פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 53 ועדת הבריאות 12/02/2025 מושב שלישי פרוטוקול מס' 309 מישיבת ועדת הבריאות יום רביעי, י"ד בשבט התשפ"ה (19 בפברואר 2025), שעה 9:00 סדר היום: << הצח >> חוק התחשבנות בין בתי חולים לקופות חולים (בריאות הנפש), התשפ"ה–2025 << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: יונתן מישרקי – היו"ר מיכל מרים וולדיגר – מ"מ היו"ר טטיאנה מזרסקי חברי הכנסת: אימאן ח'טיב יאסין חילי טרופר מוזמנים: נועה שר – עו"ד, משרד הבריאות עדי שטרן פרץ – כלכלנית, משרד הבריאות אילה גולדפרב – כלכלנית תחום תמחור, משרד הבריאות אורלי מלכה – אחראית אגף כלכלה, משרד הבריאות תמר צ'ין – רפרנטית בריאות באג"ת, משרד האוצר דניאל פדון – רכז בריאות באגף תקציבים, משרד האוצר תמר יוסף – עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר שלי לוי – ראש צוות מחקר, מרכז המחקר והמידע של הכנסת פרופ' גדי לובין – מנהל המרכז הירושלמי לבריאות הנפש עמיחי גלרנטר – סגן מנהל מערך רכש שירותים רפואיים, מכבי שירותי בריאות שירי שלום – מנהלת אגף בקרה ורכש, קופת חולים מאוחדת אבישג אורנשטיין – ראש תחום מחירים והתחשבנות, שירותי בריאות כללית חן מטס – מקדמת מדיניות, פורום ארלוזורוב הלל כהן – מנהל מחלקת רכש ספקים רפואיים, לאומית שירותי בריאות השופטת בדימוס ריבי צוק – רכזת קואליציית ארגוני בריאות הנפש, קואליציית ארגוני בריאות הנפש גדי רוזנטל – יו"ר, עמותת משפחות בריאות הנפש ד"ר עדית סרגוסטי – אחראית קידום מדיניות, בזכות אסתר קרמר – מנכ"ל 'טיפולי' ד"ר סמדר ריין – רופאת משפחה, מכבי שירותי בריאות, מטה משפחות חטופים מוזמנים באמצעים מקוונים: טופז שאשא ברין – מנהלת תחום תמחור, חטיבת בתיהח הממשלתיים, משרד הבריאות ערן הוך – מנהל המחלקה הכלכלית, בית החולים שיבא ייעוץ משפטי: נעה בן שבת מנהלת הוועדה: מיכל דיבנר כרמל רישום פרלמנטרי: אורי פנסירר רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> חוק התחשבנות בין בתי חולים לקופות חולים (בריאות הנפש), התשפ"ה–2025, מ/1822 << נושא >> << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הבריאות, הבוקר נמשיך לעסוק בנושא סעיפים 19 ו-20 לחוק התחשבנות בעד שירותי בריאות הנפש, כמובן למעט סעיף 15 המוצע בו אגרת מיון פסיכיאטרי. חוק מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת התקציב 2025), התשפ"ה–2024 [פוצל לפי סעיף 84(ב) לתקנון] [פרק ה']. כפי שאנחנו נוהגים תמיד, גם את הישיבה הזו נפתח בתפילה. היות ואלה ימים של תקווה ואנחנו מתחילים לראות את האור, אנחנו מבקשים ומתפללים שנזכה לראות את כל החטופים והחטופות שבים אלינו במהרה. אני מקווה מאוד שזה יהיה בצורה של עסקה מהירה, שלא נצטרך לחכות עוד הרבה מאוד זמן. וכמובן אנחנו מתפללים גם כן לרפואתם השלמה של כלל הפצועים במערכה הקשה הזו. אני מקבל כאן בברכה את תלמידי אור תורה מרמות, ברוכים הבאים לכנסת ישראל. אני מקווה מאוד שהיום הזה יהיה עבורכם יום משמעותי. יש פה הרבה מאוד מה לראות, תשתדלו לקחת את הדברים הטובים. ד"ר סמדר ריין, ממטה משפחות חטופים, בבקשה. << דובר >> סמדר ריין: << דובר >> תודה רבה על רשות הדיבור, בוקר 495, אני סמדר ריין, רופאת משפחה בקרית גת מקופת חולים מכבי. אני לא שייכת לקהילת משפחות החטופים, אבל אני כאן כדי לזעוק את זעקתם. לפני מספר ימים בכאן 11, אור לוי ואוהד בן עמי ששוחררו מן השבי, חשפו עדויות קשות על העינויים שסבלו מידי מחבלי חמאס. כולם עברו עינויים פיזיים מחרידים בידי המחבלים. הם נלקחו בנפרד לחקירות אכזריות. המחבלים חנקו אותם, קשרו אותם, קשרו את פיהם בבד עד כדי חנק. תלו אותם מהרגליים וצרפו אותם באמצעות חפץ לוהט. הם סיפרו שהורעבו בצורה מכוונת ובמשך ימים ארוכים לא קיבלו אוכל כלל. מדי כמה ימים קיבלו פיתה רקובה שאותה נאלצו לחלוק עם חטופים נוספים ששהו איתם. יתרה מכך, הם עברו ימים ארוכים מבלי לשתות מכיוון שלא קיבלו מים. הם הוכנסו לחדר קטן בתוך מנהרה שבו לא היו יכולים לזוז ולא לעמוד, והתקשו לנשום. הם נשארו לבד ימים ארוכים והיו יחפים לאורך כל תקופת השבי. מה עוד צריכים לשמוע נציגי מערכת הבריאות? אנחנו מובילי שלמות הגוף, הנפש והחברה בישראל, עומדים מנגד בשתיקה לנוכח הגסיסה בעינויים של האחים שלנו? מתפקידנו לצאת באמירה ברורה שאין דבר כזה הומניטרי, שכולם בסכנת חיים מידית. הם לא רק סובלים שם, הם מתים. איך הרגשתם ביום שבת כשראיתים את תמונות הזוועה של השבים? הייתה לכם הקלה? יש לי וידוי, לא הצלחתי לחוש שמחה. בעתה וצער על סף טירוף, שניהם מהולים בהמון רגשות אשם. אל תטעו, על הרגליים זה לא במצב טוב, אתם מסתכלים רק בקנקן. מה שיש בפנים זה תהומות של קושי שייקח תקופת חיים שלמה ואולי דורות לשקם ברמת הפרט והאומה. בריאות הנפש והחוסן? בקריסה. המשפחות נטרפות מדאגה. קהילת המטפלים בישראל מטפלת כבר שנה וארבעה חודשים במגפת אוקטובר – דיכאון, חרדה, PTSD, קשיי שינה וכאב, כל כך הרבה כאב. נכון להיום המגפה עדיין מדבקת וחשוכת מרפא כי יש לנו עוד אחים גוססים בשבי. רק החזרה שלהם תאפשר התחלה של ריפוי שלהם ושל כולנו. האתוס נכתב מחדש, רבותיי, אם אנחנו עם חפץ חיים, חשבו מה אמורה לדעת כל אם עברייה. לכל אימא יש זכות לחבק את הילד שלה, בין אם בלידה מחודשת ובין אם חיבוק של פרידה. תצילו אותם כבר ותשחררו גם אותנו. תצעדו קדימה, תנקטו עמדה, תעשו הסכם אחד, מיד, מהר ועם כולם. בנימה אישית, אנחנו לא רק נמשיך לצעוק ולהילחם עד החטוף האחרון, אנחנו נישאר כאן אחרי שייכבו המצלמות, ונהיה פה כדי לאסוף את השברים. נהיה פה כדי לעזור לשבים ולמשפחות ולקהילות שלהם, לחזור לשפיות ולרגעים קטנים ומבורכים של שגרה, גם מתוך רסיסי השבר והחושך. לזה נשבענו. חבר הכנסת מישרקי, בירמיהו ל"א כתוב: כה אמר ה', מנעי קולך מבכי ועיניך מדמעה, כי יש שכר לפעולתך נאום ה' ושבו מארץ אויב. ויש תקווה לאחריתך נאום ה', ושבו בנים לגבולם. בבקשה תעזור לנו להחזיר את כל הבנים הביתה, עכשיו, את כולם. את החיים לשיקום, את המתים לקבורה ראויה. תודה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תודה רבה ד"ר ריין. כמובן שפתחנו עם הדברים הללו, ואין ספק שהדברים שנאמרו פה הם חד משמעיים וברורים, התמונות הקשות שראינו, ופתחנו את הישיבה איתם ביום ראשון, היו בלתי נתפסות לתפיסה ועיכול. אנחנו מבינים את המצב של שאר החטופים לאור התמונות הללו וזה רק מחייב אותנו יותר. אני מבקש לברך את בואו של פרופ' גדי לובין, מי שמתעסק במערכות בריאות הנפש יודע שאחד מעמודי התווך נמצא איתנו כאן, זו זכות גדולה, ברוך הבא. זה בעצם מחדד את החשיבות של החקיקה הזו עד כמה היא חשובה. אנחנו רואים פה את הגעת מנהלי בתי החולים הפסיכיאטריים לוועדה מדי דיון. מונח פה על השולחן שהוא חשוב לכולם, נושא גם חברתי, גם ערכי, גם מוסרי, אנחנו רוצים לטפל בו ולהביא אותו בצורה הכי מדויקת לטובת כלל המטופלים. גברתי היועצת המשפטית, נתקדם מהנקודה בה עצרנו. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> קראנו את הנוסחים עד סעיף 5, יש בהם תיקונים, חלק מהתיקונים יצטרכו תיקונים נוספים, גם מה שמופיע בנוסח שלפניכם. נחזור לזה בדיונים הבאים. כיוון שעברנו גם על סעיף 6, אנחנו מבקשים לעבור לנושא אשפוזי הבית. לפני אשפוזי הבית אנחנו נדבר על מה נכלל בהגדרה "שירות אשפוז פסיכיאטרי" ובהגדרה "אשפוז יום פסיכיאטרי". << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> פרופ' לובין, אני מבין שביקשת להתייחס לנושאים שכבר עלו כאן בישיבה הקודמת, לא נתקדם קדימה, נאפשר לך להתייחס. בבקשה. << דובר >> גדי לובין: << דובר >> תודה. אתייחס לסוגיה עקרונית שמופיעה כבר בסעיף ההגדרות, וזה בסיס ההתחשבנות. בסיס ההתחשבנות מחולק בפועל על פי ההצעה לבתי חולים שיקבלו תקצוב לפי 95% תפוסה מהמיטות כפול מחיר יום אשפוז, אל מול בתי חולים אחרים שלא עמדו ב-2023 ביעדי הכנסות כאלה ואחרים, שלדידם הם יקבלו איזשהו שיפוי שיאפשר את הקיום שלהם, בשונה כאמור מ-95%. בתי החולים הפסיכיאטריים היום מצויים – באמת ולא לתפארת המליצה – במשבר קיומי של ממש. משבר שבא לידי ביטוי קודם כל בכך שבכ-50% מהמחלקות הפסיכיאטריות כעת יש בהם מומחה אחד שהוא גם המנהל. אני כבר 30 שנה פלוס בתחום, ואני לא זוכר תקופות שבהם הכרתי מחלקות, שהיו בהם פחות משלושה או ארבעה מומחים. זה כבר לא רק המחלקות הממושכות, אלה המחלקות האקוטיות הפעילות – מומחה אחד שגם הוא נשחק. הדרך שלנו לנסות ולהילחם על הישארותם של מי שבכל זאת מוכן להישאר ולנסות להחזיר אחרים ולשמר אחרים, תלויה ביכולת שלנו להציע להם מקום אטרקטיבי בהיבטים כמו העשרה מקצועית, כמו חווית המטפל. לא נוכל לעשות את זה עם תקציב שיבדל בין בית חולים אחד למשנהו. ואם מדובר רק בעניין טכני שבסיס תקצוב של בתי חולים מסוימים יהיו 95% ושל אחרים הם ישופו – כפי שנאמר לי – ויתיישרו עם מה שעם 95%, אז למה להכניס עז ולהוציא אותה? זה מסורבל, זה לא יציב, זה יקשה מאוד היום על הקיום שלנו. אנחנו על סף שיתוק של מחלקות, ולא מחלקות כאלו שאנחנו מחפשים עבורם חלופות, ובצדק – גם אנחנו רוצים חלופות עבור חלק מהמחלקות הממושכות. אני מדבר על איום על מחלקות ליבה; לדוגמה מחלקות גברים סגורות, לב בית החולים. טיפול נמרץ של עולם בריאות הנפש. היום אנחנו מאוימים, אנחנו על סף שיתוק ויש לנו אפס יתירות, אנחנו במינוס גדול של כוח אדם. ואם ניכנס גם למינוס משמעותי ביכולת שלנו לשמר אנשים, בגלל אופי השירות והאופי של מה שאנחנו יכולים להעניק להם על בסיס תקציב נמוך יותר או לא יציב – באמת נגיע לרמה של שיתוק. תודה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> פרופ' לובין, משהו פה לא ברור לי – לכאורה לפי מה שאנחנו מדברים פה ומה שמונח לפנינו, אתה אמור לקבל תקציב קבוע שהוא תקציב שאם לא הגעת למס' המיטות. לא עקבתי באופן ספציפי אחר בית החולים שלכם, והיה ולא הגעת לתקרה, אתה אמור לקבל את מלוא הסכום באופן קבוע בלי תלות בתפוסת המיטות שלך. אני רוצה להבין, אורלי – את הבנת? << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >> תקן אותי אם אני מבינה נכון, ההתייחסות פה מתייחסת לאופן חישוב הסכום הקבוע. הסכום הקבוע, כמו שאמרת, ברגע שייקבע סכום קבוע, הסכום הקבוע הוא ללא קשר לתפוסת המיטות. ואתה מתייחס לשיטות השונות לחישוב הסכום הקבוע. ספציפית באופן כללי בבתי החולים הפסיכיאטריים הממשלתיים, דיברנו על זה הרבה בישיבה האחרונה, הסכום בסוף ייגזר בעיקר ממה שהיה עד עכשיו, ולכן הייתה חשיבות רבה כל כך לתת גמישות לחלק למנהל חטיבת בתי החולים, כדי שיישמר אחורה. אם החטיבה רוצה להתייחס לזה בעצמה – כדאי, אבל בסוף החטיבה דואגת - - - הסכום הקבוע מלמעלה נקבע כך שכחטיבה, כרשת, סך ההכנסות לא קטן אלא גדל מהשנה שלפני, והחלוקה בין בתי החולים מנוהלת לפי גמישות החטיבה, גם לפי ההוצאות בפועל וגם לפי הצרכים השונים של בתי החולים השונים. << אורח >> אורלי מלכה: << אורח >> נוסיף כי ביחס למצב היום זהו שיפור משמעותי כי היום הסובסידיה ניתנת בסוף שנה, אנחנו מדברים עכשיו על כך ותוספות מקורות שיש במסגרת החוק הזה, כך שמצבם של כל בתי החולים השתפר מבחינת ודאות, מבחינת תזרים וגם מבחינת סף התקציב. << דובר >> גדי לובין: << דובר >> יש פה שתי שיטות. << אורח >> אורלי מלכה: << אורח >> בשתיהן זה - - - << דובר >> גדי לובין: << דובר >> ממש לא ברור למה צריך שתי שיטות – זה מעלה סימני שאלות ותהיות. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אתה מתכוון למעבר מחישוב נורמטיבי לחישוב שמתחשב בצריכה? << דובר >> גדי לובין: << דובר >> כן. << אורח >> אורלי מלכה: << אורח >> הסברנו את זה כמה פעמים בדיונים הקודמים. << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >> גופים שונים רצו שנבחר ברירת מחדל בכל אחד אחר. כל אחד לפי מה שנכון. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> יש פה מורכבות כפולה, ברשת יכול להיות שהרשת מחליטה על שינוי בחלוקה הפנימית. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אולי זו הנקודה. ניסיתי לשמוע את זה בין מילותיו, אבל לא שמעתי שהחטיבה היא זו שמפריעה לו, לא, הוא מדבר על הבסיס של החישוב. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> גדי, תדייק אותנו, האם זה רק הבסיס של החישוב של האופציות לבחור בין שתיים או שגם עצם העובדה שהחטיבה יכולה לחלק בתוך כל הרשת את הכספים אחרת? אני מבינה שזה מה שקורה היום בכל מקרה. << דובר >> גדי לובין: << דובר >> יש פה ממד של "סמוך" שמבחינתי הוא מיותר. סמוך על החטיבה – למה לסמוך על החטיבה? אם צורך הקיום שלי הוא 95%, אז מדוע לא לקבל את ה-95%? << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> הוא מדבר גם על זה וגם על זה. << דובר >> גדי לובין: << דובר >> שוב, זה לסבך, זה ללכת עקום על משהו שהוא בסיסי בעיני. אגב, ב-2023 הייתה לי מחלקה בשיפוץ, מן הסתם הייתה לי פחות מחלקה. אז מה עושים עם זה עכשיו? ארבע שנים אהיה תלוי וסמוך על שולחנה של החטיבה? מדוע? << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מאה אחוז, העלית פה נקודה משמעותית. << אורח >> תמר יוסף: << אורח >> לגבי הנושא של החלוקה בתוך החטיבה, המטרה הייתה לאפשר גמישות ולהתחשב בשינויים כאלה שיש מדי שנה, כמו הקמת מחלקות חדשות וכולי. הצענו נוסח שהועלה לנוסח הוועדה - - - נותנים למנהל הרשת את האפשרות לבקש לחלק אחרת, ואחרי זה השרים נדרשים לבקשה הזאת ומאשרים מתי שחושבים שזה נכון. הכנסנו גם הבנייה של שיקול הדעת שנעה היועצת המשפטית הטמיעה אותה בנוסח. אפשר להקריא את זה עכשיו אם תרצו. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אוקיי, זה לגבי החלוקה של החטיבה, מה לגבי הטענה שלו בבסיס? << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >> כמו שאורלי אמרה, זה מציעה דרך האמצע, אם יש ערך ללכת לפי התשתיות, לפי המיטות, להסתכל נורמטיבית כמו שגדי אומר, על התשתיות שיש בבית החולים ולא להסתכל על התפוסה. זה יהיה - - - כי עיקרון בסעיף מצד שני, אי-אפשר ולא מאוד הגיוני, לשפות או לשפר או לצ'פר בית חולים שנתן הרבה פחות שירות מהתשתיות שהיה לו. נתנו דוגמאות של בתי חולים שביחס ל - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> כן, אבל את בוחנת לפי שנה אחת, לפי שנת 2023. << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >> זה לא מה שגדי טוען. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> זה כן מה שהוא אומר, הוא אומר שב-2023 הייתה לו מחלקה אחת שהייתה בשיפוץ, אז יש לו פחות מיטות. << דובר >> גדי לובין: << דובר >> והיו לי מחלקות עם מומחה אחד. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> צריך למצוא לזה פתרון. יכול להיות שהוא יושב פה עכשיו ומעלה נקודה ויושבים מנהלי בתי חולים אחרים וצופים ואומרים: רגע, אני גם נפגע. << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >> בכל שנה שתבחר, יש בית חולים מסוים שקרה בו X ובית חולים אחר שקרה בו Y. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אז תעשי ממוצע של שלוש שנים אחרונות. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זה שרירותי מאוד. << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >> זה לא שרירותי, זה לקחת את השנה האחרונה הקיימת שהיו בה הכי פחות הפרעות. תיקחו שנים אחרות, אני גם בטוחה ספציפית בבית החולים של גדי, אבל אפשר להסתכל על כל אחד מבתי החולים. מה שבעיני מאזן את השרירותיות או את מה שאתם אומרים - - - << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> דווקא ההפך, ברגע שיש שנתיים קשות, נניח קורונה, אז לא שיפצו ולא נגעו בכלום. דווקא שנה אחרי - - - << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >> אבל הייתה ירידה משמעותית, אנשים לא היו במחלקות. רידדו מחלקות. במובן הזה 2023 הייתה, לפחות מהנתונים, השנה הכי רגילה שהייתה. אני מדברת ספציפית על ימי אשפוז, ברור שבכל עולם אחר היא לא הייתה רגילה בשום צורה אפשרית. חשוב לי להגיד שוב – פה נכנס האירוע העניין של הסתכלות ברמת רשת. ברגע שאת מסתכלת על רשת, בית חולים אחד מאזן בית חולים אחר, והרשת יכולה כרשת להסתכל על עצמה כגוף אחד. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> עדיין הוא נמדד בבית חולים שלו. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני רוצה להתייחס רגע להתחשבנות: אנחנו צריכים למצוא מנגנון בחקיקה שיאפשר למישהו שיקול דעת למקרים כמו של גדי. << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >> זה המנגנון. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לא, לא במנגנון בשיקול הדעת בחלוקה של כל הרשת, לצורך העניין - - - בחטיבה. אני רוצה ברמת ההתחשבנות. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> יהיה גורם שאפשר יהיה לערער אליו, לטעון כנגד ההחלטה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> הוא רוצה לערער לצורך העניין, שרים ולהגיד: אני סגרתי מחלקה, אתם מוכנים - - - << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >> בכל מקרה בחוק - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> שנייה, אני לא רוצה לשנות את הבסיס של מה שהגשתם לוועדה. ביקשתם להסתמך על 2023, אני אומר לכם: בסדר, קחו את 2023, רק תנו לי מנגנון ערעור של בחינה נוספת – לא אכפת לי באיזו רמה, ברמת שר, ברמת מנהל, לא יודע – כך שסיפור כמו שלו שאומר שההתחשבנות לפי 2023 היא בעייתית ויוכל לערער ולהגיד: אני שונה. << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >> אשמח שהחטיבה תתייחס לעניין - - - << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> זה לאו דווקא חטיבה, זה יכול להיות בית חולים פרטי. << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >> - - - מלמעלה גם שלחנו את הנתונים האלה לוועדה בהסתכלות ברמת רשת, הרשת מאזנת את עצמה ב-2023, אין שום אירוע פרטני בבית חולים אחד שלא מאוזן על ידי אירוע פרטני בבית חולים אחר. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> וכשאין רשת? << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> רגע, הוא תלוי בחטיבה, ברצונה הטוב של החטיבה. << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >> לא ברצונה הטוב, אלא בניהול ובבעלות של רשת בתי החולים, שגם היום והיום יש לה הרבה יותר גמישות, החוק באיזושהי רמה כובל את הגמישות שלה כי הוא אומר: אתם חייבים לתת ודאות בינואר, מה שלא קורה היום. אתם חייבים לעשות את זה מתחילת שנה ושבכל חודש הכסף ייכנס. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> זה אין בעיה. << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >> אבל אכן הבעלים, זה נכון גם בבתי החולים הכלליים וגם בבתי החולים הפסיכיאטריים; זה נכון בבתי החולים של הכללית וגם של הממשלה, הרשתיות מאפשרת מצד אחד גמישות פעולה ומצד שני באמת מאזנת אחד את השני. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני רוצה להיות דוגמה, אני רוצה להיות רגוע, לא רוצה לסמוך על אף אחד, אני רוצה לדעת שמי שהייתה לו בעיה - - - אני קובע עכשיו מנגנון התחשבנות, המנגנון הזה יש בו איזושהי לקונה ואני רוצה לתקן אותה מראש, לא לסמוך על חסדים של - - - << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> בית החולים איכילוב ומעייני הישועה, הם לא רשת. << אורח >> אורלי מלכה: << אורח >> זה קצת חסר לנו כאן - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני צריך לצאת לישיבה דחופה מאוד, מיכל תחליף אותי. << מנהל >> (היו"ר מיכל מרים וולדיגר, 09:25) << מנהל >> << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> שנייה, דניאל בבקשה. ואחר כך טופז שאשא מבקשת להתייחס בזום, היא גם בחטיבה וגדי אתה אחריה. << אורח >> דניאל פדון: << אורח >> החטיבה היא לא גוף אמורפי שצריך להתחנן אליו, היא הבעלים של בתי החולים, היא אחראית לפי המנדט שניתן לה, כמו שכללית אחראית על בתי החולים שלה. לכן להסתכל עליה בתור איזה גוף שיתחננו אליו אחר כך – זה פשוט - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אתה יכול להגיד לי מה קורה היום? הרי גם היום היא אחראית על כולם וגם היום יש לה איזושהי יכולת גמישות בתקציב. זה לא עבד טוב עד היום בקטע של הגמישות? << דובר_המשך >> דניאל פדון: << דובר_המשך >> כפי שאמרה תמר, עד היום הגמישות שלה הייתה הרבה יותר גדולה. אין ודאות לבתי חולים עד לרגע האחרון של השנה, ולפעמים אפילו סוגרים ספרים באמצע ינואר. עכשיו אנחנו ניתן ודאות לבתי החולים, יהיה להם מראש. אנחנו מחייבים את החטיבה, בעצם כובלים את שיקול הדעת שלה ברוב-רוב הכסף שעומד לרשותה, ומכריחים אותה להגיד לבתי החולים מראש מה הולך להיות בכל אחד מהם בתחילת שנה כדי שיוכל להיערך. כן משאירים לה מנעד מצומצם מאוד של גמישות – 1.9%, זה שבריר מתוך כל הכסף שעובר לבתי החולים שלה, כדי לעשות בדיוק את ההתאמות האלה. ומאחר ובכל שנה יש אירועים חריגים שנוגעים לאותה שנה, כמו שציין פרופ' לובין, בשנה מסוימת נסגרה מחלקה פה, בשנה הבאה יכול להיות שמחלקה תיסגר במקום אחר. הגמישות הזאת הכרחית לתפעל את החטיבה. כך היה מעולם וזה לא פוגע בבית החולים, אלא מאפשר לגורם שהוא הבעלים של בתי החולים האלה, שהוא חטיבת בתי החולים, לנהל את הרשת. זה גורם שזאת האחריות שלו. אנחנו לא נותנים את הכוח הזה למי שזאת לא האחריות שלו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> טופז שאשא בזום בבקשה. << דובר_המשך >> טופז שאשא ברין: << דובר_המשך >> אשמח להתייחס לדברים שנאמרו ולחזק את מה שתמר ודניאל אמרו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני מבינה שאת מהחטיבה. << אורח >> טופז שאשא ברין: << אורח >> כל המודל הזה מבוסס על זה שלחטיבה תהיה את הגמישות לסלק את הסכומים שהתקבלו. הסובסידיה כיום של כל בית חולים היא לא אותו דבר. היחס בין הסובסידיה להוצאות או חלק ההוצאות של בית החולים שמכוסה על ידי הסובסידיה, הוא שונה בין בית חולים לבית חולים ביחס שלו. הוא שונה מסיבות שונות; חלק יש לנו בתי חולים בפריפריה, יש לנו מבנה עלויות שונה לכל בית חולים ואין אפשרות לעשות דבר אחיד בהקשר הזה. לכן הדרך לעשות את זה, ברגע שלוקחים את כל הסובסידיה ושופכים אותה לתוך המחירים, אם לא תהיה גמישות לחטיבה לנהל את הדבר הזה. וכן, החטיבה משמשת כבעלים, כמטה של בתי החולים הממשלתיים, כמו שכללית היא המטה ומנהלת את התקציב של בתי החולים שלה. זה אותו דבר, אנחנו לא באים אלינו בתחינות ושום דבר דומה. המטרה של כולנו היא שבתי החולים יהיו יציבים. החטיבה תדאג לזה שאף בית חולים לא ייפגע ביחס למצב שהיה בו לפני ובתקווה גם יקבל תוספות. אם לא תהיה את הגמישות לחטיבה לעשות את הדבר הזה, בתי החולים בוודאות – לפחות חלק אם לא לפחות מחצית מבתי החולים – ייפגעו ממה שמוצע כרגע. לכן הגמישות הזאת היא קריטית. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה רבה. גדי רוזנטל, בבקשה. << אורח >> גדי רוזנטל: << אורח >> שלום, יש לי הערה אחת ושתי שאלות; ההערה היא שגמישות הפעולה של מנהל הרשת או בעלי הרשת היא תוצאה של זה שמקזזים 1.9% ונותנים לו את זה למשחק. זה לא קשור לשיטה לפי מסלול א' של רק 95% או לא. השאלה שלי היא האם נעשה חשבון כמה זה בכסף התוספת התקציבית אם לכולם היה 95% מול מה שמוצע? יכול להיות שזה סכום זניח ולא שווה את הוויכוח ולכן כדאי שלוועדה יהיו נתונים. דבר שני, מבחינתה ההיגיון – אם רוצים לשים חסם של מי שהיה לו פחות מ-87% תפוסה שהוא יהיה לפיה בפועל, זה 85 פחות 8, למה זה לא עובד כלפי מעלה גם, מי שהיה 104% תפוסה? למה הא-סימטריה הזאת? נדמה לי שזה בעיקר בשביל לחסוך כסף. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אורלי, רצית להשיב? לפני שאת משיבה לשאלות של גדי, יש לי שאלה: דיברתם על חטיבה, אבל יש בתי חולים שהם לא בתוך חטיבה והם גם לא רשת – למה להם לא יהיה איזה מנגנון או איזה גוף שאליו הם יוכלו להגיד: רגע, לא מקובל עלינו החישוב כי היה לנו אירוע מיוחד כזה או אחר? צריך את הגוף הזה, זה נראה לי טריוויאלי לחלוטין, בוודאי בהתחלה, אנחנו מדברים כרגע על ההתחלה שתקבע למשך ארבע שנים את הסכום שהם יקבלו, וזה משהו קריטי מאוד להתנהלות של בית החולים. גדי לובין, גם לך הייתה שאלה? << דובר >> גדי לובין: << דובר >> רק תיקון קטן, נאמר קודם כי לכאורה זה תמיד עבד ככה – לא, אנחנו חטיבת בתי החולים כבר עשר שנים איתנו, לפני שנה וחצי בערך עברתם לניהול שוטף של תקציב. רוב השנים היה לנו תקציב - - - << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >> נדגיש שוב שאנחנו לא חטיבת בתי החולים. << דובר >> גדי לובין: << דובר >> בסדר, לא את. זה אירוע חדש, חדש מזה שנה, לא מאתמול. שנה וחצי גג. שוב, אם ממילא אומרים: יהיה לך את ה-95%, אז למה לייצר את המעקף הזה? ואת הגמישות, כפי שגדי אמר, החטיבה מקבלת דרך ה-1.9%. << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >> אתייחס לשאלות ולשאלה שחברת הכנסת וולדיגר העלתה: תמיד בכל קאפ, גם פסיכיאטרי וגם כללי, בכל אחד מה הקאפים קובעים שנת בסיס. בסוף שנת הבסיס נקבעת בין היתר על ידי איסופי נתונים שעושים על כל השנים, ניתוח מעמיק מאוד של ההשפעות של כל אחד מהשנים והחלטה בסוף נורמטיבית למעלה של מה השנה הכי סבירה שאפשר לקחת. אי-אפשר ללכת הרבה אחורה, כי ככל שאת הולכת אחורה יותר זה מנותק קשר מהמציאות. יש בעייתיות עם לקחת את השנה ישר של לפני כי עוד אין נתונים שלמים – לפחות זה מה שהגופים שיקפו. ולכן הולכים כמעט תמיד, אפשר לבדוק אם היה משהו אחר 20 שנה אחורה, לשנה הקרובה האחרונה שהייתה שאפשר להתבסס עליה. ספציפית לעניין ההשלכות - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> למה לא ממוצע? << אורח >> אורלי מלכה: << אורח >> המטרה היא ככל הניתן – בגלל שאנחנו הולכים לעצב כאן עתיד – לקחת את הדבר הכי קרוב שהוא מייצג. << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >> ממוצע יוריד את המספרים בצורה ברורה. << אורח >> אורלי מלכה: << אורח >> בדיוק. ממוצע אומר שמורידים את המספרים. יושבת כאן החטיבה, אם חושבים לנכון, אפשר לקחת ממוצע - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רגע, כמו שאומרת פה שלי, למה אתם לא מביאים לנו סימולציות שנראה, שנדע? זה נחמד לדבר באוויר, אבל כבר נתקלנו בכל כך הרבה אמירות שבסוף לא מצאנו להן שום ביסוס מספרי. << דובר >> חילי טרופר (המחנה הממלכתי): << דובר >> מיכל, אם אני מבין נכון, זאת דילמה בין ניהול סיכון שמרני. מה שהאוצר אומר הוא שיכול להיות שתעשי ממוצע וזה ישרת מישהו אחד ופחות ישרת מישהו אחר. גדי, לא עדיף לך בשביל היציבות שלך, הרי יכול להיות שבשנה אחת זה פוגע בך, אבל זה נותן לך שקט כי יהיו גם שנים אחרות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, זה הבסיס. מה שאנחנו קובעים עכשיו, זה יהיה במשך ארבע שנים. אולי יעלה בעקבות מיטות נוספות שיקבל. << דובר >> חילי טרופר (המחנה הממלכתי): << דובר >> אולי גם ירד, אולי גם בפריפריה אחרת. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, הסכום לא יורד. << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >> הסכום נקבע, אבל בשנים אחרות אכן ירד. << דובר >> חילי טרופר (המחנה הממלכתי): << דובר >> כן, אבל הוא נקבע עכשיו על פי השנים שהם יודעים לתת עכשיו. בעוד כמה שנים יהיה עוד חישוב. אם את שולחת אותם לממוצע, יכול להיות שזה ישרת חלק פחות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לכן אני רוצה לראות סימולציות. אני לא אומרת כן או לא, יכול להיות שאתה צודק. אבל להגיד לנו שזה תמיד ייראה פחות? אני רוצה לראות את הסימולציות. << דובר >> חילי טרופר (המחנה הממלכתי): << דובר >> זה לא טוב שאתה רוצה בשירות הציבורי שלך לקחת סיכון. אני לא יודע איך זה ילך. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אנחנו לוקחים סיכון. הקאפ הזה זה סיכון. אנחנו לא יודעים. חילי, לא היית פה בדיון הקודם, אבל דיבר על כך גדי רוזנטל על סיכון הטעות שמה פה באמת אנחנו עושים? כי אנחנו עושים סוג של חדשנות, אנחנו משנים שיטה שהייתה קיימת עד היום. זה סיכון שכולנו לוקחים ואנחנו רוצים לרבע את המעגל או לצמצם את הפגיעות שיכולה לקרות לאזרחים שכל כך צריכים את השירות הזה. << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >> אבהיר איפה יש סיכון ואיפה יש מרחבים של סיכון. אין שום סיכון לעניין היציבות הפיננסית של בתי החולים הפסיכיאטרים. להפך, היום הם נמצאים בסיכון של יציבות פיננסית. קדימה בחקיקה, ואנחנו אומרים את זה בצורה מפורשת מאוד, מה שלא קורה בקאפים כלליים, אבל בקאפ הזה ספציפית נכון: אין מוסד שכל המוסדות מצבן ייטב מהתקרות החדשות, מהסכום הגלובאלי החדש; הוא שווה או גדול ממה שהיה בשנת 2024. בהגדרה בכל קאפ נדרש לקבל הכרעות של מה הנתונים שעל בסיסם לוקחים, ולוקחים תמיד מקבעים שנת בסיס, זה תמיד נכון. לוקחים שנת בסיס ואיתה הולכים קדימה. עשינו את כל העבודה המקצועית כדי לוודא שזו השנה הכי מדויקת לקחת. עשינו אותה גם עם הגופים, זה יצא לשימועים מספר פעמים. עשינו אותם גם באיסוף נתונים מחודש. אני חושבת שמי שמנהל פיננסית ברמה הרוחבית, לפחות אני לא מכירה אמירה אחרת. לכן אני חוזרת לשאלת החטיבה: בסוף כחטיבה, כגוף או כרשת – ואני חושבת שאנחנו מתייחסים יותר מדי לרשת אחת, יש כמה רשתות – הרשת בהכרח סך כל ההכנסות שלה יגדלו. הרשת אחראית על היציבות ועל הניהול של בתי החולים הפסיכיאטריים, גם לעניין הפיננסי וגם לעניין הרפואי, ולכן זה תפקידם בעולם. ממש בשביל זה הם קיימים, אנחנו לא אומרים שזה בטעות. זה לעניין היציבות. ואני מסכימה מאוד עם חבר הכנסת שבסוף נדרש לקבל החלטה. ואני חושבת שהחלטה דווקא מצמצמת סיכון ולא מגדילה סיכון. הסיכונים שאת מתייחסת אליהם הם יותר לעניין מה יקרה קדימה, לא לעניין היציבות הפיננסית של בתי החולים. לאף אחד מבתי החולים, לא הממשלתיים ולא האחרים, המצב יורע. להפך, לכל בתי החולים המצב ייטב. לכן לדעתי בדיון גלשנו לכל מיני נקודות. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> למרות מה שאמרה חטיבת בתי החולים הממשלתיים שהרבעון האחרון של שנת 2023 היה רבעון חלש שהוריד אותם מאוד. << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >> ברמת רשת, שוב, להבנתי בנתונים שלנו וגם בשיח שלנו מולם, עשינו עוד סיבוב מאז שזה עלה שבוע שעבר בדיון – ברמת רשת, לא הייתה פגיעה ב-2023 ביחס לשנים אחרות. אכן היו בתי חולים מסוימים שהייתה בהם ירידה, אבל זאת בדיוק עוצמת הרשת, שהיא יכולה לאזן אחד את השני. היו בתי חולים אחרים עם עלייה. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> נניח שאתם לוקחים כבסיס את 2023, יכול להיות שזה בסיס לא נכון. << אורח >> אורלי מלכה: << אורח >> נאמר עוד פעם שוב על השולחן: האחריות על בתי החולים הממשלתיים היא של חטיבת בתי החולים הממשלתיים. האחריות הפיננסית יושבת על החטיבה. החטיבה יושבת כאן, אמנם יושבים כאן גם נציגים מבתי החולים הפרטניים, אבל בסוף האחריות היא אצל החטיבה. ולאור זאת שהאחריות נמצאת אצל החטיבה, אנחנו נותנים לה גם כלים מסוימים של סמכות. לא סמכות אינסופית, סמכות שמעוגנת בחקיקה ומוגבלת כדי לא לפגוע בסוף בתמריצים שאותו קאפ נועד לשרת. ויחד עם זה, החטיבה – בדיוק כמו שהיא עשתה היום, אמנם החטיבה לא הייתה קיימת תמיד, אבל לפני כן היה גוף אחר שהיה עושה בדיוק את אותו הדבר, גם הוא היה מאזן בין בתי חולים ממשלתיים, ואנחנו רוצים להמשיך את המצב בשיפור מהמצב הקיים. שוב, עד היום לחטיבה לא הייתה ודאות, היא הייתה צריכה לנהל את זה בסוף שנה. אנחנו נותנים לה ודאות בתחילת שנה וכך אנחנו משפרים את היכולת של חטיבת בתי החולים הממשלתיים. תעלו שוב פעם את טופס ונשאל את זה. אנחנו משפרים את היכולת שלה לעמוד באחריות התקציבית ולאחריות שלה לתת שירות טוב למטופלים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> מה קורה בבתי החולים העצמאיים, מה קורה איתם? << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >> בבתי החולים העצמאיים לא נראתה ירידה ב-2023. אף אחד מהם לא באזור עימות, לא נראתה ירידה משמעותית ב-2023. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא היו פניות אליכם בנושא? << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >> ממש לא. << אורח >> אורלי מלכה: << אורח >> רק נזכיר שוועדת ההתחשבות מלכתחילה דיברה על כך שהנתונים יהיו נתוני 2023 ולא שמענו איזושהי אמירה. נזכיר גם שהקאפ הזה בא עם תוספת מקורות, כך שגם ביחס ל-2023 פלוס הסובסידיה שצריכה להיות מוטמעת במחירים, יש עדיין שיפור מצב. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אפשר להתייחס לשאלות של גדי רוזנטל? << אורח >> אורלי מלכה: << אורח >> גדי שאל על סוגיית נורמטיבי לעומת בפועל. אמחיש את זה בדוגמה שנאמר שהיא דוגמה שממחישה בצורה טובה את הדילמה, קופות החולים גם כאן יוכלו להשמיע את עמדתם, בסוף לדעתנו מצאנו דרך אמצע. אפשר לקבוע קאפ בהרבה מאוד דרכים, אפשר להסתכל על פעילות בשנים קודמות ואפשר לקבוע אותו בהסתכלות על התשתיות, צריך איזשהו פרוקסי שמדברת מה הכמות שאותו בית חולים אמור לספק. דרך המלך היא להסתכל על התשתיות כאשר מדובר באשפוזים ולעשות את זה באמצעות מיטות, כך נעשה עד היום בקאפ. עם זאת כאשר אנחנו באים לקבוע קאפ שהוא כבר לא רק תקרה תיאורטית אלא גם תקרה שהיא שווה רצפה, סכום גלובלי – אי-אפשר להתעלם משינויים ותמורות שקרו במהלך השנים. מדובר על מיטות שקיימות עשרות שנים, גדי יוכל לתקן אותי, יש מקומות שהמיטות נפתחו לפני עשרות שנים ולא היה איזשהו מהלך מאז הרפורמה המבנית שעשה עוד עדכון במספר המיטות. לכן בבואנו לקבוע מחר בבוקר כמה כסף הקופה מחויבת להעביר במנותק מהאם היא צריכה או לא צריכה שירותים, אי-אפשר להתעלם מהשינויים האלו – והקופות ביקשו ואפשר לשמוע אותן בעצמן על עמדתם – ולעשות התאמות. לא יכול להיות שיש בית חולים שיש בו עשרות שנים 100 מיטות, התפוסות בו נמצאות איפשהו על 70, ולהגיד לקופה: מחר בבוקר, למרות שכבר שנים - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> איזה 70? לא מצאתי בית חולים אחד שיש בו 70. << אורח >> אורלי מלכה: << אורח >> ישבה כאן מנהלת בית חולים שיש אצלה כניסות של 70%. - - - ולהגיד לקופות, תתחילו לשלם מחר בבוקר ביום אחד על 30 מיטות נוספות שלא נותנות שירות. מה שאולי היינו צריכים לעשות זה לסגור את אותן המיטות. סגירה של מיטות היא תהליך משמעותי מאוד שלדעתנו לא היה הכרחי כדי לגבש את המודל הזה, לכן גיבשנו דרך אמצע. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רגע, הוא גם שאל למה אין למעלה, כלומר, יש בתי חולים שיש להם תפוצה של 105 ולא 95. << דובר >> גדי לובין: << דובר >> מלמעלה יעבירו למטה. << אורח >> גדי רוזנטל: << אורח >> שאלתי כמה ההפרש בכסף. << אורח >> אורלי מלכה: << אורח >> דרך האמצע שמצאנו היא כזו: ככל ויש סטייה מאוד גדולה, אנחנו הולכים על מה שבפועל; ככל ולא, אנחנו הולכים על משהו נורמטיבי. בתי חולים שיש אצלם פעילות גדולה יותר, גם ממה שאנחנו הגדרנו כנורמטיבי, אלה בתי חולים שיכול להיות שצריך להגדיל שם את מספר המיטות. הדרך להגדיל את מספר המיטות היא להגיש בקשה למשרד הבריאות ולהגיד: אנחנו מבקשים רישיונות למיטות תוספתיים ולהכניס אותם לתוכנית המיטות. בתי החולים של כללית מוזמנים לעשות כן, היה תהליך כזה. << דובר >> קריאה: << דובר >> בית חולים אחד שאנחנו נמצאים ביציאה לדרך. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> משפט ל'כללית' ולגדי ונתקדם. << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> תמר התחילה להגיד איפה אין סיכון ואיפה יש סיכון – לחלק השני היא לא הגיעה. << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >> אמרתי איפה יש אבל אשמח שנתקדם. << דובר >> גדי לובין: << דובר >> משפט אחד להבהיר: יש לי אמון מלא בחטיבת בתי החולים, יש לי הערכה עמוקה למאמץ שלהם, שלא יוטל ספק בזה. אבל ברמת הבנת הנקרא, במעמד פיתוח לוגי של השיטה, יש פה בתי חולים שהתקציב שלהם חלוט לפי נוסחה ברורה וקונקרטית, ובתי חולים אחרים שתלויים בסוג של שיפוי, זה הכול. עכשיו מרגע זה ואילך נאחל לכולנו בהצלחה. בעיני זה מיותר, אבל זה המצב. << אורח >> עדי שטרן פרץ: << אורח >> מה שנאמר פה, מבחינה רשתית בתי החולים הממשלתיים באמת לא נפגעים, אם תסתכלו על בתי חולים ספציפיים ולא תהיה גמישות לחטיבה לאזן אותם, הם יכולים להיפגע ביחס לשנה שעברה ולכן נדגיש שוב שחשוב מאוד להשאיר את הגמישות הזאת לחטיבה כדי למנוע את הפגיעה שגדי מדבר עליה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אוקיי. 'כללית' ונתקדם הלאה. << דובר >> אבישג אורנשטיין: << דובר >> אבישג מכללית, כבר אמרנו בדיונים קודמים שכל האירוע של ביצוע בפועל, נורמטיבי, זה לפה, זה לשם, זה סתם יוצר מתחים, זה יוצר לקופות אי-וודאות. בית חולים שלוותה נפגע מהשיטה הנוכחית כי הוא בתפוסות יותר גבוהות מהגבייה הנורמטיבית. המודל רגיש מאוד לשינויים, כמו שאורלי ותמר אמרו בדיון הקודם, הן בעצמן לא יודעות מי יהיה בנורמטיבי ומי יהיה בביצוע בפועל כי עוד לא הכריעו. וכדי לחסוך את כל הדיונים והרגישויות האלה, כדי להימנע מכל הדיון הזה צריך לקבוע שהתקרה נקבעת לפי ביצוע בפועל. לפי איזה ביצוע בפועל? אפשר לדון על זה, אבל שזה יהיה לפי הביצוע בפועל. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אוקיי. תודה רבה. << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >> נחזור לשאלה של היועצת המשפטית שהתחילה בה את הדיון, הבנתי שנכון ל - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> חוזרים להגדרות בסעיף א'? << דובר_המשך >> תמר צ'ין: << דובר_המשך >> כן. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> עוד לא קראנו, קודם נקרא. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אנחנו מדברים על אפשרות אשפוז פסיכיאטרי: "שירות אשפוז פסיכיאטרי" – בהתאם לסוג השירות, סוג המחלקה וסוג המוסד הפסיכיאטרי, ולרבות שירות אשפוז־בית פסיכיאטרי; אשפוז הבית הפסיכיאטרי נמצא בתוך ההגדרה, וגם אשפוז היום הפסיכיאטרי. עלתה השאלה לגבי אשפוז היום בתחילת הדיונים, עלתה השאלה האם אשפוז היום הוא איזשהו גורם שכדאי או שרוצים לעודד אותו ולכן השאלה אם הוא צריך חלופי. והשאלה מחריפה לגבי שירות אשפוז הבית, האם הוא לא אמור להיות באיזושהי צורה, חלופת אשפוז? ולכן זה קשור לשאלה גם מהו שירות אשפוז בית, וזאת הגדרה נפרדת: "שירות אשפוז־בית פסיכיאטרי" – טיפול פסיכיאטרי הניתן בבית המטופל כתחליף לאשפוז במוסד פסיכיאטרי, לפי הוראות וכללים שקבע המנהל ופורסמו באתר האינטרנט של משרד הבריאות; מהשיח במהלך הדיונים התברר שיש כמה סוגים של אשפוז בית פסיכיאטרי, אולי כדאי להבהיר למה הכוונה פה ואולי צריך לדייק את זה גם בהגדרה. << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >> ההיגיון בהגדרת שירות אשפוז כפי שהוגדר בחוק הוא להתייחס לכל השירותים של אשפוז שהם חליפיים אחד לשני, לכל הדברים שהם מבחינתנו את אותו שירות. ברמה הקלינית אני מדברת גם בשם הגורמים הקליניים, ההחלטה הקלינית הייתה שהשירותים השונים של אשפוז יום, אשפוז בית, לפחות אשפוז בית אקוטי, הם שירותים חליפיים. אנחנו רוצים שבית חולים או מחלקה או מנהל מחלקה יוכלו לקבל החלטה על מטופל ברגע נתון בלי שיקולים כלכליים ולהגיד – האם כרגע מה שהכי מתאים לה זה אשפוז במחלקה, זה לצאת הביתה בלילה ולהיות באשפוז יום, או להיות אולי באשפוז בית עם ליווי מרחוק של המחלקה. בשביל שהדבר הזה יוכל להיות חליפי הוא חייב בהכרח להיות בתוך הסכום הגלובלי, כלומר כשבית החולים מבחינתו יראה בהם מבחינתו אותו דבר. כנ"ל קופות חולים היא אדישה, לא משנה לה אם המטופל יהיה באשפוז יום או באשפוז בית, וכך מטופל יוכל לקבל את הטיפול שרלוונטי לו. לעניין סוגים שונים של אשפוזי בית, פה אנחנו מתייחסים רק לאשפוזי בית ככל ויהיו באספקה של בית החולים, כלומר ככל שבית החולים ירצה לפתח את השירותים האלה. דיברנו ארוכות על מדדי האיכות, חלק ממדדי האיכות מנסים לתמרץ את בתי החולים לפתח מגוון שירותי אשפוז אינטנסיביים שונים, בין אם זה אשפוז מאזן שדובר עליו, בין אם זה אשפוז מרחוק. בסוף כדי לאפשר לבית החולים או למחלקה ברגע נתון לתעדף בין מה נכון למטופל רפואית, נדרש שהכול יהיה בתוך אותו בנדל, כך שגם בית החולים וגם הקופה, לפחות ברמה הכלכלית יהיו אדישים ובית החולים יוכל לקבל החלטה. יש עוד סוגים של שירותים מרחוק שגם הקופה מספקת, הם לא פה, לא לזה הכוונה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אז אולי זה באמת לחדד - - - << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >> אפשר לדבר נוסחית, אבל מהותית בהכרח אנחנו מדברים רק על שירותים שקופת חולים רוכשת מבית החולים. כל החוק הזה עוסק בשירותים שקופת החולים רוכשת מבית החולים. אם היא רוכשת את זה ממישהו אחר, זה לא בתוך ההגדרה בכל מקרה. << אורח >> אורלי מלכה: << אורח >> שוב, מדובר בכאלה שהם לפי הוראות המנהל. << מנהל >> (היו"ר יונתן מישרקי, 09:49) << מנהל >> << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> הבנו מהדיונים הקודמים שיש גם אשפוזי בית שניתנים על ידי הקופות. אני מניחה שגם הם עובדים לפי הוראות המנהל. << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >> אבל זה שירות בהכרח שהקופה לא רוכשת מבית החולים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אני חושבת שכדאי לחדד, דווקא בגלל האופי המיוחד של שירות הבית. << אורח >> אורלי מלכה: << אורח >> מה זה שונה מ - - - לדוגמה בקאפ הכללי, שרותי MRI, הם גם כן כלולים בתוך הקאפ, ולפעמים הקופה מספקת אותם בתשתיות של אז. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אתן דוגמה: למשל טיפול יום ניתן על ידי בית החולים, הוא שירות שניתן על ידי בית החולים. לכאורה הייתי יכולה להגיד: אהה, הוא בתוך ההתחשבנות כי הוא שירות שקופת החולים רוכשת מבית החולים, אבל הוא לא נמצא פה בקאפ. יכול להתפתח אשפוז בית שהוא בעצם לא מהאשפוזים האלה שרציתם להגדיר אותם. אז יכול להיות שגם ההגדרה הזאת שניתנה על ידי בית החולים היא לא מספיק ברורה. << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >> לוגית את לא צריכה כי את בכל מקרה מדברת רק על מה שבית החולים מספק. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> היא אומרת שגם טיפול יום הוא מספק והוא לא בפנים. << אורח >> אורלי מלכה: << אורח >> אבל לטיפול יום אין - - - הכוונה היא שלא ברור שמדובר באשפוז בית שמספק בית חולים. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> גם אשפוז בית הוא לכאורה אמבולטורי כי הוא בבית, הוא בפיזית. << אורח >> אורלי מלכה: << אורח >> אשפוז בית שמספק בית חולים זה יבהיר? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אני מבינה מה שאמרת, את אומרת שזה שהוא ניתן על ידי בית החולים זה לא מספיק לי. אבל ברור שזה תנאי הכרחי. איך אנחנו מבטאים את זה שהוא אקוטי? איך אנחנו מבטאים את זה שהוא השירות הרגיל שיכול להיות של קופת חולים - - - ? << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >> גם קופת חולים לפעמים - - - << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> - - - כמו שהיא יכולה לבחור לקנות אצלו שירות מרפאתי, כמו שהיא יכולה לקנות אצלו טיפול - - - << אורח >> תמר יוסף: << אורח >> אנחנו כן אמרנו שזה כתחליף לאשפוז. << אורח >> אורלי מלכה: << אורח >> יש הוראות בנוהל שמדברות על כך שזה - - - << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אבל זה לא בא לידי ביטוי בחוק ואנחנו רוצים שזה יבוא לידי ביטוי בחוק. << אורח >> תמר יוסף: << אורח >> בחוק מובהר, לדעתי זה מספיק טוב, שזה טיפול שניתן בבית שהוא תחליף לאשפוז פסיכיאטרי. << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> אבל כל אשפוז בהגדרתו הוא תחליף. << אורח >> אורלי מלכה: << אורח >> נעה, הכוונה היא שצריך שיהיה ברור שזה אשפוז שמספק בית החולים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אחד שמטפל - - - << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> טיפול אינטנסיבי. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לא בעניין הזה של עוצמת הטיפול. << אורח >> תמר יוסף: << אורח >> את זה אין בעיה, אפשר פשוט להגיד שזה טיפול פסיכיאטרי שניתן על ידי בית החולים. << אורח >> אורלי מלכה: << אורח >> אנחנו לוקחים מתוך הנוהל את ההגדרה של אשפוז בית פסיכיאטרי – "שירות טיפולי אמבולטורי אינטנסיבי" - - << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> כן. << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> מה ההבדל בין זה לבין אשפוזי בית שיש במבחני - - - << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >> זה בסדר ששניהם יספקו את אותו שירות. << אורח >> אורלי מלכה: << אורח >> - - "הוא מוגבל בזמן למטופל החווה משבר חריף". האם העובדה שזה מעוגן בנוהל זה מספיק? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> בדיוק עולה השאלה, נניח שיש טיפול - - - אולי המשבר החריף הוא נותן את ה - - - << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >> אולי צריך להבהיר על השירות? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> צריך יותר אנשים שמבינים את התוכן המקצועי של העניין הזה. אני חושבת שכדאי לשמוע אותם. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> לי אין בעיה, כמו שאמרת תמר, שבית מאזן של קופת חולים יתחרו על אותו – ההפך, אני בעד שיתחרו על שכל אחד ירצה את המטופל הזה ויגיד: אני רוצה לקחת אותו כי הוא כלכלי לי, משתלם לי וכולי. מבחינתי חשוב לי ששירותי אשפוז בית פסיכיאטרי, איך שזה מוגדר, שיהיה טיפול פסיכיאטרי אינטנסיבי. הפחד שלי הוא מאותם אנשים שזקוקים לטיפול אינטנסיבי ואין להם מספיק מענים. לכן אני רוצה את זה. אורלי, גם אם זה יהיה כתוב בנוהל זה לא מספק אותי, אני רוצה את זה בחוק. עם החוק יש לי מה לעשות, עם נוהל כזה או אחר, אני כמחוקקת פחות יכולה לגעת בו. << אורח >> אורלי מלכה: << אורח >> נציע נוסח. << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> שאלת תם: אשפוזי בית מופיעים גם במבחני תמיכה לקופת חולים, אני מנסה להבין. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> נכון, אז יהיה כפול. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> בסדר, זה סותר? << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> אני שואלת איך עובד - - - << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אם קופת חולים אמורה לפתח את השרות הזה, והיא קונה את השירות הזה בבית חולים, האם זה אשפוז בית שהיא תתחשבן עליו? זה לא אמור היה להיות - - - היא אומרת שהיא פיתחה - - - << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> במבחני התמיכה שיצאו לקופות חולים, יש גם אשפוז בית. << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >> אני מתחברת מאוד למה שאמרה חברת הכנסת וולדיגר, אשפוזי בית היום מסופקים בעיקר על ידי ספקים שקופות החולים רוכשות בעצמן משתי חברות גדולות שעושות את זה. הן רוכשות שרות שבמהות יכול להיות מאוד דומה. אנחנו לא אומרים ששרות כזה הוא טוב ושירות כזה הוא לא טוב, אנחנו רוצים לאפשר תחרות על השירות הזה. ושגם בתי החולים הפסיכיאטריים, יש שניים שכבר עושים את זה ולא מספיק בעניינו, יתעסקו איך לספק את השירות האינטנסיבי שהם מספקים בצורות טובות יותר, חדשניות יותר ומתאימות יותר למטופל. ואכן אנחנו רוצים שגם בתי החולים ייכנסו לשוק הזה. אנחנו לא אומרים שזה במקום או כנגד או שקופות החולים יפסיקו לספק את השירות הזה ולכן בסוף הוא יכול להיות אותו שירות, זה יכול להיות אותו מטופל שיכול היה להימנע מלהגיע לבית החולים מלכתחילה או שאולי בסוף האשפוז שלו, בשבוע האחרון, ישלחו אותות לאשפוז בית כדי שהוא ימשיך רצף טיפולי עם בית החולים. << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> אם קופת חולים רוכשת את האשפוז בית מבית החולים, לצורך מבחני התמיכה זה ייחשב כאילו היא נתנה את השירות של אשפוז בית? << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >> פה היא לא רוכשת, ההגדרה של אשפוז בית בתוך החוק לא מדברת על מקומות שבהם קופת החולים רוכשת מבית החולים, היא יכולה לרכוש מלמעלה. אבל כשאנחנו מדברים ספציפית בתוך הסכום הקבוע, קופת החולים לא מעורבת בכלל. בית החולים מחליט כי קופת החולים משלמת פיקס, לא משנה מה קורה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> בלי כתחליף? סליחה, היא צודקת. בבקשה ריבי. << אורח >> ריבי צוק: << אורח >> לא נעים לי להגיד, אבל מי שצריך לתת את התשובות לא בדיוק נמצא כאן, אני רוצה לחדד את שתי השאלות ואולי תשובות יינתנו אחר כך: הנושא של אשפוזי הבית מעורר שתי בעיות, א' יש את השירות של טיפולי בית ויש את השירות של אשפוזי בית; מבחינה קלינית זה אותו תמהיל שירותים. טיפולי הבית ניתנים ואנחנו קוראים לזה half way in, כשאדם מתחיל להתדרדר ולפני שהוא אושפז, ואשפוזי בית – half way out, שאחרי אשפוז ובטרם חזרה לקהילה. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> לא בהכרח. << אורח >> ריבי צוק: << אורח >> נעה כן הזכירה את זה. צריך להבין מה ההיגיון המסדר של המיון של השירותים. אשפוז בית וטיפול בית לא מקבלים את אותו יחס, למרות שהם קלינית אותו דבר וצריך להבין מה זה עושה, וצריך להבין למה יש להם תעריפים שונים, למה הם במשבצות שונות במבחני התמיכה, ולמה החוק הזה מתייחס אליהם אחרת – זו שאלה אחת. שאלה אחרת שצריך להתייחס אליה היא להסתכל על ההגדרה של אשפוז הבית. שרן וצבר עושים אשפוזי בית שבאים אל האדם הביתה. יש מוקד בקופה או אצלם, והם מגיעים אל האדם, הוא לא צריך להגיע לחדר המיון בבית החולים, והוא לא צריך להיות מאושפז, כשאשפוז הבית הוא בעצם קיצור של האשפוז. יכול להיות שצריך לשבת ולהגיד כאן שיש לנו שני סוגים של שירותים של אשפוז בית, אשפוז בית קהילתי ואשפוז בית שהוא תחליף שניתן על ידי בתי החולים. אבל אנחנו צריכים לדעת כאן קודם כל על מה אנחנו מדברים. תיקנו את הצעת החוק ואמרו שאשפוז בית זה מה שכתוב בנוהל שמשרד הפרסום באינטרנט פרסם. נכון לאתמול בחצות, בנוהל שבאינטרנט כתוב שאשפוז בית, אם אדם מאושפז, מחייב שישחררו אותו מהאשפוז. ברור שזה נוהל לא רלוונטי. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> מה כתוב בנוהל? שזה רק אחרי אשפוז? << אורח >> ריבי צוק: << אורח >> אמות מידה לאשפוז בית פסיכיאטרי שקיים היום ברשת הוא נוהל שאומר שאשפוז בית הוא שירות אמבולטורי, שאם בן אדם נמצא באשפוז - - - << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> כלומר זה רק אחרי אשפוז, זה שכן חייבים להגיע לאשפוז ואחר כך. << אורח >> ריבי צוק: << אורח >> זה אבסורד ש - - - << אורח >> אורלי מלכה: << אורח >> לא ראיתי את זה בנוהל, אם זה קיים בנוהל, אז נעדכן את זה. << אורח >> ריבי צוק: << אורח >> אני יודעת שזה דבר טכני, אבל אני מנסה להגיד על הדבר הלא טכני, אני מנסה להגיד שבשביל להתייחס להסדרה ברמה של חקיקה, צריך להבין על מה מדברים, ולא לפטור את זה ולהגיד שזה בנוהל שבאתר, אלא להסתכל לתוכו. במהות צריך להבטיח שהשירות של אשפוז בית יהיה לו את שני הגוונים – אחד של קיצור אחרי אשפוז שבו אפשר לשחרר בן אדם ממחלקה להמשך אשפוז בבית; ואחר, שירות שהוא כולו קהילתי ולא מחייב מעבר דרך המיון של בית החולים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> יש כבר הצעה של נוסח שאנחנו יכולים איתו להתקדם, את רוצה בכל זאת? נעה תציג את זה. בואו נתקדם. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אשפוז בית הוא חלופת אשפוז אינטנסיבית לאחר אשפוז, הניתנת - - -" << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >> לא, היא לא חייבת להיות לאחר אשפוז, זה בדיוק ההפך. << אורח >> אורלי מלכה: << אורח >> אפשר להוסיף את המילה אינטנסיבית אם זה מה שסוגר את הדיון. << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >> שירות אשפוז בית פסיכיאטרי אינטנסיבי. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> שניתן על ידי בית החולים. << אורח >> אורלי מלכה: << אורח >> ניתן להוסיף "שניתן על ידי בית החולים", את המילה "אינטנסיבי" אפשר להוסיף. << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >> לא יודעת אם יש פה בית חולים ששומע, יכול להיות שיהיו בתי חולים שאם בית חולים רוצה לספק את זה באמצעות ספק משנה, אני לא חושבת שאנחנו רוצים למנוע מהותית. כל החוק הזה מתייחס לשירותים שבית החולים מוכר לקופת החולים, ולכן אני חושבת שזה מיותר. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> לא היו המילים "לאחר אשפוז". << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >> נעה הוסיפה ואני הורדתי. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> לא אכפת לי שזה גם יהיה half way in. << אורח >> אורלי מלכה: << אורח >> אפשר להקריא את הנוסח בפעם האחרונה כדי שנהיה בטוחים. << אורח >> הלל כהן: << אורח >> אני רוצה להעיר משהו מהותי, אשפוזי בית זה דבר שרצינו שיהיה בחוץ, רצינו לרכוש אותו. שיבא פיתחו את זה לשני בתי חולים, ואנחנו קנינו את זה מהם. אנחנו לא רואים סיבה לעצור בית חולים שיודע לעשות את זה ולפתח שירות בחוץ. זה עוצר אותו כי הוא לא מקבל על זה שום שיפוי, אין לו שום אינטרס. דבר נוסף, אם מישהו קונה שירות בחוץ ולצורך העניין היום יש קופות שעושות את זה וקופות שלא, הדבר הזה ישנה בגלל שאנחנו מסתכלים פה על חלק יחסי. הוא יפגע בקופות שהיסטורית החליטו שהם כן רוצים לעשות שירותי אשפוז בית והם עכשיו יקבלו חלק יותר גדול מסך הרכש של בית החולים, למרות שהיסטורית הם עשו משהו יותר נכון וקנו אשפוזי בית. << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >> יש שני סעיפים שמתייחסים ממש לזה. אקרא אותם ונסביר. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> נעה מגדירה את ההגדרה. בבקשה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> בהגדרת 'אשפוז בית פסיכיאטרי": אתה יכול להגיד שהיא: "חלופת אשפוז אינטנסיבית הניתנת בבית המטופל לפי הוראות וכללים שקבע המנהל ופורסמו באתר האינטרנט של משרד הבריאות". << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> בסדר? << אורח >> אורלי מלכה: << אורח >> בסדר גמור. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אפשר להמשיך? יופי. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אנחנו רוצים לעבור לסעיף 8א, סעיף של אשפוז בית. הסכם התחשבנות בין קופת חולים למוסד פסיכיאטרי בעניין תשלום בעד שירותי אשפוז-בית פסיכיאטרי 8א. (א) "על אף האמור בסעיף 2, מוסד פסיכיאטרי וקופת חולים רשאים לקבוע בהסכם בכתב ביניהם הסדר להתחשבנות בעד רכישת שירותי אשפוז-בית פסיכיאטרי, ובלבד שהתקיימו כל אלה:" זאת אומרת על אף האמור בסעיף 2 שאומר שזה חלק מההתחשבנות, מתחשבנים עליו באופן גלובלי. (1) "ההסכם יקבע כי יינתנו למבוטחי קופת החולים שירותים ברמה נאותה ובאיכות ובזמינות כמתחייב מהוראות חוק ביטוח בריאות ממלכתי, ותנאי ההסכם יאפשרו את מתן השירותים ברמה נאותה ובאיכות ובזמינות כאמור; (2) תקופת ההסכם לא תהיה מעבר למועד האמור בסעיף 16" – שזה המועד של תחולת כל ההסדר כולו. (ב) "העתק מהסכם שנערך כאמור בסעיף קטן (א) יועבר לשרים או למי שהם הסמיכו לכך מקרב עובדי משרדיהם, לא יאוחר מתום 14 ימים מהמועד שבו נחתם ההסכם. (ג) בלי לגרוע מהוראות סעיף קטן (א), סברו השרים כי ההסכם אינו עומד בהוראות אותו סעיף קטן, יודיעו על כך לקופת החולים ולמוסד הפסיכיאטרי בתוך 60 ימים מהמועד שבו הועבר אליהם ההסכם, ורשאים השרים, לאחר שנתנו לצדדים להסכם הזדמנות לטעון את טענותיהם, לבטל את ההסכם כולו;" – אי-אפשר לבטל אותו באופן חלקי – "החליטו השרים לבטל הסכם כאמור, ימסרו לצדדים את החלטתם בצירוף הנימוקים לה. (ד) התקיים האמור בסעיפים קטנים (א) ו-(ב) וחלפה התקופה האמורה בסעיף קטן (ג)" – של אותם 60 ימים – "בלא שההסכם בוטל, לא יובא בחשבון שירות אשפוז הבית בחישוב חלקה היחסי השנתי של קופת החולים בתפוסת המוסדות הפסיכיאטריים לעניין השנה שלאחר מכן." זאת אומרת מרגע שהם קבעו את ההסכם וההסכם תקף, אנחנו מוציאים את אשפוזי הבית מההתחשבנות בשנה הבאה. << אורח >> הלל כהן: << אורח >> אבל צריך שזה יהיה גם ביציאה לדרך. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> יכול להיות שפספסתי פה משהו – אם אשפוזי בית נכללים בתוך הקאפ הכללי ובתוך הסכום הגלובלי שבית החולים מספק, ובעצם קופות החולים צריכים לשלם עבורם, אז אני רוצה להבין – למה שיעשו הסכם נפרד? הרי קופת החולים משלמת עבור אשפוזים, בין אם זה אשפוז בית ובין אם זה אשפוז לא בית. לא ברור לי בסעיף הזה, לא אמרו לי למה קופת חולים - - - הרי חלק מהקאפ, מהסכום הגלובלי, כולל גם אשפוז בית אינטנסיבי וקופת החולים צריכה לשלם גם על האשפוזים האלה במסגרת התשלום הכללי שלה, למה שהיא תתקשר עם בית חולים לקבל את השירות שהיא מקבלת בתוך? << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> השאלה ברורה. בבקשה אורלי. << אורח >> אורלי מלכה: << אורח >> זה בעצם נותן הזדמנות לשני הצדדים באם הם רואים לנכון. כדי להגדיל את אותו שירות, יש להם אפשרות לעשות הסכם שיהיה תשלום נוסף מעבר לגלובלי. במקור לא היה את הסעיף הזה, אבל בגלל שהשירות הזה הוא לא נורא מפותח בקרב בתי החולים, היו בתי חולים שאמרו: אם אתם רוצים שאנחנו נפתח את זה, אין לנו היום תמריץ, עד היום לא עשינו את זה. רוצים שנתחיל לפתח את זה? תנו לנו את האפשרות, שוב – בהסכמה של שני הצדדים, גם לעשות הסכם שייתן לנו תוספת תשלום. << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >> אפשר גם וגם. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> הקאפ מנטרל את זה. זה לא מאפשר. אם קופת החולים היום תקבל את השירות הזה, היא תצטרך לשלם עליו במסגרת הקאפ, למה שהיא תוציא עוד כסף לעשות את זה? איזה אינטרס יש לה? << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >> היא רוצה להקטין את חלקה היחסי, בסוף העבודה שלה היא להקטין או לספק כמה שיותר חלופות אשפוז. בבסיס התמריץ של להכניס את זה לתוך בסיס ההתחשבנות - - - המצב היום הוא שכאילו לקופה יש את התמריץ הזה, כאילו לבית החולים אולי יש, אבל בפועל אין כמעט הסכמים כאלה, יש כאלה הסכמים מאוד מאוד בשוליים. המטרה היא לאפשר גם וגם. זה בדיוק מה שאורלי אמרה, מצד אחד בבסיס, ככל שזה יהיה בתוך הסכום הקבוע בית החולים יוכל לעשות את זה בלי הסכמה של הקופה. יוכל להתחיל לפתח את השירות הזה בלי לריב עם הקופות. מצד שני אם קופה רואה שזה משהו שהיא יכולה לספק למבוטחים שלה, יאפשר לה לספק חלופות ולצמצם את האשפוז - - - << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> סליחה, השאלה שלי היא מבחינה טכנית, אם זה לא יהיה שהוא מגיע למיון ומתאשפז ורק אחר כך יוצא, אלא אתם אומרים שזה יכול להיות גם - - - לאן הוא מתקשר? הרי בדרך כלל הוא מתקשר לקופת חולים, איך הוא יעקוף את קופת החולים? << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >> יש מודל אחד שעובד בשוטף של זה, בעיקר בבית החולים שיבא, אפשר לבקש מהם להתייחס. בגדול הם לא מגיעים באמת למיון, אלא הקופה יכולה להפנות לשירות הזה בשיבא. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אז שוב, אז הקופה מפנה. שוב חזרת אליה, אז זה כן דרך הקופה. לא מגיעים לשירות הזה בלי קופה אם זה לא אשפוז. << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >> למבנה הספציפי שקיים היום בשיבא, זה מעין השתתפות אבל הקופה רוכשת. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> בן אדם היום לא יכול להגיע, אלא אם כן יש אשפוז דה-פקטו והוא מגיע למיון, אז לא צריך כיום – ואני מקווה שיישאר – את טופס 17. הוא מגיע למיון פסיכיאטרי ומתאשפז, ואז בית החולים יכול לומר לו: אוקיי, אתה כבר במצב שאני יכול להעביר אותך לאשפוז בית. את זה אני מבינה. אבל אם הוא לא מגיע, אם אנחנו רוצים לפתח שירות שהוא לא מגיע דרך בית חולים, איך הוא עושה את זה, אלא אם כן דרך הקופות, ולכן אני לא מצליחה להבין את זה. << אורח >> אורלי מלכה: << אורח >> זה בדיוק יכול להיות תוכן ההסכם. יכולה קופה לבוא לבית החולים ולומר: ככל ומבוטחים שלי שיש להם היסטוריה רפואית, אני רואה שהם צריכים אשפוז, אני מבקש לעשות איתך הסכם אשפוזי בית שזה אומר שמטופל אצלי התדרדר, אני יודע את זה כי אני הקופה שלו, ואני מראש - - - << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> הבנתי, זה 8א. איך זה ייכנס לתוך סעיף ההגדרות של לא רק אחרי אשפוז? אני לא מצליחה להבין. << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >> יש שתי חלופות, או שבית חולים כבית חולים יחליט בלי קשר לאם הקופה מוכנה לרכוש ממנו או לא – עד עכשיו קופות באופן רוחבי לא רכשו כל כך את השירות הזה מבתי החולים ובתי החולים לא פיתחו אותו. בתיאוריה, בית חולים תיאורטית יכול שנה הבאה להגיד – אני מקבל שנה הבאה חמש מיטות בתוכנית המיטות הפסיכיאטריות, אני רוצה שבמקום המיטות האלה, אני רוצה להתחיל לנסות ואולי לספק חלק מהם כמיטות בית. אני יכול לעשות את זה בלי לשאול אף אחד חוץ ממשרד הבריאות. צריך את הרגולטור אבל לא צריך הסכמי רכש. הוא יכול לעשות את זה גם על מיטות קיימות שלו, הוא יכול תיאורטית גם על מיטות חדשות לחשוב על זה. אם אשפוזי הבית לא היו בתוך הסכום הקבוע, הוא לא יכול לעשות את זה והיום הוא לא עושה את זה. מצד שני, כמו שאמרת, יכול להיות שקופה עדיין תרצה להמשיך ולספק עוד שירות מעבר. המטרה של החוק הזה היא לא למנוע ולכן הסעיף של 8א מגיע. מצד אחד את רוצה לאשר תמריצים ומצד שני - - - נניח ויש לזה תמריץ אחר שלא דמיינו אותו, קופה רוצה, למה? ככה, כי על זה היא מתחרה עכשיו. כי קופות התחילו. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> את הקופות אני מבינה, אני לא מבינה מצד בית החולים. << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >> הבחנה בין מה למה? << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> half way in ל-half way out. בסוף אי-אפשר להגיע פיסית למיטת בית חולים, אשפוז בית בלי קופת חולים, אי-אפשר לעשות את זה. << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >> יש מצב, זה גם קורה היום באשפוזי בית ברפואה הכללית – לא ברפואה פסיכיאטרית למיטב הכרתי עדיין – שאדם מגיע למיון, ומהמיון אומרים לו: אל תתאשפז לאשפוז. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> - - - הוא מגיע למיון. << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >> אופציה ב' היא שהוא בכלל לא מגיע למיון, הוא מגיע לאחות הממיינת של הקופה, ואז זה באמת רק דרך הקופה. יש שהוא מגיע למיון של בית החולים ויש שהוא בכלל מתאשפז בבית החולים ואז משתחרר. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> ברמה האפקטיבית שקורית בפועל, אני לא רוצה מצב שיש לנו את הקופות, להגיע לאשפוז בית בלי לעבור במיון, אלא אם כן זה דרך קופות החולים. << אורח >> אורלי מלכה: << אורח >> מה החשש? אבל את מאפשרת אותם בחוק, אז למה את לא רוצה דוגמה? << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> החשש שהקופות ימנעו מלהשתמש בכלי הזה, למעשה אתה מייצר חלופה שאתה לא יכול להשתמש בה כי זה נספר לך במספר ימי האשפוז. << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >> נאמר אחרת שאם לא היה את הסעיף הזה, לא היינו נותנים את האפשרות. אינני נביאה, אני מודה שאני מסכימה עם הניתוח התמריצי שלך, יכול להיות שזה לא יקרה. עם זאת הסעיף הזה נולד מזה שאומרים: אין היגיון בלמנוע. האם זה יקרה? מבחינתנו התמריץ הוא בזה שזה בתוך הסכום הקבוע. אין עניין בלא לאפשר. אם לא ישתמשו בסעיף הזה, אז לא ישתמשו בו. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אבל הקופות לא יוכלו לדרוש שהם לא יכולים שיקימו את זה בלי הסכם. << אורח >> אורלי מלכה: << אורח >> הם יוכלו לדרוש. << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >> אם לא נוסיף את הסעיף הזה, יהיה להם אסור. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> ההפך, אם סעיף 8א לא נמצא? << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >> אז אסור להם לחתום על הסכם. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> הם יכולים לדרוש מבית חולים לקיים כזה. << אורח >> אורלי מלכה: << אורח >> אין דבר כזה לדרוש. בית החולים הוא זה שאחראי לקבל את ההחלטה איפה לאשפז. במקור הסעיף הזה לא היה, וזה היה בדיוק החשש. החשש היה שבתי החולים לעולם לא יפתחו את השירות הזה, אם לא תהיה גם אפשרות בהסכמה תחת תנאים מסוימים ותחת תמורות מסוימות, לקבל תשלום. זה מה שזה עושה, זה מאפשר לבית החולים שעד היום לא יכול היה ולא רצה. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> עובדה ששיבא עשו את זה. << אורח >> אורלי מלכה: << אורח >> הם עשו את זה כי מותר היה להם לעשות הסכם. המטרה הייתה לאפשר לעוד "שיבאות" לקום, וזה מה שהסעיף הזה מאפשר. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> השאלה היא כזאת: אתם אומרים שאם הם עושים הסכם, זה כבר לא נחשב בחישוב חלקה היחסי של קופת החולים; אבל בכל מצב אחר, קופת חולים שרכשה את השירותים האלה, לגבי שנים קודמות זה כן יבוא בחשבון. << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >> אם זה בתוך הסכום הקבוע. אם זה בתוך בסיס ההתחשבנות. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> ומבחינת התעריף של שירות כזה, מה התעריף של שירות כזה? << אורח >> אורלי מלכה: << אורח >> בשיחות הקודמות איתך לגבי הסעיף הזה, דיברנו על כך שסכום ההסכם כסכום, מתווסף לתשלום הגלובלי ביציאה לדרך. ולאחר מכן אנחנו לא סופרים את זה לעניין החלק היחסי. וזהו, זה מה שאנחנו אומרים. לכן אין כאן את עניין התעריף. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> את 8א אתם לא סופרים. << אורח >> אורלי מלכה: << אורח >> ביציאה לדרך, ככל והיה הסכם כמו לדוגמה ההסכם של שיבא עם קופות החולים, אותו סכום ההסכם יתווסף לתשלום הגלובלי. זה מה שאנחנו אומרים ביציאה לדרך. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זה בסעיף 17 של ההסדר. << אורח >> אורלי מלכה: << אורח >> זכרתי שזה סעיף נפרד. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זה בהוראות מעבר. זה בעמוד 31 והוא אומר: "התקשרה קופת חולים לפני יום תחילתו של חוק זה בהסכם עם מוסד פסיכיאטרי לרכישת שירותי אשפוז-בית פסיכיאטרי כחלופה לאשפוז במוסד, לא יגרעו הוראות חוק זה" - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> הנוסח יהיה כמו שהקראת - - - << אורח >> אורלי מלכה: << אורח >> שני הסעיפים. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> כן, לא משנה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אז עוד לא היה בהגדרות. המשך: "והתשלומים שקופת החולים משלמת למוסד הפסיכיאטרי לפיו, מחובת קופת החולים לשלם למוסד בעד שירותי אשפוז-בית פסיכיאטרי בהתאם להוראות ההסכם האמור." << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> כלומר שזה יהיה מעל הקאפ. << אורח >> אורלי מלכה: << אורח >> זה מתווסף ביציאה לדרך לסכום הבסיס הגלובלי כך שהעוגה תגדל לאותם בתי חולים וקופות שיצרו הסכם כזה. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> כלומר לאומית תצטרך לשלם יותר. כלומר, אם היא רכשה ב-2023 משיבא את השירות הזה, אז מעבר לקאפ היא תצטרך. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אבל לא כתוב פה למעשה שזה מתווסף לקאפ. את מתכוונת שזה מתווסף? התשלומים האלה לא ייגרעו, השאלה האם זה באמת יובא בחשבון לחישוב הקאפ. << אורח >> אורלי מלכה: << אורח >> הכוונה שלנו היא שהתשלום ימשיך להיות אותו התשלום. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> הוא יהיה מעל הקאפ, לכן אני אומרת, זה מה שכתוב פה: לא יגרעו הוראות חוק זה, והתשלומים – הקופה תמשיך לשלם. לצורך העניין קופת חולים לאומית, בקאפ נקבע לה שהיא צריכה לשלם עשירית מכל הקאפ הגלובלי, לזה היא תצטרך להוסיף עוד את הסכום של אותן מיטות שהיא רכשה משיבא. << אורח >> אורלי מלכה: << אורח >> כן, אנחנו בעצם רוצים להמשיך את אותו השירות. << אורח >> הלל כהן: << אורח >> שוב, למה לא להוציא את זה וזהו? פה כאילו מכניסים את זה בפנים, ואז עושים איזה מהלך, ואם שילמתי ועשיתי אשפוז בית במחיר יותר זול אז אני מקבל נתח יותר מהמחיר היותר גדול. << אורח >> אורלי מלכה: << אורח >> לא, אבל זה לא נספר לעניין החלק היחסי. << אורח >> הלל כהן: << אורח >> משנה הבאה. << אורח >> אורלי מלכה: << אורח >> כן. << אורח >> הלל כהן: << אורח >> והשנה הזאת? << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >> בכלל. << אורח >> הלל כהן: << אורח >> אומר שוב, עשיתי משהו וולונטרי שהיה נכון רפואית ורצינו לקדם את זה, למה להכניס לי משהו שהסכמתי לעשות אותו בעבר לאיזה חובת רכש מסוימת? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זה לא חובת רכש. ואם ההסכם פג? << אורח >> הלל כהן: << אורח >> משנה הבאה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כן, שנה הבאה. << אורח >> הלל כהן: << אורח >> אז השנה כן. << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >> כמו כל הדברים בקאפ, אתה מקבע תמונת מצב ואז מאפשר קדימה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לא רק זה, אתם מחייבים שההסכם הזה ימשיך לחול? אם מלכתחילה הוא נעשה לכל שנה ושנה, הוא לא חייב. << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >> מה שאנחנו עושים דה פאקטו זה מקבעים את המצב ביציאה לדרך לכל העניינים: לעניין רכש אשפוז רגיל, לעניין אשפוז בית ולכל סוגי האשפוז שאנחנו מגדירים בתוך אשפוז. מקבעים אחורה, ספציפית רק לעניין אשפוז בית, אנחנו אומרים: אתם יכולים גם להמשיך לייתר קדימה בגלל החלקיות. << אורח >> הלל כהן: << אורח >> אבל זה לא יהיה חלק מחובת רכש, אני כבר משלם את היציאה לדרך, ואם אני עושה הסכם אז אני משלם עוד משהו מבחוץ. << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >> נכון, אבל זה וולונטרי. << אורח >> הלל כהן: << אורח >> זה לא וולונטרי, אני כבר עשיתי וולונטרי פעם שעברה והכנסתם לי את זה לבסיס ההתחשבנות. << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >> נכון, קיבלנו ביציאה לדרך, ואם אתה רוצה ל- - - << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אבל לא הכנסתם את זה לתוך בסיס ההתחשבנות. לפי סעיף 17, כשאני לוקחת את כל החוק הזה ביחד, אני אומרת כך: כשאתם קובעים את הסכום הגלובלי, בתוך הסכום הגלובלי, אשפוז בית שהוא רכש מתל השומר ב-2023, זה לא נכנס לתוך הסכום הגלובלי של הקאפ, הוא משלם על סעיף 17, הוא אומר שעל זה הוא ישלם אקסטרה. << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >> סעיף 17 מגדיר שהוא בעצם נכנס לתוך בסיס ההתחשבנות. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אז הוא פעמיים משלם על זה? << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >> זה היה גם מתוך רציונל וגם מתוך דרישה של מי שכן מספקים, שהדבר הזה יקובע ביציאה לדרך, בהנחה שזה נכנס לתוך הגדרת שירות אשפוז. ככל שאומרים – אנחנו רוצים להשאיר את זה כאפשרות וולונטרית - - - << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> תל השומר יקבלו פעמיים תשלום על המיטות האלה. << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >> לא, תל השומר יקבלו פעם אחת, מה שהקופה - - - << אורח >> הלל כהן: << אורח >> לא, ואז עוד הסכם חדש, אצטרך לשלם שוב על אותו שירות. << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >> לא, אם תרצה להרחיב אותו. << אורח >> הלל כהן: << אורח >> - - - אני כבר עושה את זה. את אומרת לי: תפסיק לשלם את זה כי אתה כבר משלם. << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >> מה שרציתי להציע: הוא לא יקבל כפול, אתה יכול להגיד – אם אני מבינה אותך נכון, אתה אומר שתצטרך לרכוש את זה שוב. תיאורטית הוא לא אמור, ברגע שהשירות הזה מתקבע אז הוא מתקבע, הוא לא יכול לגרוע ממנו אחורה. אני מציעה שככל שרוצים להשאיר את ההסכמים שמחוץ לבסיס ההתחשבנות הקבוע הוולונטרי, אפשר תיאורטית שלא יהיה את סעיף 17 ולהשאיר רק את הסעיף הוולונטרי של ההסכמים לעניין אשפוז בית, זה עדיין נשאר בתוך ההגדרה של אשפוז. עדיין בית חולים ככל שהוא רוצה בלעדיכם, הוא יכול להסב אם הוא מעוניין, אבל ספציפית לעניין רכש שהוא on top בסיס ההתחשבנות, אפשר להשאיר את זה וולונטרי - - - << אורח >> הלל כהן: << אורח >> אבל גם ביציאה לדרך, אשפוזי הבית שאני רכשתי לא צריכים להיות חלק מהחלק היחסי. << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >> זה בדיוק מה שהצעתי. זה גם ביציאה לדרך, זה חלק מהחלק היחסי שלך אף פעם. בהגדרה של החלק היחסי זה לא מופיע, לא ביציאה לדרך ולא קדימה. זה כבר קיים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> דווקא ההצעה שלך הזו נשמעת הגיונית. << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >> נועה, ממש פשוט למחוק את 17(א). << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> כולם מסכימים למחוק את 17(א)? << אורח >> הלל כהן: << אורח >> לא, אבל אם זה בתוך הקאפ? << אורח >> אורלי מלכה: << אורח >> זה בתוך הקאפ לעניין החלטת בית החולים. << אורח >> הלל כהן: << אורח >> אם זה בתוך הקאפ, אז עכשיו כשיעשו לי בסיסי התחשבנות לפי חלק יחסי, הרכש שאני רכשתי באשפוזי בית הוא חלק מהחלק היחסי שלי? << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >> לא, הוא לא. << אורח >> הלל כהן: << אורח >> איפה זה מוחרג? << אורח >> אורלי מלכה: << אורח >> כבר עכשיו זה בא לידי ביטוי. ההגדרה של חלק יחסי היא למעט אשפוזי בית. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זה אומר שבקאפ הבא, כלומר של שנת 2025 למשל, נספרים ימי האשפוז של מי שרכש שירותי אשפוז בית כזה – הם נספרים? << אורח >> אורלי מלכה: << אורח >> לא. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> למה לא נספרים? << אורח >> אורלי מלכה: << אורח >> הם לא נספרים, ככה הגדרנו את זה. << דובר >> קריאה: << דובר >> זה שורה בנפרד. << אורח >> אורלי מלכה: << אורח >> בדיוק. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> בגלל סעיף 8א. << דובר >> אבישג אורנשטיין: << דובר >> תקנו אותי אם אני טועה, ההצעה של הבריאות והאוצר אומרת, שרכש וולונטרי של אשפוזי בית שהיה עד עכשיו, לא נכנס לבסיס הקאפ, משולם בנפרד במחיר מלא, וגם הימים לא נכנסים במניין. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זה לא מסתדר עם ההגדרה של בסיס ההתחשבנות כולל את ימי האשפוז. אם זה אשפוז אז זה גם ימי אשפוז. << אורח >> הלל כהן: << אורח >> זה כאילו רשום שירות רשות פסיכיאטרי - - - << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >> זו ההגדרה החדשה שהכנסתם של ימי אשפוז. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לא משנה כרגע, ההגדרה של ימי אשפוז באמת צריכה תיקון, נעזוב אותה כרגע. כבר היום כשאת מחשבת את בסיס ההתחשבנות הפרטני של לדעת מה הסכום, את מביאה בחשבון את החלק היחסי השנתי שמביא בחשבון את ימי האשפוז, והאשפוז הפסיכיאטרי כולל את אשפוז הבית. ולכן קופת חולים שרכשה באופן וולונטרי לפני תחילת החוק שירותי אשפוז בית, זה נמנה בתוך הימים. << דובר >> אבישג אורנשטיין: << דובר >> צריך לרשום: למעט אשפוז בית וולונטרי - - - << אורח >> אורלי מלכה: << אורח >> זה בלי זה, כי הגדרנו שזה במכפלת התעריפים. אין לנושא הזה תעריף. עשינו על זה דיון בנינו, וראינו שזה לא נמצא. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זאת אומרת שבגלל שהתעריף אפס, אז זה בעצם מאפס את הימים האלה? << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >> נכון. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> מתי יהיה כתוב תעריף לאשפוז בית? << אורח >> אורלי מלכה: << אורח >> אנחנו לא נקבע תעריף. << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >> כרגע אין תעריף לאשפוז בית, כמו שאתם מבינים, זה שירות שנמצא בפיתוח. ברגע שהוא יהיה מפותח ייתכן שיקבעו לו תעריף. << אורח >> הלל כהן: << אורח >> אבל אז אם ב-2026 יש תעריף, אז מכפילים אותו? << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> איך אנחנו רוצים לעודד את זה שיהיה אשפוזי בית כשאין לנו תעריף לזה? << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >> היום יש לך מנגנון אחר שהוא לא - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אנחנו לא רוצים לחסום את האופציה - - - << אורח >> אורלי מלכה: << אורח >> בדיוק. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אבל זה תיאורטי. חברים, על מי אנחנו עובדים? בסוף יש בן אדם שצריך את הדבר הזה, לכתוב חוק נורא יפה ואתלה אותו בחדר, אין לי כבר קירות בחדר בלשכה, אבל אין סכום וכולי, אז מה עשינו? << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני לא מסכים. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> תסביר לי. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אנחנו עכשיו מסדירים התחשבנות לארבע שנים קדימה. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אני רוצה למחר. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> ברור שגם אני רוצה, אני רוצה את כל חלופות האשפוז שיהיו לנו מחר בבוקר זמינות. זה שאני מייצר בסיס התחשבנות לא אומר – אני רוצה ליצור פלטפורמה שתהיה לי אפשרות לקיים אותה. אין לי בעיה עם זה שזה יהיה בחקיקה, אני רוצה הכול. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> יוני, את כל הוויכוח עם מה שקורה היום, שבתי החולים וקופות החולים רבים ביניהם איך לשלם ומי יכסה מה, היינו בקאפ הזה כבר כמה שנים; אנחנו בעצם לוקחים את הוויכוח הזה ומוציאים אותו ממיטות האשפוז הנורמטיביות הרגילות שאנחנו רגילים ומעבירים אותו לוויכוח על כל התחליפים החדשים, שזה אשפוז יום, אשפוז בית וכולי, שאז הם יריבו ביניהם. << אורח >> דניאל פדון: << אורח >> להפך, להפך. << דובר >> אבישג אורנשטיין: << דובר >> יש פה הסכמה. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אין סכום, אז איך יש הסכמה. << אורח >> דניאל פדון: << אורח >> למה צריך סכום? יש תימרוץ מקופות החולים מבחינת תמיכה לפתח את השירות הזה. זה שלא קבענו תעריף דווקא מאפשר את ההתקיימות של השירות הזה. אם נקבע תעריף, זה בכלל לא קשור לחוק הזה. בעצם נייצר מצב – אנחנו לא יודעים באמת כמה עולה שירות כזה, כי הוא לא באמת קיים, הוא קיים בזעיר אנפין במקום מסוים בהיקף מאוד מצומצם. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> דניאל, אם אתה קובע שאשפוז בית אינטנסיבי צריך ארבעה פעמים בשבוע ביקור של פסיכיאטר, אתה הרי קובע את זה, אתה קובע את הסטנדרטים מה זה אשפוז בית. אתה בהחלט יכול לתת סכום כזה או אחר כדי שבאמת יהיה שווה לפתח כזה דבר. << אורח >> אורלי מלכה: << אורח >> החשש הוא שקביעה של תעריף בשלב הזה, לא תשרת את המטרה. מה שעשינו כאן זה בסך הכול – אם לקופות החולים יש תמריץ, שוב נאמר שיש גזר גדול מאוד במבחני התמיכה כדי לפתח את אותו שירות, בדקנו שחוק הקאפ לא מייצר חסימה של בתי החולים להיכנס כספקים גם. זה מה שעשינו לשלב הזה. << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >> מעבר לזה, יש תמריץ לבתי החולים במדדים לפתח אותו גם. כלומר גם וגם. << אורח >> הלל כהן: << אורח >> אני מציע לשנות בהגדרה שפשוט זה לא כולל שירותי אשפוז - - - << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >> זה בדיוק הפוך מכל מה שאמרנו עד עכשיו. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> שאלתי עכשיו את היועצת המשפטית אם היא רגועה עם הנוסח, היא אמרה שכן, אז אני רגוע. << אורח >> הלל כהן: << אורח >> אבל מחר יהיה מחיר, יכול להיות מחר מחיר ואז כן יש מכפלה. << אורח >> דניאל פדון: << אורח >> אבל זה לא יהיה רלוונטי כי קבענו כבר על בסיס ההתחשבנות, אז זה לא משפיע עליך בשום צורה. << אורח >> הלל כהן: << אורח >> זה משפיע על החלק היחסי שלי. על זה משפיע. << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >> על החלק שהוא הוסב וזה לחלוטין סביר כמו שהוסב מאשפוז רגיל לאשפוז יום, אם זה הוסב, זה הגיוני שזה יהיה בתוך החלק היחסי שלך. זה הכול. << אורח >> אורלי מלכה: << אורח >> הלל, יש כאן משהו שמתפספס ונראה לי שעדיף שננהל את זה בנפרד. << אורח >> הלל כהן: << אורח >> אני לא מבין למה בהגדרות לא להוסיף: למעט אשפוז בית וולונטרי שנדרש בהסכם. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> או לחילופין לכתוב: לאחר אשפוז – ואז זה לא נכנס. אנחנו רוצים לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה. << אורח >> אורלי מלכה: << אורח >> פעם הבאה, חבל, נראה לנו עכשיו ללבן אותו. אם יש משהו אמיתי ומהותי שמתפספס שנראה ששאר הקופות לא חושבות שזה המצב, אז נלבן אותו. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> ערן הוך בזום איתנו, מנהל המחלקה הכלכלית בשיבא. << דובר >> ערן הוך: << דובר >> שלום ותודה על זכות הדיבור, אגע בעניין התמריץ, לנו יש תמריץ משמעותי מאוד להמשיך ולפתח את השירות בתוך מציאות כזאת של פיקס. בעצם ככל שאנחנו נגרום לשירות הזה להיות כלכלי, יעיל, יהיה לנו את התמריץ להוציא מטופלים על דעתו מאשפוז במחלקה לאשפוז בבית. ככל שנצליח לעשות את המהלך הזה, זה יהיה תמריץ עבורנו. לקופות יש תמריץ כי יש להם מבחן תמיכה משמעותי מאוד. זה מחייב גם אותנו להתאים את השירות אצלנו שיעמוד בסטנדרטים של מבחן התמיכה של המשרד, וזאת באמת ההצהרה של המשרד, של אגף פסיכיאטריה, לדאוג שהשירות יהיה בסטנדרטים שלו, וזה התמריץ של הקופות לעבוד איתנו ולהתקשר איתנו בתחום הזה של אשפוזי בית. מעבר לזה, כל התערבות נוספת רק תשבש את מבנה התמריצים שיש כאן. לכן אנחנו תומכים בהשארת אשפוזי הבית לחלוטין מחוץ להסדר הפיקס. תנו לנו לעבוד עם הקופות בהסכמים. אשפוזי בית שאנחנו נביא בהסכם עם הקופה, שהקופה תשלח אלינו כמו ספק של הקופה, אנחנו נתוגמל בהתאם. ונוכל גם להשתמש בשירות הזה, שיבא כספק של שיבא לצורך העניין, אם נרצה להוציא מהמחלקה החוצה ולהמשיך אשפוז, כל עוד זה עומד בסטנדרטים הרפואיים שהציב המשרד. אין לי מה להוסיף מעבר לזה, אנחנו ממשיכים לפתח את השירות. ציינתי בדיון הראשון שיש לנו הסכמים עם שלוש מתוך ארבע הקופות. ואנחנו מתכוונים ב-2025 להרחיב את השירות עוד יותר. יש בעיה נוספת בהכללה שלו בפיקס, והיא בחירה של שנת הבסיס. בדינאמיקה של אשפוזי בית, אנחנו כל שנה משתפרים, חותמים על עוד הסכמים ומרחיבים את ההסכמים הקיימים. לכן לקחת עכשיו את שנת הבסיס 2023 שבה היינו ברמה נמוכה מאוד של אשפוזי בית, וב-2024 בגלל המלחמה, הייתה הצלחה מסחררת של השירות, והמון מטופלים נכנסו, לכן צילום מצב של 2023 יהיה שגוי. אני חוזר, להשאיר אותו לחלוטין מחוץ להסדר הפיקס ולתת לנו לעבוד עם הקופות באופן עצמאי, זאת עמדתנו. << אורח >> דניאל פדון: << אורח >> זה מה שעשינו דה פאקטו עכשיו בתיקון. << אורח >> הלל כהן: << אורח >> לא ממש. << אורח >> דניאל פדון: << אורח >> כן ממש, השארנו בחוץ, הורדנו את סעיף 17 וגם עדכנתם את ההגדרה. עכשיו זה בחוץ. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לא. << אורח >> דניאל פדון: << אורח >> רק אם יש הסכם. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זה בפנים, זה עדיין בתוך ימי אשפוז. << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >> בכל מקרה, פה בעיני יש שאלה של מדיניות ורק אחר כך שאלה של מה כל גוף חושב שנכון לו. כמדיניות – ואני חוזרת לתחילת הדיון – קלינית, אשפוז ואשפוז בית אמורים להיות שירותים חליפיים שאנחנו רוצים לראות אותם ביחד. ולכן גם אשפוז יום הוא ביחד עם אשפוז. זו קודם כל הכרעה קלינית של מדיניות. אחר כך אנחנו רוצים לייצר את התמריצים לכל הגופים לפתח את השירות הזה. אבל קודם כל יש אמירה קלינית שהדבר הזה הוא אשפוז והוא יכול להיות חליפי. וכמו שאמרה חברת הכנסת וולדיגר, בשביל זה אנחנו מגדירים גם שירות אינטנסיבי, הוא אחד אל מול השני. << דובר >> שלי לוי: << דובר >> אבל לכן לצורך ההתחשבנות הוא יהיה אשפוז בית לאחר אשפוז, שזה בעצם היכולת של כל בית חולים לספק מיומנויות - - - כל מה שנוגע למה שאנחנו למה שאנחנו קוראים לו "מניעת אשפוז", יהיה במסגרת ההסדרים - - - << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >> לא הייתי רוצה למנוע. יכול להיות שהוא לאחר ויכול להיות שיהיה מנהל בית חולים כלשהו שיגיד: אני מהמיון כבר יודע לשלוח הביתה, כי זה אשפוז חוזר ואני כבר מכיר אותו מלפני שנה וחצי ואני יודע שאני יודע להחזיק אותו מרחוק. אני לא רואה שום סיבה שאמנע את שיקול הדעת הקליני הזה. אנחנו גם מכירים מצבים שזה קורה, בטח באשפוז רגיל כללי, לא פסיכיאטרי. אני לא רואה שום סיבה למנוע את שיקול הדעת הקליני שבן אדם מגיע למיון, ושמנהל המיון או מנהל המחלקה יקבל החלטה כזאת. אני לא חושבת שצריך למנוע. << דובר >> שלי לוי: << דובר >> זה נכון שככה את לא מונעת את שיקול הדעת הקליני של מנהל בית החולים, אבל במקביל את גורמת לקופה לשלם על זה פעמיים. << אורח >> אורלי מלכה: << אורח >> אנחנו לא גורמים לקופה, אנחנו מאפשרים לקופה ולבית החולים ככל והם רוצים ומסכימים לעשות הסכם. << דובר >> שלי לוי: << דובר >> אבל את מתמרצת אותה כדי להגיע לשירות הזה במסגרת מבחני התמיכה, ואת רוצה שהיא תפתח את השירות הזה. בפועל נוצר מצב שאת גם לוקחת את זה בחשבון בסכום הקבוע. << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >> אני לא לוקחת. << אורח >> אורלי מלכה: << אורח >> - - - הכול נמחק סביב 17(א), זה לא. << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >> אני לא מוסיפה, הסכום הקבוע הוא הסכום הקבוע, איך שדיברנו על איך שמחשבים עליו. זה הסכום הקבוע. יש שני מצבי עולם תיאורטיים סבירים, אחד: בית חולים הבין עכשיו שהוא יכול אל מול המחלקה הקיימת שלו, יש לו מחלקה צפופה מאוד של 30, 35 מאושפזים, הוא מבין שהוא יכול בכל רגע נתון להחזיק חמישה, שישה מהבית, הוא באופן וולונטרי, בלי הקופה החליט - - - << דובר >> שלי לוי: << דובר >> זה הצד של בית החולים. << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >> זה צד בית החולים, ובשביל זה, זה חייב להיות בתוך הסכום הקבוע. << דובר >> שלי לוי: << דובר >> וצד הקופה? << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >> הקופה פה לא רלוונטית. אם הקופה יכולה למנוע מאותו אדם מלכתחילה להגיע למיון, אז זה בכלל לא בתוך הקאפ, זה מקרה שהקופה רוכשת שירותים בעצמה, בחוץ. אם היא מבינה שיותר יעיל לה, נכון לה או זול לה, on top הסכום הקבוע לבחור לא לשלם פעמיים אלא לבחור לרכוש עוד שירות, היא יכולה לבחור, אף אחד לא מחייב אותה. המטרה של הסעיף הזה היא פשוט לא למנוע ממנה. האם אני אם הייתי קופה הייתי עושה את זה? לא יודעת, איני קופה. קופות מסוימות עושות את זה כבר היום. רוב הקופות עם רוב בתי החולים לא עושות את זה היום, ולכן עמדתנו שזה חייב להיות בסכום הקבוע כי במצב הנוכחי זה לא מתפתח. זה ששיבא עושה את זה, לא אומר שזה מתפתח. << דובר >> שלי לוי: << דובר >> מחר ייקבע תעריף בית, אז? << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >> זה לא משנה את המציאות שתיארנו עכשיו, זה משאיר את זה בתוך הסכום הקבוע. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> נגיד שזה כן משנה, בגלל סכום ההתחשבנות לשנת 2023 מביא בחשבון גם את ימי האשפוז. זה אולי מה שדיבר עליו ערן הוך. ואז יכול להיות שאם אנחנו משווים את זה, אז אנחנו יוצרים פה פער. << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >> ככל וזה יקרה, זה ישנה רק לעניין חישוב החלק היחסי של הקופה ואז זה באמת רק - - - << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> גם לבסיס ההתחשבנות. תראי, גם בבסיס ההתחשבנות מביאים בחשבון את סך כל ימי האשפוז. << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >> אבל זה אחורה, זה לא קדימה; את 2023 אני מקבעת ואותו אני לוקחת קדימה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אבל זה ישפיע לך לגבי החישוב של 2025 מול 2023. << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >> השירות הזה לא קיים היום. לא יקבע בשנת 2025 תעריף כזה, אם יקבע ב-2027 זה לא משפיע לי על הסכום שחישבנו. << אורח >> אורלי מלכה: << אורח >> אפשר לחדד את החשש? << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >> שיקבע תעריף ב-2025 ישפיע על איך את מחשבת. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> יקבע תעריף ב-2025 וישפיע אחורנית. << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >> העבודה, המקצועית, לא הקלינית, לא הכלכלית ולא קבלת ההחלטה של גורמי המקצוע, לא התקבלה. ואני חושבת שאפשר להתחייב באופן מוחלט שלא תקרה בשנת 2025, כך שלא תשפיע על בסיס ההתחשבנות. << אורח >> הלל כהן: << אורח >> למה לא להוריד את זה וזהו? זה לא עושה שום דבר. << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >> שוב, זו החלטת מדיניות. והחלטת המדיניות היא אחרת. << אורח >> הלל כהן: << אורח >> אפשר להשאיר שמה שמכאן ולהבא, בית חולים מפתח אשפוזי בית, זה בסדר. אבל לבסיס ההתחשבנות לא יחושב אשפוזי בית שנרכשו בוולונטרי. << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >> אבל אין ב-2023. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> הלל, בגלל שאני לא גורע פה והבנתי עכשיו היטב שאני לא מייצר פה מנגנון או מצב שאני מחייב את הקופה לשלם פעמיים, או כמו החששות שעלו פה, אני רק מייצר אפשרות – כמו שמיכל ציינה – תאורטית קצת, תיאורטית קצת לפחות לשנת 2025. אבל אנחנו מייצרים פה אפשרות וכמדיניות של המשרד, היא לא רעה. עובדה שאתם משתמשים בה היום. << אורח >> אורלי מלכה: << אורח >> מי שבוחר. אנחנו רוצים שאם מישהו יבחר - - - << אורח >> הלל כהן: << אורח >> אנחנו לא נגד. אני אומר גם שמה שתמר אמרה זה בסדר, השאלה מה עושים עם ההיסטוריה? זה שאני רכשתי וולונטרית שנתיים-שלוש לפני בתי חולים אחרים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לא תיפגע. << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >> לא תיפגע, אתה יכול להמשיך לחתום על הסכמים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> השתכנעתי שלא תיפגע. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אפשר לקבוע שהתעריף בשנת 2025 לשירות אשפוז בית יהיה אפס? << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לא יקבע. << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >> זה לא בחוק. << אורח >> תמר יוסף: << אורח >> שוב, זה בסמכות ועדת מחירים, זה חלק מחוק הפיקוח. אי-אפשר. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> הוא רק אמר שנאמר בוועדה שזה אפס נכון להיום. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תמר ותמר, אנא תאמו ביניכם את המסר. << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >> אין תעריף היום. << אורח >> תמר יוסף: << אורח >> כרגע אין תעריף וגם אין שום כוונה מקצועית לקבוע תעריף כזה. היא אומרת את זה בכובעה מאגף תקציבים שהוא חלק מוועדת מחירים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני כמשפטנית אומרת לך, שאסור לי להגיד את זה כי יש ועדה שתגיד. << אורח >> תמר יוסף: << אורח >> את זה מותר. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> מותר להגיד זה, היא לא יכולה להתחייב שזה לא יהיה. << אורח >> תמר יוסף: << אורח >> כמשפטנית אי-אפשר לכתוב בחוק הזה שלא יהיה תעריף. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אפשר לכתוב שהבסיס להתחשבנות היה על בסיס זה שהתעריף כרגע הוא אפס. << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >> בכל מקרה אנחנו מקבעים. זאת בעיה תיאורטית. אנחנו מקבעים את 2023 ולא היה את זה ב-2023. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אוקיי, הוא לא קיים. בשורה התחשיבית זה אפס. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תודה. סיימנו עד כאן את פרק אשפוזי בית. נמשיך הלאה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> יש עוד שני סעיפים שעוסקים בהסכמים. אחד מהם זה סעיף 8, שלא עוסק בהסכם, יש את הנושא של שירותי מיון. יש שלוש הוראות בתוך - - - << אורח >> אורלי מלכה: << אורח >> נעה, את רוצה לסיים את 17(ב), לא קראת את 17(ב). << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אמרנו שנמחק. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לא קראתי כי מיד אנחנו נקרא אותו אחרי שירותי מיון. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 17(א) נמחק, 17(ב) מתייחס לשירותי מיון. תמר יוסף, בבקשה. << אורח >> תמר יוסף: << אורח >> 17(א) לא הוסיף לבסיס ההתחשבנות, הוא רק אמר שאם ההסכמים היו הסכמים קודם, ההסדר החדש לא מבטל את ההסכם לגבי אשפוזי בית, הוא מעולם לא הוסיף לבסיס ההתחשבנות. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> הוא מנוסח לא ברור. << אורח >> תמר יוסף: << אורח >> אפשר ויכול להיות, אבל אני חושבת שזה בסדר, אבל אם המטרה הייתה למחוק אותו בגלל שזה מוסיף לבסיס ההתחשבנות, הוא מלכתחילה לא הוסיף. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> המטרה שלו יוצרת אי-בהירות. ההוראה הזאת לא ברורה. << אורח >> תמר יוסף: << אורח >> בגלל שאנחנו מדברים ב-17(ב) על ביטול הסכמים לפני ההסדר החדש, אז צריך הבהרה שאנחנו לא מבטלים הסכמים של אשפוזי בית. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> יכול להיות שההערה שלך נכונה. בבקשה, נועה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לגבי שירותי מיון, יש לנו כמה הוראות עוד לפני הוראת ההסכם. והוא קובע כך: קביעת תקרת צריכה לתשלום בעד שירותי מיון בבית חולים פסיכיאטרי 8. (א) "השרים רשאים לקבוע תקרת צריכה לשירותים פסיכיאטריים דחופים (מיון) שתחול לגבי כל קופת חולים וכל בית חולים פסיכיאטרי שבצריכת שירותים מעבר לה יחולו הוראות סעיף קטן (ב) (בסעיף זה – תקרת צריכה), אם מצאו כי מתקיימים שני התנאים שלהלן, ובלבד שתקרת הצריכה לא תפחת מסך הצריכה של קופת החולים בבית החולים הפסיכיאטרי בשנה שקדמה לשנה שלגביה נקבעת התקרה. (1) ההיקף הממוצע של צריכת שירותי מיון של קופות החולים בבתי החולים הפסיכיאטריים בתקופה של תשעה חודשים רצופים לפחות, במהלך 24 החודשים שקדמו לקביעתם, עלה ביותר למעלה מ-6% מההיקף הממוצע של צריכתם בשנה הקודמת באותם חודשים בשנה שקדמה לכך; (2) הנסיבות מצדיקות קביעת תקרת צריכה;" אני מדגישה שהסעיף הזה מתייחס רק לשירותי מיון בבית חולים פסיכיאטרי, לא בבית חולים מאוחד ולא בבית חולים כללי שיש בו שירותי אשפוז פסיכיאטרי. ולגביהם הוא קובע שאם השרים מצאו שגם הנסיבות מצדיקות קביעת תקרת צריכה. תקרת צריכה בתשעה חודשים מסוימים שחלו נניח בין ינואר לספטמבר בשנה מסוימת, במהלך 24 החודשים שקדמו לקביעה שלהם, היה יותר משישה חודשים היקף ממוצע של אותם חודשים, ינואר עד ספטמבר למשל, בשנה שקדמה לכך, אז הם יכולים לקבוע את זה. אבל התנאי הוא שבסופו של דבר תקרת הצריכה הזאת לא תפחת מסך הצריכה של קופת החולים בשנה הקודמת. זאת אומרת זה לא יביא לתקרת צריכה שיורדת מתחת לצריכה הממשית של בית החולים בשנה הקודמת. מה המשמעות של תקרת צריכה? זה כתוב לנו - - - << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אגב, הייתי שמחה שיהיה כתוב: לקבוע תקרת צריכה לתשלום ולא לשירותים. זה כתוב בצד ולא כתוב בסעיף. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אסביר מיד מהי צריכה בעניין הזה. (ב) "קבעו השרים תקרת צריכה, תשלם קופת חולים בעד שירותי מיון בבית חולים פסיכיאטריים בשנים שלאחר מכן, כפי שיקבעו השרים" – הם יכולים לקבוע לכל השנים, הם יכולים לקבוע לשנה מסוימת – "סכומים כמפורט להלן: (1) בעד שירותי מיון עד תקרת הצריכה – מחיר מלא. (2) בעד שירותי מיון שמעל תקרת הצריכה – 30% מהמחיר המלא." זאת אומרת מעל תקרת הצריכה הזאת, שאם באמת הייתה כזאת עלייה של יותר מ-6% בחודשים מסוימים לעומת אותם חודשים שקדמו להם ויש הצדקה לכך, אז מיד, ברגע שחוצים את תקרת הצריכה, לא משלמים מחיר מלא על שירותי המיון אלא משלמים רק 30% מהתעריף. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> זה נקרא קאפ. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> בעצם מה שאנחנו אומרים פה זה: קופות החולים, אתם לא בסדר, כי לא סיפקתם. << אורח >> אורלי מלכה: << אורח >> צריך להזכיר למה אתם רוצים את המנגנון. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> סליחה, זה להפך, זה לומר לקופת חולים: אתם בסדר, בית החולים לא בסדר. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לקופת החולים יש אינטרס מאוד גדול להמשיך - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> עמיחי, בבקשה. << אורח >> עמיחי גלרנטר: << אורח >> שלום, שמי עמיחי גלרנטר ממכבי, אסביר את הרציונל, הסעיף הזה בנוסח הנוכחי חסר שיניים מאוד ויש הרבה דברים לסדר בו, כי בנוסח הנוכחי לדעתי הוא לא יתקיים. קודם כל אני רואה פה שאלה: האם במקרה כזה לא ייווצר תמריץ לקופת חולים לשלוח למיון? אסביר שעד היום לא היה מחיר למיון, ובעצם המחיר למיון היה אפס והיה לקופות חולים תמריץ לא לשלוח למיון בגלל שחלק גדול מהמטופלים מאושפזים, ומי שמאושפז גם מאושפז לזמן ממושך מאוד. לכן אם תיקחו את תעריף האשפוז ותכפילו אותו בימי האשפוז ובהסתברות שהוא יתאשפז, זה יוצא פי כמה וכמה מהתעריף של המיון. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> למה? ההפך. אתה אומר שכשהיה אפס מיון ולא הייתם צריכים לשלם כלום, אז עודד אתכם לא לשלוח? הפוך. << אורח >> עמיחי גלרנטר: << אורח >> לא, זה לא מה שאמרתי. << אורח >> הלל כהן: << אורח >> עוד כשהיה אפס לא שלחנו. << אורח >> עמיחי גלרנטר: << אורח >> בדיוק. גם כשהיה אפס לא היה חשש שנשלח את כולם למיון, כי עדיין היה תמריץ גדול מאוד לא לשלוח למיון, כי 50% מאושפזים, וכל אחד מאושפז נניח ל-30 ימים, ותעריף האשפוז הוא 2,000 שקל, אז בתוחלת מי שמגיע למיון, אני משלם עליו 30,000 שקל. 700 שקל תעריף המיון החדש שנעשה, זה כאילו עוד משהו שאולי אני לא רוצה לשלם, אבל זה לא הדבר שימנע או לא ימנע מלהגיע למיון. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> עמיחי, אנשים לא חיכו לכם שתשלחו אותם, הם הלכו למיון. מי שלח אותם? מה זה משנה מי שלח אותם. בפועל אתם, בגלל שאתם לא סיפקתם מספיק מענים בקהילה, האדם הגיע למצב שהוא אומר: רגע, מה אעשה? אין לי פתרון אחר, אני הולך למיון. << אורח >> עמיחי גלרנטר: << אורח >> אף אחד לא מאשים אף אחד. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אני דווקא כן מאשימה. << אורח >> עמיחי גלרנטר: << אורח >> אגב, בשנים האחרונות יש פיתוח של הרבה חלופות אשפוז, הרבה יותר מאשר בעבר. אנחנו אמורים לראות דווקא קיטון בפניות. << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> לא למצב כזה שאליו צריך מהרגע להרגע - - - << אורח >> עמיחי גלרנטר: << אורח >> יש לנו צוותי משבר 24 שעות. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 24 שעות אין. << אורח >> עמיחי גלרנטר: << אורח >> אנחנו מקימים, חתמנו על חוזה. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אתם מקימים, אבל עוד אין. יכול להיות שאתם מקימים. << אורח >> עמיחי גלרנטר: << אורח >> תוך חודש בעזרת ה', אני מקווה שכבר יהיה. << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> במוקדי חירום של הקופה, אין מענה פסיכיאטרי. << אורח >> עמיחי גלרנטר: << אורח >> אנחנו מקימים עכשיו צוותי משבר, יש מבחן תמיכה. << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> עדית, לא התכוונתי לפתח פה שיח. תאמר את מה שאתה רוצה לומר, מה הנקודה? << אורח >> עמיחי גלרנטר: << אורח >> הנקודה המרכזית היא שבעצם עד היום בכלל לא היה תעריף מיון. החילו תעריף מיון של 700 שקל להגעה למיון, שהעלות השולית של מיון היא באמת זניחה, הרבה הרבה פחות ממחיר של 700 שקל. בשביל לשמור על איזון ולא לגרום לגידולים במיון, קופות החולים – אני מדבר בשם מכבי, אני חושב שגם הקופות האחרות מסכימות – חושבות שנכון לשים תקרה ביציאה לדרך שלא מותנית בשרים או בגורם אחר, כמו שיש קאפ רגיל, יהיה גם קאפ למיון, להגיד: מי שגדל יותר מ-3%, 4% ביחס לבסיס, יקבל על זה תעריף מופחת של 30%. אגב, לא מדברים פה על אפס, מדברים פה על תעריף מופחת. עדיין, גם אם נניח בית החולים עבר את התקרה, זה עדיין יהיה 200 ומשהו שקל למטופל יותר ממה שהיה בעבר שהיה אפס. כן, מדובר על מקרים ספציפיים מאוד, על בית חולים שגדל, וגם בו, הרוב הוא יקבל במחיר מלא ורק הדלתא יקבל ב-30%. אין פה פגיעה בבתי חולים, הם עדיין מקבלים הרבה יותר ממה שהיה להם, גם משנה שעברה. לכן זה רק מנגנון גידור כי יש במודל הזה המון סיכונים על הקופות, זה איזשהו מנגנון שייתן לזה גידור והוא צריך להיות לא וולונטרי אלא בהתחלה בבסיס. זה הכול. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> עידית, בבקשה. << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> צוותי המשבר שאתה מדבר עליהם שיקומו אני מקווה מאוד – זה לא המענה שאנחנו מדברים עליו. אנשים במצב חירום שצריכים מענה מהרגע להרגע, אין להם שום כתובת אחרת למעט המיון הפסיכיאטרי. אם מחר אתה תצטרך לשלם על המיון עד תפוסה מסוימת ומעליה תצטרך לשלם סכום נמוך, עדיין לא יהיה לך אינטרס לפתח את שירותי החירום האלה, כמו שיש טרם, כמו שיש מוקדי חירום של קופת החולים, אין לקופות החולים את המענה הזה, הוא לא קיים. אנחנו מוטרדים מהמנגנון הזה. << דובר >> אבישג אורנשטיין: << דובר >> אבל במנגנון של היום, כמו שקבוע? << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> אנחנו לא מדברים על המנגנון של היום, אנחנו מדברים על מנגנון שבו כן תצטרכו לשלם. << דובר >> אבישג אורנשטיין: << דובר >> לפי איך שהמנגנון עובד היום, אם הקופה מפנה למיון, אז יש תשלום של תעריף מלא. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> היום לא, היום אין לכם. במיון פסיכיאטרי אתם לא משלמים. << דובר >> אבישג אורנשטיין: << דובר >> אנחנו משלמים. היום אנחנו משלמים. << אורח >> אורלי מלכה: << אורח >> לא, החל מאוקטובר. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> בסדר, החל מאוקטובר, אנחנו מדברים על המצב החדש שעוד לא הספקנו לעכל אותו. << אורח >> אורלי מלכה: << אורח >> במצב החדש אם הקופה מפנה למיון, היא משלמת תעריף מלא, וגם אם הוא מפונה באמבולנס. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אבל את זה עוד לא ראינו. אנחנו מדברים על 50 שנה. << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> אני רוצה שלאנשים שלכם יהיה אינטרס לפתח בקהילה מענה חירום. << דובר >> אבישג אורנשטיין: << דובר >> יש לנו אינטרס לפתח מענים באמצעות מבחן התמיכה, ובמקביל כמו שיש את מודל האיכות. << אורח >> עמיחי גלרנטר: << אורח >> במניעת אשפוזים, עיקר העלות היא האשפוז, אין לנו אינטרס שמישהו יגיע לבית חולים ואז יש סיכוי שיאשפזו אותו. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> לא ראיתי במבחן התמיכה מיון קדמי. האם במבחן התמיכה יש מיון קדמי של קופות חולים כמו טרם וכולי? << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> עידית, סיימת את דברייך? << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> סיימתי, אבל לא קיבלתי תשובה מספקת. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> עכשיו תקבלי, נאפשר עכשיו למשרדים להשיב. << אורח >> אורלי מלכה: << אורח >> נראה לי שאם יש שאלות שיענו כולם. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני גם רוצה למצות את השאלות, הלל ביקשת? << אורח >> הלל כהן: << אורח >> אני רוצה לציין שעד היום היה תמריץ תיאורטי לקופה לשלוח כי זה במחיר אפס ולבית החולים לא היה תמריץ לקבל למיון כי הוא לא קיבל על זה תשלום. מה שקרה בחקיקה הזאת הוא שלבית החולים יש תמריץ חדש, כי עכשיו הוא מקבל על זה כסף. לקופת החולים התמריץ אפילו יותר שלילי כי עכשיו הוא משלם מה שהוא שילם בעבר. בתוך האיזונים האלה מה שאנחנו מבקשים זה שתהיה תקרה קבועה כדי לאזן את שינוי התמריצים הזה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אורלי, בבקשה. << אורח >> אורלי מלכה: << אורח >> במקור כאמור לא היה תשלום מיון, שמבחינתנו ברמה התמריצית לא תקציבית זה היה דבר בעייתי, על אחת כמה וכמה כשידענו שאנחנו רוצים ללכת לכיוון של המלצה על תשלום גלובלי, ולכן נקבע תעריף למיון. עם זאת בגלל שמדובר במשהו שהוא יחסית חדש, עלה החשש מצד קופות החולים לכך שיהיה שימוש לרעה ושימוש יתר במיון בצורה של קיצור תורים ושיהיה גידול משמעותי והתבזרות תקציבית. מצד שני היה לנו חשוב לשמר את התמריץ. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אורלי, איך יהיה שימוש לרעה של בית החולים למיון, הרי בסוף האזרח לא מתקשר לבית החולים ואומר לו: אגיע למיון, בסדר? יש כאלה שקופות החולים מפנים, יש כאלה שלא קופות החולים, אלא בני המשפחה שהולכים למיון. איזה שימוש לרעה יהיה פה? תראו, אני לא יכולה לשמוע את המשפטים שמצד אחד אומרים: בואו נסמוך על בתי החולים, יש שם אנשי מקצוע, הם עושים את הכול בשיקול מקצועי וכולי; ומצד שני אומרים: רגע, שיקול כלכלי יכריע. בסוף אני רוצה להאמין שחלק מהאירוע פה הוא שבתי החולים לא ישחררו מוקדם מדי, ואתם קופות החולים תדאגו שבכלל לא יצטרכו להגיע לבית החולים. זה האיזון שאני מקווה שנגיע אליו. << דובר >> גדי לובין: << דובר >> אנחנו לגמרי תוצאותיים באירוע הזה. במיון אנחנו תוצאתיים לחלוטין. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אני מקווה שהכסף של מיון ילך למיון נורמאלי, שזה יהיה כסף צבוע לפיתוח המיון ולא לפיתוח של כל מיני דברים אחרים. << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >> כמו בכל אחד מהמקומות בקאפ יש את הקופות ויש את בתי החולים, וכל אחד מייצג את עמדתו. לתפיסתנו והחלטת המדיניות הייתה לייצר איזון, מצד אחד לומר: אנחנו מודעים לחשש של הקופות, בעיקר לעניין הסטה של שירותים מאמבולטורי למיון, שיהיה אולי תמריץ כזה לבית חולים, אנחנו לא רוצים לראות את זה. וכמו שאת אומרת וכמו שגדי אומר, מצד שני מיון מהותית הוא תוצאתי, מי שמגיע מגיע, וגם אנחנו רוצים שהשירות הזה יתפתח. היום המיונים בבתי החולים הפסיכיאטריים לא מספיק מפותחים. לכן איזשהו איזון פה - - - מה שהחוק אומר זה מצד אחד להגיד: אם תהיה התבדרות כזאת, לשרים יש יכולת או אפשרות לשקול את זה, להבין אם הגידול הוא בגלל גידול מאוד משמעותי וביקוש או שבאמת איזשהו ניצול לרעה. ככל שרואים שיש ניצול לרעה, יש יכולת לייצר תקרה שתרסן את הגידול. זו בדיוק מטרת הסעיף, לייצר איזון בין שני הצדדים. << אורח >> אורלי מלכה: << אורח >> זה איזשהו מענה למקרה ובו באמת תהיה התבזרות קיצונית מאוד וצריך היה לאפשר בחקיקה את הסמכות להתערבות. זה לא אומר שזה יופעל, הקופות מעוניינות שזה יופעל מהיום הראשון, ועם זאת הייתה מחשבה מאחורי הקביעה של התמריץ ולא רוצים לסרס את זה מהיום הראשון. אז למקרה ויהיה תרחיש מאוד קיצוני, ביקשנו את הסמכות הזו לשרים להתערב. << אורח >> עדי שטרן פרץ: << אורח >> כללי החיוב במיון כבר קבעו שאם מטופל הוא מטופל שמטופל במרפאה באופן קבוע, משלמים עליו תעריף נמוך יותר. אנחנו לא רואים סיבה לקבוע תקרה, אין פה מטעם - - - << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אני רוצה להבין האם אתם מקבלים היום נתונים או שיש דרישה לנתונים שנוכל לבדוק האם, לצורך העניין, בעוד שנתיים שנהיה פה נוכל דעת האם ונראה עלייה של 20%, 30% בפנייה למיון, ואמרנו שמיון הוא תוצאתי; זה אומר שמישהו פה התערב בשוק כי לכאורה לא אמורה להיות גדילה כזו משמעותית – האם זה בגלל שבתי החולים שחררו מוקדם מדי או לא טיפלו או שקופות החולים לא יצרו שום מענה חליפי ולכן הגיע לכך. יש לכם כלים או דרישה לנתונים שיגיעו? << אורח >> אורלי מלכה: << אורח >> כן. כל תעריף חיוב שיוצא מבית החולים מדווח לאגף המידע. נוכל לעקוב אחר הנתונים האלה ולעשות ניתוח במידה ונצטרך. נראה שבזאת סיימנו את הסעיפים. << דובר >> שלי לוי: << דובר >> בקאפ הכללי הרי מיון לא נמצא בקאפ וגם אין תקרה נפרדת. בקאפ הכללי כתוב – שוב כי עלה שהתעריף לא בהכרח משקף וכדומה – שהתעריף המלא שלפי ישלמו יהיה 81.5% מהתעריף המרבי. זוכרים את זה בקאפ הכללי? פה אתם יוצאים מנקודת הנחה שהתעריף משקף והתעריף המרבי יהיה 100%? << אורח >> אורלי מלכה: << אורח >> התעריף תומחר רק עכשיו. בעבר בגלל שזה היה בתוך הקאפ, אז חלה עליו גם ההנחה. בקאפ האחד לפני האחרון, זה הוצא מהקאפ והוחלט לא לעשות שינוי בתעריף אגב ההצעה. << דובר >> שלי לוי: << דובר >> - - - המרבי יהיה 100%. יש גם את העניין של מה יקרה בבתי חולים לאשפוז כללי, גם שם תהיה תקרה נפרדת למיון? ומטופל הגיע והוא מקבל שירות משולב, הוא מקבל גם שירות כללי וגם שירות לבריאות הנפש, איך זה נכנס בעניין התקרות? << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >> בבתי החולים הכלליים כבר עכשיו יש תעריף מיון, אותו תעריף מיון חל גם אם אתה מטופל פסיכיאטרי וגם אם לא. זה מביא אותי למה שרציתי להעלות ולהזכיר שבבתי החולים הכללים יש עוד מנגנון משמעותי לניהול הביקוש והוא האגרה. אם בן אדם הגיע ולא התאשפז ולא חלים עליו כל התנאים שמוגדרים, אז חלה על המטופל אגרה. אזכיר שגם בחוק הזה אמנם פוצל, אבל לי חשוב להגיד שכמדיניות אנחנו חושבים שכלי האגרה הוא כלי משלים. וככל שמישהו הגיע שלא היה צריך להגיע, זה כלי משלים משמעותי שהיום מנהל את הביקוש בבתי החולים הכלליים וכרגע - - - << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> תמר, אל תיכנסי לזה. לא כדאי. << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >> אני יודעת שיש התנגדות, מחובתי להציג את עמדתנו המקצועית. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> הוא יצטרך להוציא אותי החוצה אם אנחנו נתחיל לטפל בזה. << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >> חשוב לי להציג שזו עמדתנו המקצועית לכלי המשלים. זה הכלי המשלים שקיים בבתי החולים הכלליים. אני יודעת שיש מחלוקת רבה. << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> כשברפואה הכללית אין קשר - - - << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אין לך תקרה כזאת במיון רגיל. בתי החולים הכללים ובתי החולים המיוחדים, אין לך תקרה כזאת. << אורח >> אורלי מלכה: << אורח >> אחד מהם לפחות צריך להיות, אחד מהכלים האלה. << אורח >> עמיחי גלרנטר: << אורח >> אין לנו שום יכולת לשלוט בעצם על שום דבר. אנחנו נהיינו צינור של כסף במובן הזה. << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >> בכללים יש מנגנון אחר. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> טופז, בבקשה. << אורח >> טופז שאשא ברין: << אורח >> אשמח להתייחס לעניין של המיון, קודם כל מבחינתנו תקרה למיון זה לא משהו שצריך להיות בכלל. זה שירות כמו כל שירות אחר, כמו שבבתי חולים כלליים אין כניסה למיון. גם כאן אין - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> השנייה דיברנו על זה, יש כלים אחרים. << אורח >> טופז שאשא ברין: << אורח >> חשוב לי להדגיש שאין סיבה שתהיה תקרה, ובטח לא - - - אני מצטרפת לאמירה שהשירות הזה תומחר רק עכשיו ולכן העלות שלו אמורה לשקף, לא נכון להגיד שהעלות השולית היא זניחה. גם לפיתוח של המיון יש עלויות והעלות שנקבעה משקפת. רוצים לקבוע שאם יש גידול של מעל 6%, תהיה את האפשרות. לכן קודם כל צריך להכיר בזה שבאמת יש גידולים טבעיים-ריאליים שיכולים להיות. ולכן גם אם קובעים את התקרה, כרגע איך שהנוסח המוצע מנוסח, התקרה יכולה להיות כבר בסכום של שנה קודמת. אנחנו מבקשים שזה יהיה שנה קודמת בתוספת 6% שזה בעצם האחוז שנקבע או מוצע שייקבע שיהיה זה שיעיד על זה שיש כאן לכאורה איזשהו ניצול לרעה. כלומר צריך לקבוע תקרה יותר גבוהה מהתקרה של השנה הקודמת. נקודה שנייה שהוזכרה ואחדד אותה: יש כרגע שני תעריפים למיון, תעריף מלא ותעריף מופחת. וצריך שיהיה ברור שהתעריף המופחת לא יקבל, גם במקרה שיש תקרה, התעריף המופחת יהיה מוחרג. הוא מוחרג גם ככה והוא נקבע על פי תעריף של פסיכותרפיה, ואין סיבה שבית חולים יקבל עליו 30%. זה נקבע עבור מטופלים שיש להם כרטיסיה, זה כמו ביקור במרפאה ואכן אין סיבה שיהיה תשלום מופחת על הדבר הזה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אוקיי, התייחסות לדברים. << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >> 6% זה פי שלוש מהגידול הדמוגרפי ולכן לדעתנו זה נותן מענה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אבל צריך לשאול מתי, זה יכול להיות גם עוד ארבע שנים, ואז הגידול הדמוגרפי יהיה 2% - - - << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >> לא, בכל פעם אנחנו בודקים. זה ממש מוגבל לכמה שנים אל מול איזה שנה אנחנו יכולים לבדוק. אנחנו לא יכולים לבדוק - - - << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אתם בודקים בשנתיים הקודמות. << אורח >> אורלי מלכה: << אורח >> 6% כמעט בכל קנה מידה מדבר על תרחיש קיצון מאוד של ניצול לרעה שגם בו אנחנו רק אומרים שלשרים הם רק רשאים, זה לא מחייב שתקום אותה תקרה. שוב, כמו שאמרנו, לדעתנו זה כלי שישתמשו בו מאוד מאוד במידה. << דובר >> גדי לובין: << דובר >> אני מצטרף לאמירה שהקאפ בעיני הוא לרועץ בכל מה שקשור לרצון שלנו לעודד פיתוח של מענים אחרים או חלופות. << אורח >> אורלי מלכה: << אורח >> כנראה שלא נצטרך להשתמש בו. << דובר >> גדי לובין: << דובר >> ואנחנו תוצאתיים, אין לנו שום יכולת להשפיע. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אני רוצה להתייחס בעניין המיון, אני קופצת לנושא מדדי איכות, היה ויכוח האם המדד של בתי החולים לקבל תוספת היא אשפוז חוזר או פנייה חוזרת למיון. וזה בדיוק מתלבש פה למה צריך את המיון. בעוד קופות החולים אומרות: רגע, אנחנו לא יודעים, זה לא אנחנו, הם מגיעים לבד. מצד שני שגם בתי החולים ידעו שהם יוכלו להשתפר. כלומר ככל שהם ישתפרו ולא ישחררו מוקדם מדי ולא תהיה פנייה חוזרת למיון, ולכן המיון הוא קריטי בעיני במדדי איכות. << אורח >> אורלי מלכה: << אורח >> הכנסנו כאן את המיון. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> היה ויכוח אם זה יהיה מיון או שזה יהיה אשפוז, אני חושבת שצריך להשאיר מיון. << אורח >> אורלי מלכה: << אורח >> ככל הזכור לי, עמדתנו הייתה שזה צריך להיום גם מיון. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> - - - שזה לא מופיע כך, ואם זה כך אז אולי צריך לנסח את זה בתוך המדדים. << אורח >> אורלי מלכה: << אורח >> לא, המדדים תופסים גם את זה. התבקשנו עד לסוף ההצבעות עוד שבוע לסיים את כל המדדים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> קבעתם שעוד שבוע? << אורח >> אורלי מלכה: << אורח >> שאלתם כמה מהר אנחנו יכולים לסיים את העבודה. גלעד אמר תוך שבועיים וככל שנצטרך גם נעשה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אמרתי שזה תלוי אחד בשני. המחירים, קרי הסובסידיה, והנושא של מדדי איכות, כמובן עם הסכום, זה מגיע ביחד עם ההצבעות. אני לא יודע להביא אחד בלי השני. << אורח >> אורלי מלכה: << אורח >> אנחנו במדדים נהיה ערוכים מתי שתגיד. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> כל הזמן דיברנו על כך - - - << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> תביאו לפני שנלמד. << דובר >> אבישג אורנשטיין: << דובר >> הם בשימוע. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> וההחלטה על הגדלת עלות הסל. גם לה רציתם לחכות. << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >> זה אחד תלוי בשני, מבחינת לו"ז נפתור את זה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> החוק הזה הוא חלק מחבילה שלמה של צעדים שהמשרד עושה לטובת העולם. << אורח >> עדי שטרן פרץ: << אורח >> אני יכולה להוסיף לגבי קביעת התקרה שני דברים: דבר ראשון, הבדיקה של הגידול של 6%, יש אפשרות לבדוק כל תשעה חודשים, ב-24 החודשים הקודמים, לא ברור לנו למה לא פשוט לעשות את השנה האחרונה ביחס לשנה שאחרי. דבר שני, לא מצוין פה מתי תיקבע התקרה, אנחנו מבקשים שזה יהיה בתחילת השנה עם פרסום בסיסי ההתחשבנות. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אוקיי. << אורח >> אורלי מלכה: << אורח >> נעה, אמרת שזה כך עולה מהנוסח. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לא, הקביעה בתחילת שנה, אני לא בטוחה שהיא קבועה פה. << אורח >> אורלי מלכה: << אורח >> כך אני זוכרת מהדיונים, אבל מבחינתנו כך זה אכן צריך להיות. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> המועד חשוב. << אורח >> אורלי מלכה: << אורח >> את רוצה להוסיף? אפשר. נוסיף, שתהיה ודאות לבתי החולים שזה צריך להתפרסם יחד. << אורח >> תמר יוסף: << אורח >> הוספנו את זה בסעיף הודעות? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אם לא, נבדוק את זה. זאת אומרת, שמתם באותו מועד קובע - - - << אורח >> אורלי מלכה: << אורח >> פרסום בסיסי ההתחשבנות. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אנחנו צריכים לסיים את הישיבה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לא סיימנו את נושא המיון. סיימנו את תקרת צריכה של המיון. נצטרך להמשיך את נושא המיון. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לקראת הישיבה הבאה – אמבולטורי, סיום מיון, בתי החולים המאוחדים. << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >> וסעיפי תחולה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> יש סעיפים כללים של תכולה ותחולה. וכמובן שנצטרך בהמשך לחזור על כל הסעיפים שדיברנו עליהם כי עלו דברים והבטחנו כל מיני דברים ונראה שהם באמת - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לקראת יום ראשון נסיים את מיון אמבולטוריים ואני רוצה לסיים את נושא בתי החולים המאוחדים. עד כאן להיום, תודה רבה לכולם. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:00. << סיום >>