פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



24
הוועדה לביטחון לאומי
03/03/2025


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 347
מישיבת הוועדה לביטחון לאומי
יום שני, ג' באדר התשפ"ה (03 במרץ 2025), שעה 9:24



סדר היום:
 << הצח >> הצעת חוק לייעול האכיפה והפיקוח העירוניים ברשויות המקומיות (הוראת שעה) (תיקון מס' 14), התשפ"ה-2024 (מ/1823) – דיון בחלק שפוצל ונותר על שולחן הוועדה – הכנה לקריאה שניה ושלישית << הצח >> 


נכחו:
חברי הוועדה: 
בועז ביסמוט – היו"ר
סימון מושיאשוילי


חברי הכנסת:
לימור סון הר מלך
יצחק קרויזר


נוכחים: 
	מירי שמואלי
	–
	המשנה למנכ"ל המשרד לביטחון לאומי

	נצ"מ תמר ליברטי
	–
	משנה ליועמ"ש מבצעים ובניין הכוח, המשרד לביטחון לאומי

	רפ"ק משה אלפנדרי
	–
	ר' חו' שיטור ואבטחה, המשרד לביטחון לאומי

	פקד הילה אודי
	–
	ק' תכנון אג"ת, המשרד לביטחון לאומי

	ליאור מזרחי
	–
	ראש מנהלת מערכי אכיפה, המשרד לביטחון לאומי

	מאיר ברוכים
	–
	מנהל אגף א' ניתוח מידע, המשרד לביטחון לאומי

	קרן אבירם
	–
	עוזרת משפטית ליועמ"ש המשרד לביטחון לאומי

	דוד בבלי
	–
	יועץ השר לביטחון לאומי

	לילך מזרחי
	–
	לשכה משפטית, משרד הפנים

	בתאל בן עזרא
	–
	עוזרת ראשית, לשכה משפטית, משרד הפנים

	וחיד חשאן
	–
	מנהל תחום חירום וביטחון מיעוטים, משרד הפנים

	שלומית גרינפילד גילת
	–
	ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	יוחאי וג'ימה
	–
	ראש מינהל בטחון ותפקידים מיוחדים, מרכז השלטון המקומי

	מירה סלומון
	–
	ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי

	איציק צ'יפרוט
	–
	מנהל השיטור המשולב אגף סל"ע, עיריית ת"א, מרכז השלטון המקומי

	אן סוצ'יו
	–
	הסנגוריה הציבורית

	נגה ספרא
	–
	ראש תחום ביטחון, מכון שיטה למדיניות מקומית

	דבי גילד חיו
	–
	קידום מדיניות וחקיקה, האגודה לזכויות האזרח בישראל

	מכבית מאייר
	–
	דודתם של החטופים גלי וזיו ברמן, משפחות החטופים

	איתי סיגל
	–
	אחיין של קית' ואביבה סיגל ששוחררו משבי חמאס, משפחות החטופים




נוכחים באמצעים מקוונים: 
	חנן פרץ
	–
	מנהל אגף סל"ע עיריית ת"א, מרכז השלטון המקומי





ייעוץ משפטי: 
מירי פרנקל-שור
איילת לוי נחום

מנהלת הוועדה:
לאה גופר

רישום פרלמנטרי:
רעות חביב, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



 << נושא >> הצעת חוק לייעול האכיפה והפיקוח העירוניים ברשויות המקומיות (הוראת שעה) (תיקון מס' 14), התשפ"ה-2024, מ/1823 – דיון בחלק שפוצל ונותר על שולחן הוועדה – הכנה לקריאה שניה ושלישית << נושא >> 

 << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> 

בוקר טוב לכולם. מצטער על האיחור, פשוט הייתי בוועדת חוץ וביטחון, והיו עדויות של קרובי משפחה, ויש סדרי עדיפויות. אז אני מצטער אם חיכיתם, אבל אני לא עוזב באמצע. יותר מידי חשוב להקשיב להם, להקשיב למשפחות. להקשיב להם זה בעצם להקשיב לנו. אני חושב שגם כאן נמצאות המשפחות, וכמובן הבמה שלכם. 

 << אורח >> איתי סיגל: << אורח >> 

הבוקר ה-514. יש סרטון שנשמח להציג. 

[הקרנת סרטון, להלן הדברים:]

פיזית, המקום שבסוף מביאים אתכם אליו אחרי ההליכה הזאת, בתוך ההריסות, איך הוא נראה?

אתה יורד בפיר נוראי שסוגר עליך, אתה לא מאמין שתשרוד את הלילה הראשון שם.

למה?

אתה 50 מטר מתחת לאדמה, התנאים הסניטריים שם פשוט נוראיים, אתה מתקלח בסופו של דבר פעם בחודש עם בקבוק מים, עם חצי דלי של מים קרים, זאת המקלחת.

כל התקופה.

כל התקופה, פעם בחודש מקלחת. 

בשלב הזה אזוקים?

שרשראות הרגליים לא עוזבות אותי מהיום שאני בעזה ועד היום האחרון.

כל הזמן?

כל הזמן הזה. אני זכיתי בתענוג הזה, יש כאלה שהיו חלק מהזמן, אני שנה וארבעה חודשים אזוק ברגליים עם שרשראות שעוטפות אותי, עם מנעולים מאוד מאוד כבדים שקורעים לך את הבשר. כל צעד שאתה עושה, צעד, אם אפשר לקרוא לזה צעד, יש בערך 15 ס"מ רווח בין הרגליים, אתה הולך ככה, כל צעד שלך הוא לא יותר מ-10 ס"מ, כשאתה הולך לשירותים שנמצאים 20 או 30 מטר, לוקח לך בערך כמה דקות להגיע לשירותים.

וגם שם לא מורידים לך את זה.

מה פתאום? אין.

לא לילה, לא יום.

לא לילה, לא יום, הכול, אתה ישן עם זה, אתה קם עם זה, אתה מתפלל עם זה, אתה מתאמן עם זה כשאתה עוד אוכל יותר מפיתה וחצי ליום. אתה כבר לא שם לב לפצעים שיש לך סביב הרגליים ולצלקות מהדבר הזה, זה כבר לא מטריד אותך באיזשהו שלב. הכאבים, אתה כבר עוזב אותם ואתה מתעסק כבר בדברים היותר רציניים כמו אוכל.

כי אוכל זה היה דאגה יותר גדולה?

אילנה, את יודעת מה זה לפתוח מקרר? שאנשים יחשבו טוב-טוב בבית כשהם פותחים מקרר, זה עולם ומלואו. זה עולם ומלואו לפתוח מקרר. המושג הזה בכלל של אדם חופשי שיכול לקחת משם פרי או ירק או ביצה או מים, פרוסת לחם. על זה אתה חולם כל יום. לא אכפת לך מהמכות שאתה חוטף, ואתה חוטף מכות, ושוברים לי צלעות. לא אכפת לי, תן לי עוד חצי פיתה.

אפשר להסביר את התחושה של הרעב? מה זה?

אי אפשר.

זה הבטן שנדבקת לגב?

בטן שנדבקת לגב, אבל אתה כבר רואה את הבטן שלך ממש נכנסת פנימה באיזשהו שלב, אתה לא מאמין שזה קורה לגוף שלך.

בתקופות הגרועות זה אומר שמה אוכלים?

בתקופות הגרועות אוכלים פעם ביום קערת פסטה.

וזה האוכל לכל היום.

שזה 250-300 קלוריות.

ליום.

ליום, שזה עשירית ממה שאני צריך. ואם זה קורה יום, יומיים, זה לא נורא. במשך חצי שנה אנחנו אוכלים את הכמויות האלה, חצי שנה, יום-יום. כשאתה מבקש עוד משהו ופתאום זורקים עליך איזה תמר יבש, זה נראה לך כמו הארוחה הכי טובה בעולם.

 << אורח >> מכבית מאייר: << אורח >> 

שלום לכולם, שמי מכבית, דודה של גלי וזיוי ברמן. מעבר לתמונה שלהם, אני תמיד באה גם עם התמונה הזאת מאחוריי, שהיא תמונת הניצחון. תמונת הניצחון היחידה. אני באה עם רשימה. ברשימה הזאת יש סימנים, סימנים שאני עושה. לב זה חטופים או חטופות שחזרו בחיים, מתחילים את מסע השיקום שלהם – לא באמת, כפי ששמעתם את אלי. לב שבור זה חטופים שחוזרים כחללים בארונות, פעוטים שנקברו ביחד עם אמא שלהם בארון. אתמול הייתי בשבעה של משפחת ביבס. וגלי וזיו ברשימה הזאת הם עוד מספר, לא לב, לא לב שבור. שם אנחנו נמצאים בתווך בין חיים למוות. ברשותכם, אני רוצה שתקשיבו לכמה דברים שכתבתי. 

גלי וזיוי הם אסירים. הם לא פשעו ולא חטאו, לא רצחו, לא אנסו, אבל הם אסירים. הם לבושים בבגדי אסיר, הם מגולחים, הם רזים, הם חלשים. בחורים שאיבדו את החירות שלהם, את התנאים הכי בסיסיים שלהם: מתי לאכול, מתי לשתות, אם אפשר להתקלח, מתי אפשר לדבר. השבוע נחשפנו לתחקיר של כפר עזה, המקום שממנו גלי וזיוי נחטפו. הראו לנו שם סרטון שבו הם נלקחים ברכב של אמילי ודוהרים איתם לעזה. אני מנסה לחשוב מה הם הרגישו, מה הם חשבו, כמה הם פחדו, כמה הם הרגישו חסרי אונים, מה הם חשבו שקרה למשפחה שלהם. ואז, כשהם הגיעו לעזה, הפרידו ביניהם. תאומים שמעולם לא נפרדו, במקום האכזרי ביותר הופרדו באכזריות. הם לא יכולים להרגיע אחד את השני, הם לא יכולים לנחם ובעיקר הם לא יכולים לחזק. 

גלי וזיו הופקרו לנפשם, מופקרים בכל שנייה. העדות של אלי הגיבור, שראיתם רק דקה או שתיים ממנה, היא המציאות שגלי וזיו כרגע מצויים בה. אלי ירפא את נפשו רק כשכולם ישובו. זאת השליחות שלו. שבוע שלם שאני עוברת בהלוויות ושבעות, בין חיים ומוות. שמעתי השבוע שמשה ארבל, השר, צפה בכתבה פעמיים. אבל, גם שמעתי את השר ברקת, שהיו לו דברים חשובים יותר לעשות. אז איפה אני יכולה לשים את הביטחון שלהם, מה יעלה בגורל שלהם? האם הם יזכו לחיות או לחזור בארונות? מה הם מרגישים, איזה טרור פסיכולוגי הם חווים בכל שנייה. אני היום, בנקודת הזמן הזאת, מגיעה היום לפה, אליכם, לוועדה שלך, כשאני שמה את הגורל של גלי וזיו אך ורק בידיים של נשיא ארצות הברית, של השליח וויטקוף ושל מרים אדלסון. כל המשפחות עולות לרגל אליה. 

איבדנו את התקווה ואת האמון. כל מי שנותר בקטגוריה אחת – כולם הומניטריים. כל עסקה שלא תכלול את כולם עם הכרזה על סיום המלחמה, חורצת את גורלם של גלי וזיוי ושל כל מי שנותר מאחור, מי בחיים ומי שיחזור כחלל לקבורה. ומי שיהיה שותף לזה הוא שותף לרצח ופשע. תודה רבה. 

 << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> 

תודה לך. מישהו נוסף רוצה לדבר? בבקשה, אדוני. 

 << אורח >> איתי סיגל: << אורח >> 

לפי שלושים יום שחררו את דוד שלי. דוד שלי, קית' סיגל, היה בשבי החמאס 484 יום, ואביבה – 51 יום. לי קוראים איתי סיגל. כיום יש 59 חטופים בעזה, חלקם חיים, חלקם מתים. החיים חווים יום-יום את מה שאלי הסביר בכזה רוגע ושלווה שקשה לתאר אותם. יש גם חטופים מתים, שגם הם צריכים לחזור. צריכים לחזור לארץ הולדתם, צריכים להיקבר כדי שהמשפחה שלהם, שגם הם חטופים – חטופים נפשית, חטופים בלב – ולא יכולים להמשיך בחיים שלהם עד שהם יחזרו הביתה לקבורה מכובדת. עד לפני שדוד שלי חזר אני באתי, אפשר להגיד, כל שבוע, לבוא ולהפיץ את האור. להזכיר לעם ישראל ולנבחרי הציבור שיש חטופים בעזה ושאין דבר יותר חשוב מאשר להחזיר אותם. 

לקח לי הרבה זמן להבין אם אני חוזר לפה או לא חוזר לפה, ואתמול החלטתי שאני חוזר. כמה שעות לאחר מכן צפיתי בסרטון של אלי. במהלך הסרטון לא הפסקתי לבכות. אני לא הפסקתי לבכות כי אלון, שהיה איתו ושהוא נפרד ממנו, חווה את אותם דברים עד לרגעים אלו. הרגליים שלו קשורות בשלשלאות, בקושי אוכל, בקושי שותה. סובל מאלימות פיזית ונפשית. ובנוסף לזה, יש לו רסיס בעין. בזמן השואה – אני לא בן אדם שמשווה יותר מידי, אבל בראייה לאחור, אנחנו, כעם היהודי, אמרנו "איך ייתכן שכל העולם ידע מה קורה ולא עשו שום דבר?". כרגע אלון אהל, גלי וזיו, נמצאים אצל חמאס, אצל מפלצות, ועוברים דברים שאנחנו לא יכולים לתאר. 

אני חושב שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו שאלה מאוד חשובה – איך אנחנו ממשיכים עם החיים שלנו, איך אנחנו לא ממשיכים את המתווה, כשהם שם? אני חושב שזו באמת שאלה. ואני לא בא להאשים. אני באמת שואל איך אנחנו ממשיכים בחיים שלנו, איך אנחנו לא עושים את הכול בשביל להמשיך. יש מתווה שעבד, יש מתווה שמדינת ישראל וארגון הטרור חמאס חתמו עליו, והוא הופסק. אני חושב שזה פשע. זה פשע נוראי. יש הרבה דברים שרציתי להגיד, אבל מכבית אמרה בדיוק רב, אז אני לא אחזור עליהם. אבל, אני כן אשמח להתייחסות ממך, חבר הכנסת ביסמוט, ואני לא מזהה אותך, סליחה. 

 << דובר >> סימון מושיאשוילי (ש"ס): << דובר >> 

הזכרתם מקודם את משה ארבל – אני מהמפלגה של משה ארבל, מש"ס. אני סימון. 

 << אורח >> איתי סיגל: << אורח >> 

אז ש"ס ויהדות התורה לפני הרבה מאוד זמן יצאו עם האמירה שאין דבר יותר חשוב מפדיון השבויים, אבל עם זאת – יש את מבחן התוצאה. העובדה שכרגע יש חטופים, עדיין, זה כישלון. אנחנו יכולים להגיד הרבה דברים, אבל אנחנו גם צריכים להסתכל למציאות בעיניים ולראות מה יש. אנחנו כרגע כל יום חיים בכישלון. אני אשמח לשמוע מכם מה אתם עושים כחברי כנסת בשביל לקדם את החזרה של החטופים. 

 << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> 

בבקשה. חבר הכנסת, סימון, אתה רוצה להיות ראשון? כל אחד יענה, כמובן. 

 << דובר >> סימון מושיאשוילי (ש"ס): << דובר >> 

קודם כול, אני שמח שדוד שלך יצא. אני הייתי בקשר רצוף עם שיר, בת הדוד שלך, הבת של קית', ושמחנו. כולנו תקווה. אתמול צפיתי במה שמשה ארבל אמר, באחד הכנסים שהוא היה, הוא אמר "אנחנו אומרים לראש הממשלה קדימה לשלב ב'". הסיעה שלנו הייתה הסיעה הראשונה, ש"ס, כולם יודעים. לא רק יצאנו בהצהרה אלא גם בכתב. עודדנו את ראש הממשלה וביקשנו ממנו להגיע לעסקת חטופים. וזה בחודש מאי 2024. בנוסף, הראשון לציון דאז, הרב יצחק יוסף, חתם על המכתב הזה. כולנו איתכם. הם אחינו, הם אחיותינו, הם חלק מאיתנו. הם חלק מאיתנו. לא היה צריך את הפנים שלו או את תוכנית עובדה, אני לא יודע, אני ראיתי את התוכנית. זורקים לו חתיכת תמר. לא היינו צריכים את זה. באמת שלא היינו צריכים את זה. אנחנו יודעים שהם לא בקייטנה שם. 

 << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> 

תודה רבה, חבר הכנסת סימון. 

 << אורח >> איתי סיגל: << אורח >> 

עם זאת, במאי 2024 אמרתם את הדברים האלו ומאז אתם - - -

 << דובר >> סימון מושיאשוילי (ש"ס): << דובר >> 

לא רק אמרנו, יצאנו בכתב וזה התפרסם. אמרנו לו שלמרות שחלק מהקואליציה נגד, אנחנו בעד ואנחנו נגבה אותך וקדימה. בצורה הכי פשוטה, בכתב. 

 << אורח >> איתי סיגל: << אורח >> 

אבל, התוצאה היא שאנחנו נכשלים כי הם עדיין שם, אז הגיע הזמן לעשות עוד מעשה. מה המעשה הזה? אנחנו רוצים לראות מעשים יותר דרסטיים חוץ מזה ש"אנחנו תומכים בך". זה לא עובד. אלון, גלי וזיוי נמקים שם. נמקים. המשפחה של ענבר היימן נמקה פה בארץ, כל הזמן בדאגה. חוששים מזה שלא ימצאו את הילדה שלהם כי אנחנו ביום ה-514 והיא אינה בין החיים, וכל עזה זה עיי חורבות. אז מה הלאה? אנחנו צריכים לעשות משהו יותר דרסטי. זה לא הגיוני שדודים שלי טסים לארצות הברית בשביל לדבר עם מנהיג ארצות הברית ועוד כמה עשירים שם והם לא פה. זה מראה משהו על המנהיגות שלנו. על העשייה שלנו בתור חברה והעשייה שלכם בתור מנהיגי ציבור, שהם הולכים עד לשם. אנחנו צריכים להסתכל פנימה, להסתכל אחד לשני בעיניים, ולנסות להבין איך זה ייתכן. ואנחנו לא עושים את זה. 

אתם ממשיכים באותה מנטרה – אנחנו אמרנו במאי 2024, יצאנו עם מכתב. אבל, העובדה היא שאנחנו נכשלים, אנחנו כושלים. הם שם. אז אני מבקש צעדים יותר רציניים. אני רוצה שדודים שלי יהיו פה וירגישו שהמקום שלהם זה פה. שהכוח לשחרור החטופים נמצא בידיים שלכם. אתם הנציגים שלנו, אתם הממשלה שלנו, לא טראמפ. 

 << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> 

תודה רבה. צפיתי בפעם, לא יודע כמה, בעדות של אלי שרעבי. אני חייב להגיד שמשפחת שרעבי, ראיתי את האמא, האח, כל יום שישי ה"שבת שלום", והחוסן שהמשפחה מעניקה – זו משפחה כזו, זה לא רק אלי, זה משהו מדהים, המשפחה הזו. והקשבתי לו עכשיו בפעם ה-מי יודע כמה, והרשיתי לעצמי להאזין לו, להקשיב לו, ולהסתכל עליכם. וכאשר הסתכלתי עליכם הסתכלתי על כל אחד ואחת פה, ראיתי את המחויבות, את העצב, את ההשתתפות, את הרצון, את הכמיהה לראות אותם כולם חוזרים. עכשיו, כשאני רואה את אלי, או כאשר כולנו ראינו את אלי, ראינו את עם ישראל. ראינו חוסן, ראינו נחישות, ראינו גבורה, ראינו עוצמה, ראינו יהדות, ראינו ישראליות, ראינו אכפתיות. אבל, בעיקר ראינו דבר שקצת שכחנו פה בארץ, שזה הכרת הטוב. הכרת הטוב. לקחנו הכול כברור מאליו. 

כשהוא מדבר על המקרר הזה וכשהוא פותח אותו, זה בעצם השפע שהיה לנו במשך השנים וקצת נרדמנו. פתאום בא האיש הזה ונותן לנו שתי סטירות ענקיות, ולכן כן הייתה חשובה העדות שלו – עדות מטלטלת, שמעירה אותנו. וכל בוקר כאשר אתה חוזר, מה לעשות? אני בתקופה עכשיו של כל בוקר בית כנסת כי איבדתי את אמא שלי, אז יש את "מודה אני". כמה משמעות יש לזה - שכחנו גם את זה. הוא בא קצת להעיר את כולנו. אבל, בעיקר, כאשר כל מה שאמרתי עליו, העוצמה הזו, מה בעצם אלי רוצה? אלי רוצה להחזיר את כולם. וזה בעצם מסר לכל עם ישראל. וגם לאלה שכאן, הרי כולם רוצים את כל מטרות המלחמה, אבל סדרי העדיפויות אולי קצת שונים – קודם זה או קודם זה. 

מה בעצם אלי בא להגיד לנו ביום חמישי, וזה דבר שלא אמרו וצריך להתייחס לזה – שעסקה לא באה ממקום של חולשה, עסקה באה ממקום של עוצמה. עסקה באה ממקום של עוצמה, ולכן ישראל לא צריכה לפחד מזה. זו תעודת כבוד. זה עוד פעם מוכיח עד כמה אנחנו שונים משאר העמים. הרי, לא רק מדברים על זה שבמזרח התיכון, על העולם הערבי, על עולם הטרור, לא אכפת להם, חיי אדם וכולי. גם בעולם המערבי, אתה יודע, לפני שישבתי פה, הייתי עיתונאי בעולם. היו מדינות אחרות שהיו להן בני ערובה. היו בארצות הברית, היו בצרפת. בשום מקום בעולם לא ראיתי התייחסות כזו. יש ערבות הדדית, יש אכפתיות, יש לחץ ציבורי. בדרום, בצפון, במזרח, במערב. ונדמה לי שאלי, לא אני, אלי דיבר על כך שלא צריך להסתכל ימינה ולא שמאלה אלא ישר. נכון? ישר. 

זאת אומרת, העניין הזה הוא עניין של כולנו. אתם פה הכי לא לבד. מכבית, הרשימה הזו עם כל השמות היא אצלי בחדר, וכל אחד מאיתנו, גם אם תראו אותנו ככה בכנסת מסתובבים, ומה לעשות? פה שתיתי כוס מים, פה דיברתי על נושאים אחרים – כל הסיפור הזה של המלחמה הזו, של ה-7 באוקטובר הזה, זה מלווה אותך בין אם תרצה ובין אם לא תרצה. גם כאשר בעוד שנה יהיה שמח, אלווה את הבן שלי לבר מצווה, בעזרת השם, ומן הסתם יהיה שמח באותו יום. אבל, יהיה 7 באוקטובר שם. וכאשר את בתי אני אלווה לחופה, אני אהיה הכי שמח בעולם, אבל יהיה 7 באוקטובר שם. זה דור שלם ש-7 באוקטובר הוא חלק בלתי נפרד ממנו. 

עכשיו, נגעת בעוד נקודה חשובה. דיברת על הערבות הזו, דיברת על השואה. מסתכלים על לפני שמונים שנה, למשל, על שחרור המחנות, שחרור אושוויץ. מה עשה העולם אז? אז שני דברים, מה אנחנו עושים? אני חושב שכל אחד מאיתנו מודע למחויבות, לחשיבות, לסדר העדיפות בהשבת החטופים. כי אי אפשר לראות את הדבר הזה יותר. עם ישראל רוצה אותם פה, שיהיה ברור. ולגבי ארצות הברית, העובדה שארצות הברית מתערבת לא אומרת שישראל לא פועלת, זה לא נכון. בדיוק כמו שלפני שמונים שנה היהודי ציפה מאנשים לעזור לו והם לא עזרו, והיהודי ברח, היהודי נטבח, היהודי המתין שתהיה לו מדינה – היום יש לו מדינה, אבל מה לעשות? 

כאשר האדם המשפיע ביותר בעולם עומד לצידך, ודיברת והקשבתי לך היטב, אמרת שצריך לעשות משהו יותר דרסטי – אז בלי להיכנס לפרטים, נמצאת איתי פה היועצת המשפטית של הוועדה, וחברה שלי, אישה חכמה שנמצאת יחד איתי בוועדות חסויות, והיא יודעת בדיוק כמוני, עזוב אותי, אני חבר כנסת. למרות שבנושא הזה אין שמאל, אין ימין, יש ישר – אלי אמר, לא אני. היא יכולה להגיד לך שעובדים היום על משהו יותר דרסטי. מדינת ישראל מחויבת. ואם היא יכולה לעשות את זה עם הידיד הכי גדול, שהוא האיש הכי חזק בעולם – דבר שהייתי מצפה ממדינות אחרות בעולם לעשות בשנה וחצי האחרונות והן לא עשו, כי דיברו על אמברגו נגד מדינה שיש לה חטופים, וזה לא קורה היום. 

ולכן, בעזרת השם, אני רוצה לקוות, אני מאמין – הם כולם יחזרו. כי אלי, אולי אתה אמרת אם היה צריך או לא צריך, אבל הוא נתן לנו את הסטירה של החיים. תודה לכם. וכפי שאמרתי, הוועדה הזו היא תמיד שלכם. נעשה דקה הפסקה כי זה קצת קשה לעבור מייד לדיון שלנו. דקה אחת הפסקה. תודה. 

 << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 09:47 ונתחדשה בשעה 09:48.) << הפסקה >> 

 << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> 

חברים, קשה, אבל אנחנו חוזרים לדיון. הדיון בנושא הצעת חוק לייעול האכיפה והפיקוח העירוני ברשויות המקומיות. מנהלת הוועדה, זה דיון מספר 3 או 4 של העניין הזה? אני לא זוכר. 

 << דובר >> לאה גופר: << דובר >> 

אני אבדוק. 

 << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> 

אני כבר מתחיל לחשוב שיש יותר דיונים מהימים שהייתי יושב-ראש הוועדה הזאת. לכן, אני לא סתם אמרתי את זה, אני באמת רוצה התייחסות. אם יש דבר שאני לא אוהב זה מסמוס או בזבוז זמן. בא לכם לבזבז את הזמן שלכם? יאללה, אבל לא את שלי. לכן, אני לא רוצה שנבזבז זמן ונראה לאן פנינו מועדות, מה אנחנו רוצים. 

שיהיה ברור: ואקום לא יהיה. אנחנו מדינה, זה לא פה מערב פרוע. מצד שני, רוצים פה לקדם דברים, רוצים פה לעשות דברים טובים. לכן, אני חושב שכל הגורמים שמגיעים לכאן, ולכל אחד יש את החשיבות שלו ואת התרומה שלו, השאלה היא עד כמה האינטראקציה ביניכם היא יעילה, טובה, עובדת, פועלת, יש רצון טוב, יש כוונות טובות ויש בכלל נחישות ותוצאות. 

לכן, הייתי רוצה, נמצאים פה החברים מהמשרד לביטחון לאומי, אז יש דבר אחד טוב, אני פה מוקף באנשים כמו מירי. קודם כול, מירי, שפועלת יפה מאוד, שהייתה הבוסית שלי, מרים אדלסון. עכשיו יש לנו פה מירי מהמשרד. ויש לי גם לצידי מירי מעולה, שהיא היועצת המשפטית של הוועדה הזו. אני חושבת שתי ה-מירי שנמצאות פה צריכות לקדם את העניין הזה, כי אני לא אתן שהעניין הזה פה יתמסמס, כי יש עוד דיונים. הרי, יש בלי סוף דיונים שמחכים לנו וזה לוקח זמן וזה מחבל בעבודה. צריך להגיד את הדברים כמו שהם. בבקשה, איזו מירי פותחת? בסוף זו בכלל איילת. איילת, היועצת המשפטית, שעמלה קשה על הטקסט, שאנחנו נחזור לקרוא אותו לאחר מכן. בבקשה.

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> 

כן, ברשותך, אדוני יושב-הראש, אני רוצה לעשות קצת סדר, מה עברנו עד עכשיו וכמה זמן אנחנו בתוך התהליך הזה. 

כמו שאמרת בפתיח, הצעת חוק האכיפה והפיקוח הוארכה לא מעט פעמים בכנסות האחרונות. אבל, באוקטובר 2024, יום לפני שהוראת השעה פגה, התבקשה הכנסת להאריך את הוראת השעה עד ה-18 בדצמבר 2024, וזאת כדי שהממשלה תסיים את העבודה הממשלתית ותגיד הצעת חוק ממשלתית מסודרת, שהמטרה שלה זה להפוך את ההסדר שמדבר על ניהול האכיפה ומערכי האכיפה העירוניים, להסדר של קבע. ותעביר איתו יחד עוד הצעות לשינוי ועיגון סמכויות חדשות ותפקידים חדשים שיוטלו על מערכי האכיפה העירוניים. 

יום לפני פקיעתה של ההארכה זאת, ב-18 בדצמבר, רק יום לפני הניחה הממשלה הצעת חוק ממשלתית שעברה בקריאה ראשונה. לכן, הוועדה נאלצה לפצל את הצעת החוק, כך שהוראת השעה הוארכה שוב עד ל-19 בפברואר 2025. כבר יום לאחר שעברה הצעת החוק בקריאה ראשונה החלה הוועדה הזו לקיים לא מעט דיונים בהצעת החוק, ונאספו לא מעט שאלות גם מחברי כנסת, גם מהייעוץ המשפטי של הוועדה. הערות שהתייחסו לסעיפים השונים שבהצעת החוק. תכף אני אכנס גם למהות של הצעת החוק ואילו הסדרים היא מבקשת לעגן. 

אנחנו היינו כאן לאורך כל הדיונים, הערנו את הערותינו, שמענו את הערות הארגונים השונים ושמענו את הערות חברי הכנסת. וגם אני בעצמי קיימתי לא מעט ישיבות עם המשרד לביטחון לאומי. ליתר דיוק, שלוש ישיבות פנימיות ערכתי עם המשרד לביטחון לאומי ועם משרדי הממשלה השונים.

ב-12 בפברואר הופץ נוסח, מבחינתנו, שמשקף את עמדותינו והצעתינו כצוות הייעוץ המשפטי של הוועדה, למשרדים השונים שמלווים את הצעת החוק. לצערי הרב, רק אתמול בלילה, בסביבות השעה 21:00 התקבלו הערות מהמשרד לביטחון לאומי. וצריך גם לדייק, ההערות האלה משקפות רק את עמדתו של המשרד לביטחון לאומי, וטרם התקבלו הערות מיתר המשרדים השותפים להצעת החוק, כמו משרד המשפטים, משרד הפנים. זה בנוגע להצעת החוק. עכשיו, אנחנו נמצאים כבר בתחילת מרץ, שהצעת החוק הזאת אמורה לפוג ב-31 במרץ, החודש הזה. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

בחודש שיש תקציב. 

 << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> 

כמובן. 

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> 

בחודש שיש תקציב. 

 << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> 

ועוד איזה חוק מסוים עכשיו. 

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> 

טוב, זה בוועדה אחרת, אז אנחנו לא מערבבים שמחה בשמחה. 

 << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> 

כשאני רואה את מירי אני רואה הרבה ועדות שקשורות לנו. 

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> 

כן, בכל מקרה, ההצעה הזאת אמורה לפוג ב-31 במרץ. אני חייבת לומר שזה מובן מאליו, טרם הסתיימה העבודה, גם של הוועדה, וגם ההערות שהתקבלו אתמול מהמשרד לביטחון לאומי, אני חייבת לומר, אני לא יודעת לעבור על הערות שהתקבלו ב-21:00 ולקיים דיון ישר למחרת בבוקר. ובאמת השאלות הן שאלות מהותיות. 

 << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> 

רגע, 21:00 זה ההערות שקיבלת מהמשרד לביטחון לאומי. 

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> 

כן. עכשיו אני רוצה להגיד משהו על הצעת החוק עצמה ועל הדברים המהותיים. תראו, בדיוני הוועדה שנערכו בזמן הזה, מהרגע שעברה הצעת החוק בקריאה הראשונה ועד להיום, עלו לא מעט שאלות, והשאלות הן שאלות מנושאים שונים. קודם כול, עלו שאלות ביחס למודל עצמו. לאורך הדיונים התברר שישנו מודל חדש ומודל ישן. ולא ברור היחס, בעיני לא ברור, וגם חברי הוועדה, חברי הכנסת הציגו את חוסר הבהירות הזאת – איך אמור לחול המודל החדש ביחס למודל הישן, איך הוא יחול ביחס לשאלות של מבנה הכוח, ביחס לשאלות של מימון. הנושא הזה, לדעתי, לא ברור. מבחינתנו, יש עדיין חוסרים ושאלות לגבי המודל. עכשיו, גם ביחס לסעיפים של הצעת החוק, יש לנו לא מעט הערות, והן עלו גם בוועדה. 

הערות ביחס לאמות המידה לכניסה, הערות ביחס למבנה הכוח. והסעיף הכי מרכזי אולי שלגביו טרם הסתיימה העבודה זה מה שמכונה סעיף הסמכויות. כלומר, איפה פקח מסייע יוכל לפעול ומה יהיו תפקידי הפקח המסייע, או איך שאנחנו אומרים את זה כל הזמן – מה תהיה דמותו של הפקח המסייע, מה תהיה דמותו של מה שנקרא מערך השיטור העירוני. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

בעצמו וגם ויז-א-וי המשטרה. 

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> 

נכון. וזה מעלה שאלות עקרוניות. וגם הצפנו את זה לאורך כל הדיונים, גם בדיונים עצמם וגם מאחורי הקלעים, בדיונים הפנימיים. תפקיד המשטרה, לאן. איך אנחנו רואים את המשטרה לאור השינויים שמבקשים לעשות במערכי האכיפה העירוניים. הדיונים האלה לא הושלמו ואנחנו כבר נמצאים בהליך שהוא מתמשך ומתמשך. אנחנו סבורים שבהינתן המצב הזה לא נוכל להשלים את העבודה עד סוף החודש, שוב, כמו שאמרתי, בהינתן התקציב, בהינתן השאלות שלא נתנו עליהן מענה ובהינתן העובדה שההערות אתמול נשלחו רק מאוחר בערב, שוב, לא משקפות את העמדה הממשלתית בנושא הזה. 

 << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> 

סליחה שאני קוטע אותך, אני פשוט רוצה להסביר לכולם. אנחנו לא מנותקים מהסביבה שלנו, מהערים ומהמועצות. עכשיו, הם מחכים לזה, הם מצפים לזה. הם בקשר יום-יומי איתי, אני מקבל טלפונים. לכן, זה מצער אותי לראות פה את העיכוב, את המסמוס. זה לא לעניין. יש תאריך יעד. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

רגע, אני רוצה לדבר על תאריך היעד. 

 << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> 

בבקשה. ובכלל, כשאת מדברת, אני הייתי שמח לשמוע לאן פנינו ולאן אנחנו הולכים בעניין הזה, מבחינתך. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

אוקיי, ה-31 במרץ הוא תאריך שהוראת השעה אמורה לפקוע, אבל מבחינתנו אנחנו לא יכולים לסיים את העבודה בוועדה עד ה-31 במרץ, אנחנו צריכים לסיים את העבודה עד מחצית חודש מרץ. מכיוון שבשבוע של ה-17 אמור להיות נדון במליאת הכנסת תקציב המדינה – באותו שבוע אנחנו לא יכולים לקיים ישיבות. ושבוע אחר כך אנחנו כבר אמורים לבצע את כל הפרוצדורה שיש לאחר אישור החוק, נוסח החוק וכולי. צריך לזכור שזה סוף מושב החורף, אנחנו לפני פגרה וכולם רוצים לאשר. אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו לא להעביר שום הסדר עד לסוף מרץ. לכן, אני סבורה שלא ניתן להשלים את התהליך של הצעת החוק עד אמצע מרץ. אנחנו כבר היום בחודש מרץ. כלומר, לא נוכל להשלים את התהליך עד סוף שבוע הבא. 

לכן, יש בפני הוועדה שלוש אפשרויות, ואני פורסת את כולן. הוראת השעה תפקע ב-31 במרץ, שאני לא ממליצה עליה; נפצל פעם שלישית בלית ברירה – דבר שאנחנו רצינו להימנע ממנו, אבל זה לא יוצר את הוואקום; ודבר נוסף, לא לפצל, לאשר את הוראת השעה עד פרק זמן מסוים. ואם הממשלה רוצה, שתניח הוראת שעה נוספת. כלומר, מדצמבר אנחנו בתהליך הזה, שאנחנו מנסים לקבל תשובות, מענים, לקיים שיח הוגן וראוי. אני לא זוכרת שהייתה לנו הצעת חוק ממשלתית ללא שיח, ללא קבלת מענה, ללא התייחסויות ושאנחנו מגששים באפלה. 

לכן, אפשר גם להאריך את הוראת השעה ללא פיצול. מה הרעיון של הפיצול? בפיצול הממשלה לא צריכה להגיש את הצעת החוק, להניח פעם נוספת הצעת חוק על שולחן הממשלה ולעבור את הקריאה הראשונה. זאת אומרת, היא יכולה, הוועדה יכולה לומר "אוקיי, הבנו את האירוע, אנחנו לא נשאיר ואקום, נאריך עד סוף יוני", והיא תתקבל בממשלה והיא תניח הצעת חוק נוספת. זאת אומרת, בשתי האפשרויות, גם של הפיצול וגם של הארכת הוראה השעה, הרשויות לא נשארות ללא מענה - ממשיכים בהסדר הקיים. כרגע, אם הוועדה תחליט על פיצול, אנחנו חייבים להעביר את הפיצול עוד השבוע. צריך לזכור שפיצול זה דיון אישי, זה לוקח זמן. אנחנו צריכים להודיע. ואני גם התחייבתי להודיע לקראת הנשיאות עד השעה 12:00 את החלטת הוועדה. 

 << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> 

תודה רבה, מירי. ממירי למירי. 

 << אורח >> מירי שמואלי: << אורח >> 

שלום לכולם. שמי מירי שמואלי, המשנה למנכ"ל במשרד לביטחון לאומי. הייתי בדיון הראשון של הוועדה, שהאמנתי - - -

 << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> 

גילוי נאות. התכוננו לדיון הזה ולכן, זו לא פעם ראשונה שאת משמיעה ושאת שומעת. רק שכולם ידעו.

 << אורח >> מירי שמואלי: << אורח >> 

כן. אני הגעתי בדיון הראשון. בכמה דיונים הייתם? 14 או 15 דיונים שהתקיימו בוועדה לביטחון לאומי. 

 << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> 

מי סופר?

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

מתי התקיימו 14-15 דיונים בוועדה לביטחון לאומי?

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> 

מה זה הדיון הראשון? את הדיון הראשון אתם סופרים לפני שהנחתם הצעת חוק. אנחנו לא סופרים ככה דיונים. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

אנחנו, מהרגע שהונחה הצעת חוק, הצעת החוק הונחה ב-18 בדצמבר, שאתם התחייבתם להביא אותה ב-10 בדצמבר, באותו יום שפקעה הוראת השעה. אז בואי לא נתחיל בדיונים, כיוון שרואה יושב-הראש את כל הדיונים בדיוק. לא התקיימו פה 14 ולא 15 דיונים, התקיימו פה פחות מחמישה דיונים. 

 << אורח >> מירי שמואלי: << אורח >> 

בשורה התחתונה, חשוב לנו מאוד להתקדם ולהעביר את החקיקה הזאת. משום מה זו חקיקה שמתמשכת, כמה זמן, ליאור? 12 או 13 שנים?

 << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> 

כמה?

 << אורח >> מירי שמואלי: << אורח >> 

12 וחצי שנים. אנחנו נמצאים בהארכה - - -

 << אורח >> ליאור מזרחי: << אורח >> 

מיוני 2011. 

 << אורח >> מירי שמואלי: << אורח >> 

זה מטורף. זה כל פעם הארכה של הוראת שעה. זה כנראה לא רק החבר'ה שיושבים כאן בחדר, יש משהו עם החקיקה הזאת שכל פעם זה הוראת שעה ועוד פעם הוראת שעה ועוד פעם הוראת שעה. בעזרת השם, נראה לי שכולנו פה ברצון טוב לבוא היום ולסיים את האירוע הזה על הצד הטוב ביותר. לבוא, לדאוג גם לסמכויות הנדרשות. גם משטרת ישראל, יחד איתנו, עשינו פה כברת דרך בחקיקה שהנחנו על השולחן. יש פה הערות מאוד חכמות ומאוד מקצועיות. אני אתמול ישבתי וקראתי נכון, עד עכשיו חשבתי שהדברים אולי מתנהלים בצורה כזאת או אחרת, אולי לא היינו באמת מספיק יעילים ומהירים – את זה אני לגמרי לוקחת על עצמנו. אבל, באמת הערות מאוד משמעותיות שהניחו פה היועצות המשפטיות של הוועדה, וצריך להתייחס אליהן. עברנו על הדברים, גם החבר'ה המקצועיים פה שליוו את התהליך הזה מתחילתו עד, בעזרת השם, סיומו. 

וגם יש פה שותפים שאנחנו צריכים לעשות איתם עוד כברת דרך כדי לעבור על ההערות ביחד, אם זה משרד המשפטים, אם זה משרד הפנים. וגם החברים מהשלטון המקומי. וכמובן עוד גופים. אבל, בעיקר השותפים שלנו, וגם משרד האוצר, שלא נשכח אותם, חלילה, שעוד צריך לעשות פה איזושהי כברת דרך. אני יודעת לסיים דברים מהר. גם חקיקה כזאת, גם צו כזה, שנכון שמתמשכים פה הדיונים, לא משנה כמה דיונים, אני חצי שנה בתפקיד המשנה למנכ"ל, ומהיום שנכנסתי לתפקיד זו אחת הרפורמות, שעוד התחילה הרבה לפניי, לקחתי את זה על עצמי לקדם את זה, ללמוד את הדברים, להניח מודל שעושה שכל. ולא בכדי איילת הזכירה את הסוגיה של דור א', דור ב'. יש פה סוגיות משמעותיות שצריך להידרש אליהן. אנחנו בתוך הבית עברנו כבר על איזשהו מודל, אבל אנחנו בוודאי נצטרך להציג אותו בוועדה. 

אני כן מאמינה שעם רצון טוב של כולם אפשר גם לעמוד בלוחות זמנים קצרים. אבל, אני כן אתן לבבלי להתייחס גם מבחינת לוחות הזמנים, ואחר כך אני אסיים. 

 << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> 

בסדר, תודה. כי היו כמה הצעות קונקרטיות. 

 << אורח >> מירי שמואלי: << אורח >> 

כן, אני אתייחס גם לזה. 

 << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> 

תהיה התייחסות. דיברת, איילת, על משרדים נוספים שלא קיבלת מהם התייחסות. זה משרד המשפטים ומשרד הפנים. הם נמצאים פה איתנו? מי רוצה להיות ראשון? משפטים או פנים?

 << אורח >> שלומית גרינפילד גילת: << אורח >> 

שלומית גרינפילד גילת, ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים. לאורך כל הדרך אנחנו חלק מהצעת חוק ממשלתית שאנחנו מאמינים בה ורוצים לקדם אותה, ועשינו הכול כדי לקדם אותה, כי זה מודל שאנחנו מאמינים בו וחושבים שיש לו תרומה משמעותית. אני חושבת שיש סדר נכון לדברים. והסדר הנכון לדברים הוא לעשות קודם את השיח הממשלתי, למצות את השיח הממשלתי, ולבוא כממשלה אחת, כי זה מה שאנחנו – ממשלה אחת – שבאה בפני הכנסת ומציגה בפניה את האיזונים שאנחנו רוצים, ועומדים מאחורי האירוע הזה. אני חושבת שהתהליך טרם הושלם, החלק הזה של התהליך. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

מה טרם הושלם? התהליך הממשלתי?

 << אורח >> שלומית גרינפילד גילת: << אורח >> 

לא, יש הצעת חוק ממשלתית, ביחס אליה הושמעו הערות חשובות של הייעוץ המשפטי. קיימנו דיונים ביחס אליהן, ויש נוסח שאיילת הפיצה ואליו אנחנו רוצים להתייחס כממשלה. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

אוקיי. 

 << אורח >> שלומית גרינפילד גילת: << אורח >> 

אני חושבת שנכון למצות ולהציג בפניכם ובפני הכנסת עמדה ממשלתית, מה שטרם קרה. אז בין ההצעות, בין לפצל לבין להגיש – אני הייתי שמחה שלא נגיש ממשלתית נוספת אלא שנמצה את השיח בינינו. שוב, זה לחוכמתכם, לשיקולכם, אני קטונתי. אני רק אומרת שמגיע גם לכנסת שנבוא אליה כממשלה אחת עם עמדה ממשלתית. מה שעשינו עד עכשיו בהצעת החוק הממשלתית, שאנחנו עומדים מאחוריה, ואנחנו רוצים להמשיך לבוא ולדבר בכל משותף מולכם. 

 << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> 

הדברים ברורים. בבקשה, משרד הפנים. 

 << אורח >> בתאל בן עזרא: << אורח >> 

בתאל, הלשכה המשפטית במשרד הפנים. אני לא אחזור הרבה על מה ששלומית אמרה, אבל מה שהיא אומרת זה נכון. אנחנו עדיין בשיח מול המשרד לביטחון לאומי. אתמול הנוסח הועבר לעיון כולנו בשעות העברב המאוחרות ועדיין לא הספקנו להתייחס, כמו גם לקבל את עמדת השר, ואנחנו כן עדיין רוצים להמשיך לדון עם הבל"מ לגבי הסעיף של הסמכויות, אמות מידה, מבנה כוח, ועדיין לא עשינו את זה. 

 << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> 

כן, תודה. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

אני חושבת שברור ומובן מאליו מה קורה כאן. זה לא עניין של מהירות, גם אנחנו יודעים לעבוד מהר על פרויקטים. יש כאן שאלות כבדות משקל שצריך לקבל עליהן החלטה. לאחר שהממשלה תגבש את עמדתה גם אנחנו צריכים לגבש את עמדתנו. 

 << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> 

בהחלט. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

לא מדובר על הארכה של הוראת שעה או בעיגון של הסדר בהוראת שעה, הממשלה מבקשת, והגיע באמת הזמן, להסדיר את נושא השיטור העירוני כהוראה של קבע. לכן, כאשר אנחנו מדברים על הוראה של קבע אנחנו צריכים לשקול את הדברים בתשומת לב. לכן, אין מצב, לעמדתי, שאנחנו מסיימים את כל התהליך הזה – הממשלה מסיימת את עבודתה ואחר כך אנחנו מסיימים את התהליך, אין מצב שאנחנו מסיימים את כל העבודה עד השבוע הבא. 

 << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> 

זה די ברור. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

מדצמבר עד היום היינו צריכים לעשות את זה. משזה לא נעשה, אין מנוס – או להאריך את הוראת השעה או לפצל. אלה שתי האופציות שאני חושבת שנמצאות על השולחן. 

 << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> 

אני חושב שהדברים כאן מאוד ברורים. 

 << דובר >> סימון מושיאשוילי (ש"ס): << דובר >> 

מה עדיף? מה האופציה הנכונה?

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

תראה, הפיצול משאיר את הנוסח על השולחן והממשלה לא צריכה להניח הצעה אחרת. להגיד לך שאני אוהבת את התהליך הזה – אני לא אוהבת אותו. יכול להיות שאולי יש מקום, דווקא עכשיו, להאריך את הוראת השעה ולתת לממשלה זמן לגבש הצעה מסודרת, שכוללת כבר את הנוסח שלנו, ואם תרצה הממשלה היא תניח הצעת חוק נוספת על שולחן הכנסת. אני חושבת שזה אולי עדיף. 

 << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> 

כן. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

כי בסופו של דבר, מה יקרה עד יוני?

 << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> 

אני חושב שדחייה, אני חושב שבסוף אנחנו נהיה תמימי דעים, אבל בואו נמתין עדיין. בבקשה, התייחסות קצרה. 

 << אורח >> דבי גילד חיו: << אורח >> 

כן, רק משפט אחד. אני רק רציתי להגיד להגיד ביחס לכל מה שעלה פה שהאירוע שאנחנו מתייחסים אליו עכשיו - החוק החדש, ההצעות החדשות – הוא לא דומה בכלל לחקיקה שליוותה אותנו במהלך העשור האחרון, שגם עליה היה לנו מה להגיד. אבל, עכשיו מדובר, וזה בא לידי בדברים גם של עורכת הדין מירי פרנקל-שור וגם של איילת, מדובר פה בשינויים דרמטיים, משמעותיים, של תפקיד המשטרה, של תפקיד הפקחים. 

 << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> 

שינויים זה לא בהכרח דבר רע. 

 << אורח >> דבי גילד חיו: << אורח >> 

אני לא אומרת אם זה רע או טוב כרגע לצורך ההארכה, אבל מדובר פה באירוע חדש ואחר לחלוטין. 

 << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> 

כן, כן. ברור. תודה על הדברים. חשוב. התייחסות בזום של חנן. 

 << אורח >> חנן פרץ: << אורח >> 

שלום לך, כבוד יושב-הראש, וכל הנוכחים והמכובדים. אני אגיד בקצרה את מה שאני אומר לאורך כל הדרך, ואני מזכיר לכולנו שאנחנו חוגגים כבר בר מצווה סביב הסיפור הזה של הוראת השעה. אני אומר את זה באמת במחילה, בהתנצלות מראש, זו רפובליקת בננות, עם כל הכבוד. זה פשוט ביזיון שחוק כזה חשוב לביטחון התושבים שלנו עובר כאילו "בסדר, עוד הוראת שעה", "לא נורא, אותם 1,500-2,000 עובדים, אם הם יציבים או לא יציבים זה לא כזה משנה, בואו נמשיך למרוח את זה". זו השעה. כל מריחה, כל דקה שעוברת היא תקלה. תקלה, פגיעה בביטחון של התושבים שלנו. היום אנחנו, השיטור העירוני, כבוד יושב-הראש, פועלים בניגוד לחוק. פועלים בניגוד לחוק לאור המציאות. אם הייתה מציאות שיש שלום כולל, יכול להיות שלא היינו פועלים בניגוד לחוק. 

היום אנחנו עושים פעולות שהם לא בסמכות שלנו, אנחנו מתעסקים בנושא הביטחוני מכורח המציאות ואנחנו עבריינים. אז עכשיו הוועדה והכנסת והממשלה ולא משנה מי, נותנים לנו אישור להמשיך לפעול בניגוד לחוק. זאת המציאות. מה שאנחנו מבקשים, כבוד יושב-הראש, ובזה אני מסיים, לגמור את הסאגה הזאת. לגמור אותה. אולי אתה, ביצירתיות שלך, תיקח את הראשים של כולם, תדביק אותם בכנסת, תן להם את המשרד שלך, שישבו ויעברו על הנוסח. אני סומך עליהם, יש פה אנשים מדהימים. אני מכיר אחד אחד מכול הגופים. שישבו, תאמין לי, בשעתיים גומרים לך את זה. ותעביר את זה במושב הזה כבר. זה מה שאני חושב. שיהיה בהצלחה. סליחה שאני ככה מתרגש, כי זה פשוט באמת, אני לא מבין את חוסר המקצועיות הזאת. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

בסדר, אני מבינה מה שהוא אומר. תפקידה של הכנסת זה לעגן נורמה ראויה ונכונה. 

 << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> 

בסדר. מירי, המשרד לביטחון לאומי, בבקשה. תוך התייחסות גם להצעות ומה אתם מעדיפים. 

 << אורח >> מירי שמואלי: << אורח >> 

בוודאי. כן חשוב לי להגיד, בגלל שאולי הדברים נשמעים שהגשנו את הנוסח אתמול בערב, באמת נעשית פה לכל אורך הדרך עבודה גם של המשרד עם כל השותפים פה. אנחנו בעשרות דיונים בתוך הבית יחד עם משטרת ישראל כדי להגיע לנוסחה הטובה ביותר. גם לנו חשוב לשמור על האיזונים הנדרשים בין תפקיד משטרת ישראל לבין מערכי השיטור העירוני. כל הדברים הללו מגולמים היטב בנוסח הממשלתי, עם הדיוקים הנדרשים במה שהוצאנו אתמול בערב. יש עבודה לעשות, כבוד יושב-הראש. יש עבודה לעשות בראי הממשלתי. אני מאמינה שבכמה פגישות עם השותפים פה, עמוקות מאוד, אנחנו נצליח להניח הצעה מעודכנת מבחינת הנוסחים. אני אתייחס למה שאמרה עורכת הדין מירי פרנקל-שור. 

אבל, לעניין העבודה הפנימית, כן, זה משהו שאנחנו נעשה אותו בזמן מהיר. כמובן, בשותפות כולם פה. יש פה לא מעט נושאים שכבר ישבנו, ענינו עליהם, גם מודלים בתוך הבית. יושבים פה חברים שבאמת ישבו שעות רבות על הדבר הזה, מתוך הבנה של הצרכים בשטח. אני, כשנכנסתי לתפקיד זה סקרי שטח בשביל להבין איך אנחנו מביאים את הנוסחה הכי טובה שאנחנו יכולים, יחד עם משטרת ישראל, בעולם השיטור העירוני, מערכי האכיפה. זה העתיד. זה המקום שלנו וזו גם האחריות שלנו. לכן, מבחינת ההצעות שהונחו כאן על השולחן להערכה, ובהנחה שאנחנו באמת צריכים ללכת כאן להערכה כדי לאפשר להגיע לנוסחה הטובה ביותר שמוסכמת על דעת כולנו, אנחנו כמובן מתנגדים להניח הצעה ממשלתית חדשה, כי זה ייקח עוד הרבה מאוד זמן, שאין לאף אחד. 

אנחנו כן מאמינים שאפשר להאריך בחודש נוסף. יחליטו החברות המלומדות כאן את ההמלצה שלהן. חשוב לי שגם נהיה ביחד, שלא נהיה במקום של אחד - - -

 << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> 

סוג של תחילת / סוף אפריל. 

 << אורח >> מירי שמואלי: << אורח >> 

משהו עד סוף אפריל. זה משאיר עוד בערך 7 ימי עבודה אחרי פסח לכולנו. עוד לנו, כממשלה, כמה ימים לפני פסח, כדי להתקדם. ואנחנו נעבוד ימים ולילות אם צריך כדי להביא את הדבר הזה. אנחנו כן מציעים כמובן ללכת לאלטרנטיבה של פיצול ולא להצעה חדשה, כי הצעה חדשה, מבחינתנו חבל על כל דקה. פיצול מאפשר בעצם רציפות של מה שהנחנו על השולחן בראי הממשלתי. זו העמדה שלנו. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

תראה, סוף אפריל זה פגרה, אני לא יודעת, צריך להסתכל על לוח השנה, אבל זה לא ריאלי בדבר הזה. אנחנו נמצאים עכשיו, אם הוועדה תחליט על פיצול שלישי, שהוא לא מוכר כל כך במחוזותינו, ופיצול נוסף לא יהיה. 

 << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> 

ברור. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

עכשיו, או שהולכים ברצינות, אז צריך להאריך את זה בכמה חודשים. הצעת החוק לא משקפת את המודל הקיים של השיטור העירוני, ואיילת יכולה להרחיב על זה. לא ברורות פה הרבה שאלות עומק. זה לא נוסח פה ושם, יש כאן שאלות עומק שבסופו של דבר, חברי הוועדה, אני לא בטוחה שנסכים בסופו של דבר, אבל לפחות נחדד את המחלוקות. חברי הכנסת והארגונים, שיביעו את עמדתם בפני הוועדה, אני חושבת שבסופו של דבר ההחלטה תהיה של חברי הכנסת. כרגע קשה לי לראות נוסח מוסכם על כולם בשולחן הוועדה. עכשיו, אם רוצים לעשות את הדברים ברצינות, אנחנו לא מאריכים לחודש, את זה יכולתם לעשות כבר מדצמבר, לשבת ולתת את המענה. וגם איילת - - -

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> 

היינו בסיפור הזה. 

 << אורח >> מירי שמואלי: << אורח >> 

אנחנו באמת בכברת הדרך האחרונה, אין לנו צורך למרוח את זה. 

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> 

יש לי שתי הערות. קודם כול, היינו כבר בסיפור הזה. כל פעם היו דיונים על כמה זמן להאריך. הייתה הצעה פה שמדברת על תקופה ארוכה יותר וניסיתם לקבץ, אני זוכרת פה כל מיני אמירות שלא יוארך עוד ולא יוארך עוד, והנה אנחנו מגיעים לעוד הארכה. מה זה אומר? מה זה מלמד? שאנחנו באמת צריכים זמן רציני כדי להשלים את העבודה. זה שנאריך במעט זמן זה לא הישג לאף אחד. כי יכול להיות ששוב נמצא את עצמנו בתום תקופת הזמן הקצרה מבקשים עוד זמן. אז אני מציעה, בואו ניקח מספר חודשים רציני ונסיים את העבודה. 

עכשיו, לגבי ההערה שלך לגבי המודל, שאתם מקיימים דיונים פנימיים – אתם מקיימים דיונים פנימיים, אבל העניין הוא שאתם עושים את זה לצד העובדה שמונחת כאן הצעת חוק ממשלתית שלא מגלמת את השינויים שאתם מבקשים לעשות במודל החדש. אני בעצמי הזזתי סעיפים בנוסח והוספתי אמות מידה נוספות שהן במודל החדש שלכם והם לא נמצאים בהצעת החוק הממשלתית. וזה גם חלק מהקושי. העבודה על המודל החדש נעשית במקביל לעובדה שמונחת כאן כבר הצעת חוק ממשלתית. תהליך העבודה הנכון צריך להיות הפוך – קודם מגבשים מודל חדש, סדור ואחוד והגיוני, ואחר כך - - -

 << אורח >> מירי שמואלי: << אורח >> 

איילת, המודל החדש סדור ואחוד ומגובש, והצגתי אותו בדיון הראשון כשהייתי כאן בוועדה. זה שהצפתם שאלות שצריכות לקבל תשובות זה נכון. 

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> 

אבל, מירי, לא הצפנו רק שאלות, יש לכם קריטריונים במודל החדש שלכם, בהיגיון הפנימי שלכם, שלא הופיעו בהצעת החוק הממשלתית. אמת המידה של המענה המשטרתי הקיים לא הופיעה בהצעת החוק הממשלתית. תאמיני לי, אני מכירה את הצעת החוק הממשלתית אות אות. 

 << אורח >> מירי שמואלי: << אורח >> 

מה לא הופיע בהצעת החוק הממשלתית?

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> 

לא הופיעה אמת המידה של המענה המשטרתי הקיים. זה לא הופיע. זו אמת מידה שהיא במודל החדש שלכם והיא לא מופיעה. וזה מה שקורה כשמעבדים ומטייבים את המודל. ואני מכירה בזה שכאתם עושים את זה - - -

 << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> 

הדברים ברורים. לאחר מכן אני מצפה גם לאינטראקציה ושתדברו. חייבת להיות אינטראקציה. עכשיו, רק לגבי העניין, את דיברת על סוף אפריל ומירי דיברה על סוף יוני. כשהיועצת המשפטית מדברת על סוף יוני, זה לא אומר שאי אפשר לסיים לפני. היא קובעת פה תאריך יעד. בבקשה, את יכולה לעשות את זה קודם. ולמה אני אומר את זה? כי אני חושב, למשל, איפה היינו שבוע שעבר? היינו במועצת ירוחם, נפגשנו עם ראשת המועצה, עם התושבים, עם אנשי מועצה, עם אנשים שאחראיים שם על ביטחון, והם מתחננים לחוק הזה. הם רוצים את זה. זאת אומרת שאני פה פועל למען ציבור. זה לא שאני בא לפה, אין לי מה לעשות היום אז אני מעביר שעה וחצי. כל אחד מאיתנו פה מחויב, הרי. למה אנחנו פה? אנחנו מחויבים לציבור. החוק הזה הוא חשוב. ולכן, כשאת אומרת יוני, זה כדי שלא, עם כל הכבוד, צריך יותר זמן. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

מבחינת הלו"ז של הכנסת. 

 << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> 

מבחינת הלו"ז של הכנסת, הכול טוב ויפה, אני מקבל את כל מה שאת אומרת. אבל, עוד פעם אני אומר, אם אפשר לפני, רצוי לפני, אני רוצה לפני. לא אני רוצה לפני, ראשי המועצות, ראשי הערים, הציבור רוצה לפני. זה הכול, זה מה שהיה לי חשוב להגיד. 

מי עוד רצה לדבר? כן, דוד. 

 << אורח >> דוד בבלי: << אורח >> 

דוד בבלי, המשרד לביטחון לאומי. אנחנו שבוע וחצי מקריאת המגילה, יש הרבה מאוד ציטוטים שמתאימים למה שקורה פה – "וכדי ביזיון וקצף". באמת, יש ים דברים שאני יכול לקחת משם. אבל, באמת יש פה אירוע מורכב. לכולם יש רצון טוב וגם כולם צודקים, ועדיין אנחנו שוב פה. 

בדיון הקודם אמרתי "על גופתי המתה" בפעם השנייה כבר. אז כן, יש לי עוד נשמות, מסתבר. אני אומר את זה ככה, אני שנתיים וחצי בתפקיד, בכל זאת אני חושב שאני עושה עבודה לא רעה בתחום החקיקה, וכן, יש פה נושא שהוא מאוד מורכב, יש כאלה שיגידו שזה חוסר מזל, וגם הנסיבות, כן? אף אחד לא ידע שמה שיקרה זה שנגיע עם הוראת קבע ואז יתחלפו שרים, יתחלף יושב-ראש ועדה. כל הדברים האלה יצרו נסיבות מורכבות. אבל, אני לא לוקח אפילו נימה מהאחריות עלינו. ואני אגיד למה אני מתכוון. 

בעצם, מה שקרה פה זה שהגענו עם הוראת קבע. אגב, הגענו הכי רחוק עד עכשיו, כי הכי רחוק שהיה עד עכשיו זה הוראת קבע לוועדה בלי דיונים בה ופה אנחנו עשינו לא מעט דיונים. אבל, הרבה מעבר ללא חשבנו על הכול. ולדעתי, הסיבה שבגללה לא חשבנו על הכול היא כי באמת יש פה נושא שהוא מאוד מורכב. זה בעצם יחסים בין משטרה לשלטון מקומי, הנושא של סמכויות. יש שיגידו פיזור – אני לא חושב. זה נוגע בהרבה מאוד אלמנטים. זה לא סוד שאני מאוד מאמין בשיטור המקומי. זה באמת בנפשי, בדמי, ונלחמתי עליו הרבה מאוד זמן. אני לוקח את זה גם באופן אישי, את הנושא הזה, ועדיין הגענו למצב הזה. 

אני חושב שמעבר ללבוא ולהגיד שצריך להאריך, כי ברור שצריך להאריך, וברור גם שמהניסיון המר שלי מהפעם הקודמת, כשאני התעקשתי שההארכה תהיה קצרה, מודה שזה בפרוטוקול, אז הפעם אני הרבה יותר צנוע ואני אומר שאני מקבל את ההצעה. זאת אומרת, מבחינתי, כמו שאתה אומר, זה לא רלוונטי תאריך היעד. אם זה יהיה יולי או יוני זה לא באמת משנה, כי אם נעשה את העבודה נגיע לפני. 

מה שכן, אני לגמרי חושב שכולם צריכים להתכנס ולבוא ולהגיד, ואני אומר את זה גם עלינו, יש פה מחוקקים ויש פה ייעוץ משפטי שרואה דברים אחרת, אז לא בהכרח להסכים איתו אבל כן חשוב לבוא ולהתדיין ולהגיע לפתרונות. וצריך לזכור, אמר מה שאמר, ואלו באמת היו דברים שלא פשוט לשמוע, חנן, אבל האמת היא שהוא משקף את המציאות. זאת אומרת, אפשר להתעלם, אפשר לבוא ולהגיד "חבר'ה, לא מעניין אותנו - - -

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

דוד, צריך לעולם לזכור שתל אביב היא לא המייצגת של הערים במדינת ישראל. 

 << אורח >> דוד בבלי: << אורח >> 

נכון, אבל לא רק תל אביב. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

השיטור העירוני של תל אביב לא מייצג את השיטור העירוני ברחבי ישראל. 

 << אורח >> דוד בבלי: << אורח >> 

אבל, זה לא בהכרח - - -

 << אורח >> חנן פרץ: << אורח >> 

זה עוד המצב הטוב, תל אביב. 

 << אורח >> דוד בבלי: << אורח >> 

זה לא בהכרח המצב הרע, בדיוק. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

אנחנו כאן. דיברה מירי, אולי גם תדבר מירה. אנחנו פה. 

 << אורח >> דוד בבלי: << אורח >> 

לפני שהגענו לוועדה הסתובבתי בלא מעט מקומות. מעלה אדומים, באמת, כל הסגנונות. בדקתי ערים קטנות, הכול. ותל אביב לא משקפת, אבל זה לא בהכרח במובן שהם חושבים ששם הכול רחב והם עושים מה שהם רוצים. ממש לא. יש פער מאוד גדול. הנה, אני אומר את זה לפרוטוקול – יש פער מאוד גדול בין התפיסות הנורמטיביות גם של המשטרה בדרגים הגבוהים וגם בכל המקומות לבין מה שקורה בפועל, מפקדי משטרה בשטח. 

אפשר לא לאהוב את זה, אפשר להגיד שאנחנו נתעלם מזה. אבל, הבעיה לא תיעלם. הבעיה לא תיעלם וחשוב להבין את זה. תחנות משטרה מתייחסות לשיטור העירוני כאילו זה משטרה באופן מלא. אולי זה לא צריך להיות ככה, זו שאלה איך עושים את זה. אבל, הדבר הזה חייב לקבל פתרון. חייב לקבל פתרון אמיתי, כי אחרת אנחנו לגמרי משקרים לעצמנו. אמרתי את זה גם בדיונים הקודמים. 

הוא אומר בתל אביב שמשתמשים בהם לכל מיני תפקידים שלגמרי חורגים מהשיטור העירוני, אבל זה לא רק תל אביב. חבר'ה, מי שקרא פה, קיבל את הדוחות שנה אחר שנה של מה שעושה השיטור העירוני – חבר'ה, הוא מטפל באמל"ח, הוא אוסף אמל"ח. הוא מטפל באמל"ח. צריך לראות את רשימת העבירות. בואו נחפש באילו עבירות הוא לא מטפל, אוקיי? עכשיו, אפשר היה להגיד "לא, לא, אני לא רוצה לראות את זה וקשה לי", אבל זה לא המצב. זה המצב בשטח. ולכן, ככל שאתה תקבע גבולות גזרה ברורים, והם לא יכולים להיות מאוד מצמצמים, כי ברגע שאתה עושה את זה מצמצם זה אות מתה, כי אנשים אומרים "טוב, אף אחד לא באמת התכוון. לא יכול להיות ששלחו עם ניידת להסתובב בארץ ואומרים לי 'אתה לא יכול לעשות כלום'". זה לא רציני. 

לכן, אני חושב שבסוף מה שקרה פה זה לא באג, זה תכונה של המערכת, כי אם היינו עכשיו מעבירים את זה כמו שזה, היינו מתעלמים מהרבה מאוד דברים שלא קיבלו מענה מכולנו. מכולנו. אני חושב שאנחנו חשבנו דברים מסוימים וגילינו פה בוועדה דברים אחרים. אני חושב שגם הייעוץ המשפטי של הוועדה גילה ויגלה עוד לא מעט דברים. ואני גם חושב שחשוב מאוד להיפגש עם השטח, וגם אמרתי את זה מהתחלה. בסוף כדי להיות מחוברים למציאות. יכול להיות שגם אחרי שנשמע את המציאות נגיד שלא משנה מה, אנחנו עדיין מאמינים בדבר כזה וכזה ולהתעלם, אבל חייבים לשמוע את זה. כי כרגע באמת רמת הניתוק ממה שקורה בשטח היא מדהימה. 

עכשיו, זה כולם. זה גם המשרדים הממשלתיים. ללכת, לבוא ולראות מה הם עושים בפרפקטיקה, ולא מה הפקחים אומרים, ראשי העיריות, אלא מה אומר אותו מפקד בקצה. כשהם הכוח המיידי המגיב ברוב המקומות ואנחנו מתעלמים מהדבר הזה, זה יוצר מצב אבסורדי, שאני אומר לעצמי שאנחנו נחוקק דברים אבל בסוף הם יפעלו איך שהם יפעלו. 

 << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> 

כן, הדברים ברורים, תודה, דוד. 

 << אורח >> מירי שמואלי: << אורח >> 

אני רוצה להשלים את דוד בקצרה, כי כן חשוב לי להתייחס שוב ללוחות הזמנים. נכון שגם אם קובעים יוני או אוגוסט או דצמבר או שנת 2027, תמיד אפשר לנסות להקדים. אבל, משום מה, אנחנו כממשלה, לצערי, אני מדברת עליי כמי שמכירה את עבודת הממשלה, משום מה תמיד מגיעים לרגע האחרון. הלוואי והיינו מצליחים לעשות היסטוריה ואיכשהו לסיים דברים לפני. אבל, יש מן נטייה כזו להתכנס ללוחות זמנים בדד-ליין הסופי שלהם. 

כן חשוב לי להתייחס, בגלל שאני כן מבינה את הצורך הבהול של השטח בשינויים שאנחנו מביאים, אדוני יושב-הראש. ואני מכירה מקומות שבהם גם אנחנו אפילו כמשרד ידענו לפעול בטווחי זמן מאוד קצרים - להקים כיתות כוננות מאפס בפחות מחודש ולשים מודל טוב על השולחן. 

אז גם כאן, בעבודה מאוד מאומצת, לא חושבת שנכון להאריך עד סוף יוני. אני חושבת שכמה ימים אחרי פסח וקצת לפני אפשר לסיים. לעבוד קשה גם בסקטור הציבורי ולא למרוח את ההוראה הזאת. לכן, אני כן מבקשת ממך, ככל שאפשר, אדוני יושב-הראש, להקדים את לוחות הזמנים לאיפשהו, גם אם לא סוף אפריל אז אמצע מאי. אבל, לא יותר מאוחר מזה. יש פגרה, אבל חוזרים אחרי פסח. 

 << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> 

העניין הוא גם להתייחס למה שנעשה עד עכשיו. אוקיי, אני מצטרף אלייך. 

 << אורח >> מירי שמואלי: << אורח >> 

בוא נראה שלא נצליח. 

 << אורח >> דוד בבלי: << אורח >> 

כל פעם מחדש מישהו בא ומשוכנע שהפעם אצלו זה יקרה. 

 << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> 

אבל, זה יהיה אדיר. אם תסכימו ביניכם אולי אנחנו נסכים איתכם. זה יעזור לנו להסכים איתכם. 

 << אורח >> דוד בבלי: << אורח >> 

אני חושב שתמיד אפשר להספיק לפני אבל אי אפשר את ההפוך. אתה צודק. 

 << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> 

בגלל זה אני אומר, עוד פעם לבוא ולא להיות מוכן ושוב, זה לא. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

זה מגוחך. 

 << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> 

זה לא מוסיף כבוד. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

זה באמת מגוחך גם לאור עומק השאלות והסוגיות שיש כאן, לבוא ולהציע, כשאנחנו נמצאים בסוף מרץ, לומר עד סוף אפריל. זה לא רציני. אז אם זו ההצעה, צריך לאשר את הוראת השעה ולא לפצל. אם אנחנו מפצלים, אז אנחנו מפצלים את זה על מנת לעשות עבודה ראויה, מעמיקה, שבאמת תסדיר את העניין כהוראת קבע. להאריך עוד זמן קצר, אני חושבת שבסופו של דבר יכול לעבוד לרעתנו גם, מכיוון שאנחנו נצא לפגרה, לא נגיע להסכמה ואז הרשויות יישארו לחלוטין ללא מענה. זו דירקטיבה שלך, אדוני יושב-הראש. אתה אמרת שאתה לא רוצה שהרשויות המקומיות יישארו ללא מענה. 

 << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> 

לא יהיה ואקום. אין ואקום, שיהיה ברור. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

יפה, לכן ההצעה, אנחנו התיישרנו לפי ההנחיה הזו ולכן ההצעה שלנו היא 30 ביולי. 

 << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> 

ברור. בבקשה, אדוני. 

 << אורח >> איציק צ'יפרוט: << אורח >> 

תודה, אדוני יושב-הראש. איציק צ'יפרוט, אגף סל"ע בעיריית תל אביב. אני רציתי לפתוח במה שסיימה המשנה למנכ"ל, בעניין לוחות זמנים. גם אם נאריך את הוראת השעה בשנה אנחנו מבינים שייכנסו דברים דחופים יותר – איזשהו ביקור כזה או אחר, הוראת שעה אחרת יותר דחופה, מצגת מנכ"ל. לא משנה מה יהיה. והפעם הבאה שבאמת נעסוק בזה שוב תהיה כששוב נגיע לחודש האחרון, כי אנחנו ככה כבר 13-14 שנה סביב הסיפור הזה. בסוף, כולנו מקדשים את לוחות הזמנים וזה מה שמנהל אותנו. לכן, אני חושב שלא נכון לצאת פה להארכה ארוכה בתקווה שנסיים מוקדם יותר ואז למעשה זה יקרה. 

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

בדיוק, זה מחייב אותנו. 

 << אורח >> איציק צ'יפרוט: << אורח >> 

בדיוק, לוחות הזמנים הקצרים מחייבים אותנו כל הזמן להתעסק בזה ולקדם את זה ולהיות סביב זה. וגם הוועדה פה, אמרתם חמישה דיונים או שישה דיונים – אני יושב פה כבר 11-12 דיונים, אני כבר לא סופר. המאבטחים בכניסה אומרים לי "מה אתה עושה פה כל כך הרבה? אין לך עבודה?". אז אנחנו כאן הרבה סביב הדבר הזה ובצורה אינטנסיבית. אני חושב שיש פה באמת רצינות. עכשיו, אני חייב להגיד שהוגשה כאן הצעת חוק ממשלתית - - -

 << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> 

זה חלק מקורות החיים שלך. 

 << אורח >> איציק צ'יפרוט: << אורח >> 

אני עושה את זה באהבה גדולה כי באמת ביטחון הציבור חשוב לי. 

 << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> 

ברור. 

 << אורח >> איציק צ'יפרוט: << אורח >> 

מהיום שהתחלתי להתנדב במשטרת ישראל בגיל 16 במחויבות האישית שלי. אני חייב להגיד שהוגשה כאן הצעת ממשלתית, שהייתה די מוסכמת עד שהגענו לכאן, וזה בסדר כי היא מגיעה לכאן לצורך עבודה, וכאן התחילה להתפרק ההצעה לאט לאט. והיום הגענו למצב שהייעוץ המשפטי מציע הצעה משלו ועכשיו צריכים להתייחס אליה.

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> 

זה לא נכון. 

 << אורח >> איציק צ'יפרוט: << אורח >> 

 	איילת, את אמרת שכתבת הצעת חוק.

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> 

לא. 

 << אורח >> איציק צ'יפרוט: << אורח >> 

בדיון הקודם וגם היום. אולי אני הבנתי את זה לא נכון. 

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> 

לא, לא. אני אמרתי שאנחנו עושים את העבודה שלנו כמו שאנחנו עושים על כל הצעת חוק, ואנחנו מציעים תיקונים לנוסח הממשלתי שהוא מועבר למשרדים. לא עשינו משהו שונה. 

 << אורח >> איציק צ'יפרוט: << אורח >> 

אוקיי, אז אני מתקן את דבריי, הגשתם הצעת חוק מתוקנת. 

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

הממשלה לא מחויבת לקבל, אלה ההמלצות שלהם. 

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> 

נכון. 

 << אורח >> איציק צ'יפרוט: << אורח >> 

וכרגע הגענו שוב לאיזשהו מבוי סתום. אני שומע את האווירה, את השיח בין כולם, כזה שיח של הרמת ידיים, ואישית, חבל לי. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

ממש לא. 

 << אורח >> איציק צ'יפרוט: << אורח >> 

בסוף זו ההתרשמות שלי, ואני חייב להגיד כי בסוף אני כאן נציג השטח. 

 << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> 

לא הרמת ידיים כי אם שילוב ידיים. 

 << אורח >> איציק צ'יפרוט: << אורח >> 

שילוב ידיים, אוקיי, אני מקבל. אתה רואה, גם הדברים שלי עוברים תיקון בוועדה ואני מקבל אותם. בסופו של דבר, אני כאן כנציג השטח היחיד, אני חייב להגיד, שמגיע לכל הדיונים, שאכפת לו בצורה באמת מהדבר הזה. ובסוף כולנו כאן עבור התושבים, עבור האזרחים. כל מה שאנחנו עושים כאן הוא למען ביטחונם. 

ואם לעדן קצת את מה שחנן אמר או לחדד, אז כן, אנחנו פועלים בחוסר סמכות כבבר תקופה ארוכה. אני לא מתבייש בזה, אמרתי את זה. ננזפתי גם על ידי הייעוץ המשפטי, על ידי בית המשפט, על פעולות שעשינו למען הצלת חיים. ואני ממשיך להגיד לאנשים שלי – אתם תמשיכו להציל חיים ושימשיכו לנזוף בי, זה בסדר, אני עומד בזה. כי בסוף כל מה שאנחנו עושים הוא למען התושבים, למען בטחונם, למען חייהם. 

ואני חייב להגיד שהמציאות לא מחכה, לא להוראת שעה, לא לפגרה ולא לבירוקרטיה ולא לחקיקה, כי אנחנו בתקופת פיגועים, אנחנו בתקופה רגישה. נכנסנו לתקופת הרמדאן ועוד שבועיים אנחנו בפורים, וסובבנו את הראש ואנחנו בפסח. אנחנו יודעים שאנחנו חוטפים בתקופות האלה. לפני שבועיים מטעני חבלה בבת ים, בחולון. אצלנו בתל אביב ברחן. וכולנו התגייסנו פנימה. ואם מישהו חושב שלא יצאנו לסרוק את העיר ולחפש שב"חים ולהגיב ולנסות באמת לתת את הסיוע שאנחנו מחויבים לו, למשטרת ישראל. הבוקר בחיפה, קראתי אבל לא הייתי בטוח עדיין בנתונים - - -

 << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> 

לא, אתה מתאר פה מציאות קשה. 

 << אורח >> איציק צ'יפרוט: << אורח >> 

זאת המציאות היום-יומית שלנו. אני מוציא אנשים בבוקר - - -

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

הוא מסביר למה זו לא אפשרות אלא זו חובה. 

 << אורח >> איציק צ'יפרוט: << אורח >> 

אדוני, יושב-הראש, אני מוציא כל בוקר בין 30 ל-40 לעבודה ואני לא יודע אם אני אקבל את כולם בחזרה. ערב אחד כבר לא חזרו כולם. כמו שאמרנו פה בדיונים הקודמים, נרצח לנו סייר במהלך תפקידו בפיגוע. כי האנשים שלנו באמת מחויבים והם יוצאים החוצה. ושמענו פה בדיונים הרבה מילים קשות כנגדם – לא יודעים מי הם, מיליציות, פלנגות. היו כאן אמירות שנאמרו כנגד הפקחים – לא עוברים מספיק בדיקות, קשה לסמוך עליהם. אני חייב להגיד, אלה עובדי ציבור, עובדי מדינה, עובדי רשויות מקומיות שעוברים הסמכה, עוברים בדיקות תקופתיות ולא רק בקבלה שלהם. הם עוברים תדריך משטרתי, פועלים תחת משטרת ישראל. אנחנו הרוגים יחד, אנחנו עובדים ביחד. אי אפשר להתעלם מהדבר הזה, אי אפשר להתעלם מהמציאות ואי אפשר להתעלם מהמצב שאנחנו נמצאים בו. 

אנחנו נמשיך לפעול ואנחנו נמשיך לעשות ואני אמשיך להגיד את זה. אני עומד מאחורי האנשים שלי כי אנחנו בסוף מחויבים פה למשימה ולמשטרת ישראל, אגב, שצריכה אותנו וזקוקה לנו. אני יכול לשתף שאם סייר שלי חולה בבוקר אני יכול לקבל טלפון ממפקד התחנה ששואל אותי "מה עושים? בוא נביא סייר אחר", כי בסוף צריך לשמור על הביטחון, צריך להוציא ניידות לשטח, צריכים להיות שם. וככל שהצעת החוק הזאת מתקדמת אני מבין שאנחנו חוזרים לסיבוב שאנחנו נחזור להסתובב בניידות, נדליק אורות ובזה זה ייגמר, כי מאוד קשה לתת לנו את הסמכויות. אבל, בסוף אנחנו שם בחוץ ואנחנו צריכים לתת לאנשים שלנו את האפשרות לעבוד ולהגיב. 

ואני מזכיר שרוב מה שביקשנו בסופו של דבר הוא להקפיא מצב עד הגעת שוטר. לא לחקור, לא להגיש כתבי אישום, לא לבלוש. ביקשנו להקפיא מצב עד הגעת שוטר. אגב, ביום המטענים, אני אישית יצאתי החוצה, עצרתי חשוד על אופנוע בלי לוחית זיהוי. אני חושב שסיפרתי על זה לדוד. הוא נוסע, הוא ממתין מתחת למלון, אופנוע כבד בלי לוחית רישוי – חשוד לכל הדעות, יס"ל סביר לכל הדעות. ישבו כאן המון אנשים ששאלו איך אנחנו נדע כי אנחנו לא שוטרים, אז אופנוע בלי לוחית רישוי ביום שהמדינה מתפוצצת קצת חשוד. אני אישית המתנתי לשוטר מעל 45 דקות, באופן מובן, כי כולם עסקו באירוע חפץ חשוד ובהמון אירועים. 

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

סקירה, חקירה. 

 << אורח >> איציק צ'יפרוט: << אורח >> 

בסריקות, בזירות. זה היה סביר. 

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

נכון. 

 << אורח >> איציק צ'יפרוט: << אורח >> 

אבל, בסופו של דבר, מה אני אמור לעשות? אני, איציק, ממתין איתו עם עוד חמישה חבר'ה שלי 45 דקות. אז מה? אני לא יכול לעשות עליו חיפוש, אני לא יכול לבקש תעודה מזהה? זה אבסורדי. זה א', ב' של הביטחון שאנחנו מייצרים פה. אנחנו מייצרים אותו ואנחנו נמשיך לייצר אותו עם החוק, בלי החוק, עם הוראת שעה, עם פיצול, עם סמכויות, בלי. כי אין משהו אחר. זאת המציאות והיא בסוף מכתיבה את המצב, וככה הגענו למצב הזה. חשוב לי להבהיר את זה שוב ושוב – זה המצב שלנו בשטח. תודה. 

 << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> 

תודה, הדברים ברורים. מירה. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

תודה רבה. מירה סלומון, מרכז השלטון המקומי. אנחנו לא יכולים להדגיש מספיק עד כמה הדיון בהצעת החוק הזו הוא חשוב. עד כמה הקידום של נושא השיטור העירוני ברשויות המקומיות הוא חשוב. אנחנו לא חושבים שנכון יהיה לייצר הנחה של הצעת חוק בראשית הדרך, להעביר אותה בהערות הציבור, בישיבות ממשלה, בוועדת שרים לענייני חקיקה, בקריאה ראשונה, עד שזה יגיע שוב לוועדה. אנחנו מדברים על הצעת חוק, שאמנם נעשים בה שינויים מהותיים וחשובים, אבל לא שינויים משני סדרי בראשית ברמה שאי אפשר להתקדם בהכנה שלה בוועדה. בעבר, בוועדות אחרות, בהצעות חוק אחרות, נעשו שינויים מרחיקי לכת אף יותר במסגרת הכנה של הצעת חוק, גם ממשלתית, בוועדות הכנסת. הדבר לא חורג ברמה כזו שמצדיק הנחה של הצעת חוק חדשה. 

אנחנו חד משמעית תומכים בפיצול שמשמעו הארכה של הוראת השעה והמשך עיבודה של הצעת החוק הנוכחית בהכנה לקריאה שנייה ושלישית בכנסת. אנחנו מקיימים דיונים רבים עם משרדי הממשלה, לרבות דיון מאוד מעמיק שקיימנו עם המשרד לביטחון לאומי, גם במהלך השבוע הקודם. אנחנו ממשיכים הידברות גם עם משרד הפנים, גם עם המשרד לביטחון לאומי, כל הזמן בנושא הזה כיוון, כיוון שהנושא הוא חשוב. אנחנו מעריכים שבעבודה שכולם משנסים בה מותניים, ובתכלול ופיקוח מאוד משמעותי מצד יושב-ראש הוועדה, שגם מחוץ לדיונים בוועדה מוודא שישיבות הממשלה והטיובים ממשיכים להיעשות בשגרה, אנחנו נוכל להצליח לעמוד בקידום. 

אנחנו סבורים, כמו הייעוץ המשפטי לוועדה, שהארכה של הפיצול צריכה להיעשות עד לאחר הפגרה, לא לתוך תקופת הפגרה. משום שלתוך תקופת הפגרה לא נצליח לקיים דיונים ולא נצליח לכנס ישיבה דחופה לקריאה שנייה ושלישית – נצא נפסדים. אז בהחלט לאחר שחוזרים מהפגרה. אנחנו באמת קוראים לך, יושב-ראש הוועדה, לקחת את הדבר הזה, לעקוב, לוודא שהדבר לא נופל בזמן הפגרה ומתמסמס. כדי שזה באמת יקרה. 

 << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> 

תודה רבה על הדברים החשובים, מירה. אני יכול להגיד לך שבהחלט בין ישיבות הוועדה שלי אני באמת נפגש ואני באמת פועל. זאת אומרת, אני לוקח את החוק הזה מאוד ברצינות כי זה באמת חוק שהציבור וראשי המועצות, ראשי הערים, מצפים לו. אני שומע אותם. עכשיו, מה אני מבין פה מהדיון הזה עכשיו? אנחנו פחות או יותר מסכימים במהות, אין לנו עליה מחלוקת. המחלוקת היא על הלו"ז עצמו.

כיון שהדיון הוא עד 10:45, אני מציע זה לצאת לחמש דקות הפסקה, אני הייתי רוצה את מירי ומירי להתייעצות של כמה דקות יחד איתי. נמשיך עוד חמש דקות. 

 << אורח >> שלומית גרינפילד גילת: << אורח >> 

אולי גם משרדי הממשלה הנוספים.

 << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> 

אין לי שום בעיה. בבקשה, אז חמש דקות הפסקה. 

 << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 10:40 ונתחדשה בשעה 10:45.) << הפסקה >> 

 << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> 

הדיון מתחדש. ישבנו כאן יחד, אני מאוד שמח כאשר אנחנו עושים דברים בהסכמה. בוועדה הזו נעשים דברים בהסכמה. 

אנחנו החלטנו שנפצל את הצעת החוק, נאריך עד 30 ביוני. אבל, אני חושב על חברתי, למשל, ראשת מועצת ירוחם, שאני יודע כמה זה חשוב לה, ואני אומר לה, ויכולתי לדבר לאחרים אבל במקרה דיברתי איתה ממש אחרונה בנושא הזה, ואני אומר פה לכל המשתתפים – המטרה היא לסיים את זה קודם, אני פשוט לא רוצה זילות. לא זילות של הבית הזה ולא זילות של הוועדה הזו. וגם לא זילות של העוסקים במלאכה, עם כל הכבוד, כולל אני כאן. אין לזה צורה שכל פעם דוחים ועוד פעם. זה, הרי, לא רציני. לכן, אני אומר, סוף יוני, כשזה ברור שאנחנו עומדים במשימה. אבל, אני הייתי רוצה קודם כי יש לי ציפייה. 

 << אורח >> מירי שמואלי: << אורח >> 

כולנו רוצים. 

 << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> 

כולם רוצים. אגב, גם הייעוץ המשפטי רוצה את זה קודם. אני מספיק מכיר אותם. האמיני לי, כולם רוצים, ורוצים גם שזה ייעשה לא רק מהר אלא גם ייעשה טוב. אני רוצים דבר איכותי. אנחנו פה הוועדה, אנחנו מפקחים פה על עבודה. הכול מתועד פה. אנחנו לא רוצים שיזכרו אותנו ככאלה שעשו פה דברים בחפיף, אנחנו פה ועדה רצינית. לכן, אנחנו ניפגש שוב להצביע ב-12:10.

תודה רבה, הישיבה נעולה. 


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 10:47. << סיום >>