פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 37 ועדת הפנים והגנת הסביבה 18/02/2025 מושב שלישי פרוטוקול מס' 333 מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה יום שלישי, כ' בשבט התשפ"ה (18 בפברואר 2025), שעה 11:09 סדר היום: << נושא >> היעדר ייצוג הולם לבני החברה הערבית במוסדות התכנון - במסגרת היום המיוחד לענייני החברה הערבית << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: יעקב אשר – היו"ר ווליד טאהא – מ"מ היו"ר יוסף עטאונה חברי הכנסת: יואב סגלוביץ' מוזמנים: רוסלאן עותמאן – עו"ד, עוזר ראשי, משרד המשפטים סלימה מוסטפא סלימאן – הרשות לפיתוח כלכלה, המשרד לשוויון חברתי אסנת אלגום מזרחי – מרכז המחקר והמידע של הכנסת רעות פרידמן – שוויון מגדרי וגיוון, נציבות שירות המדינה רועי כהן – סמנכ"ל תקציבים והון אנושי, מינהל התכנון מלי שבו – מנהלת תחום משאבי אנוש, מינהל התכנון יוסף צמח – יועץ ליו"ר מטה התכנון הלאומי ליאור עובדיה – נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה חיאם קעאדן – סמנכ"ל המגזר הערבי, מרכז השלטון המקומי דנה דקו מדנס – ראש מינהל מוניציפלי ותחבורה, מרכז השלטון המקומי אביב טטרסקי – חוקר, עמותת עיר עמים אחמד מלחם – יו"ר ועד ציבורי, ואדי ערה, מרכז מוסאוא מאזם גנאים – חכ"ל, ראש עיריית סחנין, ועד ראשי רשויות ערביות אנסאם טופאשי מערוף – יועצת אסטרטגית לוועדות תכנון ובנייה נאיף אבו סויס – עו"ד, מתכנן יזם חאבס אלעטאונה – ראש מועצה מקומית חורה, נגב מחמוד עאסי – ראש מועצת כפר ברא לשעבר אחמד דבאח – ראש מועצת דיר אל אסד מוניר זבידאת – ראש מועצה בסמת טבעון חאלד חוג'יראת – ראש מועצה ביר אלמכסור לשעבר מחמוד עכאוי – מנהל קהילה, שייח' דנון אלה ביי – הנכדה של חיים פרי ז"ל, שנחטף ונרצח בשבי חמאס. באוגוסט 2024 גופתו הושבה לקבורה בישראל מאיה ונקרט – אחות של עומר ונקרט החטוף בעזה ד"ר עדה גנזך – חברה של משפחת החטוף הנפאלי ביפין ג'ושי מנהלת הוועדה: לאה קריכלי רישום פרלמנטרי: חבר תרגומים, מיטל פורמוזה רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> היעדר ייצוג הולם לבני החברה הערבית במוסדות התכנון - במסגרת היום המיוחד לענייני החברה הערבית << נושא >> << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> שלום לכולם. לפני שאני אתן זכות דיבור לנציגות של משפחות החטופים אני אומר שאנחנו נקיים היום דיון בנושא היעדר ייצוג הולם לבני החברה הערבית במוסדות התכנון. כמובן שזה במסגרת היום המיוחד לענייני החברה הערבית שמתקיים בכנסת בכל מיני ועדות בנושאים שונים ומגוונים. אז זה נושא שאמנם דנו בו בעבר, אני קיימתי עליו דיונים כיו"ר ועדה בעבר. אבל הוא לא התקדם כלום מאז, לצערנו. והמצב, לא אומר בעדינות שהוא לא תקין, הוא קטסטרופה, הוא בושה וחרפה בכל הקשור לייצוג של החברה הערבית במוסדות התכנון. אבל לפני כן אני אאפשר לנציגות של משפחות החטופים, אלה ביי. << אורח >> אלה ביי: << אורח >> שלום לכולם. אני אלה ביי, הנכדה של חיים פרי, שנחטף ב-7 באוקטובר ולאחר מכן התבשרנו שהוא נרצח בשבי. באוגוסט האחרון גופתו הושבה לקבורה בישראל. את סבא שלי היו כמה הזדמנויות להחזיר בעסקה, אבל כולן התפספסו. באתי לכאן היום כי את סבא שלי כבר אי אפשר להציל, אבל יש הרבה אחרים שכן אפשר להציל. אז אני קוראת לכם, תשתמשו בכוח שעם נתן לכם ותעשו הכול, אבל הכול, שחלון ההזדמנויות הזה לא יתפספס והעסקה תמשיך עד שאחרון החטופים יהיה בבית. אני סומכת עליכם, על הממשלה שלי, שתעשו הכול כדי להחזיר את החטופים. ורק כאשר יחזרו כל החטופים, החיים לשיקום והחללים לקבורה, אנחנו נוכל להתחיל להשתקם כמדינה. << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> תודה רבה. מאיה, תציגי את עצמך. << אורח >> מאיה ונקרט: << אורח >> אני מאיה ונקרט, אני אחותו הקטנה של עומר ונקרט. להיות אחות של חטוף זה לא דבר כיף. להיות אחות של חטוף זה לחיות בסיוט. להיות אחות של חטוף זה לדעת שכל יום וכל דקה אח שלי יושב במנהרה, מוכה, עם מחבלים מול העיניים. להיות אחות של חטוף זה לא לדעת מה אח שלך אוכל, אם בכלל. להיות אחות של חטוף זה להיות בלי החבר הכי טוב שלך 501 ימים. להיות אחות של חטוף זה לשבת עם חברים שלו ולהרגיש כמה הוא חסר לנו. בזמן שאתם יושבים פה ורואים את המשפחות שלכם כל יום אני לא ראיתי את אח שלי 501 ימים. 501 ימים יותר מידי. אמנם אח שלי הוא חלק מהעסקה ואני ממשיכה להילחם עבורו עד שהוא חוזר. אני פה בשביל כל אלו שלא חלק מעסקה. אין להם זמן לחכות שיצילו אותם. תמשיכו את העסקה הזאת ותוציאו את כולם משם, כי החטופים עוברים שם התעללות יום יומית. אני דורשת וסומכת על הממשלה שלי שתעשה את הדבר הנכון, שזה להמשיך את העסקה הזו, להחזיר את כל החטופים, את החיים לשיקום ואת החללים לקבורה ראויה בארץ ישראל. השלמת העסקה והחזרת כל החטופים הם הצעד הראשון בבניית האמון והחזרת התקווה לנו, בני הנוער, דור העתיד של המדינה שבעוד כמה שנים ישרת בצה"ל. עומר, אח שלי, אם אתה שומע אותי, תישאר חזק. אני אוהבת אותך ומתגעגעת אליך מלא. עוד קצת ואתה בבית. אני רוצה לשאול שאלה: איזה צעדים אתה עושה בשביל להחזיר את אח שלי ואת כל החטופים? תודה רבה. << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> קודם כל, תודה רבה שהגעתם והשמעתם את הדברים. אני באופן אישי בעד להמשיך עד הסוף עם העסקה ולסיים את המלחמה. כמובן שכולם יחזרו הביתה והנושא הזה יסתיים. אז תודה רבה שהשתתפתם. אנחנו רוצים לחזור לדיון. << אורח >> עדה גנזך: << אורח >> רק דקה, יש לי גם כן כמה מילים לומר. שמי ד"ר עדה גנזך, אני חברה של המשפחה של ביפין ג'ושי, החטוף הנפאלי שעדיין בנפאל. רציתי לספר שיש משפחה בכפר רחוק, בין שדות אורז ושדות חיטה, שהאורז שם מוריק בפעם החמישית מאז שהוא נחטף. והם לא יודעים כלום. הם שמעו לפני כמה שבועות משגריר ישראל בקטמנדו שהבן שלהם עוד חי אי שם וזה כל המידע שיש להם. הם במצב נוראי. הפוליטיקה שלנו היא לא הפוליטיקה שלהם. המלחמות שלנו הן לא המלחמות שלהם. וכשאנחנו מדברים על להחזיר את כולם הביתה, נזכור שיש עוד משפחה או שתי משפחות בעצם, כי יש עוד משפחה של בחור תאילנדי שנחטף ועדיין נחשב בחיים. נזכור שגם את הזרים שבתוכנו אנחנו צריכים לכבד כמו את עצמנו ולהחזיר באמת את כולם הביתה וכמה שיותר מהר. תודה. << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> תודה רבה לך. אנחנו חוזרים לדיון לשמו גם התכנסנו – היעדר ייצוג הולם לבני החברה הערבית במוסדות התכנון. אני רוצה להתחיל עם מרכז המידע והמחקר של הכנסת, אסנת איתנו. את רוצה להתעכב קצת? << אורח >> אסנת אלגום מזרחי: << אורח >> להעלות את המצגת. << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> תוך כדי אנחנו נשמע מאסנת אלגום, ממרכז המחקר והמידע. בבקשה אסנת. << אורח >> אסנת אלגום מזרחי: << אורח >> (הצגת מצגת) תודה רבה, צוהריים טובים אדוני יושב-הראש. אני אגיד שוב לפרוטוקול, אסנת אלגום מזרחי, רכזת מחקר בכירה במרכז המחקר והמידע של הכנסת. הנתונים שאני אציג כאן היום שמשמשים כרקע לדיון למעשה לקוחים מתוך מסמך שהכנתי לבקשתך. << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> נכון, לפני כמה חודשים. << אורח >> אסנת אלגום מזרחי: << אורח >> נכון מאוד. הוא פורסם באוקטובר 2024. הנתונים בו נכונים ליולי 2024, כלומר חצי שנה. והוא מהווה מסמך המשך גם למסמך קודם שכתבנו בנושא והוצג כאן בוועדה הזו בפברואר 2022, בדיוק לפני שלוש שנים. אני רק אגיד כספוילר שתמונת המצב לא השתנתה הרבה מאז המסמך ואנחנו כבר נצלול לנתונים ונפרט בדיוק למה אנחנו מתכוונים. נציין קודם כל רק רקע כללי שאני אחלק את הדברים שלי לשלושה דברים עיקריים: בחלק הראשון אנחנו נדבר באופן כללי על עיקרון הייצוג ההולם ואיך הוא בעצם רלוונטי גם להקשר של מוסדות התכנון. נתייחס גם לחובות של ייצוג הולם, כמו שהם בעצם נקבעו בחוקים ובתקנות. החלק השני יתמקד בנתונים, גם על עובדים מקצועיים במוסדות התכנון וגם על חברי הוועדות במוסדות הסטטוטוריים. ובסוף אנחנו נסכם, נציג כמה נקודות לדיון. זה יהיה בקצרה, אבל באמת מאוד חשוב שנבין את הרקע. קודם כל נדבר על הנושא של ייצוג הולם באופן כללי. ייצוג הולם ככלי מוכר לנו, זה עולם בעצם שלם בפני עצמו שמוכר לנו בכלל שירות המדינה לגבי מגוון אוכלוסיות, כשיש לו בעצם שלוש מטרות עיקריות שהוא בא לשרת: גם לקדם שוויון הזדמנויות בתעסוקה ובשוק העבודה, גם להוות בעצם איזה שהוא גורם שמאפשר שיתוף של אוכלוסיות שונות במוקדי קבלת החלטות שהם מאוד חשובים ורלוונטיים לחיים של האזרחים. וגם ככלי לקידום מדיניות שוויונית, בעצם רגישה לצרכים של חברה מגוונת. אם אנחנו בעצם במסמך כאן וגם בדיון עושים איזה שהוא חיבור מאוד חשוב בין שני ההולמות האלה: בין העולם של הייצוג ההולם באופן כללי לבין העולם של מוסדות התכנון שיש להם הרבה השפעה על החיים של האזרחים ועל הרגלי הדיור והתכנון אז אנחנו בעצם רואים תמונת מצב שהיא יותר מורכבת. בהקשר של מוסדות התכנון קודם כל ייצוג הולם של מגוון אוכלוסיות נטען על ידי הרבה דוחות ומחקרים. זה מאפשר בעצם הבנת צרכים תכנוניים של האוכלוסייה שעבורה מיועד התכנון. ובהקשר גם של החברה הערבית, גם של החברה החרדית, דרך אגב, מדובר בהרבה דוחות שהכלי הזה נועד גם להגביר את האמון של הציבור במוסדות התכנון. זאת אומרת יש כאן באמת איזה שהיא תנועה של כיוון גם מלמעלה למטה, מגורמי המדיניות וגם מצד הציבור עצמו, וזה חלק ממה שאנחנו מדגישים, שהפעולה הזאת צריכה להתבצע בשני הכיוונים: גם אנשים שאחראים על גיוס עובדים בשירות המדינה צריכים בעצמם לעשות את המאמצים על מנת לאתר ולשלב כמה שיותר אוכלוסיות ואת האוכלוסייה הערבית במוסדות התכנון. מצד שני, כמובן גם צריך לעשות פעולות שנועדו לגייס את הציבור עצמו, בין אם זה בתחומי הרשויות המקומיות, בין אם זה בכלים אחרים, בשיתוף ציבור, על מנת שגם הוא יתגייס להיות שותף יותר לנושא התכנון. יש לנו, באמת, זה המשך ישיר למה שאמרתי עכשיו מלבד הייצוג ההולם שהוא כלי מאוד חשוב, יש לנו גם כלים נוספים שנועדו בעצם לשפר את כל הנושא של תכנון שמותאם למאפייני קבוצות אוכלוסייה. אז גם הנושא של שיתוף הציבור באמצעות שולחנות עגולים, באמצעות פרסומים ופעולות ברשויות המקומיות. גם הנושא של מיפוי מאפיינים וצרכים מיוחדים שייחודיים לאוכלוסייה הזאת. וגם זיהוי חסמים וכמובן מציאת פתרונות כדי להסיר את החסמים האלה בדרך. אז כל הכלים האלו הם כלים שלא באים להחליף את הייצוג ההולם, אלא הם באים בעצם להוות כלים משלימים שצריכים להתקיים במקביל אליו. אני רוצה באמת לדבר ספציפית עכשיו על מוסדות התכנון. כאן אנחנו מדברים על מערכת התכנון עצמה, שהיא מערכת מסועפת. אנחנו בכוונה נותנים פה רגע את ההקדמה הזאת, כדי שנבין אחר כך גם את הנתונים לגבי הנציגים והעובדים בגופים המקצועיים ובוועדות הסטטוטוריות. אז בעצם מינהל התכנון בנוי משני נדבכים עיקריים, כמו שאנחנו יכולים לראות: הגופים הסטטוטוריים, שאלה למעשה גופים שכל אחד מהם פועל בשלוש רמות. והגופים המקצועיים – יחידת סמך ששייכת למשרד הפנים, פועלת מכוח חוק התכנון והבנייה ולכן בגופים המקצועיים העובדים הם עובדי מדינה לכל דבר. כאשר אנחנו מדברים גם כאן על שלוש רמות: רמה ארצית, רמה מחוזית ורמה מקומית. בגופים המקצועיים יש לנו בראש המערכת את מינהל התכנון, שנמצא כמו שאמרנו יחידה במשרד הפנים. לשכות התכנון המחוזיות ומתחת נמצאות יחידות ההנדסה ברשויות המקומיות. העובדים שנמצאים במינהל התכנון ובכלל בגופים המקצועיים אלה עובדי מדינה, עובדים מקצועיים לכל דבר. כאשר בגופים הסטטוטוריים השיטה היא קצת שונה. שם מצאים נציגים שממונים על ידי משרדי ממשלה, שר הפנים, שרים אחרים, נציגי ציבור, נציגי ארגוני סביבה ורשויות מקומיות. ולכן כאן התמונה יותר מורכבת. יש לנו את המועצה הארצית, יש לנו את הוועדות המחוזיות ואת הוועדות המקומיות. כאשר כמובן כל דרג מבחינה היררכית מחייב את הדרג שמתחתיו. ככל שאנחנו נלך יותר לכיוון הרשויות המקומיות אז התוכניות גם יהפכו להיות מתוכניות כוללניות לתוכניות הרבה יותר מפורטות ומתוכננות. החלוקה שבעצם עשינו עד עכשיו היא כדי להסביר עכשיו את תמונת המצב מבחינת החוק, שזו תמונה הרבה יותר מורכבת ולכן אנחנו עושים את ההפרדה בין הגופים המקצועיים לבין הגופים הסטטוטוריים. גופי התכנון המקצועיים, כמו שציינו קודם, שזה מינהל התכנון והלשכות שכפופות אליו, אלה גופים שכפופים בעצם למשרד הפנים. לכן אם אנחנו מדברים על חובת החוק של הייצוג ההולם, כאן בעצם חל חוק שירות המדינה. שבו נקבע, מדברים על חוק מ-1959, אבל בסעיף 15(א) בחוק נקבעה החובה להבטיח ייצוג הולם למגוון אוכלוסיות. כאשר בשנת 2000 גם נכללו בתוך האוכלוסיות הללו בני החברה הערבית. חוק שירות המדינה עצמו לא קבע יעד מספרי, אבל בהחלטת ממשלה מ-2007 נקבע יעד של 10% מכלל העובדים. לכן החוק הזה חל גם על כל גופי התכנון המקצועיים, מהרמה הארצית ועד הרמה המקומית. לעומת זאת, בנוגע למוסדות התכנון הסטטוטוריים כאן התמונה קצת יותר מורכבת, מאחר ומדובר בנציגים ובמינויים שהם פוליטיים. כאן יש לנו חוק אחר, חוק החברות הממשלתיות, סעיף 60(א) לחוק קובע רק לגבי שני גופים שמפורטים בתוספת לחוק: המועצה הארצית והות"ל, הוועדה לתשתיות לאומיות. שני גופים ארציים ששם בעצם חלה חובה שבהרכב הדירקטוריון יהיה לפחות נציג אחד, דירקטור אחד מאוכלוסיית המיעוטים, כך זה מוגדר בחוק, האוכלוסייה הערבית. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> כמה דירקטורים יש? << אורח >> אסנת אלגום מזרחי: << אורח >> בכל אחד מהגופים או בכלל? אנחנו כבר נגיע לזה. אנחנו כבר נגיע בדיוק למספרים, כיוון שזה משתנה. אנחנו לא נעשה ספוילר, אבל נציין שגם כאן בחוק לא נקבעה בעצם חובה מספרית, אלא גם כאן החלטת ממשלה שהגיעה בעקבות החוק היא זו שדיברה על לפחות נציג אחד. וכמו שאמרנו, אך ורק לגבי שני הגופים האלה: המועצה הארצית והות"ל. אבל אנחנו כן נציין שיש הסדר ייחודי בותמ"ל, תקנה שנקבעה כאן בוועדת הפנים, באוגוסט 2021. למעשה יצרו איזה שהוא תיקון לחוק גם כדי להגביר את הייצוג ההולם. במסגרת דיוני ועדת הפנים של הכנסת נקבע שבכל מקרה הותמ"ל, הוועדה למתחמים מועדפים, תכלול בעצם שלושה נציגים מהמועצה הארצית לתכנון. אחד כרוך בשני, כן? שהם ראשי רשויות מקומיות ובלבד שאחד מהם יהיה ראש רשות מקומית ערבית, מהרשויות הערביות. בכל מקרה צריך לשריין לו מקום אחד. אנחנו כבר נראה שכן יש אחד כזה בותמ"ל. עשיתי כאן ספוילר. לגבי תיקון נוסף שנקבע ממש במרץ 2024, גם כאן, בוועדת הפנים, הסדר ייחודי נוסף לגבי בעצם המועצה הארצית. שוב, כל ההסדרים האלה נועדו לחזק את עיקרון הייצוג ההולם. בהסדר הזה, בעצם בתיקון חוק שנעשה פה במרץ 2024 דובר על כך ששר הפנים ימנה שני אנשי מקצוע שמומחים בענייני תכנון ובנייה במועצה הארצית. אחד מהם יהיה בן החברה הערבית ואחד מהם יהיה בן החברה החרדית. נעבור לנתונים אחרי ההקדמה הארוכה הזאת, כדי שנוכל בעצם עכשיו להבין קצת יותר את תמונת המצב. הערה חשובה: קודם כל, אני רוצה להודות למינהל התכנון על שיתוף הפעולה, שכבר לא פעם ראשונה אני משגעת אותם בעניין הזה. אז באמת קיבלנו מהם נתונים ונתונים מפורטים. הנתונים שקיבלנו מהמינהל נוגעים אך ורק לגבי העובדים בגופי התכנון המקצועיים, מאחר ושם, אלה עובדי מדינה ושם יש לנו גם פילוח מגדרי, פילוח לפי קבוצות אוכלוסייה ופילוחים נוספים. לעומת זאת, לגבי הגופים הסטטוטוריים קיבלנו רשימה שמית בלבד, אין שם פילוחים לפי קבוצות אוכלוסייה. ועל כן נעשתה איזה שהיא בדיקה שמית והצלבה שלנו מול גורמים נוספים כדי באמת לקבל את הנתונים גם בוועדות הסטטוטוריות. אז אנחנו נתחיל בגופי התכנון המקצועיים. אני רוצה להפנות את כולם רגע לשורה התחתונה, כי היא למעשה כי חשובה. סך הכול מבין 348 עובדים מקצועיים בגופי התכנון, אני מדברת פה גם על הרמה הארצית וגם על הרמה המחוזית. לרמה המקומית אנחנו לא הגענו לבדיקה, כי יש למעלה מ-130 ועדות שם. אבל בסך הכול 348 עובדים, כאשר מתוכם 11 עובדים בני החברה הערבית, שזה 3.2%. וכמו שאנחנו יודעים, כפי שציינו, החלטת ממשלה דיברה על יעד של 10%. אז גופי התכנון רחוקים מהיעד הזה. אני כן אציין שבהשוואה לכלל שירות המדינה, יש לנו את דוח הנציבות שמתפרסם בכל שנה, ושם תמונת המצב היא שונה והרבה יותר גבוהה. אם אנחנו נדבר בניכוי מערכת הבריאות שבה יש גם ייצוג מאוד גבוה לעובדים מהחברה הערבית, שם אנחנו מגיעים ליעד של 8.9% נכון לשנת 2024. אז כבר מתקרב ליעד שנקבע. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> עשיתם פילוח גם - - - << אורח >> אסנת אלגום מזרחי: << אורח >> נכון, זה בדיוק בשקף הבא. חבר הכנסת, אתה צודק. אתה כל פעם מוביל אותנו לנקודה הבאה והחשובה. אני רק אתעכב על עוד דבר אחד מאוד חשוב. אם תשימו לב ונסתכל רגע על לשכות התכנון המחוזיות, אז יש לנו ארבעה נציגים במחוז הצפון וארבעה במחוז חיפה. אני בכוונה נוקטת במספרים המוחלטים ולא רק באחוזים, כי שיעור העובדים מקרב כלל העובדים, בגלל שמדובר במספרים קטנים אז זה יכול קצת להטעות אותנו. זה מאוד משתנה. 19% במחוז חיפה, הכוונה לארבעה מתוך 21 בסך הכול. ובמחוז צפון אותו דבר, מתוך 27. אבל במינהל התכנון עצמו יש לנו עובד אחד. במחוז דרום יש לנו עובד אחד מהחברה הערבית ובמחוז תל אביב, ירושלים ויהודה ושומרון אין כלל עובדים בני החברה הערבית. נעבור הלאה, שזה בדיוק לשאלה שנשאלה כאן, שהיא מאוד חשובה. ההתפלגות לגבי הגדרות התפקיד ולגבי המגדר. במסמך, אגב, יש לוחות נוספים מאוד מעניינים גם על תקן המשרה ואתם מוזמנים לעיין. יש לנו קודם כל מתוך 11 העובדים כמעט 50% גברים ו-50% גברים ונשים. חמישה גברים, שש נשים, כולן, אגב, נמצאים בהגדרת תפקיד אקדמית. רובם נמצאים במשרה שהיא לא ייעודית בהכרח לבני האוכלוסייה הערבית. אני אציין עוד נתון שלא מופיע כאן, אבל במסמך רוב הדרגות שבהם מצויים העובדים בלשכות התכנון המקצועיות אלה דרגות הביניים. כלומר, אין לנו נציגות בכלל בדרג הבכיר, אבל גם אין לנו נציגות במשרות שהן ללא דירוג. יש לנו את הרוב בדרגות הביניים. << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> זאת אומרת אין אף אחד בדרגה בכירה. אין אף אחד מהחברה הערבית בדרגה בכירה. << אורח >> אסנת אלגום מזרחי: << אורח >> אין אף אחד בדרגה בכירה בגופי התכנון המקצועיים. << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> כן. << אורח >> אסנת אלגום מזרחי: << אורח >> נכון מאוד. הנתונים, שוב אני אציין, הם נכונים ליולי 2024. << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> כן. << אורח >> אסנת אלגום מזרחי: << אורח >> ואם אנחנו נעבור לגופי התכנון הסטטוטוריים ברמה הארצית, שכמו שציינתי, שם נעשתה בדיקה שמית ולכן יכול להיות שהנתונים גם משתנים. עוד הערה חשובה, כמו שאתם גם יכולים לראות כאן, בוועדות, גם בוועדה הארצית וגם בוועדות המחוזיות, יש לנו חברים קבועים ויש לנו גם ממלאי מקום. אז הנתונים האלה גם יכולים להשתנות כל הזמן. גם ממלאי מקום לא נוכחים בהכרח בכל הישיבות, לפעמים בחלקן, לפעמים הם יותר נוכחים מהחברים. זה משתנה. אבל אם נדבר באמת על המועצה הארצית, שכמו שהזכרנו קודם, היא גוף שמוזכר בתוספת לחוק החברות הממשלתיות כגוף שצריכים להיות בו נציגים – יש לנו שני חברים במועצה הארצית שהם מקרב האוכלוסייה הערבית. ובותמ"ל, שדיברנו על כך שנעשה כאן חוק לתיקון בוועדת הפנים. אז בותמ"ל יש לנו עובד אחד, חמישה ממלאי מקום. מעניין לציין שבות"ל, הוועדה לתשתיות לאומית נכון לעכשיו אין בכלל. << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> נכון ליולי 2024. אם עכשיו יפתיעו אותנו אנחנו נשמח. לא שאני מצפה, אבל בואו נראה. בבקשה. << אורח >> אסנת אלגום מזרחי: << אורח >> אם נעבור לרמה המחוזית של הוועדות הסטטוטוריות אנחנו נראה שהמצב הוא גם מזכיר קצת את מה שראינו קודם בגופים המקצועיים. הייצוג היחיד שנמצא לחברים, אני לא מדברת על ממלאי מקום, כי יש דווקא ממלאי מקום ורבים. אבל חברים יש לנו אחד במחוז צפון מתוך 18, זה 5%. ושניים במחוז חיפה, מתוך 15 בסך הכול, זה 13%. ביתר, מחוז מרכז, מחוז תל אביב ומחוז דרום, שאני מניחה שהוא גם מחוז שאנחנו יודעים שיש בו צורך בתכנון שמותאם לאוכלוסייה הבדואית בעיקר – שם אין לנו חברים. יש לנו ארבעה ממלאי מקום. אני אציין שוב גם שכאשר אנחנו מדברים על חברים בוועדות הסטטוטוריות מדובר בנציגים. גם נציגי ציבור, גם נציגים של משרדי ממשלה וגם של ארגונים שונים. אם נעבור לנקודה האחרונה, שהיא בעצם ככה נוגעת קצת לנושא של נקודות לדיון, שחשובות לדיון גם היום – אנחנו פנינו גם בעבר וגם היום למינהל התכנון כדי לשאול אותו לגבי הפעולות שהוא עושה וחסמים מרכזיים שיכול להיות שבאמת יכולים להקשות. עשויים להקשות או לאתגר את השילוב של האוכלוסייה הערבית במוסדות התכנון. ונאמר לנו כבר אז שיש שלושה חסמים מרכזיים שעליהם אנחנו בעצם מדברים: הנושא הראשון קשור להשכלה. כאשר העובדים המקצועיים בגופי התכנון נדרשים להגיע מתחומים רלוונטיים לתכנון כמו הנדסה אזרחית, תכנון ערים, גיאוגרפיה, אדריכלות. אני אציין שבדקנו את הנושא הזה גם, לבקשתך, חה"כ ווליד טאהא. ושנה לאחר המסמך אנחנו פנינו ללמ"ס וקיבלנו פילוח מיוחד של סטודנטים ערבים במקצועות התכנון. גם סטודנטים וגם בוגרי תארים, כדי לבדוק באמת את תמונת המצב. וראינו נקודה מעניינת בנושא הזה. בעשור האחרון, בין השנים 2011 ל-2021 חלה עלייה של למעלה מ-200% בסטודנטים בני החברה הערבית שלומדים את המקצועות הרלוונטיים לתכנון. בדקנו את זה גם בהנדסת בניין, הנדסה עירונית, תכנון, גיאוגרפיה. << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> אני באופן אישי מכיר הרבה מהם, באופן אישי. << אורח >> אסנת אלגום מזרחי: << אורח >> חשוב לציין שמ-518 סטודנטים בשנת 2011 ל-1,644 סטודנטים. << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> למה זה חשוב? באחת הישיבות, אנחנו ניהלנו ישיבות כפי שאמרת, ב-14 בפברואר 2022 נאמר שהתקשו לאתר בעלי מקצוע לתפקידים. שזה שקר היום. אני מקווה שלא נשמע את זה היום שוב פעם. << אורח >> אסנת אלגום מזרחי: << אורח >> אני גם אציין, בשנים היותר רלוונטיות, שנים 2017 עד 2021, אלה חמש שנים שקרובות אלינו יחסית. גם שם חלה עלייה. אם אנחנו עושים זום אין על המקצועות של הנדסה אזרחית, הנדסת בניין וארכיטקטורה חלה עלייה במספר הסטודנטים מבין כלל הסטודנטים הערבים. המספר הזה בעצם הוכפל מ-10.5% ל-22%. זה ככה נתון שגם חשוב לציין. אני אפילו אגיד בסוגריים באופן אישי שיש לי בת שהיא סטודנטית להנדסת בניין באוניברסיטת בן גוריון שנה ב' ושאלתי אותה אתמול, כדי לעשות אפילו סקר מקומי לגבי אחוז הסטודנטים בני החברה הבדואית, לצורך העניין, שם בבן גוריון. בשנתון שלה 50% מהלומדים הם בני החברה הבדואית. << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> מהחברה הבדואית אפילו, לא הערבית הכללית. << אורח >> אסנת אלגום מזרחי: << אורח >> בדואית. מתוך 90 סטודנטים יש כ-50% סטודנטים בדואים. ואפילו מתוכן שבע סטודנטיות נשים. אז זה ככה מעניין לציין, כי יש לנו מקור ראשון לדבר הזה מהשנה הזאת. << אורח >> אחמד מלחם: << אורח >> הלמ"ס לא לוקח בחשבון את הסטודנטים שלומדים גם במכללות, ברשות? << אורח >> אסנת אלגום מזרחי: << אורח >> לוקח בחשבון גם מכללות, גם אוניברסיטאות. << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> לא, הוא מדבר על מחוץ לישראל. << אורח >> אסנת אלגום מזרחי: << אורח >> לא. נכון, זה לא. וזה גם לא כולל כיתות י"ג ו-י"ד. << אורח >> מחמוד עאסי: << אורח >> בדרך כלל מי שלומד מעבר לקו הירוק לומד רפואה ומקצועות רפואה. << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> אסנת, תתכנסי. << אורח >> אסנת אלגום מזרחי: << אורח >> אני אמשיך כדי לסיים. נקודה נוספת, חסם נוסף שעשוי להקשות על השילוב והוא משמעותי, וראינו את זה גם קודם בנתונים. בשנים האחרונות חלה ירידה כוללת באיוש המשרות במינהל התכנון. ומשרות שכבר כן נמצאות, הן נמצאות באיוש גבוה. ולכן זה גם עלול להקשות. אני אציין גם בהשוואה לדיון הקודם שערכנו פה ב-2022, אז היו 400 עובדים בסך הכול בגופי התכנון והיום אנחנו יורדים אל 348 עובדים. אז באמת חלה ירידה. הנושא השלישי, החסם שצוין הוא נגישות ומיקום גיאוגרפי. מינהל התכנון מציין שרוב המשרות מצויות במרכז וחלק גדול מהאוכלוסייה הערבית גרים דווקא בצפון. אבל אני שוב אעלה את זה כשאלה, כי ראינו קודם שיש אפס ייצוג בירושלים, לצורך העניין, וגם במחוז תל אביב. ונשאלת השאלה מה לגבי אותם אנשים מקרב האוכלוסייה הערבית שגרים בירושלים וגם באזור המרכז. זאת שאלה. ושלוש שאלות מרכזיות ככה שהן פתוחות: השאלה הראשונה זו שאלת זהות המתכנן. זאת שאלה שראוי להעלות. האם באמת דווקא להשתייכות של המתכנן לאוכלוסייה מסוימת יש איזה שהוא יתרון בהיכרות ובתכנון שמותאם? זאת שאלה שאני מעלה כשאלה פתוחה. או שאולי לפעמים דווקא השייכות התרבותית עשויה להוות איזה שהוא חסם בחשיבה המחודשת לגבי הנושא של התכנון. השאלה הנוספת שאנחנו מדברים עליה, שזה באמת לקראת סיום, כמו שאמרנו הנושא של כלים נוספים כמו למשל שיתוף הציבור, שולחנות עגולים, פרסומים ופעילויות בתחומי הרשויות המקומיות. שבעצם עד כמה אנחנו נוקטים בכלים נוספים לשילוב שבמעבר ובמקביל, ככלים משלימים לכלי הייצוג ההולם. זה ככה דבר נוסף. השאלה האחרונה היא באמת עד כמה המדינה פועלת כדי לייצר תוכניות לשילובם של בני החברה הערבית. אם באמצעות עידוד של הגשה למכרזים, הגשת מועמדות, באמצעות תוכניות הכשרה ייחודיות. כמו שאמרנו, במקצועות התכנון והבנייה, השכלה רלוונטית. נשאלת השאלה באמת כיצד פועלים בנושא הזה. תודה רבה. << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> תודה רבה לך אסנת באמת, על עבודה יסודית. אני מכיר אותך עוד משנים קדמו. את עושה עבודה באמת יסודית. תקשיבו, אסנת הציגה את הנתונים העגומים כל כך, שכולנו מכירים. אז יש פה נציגים של מטה התכנון ומינהל התכנון. עוד מעט נחזור אליכם, אבל יש איתנו גם חברי כנסת וראשי רשויות חאבס אלעטאונה, אבו מאדר, ראש מועצה מקומית חורה. בקרוב עיר, חאבס, אתה רוצה? << אורח >> חאבס אלעטאונה: << אורח >> הגשנו בקשות, נקווה. << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> בהצלחה. ואבו עמדו מחמוד עאסי, ראש המועצה המקומית כפר ברא לשעבר. ועוד אורחים נוספים, אנסאם, מחמד, אבו אחמד וכל הנוכחים. נתחיל עם חבר הכנסת שאומר לי תן לי, אני רוצה ללכת לעוד ועדות. << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> לא. אני כחבר ועדה בדרך כלל מקפיד להיות בכל הדיונים, אבל אני אמור להגיע לוועדת חינוך לנהל אותה ביום הזה. לכן אני ממהר. << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> חה"כ יוסף עטאונה בבקשה. << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> תודה רבה חברי ווליד. אני חושב שהיוזמה שלך וגם הבקשה שלך מהממ"מ שיציגו את הנתונים, זה התפרסם לפני כמה חודשים. אני בשנתיים האחרונות המון מתעסק בנושא התכנון, במיוחד שאני בא מהנגב והסוגייה של הכפרים הלא מוכרים. אחד הדברים שאני תוך כדי למידה ותוך כדי גם עבודה אני נתקל בנושא של התכנון. לפי דעתי, כבוד יושב-הראש, אני חושב שאחד הנושאים הכי מהותיים לנו כאוכלוסייה ערבית, כחברה ערבית, זה נושא התכנון. מבדיקה שעשיתי מ-1948 עד היום, כלי התכנון במוסדות התכנון היוו בעצם כלי לשליטה על הקרקע ומאבק בחברה הערבית שלא תתפתח. אם אנחנו היום מדברים על מצוקת דיור ומדברים על כפרים לא מוכרים בנגב, ומדברים על מחסור בתוכניות מתאר מפורטות, שאנחנו מדברים על כל מה שקורה בתחום התכנון והבנייה – אני חושב שתחום התכנון, מוסדות התכנון, בעצם עבדו לאורך שנים בראייה לאומית. שראו ברוב היהודי מקור ראשון לתכנון, שהמוסדות האלה צריכים לשרת אותו ותפיסה גזענית מסוימת. אני עומד על זה שיש תכנון ליהודים ויש תכנון לערבים, חד משמעית. שיש מועצות אזוריות בארץ ש-55 מועצות אזוריות בארץ ויש שתי מועצות אזוריות בנגב: נווה מדבר ואל קסום. התכנון בשתי המועצות האזוריות האלה, אנשי התכנון, הוא שונה. וכל המועצות האזוריות בארץ יש רצף טריטוריאלי בשטח של המועצות האזוריות. שתי המועצות האזוריות האלה אין רצף טריטוריאלי. יש מובלעות בתוכן בכוונה אחת ויחידה: למנוע במושגים שלהם של התכנון, הגזעני, את ההשתלטות של האויב הערבי, במיוחד בנגב או בגליל, בתכנון, על הקרקע. רואים את זה גם בחקיקה. אם אנחנו נסתכל על הנתונים של מוסדות התכנון, המועצה הארצית לתכנון ובנייה, ש-36 חברים בתוכה רק שני ערבים, שזה 5%. הותמ"ל 15 חברים, שרק נציג אחד. ובוועדות הערר רק שניים מתוך 15. בוועדות המשנה, ושם נתפרים הדברים לגבי הגורל של העתיד של הימצאות שלנו בכפרים שלנו, בהתפתחות שלנו, בוועדת המשנה אין אף נציג ערבי. אפילו אחד. אחד בכל ועדת המשנה של מוסדות התכנון אין ערבי אחד. בנגב, כבוד יושב-הראש, האוכלוסייה הערבית הבדואית בנגב היא 37% מאוכלוסיית הנגב. אין אפילו חבר אחד בוועדה המחוזית בנגב, בדרום, שהוא נציג האוכלוסייה. יושבים להם האדונים היהודים, שיכולים להכריע לגבי האוכלוסייה הערבית הבדואית בנגב. אני עוד פעם אומר, לא רוצה להאריך, אבל התכנון הוא תכנון גזעני, במיוחד בנגב. זה מאפשר ליהודי בנגב לבחור בכל צורת התיישבות שהוא רוצה. היהודי בנגב, כל צורה. הוא יכול להיות חווה בודדת, חווה חקלאית, חוות תיירות, במושב, בקיבוץ, ביישוב קהילתי. אותנו רוצים לרכז בריכוזים שנכשלו, שלכל הדעות לא מצליחים ללא שום התאמה. הרי מה היתרון של ייצוג הולם במוסדות התכנון? שהתכנון יהיה מותאם למציאות ולתרבות. התכנון שקיים היום הוא תכנון אך ורק בצורה חד משמעית הוא לרכז, תשמעו טוב, לרכז מקסימום ערבים על מינימום קרקע ומינימום יהודים על מקסימום קרקע. זו התפיסה הגזענית הקיימת. תודה רבה. ויחד נמשיך בוועדה לעקוב אחרי הנושא עד שיהיה ייצוג הולם. << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> תודה רבה חה"כ יוסף עטאונה. חברים, גם אלה שניגשים לסוגייה בנפש חפצה ואיך הייתה אומרת נציגת מינהל התכנון בשום שכל? כן. בנפש חפצה ובשום שכל, ומנוטרלים מכל תפיסה פוליטית ואידיאולוגית וגזענית וכל מה שתרצו. גם אלה נתקלים במצב עגום מאוד בתכנון בחברה הערבית. זאת אומרת, אני הוצאתי את השיקולים הפוליטיים והאידיאולוגיים והגזעניים. תוציאו את כל מה שאתם רוצים. ועדיין, כאשר ניגשים לסוגיית התכנון בחברה הערבית פוגשים מציאות עגומה למדיי. אנחנו ב-2025 עדיין נמצאים במצב של הרבה מאוד יישובים ערבים שאין להם תוכניות כוללניות. אנחנו ב-2025 עדיין נמצאים במאות אלפי מתחמים שהתוכניות המפורטות שלהם או שלא הוגשו כלל ועיקר או שהוגשו לפני שנים רבות ואולי עם בוא המשיח נתחיל לראות תזוזה לקראת אישורן. זאת אומרת, יש בעיה של תכנון בחברה הערבית. כמובן הממצאים שאסנת הציגה בפנינו לפני כמה דקות, דרך אגב, שמביישים גם מדינת דיקטטורה, לא רק מביישים מדינה דמוקרטית. הם מביישים גם מדינה דיקטטורית. כי הם נתונים קטסטרופליים מבחינת ייצוג אלה שמתוכנן להם. אני לא מדבר על ייצוג במקום שכאילו לא נוגע בנו ישירות. אני מדבר על התכנון של היישובים שלנו. ולנו, במוסדות שמתכננים את היישובים שלנו, אין ייצוג. זה נשמע הגיוני? זה אבסורדי, זה מטומטם, זה טיפשי. וכן, זה גזעני וכל מה שתרצו גם. כי אחרת איך אפשר להסביר שהנושא הזה, למרות התקדמות השנים, הנושא הזה לא משתנה. ואיתו הסטטוס של מצב תכנוני גרוע מאוד ביישובים הערביים גם לא משתנה. אז יש נושאים שאמורים לחלוף מן העולם. אנחנו מדברים, רבותיי, על החברה הערבית. כלומר על ה-3% שהיישובים הערביים נמצאים עליהם. אנחנו לא מדברים על תכנון ה-97% האחרים. אנחנו מדברים על ה-3% שהיישובים הערביים נמצאים עליהם. זכותם להיות חלק מתכנון היישובים האלה. זכותם להשפיע על דפוסי תכנון, על אופי תכנון. אבל זה לא קורה. אני אחזור אליכם עוד מעט. אני מקווה שיש לכם נתונים עדכניים. << אורח >> יוסף צמח: << אורח >> יש נתונים עדכניים. << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> אחרים משל אסנת? אתה הולך לסתור אותי ואת אסנת? << אורח >> יוסף צמח: << אורח >> להציג גם את הנתונים שהפילוח עצמו הוא לא - - - << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> לא. כי אם תסקרן אותי שאתה הולך לסתור את שנינו אני אתן לך עכשיו. אבל אם לא, אז חכה, נשמע את האורחים ונחזור אליך. << אורח >> אסנת אלגום מזרחי: << אורח >> רק הערה אחת חשובה. שוב, אני ציינתי לשבח את שיתוף הפעולה והסיוע. את המסמך, לפני שפרסמנו, נתנו גם לאנשי מינהל התכנון לקרוא ולעבור עליו. זה היה לנו חשוב על מנת שנוכל לקבל מהם גם את האישור לנתונים וגם אם יש תיקונים. << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> את אומרת לפחות בזה שיתפו פעולה, בקריאת המסמך. << אורח >> אסנת אלגום מזרחי: << אורח >> זה חשוב מאוד לציין את זה, כי זה בעצם נעשה ביחד. לא תמיד אנחנו לפי המדיניות מעבירים קודם לקריאה לגוף שאיתו אנחנו עובדים מראש לפני פרסום המסמך לכלל חברי הוועדה. וכאן מינהל התכנון עבר על הנושא כדי לתת לנו אימפוטים ולדייק אם צריך. << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> אוקיי אסנת. << אורח >> אסנת אלגום מזרחי: << אורח >> תודה. << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> סומך עלייך. חאבס, נאעף? מי? << אורח >> חאבס אלעטאונה: << אורח >> אני אגיד כמה מילים. << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> טוב. אנחנו נשמע את ראש המועצה המקומית חורה, חאבס אלעטאונה, בבקשה. << אורח >> חאבס אלעטאונה: << אורח >> שלום לכולם. כמובן כבוד יושב-ראש הוועדה וכל הנכבדים, הנציגים של כל מיני ועדות. אני שמעתי את חה"כ יוסף אלעטאונה מדבר על הכפרים הבלתי מוכרים בנגב. אני אדבר על היישובים המוכרים, כמו המועצה המקומית חורה. אנחנו באמת לא שותפים לתכנון. איך שראית את המספרים פה, אחוז קטן מאוד הייצוג. הנציגים במועצה הארצית או בוועדות התכנון, באמת אין לנו ייצוג. איך נגיד שוועדות מתכננות שכונות בתוך היישובים שלנו ואנחנו באמת לא שותפים. לא באנו באמת לבכות או לשבת ליד הקיר בצד, אלא באנו להביע ולהגיד באמת מה שמציק לנו ואיך אנחנו יכולים באמת לעזור גם לעצמנו וגם למדינה. אנחנו רוצים באמת להיות שותפים לתכנון השכונות, תכנון היישוב. על מנת שזה באמת בסוף יתרום לכולם. זהו, זה בכללי. זה רק נקודה, אבל זו נקודה חשובה מאוד. << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> תודה רבה. << אורח >> חאבס אלעטאונה: << אורח >> שאין לנו נציגות ואנחנו לא שותפים. << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> תודה רבה ראש המועצה חורה, חבאס אלעטאונה. עו"ד נאיף אבו סויס, ידידי מהעיר רמלה. עיר מעורבת כמובן, אבל הוא גם איש ציבור. תעשה את זה מתומצת נאיף. << אורח >> נאיף אבו סויס: << אורח >> בוקר טוב לכולם. ראשית, אני מבקש להודות לך אדוני יושב-הראש על זימון האנשים המקצועיים במיוחד. אני חושב שהדיון שופך אור ונותן לבעלי מקצוע לדון בנושאים בלב פתוח ונפש חפצה. זה מה שחשוב. אני אנסה להתייחס לכמה נקודות באופן מקצועי. אני למדתי בעצמי הנדסה ומשפטים ואני לפרנסתי לפעמים עוסק בתכנון וגם בייזום. כך שהנושא מאוד קרוב אליי ובוא נגיד שקשה לעבוד עליי בנושא התכנון. << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> בנתונים אתה אומר. קשה לעבוד עליך בנתונים? << אורח >> נאיף אבו סויס: << אורח >> חוק התכנון הוא מאוד מסובך וכל פעם עובר תיקון כזה ואחר וכמעט קשה ליישם אותו בפועל. ואני אתן לגברתי ולחברים כאן וכל מי שמשתתף, בטח לכבוד יושב-הראש. אני אתייחס לכמה נקודות. לגבי העובדים, בוא נודה באמת, נושא הנדסה הוא מקצוע מבוקש ובסקטור הפרטי קולטים סטודנטים אפילו משנה רביעית. תוסיף לזה גם את התקנים שיש ברשויות, במדינה, בתפקידים האלה, השכר הוא לא הולם. לכן אין הרבה קופצים למקצועות האלה ובטח לא בעמדות מפתח. ראיתי לפי הנתונים שלך שמאוד מרשימים ובאים אחרי לימוד רב לחומר, ומראה שכולם, העובדים הערבים, הם לא בדרג הבכיר. וזה משפיע. אדם שמסיים הנדסה, מצפה להגיע לעוד חמש שנים לתפקיד מפתח שתהיה לו השפעה. אם הוא לא משפיע הוא ילך למקום אחר. אז גם זה צריך לחשוב. דיבר כאן חברי חאבס, ראש מועצת חורה. נתקלתי בשתי סוגיות: ברהט רציתי לגשת למכרז. המכרז, מחיר למשתכן, מתוכנן, פשוט התב"ע שתוכננה למתחמים היא לא מתאימה לצביון של האזור הזה. בדואי לא יכול לגור בדירה של 75 מטרים. לכן המכרז נכשל והקרקע נמצאת - - -. וכאן אני מנסה להצביע על חוסר שיתוף ראשי המועצות, או בטח הדרג המקצועי שלהם, במה שנוגע להם ביום יום יש פה לקונות רבות. אם באים לתכנן לחורה או לרהט או לסחנין, הצטרף כאן ראש עיריית סחנין, זה משונה בתכלית מרעננה ומקומות אחרים. יש להם סגנון מיוחד. יש צעדים בכיוון. למשל מחיר למשתכן ביישובים רבים בחברה הערבית זה כן מצליח מבחינת תכנון. רק מה? שמתכננים יישוב, כמו אצל אדוני מחמוד בכפר ברא. תכננו שכונה מסוימת, ספציפית, בגודל מסוים. והתנערו משכונות קיימות. מה שנקרא בקו הכחול. מגדילים את הקו הכחול ומסדרים את התב"ע של היישוב. אדוני ראש עיר, אדוני יו"ר מועצה, לוקח לו 20 שנים לאשר תוכנית תב"ע, תוכנית בינוי עיר. להבדיל מהמדינה שיוזמת או מינהל התכנון יוזם, לוקח לו שנה. למה? למה הוא צריך לעבוד 20 שנים בשביל לקבל אישור, אם בכלל? אז צריך להתייעץ ולקחת אנשים שמשפיעים ויש להם נגיעה יומית. למשל אני אתן לך עוד דוגמה. אני בא מרמלה, עיר מעורבת. ואני פעיל גם ברמלה, גם מקומות אחרים. יש לנו שכונה נקראת ג'ואריש. שכונה קמה ב-1948. שכונה פורחת, 6,000 איש. לידה, ממש בסמוך, אין כביש, אין הפרדה, מתכננים 1,200 יחידות לחברה החרדית. הנה אני אומר לך, אני לא נגד הבנייה. רק אם אתם הולכים לבנות, תבנו לכולם. הקו הכחול הסתיים בגבול של ג'ואריש. למה עוד פעם? עיריית רמלה, אם תלך תוביל, או היישובים יובילו את התוכנית להסדרת הקיים לוקח שנים. אנחנו בסך הכול אזרחי המדינה רוצים להסדיר את הנושא, לכאורה מה שנקרא בנייה בלתי חוקית. אבל אנחנו לבד לא יכולים לרקוד. לטנגו צריך שניים. בואו תרחיבו את הקו הכחול מה שנקרא, לכלול ולהסדיר את הבנייה לכאורה לא חוקית. וכך אפשר לבנות. אני לא רוצה שכונות ברמלה ובמקומות אחרים, שאמבולנס או רכב חירום לא יכול להיכנס אליהם. וכאן הלקונה. אתם לא יכולים להאשים את האזרחים. אני חושב שכל אחד צריך למלא את התפקיד שלו נאמנה ולחשוב בראייה מרחבית, ראייה רחבה. לכסות את הלקונות שנעשו בשנים רבות. אדוני, שוב, אני מודה לך שנתת לי את ההזדמנות. אני מקווה שהדברים שהעליתי יגיעו לאוזן קשבת. ומה שחשוב, לקחת אותה ביתר שאת. אגב, עוד נקודה אחת: בחברה הערבית יש לנו המון מתכננים ברמה של דוקטורים ופרופסורים. ויש להם ניסיון רב. אפשר בהחלט להתייעץ איתם ולא יקרה כלום אם תעשו משוב עם ראשי הרשויות, עם אנשים בעלי מקצוע, לדון בנושאים באופן ענייני. סך הכול, כל אחד מגיע לו, בחוקתי, לבנות את הבית שלו בכיף. וזה מה שמבקשים. תודה רבה אדוני. << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> תודה רבה עו"ד נאיף אבו סויס. באמת תודה רבה. ליאור עובדיה, אני רוצה לתת לך בקצרה. תעשה את זה בקצרה. נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה, בבקשה. << אורח >> ליאור עובדיה: << אורח >> אני עו"ד בנציבות הארצית. אני התבקשתי באמת להגיע ולתת באמת את הפעילות שלנו בנושא של החברה הערבית וייצוג הולם בחברה הערבית באופן כללי. באמת אנחנו פועלים לקידום הנושא של ייצוג הולם באוכלוסיות הנמנות גם בחוק, אבל גם באמת בחברה הערבית. ולתת דגש בעיקר גם על נשים ערביות. יש לנו גם במועצות המקומיות תוכניות של הכשרה, של גיוון והכלה. זה באופן כללי. << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> איפה אתה פוגש את הבעיה? אתה שמעת את הנתונים? << אורח >> ליאור עובדיה: << אורח >> כן, אני שמעתי את הנתונים. << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> קטסטרופה מוחלטת. מכאן והלאה, איך, איך יוצא לך, מצליח לך? << אורח >> ליאור עובדיה: << אורח >> אנחנו בעצם בנציבות שוויון הזדמנויות בעבודה מקבלים את כל הנושא של שוק העבודה, מקבלים פניות של תנאי קבלה לעבודה על רקע אפליה בחברה הערבית ולשאר אוכלוסיות אחרות שיש עילות בחוק. << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> איך אתה רואה את הפתרון? איך מתחילים לשנות את המצב הנוראי הזה? << אורח >> ליאור עובדיה: << אורח >> אנחנו מטמיעים את הנושא גם של גיוון במעסיקים, גם כלפי מעסיקים וגם כלפי העובדים עצמם. באמת לקדם אותם, להכשיר אותם. ולתת ככה את היכולת לקידום של החברה הערבית, של העובדים בחברה הערבית בעבודה. << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> לא שבאמת הבעיה היא חוסר מקצועיות של העובדים. יש בעיה אחרת, כנראה אתה לא רוצה לגעת בה. << אורח >> ליאור עובדיה: << אורח >> לא, אני יכול להגיד מהפניות שקיבלנו באמת אצל נשים ערביות 41% דיווחו על אפליה על רקע של לאום. אצל גברים זה קצת יותר גבוה, 53% על רקע של לאום בחברה הערבית. באמת אנחנו מקבלים פניות ואני באמת מזמין את כל מי שחווה אפליה בעבודה בחברה הערבית ובכלל, לפנות אלינו לנציבות שוויון הזדמנויות בעבודה, בכל העולם של נושא אפליה בעבודה, תנאי קבלה לעבודה, העובדים עצמם. באמת אנחנו פועלים ומקדמים את כל הנושא הזה של גיוון, שוויון, תוכניות קידום. << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> תודה. תודה רבה ליאור עובדיה. אחמד, לפניך אני רוצה לתת לאנסאם מערוף טופאשי. << אורח >> אנסאם טופאשי מערוף: << אורח >> אנסאם טופאשי מערוף. << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> אנסאם טופאשי מערוף, יועצת תכנון. אני מכיר את המקצועיות שלך באופן אישי. משכמה ומעלה. בבקשה אנסאם. << אורח >> אנסאם טופאשי מערוף: << אורח >> שלום לכולם. אנסאם טופאשי מערוף, נשואה עם שני ילדים. מתכננת ערים, תואר שני, בוגרת הטכניון. אני יועצת של ועדות מקומיות. << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> יש כזה דבר את אומרת. << אורח >> אנסאם טופאשי מערוף: << אורח >> יש. יש עוד כמה כמוני גם. אז חשוב שנציין את זה. אני אגיד ככה בקצרה, בהמשך למה שאסנת אמרה. באמת האישיו פה זה איפה נמצאים האנשים המקצועיים בתחום התכנון והבנייה בוועדות המחוזיות. אני עובדת עם רוב הוועדות שהציגו במצגת. אני יכולה להגיד לך שבוועדה מחוזית צפון למשל, שהיא כוללת מיליון וחצי תושבים, מעל ל-35 מרחבי תכנון, 400 יישובים, כאשר כ-45% מסך כל האוכלוסייה היא אוכלוסייה ערבית. אין אף אחד שהוא בתפקיד בכיר. << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> מחצית מהאוכלוסייה בצפון. << אורח >> אנסאם טופאשי מערוף: << אורח >> נכון מאוד. ארבעת העובדים הערבים בוועדה המחוזית הם בודקי תוכניות או מלווי תוכניות, איך שקוראים להם לפי מינהל התכנון. זה לא אומר שמי שנמצא בוועדה המחוזית הוא לא טוב או שהוא לא מנסה לעזור. זה פשוט אומר שבגלל זה יש לנו מלאי מאוד גדול של יחידות דיור שלא יוצאות למימוש. יש תקלה בתקשורת. וזה כבר הוכח מחקרית ויש על זה הרבה מחקרים, שכדי להצליח לקדם תכנון ופרויקטים צריך שיח משותף. ותכנון זה שיח. זה דבר ראשון שיח. ולא משנה כמה נאשר תוכניות, אם אנשים לא ירצו את התוכניות האלה זה אף פעם לא יתממש. לגבי החסמים, אני לא חושבת שזה עניין של שולחנות עגולים או שיתופי ציבור. יש עוד הרבה מתכננים ויועצים מקצועיים שעובדים עם רשויות. כי גם מכוח החלטת ממשלה 922 ו-550 יצאו הרבה חוזים ליועצים אסטרטגיים ברשויות מקומיות. ועובדה שכל הרשויות כן מאיישות את התפקידים האלה. אני חושבת שהבעיה היא התסכול של המתכננים הערבים, שהם יודעים שגם אם הם ייכנסו לוועדות המחוזיות הם לא יוכלו להתקדם. זה גם רלוונטי לותמ"ל, רלוונטי לות"ל ולכל הוועדות שציינו עד עכשיו. << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> כי למה? ממניעים גזעניים כמובן. << אורח >> אנסאם טופאשי מערוף: << אורח >> אני לא יכולה לדעת אם זה ממניעים גזעניים או לא. << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> אז אני אמרתי. עליי. << אורח >> אנסאם טופאשי מערוף: << אורח >> אני כן חושבת שזה מאוד חשוב לקדם מתכננים מהחברה הערבית. כי זה בסופו של דבר מוביל ליוקר הדיור. הערבים נוהרים ליישובים מעורבים והדירות ימשיכו לעלות, כל עוד לא נצליח לממש את יחידות הדיור ביישובים הערביים. וזה מה שישאיר את הבנים והבנות שלנו. << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> אבל זה באמת יכול לשמש כהרתעה אצל היהודים. ערבים באמת נוהרים או שלא נוהרים מספיק? << אורח >> אנסאם טופאשי מערוף: << אורח >> הנוהרים נתקעו אצלי. << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> אולי צריכים לנהור ביתר שאת כדי שיתחילו לתכנן את היישובים הערביים. << אורח >> אנסאם טופאשי מערוף: << אורח >> אני כן חושבת, לסיום אני אתן המלצה קצרה. אני חושבת שצריך שמינהל התכנון יוציא חוזים ייעודיים ליועצים אסטרטגיים לוועדות מחוזיות. שיתחילו ככה לקחת את המושכות. ללוות ראשי רשויות. זה לא הגיוני שראש רשות מתעסק בתוכנית מפורטת תשע שנים ויכול להיות שגם ראש רשות יתחלף בזמן הזה ואז מתחילים מאפס. תודה רבה. << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> שוקרן, תודה רבה אנסאם טופאשי מערוף. באמת דברים מקצועיים לחלוטין. היא אפילו נמנעה מלגעת בתחום האפל של הפוליטיקה. לקחתי עליי. נלך למטה התכנון ומינהל התכנון. תציג שם ותפקיד ותפתיע אותי ואת אסנת. << אורח >> יוסף צמח: << אורח >> שלום לכולם, יוסף צמח. << אורח >> אחמד דבאח: << אורח >> אני רוצה להעלות נקודה אחת. אחמד דבאח, ראש מועצה של דיר אל אסד. חבר ועדה, מועצה ארצית, חבר ועדת חוקה, חבר ות"ל, חבר ותמ"ל, חבר ועדה מחוזית, חבר ועדה מרחבית. << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> שבר את הקונספציה. << אורח >> אנסאם טופאשי מערוף: << אורח >> הוא היחידי שמופיע. << אורח >> אחמד דבאח: << אורח >> אני רציתי להגיד היום שהבעיה העיקרית בחברה הערבית זה לא מינהל התכנון. הבעיה העיקרית שהמועצות האזוריות שמסביב לכפרים הערביים שמשרד אחד בוא נגיד מטפלים בעניין של המגורים אבל מגבילים אותם ומתנפלים על כל תוכנית כוללנית על מנת לא לפתח אותה מחוץ לתחום של המגורים. יעני בוא נגיד היום תוכנית של 20-40, איפה שיש מועצות אזוריות, מתגייסים כולם, הסוכנות היהודית, תנועת המושבים, ומכתיבים דברים לוועדות. יעני הולכים נגד הוועדה ונגד מדיניות הוועדה ונגד הרשויות. לפי דעתי זה מצב חמור. אפילו בתקופה האחרונה אצלי באיזה יישוב אנשי בן גביר התערבו גם. אנשי בן גביר, התערבו. לא רוצים כאילו היום, במיוחד אחרי ה-7 באוקטובר, חושבים שהעניין של הערבים היום מבחינת התפתחות מהווה סיכון. << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> גם לפני 7 באוקטובר חשבו אותו דבר. זה לא השתנה. << אורח >> אחמד דבאח: << אורח >> - - - ליישובים הערביים על מנת לפתח אותם. וזו תופעה חמורה. אני הייתי יושב בישיבה בות"ל בקשר לכוללנית אצלי והבעיה לא הייתה בהתנגדות בוועדה המחוזית. הבעיה היא לא בחברי הוועדה, הבעיה בגורמים, כל מיני גורמים שהם מעורבים שהם מתנגדים להתפתחות היישוב הערבי. << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> מתערבים אצל ועדות התכנון כדי לסכל תכנון אתה אומר. << אורח >> אחמד דבאח: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> אוקיי. לפני זה, אחמד מלחם, בבקשה אחמד. << אורח >> אחמד מלחם: << אורח >> אחמד מלחם, יושב-ראש ועד ציבורי נגד הריסת בתים בוואדי ערה ובכלל. אני התלבטתי אם אכן לבוא לדיון הזה, אם לאו. כי הרבה דיונים יוצא מהם דוח, יוצא מהם המלצות, יוצא הצגת מצב והולכים הביתה. ויש לי את דוח ייצוג הולם משנת 2020, שהוא הצביע על המספרים שהם לא רק חוקיים, הם לא התעדכנו כמעט. במקביל יש לנו תוכנית אסטרטגית, לא יודע אם מר מאזם גנאים יודע עליה וחשוב לי לציין את זה. יש תוכנית אסטרטגית. תוכנית אסטרטגית מרחבית ברמה של המדינה, שהיא תוכננה רק עכשיו הונחה על השולחן ואושרה רק עכשיו, לא מזמן, בחודש אוגוסט נדמה לי, יולי. << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 2024. << אורח >> אחמד מלחם: << אורח >> ואני מסתכל בדף הראשון. אתה פותח ואתה רואה דף שלם עם עשרות אנשי מקצוע, אנשי צוות. << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> אין ערבים עם מקצועות, מה אתה רוצה לומר? שאין בהם ערבים? אין ערבים בעלי מקצוע. << אורח >> אחמד מלחם: << אורח >> אפס. אין. עכשיו, אם אתה מתכנון יישוב ערבי, כפר ערבי, בוודאי שאתה צריך מישהו שמכיר את האזור, מכיר מה שזה מרחב ציבורי. מה זה לבנות. איך הוא מתכנן מאזם גנאים ואחמד דבאח וראשי הרשויות? בעצם רוב התכנון הוא על אדמה פרטית, שהיא לא נותנת מענה ליישוב. למה על אדמה פרטית? כי לא מכריזים שטחים מהמינהל לצורך מתן תשובות לזוגות צעירים שאין להם קרקע בכלל. 70% מהאוכלוסייה הערבית ביישובים אין להם קרקע. אין להם שום אופק שאכן כבוד ראש העיר יקצה לו חלקת אדמה. לכן נוהרים לכרמיאל ולחריש. אבל מה זה נוהרים? הם רואים עשרה ערבים מתוך 20,000 הם יגידו נוהרים. עשרה ערבים נוהרים לכרמיאל, עשרה ערבים באו לחריש. אנחנו במצב כזה במצוקה. אני רוצה כן נציגים בכל מוסדות התכנון בצורה מקצועית, שאכן יסבירו את הצרכים ואת האופי של היישוב הערבי והאזרח הערבי. כל עוד ואין אותו שם, המתכנן שיושב בחיפה, לא יודע איך זה מתרחש - - - << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> המצב ימשיך להיות עגום. זה מתבטא לשטח באופן ישיר. תודה. << אורח >> אחמד מלחם: << אורח >> וזה מכניס אותנו למצוקה קטלנית. חלק גדול מהאוכלוסייה המיואשת זולגת למקום שאנחנו לא רוצים אותו. << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> תודה רבה אחמד מלחם. כן, נציג מטה התכנון. תציג שם ותפקיד ותביא את הנתונים שיש לך. << אורח >> יוסף צמח: << אורח >> שלום לכולם. יוסף צמח, מינהל התכנון. ראשית נציין ששר הפנים לא ממנה את כלל חברי המליאה בוועדה המחוזית ובמועצה הארצית. הם מורכבים משלושה סוגים של נציגים: נציגי ממשלה, נציגי ציבור ונציגים מקצועיים. נציגי הממשלה נקובים בחוק, כל משרד והמינוי שלו. ממנה אותם השר, שלו האחריות המיניסטריאלית על אותו משרד. הנציגים המקצועיים כמעט ולשר אין שיקול דעת במיעוט הנציג. כי הם מתמנים מתוך רשימה שמציגים לו הגופים הנקובים בחוק או הסכמה והיוועצות עם השרים הנקובים בחוק. לעניין נציגי הציבור, שהשר ממנה, שלו יש שיקול דעת, הוא קובע תמהיל שבו יש ייצוג הולם למגזר הערבי. ועדות לכך נמצאה אך לאחרונה בתמהיל שקבע שר הפנים שמגיעה בנציגות שהוא קבע, מגיעה עד ל-50% מהנציגים שאותם ממנה השר. יש לנו על זה נתונים ואנחנו נציג את זה לחברי הכנסת. << אורח >> אנסאם טופאשי מערוף: << אורח >> כמה יושבי ראש יש מהחברה הערבית? << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> אסנת הציגה נתונים מוסמכים. והנתונים שאסנת הציגה הם עד יולי 2024. זאת אומרת אנחנו מדברים על נתונים מעכשיו והם קטסטרופליים. אז חוץ מדברים כלליים, אתה לא הבאת שום בשורה. << אורח >> יוסף צמח: << אורח >> יש לי את הנתונים. << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> אכזבת אותי. << אורח >> יוסף צמח: << אורח >> יש לי את הנתונים. צר לי. << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> כן, אכזבת אותי, לא הבאת שום בשורה. << אורח >> יוסף צמח: << אורח >> הנתונים הם אחרי הבחירות שהיו בפברואר האחרון, אשתקד. ורק אחרי זה נקבע התמהיל שאושר לאחרונה על ידי שר הפנים. ויש לי את כל הנתונים ואנחנו נציג אותם אם צריך. מה שנקרא הכינותי מראש. << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> זאת אומרת אם אני שיגעתי את אסנת בדברים האלה. אם אני אבקש ממנה עוד כמה חודשים. << אורח >> יוסף צמח: << אורח >> למה עוד כמה חודשים? אפשר בסוף הדיון להציג את הנתונים. << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> אוקיי, בסדר. אז אסנת, תקבלי ממנו את הנתונים החדשים. << אורח >> יוסף צמח: << אורח >> ואנחנו צריכים לשים לב לאחוזים של הנציגים, שלשר הפנים יש לו את שיקול הדעת למנות אותם, מתוך כלל חברי המליאה. זה צריך להדגיש את זה ולמנות את הנתונים מתוך זה. << אורח >> אסנת אלגום מזרחי: << אורח >> יש לך גם בעצם את הרשימות השמיות? << אורח >> יוסף צמח: << אורח >> כן. נציגי הרשויות שהתמנו, בכל מחוז. << אורח >> אסנת אלגום מזרחי: << אורח >> וגם את המעמד שלהם, אם הם חברים? << אורח >> מאזם גנאים: << אורח >> יש שלושה ארבעה לבחור. יש אחד מהם? << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> לא, אני לא מדבר רק על מינוי נציגים, כמו ראשי רשויות. אני מדבר על אנשי מקצוע בתוך ועדות התכנון, המחוזיות והארציות והמרחביות. אנחנו מדברים על האנשים שעושים את זה בידיים מול האזרח. לא רק נציג שהוא נמצא בכל הוועדות, ובכלל אין לו זמן ללכת לכל הוועדות. מי יש לו זמן ללכת לכל הוועדות שהוא מנה? כל השבוע הוא יהיה פה בירושלים. יש לו אוכלוסייה שהוא צריך לשרת שם. << אורח >> יוסף צמח: << אורח >> הנציגים המקצועיים שמתמנים, לשר כמעט ואין שיקול דעת במינוי שלהם. זה צריך לציין את זה. << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> אוקיי. בסופו של דבר הוא האחראי על התהליך של איוש המשרדות. יש תהליך מקצועי, חוקי, של איתור וכל מה שצריך לעשות. אבל בסופו של יום, מי שממנה זה השר. למה הוא לא? למה לא? << אורח >> יוסף צמח: << אורח >> כי זה מתוך המלצה שמגיש לו גוף מסוים. << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> אני מכיר, אני מכיר. אני מכיר את זה. ובסופו של דבר השר ממנה. השר יכול לבחור אחד מבין ארבעה, חמישה, עשרה. << אורח >> יוסף צמח: << אורח >> מתוך הרשימה. << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> בסדר. לא אמרתי שהוא חולם בלילה וממנה. יש תהליך. עושים איתור וכן. אבל כן השר ממנה. למה אין ערבים? כי אחרת אם זה לא במינוי של השר, שרה, היית פוגש שם הרבה מאוד ערבים. אבל בגלל שיש לו נגיעה אז אין. << אורח >> יוסף צמח: << אורח >> זה לא נכון. כי זה מתוך רשימה שמגישים לו. << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> אתה בא לומר לי לא נכון? << אורח >> יוסף צמח: << אורח >> זו עובדה. זה מתוך רשימה. << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> נו, בחייאת. << אורח >> אנסאם טופאשי מערוף: << אורח >> אדוני יושב-הראש, אם אני יכולה רק להתייחס בשאלה. כי הוא דיבר על מי ששר הפנים מוסמך למנות. אז הייתי רוצה לשאול כמה יושבי ראש ועדות מחוזיות ערבים יש? אפס. << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> שזה השר מוסמך למנות. << אורח >> יוסף צמח: << אורח >> בין היתר. << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> בין היתר? מי? אשתי לא ממנה יו"רים של ועדות. << אורח >> יוסף צמח: << אורח >> יש ועדת איתור. << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> אז אתה חוזר על מה שאני אמרתי. זה מה שאני אמרתי בדיוק. אז אמרת לא בדיוק. מינהל התכנון, יש לכם בשורות? << אורח >> רועי כהן: << אורח >> נעים מאוד, רועי כהן, סמנכ"ל הון אנושי במינהל התכנון. זה שהתווספו עוד שני עובדים זה לא בשורות. הפער פה הוא משמעותי. << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> איפה התווספו, אגב? << אורח >> רועי כהן: << אורח >> במחוז צפון. << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> מה, בוועדה מחוזית, במה? << אורח >> רועי כהן: << אורח >> אצלנו, עובדי מדינה. אני שנייה אעשה רגע סדר. מינהל התכנון אחראי למעשה על עובדי המטה. << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> זאת אומרת, כמה יש לך אסנת? אסנת, כמה יש לך במחוז צפון? << אורח >> אסנת אלגום מזרחי: << אורח >> ארבעה. << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> עכשיו הם שישה? << אורח >> רועי כהן: << אורח >> נכון. זה לא, אני אומר, זה טיפה בים. << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> זהו. אתה אומר שהתווספו שניים על המצב הקיים. אז אנחנו היינו 3.2% מסך הכול. עכשיו 3.5, משהו כזה. << אורח >> רועי כהן: << אורח >> בסדר. אני אומר, השניים האלה זה טיפה בים. זה לא משנה. << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> בוא נדבר על הלאה. מי שחושב שהמצב הזה הוא בושה וחרפה, אני לא רוצה להיות דיפלומטי. המצב הזה הוא בושה וחרפה. תקשיב, אין הסבר אחר מגזענות לסוגייה הקיימת. אז מישהו מתכוון לשנות? << אורח >> רועי כהן: << אורח >> אז זה הסבר שאני לא מקבל אותו. חשוב לי רגע להגיד את הדברים. << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> אל תקבל ותקבל. << אורח >> רועי כהן: << אורח >> אז אני רוצה להציג את הדברים כמו שהם. מינהל התכנון, כמו שמציגים גם הנתונים, יש לו קושי כללי בגיוס עובדים. לגייס עובדים למינהל התכנון. << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> כי למה? כי אין אותם? << אורח >> רועי כהן: << אורח >> קודם כל יש. << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> יהודים הולכים לשכר נמוך, הערבים לא? << אורח >> רועי כהן: << אורח >> והשכר. << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> לא, אני שואל ברצינות. יהודי מעדיף לעבוד שם כי השכר הוא לא מי יודע מה, אבל הערבי חושב על זה כשכר לא מתאים? << אורח >> רועי כהן: << אורח >> שוב פעם, אני אומר רגע. כמות המכרזים שאנחנו פרסמנו בשנה האחרונה, כמות המועמדים באופן כללי היא מאוד נמוכה. << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> הניגשים אתה אומר. << אורח >> רועי כהן: << אורח >> גם הנגישים וגם הניגשים מקרב החברה הערבית. להגיד לך שזה מוצדק? לא. אנחנו כן עושים מהלכים כדי לעודד הגשה מקרב החברה הערבית. << אורח >> אסנת אלגום מזרחי: << אורח >> שאלה קטנה, יש גם מכרזים ייעודיים? << אורח >> רועי כהן: << אורח >> יש לנו גם משרות ייעודיות שאליהם אנחנו צובעים את בני האוכלוסייה הערבית. << אורח >> אסנת אלגום מזרחי: << אורח >> נוכל לקבל נתונים? << אורח >> רועי כהן: << אורח >> יש לנו חמש משרות. כן, אין בעיה. << אורח >> אסנת אלגום מזרחי: << אורח >> כמה גם מועמדים ניגשו לצורך העניין. << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> יש משהו שונה ממה שיש לנו? במשרות הייעודיות. << אורח >> אסנת אלגום מזרחי: << אורח >> אלו נתונים משלימים. << אורח >> רועי כהן: << אורח >> היא שואלת על נתונים משלימים. << אורח >> אסנת אלגום מזרחי: << אורח >> על מכרזים. בזמנו לא היו מכרזים. << אורח >> רועי כהן: << אורח >> היא שואלת על נתונים נוספים ואני אשמח לתת אותם. אני אגיד רגע מה הצעדים שאנחנו כן עושים. אנחנו כן פונים לעמותות בחברה הערבית, על כל מכרז שאנחנו מוציאים, שיעזרו לנו לגייס מועמדים מקרב החברה הערבית. כי חשוב לנו לעמוד בייצוג הולם. << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> אתה מציג את זה כאילו קושי בגיוס עובדים. אני לא מקבל את זה, עם כל הכבוד. << אורח >> רועי כהן: << אורח >> אז אני רוצה רגע להציג מה אנחנו כמשרד עושים. זה דבר ראשון. פנייה לפקולטות השונות שמלמדות את מקצועות התכנון וגם שם פנייה עם רכזי ההשמה בבקשה שלנו להציע את זה לבני האוכלוסייה הערבית. ברוב הפקולטות, חלק מהפקולטות יש גם אנשים שזה חלק מהתפקיד שלהם, לסייע לבני האוכלוסייה הערבית אחר כך למצוא עבודה. אנחנו פונים אליהם באופן יזום למצוא בעלי מקצועות שיבואו להתמודד אצלנו. << אורח >> אנסאם טופאשי מערוף: << אורח >> אבל זה לתפקיד מוביל תוכניות. << אורח >> רועי כהן: << אורח >> עוד פעם, זה תפקידי התחלה. חשוב רגע להגיד איך נראים הדברים. כדי שאנשים יוכלו מחר או מוחרתיים להיות מתכנן, הוא צריך לצבור איזה שהוא מטראז' ביכולת שלו. << אורח >> אנסאם טופאשי מערוף: << אורח >> מקום המדינה עד היום האם אי פעם היה מתכנן מחוז ערבי? << אורח >> רועי כהן: << אורח >> אני לא יודע להגיד לך. << אורח >> אנסאם טופאשי מערוף: << אורח >> אז זה לא קשור לשנות הניסיון. << אורח >> רועי כהן: << אורח >> אני לא יודע להגיד לך. אני כן יודע להגיד שזה קשור - - - << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> תודה רבה. מאזם גנאים, ראש עיריית סחנין. חבר הכנסת לשער, יו"ר ועד ראשי הרשויות הערביות, בבקשה. << אורח >> מאזם גנאים: << אורח >> בשם חבריי ראשי הרשויות אני רוצה להודות לך, אדוני יושב-הראש. ללא ספק ישיבה מאוד חשובה. אני אתחיל בחסמים. בבחירות האחרונות אני נכנס לעיר שכנה שקוראים לה כרמיאל. ופתאום אני רואה שלט גדול תלוי "נלחמים על הבית". אתם מתארים לעצמכם נגד מי? מצד שני, גובלת בסחנין מועצה אזורית משגב. אני פונה לראש המועצה האזורית, אני אומר לו ידי מושטת. בוא נקים קריית חינוך משותפת. קריית אזור תעשייה משותף. מה הוא אומר לי? אותך בחרו על מנת שתיתן שירותים לקהילה. אותי הביאו על מנת לשמור על האדמה. מילה במילה. לפני שבוע ישבנו עם שר השיכון ואמרנו לו 'תגיד לנו, זה שאתה מביא לי מתכנן מתל אביב או מירושלים, האם הוא מכיר את המנטליות של החברה הערבית?' שאלה פשוטה. תוכניות מתאר כוללניות. 40% מהיישובים הערבים עדיין בלי תוכנית מתאר כוללנית, עד היום. הרבה אנשים יגידו לא נכון. זה נכון, זה בדוק. 40% מהיישובים הערבים בלי תוכנית מתאר כוללנית. אני רוצה להגיד לך, יכול להיות, הגברת פה זו הוכחה הכי גדולה שבחברה הערבית אנשים הגיעו לאן שהגיעו בזכות עצמם ויכולים לתפקד ולמלא כל תפקיד חשוב. אם זה במינהל התכנון ואם זה במקומות אחרים. אבל לצערי, כנראה שהתפקידים האלה תפורים לחברה מסוימת. אני רוצה להגיד לך, מינהל התכנון, רפי אלמליח. אני באופן אישי, אני גם ראש עיריית סחנין, יו"ר הוועד הארצי לרשויות הערביות ויו"ר ועדת תכנון ובנייה מרחבית סחנין, עראבה ודיר חנה. אתה מאמין שארבעה חודשים לא מצליח לדבר איתו? ארבעה חודשים אני לא מצליח לדבר עם אדם אחראי על התכנון במדינת ישראל. תגיד לי, זה דבר נורמלי? המאגר של משרד השיכון או של זה, האם יש בתוכו אנשים מהחברה הערבית? כמובן שלא. אנחנו היום, כשנבחרנו, חרטנו על דגלנו חינוך, רווחה, השכלה, ספורט, כל הדברים האלה. אתה יודע במה אנחנו מתעסקים היום? למגר את נושא האלימות והפשיעה בחברה הערבית. ממה זה נובע? אחד הדברים שאין לאותו צעיר קורת גג. מי אחראי? אני? בסופו של דבר באים לראש הרשות אומרים לו 'אדוני, כאשר בחרנו בך האמנו שתחולל שינוי'. איזה שינוי? איזה כלים יש לי? אין לי כלום לחולל את השינוי הזה שאותו צעיר נתן בי את האמון. אז אנא מכם, בואו שימו את הדברים על השולחן. תדברו על הדברים הטובים. תדברו על הדברים, על החסמים. אבל רוב, 90% מהחסמים הם נגד החברה הערבית. אני רוצה להגיד לך, זה שאנחנו כבר לא יכולים לפגוש אדם שאחראי על התכנון כמה חודשים זה אסון. זה שאתה נפגש עם שר ואומר לך X, Y, Z ואין פתרונות זה אסון. כל זמן שלא יוקם צוות בין משרדי שיעסוק אך ורק בחברה הערבית אנחנו נמשיך לשלם את המחיר בחברה הערבית. אני רוצה להגיד לך, זה לא רק, אם בסופו של דבר מראש הממשלה ועד אחרון השרים לא יאמינו שצריכים לפתור את הבעיה של החברה הערבית הם צריכים להאמין שזה מכת מדינה. לא מכת חברה או מגזר מסוים. כל זמן שהם יושבים בכיסאות שלהם עם חדר ממוזג ולא ירדו לעם, בסופו של דבר כולנו, יהודים וערבים כאחד, לצערי, עם כאב רב, נשלם את המחיר. כמובן את הכאב של כולנו, של חבריי ראשי הרשויות, מוכר לכולכם. אני רוצה לאפשר לחבריי ראשי הרשויות להגיד על הכאב שיש בתוכם. אבל אם המצב הזה ימשיך, חברים, כולנו נפסיד, יהודים וערבים כאחד. לכן משרד השיכון, רפי אלמליח, כל האנשים שעוסקים בדבר. אם באמת לא יתעשתו ולא יגידו שצריכים לפתור את הבעיה של החברה הערבית מבחינת תכנון, הרחבת תחומי שיפוט, תוכניות מתאר, תכנון מתאים לחברה הערבית – אז לצערי לא יתקדם כלום. << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> תודה רבה. << אורח >> קריאה: << אורח >> רשויות אזוריות שלטו בכל האזורים. זה מתחת לשליטה שלהם ולא משחררים אותם ומפריעים גם לקידום תכנון. << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> תודה רבה אבו פאדה, אבו מחמד מאזם גנאים. כמובן שמה שקורה בחברה הערבית, רבותיי, הוא לא התפתחות טבע. הוא מדיניות מכוונת שמישהו הביא אותנו עד הלום. זה לא, זה אין הסבר אחר. על כן אני לא, הדיון הזה ההיגיון מאחוריו לא לחזור על אותם דברים שנאמרו מיליון פעמים, אלא לראות מה משתנה והאם בכלל מישהו רוצה שזה ישתנה. עד עכשיו לא נראה שמישהו רוצה שזה ישתנה. בכל זאת, אנחנו לא נרים ידיים. מוניר זבידאת, ראש מועצה מקומית בסמת טבעון. בבקשה. << אורח >> מוניר זבידאת: << אורח >> תודה רבה אדוני יושב-הראש. תודה רבה באמת על היום הזה, שאתם מקדישים לנושא של הבעיות של המגזר הערבי. << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> של החברה הערבית. << אורח >> מוניר זבידאת: << אורח >> חברה ערבית. בעצם הנקודה הראשונה נאמר בצורה מאוד ברורה שיש אי ייצוג של ערבים במוסדות התכנון וזה דבר מאוד בעייתי, ביחס לגודל של האוכלוסייה שלנו במדינת ישראל. << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> אי ייצוג משווע. אי ייצוג זה לא מספיק. << אורח >> מוניר זבידאת: << אורח >> בדיוק. היא דיברה על נושא של מתכנן מחוז. אנחנו לא רוצים מתכנן מחוז. << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> למה? << אורח >> מוניר זבידאת: << אורח >> רוצים עובדים. רוצים עובדים שיבדקו תוכניות, ראשי צוותים, שיהיו מעורבים בכל נושא של קבלת החלטות בנושא של התוכניות. אני רוצה להגיד לך, אדוני יושב-הראש, בנושא של התכנון זו אחת הבעיות הקשות שקיימות אצלנו במגזר הערבי. << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> בחברה, החברה הערבית. << אורח >> מוניר זבידאת: << אורח >> בחברה הערבית. יש לנו שני נושאים שמאוד כואבים. כל הנושא של האלימות והנושא השני של התכנון. אנחנו הגענו למצב שהיום אנחנו הורסים את הבתים שלנו בידיים שלנו ואנחנו שותקים. כי יש מצד אחד מינהל תכנון, יש את הוועדות המרחביות, שבאופן אוטומטי מעבירות את כל נושא האכיפה למשרד של בן גביר בעצם, של רשות האכיפה. שכל תהליך שאנחנו מתחילים אותו כראשי רשויות, אם זה בנושא של תכנון, הרצת תוכניות – שום דבר לא מעכב את צווי ההריסה. זה לא מצב שנותנים אפשרות לרשות המקומית, למוסדות התכנון, למצות את כל ההליכים התכנוניים. אלא באים באופן מיידי לביצוע צווי הריסה. << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> גם כאשר זה נכנס בתוך תהליך תכנוני. כן, זו הריסה לשם כיף. << אורח >> מוניר זבידאת: << אורח >> אני אומר לך, זו אכיפה והריסה בררנית. אם יש הליך תכנוני במסגרת ה-60% שאמר ידידי, נושא של תוכניות כוללניות, אז צריך לפחות מוסדות התכנון וגם רשויות התכנון ורשויות האכיפה, יתנו אפשרות לרשות המקומית, למוסדות התכנון שימצו את ההליכים התכנוניים. אם יש מקום לאשרר ובאמת יש אופק תכנוני, שהדבר הזה יקרה, לפחות לתת התייחסות. הנקודה בעצם היא מאוד חשובה, גם נושא בעצם שדיברתם עליו, נושא של ייצוג. אנחנו כבר עוד מעט שנה בתפקידים. עדיין שר הפנים לא מצא לנכון למנות חברים לוועדות המחוזיות. ואנחנו הגשנו את כל הבקשות, את כל התהליכים שאתם ביקשתם. אבל עד לרגע זה לא קיבלנו מינויים. << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> אל תענה, תכתות את ההערה, תעביר לשר הפנים. << אורח >> יוסף צמח: << אורח >> עכשיו נשלחו השאלונים, אחרי שנקבע התמהיל. << אורח >> מוניר זבידאת: << אורח >> עברנו את השאלונים. עברנו בעצם את הייעוץ המשפטי של משרד הפנים. ואמרו לי אוטוטו, עוד שבוע, עוד שבועיים. << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> אתה יודע, תמיד יש משהו חסר אצל הערבים, זה ההיגיון. תודה רבה מוניר זבידאת, ראש מועצה מקומית בסמת טבעון. מחמוד עכאוי, מנהל קהילה, שיח' דנון, מטה אשר. בבקשה חביבי. << אורח >> מחמוד עכאוי: << אורח >> קודם כל, תודה רבה על ההזדמנות הזו, לבוא ולדבר על הנושאים של התכנון במגזר הערבי. בחברה הערבית. מאחר ואני מכפר שייח' דנון, שמונה בסך הכול 3,000 תושבים, שייך מוניציפלית למועצה אזורית מטה אשר, שכוללת 32 יישובים. גם לנו יש את הצרות מעבר לצרות - - - << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> יש עוד יישובים ערבים במטה אשר? << אורח >> מחמוד עכאוי: << אורח >> יש לנו עוד ערב אל עראמשה. << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> אוקיי. << אורח >> מחמוד עכאוי: << אורח >> מתוך 32. << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> זאת אומרת שני יישובים ערבים מתוך 32. << אורח >> מחמוד עכאוי: << אורח >> בדיוק. שמעתי את אבו פאדה האמת ואני מצדיק אותו דבר ראשון. מתוקף זה שאני מכיר את הדברים מבפנים, בתוך המועצה האזורית. מעבר לזה, יש לנו את הסוגייה של הבעלויות מה שנקרא, שיישוב כמו שייח' דנון, שלקח לו לפתח תוכנית ל-350 בתי אב, לקח לנו 25 שנים כמעט עד שסיימנו אותה. בטענה של קרקעות חופפות קרקעות מדינה שהן בבעלות קק"ל. קק"ל זה לא מדינה. קק"ל זה עמותה שיש לה את הסמכויות שלה, עד כדי כך שהמדינה לא מתערבת בקרקעות של קק"ל. תהליכים מפה עד השמיים, עד שגוזלים דונם או חצי דונם מקק"ל לטובת המדינה בשביל לתת אותו ליישוב. וזה רק בחברה הערבית, ביישובים הערבים. << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> נכון. << אורח >> מחמוד עכאוי: << אורח >> הנקודה השנייה שרציתי באמת, שמעתי פה לגבי הנושא של המכרזים והשתתפות הצעירים שלנו והמשכילים שלנו בתחומי התכנון. עניין של משכורות ולא משכורות. זה לא עניין של משכורות. העניין יותר גדול מזה. הצעיר הערבי שהולך ולומד שנים ארוכות ומגיע בשביל להיות בסופו של דבר נקודת מפתח למי שנותן את ההוראה שלו עליו ומפעיל אותו כנגד האוכלוסייה שלו. מפעיל אותו מתוקף המשרה שהוא נמנה בה, כנגד האוכלוסייה שלו והמגזר שלו והחברה שלו. מכאן הצעירים שלנו לא מתלהבים להיכנס למערכות הממשלתיות, כי יחסי האמון כמעט שאפו לאפס. אז שרשרת האספקה של נושא התכנון מתחילה מקרן קיימת, שצריך ייצוג ערבי שם. מתחיל ברמ"י, מנהל מקרקעי ישראל, שצריך להיות ייצוג גם הולם של המגזר ושל החברה. ייצוג בוועדות הארציות, מחוזיות ומקומיות. כאשר יהיה הייצוג הזה אז יראו באמת את הצעירים שלנו כבר דופקים בדלת ומגישים את המסמכים שלהם. ולא יסתכלו על משכורת של 20,000 ולא על 15,000. << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> תודה, תודה רבה מחמוד עכאוי. תודה רבה. אנחנו נשמע עכשיו את מחמוד עאסי אבו מנדוח, ראש מועצת כפר ברא לשעבר. אחריו סלימה, תתכונני. << אורח >> מחמוד עאסי: << אורח >> אני קודם כל מברך על הדיון, הוא דיון נורא חשוב. אני לא אגע בכל הסוגיות שהוזכרו. אני דווקא אגע בנקודות שהיא תראה כמה יש חסמים אבסורדים בכל מה שקורה בתכנון בחברה הערבית. אני אתן דוגמה, שאני כראש רשות שהייתי ברצף 15 שנים, לא הצלחתי אפילו לסיים תוכנית. ולמה? אתה מול ועדה. אני מדבר על תוכנית מפורטת. אני לא יודע עכשיו לדבר על שינוי ייעוד, ששם אין תוכנית שתסתיים לפני 20 שנים, גם שיהיה ראש רשות הכי חרוץ בעולם. יש לך ועדה מחוזית, יש לך יועץ שהוא עובד איתך, כמובן המון יועצים. אני אתן דוגמה למה שאני עברתי עם יועץ התחבורה. אתה מסיים את ההליך, אתה מתחיל להתקדם. תוך כדי ההליך אתה מדבר על המון שנים עד שאתה עובר את ההליך הזה של תחבורה. פתאום יש, מסיים את התפקיד, מקבל היועץ התחבורתי במקרה קיבל איזה שהוא מכרז בעיריית ירושלים. ואז היו צריכים לאתר יועץ חדש. אז אתה קודם כל תקוע. ואחר כך עד שמאתרים ועד שעושה חפיפה, עברה שנה ואני תקוע. אז מגיע יועץ חדש וכל האסטרטגיה וכל האג'נדה של היועץ שהיה לפניו לא מקובלת עליו והוא רוצה להתחיל את כל ההליך מחדש. אתה כבר עברת את טבלת איזון, עברת הליכים שמאוד דרסטיים. אתה אומר לו אם אתה נוגע עכשיו בתכנון של התחבורה אתה צריך לעבור על הכול. 'אל תדבר אותי על מה שהיה עם קודמי'. והוא כועס והוא בא בטענות שאתה מזכיר את זה שהיה לפניו. << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> אתה עובד אצלו. << אורח >> מחמוד עאסי: << אורח >> אתה נאלץ לחזור, לתכנן מחדש את כל התוכנית המפורטת. וההליך הזה חוזר על עצמו שנתיים אחרי. שוב משתנה אותו יועץ תחבורתי, בא חדש ובעצם חוזר על אסטרטגיה שדווקא הייתה לראשון והוא רוצה להיפטר ממה שהיה עם זה שהיה לפניו. << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> משהו אבסורדי. << אורח >> מחמוד עאסי: << אורח >> ואתה תקוע כל כך הרבה שנים על מצב רוחו של אותו יועץ, שהוא אפילו כועס שאתה מזכיר לו שאתה הלכת לפי הרעיון של הוועדה המחוזית. ואני אומר לך שאני סיימתי את התפקיד כשאני לא הצלחתי לאשר את התוכנית שהיא 15 שנים תקועה על חסמים אבסורדיים לחלוטין. << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> קשה למשמע אוזניים. סלימה מוסטפא סלימאן, המשרד לשוויון חברתי ואחריה נשמע את עו"ד רוסלאן עותמאן, משרד המשפטים. << אורח >> סלימה מוסטפא סלימאן: << אורח >> שלום. אין ספק שתכנון יש לו חשיבות מאוד גבוהה בכל מה שקשור לפיתוח כלכלי, פיתוח חברתי. ולכן בעשייה שלנו זה תחום שתמיד זוכה להרבה תקצוב, הרבה תשומת לב. ואכן, בתוכניות החמוש על כל הרצף תמיד התחום הזה זכה להרבה תשומת לב. << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> לפני הקיצוץ ואחרי הקיצוץ. << אורח >> סלימה מוסטפא סלימאן: << אורח >> נכון. תמיד עסקנו בזה ונתנו לזה. כי האתגרים הם רבים. זה לא רק שאין ייצוג הולם בוועדות, זה אתגר מאוד משמעותי. << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> משתקף על השטח. << אורח >> סלימה מוסטפא סלימאן: << אורח >> נכון. אבל יש עוד אתגרים: אתגרים של תקצוב, אתגרים של כלים מותאמים. זה דווקא תחום שהייחודיות בו היא גוברת על כל תחום אחר בכל מה שקשור לפיתוח החברה הערבית. כי המאפיינים הייחודיים של הקרקעות ברשויות המקומיות הערביות מחייבות הסתכלות שהיא שונה. לכן הכלים הממשלתיים הקיימים תמיד היו צריכים התאמה ועל זה עבדנו יחד עם כל השותפים במסגרת תוכניות החומש. גם לתקצב במאות מיליוני שקלים תוכניות וגם לקדם התאמה של כלים. בהחלטת ממשלה 550 היה סעיף מאוד חדשני וייחודי שמדבר על חיזוק מחלקות ההנדסה וועדות התכנון. << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> ברשויות המקומיות, נכון. << אורח >> סלימה מוסטפא סלימאן: << אורח >> נכון. בוועדות התכנון והבנייה המקומיות והמרחביות, ציינת את זה בעץ שלך כאחד המרכיבים החשובים במערכת התכנון בכללותה. והיא תוכנית שהיא מתקדמת מאה מיליון שקלים ההיקף שלה. חצי מזה כבר הוקצה והוא נמצא בהרשאות. והרשויות המקומיות, יעידו ראשי הרשויות ונציגים מהרשויות שהתוכנית הזאת אפשרה להם לגייס הון אנושי וצוותים מקצועיים ואדריכלים ומהנדסי פרויקטים בתוך הרשויות המקומיות וגם בוועדות התכנון. אדוני יושב-הראש, אני רוצה לקצר. דובר גם על אתגרים של מינהל התכנון ובכלל למצוא אנשים מתאימים למשרות. אני יכולה להבין מאוד את האתגרים האלה. יש הרבה מה לעשות איתם. << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> את חושבת שיש אתגר כזה? שבאמת קשה להגיע לבעלי משרות? << אורח >> סלימה מוסטפא סלימאן: << אורח >> אני חושבת שיש אתגר, אבל זה פתיר. << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> אני חושב שאין אותו ורק מייצרים אותו. אשכרה זה ככה. כי יש מלא אנשים בעלי מיומנות מקצועית. << אורח >> סלימה מוסטפא סלימאן: << אורח >> אני בטוחה שאפשר להגיע אליהם. << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> אז איפה האתגר? << אורח >> סלימה מוסטפא סלימאן: << אורח >> לא. אני רוצה להגיד, זה אתגר. ואני חושבת שאפשר להתגבר עליו. אבל אני רוצה להגיד שיש עוד כלים לעשות מעבר לזה. למינהל התכנון יש ספקים מכל קשתות התחום של התכנון, שגם בהם אין ייצוג הולם. זה חברות שהם ספקיות וחברות מנהלות של מינהל התכנון. אז ראוי שגם שם בהסכמים האלה, במכרזים שמתפרסמים, יהיה תנאי של עובדים מתוך החברה הערבית או שותפויות שאפשר לעשות בין החברות הגדולות האלה. << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> הם מספקים שירות ליישובים ערבים את אומרת? << אורח >> סלימה מוסטפא סלימאן: << אורח >> בטח. כל הספקים האלה הם בעצם מתכננים את התוכניות. ומן הראוי שגם בהם תהיה דרישה כזאת. אני רוצה לתת שתי דוגמאות לדברים שאנחנו עשינו כדי להתגבר על זה. << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> תביאי דוגמה אחת. << אורח >> סלימה מוסטפא סלימאן: << אורח >> דוגמה אחת יש לנו מיזם משותף שהרשות לפיתוח כלכלי במשרד מובילה אותו, לקידום סוגיות של תכנון ודיור בחברה הערבית. אנחנו לא פרסמנו מכרז, כי באמת חששנו שיבואו חברות מאוד גדולות, שהחברות מהחברה הערבית לא יצליחו להתחרות. ולכן ויתרנו על הכלי הזה. הלכנו על מיזם משותף. יש לנו מיזם משותף עם ארגון שהוא חברה לתועלת הציבור, מתוך החברה הערבית. שכל מי שעובד שם כמעט הוא מתוך החברה הערבית. ואני מאוד רוצה להציע את הכלי הזה גם למינהל התכנון. ופה יש מבחן להתגבר על האתגר הזה. << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> תודה רבה סלימה. רעות פרידמן, נציבות שוויון המדינה, שוויון מגדרי וגיוון, בבקשה. מה את חושבת על הסוגייה, היא פתירה או לא פתירה? << אורח >> רעות פרידמן: << אורח >> תודה אדוני. מה שאני חושבת באופן כללי, גם שמעתי עכשיו את כל הדוברים. סוגייה קשה. היא פתירה. אבל עבודה קשה, אין לנו ספק. << אורח >> אחמד מלחם: << אורח >> למה? << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> אני דווקא מבין למה, אחמד, עזוב. אוקיי. << אורח >> אחמד מלחם: << אורח >> אנחנו חוזרים על זה. << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> לא, לא, אני מבין למה. << אורח >> אחמד מלחם: << אורח >> מסכימים, אין לכם כוח לקלוט אנשים. << אורח >> רעות פרידמן: << אורח >> אני אפתח ואגיד שנציבות שירות המדינה, אנחנו, אחראים על מטה מינהל התכנון. לא על הוועדות המחוזיות המקומיות, בהמשך למה שאסנת ציינה בהתחלה. רק על עובדי מדינה. אנחנו אחראים על ייצוג הולם לאוכלוסיות גיוון, לפי חוק ייצוג הולם 15א, גם עליו אסנת דיברה. אנחנו מנחים מדיניות. אנחנו לא מגייסים בפועל, אנחנו מנחים את המדיניות למשרדים. אנחנו המנחים המקצועיים של המטה, של מינהל התכנון שיושבים איתנו כאן. מה שנציבות שירות המדינה עושה באופן כללי אני יכולה להגיד, לא בהתייחס ספציפית למינהל התכנון, כי יש לנו את הנציגים שלהם. דבר ראשון, אני לא יודעת אם אתם יודעים, אבל לכל משרד ממשלתי ובכל בית חולים יש ממונה גיוון תעסוקתי ויועץ המנכ"ל לקידום גיוון. אנחנו מנחים אותם עבודה נרחבת. << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> למה פה אתם לא מצליחים? בואי ניגש לסוגייה. פה יש לנו נתונים מביישים כל מדינה עלי אדמות. למה לא מצליחים? << אורח >> רעות פרידמן: << אורח >> אז ספציפית, שוב, למינהל התכנון אני לא יכולה לדבר בשמם, להם יש את תחום הגיוון שתחתם. אני יכולה להעיד באופן כללי על שירות המדינה. אנחנו עושים גם הכשרות לממונים חדשים. ולפי כל אוכלוסיות הגיוון. << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> אז באו ממונים חדשים אז אתם לא עושים להם הכשרות. << אורח >> רעות פרידמן: << אורח >> אנחנו עושים הכשרות גם לממונים שהם ותיקים בתפקיד. אוריינטציה, הסבר, היכרות עם כל אחת מאוכלוסיות הגיוון, כמובן גם החברה הערבית. יש לנו משהו חדש, עשינו עבודה נרחבת בנושא ייעוד משרות. בעצם ייעוד משרות חכם, זה כלי חדש, כלי פר אקסלנס. מערכת שבנינו, ממוחשבת, על מנת לסייע למשרדים בייעוד משרות חכם. צריך לדעת איך לעשות ייעוד משרות בצורה ככה אפקטיבית. זה פרופסיה בפני עצמה. בעצם שהולם את הנתונים של הייצוג של כל אחד מהמשרדים. כלומר, כל משרה בעצם רשום לגביה במערכת לגבי אוכלוסייה ספציפית של אוכלוסיית גיוון 15א, מה הייצוג של האוכלוסייה ובעצם האם יש ייצוג חסר או לא. כפי שציינה אסנת בהתחלה 10% זה היעד בשירות המדינה. << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> אין לנו את זה. אז יש לנו כלים להפעיל? << אורח >> רעות פרידמן: << אורח >> אז איתור אקטיבי, וזה מאוד מתחבר למה שסלימה אמרה ושעוד נוספים בפאנל ציינו. איתור אקטיבי זה גם כלי שממונה על גיוון תעסוקתי. << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> אבל זו לא הבעיה. זו לא הבעיה. תפסחי על כל הדברים האלה. שום דבר לא עושים, לא התקדמנו. יש כלים שיש סנקציות על מישהו? או שהוא יכול להמשיך, הכול בסדר, תודה רבה. << אורח >> רעות פרידמן: << אורח >> אז אני כן אציין, אתה צודק כמובן לחלוטין. אנחנו כרגע מדברים על מינהל התכנון. אין עמידה ביעד של ה-10%. אין ספק. אני כן אגיד שיש עלייה קלה. הנתונים שציינה אסנת בהתחלה הם נתונים ליולי. << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> ביעד שאתם קבעתם, בחוק. << אורח >> רעות פרידמן: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> החוק קבע עבורכם. << אורח >> רעות פרידמן: << אורח >> יעד של ה-10%, של 15א. << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> זו הייתה החלטת ממשלה או חוק? << אורח >> אחמד מלחם: << אורח >> כמה אחוז ערבים במשרד שלהם? << אורח >> רעות פרידמן: << אורח >> אחוז הייצוג עלה מ-3.1% בינואר 2024 ל-3.7% כיום בעצם במינהל התכנון. יש עלייה קלה, קלה מאוד של 0.6%. זה עדיין משהו. אני שוב אומרת, יש עדיין דרך ארוכה. אבל זה המצב כרגע. << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> תודה רבה רעות. רוסלאן עותמאן, משרד המשפטים, בבקשה. אתה כמוני, מתבייש מהנתונים, נכון? << אורח >> רוסלאן עותמאן: << אורח >> אז אני אתייחס, אני אגיד כך: קודם כל, חובת הייצוג ההולם היא חובה חשובה מאוד וצריך לפעול ליישמה. זאת אומרת, היא לא חובה שצריכה להישאר בתיאוריה. << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> איך? יש לנו כלים לכפות את זה על מישהו? << אורח >> רוסלאן עותמאן: << אורח >> לא עניין של כפייה. << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> כי מרצון הם לא עושים. אז יש כלים, יש סנקציות? מה, מה יש לנו? איזה כלים יש למדינה כדי לכפות את זה על מישהו? << אורח >> רוסלאן עותמאן: << אורח >> אז שוב, היא באמת חובה חשובה. ולא בכדי היא עוגנה גם בחקיקה. נציגת הממ"מ התייחסה לזה, אני לא אחזור. << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 10% בחקיקה או בהחלטת ממשלה? << אורח >> רוסלאן עותמאן: << אורח >> לא, שנייה. לגבי חקיקה, העיגון בחקיקה נמצא בחוק החברות הממשלתיות. הוא מתייחס בכלל לשני מוסדות התכנון: למועצה הארצית לתכנון ובנייה ולות"ל. שני מוסדות התכנון האלה מקבלים ביטוי בחוק החברות הממשלתיות. עכשיו, ללא קשר לעיגון בחקיקה חובת הייצוג ההולם היא חובה שקיימת גם מכוח הפסיקה. יש פסיקה של בית המשפט העליון שקובעת מפורשות שיש חובה באמת לייצוג הולם. אני כן אגיד רק בהקשר הזה שלפני מספר חודשים הייתה הצעת חוק פרטית, אני לא זוכר מי חבר הכנסת שיזם אותה. שהיא ביקשה באמת לעגן את החובה הזאת בחוק. היא הצעה שהיא די דומה להצעת החוק הקודמת שביקשה לעגן את החובה הזאת ביחס לחברה החרדית. אנחנו כמשרד המשפטים, כייעוץ משפטי לממשלה - - - << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> הייתה לך הצעת חוק כזאת, נכון יעקב? << דובר >> יעקב אשר (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה): << דובר >> לא, זו הצעה של גפני. ההצעה הזאת של גפני אני חושב. << אורח >> רוסלאן עותמאן: << אורח >> אני לא זוכר. << אורח >> קריאה: << אורח >> ההצעה שאתה מדבר עליה אני חושבת של חה"כ עאידה תומא סלימאן. << אורח >> רוסלאן עותמאן: << אורח >> כן, אני חושב שכן. היו שני יוזמים שם. אנחנו כייעוץ משפטי לממשלה אמרנו שאין מניעה משפטית לקדם את ההצעה הזו וגם בעמדתנו הייתה שאין מניעה ואפילו יותר נכון לעגן את החובה הזאת בחקיקה. בסופו של דבר ועדת השרים לענייני חקיקה החליטה שלא לתמוך בהצעה. << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> כן. אבל יש כבר החלטות ממשלה ולא ממומשות. << אורח >> רוסלאן עותמאן: << אורח >> אני כן חושב שצריך באמת לפעול ליישם. אני לא אחראי על היישום לצערי. אני רק אגיד עוד משפט ובזה אני מסיים. החובה הזאת היא לא סתם חובה טכנית, כן? יש לזה חשיבות בסופו של דבר. אני בתור מי שמטפל בתכנון ובנייה, לרבות תכנון ובנייה ביישובים הערביים, אנחנו מבינים טוב מאוד את החשיבות בכך שמי שמקדם את התכנון יכיר את השטח. כשהוא מכיר את השטח הוא צריך להכיר את האוכלוסייה. ואם הוא מכיר את האוכלוסייה הוא צריך להכיר את הצרכים. כי בסופו של דבר המטרה היא שהתוצר התכנוני יהיה מותאם ויהיה ריאלי ויהיה פרקטי ויהיה ישים. אם בסופו של דבר אנחנו מקבלים תוצר תכנוני שהוא מנותק מהשטח והוא לא מציאותי, אז לא עשינו כלום. ואיך אנחנו יכולים להשיג את הדבר הזה? בין ביתר באמצעות זה שיהיו נציגים, אגב, בעיניי זה לא חייב להיות מישהו שהוא ערבי בעצמו. זאת אומרת גם אם יהיה מישהו שהוא בקיא, הוא מכיר, ויש מתכננים כאלה, שיש להם קילומטראז' בקידום תכנון ביישובים הערביים והם כבר מכירים את הדינמיקה ויודעים מה מקובל ומה לא מקובל. גם זה חשוב וגם זה יכול לצמצם את הפערים. << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> אתה צודק. וזה נכון גם לגבי ערבים שיכולים גם לתכנן ליישובים יהודים. זה לא צריך להיות ערבי, אבל גם לא צריך להיות יהודי ורק יהודי שיתכנן ליישובים היהודים. << אורח >> אסנת אלגום מזרחי: << אורח >> זה מתקשר למה ששאלנו על שאלת זהות המתכנן. לא בהכרח הזהות כמו ההיכרות והידע והמקצועיות. << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> כן. תודה רבה. אני רוצה להודות לחברי יעקב אשר, יו"ר הוועדה, שאפשר את הדיון הזה בכל זאת. אני רציתי שיגיע חצי שעה אחרי שאנחנו מתחילים, שיהיה לו מעין מחויבות גם לסוגייה. הוא מכיר אותה טוב מאוד כמובן, גם מהעבר המקצועי שלו, גם מהדיונים שהתקיימו בוועדה. אז תודה רבה חברי יעקב על הדיון. ואנחנו כמובן נשמע גם אותך, כנראה אחרון. << דובר >> יעקב אשר (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה): << דובר >> תודה רבה אדוני יושב-הראש. << דובר >> אני אבקש מיושב-הראש, אני לא אהיה אחרון. קודם כל, אני מהרגע שאתה פנית עליי לעשות את הדיון הזה, למרות שאפילו לא היה דיון מהיר ולא החלטת יושב-ראש הכנסת, אמרתי לך שכן, כי אתה יודע שגם כשאתה היית כיושב-ראש דנו בדברים האלה מהמבט שלנו. וגם המבט שלי כאיש ציבור חרדי וגם המבט שלך כאיש ציבור ערבי. אני חושב שהסוגייה פה היא צריכה להיות מטופלת אולי בסוף פיזית היא צריכה להיות מטופלת בעניין הזה של ייצוג הולם. אבל כמו שאמר נציג משרד המשפטים, רוסלאן, שהוא חבר של כבוד פה אצלנו בוועדה, הוא אמר את זה בסוף דבריו ואני חושב שזה צריך להיות הדבר המרכזי. סוגיות של תכנון והחלטות תכנוניות צריכים להיות הטרוגניים בצורה הזאת שהם יידעו לתת תשובות באמת לאוכלוסיות שונות שצורת הבנייה שלהם היא אחרת, הצרכים שלהם אחרים. צריך ללמוד דברים. אי אפשר לבוא להלביש כפפה שאתה בא ליישוב רגיל, ליישוב שבצפיפות גדולה או יישוב שיש בו מאפייני דיור כאלה ואחרים. לכן אני כל הזמן ראיתי חשיבות בזה. אגב, רק לפני שלושת רבעי שנה, בהצעת חוק ממשלתית שהייתה להוסיף חברים במועצה הארצית, אני לקחתי טרמפ על ההצעה הזאת וגם מעבר להצעה הממשלתית שהייתה על דברים אחרים לגמרי, כמובן משרדים שונים וכו', הוספנו גם חובה לשני נציגים, הוספת שני נציגים: אחד למגזר החרדי והגדרנו את זה אפילו "הבקיאים בתכנון". זאת אומרת שזה יכול להיות מחר שיכול להיות שיש אדריכל שהוא ערבי שהוא בקיא בתכנונים במגזר החרדי או במגזר הכללי ואותו דבר גם הפוך. אני ראיתי בזה חשיבות גדולה. ואני לא מדבר פה עכשיו על ייצוג פוליטי. אני גם חושב שאתה בדיון הזה לא מתכוון לייצוג פוליטי. << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> נכון, ממש לא. << דובר >> יעקב אשר (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה): << דובר >> כי ייצוג פוליטי, אז בתוך ראשי הרשויות יש גם נציג רשויות ערביות ונציג רשויות חרדיות. << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> שאין לו זמן להגיע לדיונים. << דובר >> יעקב אשר (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה): << דובר >> אבל כשיושבים, עם כל הכבוד, ופותחים מפות ובודקים תוכנית וממליצים על תוכנית או מחליטים איפה לקדם ומה – אם אין אנשים שבאמת חיים, הרי מה זה? כל התכנון, אדריכלות והדברים האלה, הם בסוף הדבר שמשרת אוכלוסייה. יש תדריך, אני חושב אגב, שיש תדריך גם למגזר הערבי. יש תדריך במינהל התכנון. << אורח >> אסנת אלגום מזרחי: << אורח >> יש שמשרד השיכון הוציא על החברה החרדית. << דובר >> יעקב אשר (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה): << דובר >> החברה החרדית. ונדמה לי שאמרו לי אז. << אורח >> רוסלאן עותמאן: << אורח >> יש תדריך של מינהל התכנון שמתייחס לקידום תוכניות איחוד וחלוקה ביישובים החברה הערבית. << דובר >> יעקב אשר (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה): << דובר >> ביישובים ערביים. למה? כי שם איחוד וחלוקה הוא נורא בעייתי ולכן צריך התייחסות אחרת לזה. לכן אני חושב שבכלל זה לא צריך להיות תחת הכותרת של ייצוג הולם. אולי זה הכלי בסוף שהשתמשו בו כדי לעשות. אבל זה באמת דבר, זה לא דרישה פוליטית לא של ווליד ולא שלי, אלא זו דרישה הגיונית. בגלל שאתה יושב ומקבל החלטות אתה צריך להכיר חלק מהדברים. ויש סנכרון מוחות ויש שולחן עגול. גם בתכנון, גם כאשר באים אנשי מקצוע. כי מגיע מישהו ויושב אחד שיש לו הרבה מאוד ניסיון בבנייה של גורדי שחקים, הוא לא יודע לתת תשובה למקומות שבהם הוא צריך בניינים קצת פחות מגורדי שחקים. שהשכונות, האופי של השכונות הוא אחר. או מחסור בשטחי ציבור. אני אתן לך דוגמה: הערים החרדיות מאוד צפופות, מאוד צפופות. השטח הציבורי הוא יש המון דברים ששם צריך להיות דברים ייחודיים, ויש שם. אני כראש עיר בניתי בתי ספר של חמש קומות, שלא היו אז בזמנו. היום כבר מדינת ישראל לקחה, ועשיתי את זה כשהייתי עוד מנהל אגף חינוך, לא כראש עיר. קידמנו את זה כל השנים. למה? כי אמרתי אתם לא יכולים - - - << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> אילוצי שטח. << דובר >> יעקב אשר (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה): << דובר >> בדיוק. היום המדינה, בגלל שקרקע יקרה ורוצים זה, אז היום כבר המדינה לקחה את זה כמודל גם במקומות אחרים גם כן. ואותו דבר גם. לכן אני תומך בכל פעולה. בטח תומך בדיון הזה. אני חושב שבאמת מינהל התכנון והאנשים שנמצאים ומשרד הפנים, שאחראי בסופו של דבר עם גופי התכנון, אני חושב שההטרוגניות הזאת חשובה. כי בסוף הם מתכננים את מדינת ישראל על כל רבדיה. וכאשר אתה מדבר על דיור זה לא עניינים פוליטיים, זה לא עניינים מימין ושמאל, זה לא שטחים ולא שטחים. זה פשוט דיור, מה יהיה אפקטיבי יותר, מה יהיה נכון יותר. איך צריך לעשות. לכן אני אומר, אני גאה על ההחלטה שהצלחתי להעביר אז בזה ואם יהיו עוד דברים אני אשמח גם לשיתוף פעולה וגם לקדם את הדברים הלאה. << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> תודה רבה לך יו"ר ועדת הפנים, חברי יעקב אשר. << דובר >> יעקב אשר (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה): << דובר >> תסלחו לי שאני בורח. << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> כן, בבקשה. << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> חאלד חוג'יראת, ראש מועצה מקומית ביר אלמכסור לשעבר. << אורח >> חאלד חוג'יראת: << אורח >> תודה, תודה יושב-הראש. באמת זו הזדמנות להעלות את הסוגייה. סוגיית התכנון בחברה הערבית היא סוגייה קשה מאוד. נכון, הייצוג בוועדות המחוזיות יש ראשי רשויות שהם מייצגים את החברה הערבית. נכון שמגיעה תוכנית מפורטת או תוכנית כוללנית, הם צריכים כאילו לתת את הדעה או להצביע בעד התוכנית, אבל אין להם את הידע המקצועי. לדעתי אני חושב שאפשר שם לגייס יועצים, אדריכלים מהחברה הערבית, שיש להם את הידע המקצועי שיכולים להסתכל וללמוד את התוכנית ויכולים להיות מול הרשות המקומית שהיא מגישה את התוכנית לוועדה המחוזית. אם זה תוכנית איחוד וחלוקה במתחם מתוכנית כוללנית או אם זה תוכנית כוללנית של כל היישוב. אני חושב שייעוץ כזה הוא יכול כן לעזור. ואני מניסיון שאני מהנדס גם במקצוע ועשיתי תוכניות כאלה של מתחמים ואני הייתי עוקב אחרי התכנון. היום בחברה הערבית הפנימו שיש איחוד וחלוקה, שמדובר בהפקעה של 30% לצורכי ציבור, אם זה כבישים ושטחי ציבור לבתי ספר, גני ילדים, גני שעשועים וכאלה דברים. אני חושב שיש מקום לשלב יועצים, אדריכלים. ויש לנו בחברה הערבית לא מעט אדריכלים, אנשי מקצוע שהם מריצים תוכניות כאלה ומאשרים אותן בוועדות המחוזיות וגם בוועדה הארצית שמקבלים את הדברים האלה. זו דעה שלי. << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> תודה רבה לך, חאלד חוג'יראת. יו"ר הרשות המקומית לשעבר ביר אלמכסור. רבותיי, הסוגייה הזו אמרנו שזה לא הדיון הראשון שאנחנו עושים, אני באופן אישי. ולא כי כיף לי לדבר על הנושא. הנושא הזה משליך באופן ישיר על המתרחש בשטח. כל הסיפור של ועדות מרחביות, מחוזיות, ארציות, מקומיות – זה משהו שנוגע באופן ישיר לעניינים התכנוניים השוטפים של כל רשות. אמנם יש הבדל עצום בין החברה הערבית לחברה היהודית בכל הקשור לקרקע. כי החברה הערבית, מרבית הקרקע היא קרקע פרטית. היא קרקע פרטית של האנשים. ומבחינתם זה לא קרקע של המדינה שמתכננת מה שהיא רוצה, איך שהיא רוצה. קרקע פרטית, יש אילוצים תכנוניים נוספים. אין לה היום ויכוחים על כך שמה שצריך להפקיע לטובת הציבור מפקיעים. וזה לא 30%, חאלד, יש יישובים שזה 40%. אני חי ביישוב שמפקיעים 40% לטובת הציבור. זאת אומרת, מי שיש לו דונם אדמה פרטית הוא יודע שיש לו 600 מטר. כי 400 מטר - - - << אורח >> חאלד חוג'יראת: << אורח >> כן. אבל פה, סליחה, מגדילים את אחוז הבנייה. זה נותן. << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> בסדר, לא ניכנס לזה. אבל אני אומר, אצלנו נגיד ביישוב זה מה שקורה. אבל מה הבעיה? הבעיה היא שהתכנון מתקדם בצורה איטית באופן מזעזע. איחוד וחלוקה זה לא דומה לשטח פתוח בחברה היהודית. נגיד ביישובים הדרוזיים, יש יישובים שאי אפשר לעשות איחוד וחלוקה. אז מה? המתחם הזה לעולם לא נכיר בו? אבל הוא בפועל משורטט בין האנשים. אבל על הנייר אי אפשר לעשות איחוד וחלוקה, כי אי אפשר, זה מה יש. כי המקום הזה מאוכלס, בנוי, עוד לפני שקמה המדינה. זה לא שטח פתוח שאפשר לעשות בו איחוד וחלוקה. אז אולי צריך לא לתת את הראש בקיר ורק להתייחס לסוגייה מבעד לשוויון. איזה שוויון? הרי שני המקרים לא דומים. ואי אפשר לומר שאנחנו רוצים להתייחס עם אותו חוק לכל מצב. זה בדיוק לומר שאנחנו לא רוצים לטפל בבעיה. כי החוק הקיים לא פותר את הבעיה. לא בעניין של איחוד וחלוקה, אני מכיר את האתגרים של היישובים הדרוזים גם בסוגייה הזאת ועוד יישובים אחרים. יש לנו את הבעיה של מרכזי היישובים הישנים, שקיימים עוד לפני שקמה המדינה. וצריך גם למצוא להם פתרון כדי לחבר אותם לחשמל. הכול קשור אחד בשני. מה שמתרחש בוועדות זה תפיסה של אדונים ועבדים. בוועדות הם האדונים והיישובים הערבים הם העבדים. זה צריך להשתנות. כי ההחלטות שמתקבלות בוועדות משליכות על היום-יום של האזרח הערבי. שמתמודד עם תביעות ובתי משפט ועורכי דין והוצאות כספיות, על משהו שהוא עשה באדמה פרטית שלו, שאף אחד לא יבין לא נכון. אני ווליד טאהא, מי שמתקרב לאדמה ציבורית או אדמת מדינה, שלמחרת ייהרסו לו. אני לא מדבר על זה. אני מדבר על אדם שהקים בית באדמה פרטית שלו ועשה זאת ללא היתר, כי לוועדות התכנון יש המון שנים לאשר תוכניות ביישובים הערבים. בינתיים הוא צריך להקים את הבית. וגם כאשר באים ואומרים להם אנחנו נמצאים בתוך תהליך, אוטוטו, לא מעניין אותם. כי אמרתי, יש הריסת בתים לשם כיף. אז על כן אני חוזר על הנושא הזה פעמים רבות. הנושא הזה צריך להיפתר. לא מדברים לא על אדמות מדינה, לא מדברים על אדמות מעבר ל-3% שהיישובים הערבים נמצאים עליהם. אבל להחזיק את זה בתוך המצב הקיים לכל החיים ללא תכנון זה כבר פשע. זה פשע. אין מילה אחרת לומר את זה. תודה רבה לכל אלה שהתארחו והגיעו והשתתפו. תודה רבה לגברתי. גם לחה"כ חברי יעקב אשר שאפשר את הדיון. תודה לנציגים. אני מקווה שבפעם הבאה, אסנת, שיהיה לנו בדיקה נוספת ואנחנו נופתע לטובה. אמן. תודה רבה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:58. << סיום >>