פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



53
ועדת החוקה, חוק ומשפט
28/05/2025


מושב שלישי




פרוטוקול מס' 640
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום רביעי, א' בסיון התשפ"ה (28 במאי 2025), שעה 9:05



סדר היום:
 << הצח >> הצעת חוק העמותות (תיקון - תרומה מישות מדינית זרה), התשפ"ה-2024, של ח"כ אריאל קלנר << הצח >> 


נכחו:
חברי הוועדה: 
שמחה רוטמן – היו"ר
יצחק קרויזר – מ"מ היו"ר
קארין אלהרר
טלי גוטליב
עופר כסיף
אורית פרקש הכהן
גלעד קריב


חברי הכנסת:
סימון דוידסון
נעמה לזימי
לימור סון הר מלך
יסמין פרידמן
אריאל קלנר
אלון שוסטר
אלעזר שטרן
עאידה תומא סלימאן


מוזמנים: 
	איל זנדברג
	–
	עו"ד, ראש תחום משפט חוקתי, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	רבקה ליפשיץ
	–
	עו"ד, ייעוץ וחקיקה (ציבורי-חוקתי), משרד המשפטים

	דוד גולדפרב
	–
	עו"ד, משנה ליועץ המשפטי, משרד החוץ

	שירן שושנה
	–
	עו"ד, מנהלת המחלקה המשפטית, רשות התאגידים

	לירן שאולוף
	–
	עו"ד, מנהל חטיבת פרויקטים, רשות התאגידים

	עביר ג'ובראן
	–
	עו"ד, האגודה לזכויות האזרח בישראל

	מוסי רז
	–
	חבר כנסת לשעבר

	שי גליק
	–
	מנכ"ל בצלמו

	ד"ר עמיר פוקס
	–
	חוקר בכיר, המכון הישראלי לדמוקרטיה

	תמר הלוי
	–
	עו"ד, המרכז הרפורמי לדת ומדינה

	רוית גרוס
	–
	עו"ד, מנכ"לית מנהיגות אזרחית

	אלה אלון
	–
	מנכ"לית שותפה, איתך - משפטניות למען הצדק החברתי

	סתיו לבנה להב
	–
	עו"ד, מנהלת מחלקת מדיניות וחקיקה, התנועה לאיכות השלטון

	גליה שרף
	–
	עו"ד, אחים ואחיות לנשק למען הדמוקרטיה

	דב פנחס שוורץ
	–
	מנהל קרשי ארגונים

	שי רוזנגרטן
	–
	יו"ר אם תרצו

	בועז הרמן
	–
	מנכ"ל עמותת אותות

	רחל לקס
	–
	אזרחית, חברה בפוליטיקאיות צעירות

	חנה כהן
	–
	דודתה של ענבר הימן ז"ל שנרצחה ונחטפה על ידי חמאס

	לילה מונדר
	–
	נכדתו של אברהם מונדר ז"ל שנחטף ונרצח על ידי חמאס

	זמיר חיימי
	–
	דודו של טל חיימי ז"ל שנרצח ונחטף על ידי החמאס





ייעוץ משפטי: 
ד"ר גור בליי
טליה ג'מאל

מנהל הוועדה:
איל קופמן

רישום פרלמנטרי:
אהובה שרון, חבר תרגומים

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. יתכנו אי-דיוקים והשמטות.



 << נושא >> הצעת חוק העמותות (תיקון - תרומה מישות מדינית זרה), התשפ"ה-2024, פ/5222/25 << נושא >> 




<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

 אנחנו בעניין חוק העמותות (תיקון – תרומה מישות מדינית זרה), התשפ"ה-2025. גם היום, וכמו דיון אחר שהיה אתמול, אנחנו במה שמכונה דיון שני ראשון. כלומר, לא הופץ נוסח חדש ואנחנו עדיין בשלב איסוף הערות הפתיחה. כבר נאמרו כמה דברים גם בדיון הקודם, גם על ידי וגם על-ידי המציע לגבי הכיוונים אבל בסופו של דבר אנחנו באיסוף הנתונים הבסיסי גם לגבי דברים שאנחנו חיכינו להם לתשובות מהפעם הקודמת וגם לגבי עמדות הארגונים והגופים השונים שנמצאים כאן. 

עומדת בפניי רשימת הדוברים מהפעם הקודמת ונשתדל כמובן לתת לכל מי שלא דיבר אז לדבר היום. בתחילת הדיון, אם חברי הכנסת הנוכחים ירצו הערת פתיחה קצרה בת דקה, אני אתן להם. אני אגיד שכמובן אנחנו שמים לב ולא שוכחים לרגע – גלעד גם מזכיר לנו את המספר על דש בגדו – שאנחנו 600 ימים למלחמה. אני לא רוצה לגנוב חלילה וחס ממלאכתו של השר קרעי אבל כל התור נשמע בארצנו ואני מקווה שאנחנו נזכה, עוד לפני שנגיע לגימטרייה של תרועה, נסיים את המלחמה הזאת בזמן הקרוב, ננצח באופן מוחלט את אויבינו, נשיב את החטופים שיתקיים בנו הפסוק ושבו בנים לגבולם.

 << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

אם אני מחשב נכון, בתוך תרועה - אני קונה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני מקווה שהחישוב נכון. ויתקיים בנו הפסוק ושבו בנים לגבולם ואני חושב שאז אפשר לדבר על שתי משמעויות.

 << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

	אולי במשמעות של קרעי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

שתי משמעויות של ושבו בנים לגבולם, גם שהחטופים ישובו לביתם וגם שמענו לאחרונה, וחבר הכנסת שוסטר כאן וגם חברת הכנסת אורית פרקש, את חבר מפלגתכם גדי איזנקוט שאמר שההתנתקות הייתה טעות. 

 << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

לא. זה היה גנץ והוא לא אמר שההתנתקות טעות. הוא אמר שלטעמו לא היה צריך לעזוב את התוחמת הצפונית. הוא מיד אמר שאסור להכניס כרגע ישובים אזרחיים לתוך רצועת עזה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני שמעתי גם מאיזנקוט. אבל אולי טעיתי.

 << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

הוא חידד את דבריו הבוקר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני מקבל את התיקון. לפעמים עדיף לא לחדד. לפעמים עדיף להשאיר את הדברים הנכונים כפי שנאמרו. 

 << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

היישובים הכי קרובים לעזה הם הקיבוץ שלי ועוד כמה קיבוצים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לכן אני מקווה שיהיה ושבו בנים לגבולם בשתי המשמעויות ושאת הטעות הקשה של ההתנתקות מרצועת עזה ומצפון השומרון נתקן בעזרת השם.

אתם רוצים הערות פתיחה קצרות? בבקשה.

 << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

בהערת פתיחה אני רוצה לומר שאני לא מבין בשביל מה צריך את החוק הזה ולמה הוא טוב באמצע המלחמה. אנחנו בעיצומה של מלחמה. 600 ימים הלב שלנו קרוע. בשביל מה צריך לייצר את המדון הזה - זה לא פחות ממדון – כנגד חוקיים שפועלים במרחב הישראלי בהחלט בסיוע העולם הנאור? למען השם, למה צריך את זה בכלל? אם הולכים למהלך מפוקפק, מדוע לייצר הבחנה בין מי שמקבל כסף ממדינות ראויות שתומכות בנו, מדינות שאנחנו צריכים את הסיוע שלהן, שהן תומכות בערכים שלנו, הערכים ההומניסטיים, הליברליים, בדרך כלל גם במהות הציונות של האפשרות של העם היהודי להקים מדינה בארץ אבותיו. למה צריך להבחין בין זה לבין תרומות פרטיות? מאיפה זה מגיע? למי זה מפריע? השוק החופשי לא צריך להתערב בזה. אני לא מצליח לראות איזו סיבה יש להשחית זמן כרגע בשולחן הסגלגל הזה במקום לקדם חוקים אחרים שיעשו את הטוב בעיני השם של כל אחד ועבור אזרחי מדינת ישראל. מיותר לחלוטין.

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

בוקר טוב, תודה אדוני היושב-ראש. אנחנו היום ביום ה-600 מאז ה-7 באוקטובר ועדיין יש לנו 58 חטופים בעזה. ארצות הברית על סף הסכם עם איראן, על סף הסכם עם סעודיה עם אספקת נשק מתקדם, אנחנו מתעדכנים בעיתונים, ממשלת ישראל מתעדכנת בעיתונים, צווי 8 בפעם הרביעית למאות אלפי משרתים, הממשלה הזאת מסרבת לקדם חוק שוויון בנטל שיעזור ללוחמים שצריכים חילוף, 11 מדינות כבר הכריזו חד צדדית על הכרה במדינה פלסטינאית ואלה לא מדינות קיקיוניות אלא מדינות רציניות שבעצם חברות שלנו, שאנחנו מרחיקים אותן מאיתנו. אנחנו בבידוד בינלאומי, צווי מעצר פליליים אישים לראש הממשלה שלנו, גזרות כלכליות, הממשלה המנופחת בתולדות ישראל, שישה תקציבי מלחמה, שיא של גירעון, יוקר מחיה ומה אנחנו עושים כאן? מתעסקים בחוק העמותות שיפגע בחופש ההתאגדות וההתארגנות האזרחית החברתית במדינת ישראל.

באמת אני רוצה לשאול אותך היושב-ראש - אתה יודע שאני גם מדברת איתך על הדברים האלה מחוץ לוועדה - במה אתם מתעסקים? הממשלה הזאת לפי העובדות הפכה ל-ליביליטי הכי גדול על עם ישראל בכל הגזרות, הבינלאומית, בכלכלית וכמובן חברתית כי אין מה להרחיב, הצעת החוק הזאת היא עוד דוגמה.

אני רוצה לומר מילה על הצעת חוק שתעלה היום למליאה שאתה בין היוזמים שלה להקמת בית דין מיוחד לדיון בפשעי הנוח'בות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

את כבר בשתי דקות במקום דקת פתיחה.

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

אני אשלים בחצי דקה. הצעת החוק הזאת על פניה נראית מאוד פטריוטית ומאוד נכונה כי באמת למה לא מגישים כתבי אישום על פשעי ה-7 באוקטובר. גם אני וגם אתה יודעים שהדבר הזה לא נעשה כי הממשלה הזאת לא יודעת לעבוד. להקים עכשיו בית דין שיכול להטיל גזרי דין מוות כשמי שמחליט על הגשת כתבי אישום אלה נציגים של דרג פוליטי ויש לנו שר משפטים שהוא יכול לקבוע על סטייה מכללי הדין ועוד כל מיני מאפיינים של החקיקה המשפטית – זה לא המקום, זו לא הדרך וזו לא הצורה לקדם את המטרה החשובה הזאת. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

קיוויתי שהיום, לאור המספר העגול והמטלטל של ימי המלחמה, באמת נוכל לפתוח את הישיבה באיזושהי תפילה משותפת, תקווה משותפת, ואני תכננתי לוותר על הערת הפתיחה כי על פי רוב הערות פתיחה כאן בוועדה גוררות ויכוח מר וחשבתי שאולי היום בבוקר הזה אפשר להימנע מכך. באמת התחלת בדברי הפתיחה שלך בתקווה שמשותפת לכולנו אבל אז כהרגלך לא התאפקת ואי אפשר לשתוק לנוכח שני דברים שאמרת. ראשית אמרת שאנחנו קודם נשיג את הניצחון.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

משפחות החטופים מבקשות להיכנס.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בשעה 10:30 החדר ייפתח. כרגע זה למוזמנים ולחברי כנסת.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

למה?

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

 	נשכחו החטופים הבוקר?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני רוצה לתת להן את הזמן ואת הכבוד המתאים.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

תן להן על חשבוננו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

למה לא עכשיו? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

גלעד, אתה מוזמן לזמן הדיבור שלך. אני לא מנהל את הדיון הזה. חברים, אתם לא חדשים בוועדה. לא מנהל את הדיון הזה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אתה חדש בבניין?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

חבר הכנסת גלעד קריב, אתה בזמן הדיבור שלך. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אתה לא יכול לתת להם לדבר? 600 ימים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

חברת הכנסת קארין אלהרר, את מפריעה לגלעד קריב. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

גלעד יתמודד.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אל תכריחי אותי לקרוא לך לסדר.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

מה קרה, ניו יורק לא עשתה לך רוגע?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

חברת הכנסת קארין אלהרר, קריאה ראשונה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אני אנצל את דברי הפתיחה ואת זמן הדיבור שלי, לא דבר שתכננתי, להעיר לשטויות שאתה מדבר עליהן כדי לכסות על פשעי הממשלה הנוכחית. הולך איתנו 20 שנים אחורה להתנתקות כאילו ב-20 השנים הללו הימין לא בנה את מפלצת החמאס במימון המופרע שהגיע מקטאר ומעוד גורמים. אבל אי אפשר לדבר ענייני פוליטיקה כאשר ביום ה-600 למלחמה אתה מונע ממשפחות החטופים וממשפחות שכולות לפתוח את הדיון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא. אתה משקר אבל תמשיך.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אני לא משקר. אתה מונע מהן כרגע. הן מבקשות להיכנס. אתה מונע מהן כי הן מבקשות להיכנס כרגע ואתה מגלגל אותן לכיוון 10:30 כיד שקולן לא יישמע כאן בבניין הזה. הציבור צריך לדעת ששמחה רוטמן מקדם חוק עמותות לא דמוקרטי ועל הדרך סותם את הפה למשפחות החטופים ולמשפחות השכולות ביום ה-600. אם היה לך מצפון, הייתי פונה אליו, אבל לא לך ולא לראש הממשלה שישן בשקט יש כאשר 58 אחינו נמצאים חטופים. ניצחון מוחלט. מלחמה שהיא פי 100 ימים ממלחמת ששת הימים אבל הם עוד לא ניצחון מוחלט. מזל שרבין לא הסתובב עיר העתיקה עם כובע של ניצחון מוחלט. בשישה ימים נגמרה המלחמה ההיא, 600 ימים המלחמה הזאת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

גלעד, אתה במשפט האחרון כבר שתי דקות.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

ניצחון מוחלט. הניצחון המוחלט שלכם שווה מוות לחטופים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

חברים, אני מצטער, בזכות גלעד הדוברים הבאים בהערות הפתיחה ידברו דקה במדויק כי גלעד קיבל דקה ודיבר חמש דקות.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

למה? כל זה כדי לא לתת לנו לדבר?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אתם לא מפסיקים לנצל לרעה כל הזדמנות.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אתה לא מפסיק לנצל לרעה את המעמד שלך כיושב-ראש ועדה וסותם את הפה למשפחות חטופים ולמשפחות שכולות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

חבר הכנסת גלעד קריב, קריאה ראשונה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

תתבייש לך.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

חברת הכנסת קארין אלהרר, דקה מעכשיו.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אני מבינה שזאת הדקה שהייתה לכל היתר. בסדר, נתחיל. 600 ימים, שנה ושבעה חודשים ו-21 ימים, המלחמה הארוכה בתולדות ישראל, יותר ממלחמת העצמאות ומה יש לנו אחרי? יש לנו עדיין 58 חטופים וחטופות, חללים וחיים, מדינה שממשיכה לדמם ואין אפילו תקווה באופק. מינו מישהו שכאילו אמור להתעסק בהחזרת החטופים. הבוקר שמעתי את חגית ואורי חן, ההורים של החייל הגיבור, חלל, איתי חן שחטוף בעזה, והם סיפרו – אתם לא תאמינו – ש-14 חודשים הם לא נפגשו לא עם ראש הממשלה ולא עם השר רון דרמר למרות שהם לא מפסיקים לבקש. תבינו, וויטקוף, נשיא ארצות הברית, כל היתר נפגשים איתם. הישראלים שהבן שלהם הלך להילחם בשביל מדינת ישראל, לא ולא. צה"ל הודיע להם שהבן שלהם נרצח ב-7 באוקטובר הם קיבלו מכתב. הם לא קיבלו אפילו טלפון. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

קארין, הזמן שלך נגמר. אם לא תעצרי, אני אפסיק אותך.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אתה חייב להפסיק להתנהג בבריונות. במה אתה רוצה להתעסק? אתה רוצה להתעסק בחוק שאמור לפורר עוד יותר את החברה הישראלית.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

קארין אלהרר, קריאה שנייה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

כל הכבוד לך, רוטמן. קיבלת הוראות מארצות הברית מהפילנתרופים שלך? 

 << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

ניו ג'נסיס.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תודה רבה. למרות ההשמצות של חבר הכנסת קריב גם בישיבה הקודמת, כאשר החדר היה עמוס כפי שהוא עמוס כרגע, בתחילת הישיבה אנחנו לא מכניסים אלא את המוזמנים ואת חברי הכנסת. המשפחות יותר ממוזמנות כאשר אני מעריך זה יהיה בסביבות השעה 10:30.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

כרגיל, שיהיו יפות וישתקו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

ניתן להם את זמן הדיבור.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

ניתן להם מתי שבא לנו.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

איזה זמן דיבור? חצי שעה לפני מליאה תיתן להם זמן דיבור? זה הכול? גם זה בקושי?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

מתוך ישיבה של שעתיים.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

לתת להם בהתחלה, זה מה שראוי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

חבר הכנסת עופר כסיף, קריאה ראשונה.

גם אני וגם חברי הכנסת שדיברו הזכירו הן את המלחמה והן את החטופים שאיש לא שוכחם אותם ובכל זאת את מלאכתנו אנחנו נעשה ונחוקק, על אפכם ועל חמתכם.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

כן, את החוקים ההזויים. אין חוקים יותר הזויים בתקופת מלחמה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

קארין אלהרר, את לפני קריאה שלישית. אני אשתדל לתת בהמשך לדבר. נתתי לארבעה-חמישה חברי כנסת לדבר ועכשיו נשמע את רשם העמותות.

בדיון הקודם רשם העמותות התבקש לתת נתונים על האכיפה של החוקים הקיימים בכל הנוגע כדי להבין איזו לקונה החוק הזה נותן לה מענה או סותם אותה, מה צריך שיפור ומה יכול לקבל טיוב כבר במסגרת החקיקה הזאת.

 << אורח >> שירן שושנה: << אורח >> 

אני מנהלת המחלקה המשפטית ברשות התאגידים. בפתח הדברים אני אחזור על ריכוז הנתונים שהוצג כאן בתחילת הדיון הקודם על ידי נציג מרכז המידע והמחקר של הכנסת ומשם נתקדם את פעולות האכיפה וההסדרה שנערכות בשנתיים האחרונות.

במרשם העמותות ברשות התאגידים מופיעות היום כ-39,000 עמותות ועוד כ-1,600 חברות לתועלת הציבור. מספר העמותות שמדווחות על תרומות מישות מדינה זרה עומד בשלוש השנים 2021, 2022 ו-2023 על בין 180 ל-200 עמותות. מתוך קבוצת העמותות המדווחות על תרומה מישות מדינית זרה כ-130 מדי שנה. כ-200 מתוך כ-40,000.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

כמה זה באחוזים? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

מה זה קשור לאחוזים? כמה אחוזים מאזרחי מדינת ישראל עוסקים בטרור?

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

זה קשור. קודם כל, למה אתה צועק עלי?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני לא צועק, אבל למה את מפריעה? את מפריעה לה.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

אני מנסה לשאול אותך שאלה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אבל אני רוצה לשמוע את דבריה. מה לעשות? ואני מניח שאני לא היחיד.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

בינתיים אתה היחיד כאן. הדברים שלה חשובים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

דברים מאוד חשובים אבל את מפריעה לה. חברת הכנסת יסמין פרידמן, בבקשה לעצור. תודה.

 << אורח >> שירן שושנה: << אורח >> 

בשלוש השנים 2021, 2022 ו-2023 כ-130 מבין 200 העמותות שדיווחו על תרומה מישות מדינית זרה הן עמותות שאינן נתמכות או מתוקצבות על ידי המדינה. מספר העמותות שדיווחו על עיקר מימון נע בין 20 ל-40 עמותות בשנים האלו. יש לנו גם פילוח מאוד גס של תחומי הפעילות של העמותות האלו ואם תבקשו, אני ארחיב עליו בהמשך.

 << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

מבקשים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

מבקשים, אבל את אמרת 230 יש, וכמה דיווחו?

 << אורח >> שירן שושנה: << אורח >> 

יש בסך הכול כ-200. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

200 דיווחו.

 << אורח >> שירן שושנה: << אורח >> 

דיווחו כ-200, בין 180 ל-200.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

מה זה ה-20 וה-40?

 << אורח >> שירן שושנה: << אורח >> 

130 מתוכן הן עמותות שלא נתמכות ולא מתוקצבות על ידי המדינה וכ-40 עמותות הן כאלה שדיווחו על עיקר מימון וזאת חובה לפי חוק.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

זאת אומרת, אם אני מבינה נכון בנוגע לחוק, החוק מתייחס רק ל-40 עמותות?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

למה? אם החוק אומר שהן כאילו לא נתמכות על ידי המדינה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא. החוק לא מדבר על עיקר מימון. חלק אחד כן אבל חלק לא.

 << אורח >> שירן שושנה: << אורח >> 

הצעת החוק מתייחסת לנושא הציבור אבל בשלב הזה אנחנו לא נתייחס לכך. כפי שנציג מרכז המידע והמחקר הבהיר בפעם הקודמת זה מונח שיהיה טעון הבהרה.

אני אעבור לדבר על פעולות ההסברה והאכיפה שמבצעת הרשות בשנים האלו, במיוחד בשנתיים האחרונות.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

לחלק הראשון, הנתונים האלה הרי מתבססים על חובת הדיווח שקיימת היום. את יכולה לתת לנו נתונים על כמה הפרות היו? האם טיפלתם בהפרות בעניין? או שהחוק מתנהל כסדרו והעמותות הרלוונטיות מדווחות בשקיפות?

 << אורח >> שירן שושנה: << אורח >> 

אני אתייחס לזה. רשות התאגידים כאמור רואה חשיבות רבה באכיפה של חובות הדיווח בכלל ובפרט חובות הדיווח מכוח חוק העמותות בנוגע לתרומה מישות מדינית זרה ומכוח חוק חובת גילוי, זאת על מנת להבטיח הן שקיפות לציבור והן אפשרות לבצע פיקוח אפקטיבי של רשם התאגידים על הארגונים המלכ"רים. במסגרת הזו נעשו בשנתיים האחרונות שורה ארוכה של פעולות הסברה ובכללן הסברה ייעודית לכלל העמותות והחל"צ וכאלה שנתמכות מישות מדינית זרה באמצעות פניות ייעודיות. נעשה עדכון ההנחיות באתר האינטרנט של רשות התאגידים. מדי שנה מפורסם סרטון ברשתות החברתיות, נערכים ראיונות ברדיו בנושא הזה, הוכן עלון מידע בנוגע לחובות הדיווח והגילוי והוא מופנה באופן ישיר לעמותות ולחברות שהגישו דיווח על תרומה מישות מדינית זרה. מבוצעות הדרכות מקוונות ובמכתב השנתי שמופץ לעמותות ולחל"צ יש מיקוד רב ביחס לנושא הזה עם הסברי לגבי אופן הדיווח.

אני אדבר קצת על פעילויות האכיפה ואני אפתח בכך שאומר שכיוון שהרשות רואה חשיבות מאוד מאוד גדולה בקיומו של מרשם מהימן ושלם, היא עושה בין השאר פעולות לניקיון של המרשם. במסגרת הזו בשנה האחרונה נמחקו ממרשם העמותות מעל 6,000 עמותות וזה על מנת לייצר מרשם מדויק יותר ומהימן יותר שישרת את הציבור הן עסקית והן במובנים אחרים.

בעקבות חוק חובת גילוי וחובת הדיווח שקיימת גם בסעיף 36(א) לחוק העמותות, הדוח המילולי שהעמותות חייבות בהגשה שלו מדי שנה תוקן כך שהן מוסללות באופן אקטיבי לכך שכל ... מעל 300,000 שקלים אמורה לציין באופן אקטיבי האם נתרמה על ידי ישות מדינית זרה וככל שכן, היא מובלת למסכים שמחייבים אותה לפרט את הפרטים שהיא חייבת בהם על פי דין. לצד זה פניות פרטניות שמגיעות לרשם העמותות, לרשות התאגידים, נפתחות ונבחנות. כל פנייה שמגיעה בנושא הזה נפתחת ונבחנת וככל שהבירור מעלה אינדיקציות שמחייבות פתיחה בפיקוח, נפתח פיקוח. 

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> 

אלה פעולות יזומות שאתם עושים או שזה רק אחרי שמגיעות אליכם פניות מבחוץ?

 << אורח >> שירן שושנה: << אורח >> 

מה שתיארתי במשפט האחרון, פעולה תגובתית ביחס לפניות שמגיעות מן הציבור אבל אני עכשיו מתארת פעולות יזומות שנעשות על ידי רשות התאגידים. אגב, פעולות ההסדרה כמובן פעולות שננקטות באופן יזום וביחס לפיקוח יש כאן פיקוחים רוחביים שנעשים באופן יזום ויש פיקוחים שנעשים בתגובה לפניות. 

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> 

יש סדרי גודל? את יכולה לומר לנו?

 << אורח >> שירן שושנה: << אורח >> 

בשנה האחרונה נפתחו שלושה פיקוחים רוחביים, דיווחים על תרומות מישות מדינית זרה. פיקוח רוחב אחד על 200 עמותות שנעשה ביוזמת - - -

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> 

מה זה פיקוח רוחב?

 << אורח >> שירן שושנה: << אורח >> 

המשמעות היא לא פיקוח קונקרטי על עמותה פרטנית אלא פיקוח על קבוצה מסוימת של עמותות שמאופיינת בהתאם למאפיינים שנבחרים. למשל, הפיקוח על 200 עמותות שנעשה - נבחרה קבוצה של עמותות שדיווחו על תרומות בכלל ולא רק מישות מדינית זרה בהיקף של כ-100,000 שקלים. זה היה השוט הראשון. זה פיקוח שנעשה בשנה האחרונה.

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> 

זה לא פר ישות מדינית. לוקחים ואומרים שאנחנו בודקים את כל הישויות.

 << אורח >> שירן שושנה: << אורח >> 

במקרה הזה כן. הפריזמה הייתה כזאת. במסגרת הפיקוח הזה שעדיין נמצא בעיצומו ביחס ל-100 עמותות מבין ה-200 שהפיקוח לגביהן נמצא בהליך מתקדם, נמצאו עמותות אחדות בלבד שהיו אמורות לדווח על פי דין על תרומה מישות מדינית זרה ולא דיווחו. לצד הפיקוח הזה, בעקבות פנייה מהציבור, נערך פיקוח על עמידת עמותות בחובת הגילוי מכוח חוק חובת גילוי, אחת החובות שמפורטות בחוק הזה עם חובת פרסום הממצאים, פרסום הנתונים באתר האינטרנט.


 << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> 

למה צריך את זה? הרי לקבל ניהול תקין אתה צריך להגיש את כל המסמכים כולל מסמכי בראיית חשבון ודוח. הרי יודעים מאיפה הכסף מגיע.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

זה החוק. הבית הזה קבע באחד מחוקי העמותות. אז אמרנו שהחוק הזה יהיה מדרון חלקלק ומתחילים רק בשקיפות. היינו כאן. זה מה שאמרנו. אמרו לנו שקיפות, רק שידעו, ואנחנו אמרנו שאתם מסמנים עמותות וזה ייגמר בזה שיפגעו במימון עצמו. אחר כך זה גם לא ייגמר כאן. אחר כך גם יעבירו כאן חוק, הדמוקרט הגדול יעביר כאן חוק שבכלל אסור להקים עמותות מהסוג הזה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

תלוי איזה עמותות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

גלעד, אתה לא ברשות דיבור. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

בסדר. דמוקרטים גדולים. 

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

אדוני יושב-ראש הוועדה, היא אומרת דברים סופר חשובים ואתה לא מקשיב.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

חבל שלא הייתה חובת גילוי על הכסף הקטארי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

חבר הכנסת גלעד קריב, קריאה שנייה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

 ליונתן אוריך אין חובת גילוי בלשכת ראש הממשלה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

די. אני רוצה לשמוע. היא באה להציג נתונים. כששאלת שאלה עניינית, אני אפילו לא מצמצתי. כשאתה מפריע ונותן נאומים, זה לא הזמן. 

 << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

יש לי שאלה עניינית. חמש מילים. מה עמדתכם לגבי החוק?

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

אלה ארבע מילים. יש לך זכות לעוד מילה אחת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אפשר בבקשה לא להפריע?

 << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> 

מה זה להפריע? אנחנו רוצים להבין. שאלה זה להפריע? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא הערתי לו ואני אפילו נתתי לו לשאול. אני דיברתי למי שדיבר למיקרופון ברגע שהיא התחילה לדבר.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

כאילו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

חברת הכנסת יסמין פרידמן, קריאה ראשונה.

 << אורח >> שירן שושנה: << אורח >> 

נציין שהצעת החוק לא הועברה לרשות התאגידים בבקשה לקבלת עמדה של רשות התאגידים קודם שעלתה לוועדת השרים. אני אומר באופן מאוד מאוד כללי שרשות התאגידים, בהיותה בית של התאגידים, חותרת ושואפת למיקסום של האפשרות של העמותות להגשים את מטרותיהן ובהקשר הזה היא תמיד תשאף שהבסיס הכלכלי של העמותות יהיה כמה שיותר איתן.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

שאלת המשך.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא. אני מבין שאתם רוצים להפריע אבל אני לא אתן.


 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

אתה לא רוצה לשמוע. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

חברת הכנסת קארין אלהרר, עוד שנייה את בקריאה שלישית. חברת הכנסת נעמה לזימי, נא לא להפריע. בדיון הקודם ביקשנו מרשם העמותות להציג נתונים. גלעד קריב קטע בנאום את שטף הצגת הנתונים ועצרתי אותו. שאל חבר הכנסת שוסטר שאלה ונתתי. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

כרגיל כשהוא מגיע לחברת הכנסת קארין אלהרר, הוא סותם לה את הפה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

חברת הכנסת קארין אלהרר, די. אני מבקש שהיא תמשיך בהצגת הנתונים ותתייחס לנושא לשמו ביקשנו את התייחסותה.

 << אורח >> שירן שושנה: << אורח >> 

אני אמשיך לתאר את הפיקוחים הרוחביים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא, זה לא הנושא שביקשנו. סליחה, אני מחדד לך כי זה לא הנושא. לא לעניין כמה עמותות מחקתם מהמרשם.

 << אורח >> שירן שושנה: << אורח >> 

לא, הפיקוח הרוחבי על חובת הגילוי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בסדר, אבל בדיון הקודם עלו שאלות וטענות כולל על ידי חבר הכנסת המציע ואליהן התבקשתם להתייחס. אני סתם מקריא מתוך המצגת שהוצגה בדיון הקודם. על זה ביקשנו התייחסות שלכם. מעל ל-500 פעמים לא הוגשו דיווחים רבעוניים בכלל על ידי עמותות שאמורות לדווח על פי חוק. האם הנתון הזה הוא נכון? האם הוא עולה מהבדיקה שלכם? האם עשיתם משהו בנושא? על זה ביקשנו שתבואו לדבר. נתתי לך בינתיים 10 דקות לדבר וחברי הכנסת הפריעו לך בשאלות. אני אפילו לא הפרעתי בשאלות. על זה אני מבקש תשובה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אתה מפריע כבר כמה דקות. אתה לא שם לב?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

חברת הכנסת קארין אלהרר, אל תכריחי אותי לקרוא לך בקריאה שלישית.

 << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> 

שמחה, אתה ממש מפריע לנו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

די. 

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> 

שאלה נוספת כשאלת המשך היא האם יש סנקציות כאלה והאם הופעלו כאלה?

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

לו מותר לשאול. בסך הכול אין כאן הפליה.

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> 

אני שואל על מי שמפר. לא על מי שלא מפר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

את שאלת שאלה, גם שוסטר שאל שאלה. תנו לה לענות.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

לא נתת לי להשלים את השאלה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

חברת הכנסת קארין אלהרר, קריאה שלישית. אנא צאי. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אני מוכן לקחת אותה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אי אפשר לדמיין את הדבר הזה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני לא אתן לכם להפריע לדיון הזה. מצטער. אני קלטתי. הציבור רואה, הציבור איננו מטומטם, כל מי שעכשיו יפריע לה ואפילו קצת, מיד קריאה. בבקשה תמשיכי. קארין יצאה כי קראתי לה שלוש פעמים לסדר. בבקשה תצאי.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

אתה גורם לנו לעשות קריעה ב-ע'.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

חבר הכנסת עופר כסיף, קריאה שנייה.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

לא הייתה ראשונה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

הייתה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

תדע לך שמחה שזה לא יעבור לך. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אין בעיה.

 << אורח >> שירן שושנה: << אורח >> 

הנתון שאדוני הזכיר ביחס להיקף העמותות המפירות הוא לא נתון שמוכר לנו. אגב, לא ציינתי בתחילת דבריי, אמרנו, נדמה לי שזה הוזכר בדיון הקודם, שכל הנתונים שאני מדברת עליהם, כל המידע שמוזכר כאן הוא מידע פומבי והוא נמצא בגיידסטאר ונמצא בדאטה גו. הפילוחים פתוחים לציבור הרחב לביצוע. הנתון שאדוני הזכיר הוא לא נתון שהרשות מכירה. הנתונים שהצגתי בתחילת דבריי ביחס לעמותות הם הנתונים שאנחנו מכירים.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

מאיפה הנתון - - -

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> 

אני רוצה להבין - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא. חבר הכנסת קלנר, לא. אל תכריח אותי לקרוא אותך לסדר. השאלה אם הנתון מוכר לך או לא מוכר לך בהינתן העובדה שהוא הוצג בדיון הקודם ואליו את צריכה להתייחס, הוא הוצג במצגת כאן בוועדה בדיון הקודם ובדיון הקודם אליו ביקשתי במפורש שתתייחסו. 


 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

מי הציג אותו?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

הוא לא מוכר לך, זה בסדר גמור, את יכולה לומר נכון או לא נכון. להגיד שהוא לא מוכר זה קצת בעיה כי לזה הזמנתי אתכם ולזה ביקשתי שתתייחסו. זה שהוא לא מוכר, את לא אמורה להסכים איתו אבל את אמורה להכיר אותו. זה פעם ראשונה. פעם שנייה, לפי הנתונים שבידיך, האם העמותות הללו – ואת אומרת שאתם עשיתם על זה פיקוח רוחבי – עומדות בחובה להגיש דיווח רבעוני בדיווח השנתי, מה אתם עושים כאשר אתם מזהים הפרה, בין במסגרת פיקוח רוחבי ובין במסגרת אחרת? אנא התייחסי לזה. אם יש לך נתון שסותר את הדבר הזה, את יודעת על 1,000 במקום 500, אנא התייחסי לזה.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

אפשר לשאול מי הציג את הנתון של ה-500? אני רוצה להבין מאיפה הנתון של ה-500.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

את מפריעה.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

רק תענה לי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

היועץ המשפטי מנסה להכניס מילה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

מעמותת ...

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

תיארתי לעצמי ולכן אני אומרת.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

אני חושב שכדאי לשמוע את המשך הפיקוח הרוחבי כי הוא יכול לתת אינדיקציה מדגמית לשיעור ההפרות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

ברור שכדאי. לכן את זה ביקשתי ממנה.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

אבל היא ענתה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא, היא לא ענתה.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

אתם לא הקשבתם.

 << אורח >> שירן שושנה: << אורח >> 

בנוגע לפיקוח הרוחבי. הפיקוח הרוחבי שנעשה ביחס ל-200 העמותות ונמצא בשלב מתקדם בנוגע ל-100 מתוכן, כאמור העלה שיש אחדות בלבד שחייבות בחובת גילוי ואינן מדווחות. אחדות – פחות מ-10 מתוך ה-100 שהפיקוח לגביהן מתקדם. אני אציין שפיקוח, אין משמעות פתיחה של מסמכים שמוגשים ודי אלא פיקוח משמעו חתירה להשגה של הרבה מאוד אסמכתאות ומסמכים. פיקוח על כל אחת מהעמותות מצריך הרבה מאוד משאבים ועל כן התהליכים האלה אורכים זמן.

אני כן רוצה לציין שבמקביל לשני הפיקוחים שדיברתי עליהם נערך בשנה האחרונה פיקוח רוחבי על עוד כמה עשרות עמותות שתלונה מהציבור העלתה שהן לכאורה לא מקיימות את חוק חובת דיווח וגילוי ואת חוק העמותות. גם ביחס לעמותות האלה הממצאים עוד לפי הנתונים שיש בידי נאספים. באשר להתייחסות של רשמת העמותות לעמותות המפירות, כרגע כאשר נמצא שיש עמותה שהגישה דיווח ולא עמדה בחובות הדין, נרשמת הערה בתיק של העמותה והרשמת בתקופה הזאת נמצאת בתהליך של גיבוש מדיניות ביחס לעמותות האלה.

בהתייחס לסנקציות שחבר הכנסת שאל עליהן אציין שחוק העמותות מעניק בידי הרשמת את הסמכות לפרק עמותה במסלול שבו בעקבות פיקוח נמצאים ממצאים ואינדיקציות שמצביעים על כך שיש עילה לפירוק. במקרה הזה מוגשת לבית המשפט בקשה לפירוק והוא דן בה. מניתוח משפטי שעשינו בתוך הרשות באשר לסיכויים לפרק עמותות בעילה של אי דיווח או אי עמידה בחובת גילוי, אנחנו מבינים, בהתבסס על פסיקה קיימת, שהסיכוי שבית המשפט יפרק עמותה אך ורק בשל העילה הזאת הוא נמוך מאוד.

 << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> 

אבל יש גם חשב מלווה. נכון? 

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> 

אין לכם סנקציה אחרת? רק פירוק?

 << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> 

חשב מלווה הוא לא חלק? 

 << אורח >> שירן שושנה: << אורח >> 

כלי אפקטיבי בעולמות מקבילים אחרים הוא באמת אי מתן אישור ניהול תקין או שלילה של אישור ניהול תקין וזאת בהחלט אחת הסנקציות ואחד הכלים שנבדקים במסגרת גיבוש המדיניות של התייחסות הרשמת לעמותות כאלה.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

אדוני, אני רוצה לומר לך משהו קטן. אני רוצה להכניס כאן משפט כי חשוב להתייחס לזה. אתה אומר שהצגתם כאן נתון של 500 עמותות עם היעדר דיווח אבל לפי מה שרשם העמותות אומר זה בכלל לא נכון. לזה צריך להתייחס.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

את צודקת.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

לא מדובר על 500 עמותות אלא מדובר על עמותות בודדות וזה מעצבן שאתם נותנים כאן לעמותה בעצמה להציג כאן נתונים שקריים.

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> 

או אמיתיים.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

לעמותה שהיא לחלוטין לא שקופה לגבי מקורות המימון שלה. עמותה שמסתירה את מקורות המימון שלה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

חברים, אנחנו לא ננהל את השיח בצורה הזאת. יסמין, לא באתי אליך בטענות. את דיברת כשהיית ברשות דיבור ומיד התחילו צעקות. עצרתי את הצעקות. לגיטימי. אני מקווה שאת מאשרת לי. לגבי הנקודה שהעלית, קודם כל, קצת לא דייקת. אמרנו על 500 הפרות ולא על 500 עמותות. 500 עמותות.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

של עמותות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

נכון אבל 500 הפרות פר ראש ולכן שאלתי על הגשת הדוחות הרבעוניים ולזה עדיין לא קיבלתי תשובה. אנא נציגת רשם העמותות, הטי לנו אוזן. שאלתי את רשם העמותות על הדיווחים הרבעוניים ולא קיבלתי תשובה כי לצורך העניין עמותה אחת שמקבלת מימון וגם אם היא מדווחת על זה בדוח השנתי אבל על פי חוק היא צריכה להגיש ארבעה דיווחים רבעוניים בשנה – וזה מה שהחוק קבע. אפשר לחשוב שהחוק הזה טוב או לא טוב, אפקטיבי או לא אפקטיבי אבל החוק אומר שהיא צריכה לדווח ארבעה דיווחים רבעוניים בשנה – אבל היא לא הגישה את ארבעת הדיווחים האלה, אותה עמותה יכולה לעשות 10 הפרות או 20 הפרות. לכן הנתון שהוצג כאן לא סותר את מה שהוצג עד כה על ידי רשם העמותות.

כן שמענו מרשם העמותות משהו ובעיניי יש כמה נתונים מאוד קשים שאני אשמח להתייחסות שלהם. האחד, כאשר 10 עמותות לא מדווחות, 10 עמותות לכאורה זה מספר מועט אבל כאשר אנחנו מדברים על כך שהמספר הכולל שכן מדווחות הוא 40, זה אומר שחמישית מהעמותות שאמורות לדווח לא מדווחות.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

כל העמותות אמורות לדווח.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לדווח, הכוונה על עיקר מימון זר.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

היא לא אמרה את זה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני שואל אותה שאלת הבהרה כדי שתהיה לה הזדמנות לתקן. לא צריך שאתם תתקוממו. היא כאן, היא בעלת הנתונים והיא תגיד.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אנחנו לא מתקוממים. אנחנו לא מבינים למה אתה לא מבין דברים פשוטים שנאמרים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אם אני הבנתי אותה לא נכון, היא כאן והיא תתקן. 

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

אני לא הבנתי מה אתה אומר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אולי כי כולם צעקו באמצע המשפט שלי. יסמין, יש סיכוי שבגלל זה לא הבנת. יש סיכוי שבגלל שאת כל הזמן קוטעת את דבריי כל הזמן את לא הבנת מה אני אומר.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

אני קוטעת את דבריך?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני מבקש לחדד את הנתון הזה. יש שלוש נקודות שאני מבקש חידוד לגביהן בנתונים שציינת. האחד, אמרת שבהליכי פיקוח הרוחב שלכם ובכל הדרכים שבהם אתם אוספים את הנתונים והמידע שלכם, מצאתם 10 עמותות שהיו אמורות לדווח ולא דיווחו. ככל שמדובר על דיווח על עיקר מימון, מדובר על 20 אחוזים מכלל העמותות שאמורות לדווח כי מדובר על 40 שדיווחו על עיקר מימון ועל 10 שמצאתם שלא דיווחו. ככל שמדובר על מדווחות רגילות, מדובר על אחוז יותר נמוך אבל עדיין לא מדובר במספר זניח אלא מדובר עדיין על 10 מתוך 200, דהיינו חמישה אחוזים ממה שמצאתם. אנחנו לא יודעים מה שלא מצאתם. תמיד אנחנו לא יודעים מה שלא יודעים. אם כן, אנא הבהירי את העדכון בנושא הזה.

הנקודה השנייה. אמרתם שאתם אוספים נתונים על התלונות. אמרת שנתונים נאספים מהתלונות שהוגשו. אמרת שהוגשו אליכם תלונות מגורמים מהציבור על עמותות שלכאורה מפירות את החובה שלהן. אם את יכולה להגיד כמה תלונות הוגשו, מתי הן הוגשו ומתי אמור להסתיים אותו תהליך של איסוף נתונים שלכאורה על חלק מהדברים אם הציבור עלה עליהם באמצעות עיון באתר, איסוף הנתונים לא צריך לקחת הרבה מאוד זמן למיטב ידיעתי, בוודאי כאשר מדובר במספר נמוך. השאלה היא מתי התלונות האלה הוגשו ומתי הצפי לסיום איסוף הנתונים.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אני יוצא לוועדת העלייה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

עד שתחזור לא נצביע.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אני רק רוצה להציע הצעה לסדר. אני רוצה להציע שכל עמותה שמדברת כאן ומציגה עמדה לגבי החוק, תספר לחברי הוועדה ולחברי הכנסת אם היא שקופה לגבי מקורות המימון שלה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

הצעה יפה מאוד.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

זאת בקשה. זאת לא הצעה. אני מבקש מכל עמותה שמביעה את דעתה על החוק, רק לומר האם באתר האינטרנט שלה יש פירוט של הגורמים המממנים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני אצטרף לבקשתך. אני אבקש ואף אדרוש – עוד מעט מישהו אחר אולי ינהל את הוועדה - מכל נציג עמותה שידבר, ודאי בדיון הזה ונשתדל להרחיב את זה גם לדיונים אחרים, שכאשר הוא מדבר הוא יאמר האם העמותה שלו עומדת בהוראות החוק על הדיווח.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

זה יותר מזה. זה כתוב בחוק.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני אעמוד על זה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

שהעמותה תגיד לציבור מי הגורמים שמממנים אותה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני אדרוש שכל דובר מטם עמותה יאמר האם הוא עמותה שהיא במימון זר, ושנית, האם היא עומדת בהוראות דרישות החוק על הדיווח בין אם היא עמותה שנתמכת על ידי מימון זר ובין אם היא אינה עמותה הנתמכת על ידי מימן זר.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

אפשר להרחיב את השאלה? 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

כל מימון זר. לא רק ישות מדינית.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

נעמה, אני באמצע השאלות אליה. 

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

גם אני רוצה לשאול.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

חכי לתורך. נתתי לגלעד לדבר מחוץ לתורו כי הוא יצא אבל זה לא אומר שעכשיו כולם ידברו מחוץ לתורם.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

אין דיון פרלמנטרי. אתה מחסל אותו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

כולם דיברו ואת מפריעה.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

לא רציתי לדבר אלא רציתי הערה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

נעמה, לנשים לא נותנים כאן לדבר.

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> 

חוץ מזה שנציגת רשם העמותות היא אישה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

כן, כשזה מסתדר לך באג'נדה, נכון?

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

אין דיון פרלמנטרי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני באמצע דבריי. תודה רבה. אני לא זקוק לעזרה. חברת הכנסת קארין אלהרר, קריאה ראשונה.

 שאלה ראשונה היא לגבי איזה סוג דיווחים מצאתם ולא מצאתם ומה האינדיקציות שלכם. האם יש לכם איזשהן אינדיקציות, האם אתם ראיתם את כל התמונה וכמה עוד יש.

לגבי נתונים נאספים על התלונות. מתי הוגשו התלונות וכמה זמן צריך לאסוף נתונים על תלונה שבסופו של דבר מבוססת על מידע גלוי שנמצא באתר שלכם. 

לגבי נרשמת הערה וגיבוש מדיניות, כנ"ל, אותה שאלה. אנחנו מדברים בחוקים שלמיטב זיכרוני הראשון שבהם כבר לדעתי חוגג עוד מעט יום הולדת 20.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

כן. 2008.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

עוד מעט הוא עולה על מדים ומתגייס. בעזרת השם ביחד ננצח. אם כן, עוד מעט החוק הזה מגיע לגיל 18 ואיך יכול להיות שהוא עדיין מופר, מוגשות עליו תלונות ואתם עדיין - 18 שנים אחרי שהחוק נחקק – בגיבוש מדיניות על מה עושים כאשר מפירים אותו. כמה זמן עוד נדרש לרשם העמותות לגבש מדיניות על חוק שעבר לפני 18 שנים?

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

שאלה. הזכרת שכלפי העמותות שמפירות, יש את האופציה של פירוק ושל ניהול תקין אבל לפי החוק יש גם את האופציה היותר מידתית או יותר מצומצמת של קנס, לפי 64א לחוק. האם משתמשים? אני מבין את ההיסוס לנקוט בצעדים מאוד מאוד דרסטיים אבל קנס הוא צעד יותר - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

נכון. אני רק אציין שמושג ניהול תקין - אולי כדאי שתסבירי אבל אני יכול להגיד מהידע שלי - הוא רלוונטי למי שמקבל כסף מהמדינה. מי שלא מקבל תמיכה ממשלתית, הוא יכול להסתדר גם בלי אישור ניהול תקין. 

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> 

זה בכלל לא מעניין אותו. זאת לא סנקציה כלפיו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

למיטב ידיעתי אין חובה להחזיק אישור על ניהול תקין.

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> 

אבל לקבל טופס 46 אתה חייב להיות עם ניהול תקין. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אם אתה לא עם טופס 46 ולא עם מימון המדינה, אתה לא צריך אישור ניהול תקין.

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> 

אם אתה לא מקבל תרומות בארץ, גם סעיף 46 לא מעניין אותך.

 << אורח >> שירן שושנה: << אורח >> 

אין חובה להחזיק באישור. מדובר בתו תקן שנובע משתי החלטות ממשלה. הוא כן מעניק שורה של הטבות. יש גורמים פרטיים, ולא רק ציבוריים, שמתנים הטבות שונות במתן אישור ניהול תקין.

אני אשיב על השאלות. הבהרה עובדתית בנוגע לפיקוח הרוחב הראשון שהצגתי כאן. מדובר בפיקוח יזום שיזמה רשמת העמותות על 200 עמותות שהמרכיב שאפיין את הקבוצה, שהרכיב אותה, הוא העובדה שהן דיווחו על תרומות בסך הכול, לא דווקא מישות מדינית זרה, בהיקף של כ-100,000 שקלים. זאת הקבוצה. ביחס לקבוצה הזאת יש 100 עמותות שהפיקוח לגביהן בשלב מתקדם ואנחנו יודעים להגיד – אמרתי כאן עד 10 – שזה באזור חמש עמותות שנמצא שהיו חייבות בדיווח על פי דין ולא דיווחו. 

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

אפשר לדעת את שמות העמותות?

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

מה זה משנה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

חמש עמותות היו חייבות לדווח, את מדברת על הדוח השנתי או את מתייחסת גם לדוחות הרבעוניים?

 << אורח >> שירן שושנה: << אורח >> 

אני מתייחסת לדיווח לפי חוק חובת גילוי, גם רבעוני וגם שנתי, אבל אני אציין שזה לא עיקר מימון. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זה לא עיקר מימון.

 << אורח >> שירן שושנה: << אורח >> 

הממצא היה ביחס לאי דיווח. לא אי דיווח על עיקר מימון. אי דיווח.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זאת או מרת, מדובר בעמותות שקיבלו כסף בהיקף של כנראה 100,000 שקלים ממדינות זרות, היו חייבות לדווח ולא דיווחו. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

לא ממדינות. 

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

לא נאמר מדינות.

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

היא לא הזכירה מדינות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

התשובה היא כן. הבנתי מה היא אומרת.

 << אורח >> שירן שושנה: << אורח >> 

לפי הנתונים שיש לפני, נתרמו על ידי ישות מדינית זרה. זה דיוק שאני אבדוק אותו. זה הנתון שיש לי. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

מימון זר או ישות מדינית זרה?

 << אורח >> שירן שושנה: << אורח >> 

לפי הנתונים שיש בידי, ישות מדינית זרה.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

כן, אבל מדובר בחמש עמותות כאלה. לא ב-500.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בחמש עמותות. זאת אומרת שאתם בדקתם 200 עמותות ומתוכן מצאתם חמש עמותות. שוב, מראש מדובר בסכומי כסף גדולים.

 << אורח >> שירן שושנה: << אורח >> 

חמש מתוך 100.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אם כן, חמישה אחוזים מהמדגם. בחרתם מדגם או בחרתם על פי איזשהו מידע?

 << אורח >> שירן שושנה: << אורח >> 

אני אומרת שהמרכיב היה עמותות שקיבלו תרומות בהיקף של 100,000 שקלים. כך הורכבה הקבוצה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לקחתם את כל העמותות שקיבלו תרומות מעל 100,000 שקלים.

 << אורח >> שירן שושנה: << אורח >> 

אני אשאל כאן האם מדובר בכל העמותות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

איך הגעתם ל-100 העמותות? 

 << אורח >> לירן שאולוף: << אורח >> 

בוקר טוב. מנהל חטיבת פרויקטים ברשות התאגידים. לגבי הפרויקט האחרון. אנחנו לקחנו 100 עמותות שמדווחות מעל 100,000 תרומות מחוץ לארץ ולא הגישו דיווח רבעוני על ישות מדינית זרה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

תרומות מחוץ לארץ.

 << אורח >> לירן שאולוף: << אורח >> 

100,000. תרומות מחוץ לארץ. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

ישות או כל סוג. 

 << אורח >> לירן שאולוף: << אורח >> 

תרומות מחוץ לארץ מכל סוג במטרה למצוא עמותות שקיבלו תרומות מחוץ לארץ ולא דיווחו על ישות מדינית זרה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זה בעצם כלל המדגם. זאת אומרת ה-100 שבחרתם, עשיתם חיפוש, כל מי שדיווח על תרומה כלשהי מחוץ לארץ, מעל 100,000 שקלים – נכנס לבדיקה שלכם.

 << אורח >> לירן שאולוף: << אורח >> 

כמובן יש יותר מ-100. אני לקחתי את ה-100 הראשונות כי זה פרויקט ראשון. אני לקחתי לי ה-100 פלוס.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

כמה עמותות כאלה יש שמקבלות מעל 100,000 מחוץ לארץ?

 << אורח >> לירן שאולוף: << אורח >> 

הפרויקט נוגע ל-100. 200 זה בסיבוב השני. אני לא זוכר להגיד לך כמה בדיוק.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

איך בחרת את העמותות? 


 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

מעל 100,000. 

 << אורח >> לירן שאולוף: << אורח >> 

שני הקריטריונים שעשינו, לקחנו מעל 100,000 ובגלל שהתחלנו את הפרויקט ורצינו לקבל פידבק, זאת הסנונית הראשונה, לקחנו את אלה עם התרומות היחסית נמוכות. זאת אומרת, 100,000 פלוס.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

התרומות הגבוהות. לא הנמוכות.

 << אורח >> לירן שאולוף: << אורח >> 

לא. יש תרומות מחוץ לארץ הרבה יותר גבוהות. עשינו את זה בשני סיבובים כאשר בסיבוב השני יהיו כבר סכומים יותר גבוהים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

הרשת היא יותר רחבה כשאתה אומר מעל 100,000.

 << אורח >> לירן שאולוף: << אורח >> 

נכון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

 כשאתה עשית חיפוש, כל מי שמקבל מעל 100,000 שקלים תרומות מחוץ לארץ במערכת, יצא לך מספר מסוים, איקס. לא יודע כמה, 200, 300, 400.

 << אורח >> לירן שאולוף: << אורח >> 

אני לא יודע להגיד כמה בדיוק. אני חושב שיותר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

נניח יצא לך 1,000. לא משנה. מספר כלשהו.

 << אורח >> לירן שאולוף: << אורח >> 

נכון.

 << אורח >> לירן שאולוף: << אורח >> 

מתוך ה-1,000 האלו בחרת לבדוק 100.

 << אורח >> לירן שאולוף: << אורח >> 

נכון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

איך בחרת את ה-100 האלה?

 << אורח >> לירן שאולוף: << אורח >> 

הראשוני.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

א', ב', ג'.

 << אורח >> לירן שאולוף: << אורח >> 

100,000 פלוס.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לפי גודל התרומה.

 << אורח >> לירן שאולוף: << אורח >> 

לפי גודל התרומה שהם דיווחו. ה-100,000.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

מלמטה. 

 << אורח >> לירן שאולוף: << אורח >> 

נכון כי זה היה פרויקט ראשון שעשינו ורצינו להפיק לקחים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זאת אומרת, הוא בדק מעל 100,000 אבל הוא התחיל לספור לפי סדר מהנמוך. זאת אומרת, מי שקיבל 100,000, אחר כך 101,000, 102,000 וכולי. 

 << אורח >> לירן שאולוף: << אורח >> 

נכון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

הוא עדיין לא הגיע לאלה שקבלים חמישה מיליון חוץ לארץ, 10 מיליון שקלים מחוץ לארץ וכולי.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

ומה מצאת?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

הוא עושה את המדגם. אני סומך עליו. הוא נראה לי איש של פרויקטים טובים.

 << אורח >> לירן שאולוף: << אורח >> 

תנו לי להשלים. בקבוצה הבאה שאנחנו עושים, הסכומים כבר יותר גדולים בגלל שהפקנו לקחים מהפרויקט הראשון וחידדנו את הדברים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

מה הצפי לסיום הפרויקט?

 << אורח >> לירן שאולוף: << אורח >> 

כמו אמרנו, אנחנו בממצאים לגבי ה-100 הראשונים. ה-100 השניים, אני מאמין שיארך כמה חודשים. אנחנו פונים אליהם ואנחנו נותנים להם זמן להגיב. ברגע שהם מגיבים, הרבה פעמים יש עמותות שלא יודעות בכלל שזה מישות מדינית זרה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

לא הבנתי מה מצאת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

כשאתם פונים אליהם, הם מתקנים את דרכיהם.

 << אורח >> לירן שאולוף: << אורח >> 

בדיוק.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אתה אומר לי שלחמש עמותות פנית והן לא תיקנו את דרכיהן.

 << אורח >> לירן שאולוף: << אורח >> 

עדיין לא. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זאת אומרת שיכול להיות שמספר ההפרות הוא יותר גדול.

 << אורח >> לירן שאולוף: << אורח >> 

לא ב-100 האלה. ב-200.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

ב-100 האלה מצאתם רק חמש עמותות.

 << אורח >> לירן שאולוף: << אורח >> 

נכון. ב-100 האלה מצאנו רק חמש עמותות.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

אל תאנוס את המציאות כי נוח לך.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני שואל. 


 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

אבל זה ברור. מתוך 100 יש חמש עמותות עם הפרות.

 << אורח >> לירן שאולוף: << אורח >> 

יש חמש עמותות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

התהליך אורך חודשים כי אתה פונה.

 << אורח >> לירן שאולוף: << אורח >> 

נכון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

פנייה ראשונה. כמה זמן?

 << אורח >> לירן שאולוף: << אורח >> 

פנייה ראשונה, חודש.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

כי לכאורה כשאתה מזהה תרומה מישות מדינית זרה ואתה רואה שלא היה דיווח רבעוני, אתה לא צריך עוד בדיקה כדי לדעת שהבן אדם מפר את החוק. בשביל לנקוט נגדו צעדי אכיפה, תעשה נגדו פנייה ובדיקה וזה ייקח לך כמה זמן שאתה צריך לניהול הליכי אכיפה. אני לא מתלונן על זה. המטרה של רשם העמותות היא השבה לציות. זה בסדר. אתה צודק. אבל אני אומר שלכאורה לבוא ולומר לי שהופרו כאן 10, 20, חמש, שבע, שמונה, אתה יכול להגיד לי בשנייה שאתה יושב ועובר על התיקים אצלך במשרד, אתה לא צריך לחכות זמן לפניות.

 << אורח >> לירן שאולוף: << אורח >> 

אני רואה את זה. אני אומר להם שאתם דיווחתם על איקס, תנו לי פרטים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בסך הכול מצאתם חמש עמותות שאת צריכים לשלוח להן מכתב התראה.

 << אורח >> לירן שאולוף: << אורח >> 

נכון. שוב, אנחנו נותנים להם את ההזדמנות לתקן את הדרכים שלהם.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זה עולם האכיפה. עולם המידע ועולם האכיפה, אלה שני דברים שונים.

 << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> 

אתם מגלים את זה כאשר מבקשים לקבל ניהול תקין חדש?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא. כאן הם עשו יזום. 

 << אורח >> לירן שאולוף: << אורח >> 

זה פרויקט יזום שלנו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אם כן עניתם לגבי המספר והאחוזים. בסדר גמור. הבנו. עכשיו לגבי איסוף נתונים על תלונות שהוגשו, כמה תלונות הוגשו, כמה זמן לוקח לאסוף נתונים ומה עושים אתם. לגבי המדיניות, גם זאת שאלתו של היועץ המשפטי לוועדה. 

 << אורח >> שירן שושנה: << אורח >> 

בהתייחס לתלונות. שני פיקוחי רוחב האחרים שציינתי נפתחו בעקבות תלונות שהיו תלונות לא קונקרטיות, לא ביחס לעמותות פרטניות אלא ביחס לקבוצות של עמותות. פיקוח אחד ביחס למילוי חובת הגילוי נפתח בעקבות תלונה על שורה של עמותות וגם הפיקוח האחר, הפיקוח השלישי נפתח על הפרות בכמה עשרות עמותות בעקבות תלונה. לצד שני הדברים האלה שהגיעו בעקבות תלונות נפתחו כ-50 פיקוחים פרטניים ייעודיים שהמקור לפתיחה בהם אלה תלונות שהגיעו מהציבור, מהארגונים, ואינדיקציות שעלו מתוך הפיקוח השוטף.


 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

מה הכוונה ארגונים? עמותות התלוננו על עמותות?

 << אורח >> שירן שושנה: << אורח >> 

יש תלונות מגיעות מארגונים ויש תלונות שמגיעות מיחידים.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

זה מפתיע. יש איזו עמותה שמתלוננת על עמותה? לא שמעתי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא יכול להיות. לא מאמין ללשון הרע הזה בתוך חדר הוועדה.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

לא יתכן. עוד מעט גם תגיד לי שיש עמותות שמלשינות על עמותות אחרות.

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> 

עוד מעט גם יגידו לנו שיש עמותות במדינת ישראל שמטנפות על ישראל בחוץ לארץ.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

מטנפות על מדינת ישראל בחוץ לארץ ומממנות ייצוג משפטי למחבלים.

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> 

גם חברי כנסת כאלה לצערנו.

 << אורח >> שירן שושנה: << אורח >> 

כאמור, לצד פיקוח רוחבי גדול שנפתח בעקבות עמותה, נפתחו עוד לפחות 50 פיקוחים פרטניים ייעודיים בעקבות תלונות מן הציבור. יתכן שיש יותר תלונות מאשר המספר שציינתי עכשיו שהוא כ-50 ועוד אחדות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זאת אומרת שעל 50 תלונות שהוגשו, זה היה מה שנקרא בשר ראשוני והיה מה לעשות עם זה.

 << אורח >> שירן שושנה: << אורח >> 

נפתח פיקוח.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אתם לא פותחים פיקוח כשכל אחד שולח לכם מכתב. אם כן, על 50 היה מה שנקרא בשר שמצדיק את עבודתכם.

 << אורח >> שירן שושנה: << אורח >> 

לשאלת אדוני, אני מציינת שיתכן שהוגשו יותר תלונות מאשר 50 וכמה שעכשיו תיארתי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

גם יכול להיות שכמה אנשים התלוננו על אותה עמותה.

 << אורח >> שירן שושנה: << אורח >> 

נכון מאוד. יכול להיות שהעמותה עצמה דיווחה על תלונות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זאת אומרת שבאגף הפרויקטים שלכם מצאתם חמש עמותות ובתלונות מהציבור מצאתם 50.

 << אורח >> שירן שושנה: << אורח >> 

נפתחו פיקוחים פרטניים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

נפתחו הליכי פיקוח. כשאני אומר מצאתם, אני לא מתכוון שהגשתם בקשה לצו פירוק. כשאני אומר מצאתם, פירוש שהגישו אליכם תלונה שלכאורה על פניו העמותה מפירה את החוק. על פניו מצדיק את הבדיקה שלכם, מצדיק את הזמן שלכם, שאתם תראו שיש עמותה שאומרת שאנחנו לא מקבלים מימון זר באי הדיווח שלה ולמעשה בודקים את המסמכים שלה, והציבור בכלים שלו, הוא לא צריך את מחלקת פרויקטים שלכם, מצא 50.

עכשיו לנושא הטיפול וגיבוש המדיניות כולל השימוש בכלי האכיפה של הקנס.

 << אורח >> שירן שושנה: << אורח >> 

אולי לצורך האפקטיביות של הדיון אני אקדים את ההתייחסות לסנקציות. הסנקציות שמפורטות בסעיף 64א לחוק העמותות הן סנקציות, הן עבירות קנס, הן קנסות מינהליים שהרשות באופן כללי לא מפעילה. רשות כן מפעילה בשנה האחרונה, לראשונה, את הסנקציה של עיצומים כספיים. נכון להיום עיצומים כספיים על פי דין ניתן להטיל על חברות לתועלת הציבור מכוח חוק החברות. נכון להיום עדיין אין הוראות בנוגע לאפשרות סמכות להטיל עיצומים כספיים על עמותות. במסגרת הסנקציה שעומדת לרשות הרשמת על חברות לתועלת הציבור בשנה האחרונה, יצאו 600 מכתבי התראה לחל"צים ואנחנו כרגע בשלב המעבר להטלה בפועל. לגבי עמותות אנחנו נמצאים בתהליך מקביל של ניסיון לתקן את חוק העמותות על מנת להוסיף את הסנקציה של עיצומים כספיים. יש הצעת חוק לתיקון חוק העמותות שכרגע נמצאת בצנרת ועוד לא אושרה. אנחנו חותרים להרחיב את כלי האכיפה באמצעות הוספה של סמכות לעיצומים כספיים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

עדיין לא קיבלתי תשובה לשאלתי.

 << אורח >> שירן שושנה: << אורח >> 

אמרתי שאנחנו לא מפעילים את סעיף 64א. הרשמת לא מטילה קנסות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

היא לא מטילה קנסות.

 << אורח >> שירן שושנה: << אורח >> 

היא לא מטילה קנסות מכוח סעיף 64א.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

18 שנים עברו מאז שעבר חוק. המספרים של ההפרה שלו הם 50. אגב, זה אומר שלפי הנתונים שלכם שדיברתם עליהם - אני מניח שה-50 זה עיקר מימון או מימון משמעותי - אני מניח שאלה לא אנשים שקיבלו שקל מחוץ לארץ. אני מניח. אולי את יודעת אחרת.

 << אורח >> שירן שושנה: << אורח >> 

אין לי ממצאים שמראים איך הסתיימו הפיקוחים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא אכפת לי איך הם הסתיימו. אני מכיר מה נדרש כדי לשכנע את רשם העמותות להתחיל הליך פיקוח. איך זה יסתיים, זה כבר לא משנה, תחזירו אותם לציות, הכול בסדר. הם יחזרו לציות אבל בסופו של דבר המציאות היא שבסך הכול 40 מדווחים לכם על עיקר מימון אבל מפירים יותר ממה שמדווחים. 50 עמותות שנפתחו בעניינם הליכי פיקוח, פירוש שיש יותר אנשים שהחוק חל עליהם שלא מקיימים אותו מאשר אנשים שכן מקיימים אותו.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

למה אתה מגיע למסקנה כזאת?

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

או שהייתה תלונה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא. כמה תלונות הוגשו? נאמר. יותר. נאמר שב-50 תלונות המידע שבתלונה, ואני עכשיו מסביר לכם איך עובדת תלונה לרשם העמותות. מאיפה הגורם המתלונן יודע להגיש את התלונה? אך ורק על בסיס דיווחים גלויים. זאת אומרת, אלה שכבר מודים שהם עוברים על החוק. אתה עובר על החוק הכספי שלהם רשום או שרשום במידע גלוי - אנשים לא מחזיקים מחלקת מודיעין – שהם מקבלים כסף במימון זר ואתה בודק את הדיווחים שלהם לרשם העמותות ואתה רואה שהם לא מדווחים. זאת אומרת, זה די ברור שיש עבירה על החוק.

האם זה מצדיק פירוק? האם זה מצדיק סנקציות? אפשר להתווכח, אפשר לנהל דיון, לשם כך מנהלים הליך פיקוח. אפשר לומר לא ידענו. הכול בסדר. על זה עוד לא התלוננתי במילה אבל לבוא ולומר שבדיווחים כדת וכדין יש - - -

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

עוד חזון למועד.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

לא הבנתי. אתם מקדמים חוק ואתם עוד לא ממצים את כל הפיקוח על ידי רשם העמותות.

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

היא לא אמרה שזה עיקר מימון. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

כמה מהן עיקר מימון וכמה לא? 

 << אורח >> שירן שושנה: << אורח >> 

אין לי מידע.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אין לך את הנתון. יש סיבה להניח ויכול להיות שאנחנו תכף מהארגונים שהגישו את התלונות, וחלקם כאן, לומר. אנחנו עדיין בבירור העובדתי מול הרשם.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

אנחנו רק מקשיבים בלי לשאול שאלות?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אנחנו עדיין בבירור העובדתי מול רשם העמותות. יש לך שאלות לרשם העמותות?

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

לא. אתה רוצה לעבור לעמותות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא אמרתי. 

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> 

אנחנו רוצים לדעת את העובדות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

עם כל הכבוד חברי הכנסת היקרים, בדיון הקודם הוגש נתון. חברת הכנסת יסמין פרידמן גם שאלה על זה ואמרה שיש פער מאוד גדול. אני אומר שכאשר 50 פיקוחים נפתחו וכל עמותה שלא מדווחת מבצעת מינימום ארבע הפרות לפני שעולים עליה, אז אנחנו נמצאים במצב שהפיקוחים כבר נפתחו על מינימום 200 הפרות. מינימום. למה? כי ארבעה דיווחים.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אבל זה לא נאמר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זה לא צריך להיאמר. גור, אם אתה לא מבין שזה מה שהיא אמרה, היא תחדד לך מסיבה מאוד פשוטה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

למה אתה מכניס מילים לפה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אם אתה לא מבין שזה כלול 100 אחוזים במה שהיא אמרה, היא תחדד לך ואני אבקש ממנה לחדד את זה. אני אסביר שוב איך זה עובד. לגור לא ברור שמה שאמרתי משקף את מה שהיא אמרה וזה מאוד חמור ולכן צריך לבדוק את זה. 

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

אתה מדבר יותר מכל אחד אחר. 

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

זה דיון סולו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

חברת הכנסת נעמה לזימי, קריאה ראשונה.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

על מה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

כי את מפריעה לי .

עמותה שחייבת להגיש דיווח על מימון זר, יש עליה בשנה הראשונה ארבע הפרות של דיווח.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

הבנתי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

את הבנת אבל היועץ המשפטי של הוועדה לא הבין ואני אומר לו את זה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

הוא הבין נהדר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

יש לי סבלנות. מי שיפריע, אני אתחיל מהתחלה. אתם לא תרוויחו כלום.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

לך יש סבלנות? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

עמותה שחלה עליה חובת דיווח, חלים עליה ארבעה דיווחים רבעוניים, פלוס דוח כספי, פלוס דוח מילולי. אלה שש הפרות. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

קודם היו חמש.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אלה שש הפרות של חובות הדיווח. גם אם אתה סופר את הכספי והמילולי כאחד, כי זה דיווח שנתי אחד, זה חמש הפרות. אם יש לי 50 עמותות, בהנחה שזאת רק שנה אחת של הפרה, בהנחה וזו הנחה לא סבירה כי בדוח שהוגש כאן על ידי "אם תרצו" הם דיברו על חמש ושש שנים של הפרות, אז אם יש 50 פיקוחים, מספר קטן של הפרות שדבר זה משקף, סטטיסטית, הוא 250 הפרות. למה? כי כדי שהעמותה תיכנס לכאן ויראו שהיא לא הגישה ולא כללה - - -

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

יכול להיות שעמותה אחת לא דיווחה רבעון אחד.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

גור, היועץ המשפטי של הוועדה, 

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

עכשיו אפשר לשאול אותך שאלה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

כן.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

האם לא כדאי להתמקד בכמה עמותות מאשר בכמה הפרות? מה זה משנה כמה הפרות? אם היו להם ארבע הפרות באותה שנה, יש הפרה וזו עמותה שמפירה. צריך לספור עמותות לא הפרות. לא הגיוני?

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> 

הטיפול יהיה בעמותה ולא בהפרה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא הגיוני ואני אומר לך למה. כאשר אנחנו מדברים על חוק שעבר לפני 18 שנים ויש כלי אכיפה בידיים של הרשם, והם מגוונים, ויש 50 עמותות שהפרו חוק על פי תלונות מהציבור, שזה אומר שזה על פי מידע גלוי מעבר למה שיש בידיים של הרשם.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

איך הגעת ל-50? היא אמרה חמש מתוך 100.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא. 50 פיקוחים. את לא מקשיבה. היא אמרה חמישה תאגידים, חמש עמותות שעלו בפרויקט היזום שלהם. בנוסף לאותם חמישה תאגידים יש – היא לא הבחינה בין עמותות לחל"צ ואני לא יודע אם זה חל"צ או עמותה ולכן אני אומר תאגידים – 50 שהם בעקבות תלונות. זאת אומרת, הם מצאו חמישה והציבור מצא 50.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

הפרות או עמותות?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

50 עמותות.

 << אורח >> שירן שושנה: << אורח >> 

50 תלונות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

 יותר מ-50 תלונות.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

זה לא אומר שאלה 50 עמותות.

 << אורח >> שירן שושנה: << אורח >> 

אני מדייקת. 50 תלונות שבעקבותיהן נפתחו פיקוחים ייעודיים פרטניים פר תאגיד ועוד מספר תלונות בעקבותיהן נפתחו הפיקוחים הרוחביים. 

 << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> 

אבל מתוך ה-50 יכול להיות שלא הפרו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא, זה לא יכול להיות. 

 << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> 

למה לא? התלוננו על 50 ויכול להיות שלא הפרו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

היא אמרה שהגישו יותר תלונות מפיקוחים. שוב, אתם צריכים להבין את המציאות. אתם רוצים למכור לוקשים לכולם, הכול בסדר, אבל את המציאות אי אפשר לשנות.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

למה אתה מדבר כך? אנחנו מנסים לרדת לשורש העניין. מה זה למכור לוקשים? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא דיברתי אליך. 

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

זה לא משנה. גם סימון לא מנסה למכור לוקשים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

גם לא לסימון. יש כאן אנשים אחרים שצעקו. 

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

אפשר לחדד משהו שהיא אמרה? אני רוצה להבין. יש גם סיווג של אופי התלונות? למשל, נגיד תלונות על אי העלאת חומרים לאתר שזו תלונה שהיא תלונה טכנית. 

 << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> 

חבל שאתה הולך. אתה צריך לשמוע את הדברים.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

אני לא מבינה איך אתה הולך.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אין לתאר. 

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

השאלה היא האם יש תלונות מהותיות שהן תלונות שכמובן אנחנו נדרשים להבין את אופיין או תלונות שהן תלונות באמת טכניות לוגיסטיות כאלה שגם אם יסתבר שיש בהן, זה לא משהו של הפרה שהיא כמובן בעייתית. למשל אי העלאת חומרים לאתר או כל דבר כזה.

(היו"ר יצחק קרויזר)

 << אורח >> שירן שושנה: << אורח >> 

הנתון שיש בידיי הוא 50 תלונות ייעודיות, פרטניות, ביחס לעמותות ספציפיות בגין הפרה לכאורה של חובות הדיווח והגילוי לפי שני החוקים, חוק חובת גילוי וסעיף 36א לחוק העמותות. מעבר לזה אין לי פילוח.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

אפשר לומר לגבי אותן עמותות שהתלונות הן רפיטטיביות? האם אלה תלונות רפיטטיביות על נגיד שתי עמותות ספציפיות או שאלה תלונות שאתם אומרים שבכל עמותה התלונה היא בפני עצמה?

 << אורח >> שירן שושנה: << אורח >> 

יכול להיות שבקרב הקבוצה הזאת של 50 יש תלונות שחוזרות.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

זאת אומרת, יכול להיות שעמותה אחת התלוננה על אותה עמותה 40 פעמים. 20 פעמים.

 << אורח >> שירן שושנה: << אורח >> 

לכאורה.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

15 פעמים.

 << אורח >> שירן שושנה: << אורח >> 

כן.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

את בוודאי יודעת לומר כמה עמותות.

 << אורח >> שירן שושנה: << אורח >> 

אין לי את הנתון הזה. אני יכולה לבדוק אותו. כרגע אין לי את הנתון הזה. חשבתי שאת שואלת, ושאלו כאן, מה הממצאים, מה מסוכם בתוך הפיקוח וגם זה מידע שעדיין אין לי אותו כי הוא בעבודה. אני רושמת את השאלה ואני אנסה לבדוק.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אני חושבת שלבוא ולומר מספר של 50 תלונות, יכול להיות ש-49 היו על אותה עמותה.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

הוא גם לא אמר 50 תלונות. הוא אמר 50 עמותות.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

לא. הוא לא אמר 50 עמותות.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

הוא אמר 50 עמותות וזה יכול להגיע ל-250 הפרות.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

הוא אמר הרבה דברים. 

 << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> 

זה מתוך אלפים.

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> 

חברת הכנסת לזימי, קיבלת את התשובות לשאלות שלך? יש עוד שאלות שאת רוצה לשאול?

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

אני רוצה פירוט. גם אם לא נרד ממש לפירוט, אני רוצה להבין רקע.

 << אורח >> שירן שושנה: << אורח >> 

כן חשוב לי לדייק בדברים. דיוק שמגיע מהיחידה המקצועית וחשוב לומר. כמובן יש תלונות חוזרות על עמותות אבל בקרב ה-50 האלה כן מדובר ב-50 פניות נפרדות, דהיינו, ב-50 עמותות. אני מתנצלת. 

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

50 עמותות נפרדות.

 << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> 

אני רואה שגליק מאוד בתוך העניין הזה. מעניין מי מביא את החוק הזה.

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> 

אגב, כדאי לך לשים לב לנתונים.

 << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> 

אני יודע טוב מאוד מה זה עמותות ותכף אני אספר לכם מה זה עמותות. 

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

אמרתם בירור עובדתי ואנחנו בתשובות. 

 << אורח >> לירן שאולוף: << אורח >> 

יש עמותות שאנחנו מקבלים עליהן תלונות חוזרות. הפיקוח שפתחנו מתייחס לכמה תלונות. יש עניין לגבי ההפרות ועשו את ההפרדה. יכול להיות שעמותה אחת איחרה כמה פעמים ובפיקוח אנחנו מרכזים את הכול. אנחנו לא נפתח פיקוח חמש פעמים על כל תלונה נפרדת אלא בפיקוח אנחנו מרכזים. דיברו על הפרות ויכול להיות שעמותה, במקום להגיש ארבעה דיווחים שנתיים רבעוניים, היא הגישה שתיים. בעצם אין את כמות ההפרות שדיברנו עליה. לא בהכרח כל עמותה הפרה חמש פעמים, ארבע פעמים רבעוני ועוד עיקר מימון. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

עצם העובדה שפתחתם פיקוח, הוא לא אומר בהכרח הפרה. הבנתי נכון?

 << אורח >> לירן שאולוף: << אורח >> 

לא. ברגע שאנחנו פותחים פיקוח, אנחנו פונים לעמותה בשביל לברר ולראות. הרבה פעמים אנחנו מקבלים תגובה והם אומרים למשל שהם בכלל לא צריכים להגיש כי המעמד שלהם הוא כזה או אחר. טענות משפטיות. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

זה מה שאני אומרת. זה לא עובד כך.

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> 

הפיקוחים האלה התחילו רק עכשיו? רק בשנים האחרונות? בשנה שנתיים, שלוש שנים אחרונות? 

 << אורח >> לירן שאולוף: << אורח >> 

בשנתיים האחרונות.

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> 

ולפני כן? כלום?

 << אורח >> לירן שאולוף: << אורח >> 

אני לא יודע לומר.

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> 

גם אז היו תלונות מהציבור. אני מניח שגם אז היו עמותות שאולי בטעות, בתום לב או בכוונה לא עשו את מה שהן צריכות לעשות.

 << אורח >> לירן שאולוף: << אורח >> 

מאז שראש הרשות האחרונה נכנסה היא שמה לזה דגש, מבחינתי כפי שאני רואה את זה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

למה אתה לא ממצה קודם את הפיקוח?

 << אורח >> לירן שאולוף: << אורח >> 

שוב, הפיקוח היזום הוא משהו שאנחנו באים ואנחנו הולכים לחפש. אנחנו לא מחכים שהציבור יפנה אלינו ויגיד מצאנו. אנחנו מבחינת הרשות, אני לא יכול לעבור עכשיו ולחפש באינטרנט עמותה-עמותה. כן פונות אלינו עמותות מסוימות. 

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> 

אני מחזיק למשל תלונה על עמותה שפעם אחר פעם הפרה והתשובה של רשם העמותות בסוף שנכון, היא שוב הפרה את הנושא הזה של דיווח על ישות מדינית זרה ובסוף נאמר בהחלטה שעל העמותה להקפיד על הגשת רבעונים מדויקים. 

 << אורח >> לירן שאולוף: << אורח >> 

אחרי שהם מגישים אנחנו סוגרים את הפיקוח ורואים.


 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> 

אין בעיה. זאת לא פעם ראשונה ולא פעם שנייה. אין שום סנקציה. גם בפעם המיליון, שוב, אתם צריכים להמשיך להגיש. שוב ושוב אותה עמותה מפירה.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

צודק. אם כן, שהחוק שלך יהיה הטלת סנקציות ולא חסימה שפוגעת בכל העמותות.


 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> 

את תתמכי? בסנקציות?

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

אם נעשה הפעלת סנקציות על מי שלא מעלה דיווח, כן. תוריד את זה מסדר היום ואנחנו נתמוך.


 << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> 

חבר הכנסת קלנר, מה שאתה עושה בחקיקה הזאת - אתה בעצם שופך את התינוק עם המים. אני רוצה להסביר לך מה אתה עושה בחקיקה כזאת בתמיכה שלכם כשאתה נותן 80 אחוזים מס לישות מדינית שתומכת בעמותות במדינת ישראל. יש הרבה מאוד פרויקטים של האיחוד האירופי שאתה לא יודע עליהם שהם דרך איגודי ספורט שנוגעים בנוער בסיכון, בקשישים, בניצולי שואה.

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> 

הם יוחרגו בחקיקה עצמה.

 << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> 

תן לי לסיים את הדברים. אני רואה חוק. מה שאתה תגיד אחר כך, תגיד אחר כך. ברגע שאתה מוציא את הסנקציה הזאת של מיסוי, יפסיק להגיע כסף לאותם גופים כאשר המגזר השלישי עושה עבודה הרבה יותר טובה מאשר עושה מדינת ישראל. בוא נשים את זה על השולחן. מה-7 אוקטובר אנחנו רואים שמי שפעל למען ילדי מדינת ישראל, למען האנשים בפריפריה ולמען המפונים, זה המגזר השלישי. חלק מהם מקבל כסף דרך מדינות שהן תורמות את הכסף הזה כולל ארצות הברית. יש עשרות פרויקטים מארצות הברית, דרך השגרירות, שמגיעים לנוער בסיכון ולאנשים החלשים ביותר. 

אתן לך עוד דוגמה. אם לא היה מגיע כסף מישות זרה גם לא היה מגרש כדורגל בסחנין בו משחקים מאות ילדים ובאמצעות הספורט מוציאים אותם מהפשע. זאת אומרת, החקיקה הזאת שלך הולכת לפגוע במי שבאמת צריך את הכסף הזה. אתה רוצה לעשות איזושהי פעולה כירורגית לעמותה מסוימת, תטיל סנקציה. למה לעשות את החוק המופרע הזה? 

משפט אחרון. אתה במפלגת הליכוד. אני רוצה שתגיד לראש הממשלה שלך שאני מתבייש בו ושהוא אדם רשע שבמשך שנה וחצי לא התקשר לרובי חן, אבא של איתי. לפני חודש בדיון 40 חתימות אפילו ירדתי ונתתי לו את מספר הטלפון והוא הבטיח להתקשר אליו. רובי נמצא כאן בכנסת מתחנן לדבר עם ראש הממשלה. מגיע לו. הבן שלו 600 ימים לא נמצא בבית אלא נמצא בעזה מתחת לאדמה. 

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

יש לי שאלה. יש כאן איש מקצוע, לא עמותה, שתומך בחקיקה הזאת ויכול להסביר אותה? איש מקצוע אחד.


 << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> 

פרופסור גליק.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אני רוצה לפנות לחבר הכנסת קלנר. יכול להיות שהדבר שצריך לקרות קודם כל הוא למצות את כלי הפיקוח שיש לרשם העמותות. כרגע, ממה שאני שומעת, התחילה עבודה משמעותית אצל רשם העמותות. מה שאתה הולך לעשות עם החוק הזה הוא לא באמת לגרום להם ביום אחד פתאום לפקח בצורה יותר אינטנסיבית. מה שאתה עושה זה פשוט נותן תמרור אזהרה לכל מי שרוצה לתרום לעמותות עם מטרות מצוינות - דיברתי על כך גם בפעם הקודמת – נשים, להט"בים, ילדים ונוער בסיכון, אנשים עם מוגבלויות ועוד ועוד דברים שאני בטוחה, בלי שדיברתי איתך, שגם אתה בעדם. העובדה שאתה רוצה לתת לשר האוצר את השלטר. עמותות הרבה מאוד פעמים פועלות ואומרות דברים שלא תמיד נוח לממשלה לשמוע. 

אני מבקשת ממך, אני פונה אליך בצורה הכי הגונה, אתה רוצה לפקח יותר? אני מוכנה ללכת איתך באירוע הזה אבל תן לרשם העמותות למצות את כלי הפיקוח. 

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

שאלה. האם הולך להיות כאן גם דיון על מסכת התלונות והעובדות, על הפגיעה בתרומות? על המכתב שהוציאו לשר החוץ פילנתרופים גם מיהדות התפוצות ובכלל. האם הולך להיות כאן דיון מהותי? אנחנו כאן בינתיים מקשיבים. אני רוצה לשאול את הוועדה, את אנשי המקצוע בוועדה האם נעמיד את הדברים שאנחנו רואים על ניצולי שואה, על המכתב לשר החוץ? מתי נדון בזה? נשמע רק אמירות אגביות? אני דורשת שיהיה כאן דיון ייעודי על ההשלכות של החוק הזה.

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> 

מקובל. 

<< אורח >> לירן שאולוף: << אורח >> 

לגבי הנתון. תוך כדי הדיון עשינו בדיקה. הפיקוחים הם בעצם 90 פיקוחים. 50 נעשו פרטנית ו-40 בפיקוח רוחבי. ה-90 האלה נפתחו בעקבות תלונות מהציבור. קודם אמרנו 50 ונבקש לדייק.

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> 

שי גליק, בבקשה.


 << אורח >> שי גליק: << אורח >> 

מנכ"ל בצלמו. אני רוצה לשאול כאן את כל הנוכחים האם מישהו כאן שמע על עמותה שנקראת ירושלים דלמטה? אף אחד לא שמע עליה.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

גם על "בצלמו" אנחנו בקושי שמענו. אני לא מבינה בתור מה אתה מדבר.

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

זכותו לדבר.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

שי, זה לא הגון. זה לא הוגן. 

 << אורח >> שי גליק: << אורח >> 

תנו לי לדבר. אף אחד כאן לא שמע על ירושלים דלמטה. זו עמותה ש-99.1 אחוזים – זאת אומרת, 100 אחוזים – מהמימון שלה מגיע מממשלות בריטניה וקנדה. אין לה דיווחים שנתיים, לא כתוב מה היא עושה, חברי הוועד שלה הם משלום עכשיו וכל מיני ארגוני שמאל קיצוני. מה קורה כאן? יש כאן חברת קש, ארגון קש, שהוא לא מדווח דיווחים שנתיים והוא לא מדווח דיווחים בהם הוא חייב על פי חוק. שלושה מיליון שקלים שמגיעים מבריטניה וקנדה למשהו שאנחנו לא יודעים. אף אחד לא יודע מה עושה הכסף הזה.

 << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> 

יש לך 100 מיליון שקלים שמגיעים כסיוע לעזה ולא יודעים איפה זה. אתה מדבר איתי על שלושה מיליון שקלים?


 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

100 מיליון דולר.

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> 

תנו לו לדבר ולסיים את דבריו.

 << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> 

100 מיליון דולר ואתה מדבר על שלושה מיליון שקלים.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

ממדינות אויב זה בסדר, נכון?

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

זה לא מטריד אותך. 

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> 

אני לא רוצה להוציא אף אחד מהדיון אבל בבקשה.


 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

שי, האם אתה יכול לדווח מה עשית עם הכסף שגייסת למשפט של ראש הממשלה, אני רוצה שתדווח על מה שנכנס ולאן כי אתה הצינור למימון הוצאות המשפט של ראש הממשלה. 


 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

נעמה לזימי כרגיל משקרת. אולי תשאלי את יאיר גולן המסית והממריד איך הוא קורא לעצמו מפלגה כשאתם לא רשומים בשום מקום ואיך חוק מימון מפלגות נכנס כאן לתמונה.

 << אורח >> שי גליק: << אורח >> 

טלי, את תמיד עוזרת לי אבל אני יכול לענות?

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> 

בבקשה.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

אתה חושב שהיא עזרה לך? כאן הבעיה. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

אל תענה לה. זה לא משנה מה תגיד, היא רק משקרת. היא ויאיר גולן. זאת השיטה שלהם.

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> 

בואו נעשה סדר. שי גליק בזכות דיבור ומי שיפריע לו, אני אצטרך להוציא אותו.

 << אורח >> שי גליק: << אורח >> 

אני אמשיך. רציתי להביא לכאן מקרה בוחן. אתם יכולים לבדוק את זה.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

שרי פיקינג.

 << אורח >> שי גליק: << אורח >> 

אני יכול לבדוק את זה בגיידסטאר. עמותה שנקראת ירושלים דלמטה, אף אחד כאן לא שמע עליה, אף אחד לא יודע מה היא עושה, ממשלת קנדה ובריטניה מעבירות לה מיליוני שקלים.


 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

אם כן, בוא נחסל את החברה האזרחית.

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> 

החברה האזרחית או חברת ממשלות זרות?

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

אתה מקבל מהם סיוע.

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> 

החברה האזרחית או חברת ממשלות זרות.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

אני רוצה לדעת מי תורם לדמוקרטים. חוק מימון מפלגות אמור לחול עליכם והוא לא חל.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

אני רוצה לדעת מה עם הגירעון של הליכוד של כ-60 מיליון שקלים. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

אני רוצה לדעת מי תורם לדמוקרטים שהיא לא מפלגה ואם היא מפלגה, חל עליה חוק מימון מפלגות.

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> 

שי, בבקשה.

 << אורח >> שי גליק: << אורח >> 

המקרה הזה, ואני אחזור עליו, ממחיש מה זה כשיש כאן מדינות זרות שנותנות שלושה מיליון שקלים בשנה. זה סכום מטורף.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

מה עם מיליונרים זרים?

 << אורח >> שי גליק: << אורח >> 

רגע, תני לי לסיים את המשפט. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

מה עם קטאר? 

 << אורח >> שי גליק: << אורח >> 

אף אחד לא יודע לאן הולך הכסף. הם לא מדווחים את הדיווחים שלהם.


 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

אם כן, בוא נחסל את החברה האזרחית.

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> 

מי שמחסל את החברה האזרחית, זה מי שנותן לממשלות זרות להשתולל כאן.

 << אורח >> שי גליק: << אורח >> 

יש כאן כשל חמור ביותר. לא דיברתי על בצלמו וכולי.

אני אומר עוד נקודה אחת מאוד פשוטה. אני מדווח ורק בשעה האחרונה דיווחתי על שלום עכשיו ועל בצלם ועל ... שלא מדווחות על פי חוק.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

מה עם אוריך? הוא דיווח?

 << אורח >> שי גליק: << אורח >> 

הוא במעצר. תודה רבה. יפה מאוד. שיעצרו גם אותם. אני אומר שכולם צריכים לשמור על החוק.

 << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> 

תודה על ההערה החשובה. כולנו מסכימים על משהו. אין בעיה שיהיה חוק ספציפי.

 << אורח >> שי גליק: << אורח >> 

אבל לא מטפלים.

 << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> 

אבל לא לכולם, לא 80 אחוזים לכולם. אפילו קלנר מסכים איתנו.

 << אורח >> שי גליק: << אורח >> 

הסיבה של ה-80 אחוזים מימון היא בדיוק בגלל המקרה הזה של ממשלות זרות שלא נותנות לבדוק.

 << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> 

אז אתה רוצה לפגוע בכולם? קצת הגיון.

 << אורח >> שי גליק: << אורח >> 

 לא. אני רוצה להגיד שהחוק הזה צריך להיות מאוד ברור.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

מה עם קהלת? מאיפה בא כל הכסף לשם?

 << אורח >> שי גליק: << אורח >> 

ממשלות זרות שנותנות מיליוני שקלים לעניינים פוליטיים, סכסוכים ודברים שהם פוליטיים - - -

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

אבל הסכמי הסחר עם המדינה לכלכלה, לשיתופי פעולה, עם זה אין לך בעיה. נכון? אין לך בעיה לעבוד עם מדינות. שיתרמו כאן לחברה האזרחית, זה מפריע לך. קהלת מסתירה את התורמים שלה.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

הם תורמים כאן כדי להקים מדינה פלסטינית ואת זה אנחנו רוצים למנוע. מאוד פשוט.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

טלי, אנחנו מחכים לזכותנו לדבר. שבי בשקט. תני לנו הזדמנות לדבר. את הגעת באיחור של שעה וחצי.

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> 

אם כל אחד יתפרץ, לא נגיע לאף אחד.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

לא ניתן תרומות של עמותות שרוצות להקים כאן מדינה פלסטינית. זה שקוף לי כמו שעון.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

מה זה שקוף. סוכנת כאוס. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

כן, כמו הבוס שלך יאיר גולן. את הפגיעה שלו בחיילינו ובלוחמינו - - -

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

אנחנו לא חצר ביזנטית. אנחנו לא כמוכם. לנו אין חצר ביזנטית. 

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> 

אני אוציא את שתיכן ותתווכחו במסדרון. 

 << אורח >> מוסי רז: << אורח >> 

תודה אדוני היושב-ראש. אני רוצה לציין שמלבד את עצמי, אני מציין כאן את המטה להסדר מדיני שהוקם על ידי שלום עכשיו ויוזמת ז'נבה שמקבלות – ואנחנו שמחים על זה - תמיכה מישויות מדינות זרות.

לגופו של עניין. יש כאן שני עניינים משמעותיים שבכלל לא עלו. האחד הוא הפגיעה בדמוקרטיה בישראל שאני אתייחס לזה, והשנייה היא הפגיעה ביחסי החוץ של ישראל. אני רוצה לשמוע, זה בכלל לא עלה כאן, מה מדינת ישראל מממנת בחוץ לארץ. האם היא מממנת מלחמה נגד האנטישמיות בחוץ לארץ?

 << אורח >> שי גליק: << אורח >> 

כן.

 << אורח >> מוסי רז: << אורח >> 

היא צריכה לעשות את זה וטוב שהיא עושה את זה.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

יאיר גולן רק מעודד אנטישמיות.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

את חיה בסרט.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

זה מה שהוא אמר. 

 << אורח >> מוסי רז: << אורח >> 

את יכולה לצעוק. בתגובה יכולים להטיל עם עלינו 80 אחוזי מס על מימון כזה. הרי מה עושות המדינות הידידותיות כאן? מממנות מאבק נגד שנאת זרים. האם אנחנו מממנים בחוץ לארץ דברים מהסוג הזה? האם אנחנו מממנים מאבק נגד דה-לגיטימציה של ישראל? אנחנו צריכים לעשות את זה. בתגובה יכולים להטיל גם עלינו מס בגובה של 80 אחוזים. האם בא לכאן מישהו מהמשרדים הרלוונטיים וציין מה מדינת ישראל מממנת בחוץ לארץ ומה הנזק שיכול להיגרם? איזה הסכמים בינלאומיים יכולים להתבטל? האם מדובר רק בעמותות? יכול להיות שמדינת ישראל שוכרת בחוץ לארץ לדוגמה עובדים שעובדים בשבילה בשגרירות או נותני שירותים כמו רואי חשבון, עורכי דין, יחסי ציבור. בכל הדברים האלה ימסו אותנו ב-80 אחוזים. האם בדקו את הנזק האדיר שרוצים לגרום בעולם מציעי ההצעה הזאת לישראל? לא. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

מה יותר גרוע ממה שעשה יאיר גולן? מה יותר גרוע ממה שעשה בוגי יעלון? מה יותר גרוע ממה שאתם עושים לנו בעולם?

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> 

תני לו לסיים את דבריו.

 << אורח >> מוסי רז: << אורח >> 

האם בדקו את הנזק האדיר שיכול להיגרם לזכות הדיבור בישראל שבעצם באים ואומרים שאם בן אדם שהורשע בגניבה יתרום לך למטרה שאתה רוצה לקדם, זה סבבה. אם בן אדם שהורשע ברצח יתרום למטרה הזאת, זה סבבה. אבל אם מדינה ידידותית ומסודרת – דוגמת גרמניה שנותנת לניצולי שואה, נשיא גרמניה ביקר בבארי ואמר שהם יבנו את הגלריה שם – נותנת לאיזשהו ארגון, זה כבר לא בסדר. איזה סדר עדיפויות מעוות של אנשים שמעדיפים פושעים על מדינה מסודרת. אנחנו רואים שיש כאלה שרוצים את זה גם כאן בתוך מדינת ישראל, מעדיפים את הפשיעה כאן על מדינת ישראל, ועכשיו אתם עושים את זה לגבי כל העולם. איזה סדר עדיפויות מעוות.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

אתם פשוט לא מבינים מה אנחנו רוצים כאן. אנחנו רוצים לוודא שאף אחד לא מקים מדינה פלסטינית על הראש שלנו. זה הכול וזה מאוד פשוט. שמעתי את פרופסור ערן מהאוניברסיטה העברית.

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> 

תני בבקשה למוסי לסיים את דבריו. הובטח למשפחות החטופים ולמשפחות השכולות שבשעה 10:30 הן יקבלו זמן דיבור. בנוסף לכך יש עוד את יוזם החוק שצריך לסכם בכמה דקות. 


 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

מה יש לסכם? לא דיברנו ולא אמרנו כלום.

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> 

יסמין, העליתם כאן נקודות חשובות.

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> 

כל מי שנרשם ולא הספיק לדבר, ידבר בדיונים הבאים. 

 << אורח >> מוסי רז: << אורח >> 

משפט אחרון. חבר כנסת מסיעתו של היושב-ראש הקבוע, הוא גם רץ איתך לכנסת יחד עם חבר כנסת מכובד אחר מהאופוזיציה, הזמינו אותי לאחרונה כמה פעמים לרב שיח שממומן על ידי קרן נאומן שמזוהה עם המפלגה הליברלית בגרמניה, ישות מדינית זרה. זה סוג הדברים שאנחנו רוצים לפסול? אולי תגידו לי לא, הם יקבלו פטור. מתי נותנים פטור? נותנים פטור כאשר החוק מעוות ומנסים לבוא ולעשות פרוטקציה. על זה נחליט שהוא בסדר, לזה המדינה נתנה, לזה המדינה לא נתנה, לזה שר האוצר יחליט. זאת אומרת, הופכים כאן חוק - אני לא יכול להגיד פרסונלי - שמיועד לארגונים מסוימים על מנת להשתיק את חופש הדיבור בישראל. זה חוק ההשתקה. 

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

אדוני יושב-ראש הוועדה, אני מבקשת - - -

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> 

תירשמו.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

מה זה תירשמו? נרשמתי ב-9:00 בבוקר ולא קיבלתי את הזכות לדבר.

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> 

לא הייתי כאן ב-9:00. 

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

אני מבקשת לדיון הבא. אנחנו צריכים לשמוע אנשי מקצוע עם כל הכבוד לאדון גליק. אני רוצה לשמוע אנשי מקצוע ולא שמעתי כאן איש מקצוע אחד שתומך בחקיקה.

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> 

היו כאן עמותות. היה כאן רשם העמותות שדיבר.

<< דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

 אני רוצה לשמוע את משרד החוץ ואת כל אנשי המקצוע שיכולים להביע את דעתם המקצועית על החוק הזה.

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> 

ההערה נרשמה. תודה. 

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> 

אני מסכם. 


 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

אפשר לחוקק את זה בלי משרד החוץ?

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> 

הגעת לדיון בשנייה האחרונה. אני אשמח לדון איתך. אנחנו נפגשים הרבה גם מחוץ לוועדה. 

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> 

חברי הכנסת, הזמן הזה הובטח למשפחות, שבשעה 10:30 הן יוכלו לדבר.

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> 

אני רוצה לסכם. קודם כל, הועלה כאן איזשהו זלזול או לפחות נשמעה נימה כזאת כלפי הנתונים שהוצגו על ידי תנועת אם תרצו שבהמשך, לפחות על פי רשם העמותות, הם מחזיקים בנתונים שונים או לא מכירים את הנתונים. אני רק רוצה לציין שב-2019 מרכז המחקר והמידע של הכנסת שכולנו סומכים עליו מצא שהתלונות של "אם תרצו" הן תלונות נכונות ושרשם העמותות צריך להתעדכן.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

יש לי קושי לקבל אותם ברצינות.

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> 

לא אני בדקתי. 

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

במשך 10 שנים היו להם תלונות צודקות. 

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

גם לאחרונה. 20 תלונות יצאו נכונות.

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> 

אני לא אתפלא אם גם עכשיו אתה תגלה. 


 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

תן את הזמן למשפחות. הבנתי שאתה רוצה לתת את הזמן למשפחות במקום לדבר.

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> 

 הבנתי שאתה לא רוצה לתת לי לדבר. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

לא. תן את הזמן למשפחות.

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> 

אני באתי לדבר כאן על החוק הזה שלי ובבקשה לא להפריע לי כדי שאני אוכל לסכם בקצרה כי בסופו של דבר אני היוזם של החוק. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

זאת היוזמה של "אם תרצו".

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> 

אני כבר אומר שהחוק הזה יתוקן בהתאם להערות מסוימות שהועלו כאן. אנחנו לא ניתן לפגוע בארגוני חברה אזרחית. החוק הזה נועד למען החברה האזרחית. החברה האזרחית שממשלות זרות מזהמות את השיח בתוך החברה - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

מה זה מזהמות?

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> 

מזהמות, זה אומר שבמקום שיהיה שיח אזרחי אותנטי של החברה האזרחית - - -

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

קהלת לא מזהמת?

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> 

כשיש זיהום, בדבר הזה אנחנו צריכים להיאבק. 

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

הדברים שלו מקוממים. 

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> 

הדבר הזה הוא חיסול החברה האזרחית. כאשר ממשלה זרה באה ופועלת בתוך החברה הישראלית ומייצרת יש מאין תופעות שעליהן ידברו בשיח הציבורי, בעתירות לבתי משפט, פה בכנסת באין ספור דיונים - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

תגיד, אתה אמיתי?


 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

אנשים פרטיים עושים את זה בגלל כסף.

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> 

אני חושב שאת קארין וגם אתה אלעזר, לדעתי לפחות, לא רוצים פגיעה בחיילי צה"ל, לא רוצים תמיכה בטרוריסטים, גם אם הדעות שלכם שונות מהדעה שלי. מוסי רז דיבר כאן על העמותות שלו ועל יוזמת ז'נבה. יוזמת ז'נבה היא יוזמה שאני חולק עליה מכל וכל אבל היא בוודאי לגיטימית בשיח. אפשר להציע אותה אבל כאשר ממשלה זרה באה ומממנת בתוך החברה הישראלית קידום פתרון של מדינה פלסטינית, עם כל הכבוד זה לא תפקיד של ממשלה זרה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

מי אתה שתקבע?

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> 

ממשלה זרה, התפקיד שלה הוא לבוא באמצעים דיפלומטיים, דרך משרד החוץ, דרך שגרירויות. לכן שיח פוליטי, לובינג, ניסיון לבוא ולכפות על מדינת ישראל באמצעות החברה האזרחית, להשתמש בחברה הדמוקרטית, בחברה האזרחית שלנו כדי לבוא ולכפות עלינו מדיניות חוץ, ביטחון, הגירה ודברים כאלה – זה לא יהיה ובזה אנחנו נאבקים. זו מטרת החוק הזה וזה מה שמדינה ריבונית צריכה לעשות.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

 תשאל את קהלת מה הם עשו. שיא החוצפה. לא ראיתי שהחוק הזה פוגע בקהלת.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

למדינה לפחות יש מערכת בקרה. למיליארדר אין מערכת בקרה.

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> 

 אל תפריע לי בבקשה. ליחסי החוץ של מדינת ישראל - - -

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

מה קורה לך? אתה כבר אמרתי לי מזמן שזה הזמן של המשפחות. תן את הזמן למשפחות. מספיק עם הנאומים האלה.

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> 

ליחסי החוץ של מדינת ישראל באמצעות סחיטה באיומים.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

מה הנאומים האלה?

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> 

אתם מפריעים לו. 

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> 

 הוא הגיע לדיון כדי להגן על שוברים שתיקה.

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> 

תן לו לסיים את דבריו ונעבור לשמוע את המשפחות.

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> 

תפסיק להגן על ארגונים שפוגעים במדינת ישראל. אתה אלוף במילואים. אתה עשית שירות צבאי והגנת על מדינת ישראל. תפסיק להגן על ארגונים שפוגעים במדינת ישראל. אתה מגן על ארגונים שפוגעים בחיילי צה"ל ובמדינת ישראל, וחבל. אתה תהיה עוד אחד מאותם האלופים שמביישים את הדרגות שלהם. 


 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

לו אתה אומר עלוב? על אלעזר שטרן אתה אומר עלוב?

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> 

לא אמרתי עלוב. אמרתי אלוף. אל תהיה יאיר גולן.

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> 

מי שמפריע, אני מוציא אותו החוצה בקריאה ראשונה, שנייה ושלישית באותו רגע. אריאל, אני אוציא אותך. 

סיימנו את הדיון על החוק. הבא שידבר ויפריע, אני אוציא אותו בקריאה ראשונה, שנייה ושלישית באותו רגע. סיימנו. 

אנחנו במעבר מהחוק המאוד חשוב שלך אריאל.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

מאוד לא חשוב.

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> 

המאוד חשוב. אני חושב שהוא מאוד חשוב. את יכולה לחלוק עלי.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אתה חושב. 

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> 

בנושא של התערבות של מדינות זרות וגופים זרים דרך עמותות ישראליות בשיח הפוליטי הישראלי, אין ספק שכולנו מסכימים שצריך לעשות שם סדר. 

במעבר חד. אנחנו מנסים לא להתרגל אבל לצערנו אנחנו כבר ביום ה-600 למלחמה הקשה והלא פשוטה הזאת. בוודאי כולנו נאחל הצלחה ללוחמינו שעל פי הפרסומים תוקפים רחוק רחוק בתימן ומשמידים את האויב שנמצא גם שם, בוודאי לאלו שנמצאים בשאר הגזרות ולאלו שנמצאים ברצועת עזה במאמצים הכבירים להשיב חזרה את 58 החטופים שעוד נמצאים בידי ארגוני הטרור ברצועת עזה. 

בהקשר של הדיון הקודם. מי שלא דיבר יירשם ויקבל את זכות הדיבור בדיון הבא.

 << אורח >> חנה כהן: << אורח >> 

שלום. היה סוער קודם וצריך קצת להירגע. זאת ענבר. ענבר היא אחיינית שלי. היא התנדבה במסיבת ה-נובה. היא הלכה במיוחד כדי להתנדב כי זאת הייתה ענבר. עם חדירת המחבלים היא רצה שלוש שעות והסתתרה בכל מקום אפשרי ולא היה אף אחד להציל אותה. לא צבא, לא משטרה, אף אחד לא היה בשטח. כלום. ענבר הופקרה על ידי מדינת ישראל להירצחה ולחטיפתה. 

עברו כבר 600 ימים ואני לא מאמינה שאנחנו נמצאים ביום ה-600. אני הייתי בטוחה שאם מדינת ישראל הפקירה אותה, מדינת ישראל מחויבת להחזיר אותה ואת כל השאר. אמרתי גג חודש. אמרתי שלא יתכן שאני חיה במדינה שתפקיר את החטופים. לא האמנתי. היום זה היום ה-600 ואני כבר לא יודעת. 600 ימים אנחנו חיים בגיהינום. אנחנו פשוט המתים המהלכים. אין לנו חגים, אין לנו שבתות, אין לנו עבודות. אנחנו לא ישנים. אני יכולה להגיד לך על עצמי שאני ישנה שעתיים בלילה. אני לא יכולה לישון כיוון שאני כל הזמן חושבת על ענבר. אני נזכרת וזה מייסר אותי. אני נזכרת כמה שהגוף של הילדה הזו סבל עינויים ואני מתייסרת מזה שאין לה מנוחה אחרונה. אני מתייסרת מזה שלא הצלחנו להביא אותה לקבורה הולמת כמו שמגיע לה בארץ ישראל. זה אוכל את הנשמה. זה אוכל אותנו כמו סרטן. כל יום שעובר אנחנו מתים, נרצחים עם ענבר שלנו עוד קצת ועוד קצת ועוד קצת.

אנשים לא יכולים להבין מה אנחנו עוברים. אומרים להציל קודם את החיים וזה נכון, זה משפט מאוד נכון, צריך להציל את החיים אבל איפה אנחנו בתוך החיים? איפה אימא של ענבר? לא צריך להציל אותה? איפה אבא של ענבר? לא צריך להציל אותו? את אח שלה לא צריך להציל?

לכן אני באה ואומרת שקודם כל החללים, ככל שיעבור הזמן, אנחנו לא נמצא הרבה מהם. כבר היום אנחנו לא יודעים איפה כולם. אנחנו כבר היום לא יודעים איפה כולם נמצאים. תאר לך סצנריו שאנחנו לא מוצאים אותם ואנחנו כיהודים ניתן שחורבות עזה ייבנו על גופות של יהודים? כן? זה מה שאנחנו ניתן? זה מה שאנחנו נסכים שיקרה? 

אני באמת לא יודעת מה יהיה הסוף עם המשפחה שלי ואני מדברת ברצינות. אני רואה את הגסיסה הנפשית של ההורים של ענבר. העיניים שלהם אומרות הכול. הילדה הזאת הייתה בזוגיות והיא חלמה להתחתן עם שמלה ורודה. אימא שלה הלכה וקנתה לה חלקת קבר ומצבה ורודה. הם כבר לא יזכו להוביל אותה לחופה אבל מדינת ישראל מחויבת - כי זה היה המחדל של מדינת ישראל -להחזיר אותה לקבר ישראל. ככל שאנחנו נתמהמה בזמן יש סיכוי, כמו שאמרתי, שלא נמצא ואז מה תגידו לנו? שהיה פשע? שהוספנו חטא על פשע ויצרנו עוד חטא על פשע ועוד פשע על חטא? מה אז תגידו לנו? 

זה כל כך אכזרי. זה כל כך לא אמיתי. זה כל כך ביזארי המצב שאנחנו נמצאים כאן. אני באה לכאן שלוש פעמים בשבוע כדי להתחנן לקבל ילדה לקבורה. כל יום שעובר אני מתפוררת יותר ואני מתה. הנשמה שלי מתפוררת. אתם חושבים שזה חלל? לא נורא, אפשר להשאיר אותו עוד קצת שם בעזה, נוציא את החיים, נשאיר את החללים, נחפש אותם קצת-קצת. הרי החזרנו חללים מלפני 50 שנים, מצאנו אחד מלפני קום המדינה. לא. אנחנו לא נסכים לדבר כזה. כל החטופים, כל 58 החטופים, חייבים לחזור יחד. יחד, בעסקה אחת ולא בטפטופים. לא בעשרות, לא בחמישיות, לא בטפטופים כי כל אלה שיישארו שם, הם יישארו מאחור והם כבר לא יחזרו לכאן. תבינו. הם לא יחזרו ואתם גוזרים גזר דין מוות על המשפחה שלי ועל המשפחה שלו ועל המשפחה של כל אלה שנשארים שם. תבינו את זה. קחו את זה בחשבון. מאחורי כל חלל יש משפחה שלמה שנרצחת איתו כל יום. תבינו את זה. כבר הגיע הזמן שתפנימו את זה.

לנו אין כבר הרבה זמן. אין לנו הרבה זמן לסחוב. אין לנו. גם אצלנו נגמר הזמן. לנו כמשפחות נגמר הזמן. תחזירו את כולם יחד. אני לא יודעת איך תעשו את זה אבל כולם צריכים לחזור יחד, חיים וחללים יחד. אני עכשיו שומעת שהולכת להיות עסקה חדשה של 10 חטופים, נוציא אותם ראשונים, אחרי חודשיים נוציא את ה-10 השניים אבל לפי מה תבחרו? איזו סלקציה? אני לא מבינה. כולם הומניטריים. לפי מה תבחרו אותם? איזו סלקציה אתם תעשו? ומה איתנו, עם הנרצחים? אפילו רשתות התקשורת פוחדות לומר את המילה נרצחים. הן בכלל לא מזכירות אותנו. זה הפך להיות מוקצה מחמת מיאוס. לא מזכירים את הנרצחים. הם לא קיימים. הם מחוקים. איך הגענו למצב הזה? 

טלי, יש לך תשובה איך הגענו למצב הזה.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

אני חייבת לומר לך משהו. חס וחלילה מוקצים מחמת מיאוס. מדינת ישראל חייבת להחזיר את כולם.

 << אורח >> חנה כהן: << אורח >> 

בעסקה אחת.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

תפיסת עולמי ידועה. אני לא מחדשת לך כאן כלום. גם אני חושבת שצריך לעשות עסקה אחת וצריך להכניע את חמאס לעסקה אחת. להכניע את חמאס כדי שיחזירו את כל החטופים. ההכנעה של חמאס היא הדרך היחידה שלא תהיה עסקה בפעימות אבל אני לא ראש ממשלה וגם לא חברת ממשלה ולכן אני אומרת בזהירות הראויה – ולפעמים קל לומר את מה שאני אומרת – אבל בסוף מי שצריך להחליט ומי שצריכה לעשות את זה זאת הממשלה שתעשה הכול כדי להחזיר את כל חטופינו. ראש הממשלה כבר אמר שזאת תהיה עסקת פעימות כי צריך להחזיר קודם כל את החיים כי זאת משימה עליונה ורבת חשיבות וכמובן גם את החללים, ואני קוראת להם נרצחים כי חלל זאת מילה שהיא לא מדגימה את הזוועתיות ואכזריות האויב בבני ובנות עמנו. לכן כשאת פונה אלי אני אומרת לך שזה ברור, את לא צריכה להבהיר לנו, אף אחד אצלנו לא מוקצה מחמת מיאוס ואני לא יודעת למה התקשורת לא מתעסקת בהם, אני לא צורכת תקשורת, בתקשורת יש משהו תבוסתני ומחליש ולכן אני לא צורכת אותה. אני אומרת מכאן שהממשלה שלנו לא מדברת במובן זה של עסקה עבור כל החטופים בעסקה אחת שזאת תפיסתי אבל החובה היא להחזיר את כל החטופים.

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> 

טלי, הנקודה שלך הובהרה בצורה מאוד ברורה וגם כל מי שנוכח כאן מכיר את תפיסת העולם שלך.

 << אורח >> חנה כהן: << אורח >> 

אני רוצה לומר משהו. אנחנו רואים כמה זמן עבר מאז העסקה ההיא להיום. עבר המון זמן. אני בטוחה שצריך להחזיר את כולם בעסקה אחת. אי אפשר לבוא היום ולומר שנציל את החיים ואחר כך נוציא גם את החללים. אי אפשר היום לעשות דבר כזה וזאת מסיבה אחת פשוטה והיא כי ככל שעובר הזמן, אנחנו לא נמצא את החללים. זה ברור. אין עליהם מודיעין, הם לא מייצרים מודיעין. תראו איך עזה נראית וכבר היום אנחנו לא יודעים איפה כולם. אנחנו לא רוצים לקבל את הילדה, לא את חמי, לא את הדר, לא את חן ולא אף אחד מהחללים בעוד 40 שנים. לא. אם אנחנו נקבל בעוד 40 שנים, או לא בעוד 40 שנים אלא בעוד חצי שנה, אנחנו לא נשרוד את זה. לא נחיה את זה. 

לכן לא צריכה להיות שום הפרדה בין חללים לחיים. לא צריכה להיות בשום פנים ואופן. אנחנו צריכים להציל את כולם משם, את החללים ואת החיים כי כמו שאמרתי מאחורי כל חלל יש הורים, במיוחד אלה שיש להם הורים. אי אפשר. לאבד ילד זה אסון הכי גדול שיש וגם לא לקבל אותו לקבורה? מי ישרוד דבר כזה? איך אפשר? אני מתפלאת בכלל איך אנחנו חיים 600 ימים. את סבתא של ענבר כבר קברנו לפני שלושה חודשים. מי הבאה בתור? אימא שלה? 

אנחנו צריכים להציל גם את החיים של המשפחות. אין כזה דבר להציל רק חיים שנמצאים שם. צריך להציל את כולם.

זו תפיסת עולמי וזו תפיסת עולמם של הרבה מאוד אנשים ולעסקה כזו צריך לשאוף. בשום פנים ואופן לא בטפטופים. 

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> 

תודה רבה. לילה מונדר, נכדתו של אברהם מונדר ז"ל.

 << אורח >> לילה מונדר: << אורח >> 

תודה שהקראת את השם שלי כמו שצריך. אני ממשפחת מונדר מקיבוץ ניר עוז. ב-7 באוקטובר נחטפו ארבעה בני משפחה שלי. אחד נרצח. שלושה חזרו מהשבי אחרי 49 ימים, ביום הראשון של העסקה הראשונה. הרביעי חזר באוגוסט בארון. אנחנו יושבים כאן ודנים על הצעת חוק העמותות כאילו שזה כרגע האיום המרכזי על מדינת ישראל. אבל מה התרומה הבסיסית שמדינה אמורה לתת לאזרחים שלה? ביטחון, אחריות, השבת החטופים, את כולם. השבת 58 אחים ואחיות, נשים וגברים, צעירים ומבוגרים יותר, כולם בפעם אחת. כאשר מדינה לא מצליחה להחזיר את אזרחיה, אולי הגיע הזמן שנסתכל פחות על תרומות מחוץ לארץ ויותר על החובות שלנו כאן בבית. 

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> 

תודה רבה. זמיר חיימי, דוד של טל.

 << אורח >> זמיר חיימי: << אורח >> 

שלום לכולם. אני הדוד של טל חיימי, מפקד כיתת הכוננות בניר יצחק שנהרג ב-7 באוקטובר. ביחד עם טל נהרגו עוד חמישה חברי כיתת הכוננות. בנוסף להם יש לנו עוד הרוגים בקיבוץ ניר יצחק אבל באמת הסיפורים שלנו די נבלעו סביב המגה סיפורים של ניר עוז, בארי, כפר עזה. אנחנו אזור כזה שכולם מכירים את כולם. חבר הכנסת קרויזר, אני יודע שאתה מאוד מקורב למשפחת בוכשטב. אורן הוא קולגה שלי. אני אומר שוב כולם מכירים את כולם. אני חקלאי. במקרה אני גם מאוד מאוד מקורב לאורן. 

אני רוצה לחזור על משהו שלא תכננתי לומר, לאו דווקא לחבר הכנסת קלנר אלא לכולם. אחרי ה-7 באוקטובר, אחרי חודשיים-שלושה - פינו אותנו לאילת ואחר כך לאילות - הבנתי שאני צריך להתחיל לקום ולדבר. אני יודע לכתוב, אני לא רע בזה, אבל להתחיל לדבר בעל פה מול קהל, יצא לי לא מעט לדבר מול מכינות קדם צבאיות, מול יחידות צבאיות, מול מקומות עבודה.

קבעתי לעצמי לפחות שני דברים וכל הזמן דיברתי על זה. המשימה הראשונה שלי היא לטפל בנושא החטופים ולשמור אותו כל הזמן בתודעה והמשימה השנייה שלי כאדם קטן מהרחוב - אני לא חבר כנסת – היא באמת לנסות ולייצר כאן משהו שונה במדינה. זה לא נורמלי מה שקורה כאן. 

אני מעלה את זה כאן על הקצה. חברי הכנסת, אני פונה לכולם, בואו ננסה לעשות משהו אחר. החוק הזה - אני לא מדבר רק על החוק הזה - הוא לא משהו שמחבר אותנו. ב-10 הדקות שהיינו כאן שמעתי את הצעקות וברור לי שהוא לא עוזר לנו. 

כאן אני רוצה לסיים את הדברים על הקטע של החברה הישראלית ומה שקורה לנו.

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> 

אם תגלה שיש עמותות שכל מה שהן עושות זה רק לפלג?

 << אורח >> זמיר חיימי: << אורח >> 

אני יכול לקרוא לך אריאל?

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> 

 ודאי.

 << אורח >> זמיר חיימי: << אורח >> 

אני מנסה להצמיד לכל אחד את התואר שלו ולכבד אותו.


 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >>   

אתה עם התואר החקלאי שהוא המכובד ביותר.

 << אורח >> זמיר חיימי: << אורח >> 

אני בא מקיבוץ ניר יצחק. ההורים שלי שהם ניצולי שואה היו בין מקימי הקיבוץ ב-1949. מזמן יכולתי להוציא דרכון רומני אבל בחרתי לא לעשות את זה. אני קשור לאדמה ואני קשור למקום. אני לא מדבר על העתיד של הילדים שלי. אם הם ירצו, שיוציאו דרכון אחר כך. אני מדבר עלי. אני לא מסוגל. אני תמיד אומר שאם אבא שלי היה רואה שאני קם ועוזב את ניר יצחק – אבא שלי נפטר כמה חודשים לפני – הוא היה יוצא מהקבר, נותן לי איזו סטירה וחוזר פנימה כי הוא לא היה יכול לראות את זה. למזלי אבא שלי נפטר לפני כן והוא לא היה צריך לעבור איתנו את האירוע הזה.

אני רוצה לומר משהו על הנושא של החטופים. טלי, השתמשת במילה נרצח אבל אני רוצה לומר שהאחיין שלי נהרג בהגנה על הקיבוץ. אני לא יודע אם זה עניין של סמנטיקה אבל בסוף הוא לא איתנו. הוא נהרג בהגנה על הקיבוץ. ליאור נהרג בהגנה על הקיבוץ, אורן גולדין נהרג, אופק ארזי נהרג, ירון שחר נהרג, בועז אברהם נהרג. בניר עוז נהרגו חברים כל כך טובים שלי. אנחנו כל כך קשורים לאזור ולמקום. אנחנו לומדים ביחד. מי שמכיר איך מתנהלים האזורים הכפריים האלה, כל אחד שם הוא אח. אני לא רוצה להשאיר מאחור גם אנשים שלא קשורים אלי, את אנשי ה-נובה, את כל החטופים ובטח גם את החיילים שחלקם נהרגו, חלקם נחטפו חיים וחלקם אנחנו לא יודעים בוודאות מה המצב שלהם. אנחנו חייבים את זה לחיילים שלנו.

אני לא יודע כמה זמן אנחנו נוכל להמשיך ולהתחנן. אנחנו ממש עובדים בזה. עד היום לא הייתי בפרונט לגמרי אלא פה ושם כותב דברים ואומר דברים אבל חזרתי מארבעה ימים מאוד מאוד קשוחים בניו יורק. לטוס ולחזור בארבעה ימים ובאמצע לקיים פגישות ולהשתתף במצעד ישראל שהתקיים שם. דרך אגב, גם שם הובטח לנו שאנחנו נוביל את המצעד אבל בסוף ברגע שהגיעו הפוליטיקאים והשרים, אנחנו נדחפנו לאחור. אני חושב שזה היה צעד לא נכון. 

אני אומר אנחנו צריכים לשקם כאן המון דברים. אנחנו צריכים לשקם כאן את החברה בישראל, אנחנו צריכים לשקם את העוטף, אנחנו צריכים לשקם את ניר יצחק, אנחנו צריכים לשקם את המועצה האזורית אשכול, את היישובים ואת האנשים. אנחנו עדיין בתוך מלחמה שמי שלא חווה אותה – בדיוק הזמנתי היום את חבר הכנסת ביטן והוא כבר דיבר איתי לפני שלושה שבועות על כך שהוא יבוא לניר יצחק ואני שוב חזרתי על ההזמנה – תבואו ותרגישו מה שאנחנו חווים שם כל יום. יש שם לחימה - עוד פעם הוויכוח הזה האם זו מלחמה או לחימה - בעוצמות מטורפות. הבתים רועדים. אני באופן אישי חקלאי, אף אחד לא ירחיק אותי מהגדר ואני עובד עד הגדר ועד התלם האחרון כי אני קשור מקום ואני קשור לאדמה וזה מה שאני יודע לעשות ולמזלי אני גם מתפרנס מהתחביב שלי כי אני אוהב את החקלאות, אבל יש אנשים שלא יכולים. אני מודה, בניר יצחק 65 אחוזים מהאוכלוסייה חזרו וזה די יפה לעומת ישובים אחרים מסביבנו. אני לא מדבר על ניר עוז ועל בארי ועל נירים, שם דברים לוקחים זמן. חולית, סופה, המושבים, יתד, פרי גן, מבטחים, אנשים שואלים את עצמם לאן הם הולכים לשלוח את הילדים, לאיזה בית ספר. זה קורע את האנשים באזור.

אני יודע שהרבה פעמים אני מדבר ומדבר ואומרים לי שאני גם מדבר יפה אבל השאלה מה בסוף יוצא מזה. בואו ננסה ונתחיל לעשות כאן משהו אחר והמשהו האחר הזה זה קודם כל להחזיר את החטופים, את כולם, החיים והמתים. מעבר לזה גם לשנות כאן את השיח. לנסות לבנות כאן משהו אחר. חלאס, אנחנו אנשים טובים שרק רוצים לקום בבוקר, לעבוד ולהתפרנס וגם לבלות עם הילדים שלנו וקצת לטייל. בואו ננסה לבנות כאן משהו אחר. 

אני לא איש של צעקות ואני באמת מבקש, חבר'ה, בואו נשנה את השיח וננסה לבנות כאן משהו אחר אבל קודם כל החטופים. תודה על ההזדמנות לדבר.

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> 

תודה רבה. אני חושב שכולנו נסכים שהתואר של חקלאי הוא המכובד ביותר כאן. הערכה רבה. כששאלו בתחילת המלחמה בקיבוצים מהי התקווה, מה יוכל להחזיר את התקווה, אני חושב שהייתה שם בחדר תמימות דעים שיראו בחזרה את הטרקטורים חורשים את השדות. אני שמח מדי פעם לקבל תמונות של הטרקטורים בשדות.

 << אורח >> זמיר חיימי: << אורח >> 

אני חייב להודות שאני לא איש של רשתות ושל מדיה אבל אני הבנתי את זה די מהר. בשנייה שיכולנו לחזור לעבוד בשדות, אנחנו חזרנו כדי לשקם, כדי לזרוע, כדי להשקות וכולי.

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> 

ראיתי.

 << אורח >> זמיר חיימי: << אורח >> 

די מהר הבנתי שאנשים צמאים גם לתמונות של זה ולראות את זה קורה. אנחנו עמוד האש שהולך לפני המחנה וכשהמחנה רואה את החקלאות חוזרת, הוא חוזר הביתה.

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> 

חד משמעית. אנחנו רגע לפני חג השבועות ואצלנו זה נקרא חג המשק וגם חג מתן תורה. את התורה קיבלנו כשהיינו עם אחד, כאיש אחד בלב אחד. אני מאוד מקווה ומצטרף לבקשה ולדרישה שלך שנחזור להיות עם אחד, איש אחד, בלב אחד, ושאת החג הזה נחגוג ביחד עם 58 האחים והאחיות החיים והנרצחים.

 << אורח >> זמיר חיימי: << אורח >> 

אני שמח שאני יושב כאן דווקא ליד חברת הכנסת טלי גוטליב. התווכחנו קצת מי ישב מימין ומי משמאל אבל בסוף הסתדרנו.



 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> 

תודה רבה. ישיבה זו נעולה.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:02. << סיום >>