פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



41
ועדת החוקה, חוק ומשפט
10/06/2025


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 651
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, י"ד בסיון התשפ"ה (10 ביוני 2025), שעה 12:00



סדר היום:
 << הצח >> הצעת חוק נוכחות עורך דין בחקירת אוכלוסיות שונות (תיקוני חקיקה) (הוראת שעה), התשפ"ה-2025 << הצח >>   


נכחו:
חברי הוועדה: 
שמחה רוטמן – היו"ר
טלי גוטליב


מוזמנים: 
	ענבל ברנסון יהודאי
	–
	רפרנטית במחלקה הפלילית (כרגע גם באשכול סד"פ וראיות), משרד המשפטים

	יפעת רווה
	–
	עו"ד, המחלקה למשפט פלילי ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	אביבית ברקאי-אהרונוף
	–
	רפרנטית קטינים, מחלקה פלילית, יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	קארי קרבש קסה
	–
	יועצת למנהל הכללי, משרד המשפטים

	אבוסנט לקאו
	–
	מתמחה משפט פלילי, משרד המשפטים

	בועז חממי
	–
	רמ״ח חקירות, המשרד לביטחון לאומי

	דנה צירנובסקי
	–
	רמ"ד חקירות וראיות מדעיות יועמ"ש, המשרד לביטחון לאומי

	יובל רביבו
	–
	רמ״ד נוער, המשרד לביטחון לאומי

	גלעד בהט
	–
	יועמ"ש, המשרד לביטחון לאומי

	קרן אבירם
	–
	עוזרת משפטית  ליועמ"ש, המשרד לביטחון לאומי

	תמר טופז שם טוב
	–
	ק' יעוץ וחקיקה מדור נוער, המשרד לביטחון לאומי

	ירון קנטר
	–
	קצין מדור הנחיה, המשרד לביטחון לאומי

	אודיה איפרגן
	–
	ממונה ייעוץ משפטי, לשכה משפטית, משרד הרווחה והביטחון החברתי

	ליזו וולפוס
	–
	ממונה בפרקליטות מחוז ירושלים, פרקליטות המדינה

	איתמר גלבפיש
	–
	פרקליטות המדינה

	ישי שרון
	–
	מנהל מחלקת חקיקה ומדיניות, הסניגוריה הציבורית

	רחל דניאלי
	–
	אחראית ייצוג נוער, הסניגוריה הציבורית

	אריה פטר
	–
	יו"ר משותף פורום פלילי, לשכת עורכי הדין

	אליקו שליין
	–
	יו״ר ומייסד, התארגנות נפגעי תאונות עבודה למיצוי זכויו

	ליאור בר-ניר
	–
	אחראית תחום חינוך, המועצה לשלום הילד

	עידית סרגוסטי
	–
	ארגון בזכות

	לינוי אברהם
	–
	סטודנט, המרכז האקדמי למשפט ולעסקים ברמת גן

	אביטל קובלנץ דרור
	–
	סטודנט, המרכז האקדמי למשפט ולעסקים ברמת גן

	אדל קייזר
	–
	סטודנט, המרכז האקדמי למשפט ולעסקים ברמת גן




ייעוץ משפטי: 
אפרת חקאק
נועה ברודסקי לוי


מנהל הוועדה:
איל קופמן

רישום פרלמנטרי:
רויטל יפרח


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

 << נושא >> הצעת חוק נוכחות עורך דין בחקירת אוכלוסיות שונות (תיקוני חקיקה) (הוראת שעה), התשפ"ה-2025,  מ/1839 << נושא >>   


  << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שלום לכולם. התחלנו בדיון שעבר – אנחנו בנושא "הצעת חוק נוכחות עורך דין בחקירת אוכלוסיות שונות (תיקוני חקיקה) (הוראת שעה), התשפ"ה-2025."

בדיון הקודם דיברנו על הנושא של הגדרת המושג "חקירה", כולל שאלת המיקום הפיסי וגם שאלת הגדרת עצם החקירה. נכון?

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

נכון. וגם שאלנו ספציפית לעניין השחזור, מדוע אין זכות לנוכחות של סניגור בשחזור, וגם לשמוע מהמשטרה מה עוד היה יכול להיכנס להגדרה והיום הוצא מההגדרה.

עוד דבר שדיברנו עליו זו השאלה של נוכחות סניגור במסדר זיהוי חי ומסדר זיהוי תמונות, שלפי הפסיקה היום יש זכות לנוכחות סניגור - -

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

בוודאי, אנחנו שם כל הזמן. 

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

- - אז רק רצינו לוודא - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אנחנו לא מייצרים פה הסדר שלילי.

 << דובר_המשך >> אפרת חקאק: << דובר_המשך >>   

בדיוק. אז השאלה אם צריכים לכתוב את זה או שזה ברור לפרוטוקול ובדברי ההסבר ולכן זה מספיק. אלה שאלות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נתחיל עם מי שאתם רוצים – פרקליטות? משטרה? משרד המשפטים?

 << אורח >> ענבל ברנסון יהודאי: << אורח >>   

צוהריים טובים. אני ממשרד המשפטים. אולי אתן איזה שהוא מסגור כללי ואז נשמע את המשטרה. אתחיל אולי מהשאלה הסופית לגבי מסדרי זיהוי אבל מסדרי הזיהוי: קודם כל, למיטב ידיעתי, והמשטרה יכולה להגיב על זה, אבל מסדרי זיהוי חי – אני לא חושבת שקיימים, אז זה מסדר זיהוי תמונות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מה זאת אומרת לא קיימים?

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

לא עושים. רק תמונות.

 << אורח >> ענבל ברנסון יהודאי: << אורח >>   

המשטרה תסביר תכף. אבל בעיני, אין שום קשר - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הרסתם לי את כל הסרטים שאני רואה מעכשיו.


 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

לא, אין מסדר חי. 

 << דובר_המשך >> ענבל ברנסון יהודאי: << דובר_המשך >>   

בעיני, כמובן שהכוונה לא הייתה להוריד את העורך דין ממסדרי זיהוי. אני לא חושבת שהנוסח פה אמור לפגוע בהקשר הזה. אני רק אומר שזה בכלל סיטואציה אחרת כי זה עורך דין שנמצא עם נפגע העבירה או העד - -

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

לא, עם החשוד.


 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

מה פתאום? הסנגור נמצא עם החשוד.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

למה שחשוד יעשה מסדר זיהוי?

 << דובר_המשך >> ענבל ברנסון יהודאי: << דובר_המשך >>   

אז ניתן למשטרה להסביר. אני רק אומר שבעיקרון, אנחנו לא רואים - -

 << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >>   

אנחנו, הסנגורים – המתלונן או המתלוננת - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בואו ניתן לסנגורית.

 << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >>   

סליחה גברתי, המתלונן או המתלוננת באים למסדר זיהוי, נכון? אנחנו הסנגורים של החשוד, אנחנו נמצאים איתו שם.

 << אורח >> יפעת רווה: << אורח >>   

לא תמיד יש חשוד במסדר זיהוי.


 << דובר_המשך >> ענבל ברנסון יהודאי: << דובר_המשך >>   

אמרתי נכון, אולי לא הבנתי נכון. העורך דין נמצא, למיטב ידיעתי, בנוכחות העד המזהה והשוטרים. לדעתי, הרבה פעמים בכלל אין חשוד בשלב הזה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נכון.

 << אורח >> ענבל ברנסון יהודאי: << אורח >>   

אבל בכל מקרה, זה לא רלוונטי למקרה של הצעת החוק הזאת.

 << אורח >> יפעת רווה: << אורח >>   

אין פגיעה במה שקיים

 << דובר_המשך >> ענבל ברנסון יהודאי: << דובר_המשך >>   

עכשיו לגבי ההגדרה של החקירה. אני יודעת שהדברים נאמרו גם בישיבות קודמות אבל בכל זאת אני אומר: כידוע לכולם, מדובר פה בהצעת חוק מהפכנית. אני חושבת שעל זה אין מחלוקת, שמשנה סדרי עולם - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא מספיק.

 << דובר_המשך >> ענבל ברנסון יהודאי: << דובר_המשך >>   

- - שמשנה סדרי עולם מבחינת עבודת המשטרה. ולכן, אנחנו סברנו שצריך לעשות את הדברים גם בהוראת שעה וגם באיטיות, כדי לראות איך זה ילך. יכול להיות שזה יהיה דבר נהדר ונפלא ונבוא לפה עוד כמה שנים ונרצה להרחיב את זה, ויכול להיות שנגלה שזאת קטסטרופה. אני באמת לא יודעת, זה משהו שמעולם לא היה כאן, בישראל.

 << דובר >> קריאה: << דובר >>   

אבל זה קיים בעולם.


 << אורח >> ענבל ברנסון יהודאי: << אורח >>   

והדבר השני שאני רוצה לומר זה שההצעה הזאת, שנולדה מוועדת דנציגר כידוע, נועדה להתמודד לא עם זה שלא יהיו יותר הודאות אלא כדי לצמצם את החשש מהודאות שווא. ולכן, בשכלול הזה סברנו שנכון שיהיה נוכחות סנגור בחקירה בתחנת המשטרה. יחד עם זאת, הסיטואציה של עימות היא סיטואציה מורכבת. אני יודעת שהדברים עלו - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הדברים עלו לגבי עימות עלו, ולגבי עימות אני מבין - -

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אבל המתלונן או המתלוננת או נפגע העבירה נמצאים שם עם מישהו מטעמם. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

טלי, לא לקפוץ שלבים.

 << דובר_המשך >> ענבל ברנסון יהודאי: << דובר_המשך >>   

ראשית, לא תמיד. על המשמעות שיש - - 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

מספיק שיש - - -
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל לא לקפוץ שלבים. אנחנו מנסים למפות על מה אנחנו מסכימים, על מה אנחנו - -

 << אורח >> ענבל ברנסון יהודאי: << אורח >>   

אני אנסח את זה קצר, אני רק אעשה סדר וכמובן המשטרה תרחיב, בסוף זה כלים שלהם ולא שלנו. כשמדברים על עימות, יש כמה סוגים של עימות: זה עימות מול חשוד אחר או עימות מול נפגע העבירה או עימות מול עד. אלה שלושת האפשרויות. אם אנחנו מדברים על עימות מול חשוד אחר, אז המשמעות של הכנסת עורך דין לחקירה, בין היתר, היא שיש לנו כבר חדר עם שני עורכי דין, שני חשודים, שוטרים וכולי, וצריך בתוך האירוע הזה לנהל - -
 
 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בתור מי שנמצא מדי פעם בחדר עם יותר מעורך דין אחד, אני יכול להגיד לכם שזה בעייתי.

 << דובר_המשך >> ענבל ברנסון יהודאי: << דובר_המשך >>   

כשמדובר בנפגע עבירה – אני בטוחה שהדברים האלה עלו, אני אגיד במשפט: כמובן שלנפגע העבירה הסיטואציה היא גם ככה סיטואציה קשה. להוסיף לזה שהוא יהיה מול עורך דין כשהוא לא עם עורך דין כי גם אם יש לו ליווי, זה בדרך כלל לא עורך דין – זו סיטואציה של פערי כוחות לא פשוטים. כשמדובר בעד – אותו כנ"ל, אין לו עורך דין, וגם בסוף עד מהשורה – בן אדם נכנס למכולת לקנות לחם ולצערו מצא את עצמו באמצע אירוע שוד, אומרים לו לבוא לעשות עימות, גם ככה זו סיטואציה לא פשוטה וזה קשה מאוד לגייס אותו לעשות את זה. תכף המשטרה תרחיב על זה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר, על סוגית העימות היה די ברור מה הרציונל.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

שמחה, מה קורה בחו"ל בעימות?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

רק רגע. אנחנו בהצעת חוק ממשלתית. אני, כשמגיעה לי הצעת חוק ממשלתית, שואל קודם כל מה הרציונל שלהם. אחר כך אנחנו מתווכחים, שומעים מהחברה האזרחית, מביאים מכל העולם – הכל בסדר. אני שואל מה הרציונל שלהם לניסוח הצעת החוק? הצעת החוק כרגע בממשלתי. בעימות הבנו את הרציונל, אפשר להתקדם. בנושא של שחזור ובנושא של חקירה מחוץ לתחנה, בהינתן המנגנונים האחרים והדוגמאות האחרות שקיימות פה שלכאורה נועדו להתמודד עם הסיטואציה של שטח, זמן, מידיות וכדומה, יש לזה - - - לא הצלחתי בדיון הקודם להבין את הרציונל שבבסיס הצמצום הזה, מלבד העובדה שהייתם זהירים ורוצים ללכת עקב בצד אגודל שזה נכון על הכל. אבל ספציפית, על סוגית החקירות מחוץ לתחנה – מה הנזק? למה לצמצם ולמה להצר את הדיפרנציאציה הזאת?

 << דובר_המשך >> ענבל ברנסון יהודאי: << דובר_המשך >>   

אז אני אומר ממש בקצרה לגבי שחזור ובאמת אבקש מהמשטרה - -

 << דובר >> קריאה: << דובר >>   

שאירו לי את זה, בסדר?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נשאיר, אתה תדבר מיד אחריה.

 << אורח >> ענבל ברנסון יהודאי: << אורח >>   

אתה תגיד, לא אני. אני רק רוצה להגיד שצריך לחשוב איך הדבר הזה בסוף מתנהל. שחזור נעשה אחרי שיש הודאה במשטרה, הודאה שבה אמור היה להיות עורך דין, לפי החקיקה החדשה. ואז יוצא צוות שהוא לא צוות החקירה אלא אחרים, נוסעים איתו בתוך האוטו, מגיעים לזירה שהוא בדרך כלל מוביל אליה. אז אני רק שואלת אפילו טכנית: אם רוצים באמת שיתלווה עורך דין, הוא לכאורה - -

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

בשחזור את מדברת?

 << דובר_המשך >> ענבל ברנסון יהודאי: << דובר_המשך >>   

בשחזור. הוא צריך לכאורה להיות בתוך הרכב עם החשוד בדרך. השאלה איך דבר כזה - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

או רכב עוקב, או ללכת ברגל.

 << דובר_המשך >> ענבל ברנסון יהודאי: << דובר_המשך >>   

זה מנטרל לך את - -

 << אורח >> בועז חממי: << אורח >>   

תשאירו לי, תשאירו לי.

 << אורח >> ענבל ברנסון יהודאי: << אורח >>   

אני אשאיר, אין בעיה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

המאסטר פה, בועז בבקשה.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אפשר שאלה בבקשה? אני לא רוצה להפריע לכם בשטף הדברים, לכן אני שואלת שאלות קטנות. אני לגמרי מבינה את המורכבות של העימות. יכול להיות שעימות, שאגב שהוא פעולת חקירה, הרציונל של לא לתת לחשוד תחושה של אימתנות מול גורם חקירתי – בעימות זה אחרת כי אתה לא מפעיל עליו אלמנטים של תחבולות חקיקרה כאלה ואחרות כי זה באמת "פייס טו פייס" מול עד או מול מתלונן. לכן אולי במקום הזה צריך לחשוב עד כמה מרחיבים את זה. אני שמה את זה כאן.

באשר לשחזור – אנחנו מגיעים, אנחנו לא צריכים לנסוע איתו ביחד. גם בתוך המקום הזה יש לנו את החובה שלנו כלפי החשוד או כלפי האדם שאנחנו מייצגים כדי להגן עליו בסופו של דבר, וזה בסוף גם מגן על עבודת המשטרה, זה מה שאני אומרת. 

לגבי העימות – שאלתי אותך קודם ורק תעני לי בבקשה: האם אתם יודעים אם בארצות-הברית, ששיטת הליווי שם היא בכל דבר, היא גם בעימות? האם מישהו יודע לענות לי על השאלה הזאת?

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

בארצות-הברית אני לא יודעת אבל באירופה - -

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

גם בעימות?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני לא יודע. בואו נשמע עכשיו בבקשה את בועז.

 << אורח >> בועז חממי: << אורח >>   

אני ראש מחלקת חקירות ארצי. רק 28 שנים קצין חקירות, זה מה שאני יודע לעשות, רק לחקור. שום דבר אחר. יש פה משפטנים יותר טובים ממני, אני גם עורך דין פליליסט אבל בטוח שטלי גוטליב יותר 
טובה ממני בזה.

חברי הוועדה היקרים, אני פה לתאר לכם מה קורה בחדרי החקירה. מה לעשות? זה מה שעשיתי. פיקדתי שש שנים על תחנת לב תל-אביב, 15,000 תיקי חקירה בשנה. פיקדתי ארבע שנים על מרחב איילון – 17,000 תיקי חקירה בשנה. בואו נגיד שעברתי אלפי ועשרות-אלפי תיקי חקירה. כל מה שאתם מדברים פה – בסוף אני רוצה להכניס אתכם לתוך חדר החקירה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בועז, אל תכניס אותי לחדרי חקירה, תעשה לי טובה.

 << דובר_המשך >> בועז חממי: << דובר_המשך >>   

לא, ווירטואלית... תראו, הנקודה היא כזאת: בסופו של דבר, חבר הכנסת רוטמן, אתה מכיר אותי ארוכות, נפגשנו וישבנו, אתה יודע שפי וליבי שווים. אני אומר את דעתי: בסופו של דבר, מה התכלית של ועדת דנציגר? צמצום הודאות שווא. מפה יצאנו, מפה התחלנו.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אני לא מסכימה עם זה. מבחינתי, נקודת המוצא היא כוחה הביריוני של מדינה אל מול האזרח, ואת זה אני רוצה לאזן.

 << דובר_המשך >> בועז חממי: << דובר_המשך >>   

בואו נתחיל בנושא של שחזור. הרי שחזור מגיע אחרי הודאה של חשוד. אתם צריכים להבין. חקרתי רוצח, חקרתי שודד, חקרתי אנס, חקרתי פדופיל. הוא אומר לי: נכנסתי והייתי בארבעה גני ילדים. נכנסתי ופרצתי ואנסתי שתי נשים. אני רצחתי. מרגע זה נכנס נושא השחזור. הנוהל המשטרתי - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אין שחזור כשאין הודאה?

 << דובר_המשך >> בועז חממי: << דובר_המשך >>   

איך?


 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני שואל. אתה מכניס אותי פעם ראשונה בחיים שלי לחדר חקירה, אף פעם לא נחקרתי. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

הוא קושר את עצמו לאירוע ומתאר משהו - - - בטח שכן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גם אף פעם לא הודיתי. 

 << דובר_המשך >> בועז חממי: << דובר_המשך >>   

אצלי אתה תודה. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אגב, בכל הלצה האמת מציצה. את אומר: אצלי אתה תודה? אני אומרת לך שזאת הבעיה.

 << אורח >> בועז חממי: << אורח >>   

הוא יודע על היחס הטוב.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

טלי, אנחנו ותיקי קרבות. תעזבי, אנחנו בין חברים פה, הכל בסדר.

 << דובר_המשך >> בועז חממי: << דובר_המשך >>   

תקשיבו: איך אני יכול בכוח לקחת אותו, לגרור אותו, בוא תראה לי איך רצחת? איך דקרת? איך ירית? איך אנסת? חבר'ה, אין חיה כזאת שחזור בכוח. לא יעזור לכם עד מחר.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

השחזור של זדורוב, אגב, זה בגלל שחזור.

 << דובר >> קריאות: << דובר >>   

אבל הוא הודה. זדורוב הודה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זדורוב הודה. הרציונל ברור.

 << דובר_המשך >> בועז חממי: << דובר_המשך >>   

לא, אני אסביר: גם פה, יש פה נוהל שחשוף ופורסם לכל הציבור, גם פה באה המשטרה ומבהירה את עצמה ואומרת: עורך השחזור לא יהיה מצוות החקירה. הוא לא יהיה חשוף לפח"מים – פריטי חקירה מוכמנים. כלומר, חס וחלילה שלא ישתול ויוביל ויכוון את זה שהודה.

עכשיו, מה לעשות? אני עשיתי הרבה ואני רוצה להגיד לכם משהו: לפעמים ישב מולי חשוד והודה בעבירה – אני פרצתי. אני הרגשתי שהוא לא פרץ. או ששואלים "קופים" שלוקחים על עצמם והוא אומר: יריתי. אני אומר לו: בסדר, בבקשה בוא תראה לי איך? מחבר אותו לצוות, עושים לו אזהרה לפני, הכל מתועד, מוקלט, עורך השחזור לא מכיר את הפח"מים, והרבה פעמים אתה רואה שהוא שיקר, הוא לא ביצע את העבירה. אני הרבה פעמים רואה בשחזור כדבר מה נוסף, מעבר להודאת חשוד. המטרה בשחזור - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שחזור זה סופר-חשוב. מה יפריע לי הסנגור? 

 << אורח >> בועז חממי: << אורח >>   

אני אגיד לך – הרי בסופו של דבר הוא הודה. תחשוב טוב, שנניח הסנגור, סליחה שאני פותח פה - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הוא מטעם זה שמפעיל לו את ה"קוף", שגרם לו להודות.

 << דובר_המשך >> בועז חממי: << דובר_המשך >>   

בדיוק.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר, אז שוב חזרנו לאותה נקודה שדיברנו עליה בדיון הקודם, שאני אומר שוב: מהיכרות, כמו שאמרתי מעמותות שניהלתי, היכרות עם מה שמכונה "ארגוני פשיעה". החשש הזה והדיונים שעשינו פה – אני לא מזלזל בכהוא זה בחשש שאתה מעלה. אם בסופו של דבר נגיע למסקנה שצריך בסטינג של ארגוני פשיעה לייצר כל מיני מגבלות שרלוונטיות אליהם – אני זורם. אין לי בעיה. אפשר לתפור את זה ואפשר לבנות את זה, אין לי התנגדות. אני חושב שאין התנגדות, אולי טלי תתנגד.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

לא, יש לך בחוק הקבלה. יש לך סמכות בחוק הממשלתי להגביל את זה בכל רגע נתון. כמו בסמכות - - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל אני אומר, אפילו אם אני רוצה לשים את זה "ברחל בתך הקטנה" כשאתה בסטינג של ארגון פשיעה – היד תהיה יותר קלה על ההדק. עזוב כרגע את המנגנון, אני מדבר איתך מהות. ארגון פשיעה – שים בצד. ספר לי עכשיו על סטינג לא של ארגון פשיעה. חשש שאיננו נובע מארגון פשיעה, בהנחה שמדובר ושוב – אל תיקח אותי עכשיו לפדופיל, לאנס, קח אותי לאירוע שהתכנסנו לשמו, של הקטין, של בעל המוגבלות, עם המוגבלות, לא משנה, שנחקר, נתן בנוכחות הבן אדם בתחנת המשטרה הודאה מסוג מסוים, הוא לא קשור לארגון פשיעה במובהק – זה עבירת מין, זה לא עבירה של ארגון פשיעה. עכשיו, מאיפה נכנסת? באת לגן ילדים? לא משנה, עבירת מין בקטין.

עכשיו תסביר לי מה הסנגור יפריע או איזה אינטרס חקירתי חשוב שלך ייפגע כתוצאה מנוכחות סנגור באירוע הזה?

 << דובר_המשך >> בועז חממי: << דובר_המשך >>   

אני אגיד לך – באופן טבעי, תסכים איתי חברת הכנסת גוטליב שגם חקירה נגדית בבית משפט, בסופו של דבר כשנמצא הנאשם או העד על הדוכן, דבר ראשון שהוא עושה באופן טבעי על כל שאלה שהוא נשאל – הוא מסתכל לצד שאמור לשמור עליו שזה התביעה או הסנגור. בסופו של דבר, המטרה היא בהובלה של שחזור היא האותנטיות. הרי הוא מסר גרסה שהוא הודה. כשאתה עושה חקירה, אתה מוביל אותו לפח"מים – איך נכנסת? איך טיפסת? איך פתחת? הרי יש לי זירת עבירה, יש לי ראיות פורנזיות לכאורה - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

רגע, אז אני אחדד מה שאתה אומר. אתה אומר לי פה שהטיעון שלך הוא שבגלל שהסנגור חשוף לפח"מים, לא טוב שהוא יהיה בשחזור?

 << אורח >> בועז חממי: << אורח >>   

לא רק זה. שני דברים: האחד כן - -

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

פח"מים בחקירה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, תן לי שנייה להיות הסנגור בחקירה שלך. שוב, לנושא הפח"מים כרגע – הוא אומר: יושב סטינג – חוקר, נחקר וסנגור, יושבים בחדר. הם שואלים שאלות, בין היתר כאלה שנוגעים לפרטי החקירה המוכמנים או שלא נוגעים לפרטי החקירה המוכמנים או שניתן להסיק אותם או שמישהו מנוסה יותר יודע להסיק אותם ולא הנחקר. החוקר יודע. יכול להיות שמסיבות כאלה ואחרות, בגלל הניסיון של הסנגור  ומזה שהוא מייצג אולי גם עדים בתיק ומכל מיני אירועים אחרים, יכול להיות שגם הסנגור יודע את הפח"מ או עלול לדעת את הפח"מ. והוא אומר: אני, בנהלים שלי במשטרה מנתק כל מי שעלול לדעת פח"מ מאירוע השחזור – פתאום ייכנס לי הסנגור, שאני לא יודע מה הוא כן יודע או לא יודע, ואז זה פוגם לי באותנטיות של השחזור.
 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

סליחה, אז אני רוצה לשאול אותך משהו: אם אני, סנגורית, יודעת פח"מ לצורך העניין, מסיקה מסקנות על פח"מ ואתה אומר שאני לא רוצה להפריע, העובדה שאני יודעת פח"מים לצורך העניין ואני נותנת נוסח לחשוד, מה זה משנה - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, לא הבנת.

 << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >>   

אני לא מבינה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני ממשיך להיות הסנגור שלך. אחד הדברים, למשל בהובלה בכיוון, וזו הסיבה שנורא רגישה סוגית השחזור, כולל בהרשעות שווא, כולל בדוגמאות שהובאו. הרבה פעמים המסר שהסנגור לא משבש, הוא צדיק וישר, אף אחד לא חושד בו. למה אתה מייצר הפרדה פיסית? אתה אומר שבן אדם שיודע את הפרטים הפח"מים לא נוכח כי לפעמים זה בלא-רצוני, לפעמים זה בתנועת עין, לפעמים הוא נוהג בהגה ודוחף ככה. אלף דברים יכולים לקרות בשחזור של מסרים, ואת זה אני מכיר מתחום הרשעות השווא, שבא מישהו עם שחזור טוב, ואז גילו שנכח בחדר מישהו שהיה לו ידע מסוים על הפח"מ הזה, ולכן הפח"מ לא היה באמת והשחזור והסנגורים טוענים כנגד זה בקבילות השחזור ועל דבר מה נוסף, הסנגוריה? האם אני צודק?

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >>   

יש לי הרבה מה לומר על זה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני כרגע על תקן הסנגור, לא על תקן המכריע. אבל אני קודם כל מנסה להבין את לב הטיעון – אם הטיעון הוא על פח"מ, בוא נשים אותו שנייה בצד. שמנו ארגון פשיעה בצד, שמענו פח"מ בצד. עוד טיעון?

 << אורח >> בועז חממי: << אורח >>   

פרקטיקה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מה זה אומר?

 << דובר_המשך >> בועז חממי: << דובר_המשך >>   

כשאתה מבצע שחזורים הרבה פעמים בשעת לילה, יש אירועים רגישים, אני עושה אותם כשאין אף אחד, יש תיקים תקשורתיים ויש תיקים שאני מאבטח אותם - -

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

בתיקים תקשורתיים אתם לא מדליפים?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

די נו. מי אחראי אצלכם על ההדלפות? בואו נסגור את הפינה הזאת.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אני אומרת את זה בצחוק אבל אני רצינית לגמרי. לגמרי לגמרי רצינית.

 << דובר_המשך >> בועז חממי: << דובר_המשך >>   

אמרתם משהו בהלצה?

 << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >>   

לא, לא, אני רצינית לגמרי. לגמרי. הדלפות זו שיטה. אגב, לפעמים אתה מדליף משהו לא נכון כדי שתהיה תהודה ציבורית שתגרום אולי ל - - - לא עשו אותי שלשום.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

טלי, זה לא הדיון. הבנתי את טיעון הפרקטיקה, לא צריך להאריך פה. אני סנגור טוב. אני אומר שמבין שלושת הטיעונים, אני חייב לומר שטיעון הפרקטיקה, לדעתי, אתה לא צריך בשבילו בחרגה מוחלטת לשחזור כי יש לך את המנגנונים האחרים, להבנתי. 

לנושא ארגוני פשיעה – כנ"ל. בכל הנוגע לנוכחות סנגור, פח"מים וכאלה – אתן לסנגורים לטעון בנושא הזה כדי להבין את האירוע כי אני באמת מרגיש שגם בחקיקה אני לא נותן לזה מענה, וכדאי לתת. אז אירוע השחזור – סגרנו אותו.

 << דובר >> גלעד בהט: << דובר >>   

משפט אחד על השחזור. אני יועמ"ש המשטרה. משפט אחד על השחזור: בסוף, אנחנו עוסקים פה בעניין של איזון בין הצורך שלנו למנוע את הודאות השווא או למנוע את הפרת הזכויות.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

למה הם נצמדים רק לזה, אני לא מבינה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מה את רוצה ממני? את רוצה שאני אגיד לו גם מה לומר?

 << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >>   

לא, אני חייבת לשאול לפרוטוקול: אמנם זו הצעת חוק ממשלתית ודברי ההסבר נכתבו על-ידי אנשים שהם לא חברי כנסת. אני לא מקבלת את זה שהבסיס לחוק - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

טלי, נרשמת באותיות של קידוש לבנה - -

 << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >>   

רגע, אני אומרת שלטעמי הרעיון של ייצוג ונוכחות סנגור בחקירה זה לא רק למנוע הודאות שווא אלא לאזן את מאזן האי-כוחות בין המדינה לבין האזרח. זה הכל.

 << דובר_המשך >> גלעד בהט: << דובר_המשך >>   

חברת הכנסת גוטליב, אני אחזור שוב על מה שאמרתי ואז תעירי שוב. אמרתי שהאיזון הוא בין המטרה למנוע הודאות שווא ולפגוע בזכויות החשוד - -

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

המטרה של מי? זאת לא המטרה. אתה יוצק מילים שלא - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

טלי, מה המטרה של החוק מבחינתך?

 << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >>   

מבחינתי, לצורך דברי ההסבר, יש חוסר איזון אדיר בין מדינה כמדינה אל מול אזרח. ובתוך החקירה, חוסר האיזון בין הכוח הביריוני, האימתני של חוקר באופן פוטנציאלי אל מול אזרח, חייב להיות מאוזן על-ידי עורך דין שיהיה נוכח שם. זה הכל. זאת הדעה שלי, לא בגלל הודאות שווא, בגלל שזה פחד אלוקים. אם הייתי מראה לכם פה חקירות שראיתי בעינים שלי, של נחקרים – איזה חקירות זוועתיות. הן לא הובילו להודאות שווא אבל זה היה משפיל ומפחיד ומשתק.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כל זה נכנס תחת הגדרה "זכויות נאשם".

 << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >>   

לא יודעת. לא יודעת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מצוין. אני רק מבקש, טלי, אם אפשר בשקט, כדי שכולנו נדע שלא משנה מי מדבר, עמדתך בנוגע לקידום מטרת החוק – לא צריך - -

 << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >>   

אתה נורא נחמד. מה אתה מחבק, למה אתה היום ככה? מחבק... מה זה? מה קורה פה? הוא אמר לי: אל תבואי, המליץ לי לא לבוא.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גלעד, בבקשה.

 << דובר_המשך >> גלעד בהט: << דובר_המשך >>   

אז אם אנחנו מדברים על המטרה ועל האיזון הזה שצריך לעשות אותו כל הזמן הרי שבשחזור, נקודת האיזון בעיני משתנה לחלוטין, גם כי אנחנו אחרי הודאה, ולכן ככל שהחשוד בא לשחזר את ההודאה שלו, להיכנס לפרטי ההודאה שלו ולתת עוד איזה שהוא נופח חיצוני או מעשי להודאה שלו. אז הסיכוי או יכולת הפגיעה בזכויות, העוצמה שלה יורדת בהרבה בעיני מאשר אם אנחנו מדברים על חקירה שבה יש אפשרות לפגיעה בזכויות וגם להודאות שווא. זה פעם אחת.

פעם שנייה – למול הקשיים שדיברנו עליהם, שחוץ מהחשוד החוקר מתחלף והסנגור נשאר עם מה שהוא ראה בחקירה ועם מה שאמר החשוד בחקירה, מספיק שאחר כך - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מה שהוא יודע מהחקירה זה לא מוכמן.

 << דובר_המשך >> גלעד בהט: << דובר_המשך >>   

זה לא משנה. אגב, צריך לזכור שחקירה היא דו-שיח. זאת אומרת, לפעמים חשוד אומר דברים מסוימים והחוקר שואל אותו שאלות שמהן ניתן ללמוד דברים מסוימים. אם החשוד אומר: אני לא זוכר, הוא אומר: יכול להיות ש... ברור שיש פה דו-שיח, זה לא חד-כיווני. בדו-שיח הזה, גם הסנגור מבין אותו. גם הוא מכיר אותו, גם הוא רואה אותו. אז הטיעון פה הוא לא חד-כיווני. ולכן אני אומר שבאיזון הזה אני חושב שבשחזור האיזון הוא הרבה יותר משמעותי מהכיוון של נוכחות סנגור, של היעדר נוכחות סנגור, וגם הטעם הפרקטי שאמר פה חברי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

קודם כל, יש פה שאלה האם הזכות להורה בשחזור או שאין זכות להורה בשחזור כאשר מדובר בקטין?

 << דובר_המשך >> גלעד בהט: << דובר_המשך >>   

לא.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אין. כנגד הטיעון, אני יכול לחשוב בעצמי אבל יותר טוב לשמוע אנשים שעוסקים בתחום. אני יכול לחשוב על כמה טיעוני נגד, שבראשם ספציפית בסוגית הפח"מ, אני רוצה שיהיה מישהו שישגיח ויוודא הכי טוב שיש שלא נוכח אף אחד שמראה פרט מוכמן, והסנגור יכול לשמש פה כלי עזר מאוד טוב. אבל שים את זה שנייה בצד. דיברנו על ארגוני פשיעה, דיברנו על פח"מ – התייחסות אחר-כך. שחזור – דיברנו, סיימנו את סוגיית השחזור.

החקירה מחוץ לתחנה שאיננה בגדר שחזור – למה שם לא סנגור? בועז, בבקשה. 

 << אורח >> בועז חממי: << אורח >>   

תשאול.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תשאול מחוץ לתחנה. כל מה שנחשב חקירה מחוץ לתחנה שאיננו שחזור. שחזור, הבנו שזו "חיה" מיוחדת, אחרי שהבן אדם הודה, יש בו פח"מים, יש הפרדה, יש נהלים – הבנו. חקירה מחוץ לתחנה – החוקר הטוב יוצא איתו לעשן סיגריה, לוקח אותו ואומר: אני רואה שאתה צמא, אקח אותך לקיוסק בחוץ ואקנה לך "קולה". למה שבשלב הזה אני אבוא ואומר: קיבלת פטור מנוכחות סנגור?

 << דובר_המשך >> בועז חממי: << דובר_המשך >>   

אמר גלעד, שבסופו של דבר המטרה היא להגיע לחקר האמת. אני רוצה להסביר בעולם התוכן מה זה בכלל להיות חוקר? זה מה שאני עושה, זה מה שאני יודע. חוקר, ואני אומר תמיד בהרצאות שאני מעביר, ואני מעביר הרצאות להרבה גופי אכיפה נוספים ובמכללה לפיקוד ומטה בקורס קציני חקירות: אמרה פה חברת הכנסת גוטליב ש"אימתניים", "דקרוניים". ממש לא. אני מעולם לא השפלתי אף נחקר - -

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

לא, חס וחלילה, לא באופן אישי. מה זה קשור? אי אפשר ככה, זה לא להבין את הטיעון הבסיסי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חבל, בועז. תעשה לי טובה. שמעת את התזות מה זה חקירה - -

 << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >>   

לא, יש פילוסופיות עמוקות שקשורות לזה, זה בכלל לא קשור אליך.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

טלי, די. שאלה ממוקדת, תשובה ממוקדת אחרי שמענו מה קורה מחוץ לתחנה שצריך להוריד את הסנגור?

 << אורח >> בועז חממי: << אורח >>   

אני רוצה להסביר לכם בראיה שלי, כראש מחלקת חקירות שאמון על כל מערך החקירות: מדובר בהצעת חוק במתכונת הנוכחית - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל אמרת את זה. נתתי לך בדיון השני לדבר כמה שאתה רוצה.

 << דובר_המשך >> בועז חממי: << דובר_המשך >>   

אבל חבר הכנסת רוטמן, יקירי, תקשיב: בוועדה שרים ניתנה למשטרת ישראל - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

סליחה, בועז. אנחנו בדיון שלישי או רביעי כבר. מספיק. לי לא אכפת. שאלה נורא ממוקדת, אתה רוצה שאני אקצוב זמן? אני אקצוב זמן. שאלה מאוד ממוקדת, תשובה מאוד ממוקדת: מה שונה חקירה מחוץ לתחנה לעומת חקירה בתוך התחנה לעניין נוכחות סנגור?

 << דובר_המשך >> בועז חממי: << דובר_המשך >>   

בסופו של דבר, יש דינמיקה בתוך חדר חקירה. אם אנחנו רוצים להגיע לחקר האמת, אם אנחנו רוצים להגיע לעבריינים, לאנשים רעים ובסוף להביא תשתית ראייתית – קציני חקירות, אני לא קוסם. היום ראיות ה-DNA למעשה נשחקו, טביעות האצבע כראייה פורנזית נשחקה כי למעשה, אין טביעות אצבע כי זה נסיבתי. כל הכלים הטכנולוגיים למעשה מנוונים. הדבר האחרון שנשאר לנו הוא אומנות התשאול. אומנות התשאול.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מה זה גרוע בה כי אני מתשאל ולא מקבל תשובות.

 << דובר_המשך >> בועז חממי: << דובר_המשך >>   

אני מגיע לזה. בסופו של דבר, יושב אצלי נחקר והם גם אומרים לי: אני רוצה לדבר והם חוששים כי הם לא יודעים אם זה מוקלט, לא מוקלט, מתועד, לא מתועד. אני אומר להם: בסדר. הם אומרים לי: חממי, בוא נצא החוצה לעשן. הם בתוך אזהרה, הם תחת אזהרה, הם יודעים שהם מוזהרים והם נועצו עם עורך דין, ואני חוזר ואומר את זה עוד פעם בחוץ: זו דינמיקה, זה עולם התוכן של חקירות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה, הבנתי. אין הבדל.

 << דובר_המשך >> בועז חממי: << דובר_המשך >>   

לא, יש הבדל.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אין הבדל.

 << דובר_המשך >> בועז חממי: << דובר_המשך >>   

יש הבדל.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אם זה לא הבדל שאני יכול - - - בחמש דקות שמנסה להבין מה אתה אומר – אין הבדל.

 << דובר_המשך >> בועז חממי: << דובר_המשך >>   

אני רוצה שתבין – תראה, משפט אחרון: אני מבין שאתה סבור שיש שבר באצבע וצריך לתקן אותה, לרפא אותה. אל תכרות את היד. אתה כורת את כל עולם תשאול החקירות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כמה פעמים אתה חוקר מחוץ לתחנה?

 << דובר_המשך >> בועז חממי: << דובר_המשך >>   

תלוי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בממוצע, כמה אחוזים מהחקירות אתה מנהל מחוץ לתחנה?

 << דובר_המשך >> בועז חממי: << דובר_המשך >>   

מעט. תקשיבו – רוב רובן של החקירות הן חקירות בתחנה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מצוין. מה הנזק בזה שמחוץ לתחנה לאותה הפסקת עישון מתלווה גם הסנגור?

 << דובר_המשך >> בועז חממי: << דובר_המשך >>   

אין, אין דבר כזה. לא יהיה דבר כזה ולא יהיה.

 << דובר >> איתמר גלבפיש: << דובר >>   

זה אומר שלא יהיה תשאול.

 << אורח >> בועז חממי: << אורח >>   

ריסקת את כל נושא אומנות התשאול.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא הבנתי. הסברת שאתה עושה את זה במקרים נורא נורא בודדים ועכשיו אני הורס את כל אומנות התשאול, אין יותר חקירות.

 << דובר_המשך >> בועז חממי: << דובר_המשך >>   

אבל איפה אני עושה את זה? אני עושה את זה בתיקי פשע חמור.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הבנתי.

 << דובר >> איתמר גלבפיש: << דובר >>   

הוועדה צריכה להבין שזה המצב היום, והוועדה צריכה להבין את ההשפעה של ההחלטה שהיא תקבל על המצב היום.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >>   

אגב, בעיני לצאת לסיגריה זה כן בתחנה, אבל...

 << דובר_המשך >> איתמר גלבפיש: << דובר_המשך >>   

זהו, זה נכון, זו שאלה. אתה צודק.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אחד המקרים שייצגתי פעם עם הסיגריה, העבירו מספר סלולרי מחוקר - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה בדיוק העניין. זה כמו בבית הכלא שאין מצלמות, ששם הסוהרים דופקים מכות לאסירים. אי אפשר לעשות את זה.

 << אורח >> בועז חממי: << אורח >>   

חברת הכנסת רוטמן, זה מתועד.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

תשאול לא תמיד מתועד. תשאול מתועד? הרבה פעמים הוא לא מתועד. אם אתם אומרים לי דבר כזה, אז באמת, בואו תזרקו עלי אבנים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

טלי, די. זה לא רלוונטי כרגע.

 << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >>   

הפתעה. אפילו בתיקי נתניהו, ניר חפץ – היו שם תשאולים לא מתועדים, לא באודיו ולא בשום צורה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נתניהו על תקן קטין או על תקן...

 << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >>   

סתם אמרתי, אמרו לי שתשאול תמיד מתועד. מספיק, נו. כל הטיעונים שלי הם על מה קרה. מה קרה? פתאום הטייפ לא עבד, הטלפון לא עבד.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הנושא לא עמד על שולחננו. תודה.

 << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >>   

במקרה הוא אמר לי בשירותים שהוא רוצה להתוודות. ואז מתחילה החקירה, והחקירה ממשיכה. בדרכנו לשירותים אמר לי החשוד שהוא רוצה להתוודות. אמרתי לו שזאת לא הדרך ואני אקרא לו לחקירה לאחר שהוא יסיים. מה רצית לומר לי? תודה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

טלי, תודה. בבקשה, איתמר.

 << דובר_המשך >> איתמר גלבפיש: << דובר_המשך >>   

מה שהוועדה כן צריכה להבין זה את המשמעות האופרטיבית על החקירות של המשטרה היום. בתיקים מסוימים, קשים יותר, חמורים יותר, המשטרה כן משתמשת בכלי הזה של תשאול, כמו שבועז הסביר - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שהוא מחוץ לתחנה.

 << אורח >> בועז חממי: << אורח >>   

לא, לא מחוץ לתחנה. מחוץ לחדר החקירה.

 << דובר >> איתמר גלבפיש: << דובר >>   

מחוץ לחדר. זה נערך בתוך התחנה, במסדרון, בחצר - -


 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל זה לא מוחרג. גם בנוסח הממשלתי זה לא מוחרג.

 << דובר_המשך >> איתמר גלבפיש: << דובר_המשך >>   

בוא לא נדבר על הנוסח אלא נדבר על המהות. יכול להיות שבעת הניסוח אמרנו שאת הדבר הזה חשבנו אולי שאנחנו מחריגים, בוא נדבר על המהות ולא על הנוסח, ומה הוועדה תרצה לעשות עם התיקון הזה לפי הנוסח. התשאול הזה, שנקרא לו יותר אישי ופחות פורמלי הוא כלי שמשמש בידי המשטרה, וזאת עובדה. בועז דיבר בצדק על קשיים אמיתיים שיש לנו היום בתחום החקירות. הוא לא סתם דיבר - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הכל מובן.

 << דובר_המשך >> איתמר גלבפיש: << דובר_המשך >>   

- - ולכן, דווקא בתחומים של הפשיעה החמורה, יש לנו יותר קשיים עם העברת DNA, עם טביעות אצבע שקשה לנו היום, וצריך להבין שהוועדה לוקחת כלי מהמשטרה - -

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אתה כתבת את זה. כתוב לך: חקירה – תשאול חשוד או גביית הודאה ממנו בקשר לעבירה - - - ובלבד שהוא במהלך תשאול - - - את כתבת. זה כתוב פה, ושאלתם אותנו.

 << דובר_המשך >> איתמר גלבפיש: << דובר_המשך >>   

אני בפרקליטות. אני רק אומר שהוועדה צריכה להבין שאת הכלי הזה של התשאול אי אפשר לעשות עם סנגור - - 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

ברור, כי בתשאול יוצא הכל.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שנייה. טלי, בבקשה.


 << דובר_המשך >> איתמר גלבפיש: << דובר_המשך >>   

חברת הכנסת גוטליב צודקת שלפעמים בתשאול הזה יוצאים דברים שלא יוצאים בחקירה אחרת.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

מעניין למה.

 << דובר_המשך >> איתמר גלבפיש: << דובר_המשך >>   

והמשמעות של זה היא פחות או יותר על התשאול. זה צריך להיות על שולחן הוועדה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה יכול להיות על שולחן הוועדה. אבל אני מבין שכרגע, בהצעה הממשלתית, לא כרגע – נשים שנייה את עמדת המשטרה המתנגדת. היא מתנגדת בתוך חדר החקירות, מחוץ לחדר החקירות, על הגג, בעישון, בקפה – היא מתנגדת. הבנתי. מסיבותיה שלה, שאני לא מזלזל במאומה ולכן אני נותן מקום של כבוד למשטרה לומר אותה כבר שלוש ישיבות. הכל בסדר. כרגע, אם אני מעביר את ההגדרה הזאת ככתבה וכלשונה, כפי הצעת החוק הממשלתית, התשאול הזה יהיה חייב להיעשות בנוכחות סנגור - -

 << דובר_המשך >> איתמר גלבפיש: << דובר_המשך >>   

אני אומר ש - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שנייה, רק רגע. התשאול הזה יהיה חייב להיעשות באמצעות סנגור, מה שאומר שאותם סנגורים יתחילו לעשן.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >>   

זו לא בעיה, רוב הסנגורים מעשנים.

 << אורח >> בועז חממי: << אורח >>   

לא יקרה, לא יהיה.


 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

או לחילופין, הם יעלו במשקל בגלל שהם ישתו "קולה". הדבר הזה, כרגע, זה הנוסח הממשלתי ולא הוועדה עושה את זה כרגע. עכשיו, אני מבין ששחזור שנעשה במקום הפשע הוא אירוע נפרד – הפרדנו אותו. האם כאשר יוצאים לעשן, יש הבדל האם יוצאים לעשן בחצר הפנימית כמו במשרד הרוסים בבית המשפט, שיש חצר פנימית ויוצאים שם לעשן או יוצאים אל מחוץ לתחנה? בעיני שני הדברים האלה נחשבים בתוך התחנה בהגדרה, ואם לא ברור – נגדיר את זה. אני שואל האם מעבר לתרגיל החקירה הזה שנקרא לשנות קצת את הסטינג, לבוא עם החוקר הטוב ולעשן אותו סיגריה – מעבר לדבר הזה, יש עוד סוגים של תשאולים או חקירות שנערכים מחוץ לתחנת המשטרה?

 << דובר_המשך >> איתמר גלבפיש: << דובר_המשך >>   

יכול להיות בניידת, מהמעצר ל - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בניידת מהמעצר תשאול שטח – זה נמצא בסעיף של 2. בסדר. חוץ מזה? אני אחדד את השאלה: לפני שהבן אדם מגיע לתחנת משטרה, לפני שנקלט בתחנת המשטרה פעם ראשונה, זה אירוע אחד ויכול להיות מכוסה לפי החריגים של סעיף 2א(ב) או (ג). אני שואל: אחרי שהוא כבר נחקר, הוא יושב בתחנת המשטרה או בחדר החקירות, נחקר, ועכשיו מוציאים אותו החוצה. הבנתי שמוציאים אותו החוצה לטובת שחזור וזה קורה אחרי ההודאה, והבנתי שלפעמים משנים סטינג בדרך כזו או אחרת, במסגרת התשאול הזה שאתם קוראים לו, שאני מבין את הדינמיקה ואני מבין את הצורך, למי שחושב שעדיף כמה שפחות חקירות בנוכחות סנגור, שיהיה את סעיף - - - הזה שהוצאתי החוצה לעשן סיגריה ולא הבאתי איתי את הסנגור. בסדר, אני לא מקבל, אני מבין.

האם יש עוד אירועים שאחרי שהחקירה התחילה כבר בתחנת המשטרה, יוצאים מתחנת המשטרה ומבצעים חקירה, מלבד שני הדברים של תשאול - -

 << דובר_המשך >> איתמר גלבפיש: << דובר_המשך >>   

על-ידי שוטר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מצטער, אבל הגדרת המילה "חקירה" על-פי הגדרת החוק היא תשאול בידי שוטר. כתוב: תשאול בידי שוטר. זה מה שכתוב, לא אני כתבתי. האם יש עוד מקרים שבהם יש תשאול בידי שוטר, דהיינו חקירה, מחוץ לחדר החקירות או מחוץ לתחנת המשטרה, מעבר לסטינג הזה?

 << דובר >> קריאות: << דובר >>   

- - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מבין. תהיה איתי שנייה. אני אמרתי שיש אירוע של החקירה לפני הקליטה. יכול להיות שטח, יכול להיות בית חולים, יכול להיות אלף אירועים - - 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

- - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

היא בפנים כבר, לא צריך אותה. אני שואל האם יש סטינג שבן אדם כבר נכנס לחקירה, התחילה חקירה בתוך התחנה, נכח בה סנגור ועכשיו, אחרי האירוע הזה, יוצאים ועושים משהו אחר מחוץ לתחנה שנכנס לגדר חקירה, מלבד אותה סיגריה/תשאול בחוץ. האם יש עוד אירועים כאלה או שאנחנו צריכים לחשוב עליהם או לתת להם מענה חקיקתי? שחזור דיברנו.

 << דובר >> גלעד בהט: << דובר >>   

תכף אענה גם על זה - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חקירה זה עולם מורכב, אין DNA, קשה. בואו נתקדם.

 << דובר_המשך >> גלעד בהט: << דובר_המשך >>   

מהרגע שחשוד נפגש עם איש משטרה, זה יכול להיות סייר בשטח שמגיע לאירוע מסוים, זה יכול להיות חוקר, כשהוא מגיע לחקירה בזימון, ואז אנחנו נמצאים במצב שהוא נפגש עם אנשי משטרה לפני שמתחילה החקירה הפרונטלית הרשמית או המתועדת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לפני שהוא הוזהר למעשה.

 << דובר_המשך >> גלעד בהט: << דובר_המשך >>   

לא, לא, אני לא רוצה להגיד לפני שהוא הוזהר. היום יש גם תהליכי אזהרה מוקדמים יותר, זה לא נכון להגיד לפני שהוא הוזהר.

אנחנו, במשטרה, מבחינים בין החקירה הפרונטלית, שהיא גם מתועדת בכתב ובעוד אמצעים לפעמים אבל היא מתועדת בכתב תמיד, ולעיתים גם בעוד אמצעים. החקירה הזאת היא החקירה שלפניה הוא מתייעץ עם עורך דין, אלא אם כן הוא מסרב, שהיא מתועדת בכתב ובעוד אמצעים, תלוי מה החקירה, והוא חותם על זה אחרי החקירה. בסופה, כמובן, החקירה הזאת מתויקת בתיק החקירה.

לפני החקירה הזאת ואחרי החקירה הזאת, יש לו עוד מפגשים עם אנשי משטרה. יש לו מפגש עם הסייר בשטח, יש לו מפגש עם השוטר שמוביל אותו. יכול להיות לו מפגש עם חוקר זירה שלוקח לו טביעות אצבע. עם כולם הוא יכול לדבר. אני מכיר מקרה שגם אחרי שהוא נחקר - -

 << דובר_המשך >> איתמר גלבפיש: << דובר_המשך >>   

זה לא מענה לשאלתי. 

 << דובר_המשך >> גלעד בהט: << דובר_המשך >>   

אבל מה לעשות? זו התשובה שלי לשאלה. אני גם רוצה להרחיב ולהסביר למה המשמעות היא שאם סנגור לא מלווה אותו 24/7, וזה לא יכול לקרות הדבר הזה, אז יכול להיות מצב שבו התהליכים יהיו אחרי החקירה, וזה בדיוק מה ששאלת – תהליכים אחרי החקירה שבהם הוא מתושאל או מדבר עם שוטר.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

בכוונת מכוון. כל דבר כזה הוא מתוכנן.  כל תשאול הוא תכנון, תפסיקו. זה בכוונת מכוון.

 << דובר >> קריאות: << דובר >>   

לא, לא.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אל תגידו לי לא. 

 << דובר >> גלעד בהט: << דובר >>   

אני אגיד לך לא – כי לא.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שנייה, די. בבקשה, טלי. כל אחד מהאירועים שאתה מתאר, מה שקורה בזירה – שים שנייה בצד, בודדנו מהאירוע. בודדנו, בודדנו, בודדנו, בסוף הגענו לחקירה שקראת לה "חקירה ספונטנית", אחריה יכולים להיות כל מיני תהליכים. הנחת העבודה שלי היא שלצורך העניין, בהנחה שלא מדובר בקטין עצור כי בקטין עצור זה אירוע אחר ואתה אומר שבאמת הסנגור צריך להכניס אותו לתא מעצר כי יכול להיות שיש גם שוטר סמוי שיושב איתו בתא ולך תדע, אלף דברים שיקרו. 

 << דובר_המשך >> גלעד בהט: << דובר_המשך >>   

או שבדרך לבית המעצר הוא גם מדבר עם...

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל אני חושב שהחריגים שמדברים על זה של שוב, של 2, צריך טיפה להרחיב אותם אבל החריגים האלה נותנים מענה לכל הדברים האלה. אני לא חושב שצריך בשביל זה להגיד: מחוץ לתחנה. אני אומר שנושא ה"מחוץ לתחנה" כרגע, אם הוא מוגדר על נושא שחזור – נדון בו עוד שנייה. אם הוא מוגדר על נושא התשאול הזה – אני על פניו, בלי סיבה, מסרב לתת אותו. אני לא מוכן לתת את הסעיף - - - הזה. ואם מדובר על סטינגים אחרים של בדרך לבית המעצר הוא זה, ויש שם מישהו שלקח לו טביעות אצבע וזה נחשב תשאול או לא נחשב תשאול וכל הדברים האלה – אני חושב שהחריגים הקיימים מכסים את זה, וגם רוב הסיכויים שסנגור לא יגרום לך נזק. הוא יכול לגרום לך לעיכוב בעבודה, שאני לא מזלזל, אבל אתה תבוא ותגיד לקטין: תקשיב, אני רוצה לקחת לך טביעת אצבע, אתה רוצה ש – נניח שהייתי מגדיר שלקיחת טביעת אצבע או דוגמה שאתה הבאת או משהו כזה, זה חלק מהתשאול. אני לא חושב שזה נחשב תשאול בהגדרה אבל נניח שהייתי קורה לזה תשאול, הייתי אומר לו: אתה רוצה שעורך דין יהיה נוכח בזמן שאני לוקח לך טביעת אצבע? אין בעיה, תחכה עכשיו ב"זינזאנה" או ב"פוסטה" עוד חמש שעות, והוא לא יעשה את זה. לכן, זו לא תהיה הבעיה. אני לא דן כרגע בשאלת אופי הוויתור והאם זה נחשב תשאול, אני אומר נניח המקרה הכי קיצוני שאתה מדבר עליו – אני לא חושב שצריך בגלל מקרי הקיצון האלה לייצר כלל חורג שבא ואומר "מחוץ לתחנה". אני חושב שהחריגים מספיק רחבים בשביל הדברים האלה.

אני כן מבקש עכשיו התייחסות ספציפית לדברים שבודדנו. בודדנו את נושא ארגוני הפשיעה, בודדנו את נושא - -

 << דובר >> איתמר גלבפיש: << דובר >>   

אדוני היושב-ראש, זה לא לשם הפרוטוקול כי אחרי זה, נטען על הדברים האלה בבתי המשפט אז צריך להבהיר, לשיטתנו, גם לא תשאולים. כאשר מישהו הולך לקצין והולכים לתת א' - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מסכים. לכן לא הבנתי למה הציגו את הדוגמה הזאת אבל אני אומר שגם אם הייתי הולך עד לשם - - 

 << דובר >> גלעד בהט: << דובר >>   

אני - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

עזוב, גלעד. אני באמת אומר שהבנתי את עיקר הבעיה. אם יהיו אחר כך פינות – נדבר על הפינות. בוא נדבר על עיקר הבעיה – שחזור, ארגוני פשיעה, הסוגיות כבדות המשקל שעלו פה שראויות להתייחסות מכובדת. הדוגמאות האזוטריות – נשים אותן בצד. בבקשה, הסנגוריה.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >>   

קודם כל, ברמה הכללית זה נכון שהצעת החוק הזאת הגיעה מוועדת דנציגר, אבל בוא נגיד ככה: יכול להיות שוועדת דנציגר הייתה התנאי, אבל לא תנאי מספיק. היא הגיעה גם מכיוון ששר המשפטים במקביל ועוד התעניינו בנושא הזה קודם להמלצה של ועדת דנציגר, והרציונל הוא לא רק חשש להודאות שווא אלא גם איזון פערי הכוחות וגם צמצום המקרים שבהם מופרות זכויות ונפגעות זכויות של קטינים ושל אנשים עם מוגבלות.

עוד הערה שנייה, כללית: למיטב ידיעתי, ברוב המקומות במשפט המשווה, ואני יותר מכיר את ההסדר האנגלי, שהוא הסדר מצמצם יחסית – המבחן הוא מהותי. שם, אגב, לא משתמשים במונח interrogation, זה יותר במונחים של interview. זאת אומרת, האם במהלך אותה פעולה, יש לחוקר אלמנט של שאלה במטרה להוציא מידע או ראייה שקשורה לחשד המדובר. זאת נקודה שנייה.

ולכן, כשאני מסתכל על הדברים שדיברנו עליהם, אני דווקא חושב שכמעט בכולם מתקיימים המבחנים המהותיים, ותכף אתייחס באופן ספציפי, של פערי כוחות, של חשש לפגיעה בזכויות או להודאות שווא של אלמנט תשאולי-שאלתי. ועוד שיקול נוסף שאני לא מזלזל בו, ויכול להיות שמכאן גם יהיו הבדלים מסוימים בהכרעות – יש את השיקולים היישומיים והפרקטיים. אני רוצה להתחיל בעניין של חקירה בתחנה או מחוץ לתחנה. שמענו שאולי הכוונה היא בכלל בתוך החדר או מחוץ לחדר, שזה בעיני תהיה טעות הרסנית.

אני לא מכיר הסדרים שבהם מגבילים את הזכויות האלה של בתוך תחנה או מחוץ לתחנה. למיטב ידיעתי, יש נוכחות סנגור גם בשחזורים. למשל, באנגליה זה מתקיים, זה אפשרי. כמובן שיש חריגים, ולכן לא הייתי קובע הגבלה אפריורית שהזכות לא חלה מחוץ לתחנה. אני דווקא מעורר משהו שאני מתפלא שלא עלה כאן – יש חקירות שטח שמבוצעות בעבירות מאוד מאוד ספציפיות, כמו עבירות תעבורה ועבירות מינהליות, שאת זה יכול להיות שבאמת צריכים להחריג באופן ספציפי, ובהצעת החוק הממשלתית משנת 2018 הוצע לעשות את זה. זאת אומרת, לכאורה הייתי קובע כלל שאומר: חקירה-תשאול as is, אבל מחריג את חקירות השטח שמבוצעות לעניין אכיפת עבירות תעבורה מה שנקרא, שמבקשים את התגובה שלך בדרך. את זה כן הייתי מחריג, זה גם לא פרקטי שסנגור יגיע למקומות האלה.

לגבי עימותים - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אלא אם כן הוא נתן טרמפ לסנגור.

 << דובר_המשך >> ישי שרון: << דובר_המשך >>   

לגבי עימותים – יש פה עניין מורכב, ואני לא מזלזל בשיקול הפרקטי כי  העימות בשיטת החקירה הישראלית הוא לא עימות של לזרוק את שני החשודים לחדר וניתן להם לשחק לפנינו. הרבה פעמים בעימות, החוקר או החוקרים נמצאים ומובילים את המהלך, הם שואלים שאלות. זו סיטואציה שמאוד דומה לחקירה רגילה. ולכן, נטיית ליבי היא דווקא כן להחיל את ההסדר כשמדובר בעימות בין שני חשודים. כשמדובר בעימות עם נפגע עבירה – אני מבין את המורכבות כאן, אנחנו לא צריכים להיכנס לזה בשלב הזה ומבחינתי אפשר להוציא את זה החוצה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כלומר, ה- - - עם חשוד אחר אתה חושב שצריך שיהיה?

 << דובר_המשך >> ישי שרון: << דובר_המשך >>   

אני מודה שזה מקרה גבולי, בניגוד אולי לסייג של לכתוב רק בתחנה, ששם אני חושב שזו תהיה טעות להכניס את הסייג הזה. אני גם מאוד חושש שזה ייצור תמריץ לעשות פעולות מחוץ לתחנה או אפילו מחוץ לחדר, ובעיני דווקא כשמדובר באנשים קטינים ובאנשים עם מוגבלות, יש בעיות בתשאולים האלה. אני לא פוסל אותם על הסף אבל דווקא שם יש את החשש להודאות שווא, ויש גם תופעה של תשאולים מלאים שעדיין קיימת - -

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

במיוחד אנשים שיש להם נטייה לרצות. יש לזה עקבות הרבה יותר עמוקות.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >>   

ברור לי, ובכלל, אתם תראו שאני אהיה פרגמטי בדיונים פה כי אני מבין שכשאנחנו צריכים להגיע... ולכן, לגבי העימותים, אני מודה ששם זה פחות בעיה מרכזית.

לגבי שחזור – אני חייב לומר ששחזור זה פעולת חקירה קריטית, דווקא אחרי הודאה. הרבה פעמים השחזור זה אחד המקומות הקריטיים שאני יכול גם לבחון את המהימנות של ההודאה. אני לא צריך להכביר מילים, כולנו זוכרים את הפרשיות האלה, עוד מפרשיית ברנס, פרשיית סולימן אל-עביד, פרשיית זדורוב. לשכת עורכי הדין הפנתה - -

 << אורח >> בועז חממי: << אורח >>   

הכל מתועד. אתה יכול לראות את הכל, כל שלב, אתה רואה כל שאלה - -

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >>   

שנייה, תן לי להשלים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בועז, בועז. 

 << אורח >> בועז חממי: << אורח >>   

איך אתה מלמד אותי עכשיו, אחרי - - - ושני שחזורים, אתה למד מתוך התיעוד המלא שהיה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בועז, בועז.

 << דובר_המשך >> בועז חממי: << דובר_המשך >>   

על שני מקרים, כשיש אלפי שחזורים בשנה?

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >>   

אנחנו לא רוצים רק לעלות על תקלות ועיוותי דין בדיעבד, אנחנו גם רוצים למנוע אותם - -

 << אורח >> בועז חממי: << אורח >>   

- - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בועז, אתה לא רוצה שאני אגיד שכל תקדים צריך להתחיל מאיפה שהוא. אתה לא רוצה שאני אגיד את המשפט הזה, נכון? אתה יודע גם איפה הוא נאמר.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >>   

אנחנו רוצים גם למנוע אותם בזמן אמת. 

 << אורח >> בועז חממי: << אורח >>   

אתה גורר אותי היום.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >>   

תיעוד – גם על זה דיברנו בעבר. תיעוד לפעמים לא מספר את הסיפור המלא, לפעמים גם יש לו פרשנות. כשאני מסתכל על תיעוד של שחזור מאחת הפרשיות שציינתי, זועק לי הודאת שווא – אני מניח שכשאתה מסתכל על השחזור הזה זה פחות זועק לך. זה עניין של בעיני המתבונן. אבל הרבה פעמים בשחזור גם יכולות להיות הפרות של זכויות. לצורך העניין, הנהלים החשובים שהמשטרה באמת לא מכניסה אנשים מהחקירה לתוך השחזורים – אני ראיתי חקירות אחרות, גם חוקרים שהיו חלק מצוות החקירה, לרבות החוקר הראשי, שכן היו בתוך השחזור.

 << אורח >> בועז חממי: << אורח >>   

תמיד יש תקלות. אני הראשון שאומר. אבל לבוא ולשפוך את המים עם התינוק בגלל טעות אחת או שתיים, על עשייה מבורכת, מטורפת, של 4,000 חוקרים שמטפלים בחצי מיליון תיקי חקירה בשנה – אל תטיל דופי. 

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >>   

בועז, תן לי לסיים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, לא, לא.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

לא, זו לא הטלת דופי.

 << דובר >> קריאות: << דובר >>   

- - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בועז, סליחה, עם כל הכבוד. אז עכשיו נתת את הטיעון הכי טוב לטלי כי עכשיו, כל פעם שאתה תבוא ותגיד שיש עורך דין של ארגון פשיעה שעושה ככה וכולי, טלי תבוא ותגיד ובצדק, שלפי הקו שלך אל תטיל דופי, ולכן אני לא סופרת את המקרים האלה כי יש מקרים - -

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

לא, זה לא מה שהייתי אומרת. הוא חושב שהוא מבין אותי. הוא לא מבין אותי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

טלי, אם אני שידרתי בטעות את המסר כאילו אני מבין אותך – אני חוזר בי. אני לא מבין אותך.

 << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >>   

זה לא מה שאני אומרת. אני אומרת שמשטרה מתוחכמת ומשטרה חזקה ממילא נשענת על איסוף ראיות. בעיני צריך להתאמץ מאוד לאסוף ראיות ולא לבנות על ההודאה. אם הצלחת - -

 << אורח >> בועז חממי: << אורח >>   

איזה רעיות, טלי? איזה ראיות?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

די, די.

 << דובר_המשך >> בועז חממי: << דובר_המשך >>   

רק בשחזור. - - - מדובבים יש? בואי תגידי מה יש? - - -

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

הנה, בבקשה, אני אגיד לך - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

טלי לא, אל תתני לו. טלי, תעשו את העימות הזה בבקשה עם סיגריה בחוץ.

 << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >>   

רגע. מה עושה חשוד כשאתה שואל אותו ככה? מה עושה חשוד מולך כשאתה שואל - -

 << אורח >> בועז חממי: << אורח >>   

שחזור איסוף ראיות, טלי.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אדוני, מה עושה חשוד מולך כשאתה שואל אותו ככה שאלות ברצף והולך לדבר עם החברה שלך? שאלת אותי בתור חברת כנסת, הטחת בי הטחות, מה עושה חשוד מולך? הנה, עשית את זה כאן אחרי 10 דקות. מה עושה חשוד מולך?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

טלי, בואי שנייה, אני צריך לשתות איתך קפה בחוץ.

 << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 13:07 ונתחדשה בשעה 13:09.) << הפסקה >>   

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מחדש את הדיון. חזרנו.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >>   

אני לא זוכר מה אמרתי, שלא אסתור את עצמי. אז הדבר הקריטי בעיני הוא באמת הסייג של מחוץ לתחנה, הדבר הזה צריך לרדת. בוודאי שמחוץ לחדר זה בכלל משהו הרסני ומעורר הרבה חשדות וחששות.

לגבי השחזורים – השחזור זה פעולת חקירה קריטית. הרבה פעמים זה מקום שבו באמת אפשר לבדוק את מהימנות ההודאה. כדאי מאוד גם לשמוע את לשכת עורכי הדין, שהתייחסה לנקודה הזאת בהרחבה. אני יודע גם שעורך דין שוחט, שלא נמצא פה, התייחס לתיק שהוא ייצג בו באופן ספציפי – פרשת סומך, שממש עסקה באיזה שהוא פגם שנפל בשחזור, שבעקבותיו גם פסלו את ההודאה. לפעמים גם השחזור, הוא כשלעצמו, זה כלי כדי להוציא מידע נוסף. אולי אפילו לשנות מידע מסוים שניתן בהודאה המקורית. ומכאן החשיבות היא קריטית הרבה פעמים. אנחנו יודעים שמקיפים את אותו חשוד חוקרים רבים, יש חשש, והדברים האלה תועדו גם בארץ וגם בחו"ל, שיש חשש להטיות, לסוגסטיות, במיוחד של קטינים ושל אנשים עם מוגבלות, גם בפעולות האלה. ולכן, בעיני, שני הדברים הקריטיים הם בהחלט העניין של שחזור ולהחיל את ההסדר הזה גם על חקירות - -

 << דובר >> איתמר גלבפיש: << דובר >>   

- - - הסנגור בשחזור.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >>   

אז קודם כל, נאמר כאן, אפילו ברמה שלא נוכח פה מישהו בניגוד לנהלים. אבל לצורך העניין, אני גם לא רוצהto steal - - -  אבל למשל, הדוגמה שהובאה בפרשת סומך, שבמהלך שחזור, כדי לעשות שם איזה טיוב של הגרסה, הוצגו לו ממצאים של בדיקות פורנזיות. זאת אומרת, גם בשחזור לפעמים, יש פעילות שהן יכולות להיות פסולות באופן מובהק. אני לא אומר כל דבר, אבל יכולים להיות גם מצבים שבהם יש משהו שהוא באופן מובהק פסול.

אגב, יכול להיות שבשחזור הסנגור יהיה יותר עציץ מעציץ. מאוד יכול להיות. ובכלל, אני חושב שמאוד קשה לחזות איך הדבר הזה יתנהל בפועל. איך הוא ייסע? עם האוטו, לא עם האוטו? זה דברים שיש לנו זמן היערכות של תשעה חודשים או שנה. ברור שנצטרך לדבר בינינו ולבנות את הדבר הזה באופן משותף, כמו שאנחנו עושים בהקשרים אחרים. הפסיקה, בוודאי יהיו לה כל מיני מבחנים לגבי מה זה תשאול והאם זו אמירה ספונטנית, אני מניח שיכול להיות שאין ציפייה שהסנגור, כמובן שהוא לא צריך להיות נכוח. זה דברים שמתעצבים בפסיקה כמו שהם יתעצבו לגבי זכות ההיוועצות – כמה זמן אתה ממתין, מה זה זמן סביר? לא הכל אפשר להסדיר בחקיקה. 

אבל לסיכום, ואני לא מזלזל בעניין הזה שמדובר במהלך מהפכני, ולכן צריכים להתמקד בדברים הקריטיים. בעיני הדברים הקריטיים באמת זה לא לסייג את התחולה של זה, שמדובר בחקירה מחוץ לתחנה. אפשר למצוא את החריגים לגבי חקירות שטח מובהקות כמו בעבירות התעבורה, וגם פעולות שחזור צריכות להיות בפנים. ולגבי עימותים מול נפגעי עבירה – אני מסכים שצריך להוציא החוצה. עימותים בין שני חשודים – אני חושב שמהותית כן היה צריך להחיל את הדבר הזה, וזה קיים במשפט המשווה. זה פחות במרכז בעיני.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אז אם אני מסכם את עמדתך, ותכף נשמע את עמדת לשכת עורכי הדין – אתה אומר שהסייג שמחוץ לתחנה, אין לו מקום. הסייג בנוגע לעימותים – תלוי בעימות מול מי, אבל אפשר לחיות עם לבוא ולהגיד שבסוגית העימות להשאיר אותו בחקיקה. ואת הנושא של שחזורים – קריטי שיהיה נוכח סנגור.

 << דובר_המשך >> ישי שרון: << דובר_המשך >>   

שהוא כרגע מסויג בגלל שמדברים - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כי זה מחוץ לתחנה. בשנייה שנוריד את הסייג של מחוץ לתחנה ולא נייצר סייג מיוחד לשחזור, אז יהיה צריך להיות שם.

לשכת עורכי הדין, בבקשה. 

 << אורח >> אריה פטר: << אורח >>   

אני מלשכת עורכי הדין. אנחנו מצטרפים לעמדת הסנגוריה, אני רק אחדד כמה נקודות: ראשית, באמת אין חולק על החשיבות של תכלית חקר האמת, אבל מה לעשות? השיטה המשפטית שלנו זאת לא תכלית אחת, לא התכלית הבלעדית, יש גם עניין של זכויות – הלכת יששכרוב כמובן, הזכות להליך הוגן. ועובדה, אם באמת חקר האמת היה תמיד התכלית הכי חשובה אז בכלל לא היו סנגורים ולא הייתה זכות השתיקה, ופשוט תיכנס לחדר החקירות. אבל עצם המעמד שאדם מעוכב לא יוכל לצאת מחדר החקירות וישאל שאלות – היא המעניקה לו את שתי הזכויות הללו. ולכן, בכל הנוגע לזכויות להליך הוגן – זה בדיוק תכלית שהיא לצד תכלית חקר האמת. 

אני רוצה גם לעניין השחזורים – אמנם מדובר במקרה מאוד מאוד חריג, אני כבר אומר מראש, אבל עובדה שלא תמיד השחזור זה לאחר שאותו חשוד הפך לחשוד. אני מביא דוגמה מערעור פלילי 6281/12 בעניין דורושב. מה שהיה שם זה נערה שנעלמה, בהתחלה בכלל לא ידעו שהיא נעלמה בעקבות עבירה ואנשי משטרה הגיעו, חקרו את החברים לאחר שהיא יצא ממסיבה ושאלו מה קרה? הם אמרו שמישהו הסיע אותה מהמקום. הם הגיעו לאותו מישהו, הוא אמר: נכון, אני באמת הסעתי אותה והורדתי אותה פה, ראיתי שהיא הולכת למקום אחר – זה מה שאני יודע. אז אמרו: אתה מוכן לבוא להראות לנו? אמר: כן, אני מוכן לבוא. 

 << דובר >> קריאה: << דובר >>   

- - - 

 << דובר_המשך >> אריה טפר: << דובר_המשך >>   

נכון, הוא בכלל לא חשוד בשלב הזה. בדיוק. מגיעים לזירה, הוא אומר כן, היא הלכה פה, עולים לגבעה 69 ליד אשקלון וזה אפילו לא חוקרים, זה אנשי איתור נעדרים. רואים בגדים שלה זרוקים וכולי וכולי, ואז מוצאים את הגופה שלה. בשנייה הזאת אומרים לו: אתה חשוד בכך שאתה רצחת וכולי. ואז ממשיכים לחקור אותו. בית המשפט העליון ביקר את העניין הזה כי אמרו שברגע שהוא הפך לחשוד, היו צריכים להזהיר אותו, היו צריכים להגיד לו שיש לו את זכות השתיקה ולא עשו את זה.

 << אורח >> בועז חממי: << אורח >>   

זה לא היה שיחזור.

 << דובר >> קריאות: << דובר >>   

- - - 

 << דובר_המשך >> אריה טפר: << דובר_המשך >>   

נכון. זה לא שחזור של חשוד אבל ברגע שהוא הפך - -

 << אורח >> בועז חממי: << אורח >>   

עורך דין טפר, בוא נדייק. הובלה והצבעה זה לא שחזור. 

 << דובר >> קריאות: << דובר >>   

הרי גם את זה מוציאים החוצה מההצעה.

 << דובר_המשך >> אריה טפר: << דובר_המשך >>   

אתה יכול לקרוא לזה מה שאתה רוצה, אבל מבחינה מהותית הוא נמצא בשטח - - 

 << אורח >> בועז חממי: << אורח >>   

זה לא שחזור.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תן לו לדבר.

 << אורח >> אריה פטר: << אורח >>   

- -  מחוץ לחדר החקירות הפך לחשוד. לא הוזהר, לא ניתנה לו זכות היוועצות, ומכאן אני רוצה להגיע לשלב השני. מה אנחנו מבקשים כאן? אנחנו אומרים שלא צריך לשלול לחלוטין את זכות הנוכחות כשמדובר מחוץ לתחנת המשטרה. זה מה שאנחנו אומרים. הזכות שתתקיים אבל כפי שכבוד היושב-ראש אמר לא פעם ולא פעמיים – ישנם חריגים. מה שאנחנו אומרים זה להטיל את הנטל על המשטרה. אם אתם חושבים שיש מצבים שלא צריכה להיות זכות נוכחות של סנגור – בבקשה, תבססו את זה בתוך החריגים, שהם חריגים שכבר כיום הם לא חריגים - - - אלא סיכון חקירה, סיכון מעצר של חשודים נוספים, מניעת גילוי ראייה, תפיסת חפץ, חשש מפגיעה ממשית בביטחונו של אדם, ביטחון הציבור, ביטחון המדינה, כפי שאנחנו גם רואים בתיק הזה של דורושב, שבית המשפט העליון לא ממש ממש מקפיד שיש נניח ראייה שהושגה בדרך פסולה כי תמיד יש את האפשרות לא לפסול את הראייה בגלל שלא מדובר לדעת בית המשפט בפגיעה חריפה בזכות להליך הוגן.

ולכן, המשמעות או צעקות ה"געוואלד" אינן מקובלות עלינו כי בסופו של דבר, אנחנו חושבים שהזכות צריכה להתקיים בוודאי גם מחוץ לתחנת המשטרה. ופה אני אוסיף עוד דבר: כל הדוגמאות של שוטר שמגיע, מביא טביעות אצבע ופתאום החשוד פולט "רצחתי", "אנסתי", "מכרתי סמים" – זו בדיוק אמירה ספונטנית שהיא לא חקירה ולא תשאול. ולכן, אין חשש, זה בכלל לא נכנס לקטגוריה של חקירה שאנחנו צריכים עכשיו גם להזמין את הסנגור לתחנה כדי שיתלווה לתהליך טביעות האצבע.

משפט אחרון לגבי הפח"מים – אני קצת מוטרד מזה שיש איזו גישה אולי, יש חזקת התקינות של עובדי הציבור המסורים שלנו, אנשי המשטרה, אבל עכשיו יש כנראה איזו חזקת אי-תקינות של סנגורים. סנגור שנתקל בפח"מ, הוא שומע תוך כדי החקירה למרות שהחשוד אחר כך יכול להגיד לסנגור מה שאלו אותו ובאיזה ראיות אימתו אותו במהלך החקירה. אבל עכשיו להפוך כל סנגור בחזקת אי התקינות שעכשיו הוא ישבש ועכשיו הוא עלול לעשות כל מיני דברים פסולים – גם הדבר הזה אינו מקובל. סנגור כפוף גם לדין הפלילי, גם לכללי חקיקה ואפשר - -

 << אורח >> ליזו וולפוס: << אורח >>   

הוא מחויב רק ללקוח שלו בסופו של דבר - - 

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >>   

לא, סליחה, הוא כפוף לכללי האתיקה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מה? מה? שמך ותפקידך לפרוטוקול.


 << אורח >> ליזו וולפוס: << אורח >>   

אני מפרקליטות מחוז ירושלים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא הבנתי – עמדת הפרקליטות היא שסנגור איננו מחויב לדין ולכללי האתיקה של לשכת עורכי הדין? זו הודעה רשמית של הפרקליטות?

 << דובר_המשך >> ליזו וולפוס: << דובר_המשך >>   

אמרתי שבסופו של דבר, הלקוח, מבחינתו, הוא מטרת העל. אני לא אומרת שהוא לא מחויב לכללי האתיקה או לדברים אחרים, והאמירה שאנחנו חושבים שכל סנגור הולך מחר ומעביר דברים היא לא נכונה. אבל צריך להבין מאיפה אנחנו מבינים, מאיפה אנחנו אומרים את האמירה כמו שיתכן ויעברו דברים, כי אנחנו גם רואים במסגרת הפרקטיקה שלנו שיש דברים שיוצאים מחדרי החקירות - -


 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא הבנתי. אנחנו רואים במסגרת הפרקטיקה שלנו כל מיני התנהלויות - -

 << אורח >> אליקו שליין: << אורח >>   

יש הדלפות. הם מדליפים גם.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

רגע, רגע. סליחה, אנחנו רואים במסגרת הפרקטיקה שלנו הרבה מאוד פרקטיקות פסולות מצד פרקליטים או מצד שוטרים, ובצדק אתם באים ואומרים, אני לא מתווכח, שלא צריך להכליל והרוב טובים, ואני מוכן לקבל את הטענה הזאת הן לגבי פרקליטים והן לגבי שוטרים. אני חושב שלגיטימי, בוודאי שלגיטימי שנציג לשכת עורכי הדין יגיד את זה, אבל בלי קשר לגיטימי שיגיד אותו דבר גם לגבי סנגורים.

 << אורח >> ליזו וולפוס: << אורח >>   

חד-משמעית.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מצוין, אז אפשר להמשיך כי היה נשמע כאילו הם הוגשו בעבר, הם מחויבים לחוק ולכללי האתיקה ואת התערבת בדיון ואמרת שהם מחויבים ללקוח שלהם, והיה נשמע בטעות כאילו עמדת הפרקליטות היא שהם לא מחויבים לחוק ולכללי האתיקה, והם יותר חשודים על הפרת החוק לטובת מה שהם מזהים כאינטרס הלקוח.

 << דובר_המשך >> ליזו וולפוס: << דובר_המשך >>   

זה ממש לא מה שאמרתי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מצוין. אז נמשיך.

 << אורח >> אריה פטר: << אורח >>   

כבוד יושב-הראש השיב את התשובה ולכן אני סיימתי. תודה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אליקו שליין, בבקשה.


 << אורח >> אליקו שליין: << אורח >>   

אני מהתארגנות נפגעי תאונות עבודה ומה לעשות? גם מתמודד נפש עם אחוז נכות נפשית לא פשוטה, פוסט-טראומה גם מהמלחמה וגם עקב עבירה שלצערי חוויתי ונפגעתי ממנה. אני רוצה להגיד לכם שאני רואה בוועדה הזאת כסוג של מגן עלינו, האנשים הכי מסכנים, האנשים הכי אומללים שמגיעים לחדר החקירות. מטיחים בהם 12, 14 שאלות בבום, בום, בום, ואני מסתכל עליכם בעיניים ושואל: אתה רוצה להגיע לחקר האמת – איפה הזיכוי? כשאתה מטיח על אנשים כמונו הרבה הרבה אשמה – איפה הזיכוי? כי הרבה דברים קורים, כי כאדם עם מוגבלות נפשית, ואני לא יודע אם אצליח לבטא את זה במילים אבל אני, למשל, במצבים כאלה מתחיל לרעוד, ועקב הנכות שלי. זאת אומרת, אתה יכול לפרש את זה בשפת גוף שאני מפחד ממך אבל אני מפחד מהסיטואציה שבה אתה כולא אנשים. חלק מהאנשים הם לא עלינו גם נפגעי עבירת מין או משהו או אנשים עם קלסטרופוביה, אנשים שסגורים בתוך ניידת. עצרו אותנו במעצר באשדוד, הכניסו אותנו לתוך ניידת, קיפלו אותנו – בקיצור, נקלענו לסיטואציה שעוד לפני שהגענו בכלל לחדר החקירות נעצרנו. אמרנו למפקד התחנה שיש פה אנשים מתמודדי נפש, יש אנשים שאם תכניסו אותם לתוך ניידת ותאזקו אותם באזיקים הם ישתוללו, הם יקללו, הם ירביצו כי זו מהות הנכות שלהם.

מה עושה המשטרה פה, כדי להגן גם אם עשיתי אלף עבירות, בסדר? מה אתה עושה כדי להגן עלי כזכות, לא רק כחובה. אתה אומר "חקר האמת"? חקר האמת חייב להיות מאוזן.

אני מנוע מלדבר, יש איזה תיק שאני לא יכול לדבר עליו כי הוא אישי אבל מדובר במתמודד נפש, אני מדבר באופן כללי, זה מצב מסוכן, הכוח שיש למשטרה ולפרקליטות, וזה יוצר מצב שבו אנחנו, החלשים, לא מקבלים את כל קווי ההגנה המגיעים לנו. קודם כל, כל אדם הוא חף מפשע עד שהוכח אחרת. 

לי כואב שהמשטרה מבטלת את זכויותיהם של אנשים עם מוגבלויות ולא עושה בשלב הראשוני של החקירה, כשאתה מול חוקר, היא לא שואלת בשאלון הראשון – גם אם מדובר באדם שרצח או אנס, יש לו זכויות. הוא צריך להיות בכלא, הוא צריך לעבור משפט צודק, צריך להיות הליך הוגן אבל אתה, כשוטר, לא יכול להרביץ לא בחדר החקירות. אתם לא יכולים לתת מכות לאנשים. לא נסכים לזה שאנשים יחטפו מכות בחדרי חדרים כי זה לא מתועד. אתה יודע מה? זה רק מחזק שנוכחות של עורך דין שיישב שם בצד, זו עין מפקחת גם עליך. אתה יודע למה? כי זה יגן עלי במח"ש, עליכם ועל החוקרים שלכם במח"ש. בעצם מה שאתם מבקשים פה מהוועדה ובכלל – אני הקשבתי במשך שלושה דיונים, ומה שאתם עושים פה לדעתי גם פוגע לכם בעבודה כי אני יוצא מהנחה שאתם אנשים ישרים, שוטרים הגונים, רובכם אנשים שבאים עם החוק ועם הרצון להגיע לחקר האמת. אבל, ויש אבל ענק – כשאתה בא מול אדם, איפה השאלות מי הוא ומהו? הרבה פעמים קורה שרק בבית משפט מתגלה אחרי 10, 20 או 30 דיונים שהאדם הוא עם מגבלות נפשית גבוהה כזאת שמה שהוא "מזמר" לך בחקירה זה רק כי הוא רוצה את החופש שלו. הוא מודה בעבירה – רצחתי, אנסתי, גנבתי – למה? כי אני רוצה לצאת מהחדר שלך, אני מפחד מהחדר שלך. לא נעים לי. הסיטואציה הזאת יכולה לשחזר לי היסטורית עבר.

אני גם חושב שזה לטובת נפגעי העבירה. כן, כאדם שעבר וכשיושב עוד מישהו, שחס וחלילה יכול לקרות מצב שהאדם עם המוגבלות אנס קורבן ויושבים בעימות. ופתאום השוטרים, בהיסח הדעת, לא ישימו לב והוא נתן לה בוקס בתוך חדר החקירות, עם כל הצילומים. דווקא כשיש עוד מישהו שנוכח, תהיה יותר רגיעה. אני חושב שזה אמור להרגיע. הרי מטרת החקירה היא להגיע באיזה שהוא שלב להפגת מתח נפשי לקראת כל מה שאתם מבקשים לקיים כראיות או כמכלול ראיות.

לגבי הנושא של שחזור – בוודאי שאני חושב שאם יש מישהו בצד שלא מתערב, שהוא רק נוכח, ונותן לי לעשות את השחזור – שלא נגיע לזה, כן? אבל נותן לעשות לאדם עם המוגבלות לעשות את השחזור בשלוות נפש. אני חושב שזה כלי שיכול לעזור לכם. אני מקווה שהנקודה הובהרה.


 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הנקודה ברורה. תודה רבה.

 << דובר >> עידית סרגוסטי: << דובר >>   

אפשר הערה קצרה לעניין חקירות מחוץ לתחנה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כן.

 << דובר >> עידית סרגוסטי: << דובר >>   

אני מארגון בזכות. תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות מחייבות לאפשר לאדם עם מוגבלות בניידות להיחקר במקום שהוא נגיש במצב שבו תחנת המשטרה לא נגישה. לצערנו, גם היום יש לא מעט תחנות משטרה שאינן נגישות, ויש אנשים שיש להם גם מוגבלות פיסית וגם מוגבלות נפשית, כך שזו סיטואציה שבאופן מובנה, החקירה עשויה להתנהל מחוץ לתחנה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ברור. תודה על ההערה החשובה.

בסדר גמור. חברים, אנחנו נתקדם כרגע לגבי הכרעה בסוגיות שמונחות פה, על השולחן, ואחר כך ניסוחים והכל. אבל הנושא של תחנת משטרה – אני לא משאיר בחוק. אני לא רואה הצדקה לאבחנה הזאת בין בתוך התחנה למחוץ לתחנה. אנחנו נדבר על הסייגים האחרים אחרת. לגבי חקירה או תשאול וכדומה – זה ממילא מוריד את נושא השחזור שנערך מחוץ לתחנה. אם הוא חלק מפעולות החקירה הרלוונטיות אז מי שצריך להיות מלווה, צריך להיות לו מלווה גם בשחזור, כמובן בסייגים הרגילים, אין הבדל.

לגבי סוגיית העימות – אני משאיר את זה כרגע בנוסח הממשלתי, לא נכנס עכשיו לרזולוציות של עימות מול עד, עימות מול חשוד או עימות מול נפגע עבירה, בין היתר לאור המורכבות של הסיטואציות שיכולות להיות. וכן, אני מבין את המורכבות של עימות. בהקשר הזה אני די מקבל את עמדת הסנגוריה, אני חושב שהקו פה הוא נכון.

מה אמרנו הנושא הבא שנדבר עליו אחרי הגדרת חקירה?

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

האמת שכרגע אנחנו יכולים להמשיך לפי הסעיפים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אז נלך לפי הסדר.

 << דובר_המשך >> אפרת חקאק: << דובר_המשך >>   

אז דווקא פה יש לי כמה שאלות. אנחנו בהגדרה של "עורך דין" - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הסעיף הראשון 9ח1.

 << דובר_המשך >> אפרת חקאק: << דובר_המשך >>   

אנחנו בסעיף ההגדרות. זה עדיין לא ההגדרה של חקירה. עכשיו אנחנו עובדים להגדרה של עורך דין. 

"עורך דין", לעניין קטין הזכאי למינוי סנגור
 ציבורי לפי חוק הסנגוריה הציבורית –
סנגור מלשכת הסנגוריה הציבורית."

אז קודם כל, פה אשמח להבין למה בכלל אנחנו צריכים הגדרה של עורך דין, זה נראה מוזר. ואם אנחנו חייבים, אז הניסוח הזה, כשקראתי את זה לראשונה, הבנתי שאם בן אדם זכאי לסנגור ציבורי אז החוק חל רק על סנגור ציבורי ולא על סנגור פרטי.

 << אורח >> יפעת רווה: << אורח >>   

לא, לא.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זו התוצאה שההגדרה מייצרת.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

אז השאלה אם בכלל צריך הגדרה של עורך דין, כי אני לא מכירה חוקים שמגדירים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

עורך דין, כהגדרתו בחוק לשכת עורכי הדין. אם אתם רוצים לייצר - -

 << אורח >> יפעת רווה: << אורח >>   

אנחנו נברר את זה עם מחלקת נוסח ולתקן. בוודאי לא הייתה כוונה שזה רק סנגור מהסנגוריה הציבורית. הכוונה הייתה שאם זה קטין שזכאי למינוי של סנגור ציבורי אז זה סנגור מלשכת הסנגוריה הציבורית. אנחנו יכולים לעשות את ההתאמה, זה ממש עניין נוסחי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אז אפריורית אני לא רואה צורך בהגדרת העורך דין הזאת, אבל אם יעלה צורך, יכול להיות שצריך לתת לה מענה נקודתי.

 << אורח >> יפעת רווה: << אורח >>   

אנחנו נבדוק את זה עם מחלקת נוסח.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יכול להיות שצריך את זה ליצירת הזכאות שאומר שמי שזכאי שימנו לו סנגור אז צריך סעיף אופרטיבי, לא סעיף הגדרתי.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

לא, אז זו בדיוק השאלה הבאה שלי, וחשבתי שזה דווקא זמן טוב לדבר על השאלה של זכאות ומימון סנגור ציבורי לקטינים. הסנגוריה תרחיב אבל בגדול, ברוב המקרים, הקטין זכאי למימון סנגור ציבורי רק אחרי המעצר או הגשת כתב אישום. זה אומר שאנחנו צריכים לקחת בחשבון שכשאנחנו מסתכלים על החוק ועל הזכות החדשה לנוכחות סנגור בחקירה לקטין זה שככל שהקטין לא עצור, הסיכוי שהוא יממש את הזכות הזאת הוא די קטן כי גם היום אנחנו יודעים שמימוש זכות ההיוועצות – אין לנו נתונים מדויקים אבל הוא לא מכסה ב-100% את המקרים, אנחנו יודעים את זה. ופה, כמובן שהזכות לנוכחות בחקירה היא תהיה זכות מאוד יקרה. כדי להביא סנגור לשעות של חקירה זה הרבה יותר יקר מאשר להתייעץ.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נכון.

 << דובר_המשך >> אפרת חקאק: << דובר_המשך >>   

צריך לשקול האם יש לנו אפשרות גם להרחיב את הזכאות למימון סנגור ציבורי גם בעוד מקרים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ברור. הסנגוריה נגד.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >>   

כי לא יהיה מספיק - - - תקציביות לזה.

< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני לא מדבר על הרחבת הזכות אבל אני רוצה לחדד וגם לתהות על הנחות היסוד של השאלה. אולי פה דווקא מי שעומד בראש נושא חקירות הנוער יוכל להאיר את עינינו?

 << דובר_המשך >> ישי שרון: << דובר_המשך >>   

רק אולי לחדד את תמונת המצב העובדתית לגבי הזכות לסנגוריה ציבורית - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

עוד לפני, כי אני צריך עוד נתונים כדי לשאול את הסנגוריה שאלה, וזה קשור להנחת המוצא של השאלה של אפרת. ברור ואני מניח שיש חקירות שהן אירוע שיכול להיות חקירות במעצר, פשעים חמורים וכדומה ולפעמים גם אורך החקירה הוא פונקציה מי הכלי החקירתי, ולא צריך להרחיב, זה מאוד ברור. אבל השאלה אם מישהו שעוסק בחקירת קטינים יכול לבוא ולהגיד מה הסטטיסטיקה כי אני אומר שברור שבמקרה של העבירות החקירות – נשים. אבל לפעמים בן אדם הוזמן לחקירה בתחנת המשטרה על אירוע נורא קטן ונקודתי כמו סמים, התפרעות במקום ציבורי. הוא נעצר ושוחרר לאחר כשעה מהתחנה. אז נכון, יכול להיות שתגידו שדווקא במקרה כזה זה יעכב את השחרור שלו עד שיבוא הסנגור – כן או לא, אבל בכל מקרה, צריך את הסנגור להתייעצות לפני אז זה לא ממש משנה.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

אם הוא רוצה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, אם הוא רוצה. אם הוא לא רוצה, מוותר או לא מוותר – נדבר אחר כך על סוגית הוויתור ונדון בה בהמשך.

 << דובר_המשך >> נועה ברודסקי לוי: << דובר_המשך >>   

לא, אם הוא נעצר אז יש - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הוא עוד לא נעצר. יכולה להיות חקירה, אנחנו עדיין לא דיברנו על שלב המעצר. הוא עוכב לחקירה.

 << אורח >> תמר טופז שם טוב: << אורח >>   

חקירה רגילה.


 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

או שהוא זומן או שהוא עוכב. בחקירה הזאת אומרים לו: חקירה באזהרה, עוכבת, ועכשיו אנחנו מזהירים אותך שאנחנו חוקרים אותך כך וכך, וכל החקירה, מההתחלה ועד הסוף מסתכמת בארבע שאלות. בין אם בסופו של דבר אחר כך יזמינו אותו לעוד וכולי, בין אם בזה תם הטקס, יסגרו וישלחו אותו לטיפול מותנה – כל האפיקים וכולי. השאלה אם בכלל ה-80-20, האם האימג' הזה שיש לנו חקירה ארוכה בפשע חמור או האימג' שיש לנו הוא כמה אחוזים מהחקירות הוא עניין של שעה? מה סדר הגודל, על מה אנחנו מדברים פה? כמה חקירות הן נורא ארוכות, כמה חקירות הן נורא קצרות ואיפה נמצאת המאסה? חקירות קטינים, חקירות נוער.

 << דובר >> קריאה: << דובר >>   

אבל הלחץ הוא אותו לחץ.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני לא מדבר על זה, אני מדבר על העלות כרגע. כי כאשר אני מזמין עורך דין, בהנחה שהקטין זכאי להתייעצות עם עורך דין לפני החקירה, נניח שהוא עושה אותה טלפונית והחקירה צפויה לאורך קצר כי זו סוגיה מאוד קטנה של סם לצריכה עצמית. לא יודע, סוגיה יכולה להיות נורא קצרה לחקירה ויכולה להיות מאוד מורכבת. הסנגור ידע ויגיד לו: אני מעריך שהחקירה שלך תיקח שעה, לא יותר. חכה, אני אבוא ואהיה איתך בחקירה או שיגיד לו: עזוב, תוותר על הזכות, התייעצת איתי, אחרי ההתייעצות איתי תוותר על הזכות ותלך הביתה יותר מהר, אתה בסדר. יגיד לו הסנגור טלפונית או לפני שהוא בא כי הוא זומן. השאלה היא כמה מתוך המאסה הגדולה – דיברנו על המספרים של חקירות קטינים. כמה מהן אלה חקירות שמתחילות ונגמרות תוך שעה ובכמה מהן מדובר בחקירות ארוכות שעליהן הסוגיה התקציבית שאפרת מדברת עליה משפיעה?

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

אני אגיד שהסוגיה התקציבית יכולה לעלות גם בגלל שזה במועד לא ידוע, שיש דחיפות. לרוב האנשים אין סנגור - - - . זה יהיה תלוי גם ביכולת הכלכלית של המשפחה, גם ברצון של המשפחה אבל חשוב לשמוע.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >>   

זה כמו בהיוועצות, זה לא שונה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נכון.

 << אורח >> בועז חממי: << אורח >>   

אמרה תמר טופז, היועצת המשפטית מדור נוער, ואני מנסה להבין אם דייקנו לשאלה. אם לא, תדייק אותנו ונשיב.

 << אורח >> תמר טופז שם טוב: << אורח >>   

מבחינת זמן חקירות, מאוד קשה לתת עכשיו איזה שהוא נתון שיגיד שרוב החקירות הן באזור השעה או השעתיים. זה באמת קשה להגיד, זה תלוי. אני כן אגיד שלכל אחד יש את זכות ההיוועצות עם עורך דין. כיום, החובה של הסנגוריה הציבורית זה בעצורים שבאים ונותנים להם את הזכות להיוועץ. הם יכולים גם להיוועץ בסנגור פרטי.

אני כן יכולה להגיד שגם בתיקים רגילים, לא של מעצר, אנחנו באמת משתדלים לתת את הזכות הזאת של ההיוועצות, גם אם זה אומר לדחות חקירה, אם אין משהו מאוד קריטי, בשביל שהסנגוריה הציבורית תקבל מינוי מבית המשפט. אנחנו מאוד משתדלים, אני חושבת שגם הסנגוריה תוכל להעיד על זה שאנחנו - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כרגע עזבי את הנושא הכלכלי למינוי להתייעצות. בן אדם בא, ואני מניח שזה חלק מנוסח האזהרה – מותר לך להתייעץ עם עורך דין לפני תחילת החקירה, נכון?

 << דובר_המשך >> תמר טופז שם טוב: << דובר_המשך >>   

כן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אומר: אני רוצה להתייעץ עם עורך דין אבל אין לי עכשיו עורך דין סנגוריה. מה קורה?

 << דובר_המשך >> תמר טופז שם טוב: << דובר_המשך >>   

אם אין לו עורך דין אז אנחנו מבקשים מהסנגוריה הציבורית והם יצטרכו לקבל מינוי. לפעמים, אם אני יודעת שזה משהו שגם אנחנו לא יכולים לדחות, אז הם יצטרכו לקבל מינוי די במידי, מה שיכול לגרום לעוד עיכוב בחקירה כי הם צריכים לגשת לבית המשפט לקבל את המינוי הזה. זה לא קבוע בחוק היום לגבי הזכות לקבל ייצור מהסנגוריה הציבורית.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ואם הוא אומר לכם: אני לא רוצה סנגור של הסנגוריה, אבא שלי עורך דין, אני רוצה להשיג אותו שיביא חבר שלו שיהיה עורך דין שלי?

 << דובר_המשך >> תמר טופז שם טוב: << דובר_המשך >>   

כן, יש גם פרטיים, אין בעיה. אנחנו נותנים להם את האפשרות. זו החלטה של האבא, של הילד. אם הוא אומר שאבא שלו ישיג לו – שישיג, אין בעיה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל אתם מעכבים את החקירה עד שיגיע עורך דין והוא יתייעץ?

 << דובר_המשך >> תמר טופז שם טוב: << דובר_המשך >>   

כן, בטח.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

אני רק אחדד:  על כל קטין שאין לו עורך דין שהוא מתייעץ איתו, אתם מתקשרים לסנגוריה?

 << אורח >> תמר טופז שם טוב: << אורח >>   

לא, לא על כל קטין. החובה שלנו היא בתיקי מעצר. אבל אם יש לנו קטין בתיק רגיל שמבקש עכשיו סנגור, אנחנו משתדלים באמת לעשות את מה שאנחנו יכולים, אם אין לו אפשרות להשיג סנגור פרטי.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >>   

זה מן נוהג כזה שבחלק מהמחוזות קורה יותר ובחלק פחות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר. סנגוריה, בבקשה.

 << דובר_המשך >> ישי שרון: << דובר_המשך >>   

אז כפי שצוין כאן, באמת הזכאות לסנגור ציבורי – אפשר לקיים דיון שלם מה צריך להיות היקף הזכאות גם לגבי ייעוץ לפני חקירה. עלתה הצעת חוק ממשלתית להרחיב את הזכאות בייעוץ לחשודים שאינם עצורים בעבירות פשע אבל היא לא קודמה, בין היתר, גם מטעמים תקציביים. אבל הסיטואציה היום היא כזאת שבאמת הזכאות לסנגור ציבורי בחקירה לייעוץ כשמדובר בבגירים לפי החוק הזה – הזכאות היא לעצורים שהם מחוסרי אמצעים, עומדים בקריטריונים הכלכליים, וכשמדובר בקטינים עצורים, שלא צריכים לעמוד בקריטריונים הכלכליים.

יש מצבים בתיקי קטינים, כמו שצויין כאן, שהמשטרה באמת פונה אלינו ביוזמתה או שהקטין פונה אלינו מיוזמתו. למשל, הוא מקבל זימון לעוד יום או יומיים לחקירה והוא מגיע אלינו ואומר: מה אני עושה עם זה? ואז, יש לו אפשרות לבקש מימון מבית המשפט. זה לא המון מקרים אבל יש מקרים כאלה. וכמובן, יש פרקטיקה פרטית גם בשלב של קטין שאינו עצור וגם שלב של קטין שהוא עצור.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר. אני צריך הפסקה קצרה, של שלוש, ארבע דקות.

 << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 14:51 ונתחדשה בשעה 14:41.) << הפסקה >>   

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מחדש את הדיון. סליחה על העיכוב הזה. אז לעניין הגדרת עורך דין – אנחנו מחכים. לעניין הזכאות לסנגוריה ציבורית, שיש לה הרבה מאוד השלכות תקציביות - -

 << אורח >> יפעת רווה: << אורח >>   

מה שעשינו באמת היה כדי להבהיר את הזכאות אבל שוב, כמובן שלא הייתה כוונה לשלול במקרים שאין זכאות עורך דין שהוא לא מהסנגוריה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר, אז יכול לנסח, שיהיה סעיף בין (ב) ל-(ג), או בתוך (ב) עצמו - -

 << אורח >> ליאור בר-ניר: << אורח >>   

אבל שלא תהיה תלות בזכאות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נכון. קטין שזכאי לנוכחות עורך דין, קטין שזכאי למימון על-ידי הסנגוריה הציבורית - -

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >>   

לא, יש לנו את סעיף י"ב הזה, שהוא בעצם מחיל את חוק הסנגוריה על הסיטואציה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אם ככה, זה מיותר. 

 << אורח >> ליאור בר-ניר: << אורח >>   

אני מהמועצה לשלום הילד. חשוב להדגיש שהוראות החוק לא יחולו רק על - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ברור, ברור.

 << אורח >> יפעת רווה: << אורח >>   

זו לא הכוונה. הכוונה הייתה לכולם.

 << אורח >> ליאור בר-ניר: << אורח >>   

אז חשוב לחדד את זה. תודה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר גמור. 

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

אני רוצה לחדד ולהתייחס לדברים שדיברנו עליהם לפני ההפסקה ולשאול את המשטרה או את הסנגוריה: אם יש איזו שהיא הערכה של חשוד או קטינים שכן מתייעצים עם עורך דין, בין אם זה מהסנגוריה או לא מהסנגוריה?

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >>   

כשהם לא עצורים? אצלנו זה מעט מקרים ביחס לשיעור הכללי.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

אתם יודעים להגיד במשטרה איזו שהיא הערכה גסה?

 << דובר >> קריאות: << דובר >>   

לא.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר גמור.

 << אורח >> אליקו שליין: << אורח >>   

אפשר להעיר הערה קטנטנה? קודם, כשדיברתי, אני רק רוצה להגיד שמוגבלות נפשית היא לא כרטיס לעבירות. חשוב לי להבהיר את זה, שלא ייצא מצב שאם אדם עם מוגבלות, אז יש לו רישיון לאנוס או לרצוח. חשוב לי שזה ייאמר לפרוטוקול.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ברור, ברור.

 << אורח >> ליזו וולפוס: << אורח >>   

	לשאלה הקודמת: מתוך הפרקליטות אני יכולה לומר שדווקא בעבירות של יידוי אבנים ובקת"בים בירושלים, שהם בדרך כלל מיוצגים לא על-ידי הסנגוריה הציבורית אלא על-ידי עמותות פרטיות – דווקא שם אחוז ההתייעצויות הוא גבוה מאוד. אנחנו כמעט לא רואים תיק בלי התייעצות עם עורך דין.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

לא, אבל בדרך כלל הגשת כתב אישום - -

 << אורח >> ליזו וולפוס: << אורח >>   

לא, לפני הגשת כתב אישום.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה בעצם עבירות טרור, רק שאתם לא מגדירים אותם טרור?

 << דובר_המשך >> ליזו וולפוס: << דובר_המשך >>   

לא, הן לא מוגדרות טרור במסגרת החוק. יידוי אבנים, הם לא מגישים אותו יחד עם עבירה מחוק הטרור.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

למה יידוי אבנים זה לא טרור?

 << דובר_המשך >> ליזו וולפוס: << דובר_המשך >>   

לא אמרתי שזו לא עבירת טרור, זה לדיון אחר. אבל הוא לא מוגש יחד עם עבירה - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא הבנתי את האמירה הזאת. מה זאת אומרת "לא מוגש יחד עם"?

 << דובר_המשך >> ליזו וולפוס: << דובר_המשך >>   

מגישים אותה בעבירות וסעיפים מחוק העונשין ולא מחוק הטרור.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בנסיבת טרור?

 << דובר_המשך >> ליזו וולפוס: << דובר_המשך >>   

לא תמיד. לא בהכרח.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

למה בן אדם זורק אבנים?

 << דובר_המשך >> ליזו וולפוס: << דובר_המשך >>   

זה לא דיון לעכשיו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, זה קצת כן - - 

 << דובר_המשך >> ליזו וולפוס: << דובר_המשך >>   

אני מסכימה איתך.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

- - כי זה קצת כן לעניין ההחרגה של סנגור.

 << דובר_המשך >> ליזו וולפוס: << דובר_המשך >>   

הבנתי, כן. ראיתי את זה גם לא מופיע בתוך עבירות ביטחון - -

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >>   

לא, התכוונת אולי לסעיף י"ג.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אז תתכוננו לזה להתייחסות כי לצורך העניין, אם המניע לאומני, אני לא יודע כרגע אם לשאלת הגדרת הטרור או המניע הלאומני. אני מניח שבסטינג הזה, לנוכחות סנגור, בטח סנגור של עמותות, האיזונים שונים.

 << דובר_המשך >> ישי שרון: << דובר_המשך >>   

אני חייב לומר ש - - - גם מייצגים בתיקים כאלה. אני לא יודע - -

 << אורח >> ליזו וולפוס: << אורח >>   

אנחנו כמעט ולא רואים את זה.

 << אורח >> רחל דניאלי: << אורח >>   

יש תיקים כאלה וכאלה. העמותות כאן מייצגות הרבה מאוד - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל גם הסנגוריה וגם לפעמים יש איזה שיתופי פעולה כאלה – לא, שיתופי פעולה בין הסנגוריה לבין טרור. לא זאת הייתה הכוונה, למען הסר ספק. אבל יש עמותות שמעסיקות עורכי דין לטובת הגנה על קטינים בסטינג לאומני או בסטינג אידיאולוגי, וחלק מאותם סנגורים של אותן עמותות הם גם סנגורים שעוברים עבור הסנגוריה. הם בחלק ממאגר הסנגורים של הסנגוריה. 

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >>   

אני לא יודע אם אלה המקרים שהיא דיברה עליהם אבל - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה לא נראה לי המקרים האלה.

 << דובר_המשך >> ישי שרון: << דובר_המשך >>   

בדיוק.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לכן אמרתי שזה לא סותר אחד את השני. הדוגמאות שאת מדברת עליהן זה דוגמאות ששוב, על פניו, ואני מניח בלי לבוא בדברים עם השר, שאין בעיה להחריג אותם כי באמת שם האיזונים שונים וצריך לתת להם מענה, מצד אחד. מצד שני, השאלה שתישאל היא: אם אתם בוחרים לא להגדיר את העבירה בשלבי החקירה שלה, הרי אתם מזהירים, אתם מזהירים על הכל, על נסיבת טרור או נסיבה לאומנית או נסיבה כזאת שאני יודע אחר כך לבוא ולהגיד שאם זה באירוע הזה, אז כן יש זכות היוועצות אבל אין זכות נוכחות בחקירה כי זה חוליה של מידיי אבנים שהיא חלק מאירוע טרור, אז אתם תצטרכו לתת לזה מענה.

אין לנו זמן לפתוח נושא חדש אבל בואו נעשה את הפרומו לנושא הבא. מה את מציעה?

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

אני אקריא את הסעיף הבא ונעשה את הדיון בפעם הבאה: 

סעיף 1(1)(ב):

"קטין החשוד בעבירה זכאי שעורך דין יהיה נוכח בחקירתו", שזה הכלל החגיגי החדש, "ותימסר לו הודעה על זכאותו כאמור בהתאם לסעיף 9ט(א)(3);
הביע הקטין מיוזמתו, התנגדות לנוכחות עורך דין
בחקירתו, התנגדות זו תיחתם בכתב ידו
ותתועד בתיעוד חזותי או קולי."

פה יש נושא שעלה גם מעוד עמדה וגם מדוח דנציגר, והשאלה מה באמת אנחנו - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אופן הוויתור.

 << דובר_המשך >> אפרת חקאק: << דובר_המשך >>   

בדיוק.

 << דובר >> קריאה: << דובר >>   

זה גם רלוונטי לאנשים עם מוגבלות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה יהיה רלוונטי גם לאנשים עם מוגבלויות אבל בסטינג קצת שונה.

 << אורח >> יפעת רווה: << אורח >>   

זה יידון בפעם הבאה אבל רק אני רק אדגיש פה שבאמת לא בכדי נכתבה המילה "מיוזמתו". הרעיון היה באמת להדגיש את זה.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

אפשר גם לשקול באמת, לפחות לגבי עצורים ואולי לגבי כלל הקטינים, שתידרש שיחת טלפון לפחות עם עורך דין לפני הוויתור. יש כל מיני מנגנונים שאפשר להציע, במיוחד שיש לנו סנגור ציבורי בתמונה. 

 << אורח >> בועז חממי: << אורח >>   

יש לנו הערות על זה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר, זה פרומו לדיון הבא, שתדעו מה הסוגיות שיעלו בדיון הבא, בתחילתו כמובן.

 << אורח >> יפעת רווה: << אורח >>   

מבחינתו, אנחנו נשמע באמת את ההערות ונעשה דיון - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר גמור. ואז נמשיך את ההקראה לפי הסדר. אז אני אומר שהנושא של מסירת ההודעה לזכאות ברור. הבעת ההתנגדות ווידוא הסכמה חופשית ומודעת לוויתור הזה, ומה היחס בינה לבין ההתייעצות לפני החקירה וכל הדברים האלה – נדון בהם בדיון הקרוב.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

אני כן אבקש מהיושב-ראש, שכאשר אנחנו מתכוונים לדון בהגדרה של אדם עם מוגבלות, נגיד את זה מראש ולא נעשה את זה תוך כדי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה לא יהיה בדיון הקרוב.

 << דובר_המשך >> אפרת חקאק: << דובר_המשך >>   

נכון, זה ברור, אני מניחה שלא וגם יש צבר של אנשים שאני חושבת שצריכים להזמין אותם במיוחד.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר גמור. לפחות בדיון הקרוב – רק על קטינים. יש כאלה שזה מעניין אותם בכל מקרה ואני לא מונע מאף אחד לבוא ולדבר, כמו שראיתם.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

חלק מהדברים נוגעים גם וגם.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נכון.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

זה לא שיש לכם פטור מלהגיע...

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אמרתי שכמובן תרמתם ונתתם והכל בסדר, רק אני אומר שהמאסה של הדיון בשאלת בעלי מוגבלויות לא תהיה בדיון הקרוב.

תודה רבה לכולם. הישיבה נעולה.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 14:00. << סיום >>