פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



66
ועדת החוקה, חוק ומשפט
30/06/2025


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 663
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, ד' בתמוז התשפ"ה (30 ביוני 2025), שעה 10:00


סדר היום:
 << נושא >> הסוגיות המשפטיות בנוגע למעמדם של חטופים וההשלכות על התנאים הסוציאליים וזכויותיהם << נושא >>   


נכחו:
חברי הוועדה: 
יצחק קרויזר – מ"מ היו"ר
קארין אלהרר
יואב סגלוביץ'


חברי הכנסת:
מירב בן ארי


מוזמנים: 
	אושרה גדרון
	–
	ראש תחום ממשל, משרד ראש הממשלה

	שי סומך
	–
	מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	שרון רוטשילד
	–
	מנהלת תחום בכיר, נציגת משרד הבריאות במינהלת, משרד הבריאות

	נטע ברק
	–
	ממונה מדיניות ציבורית, הסיוע המשפטי

	בת-שבע שרמן שני
	–
	סגנית ראש הסיוע המשפטי, הסיוע המשפטי

	חדוה הלביץ
	–
	רכזת שיקום ארצית בכירה, המוסד לביטוח לאומי

	אור צוברי
	–
	מנהלת אגף חרבות ברזל, משרד הרווחה והביטחון החברתי

	שלמה אייזיק
	–
	נשיא הלשכה, לשכת סוכני הביטוח

	מאירה בסוק
	–
	יועצת משפטית, ארגון נעמ"ת

	ענבר חן-מאירי
	–
	מנהלת מח' מדיניות ציבורית וקשרי ממשל, ארגון נפגעי פעולות איבה

	אייבי מוזס
	–
	יושב ראש הארגון, ארגון נפגעי פעולות איבה

	נעם עידן בן עזרא
	–
	אחות של צחי עידן ז"ל, משפחות חטופים

	דבורה עידן
	–
	אימו של צחי עידן ז"ל, משפחות חטופים

	ניבה ונקרט
	–
	אימו של עומר ונקרט, מטה משפחות החטופים

	שי ונקרט
	–
	אביו של עומר ונקרט, משפחות חטופים

	יעל אדר
	–
	אִמָהּ של תמיר אדר, משפחות חטופים

	חיים הימן
	–
	אביה של ענבר הימן, משפחות חטופים

	חנה כהן
	–
	דודתה של ענבר הימן, משפחות חטופים

	אלי שתיוי
	–
	אביו של עידן שתיוי, משפחות חטופים

	טליק גואילי
	–
	אימו של רן גואילי, משפחות חטופים

	שמעון אור
	–
	דודו של אבינתן אור, משפחות חטופים, פורום תקווה

	צביקה מור
	–
	משפחות חטופים, פורום תקווה

	איבון זנגורי
	–
	אימו של גיא זנגורי ז"ל

	יוסי כהן
	–
	אביו של עמית כהן ז"ל

	תמר גרסין
	–
	אחותו של חנן חנניה עמר ז"ל

	תמר תשובה
	–
	אחותו של ברק דוידי ז"ל

	גליה חושן
	–
	אִמָהּ של הדר חושן

	רן מלמד
	
	



משתתפים באמצעים מקוונים:
	יעל גורן חזקיה
	–
	ראש אגף ממשל מדיניות וקש"ח, משרד ראש הממשלה

	שלמה אלפסה
	–
	משפחה עוטפת מלווה לארבעה יתומים בגירים




ייעוץ משפטי: 
טליה ג'מאל

מנהל הוועדה:
איל קופמן

רישום פרלמנטרי:
אסתר מימון


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

<< נושא >> הסוגיות המשפטיות בנוגע למעמדם של חטופים וההשלכות על התנאים הסוציאליים וזכויותיהם << נושא >>   

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

בוקר טוב לכולם, אנחנו רוצים להתחיל את הדיון. יום שני, ד' בתמוז התשפ"ה, 30 ביוני 2025. זהו היום ה-633 למלחמה. 50 חטופים וחטופה נמצאים ברצועת עזה. הלחימה עצימה כשלצערנו הרב גם גבתה קורבנות מאוד קשים השבוע, גם אתמול, ולוחמים שממשיכים להילחם כדי להשיב את אחינו ואחיותינו מהשבי ברצועת עזה ולהשמיד את ארגוני הטרור. 

בפתח הדברים, מאחר שאני רואה שיש כאן הרבה מאוד דוברים והרבה נציגי משפחות וגם חברי כנסת שרוצים לדבר, אני אומר שהוועדה הזו היא ועדה קצת שונה בהתנהלות שלה ובדיונים המתקיימים בה לעומת שאר ועדות הכנסת ובייעוד שלה. 

הדיון הזה בתוך הוועדה הזו החל מיד עם פרוץ המלחמה, ביחד עם חבר הכנסת ולדמיר בליאק, חברי הכנסת ינון אזולאי, גלעד קריב, קארין, ועוד חברי כנסת טובים שהצטרפו כדי לזהות ולדייק את המענים והצרכים של המשפחות. 

ובאמת עבדנו בצורה טובה יחד עם כלל המשפחות והצלחנו להביא הישגים כאן, כחברי כנסת, ביחד עם הממשלה, עוד כשהמינהלת הייתה בתוך צה"ל. וגם כאן הצלחנו לייצר את המעבר מצה"ל למינהלת של ירון בצורה טובה. ובאמת התשתית יצאה מכאן, מהוועדה הזו, מהדיונים כאן לוועדת העבודה והרווחה, החל מחלף שכר לחטופים, תגמולים ומענקים למשפחות, תיקון של חוק פדויי שבי, ועכשיו באמת יש עוד יוזמות שמרחיבות את המענקים ואת הסיוע שהמדינה צריכה להעביר למשפחות. 

ולכן בוועדה הזו אנחנו נמשיך בקו הזה של המשך הסיוע והמענים לכל המשפחות שנפגעו באסון הזה של ה-7 באוקטובר, ומתוך כך אני אבקש מכל המשפחות שהגיעו הנה וכל הנציגים שהגיעו הנה, שסדרי הדיון כאן יהיו הפוכים.

 << אורח >> שמעון אור: << אורח >>   

סליחה שאני עוצר אותך, כבוד היושב-ראש, אני לא מסכים, אני אגיד לך גם למה. אני האחרון שיש לו זכויות בתור משפחות חטופים. אתה יודע שאני מעגל שני, לא שקל, לא כלום. אני לא מקבל כלום. המעגל השני לא מקבל כלום, אבל אני אומר לך דבר אחד: אבינתן נמצא שם בפנים, ולפני שאתם דנים על הזכויות של המשפחות, אני רוצה לדבר על אבינתן שקבור שם, כשאתה מבחינתי חלק מהאנשים שאחראי על הקבורה שלו. אני רוצה לדבר על זה, ואחרי כן תדברו על הזכויות.

<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

אני אבקש את סליחתך.

 << אורח >> שמעון אור: << אורח >>   

לא. אני לא מוכן. אני לא מוכן לשמוע שום מילה על הזכויות של המשפחות לפני שאני אומר מה שאני חושב לגבי למה אבינתן ממשיך להיות שם. אני לא מוכן. ותסלח לי, זאת זכותי לדרוש את זה, ואחרי כן תדברו על הזכויות של המשפחות ושל החטופים שחזרו, זה לא מעניין אותי. קודם כול, שאבינתן יחזור חזרה. זה לא מעניין אותי.

<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

יש כאן 20 נציגים של משפחות חטופים, חיים וחללים - - -

 << אורח >> שמעון אור: << אורח >>   

זה לא מעניין אותי. אני רוצה לדבר על אבינתן, ומבחינתי גם על שאר החטופים. אחרים חושבים אחרת. אני לא מוכן שלא יהיה דיבור פה על הזכויות לפני שמדברים על הזכויות של אבינתן לחזור חזרה לפה.

<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

אני לא חולק עליך. אני יכול לגשת לדיון ולהגיד לכל נציגי המשפחות שיושבים כאן, ואני מכבד את כולם, וזה לא משנה לי מי מגיע לייצג את המשפחה: אבא, אח, דוד או דודה, זה לא רלוונטי, וכולם מקבלים בוועדה הזאת, ולכן לוועדה הזאת יש שעתיים לנהל את הדיונים שלה.

פתחתי את הדברים ואמרתי: יש כאן המון נציגים של משפחות מקבוצות שונות, מרקעים שונים, עם מחשבות שונות. ואם כל אחד ידבר כאן את החמש דקות, כפי שאתה אומר, שאתה לא זכאי להן, אבל ראוי שתקבל אותן, אנחנו לא נגיע לשום דיון ענייני.

 << אורח >> שמעון אור: << אורח >>   

אתם תגיעו.

<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

אנחנו לא נגיע. לצערי הרב אנחנו מנהלים כבר עשרות דיונים בוועדה, ומהדיונים האלה יצאו מענים אמיתיים.

 << אורח >> שמעון אור: << אורח >>   

אתה תשמע את כולם, כי אין לך ברירה.

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

לכן אני אומר.

 << אורח >> שמעון אור: << אורח >>   

אבל אין ברירה. אין ברירה. תעשה את הדיון הזה שלוש שעות.

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

אני לא הולך להתווכח, אין סיבה. אפשר לפתוח את הדיון בשמיעת משפחות - - -

 << אורח >> שמעון אור: << אורח >>   

תעשה אותו שלוש שעות. לא מעניין אותי. אני לא רוצה לשמוע זכויות של משפחות או זכויות של חטופים שחזרו, כשאבינתן שם. אני לא יכול לדבר על הזכויות שלו.

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

אבל הזכויות שאנחנו מנהלים וגם מצליחים לחוקק בוועדה הזאת הן גם למשפחות.

 << אורח >> חנה כהן: << אורח >>   

זה לא לכל המשפחות. זה לא לכל המשפחות. תדייק. זה לא לכל המשפחות.

 << אורח >> שמעון אור: << אורח >>   

לאבינתן זה לא עוזר. לאבינתן זה לא עוזר. זה עוזר לאבינתן הזכויות של המשפחות?

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

אני לא נמצא איתך בוויכוח, אני רק אומר, הלכה למעשה, שהוועדה הזאת היא ועדה פרקטית עבור המשפחות. 

 << אורח >> שמעון אור: << אורח >>   

אז גם אני פרקטי.

 << אורח >> חנה כהן: << אורח >>   

עבור חלק מהמשפחות.

<< אורח >> צביקה מור: << אורח >>   

חבר הכנסת קרויזר, אולי אפשר להקצות זמן עכשיו, זמן קצר יותר למי שרוצה לדבר.

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

אני לא יודע לעצור את המשפחות, אני גם לא רוצה לעצור.

<< אורח >> צביקה מור: << אורח >>   

בהסכמה פה של כולם. לתת זמן קצר למשפחות שרוצות לדבר לפני, אפילו עשר דקות, שכל אחד ידבר את הדברים שלו בצורה ממוקדת, ואז נעבור לנושא של הוועדה.

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

אין בעיה, רק שהלכה למעשה לצערי מה שקורה זה שבסופו של דבר לנציגי הממשלה, שאנחנו מבקשים מהם תשובות על עבודת מטה, שהם צריכים לתת תשובות - - -

<< אורח >> שמעון אור: << אורח >>   

הם יחכו בסבלנות.

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

הם לא מגיעים להגיד לנו מה הם מצליחים לקדם, כי בסופו של דבר אני אומר לך, נשארות עשר דקות לוועדה.

<< אורח >> צביקה מור: << אורח >>   

שמעון, אפשר למצוא פשרה, פשרה נורא פשוטה. חברים, עשר דקות, כל מי שרוצה לדבר שתי דקות, ואז נעבור מיד אל הנושא.

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

אין לי שום בעיה. אני כאן עבורכם. אני יושב כאן לצערי, לצער כולנו כבר יותר מדי זמן.

 << אורח >> תמר גרסין: << אורח >>   

הדיון הזה מעכב את הדיבורים יותר מהכול. די נו. קדימה. הלאה.

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

אני מבקש לא להפריע לי בשאלה איך אני מחליט לנהל את הדיון של הוועדה. יש כאן עוד הרבה מאוד ועדות שאפשר ללכת וכל אחד יוכל להביע שם את דעתו בכל נושא שהוא רוצה.

אין לי שום בעיה, אתה רוצה שיהיו פה שתי דקות לכל נציג, אני לא הולך לעצור אף אחד, זו תהיה אחריות של כל נציג מכל משפחה, שיסתכל על השעון, ויעצור את עצמו אחרי שתי דקות.

 << אורח >> שמעון אור: << אורח >>   

אני חייב לומר. ביקשתי לדבר ראשון כי אני צריך לצאת לריאיון, ואני חוזר בחזרה.

אני מתנצל על זה שאני מתפרץ כך, אבל מאוד חורה לי המצב הזה שהיום דנים בהמון דברים, גם שקשורים בחטופים וגם סתם, כשמדברים על הנושא של איראן וכל הסכמי אברהם וכו', שהם דברים מאוד חשובים, אני לא מזלזל, אבל בסופו של דבר יש דבר מרכזי שלא מתקדם, וזה החטופים. אז אני רוצה כן להגיד את הדברים ולהעלות אותם.

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

שמעון אור, בבקשה.

 << אורח >> שמעון אור: << אורח >>   

אני הדוד של אבינתן, שקבור בעזה, אני כבר לא יודע כמה זמן, שנה וחצי. נועה ארגמני חזרה. אני האח התאום של ירון אור, ואני במקומו שוחה פה בתוך הסחי, בתוך הוועדות, כי לו אין כוח לעשות את המשחק הזה שהוא מאוד מאוד קשה, מאוד מאוד לא פשוט. אף פעם הוא לא היה פה. 

אני לא רוצה לזלזל ואני מאוד מעריך את מה שקרה פה במדינת ישראל: ראש הממשלה, ממשלת ישראל, הצבא, השב"כ, כל מה שקרה באיראן – אי-אפשר להגיד יותר מאשר נס. אני מוקיר את זה מאוד מעומק ליבי, אני לא רוצה לזלזל בדבר הזה, אני מאה אחוז עם העניין הזה, אבל יש מי שחושב שמה שקרה באיראן, ואולי גם בלבנון, יפתור את הבעיה של החטופים. והתשובה היא לא. חוץ מזה שזה אסלאם, זה סוני וזה שיעי, אבל בלי קשר לזה, הנושא הזה של חטופים יושב על החלום של חמאס על ארץ-ישראל שתבוא אליהם מכוח מה שיש בתוך האסלאם. 

זה לא ייפתר, לא על ידי איראן ולא על ידי מה שקורה בלבנון. זה לא ייפתר. והכי מצחיק שזה לא ייפתר דרך הסכמי אברהם, שהם בכלל לא הסכמים דתיים, זה הסכמים פוליטיים-כלכליים. 

ראש הפלג הדרומי אמר לי שכל הסכמי אברהם זה שטות אחת גדולה, לא יצא מזה כלום. ורוצים לבנות שהחטופים יחזרו דרך הסכמי אברהם. זה לא יהיה. 

והיום מי שמחזיק, ואני פונה אליך, כי אתה חלק מהמערכת – היום מי שמחזיק את חמאס חי ובועט זה רק בנימין נתניהו, שהוא ממשיך לחלום על ההסכמים החלקיים שלו. חמאס נמצא בהתפוררות, אפילו בתקשורת מדברים על זה. והיחיד שלא לוקח וממנף את זה, זה בנימין נתניהו, שרוצה לעשות איתם הסכמים על עשרה חטופים ולקבור את אבינתן למטה בפנים. 

זה לא יכול להיות. הדברים האלה לא התקדמו קדימה. מגיע הרמטכ"ל, והוא מקשקש בזנב של נתניהו, הופך להיות האיש שמחליט. הוא אומר: אנחנו מיצינו את "מרכבות גדעון". מה זה "מיצינו"? עוד מעט מגיעים ל-80%, 80% שליטה על עזה. 80% שליטה על עזה זה אפס אחוז, אין דבר כזה. עד שלא תהיה משילות מלאה בעזה, כולל אזרחית, שמדינת ישראל מתחמקת מזה, לא נקבל את החטופים, הם לא יביאו אותם.

מדברים פה על זכויות של המשפחות. מה עם הזכויות של אבינתן? משאירים את הנושא האזרחי לא מטופל. מי שיודע לעשות חור בראש של מדען גרעין, לא יודע לעשות הומניטרי בשליטה שלנו? לא, זה לא שהוא יודע, הוא לא רוצה. הוא לא רוצה, ואז חמאס מבין שהוא יהיה ביום שאחרי. ואם הוא מבין, הוא מחזיק את אבינתן ואת כל השאר החטופים. 

ואני דורש פה לעשות את השינוי הזה, לא הסכמי אברהם, לא איראן ולא חיזבאללה – שום דבר לא יביא את אבינתן והחטופים. אם אנחנו לא ניכנס עם הידיים ונהיה שם בפנים, שנה וחצי, אולי שנתיים, עד שנחפור שם באדמה להביא את כל החללים ואת כל החיים, זה לא יהיה. אף אחד לא ייתן לנו אותו במתנה. חמאס לא ייתן לנו אותו במתנה, גם אם נסכים שהוא ימשיך במשילות שלו. הם לא ייתנו אותו במתנה, הוא ימרח אותנו שנים. וזאת הזעקה שלי פה לפני הזכויות שלנו כמשפחות.

 אני רוצה אותך דופק על השולחן ואומר: אני לא מסכים למה שקורה פה עכשיו. תמונות לוויין של אנשים שעוקבים בלוויין אומרים שחודש אין תנועה של צה"ל בפנים, יש בט"ש. לוחמים נשרפו חיים. למה? כי הם היו בבט"ש. אתה יודע מה זה פומ"ה? ביום הכיפורים נלחמו עם הפומ"ה הזאת.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

נכון. במבצע קדש, שמעתי.

 << אורח >> שמעון אור: << אורח >>   

אח שלי שבסיני היה עם הטנק הזה. הם נשרפים כי הם עושים שם בט"ש, כי אנחנו לא מתקדמים, כי אנחנו פוחדים לשלוט במקום הזה. בלי שליטה מלאה צבאית ואזרחית, לא נקבל את החטופים. ותודה שדיברתי שתי דקות ולא עברתי את הגבול.

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

תודה רבה, שמעון. 

<< אורח >> שי ונקרט: << אורח >>   

אני אבא של עומר. אני מסכים עם חלק מהדברים של שמעון. המאבק הזה לא נגמר. ושמעון, אנחנו פה כחלק מהמהלך להחזיר את החטופים, קודם כל בראש ובראשונה. וכשמדברים על זכויות, מדברים גם על זכויות של אבינתן.

 << אורח >> שמעון אור: << אורח >>   

לא.

 << אורח >> שי ונקרט: << אורח >>   

כן. כן.

 << אורח >> שמעון אור: << אורח >>   

לא. הוא לא פה.

 << אורח >> שי ונקרט: << אורח >>   

שמעון, כן. הוא לא פה.

 << אורח >> שמעון אור: << אורח >>   

הוא לא פה.

 << אורח >> שי ונקרט: << אורח >>   

אז אתה צריך לדבר במקומו.

 << אורח >> חנה כהן: << אורח >>   

אבל לא על הזכויות של ענבר.

 << אורח >> שי ונקרט: << אורח >>   

גם על הזכויות של ענבר.

 << אורח >> חנה כהן: << אורח >>   

ממש לא. ממש לא על הזכויות של ענבר. ממש לא.

 << אורח >> שי ונקרט: << אורח >>   

סליחה - - -

 << אורח >> תמר תשובה: << אורח >>   

למה אתה תמיד אוהב לשלוט? גם על החטופים, גם על הנרצחים. אתה כל הזמן אוהב רק אתה להיות המילה האחרונה. גם לנרצחים אתה עושה את זה.

 << אורח >> שי ונקרט: << אורח >>   

אני לא יודע מי את. כשתקבלי את זכות הדיבור, תדברי.

 << אורח >> תמר תשובה: << אורח >>   

גם לנרצחים אתה עושה את זה.

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

חברים.

 << אורח >> שי ונקרט: << אורח >>   

יושב-ראש הוועדה, אני רוצה להתחיל בבקשה.

 << אורח >> תמר תשובה: << אורח >>   

כאילו רק הבן שלך, המשפחה שלך, חטופים. לנו לא נרצחו? אתה תמיד צודק ותמיד יודע הכול.

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

חברים, אני לא רוצה להוציא מפה אף אחד. אם החלטנו בצורה מכובדת ובוגרת, שיהיו כאן שתי דקות לכל אורח לדבר - -

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

הוא השתחרר.

 << אורח >> תמר תשובה: << אורח >>   

שיטפל בו.

 << קריאה >> מירב בן ארי (יש עתיד): << קריאה >>   

תנו לו לדבר.

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

- - אז אני מבקש. כמו שאת תרצי לדבר ושאף אחד לא יפריע לך, תתני בבקשה לשי לדבר.

 << אורח >> תמר תשובה: << אורח >>   

נותנת, אבל כל אחד עושה את זה.

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

בבקשה בלי התפרצויות. לכן אמרתי בפתח הדברים מה שאמרתי. תודה.

 << אורח >> שי ונקרט: << אורח >>   

אני רק אציג את עצמי למי שלא מכיר. הבן שלי עומר ניצח את השבי. ב-7 באוקטובר 2023, גם אני הייתי - - -

 << אורח >> תמר תשובה: << אורח >>   

- - -

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

תני לו לדבר. גם שמעון דיבר, הקשבנו.

 << אורח >> שי ונקרט: << אורח >>   

גם אני הייתי ברצועת עזה. לא ברצועת עזה, אבל גם אני הלכתי להציל את הבן שלי. אני מדבר פה על כלל האוכלוסייה, ומי שרוצה להתנגח בי, מוזמן אחרי זה בחוץ, זה לא המקום. אני מוכן לדבר עם כל אחד, וכל מי שרוצה לצעוק – בחוץ. תודה.

הסיטואציה שאנחנו נמצאים בה, בתוך המאבק הזה, מכלה את כל המשפחות. אני מדבר היום בשם 251 משפחות שנחטפו ב-7 באוקטובר, וגם בשם ארבע משפחות נוספות שנחטפו בעבר, שאחד מהם,  סרן הדר גולדין, השם ייקום דמו, עדיין נמצא ברצועת עזה.

למי שרוצה להבין את הסיטואציה, מאה אחוז מהזמן שלי הקדשתי לטובת המאבק להחזיר את עומר, כי זה הדבר הכי חשוב לי בחיים. אני בעל עסק עצמאי לשיווק יינות. לא קיבלתי שום פיצוי מהמדינה, לא הוכרתי כעסק שנפגע בצורה כזאת אחרת, ושילמתי את כל המיסים שלי כדת וכדין, כחוק. ומה לעשות, העסק שלי לא הוכר. 

לצורך העניין, קיבלתי עזרה מהמדינה כדי שאוכל להתמודד במאבק הזה להחזיק את הבית. יש לנו עוד שני ילדים בבית שאנחנו צריכים להחזיק אותם. להגיד לכם שאפשר לעבוד? לא. להגיד שאני לא רואה את כולם, זה לא נכון. אני מתפקד כראש דסק אחדות במטה החטופים, ומבחינתי אני מסתכל על הדברים קצת יותר רחב. 

היום אני עדיין בטראומה ועדיין במאבק. אני לא מסוגל לחזור לנהל את העסק ואני One man show – אם אני לא נמצא בעסק, אין עסק. העסק שלי מדמם, אוכל את החסכונות שהיו בבית – הם נעלמו, ואני פה. כן, גם אני צריך את העזרה המסוימת הזאת, ואנחנו נאבקים גם לעזרה לטובת החטופים. אשתי לא מסוגלת לחזור למעגל העבודה כי אנחנו בטראומה. רק עכשיו אנחנו מכילים את האירוע שאנחנו נמצאים בו. 

עד ה-22 בפברואר אני הייתי ב-doing, בעשייה. עומר חזר, אני עדיין בעשייה, אבל עכשיו אני חווה את הטראומה. אני לא מסוגל, והיום אני מבקש את העזרה של המדינה. אני לא צריך ללכת לגופים תורמים, אני צריך את המדינה כתמיכה מסיבית וכללית. אשתי עוד דקה באובדן כושר עבודה. היא לקחה חל"ת של שנה. אני מנסה להרים את העסק בכל כוחותיי ואני לא מסוגל. היום באתי לפה לבקש עזרה.

 << אורח >> תמר תשובה: << אורח >>   

אתה יכול לבוא לביקור בית אצלי, לראות את אימא שלי.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

יש נשים מדממות מה-7 באוקטובר.

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

אני אומר עוד פעם: הבא שיפריע - - -

 << אורח >> תמר תשובה: << אורח >>   

אימא שלי שנה וחצי באשפוז יום באברנאל, מאז ה-7 באוקטובר - - -

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

אני אומר את זה בפעם האחרונה. מי שיפריע לאחד הדוברים, פשוט יצא החוצה.

 << אורח >> תמר תשובה: << אורח >>   

אני מוכנה להתחלף איתו, שאחי יחזור.

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

אני מבקש. מי שמדבר, לא להפריע לו.

<< אורח >> שי ונקרט: << אורח >>   

אני רוצה להגיד פה משהו. יושב-ראש הוועדה, אני רוצה להגיד פה משהו לכל הנוכחים: אם מישהו רוצה להשוות איתי טראומה, רק בחוץ ולא בוועדה. אני לא משווה את המצב שלי למצב של אף אחד. אני לא יודע להסתכל אחד לשני בעיניים, אם צועקים לי: תבוא תראה את הבית שלי. אני רוצה שהבית שלך יהיה יותר טוב משלי. 

 << אורח >> תמר תשובה: << אורח >>   

הוא לא יהיה.

 << אורח >> שי ונקרט: << אורח >>   

אבל זה את החלטת, לא אני. אני באתי לפה כדי לעזור לכלל המשפחות ולא לדבר רק עליי. אני מציג את המצב האישי שלי, והמצב האישי שלי הוא מצב כלל משפחתי וכלל ארצי.

יש נפגעי נובה, שאני לא יודע מה הם אוכלים ומה הם מקבלים, ומי עוזר להם ומי תומך בהם. יש משפחות שכולות שכנראה נעזרות במשרד הביטחון כי יש כבר גוף שעוזר.

 << אורח >> תמר תשובה: << אורח >>   

אף אחד לא עוזר.

 << אורח >> שי ונקרט: << אורח >>   

יש פה אירוע שאף אחד לא יודע לקחת אותו ולהרים אותו, אבל לבוא ולהגיד שאני מסתכל רק על עצמי, אני ממש מצטער שזה מה שאת אומרת. 

 << אורח >> תמר תשובה: << אורח >>   

אני במקומך הייתי יושבת בבית - - -

 << אורח >> שי ונקרט: << אורח >>   

תמר, אני במקומך הייתי סותם את הפה, ולא מעניין אותי מה את רוצה להגיד. יש גבול.

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

שי, אני מבקש, תמחל על כבודך. אני מבקש את זה, ולא להתייחס.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

די, אבל אי-אפשר כל רגע ככה.

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

אני מבקש. תמר, אני מבקש ממך, אני לא רוצה להוציא. יהיה לך אחר כך זמן להגיד את כל מה שאת רוצה.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

ואין תחרות.

 << אורח >> תמר תשובה: << אורח >>   

סליחה.

 << אורח >> שי ונקרט: << אורח >>   

יש כאן כמות גדולה של משפחות, ואני נמצא במעגל של מטה משפחות שמכיל 251 משפחות מה-7 באוקטובר, ועוד ארבע משפחות לפני ה-7 באוקטובר. אני לא רואה סטטוס, אותי לא מעניין סטטוס, אותי מעניין משפחות חטופים. יש משפחות נוספות שצריכות את העזרה וצריכים לעזור להן.

וכשאני אומר "משפחות חטופים", חנה, אני מתכוון אלייך ואליי. אנחנו אותה משפחה.

 << אורח >> חנה כהן: << אורח >>   

אני יודעת.

 << אורח >> חיים הימן: << אורח >>   

שי, אם אתה לא רואה סטטוס - - -

 << אורח >> שי ונקרט: << אורח >>   

אני לא מסתכל על סטטוס ואני מבקש - - -

 << אורח >> חיים הימן: << אורח >>   

אני מכבד את זה שאתה לא רואה סטטוס, שי. למה לא קודמו הזכויות של משפחות הנרצחים החללים?

 << אורח >> שי ונקרט: << אורח >>   

אני אסביר. אני פה בשביל למנוע את הדבר הזה.

 << אורח >> חנה כהן: << אורח >>   

יפה. אני בעדך.

 << אורח >> שי ונקרט: << אורח >>   

אני פה כדי שהדברים יהיו ברורים. 251 משפחות. אני לא יכול לקבוע את הסטטוס של המדינה. יש חוקים, זה מעליי, ואני מכבד את החוקים.

 << אורח >> חיים הימן: << אורח >>   

יש חוקים ויש קידום.

 << אורח >> שי ונקרט: << אורח >>   

יש קידום, נכון, ואנחנו רוצים לקדם שכל משפחות החטופים יוכרו כנפגעי פעולות איבה. 

 << אורח >> חנה כהן: << אורח >>   

אחר כך אנחנו נדבר איתך.

 << אורח >> שי ונקרט: << אורח >>   

אני שמח שאנחנו יכולים להבין אחד את השני יותר טוב. אני פה כדי לקדם את הנושא הזה. אני נפגע פעולות איבה, לא רק בגלל שב-7 באוקטובר נסעתי והגעתי עד משמר הנגב, ששם עצרו אותי השוטרים. אני נסעתי להביא את הבן שלי, ומה שאני ראיתי בדרך, אף אחד לא רוצה לשמוע ואני לא משתף אף אחד. גם אני נפגע פעולות איבה, אבל אני מסתכל על הכלל. אני היום כפרט שבא לשרת את הכלל. תודה רבה.

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

אני רוצה להגיד שוב: יש כאן סדר דוברים. כל מי שרשום כאן ידבר. שי, יש שני נושאים שאנחנו מחכים לתשובות ממשרדי הממשלה: האחד זה על נפגעים מה-7 באוקטובר ממשפחות החטופים, לגבי עצמאים; הדבר השני זה משך הסיוע. לכן הבקשה שלי מראש הייתה שקודם נשמע את גורמי המקצוע, כי הם קיבלו הרבה מאוד שיעורי בית. ולכן אני מציע שוב, אני מבקש - - -

 << אורח >> חיים הימן: << אורח >>   

הם לא קיבלו שום שיעורי בית. הם לא קיבלו שום שיעורי בית.

 << אורח >> חנה כהן: << אורח >>   

הדיון שאנחנו נדבר. אף אחד לא דיבר עלינו. ממש לא. ואתה יודע את זה, ואנחנו הטרגדיה של הסיפור. איפה אנחנו?

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

חנה, חיים עכשיו בזכות דיבור.

 << אורח >> שי ונקרט: << אורח >>   

סליחה רגע, היושב-ראש, אני מתנצל, חשבתי שזה סדר הדיבור. אם אנשי מקצוע צריכים לדבר קודם, אתה מנהל את הישיבה.

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

ביקשתי שקודם נשמע את גורמי המקצוע, כי יש כאן הרבה מאוד נציגים מהרבה משפחות.

 << אורח >> יוסי כהן: << אורח >>   

אחרי שדיברת אתה רוצה שהם ידברו? אתה ממש דואג לכולם...

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

יוסי. יוסי.

 << אורח >> יוסי כהן: << אורח >>   

אחרי שדיברת אתה רוצה שהם ידברו. תודה רבה לך.

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

חברים, כל אחד שיתאפק דקה לפני שהוא עונה לחבר שיושב כאן בוועדה. חיים, בבקשה.

 << אורח >> חיים הימן: << אורח >>   

אני אבא של ענבר הימן, שנרצחה ונחטפה - -

 << אורח >> חנה כהן: << אורח >>   

והופקרה.

 << אורח >> חיים הימן: << אורח >>   

- - והופקרה ועדיין מופקרת בעזה. היא האישה היחידה כרגע שחטופה בעזה. אני לא צריך להרחיב בדיבור באיזה חרדות זה שם אותנו.

קודם כול, אני בוש ונכלם שבמקום לנהל מאבק על הבת שלי, אני מגיע לפה לדבר על הזכויות שלי. אני מתחבר לדברים ששמעון אמר. הגעתי למסקנה אחרי שנה ושמונה חודשים, שאם אני לא אדאג לעצמי, אין אחריי שום לובי שידאג לי. ולראיה, חוק חלף שכר, שבו משפחות החטופים החללים מודרו. במקביל, קודם עוד חוק, חוק השבים. גם מחוק השבים לא דובר על החטופים הנרצחים ועל המשפחות שלהם. במינימום יכלו לקדם שני חוקים במקביל, את חוק השבים ועוד חוק שיקדם את זכויות החטופים הנרצחים, וזה לא קרה.

ולכן אחרי שנה ושמונה חודשים, כשאני קרסתי בהתחלה לתוך הכאב שלי, ואחרי שקמתי, ומה שעמד לנגד עיניי היה המאבק, כי זה הדבר הכי חשוב. הבנתי שאם אני לא אדאג לעצמי, אף אחד לא ידאג לי. שנה ושמונה חודשים עברו, ואין חוק שדן בזכויות שלי. אני הולך לקבור ילדה בת 27, ועדיין עוד לא הגעתי לנקודה הזאת. זה הדבר היחיד שאני מייחל לעצמי. 

מעובד הייטק הפכתי למת מהלך. אי-אפשר לקבוע לי אחוזי נכות. אתה יודע למה אי-אפשר לקבוע לי אחוזי נכות? אי-אפשר לקבוע לי אחוזי נכות, כי אני מת. אני לא אוכל לחזור למעגל העבודה. 

אז אם לשבים, וטוב שקבעו להם אחוזי נכות – הוועדה הזאת דנה בזכויות השבים – בוודאי לי, ששילמתי את המחיר היקר ביותר ולא אוכל לחזור למעגל העבודה. העבודה היחידה שאני רואה שאני אוכל להתעסק בה, לצערי, זה יהיה רק הנצחות, ומהנצחות אני לא אוכל להתפרנס. 

המדינה מתנהלת פה כמו אחרונת חברות הביטוח, ב"שיטת מצליח". פשוט מאוד, ב"שיטת מצליח". במדינה מתוקנת, לא הייתי צריך לשבת פה ולהסביר כמה נפגעתי, כמה אני לא יכול לחזור למעגל העבודה וכמה אני פגוע. עוד פעם, מעובד הייטק, הפכתי לבן אדם פגוע נפשית, שאין לו שיקום. אני לא אוכל להשתקם. 

ולכן מה שאני דורש זה להצמיד את חוק השבים. חוק השבים לא יתקדם – קודם כל אני רוצה להחריג את ההורים, כי הם שילמו את המחיר, ההורים שך החטופים הנרצחים. הם שילמו את המחיר הכבד ביותר פה, ב-7 באוקטובר, ולכן אני אומר שחוק השבים לא יכול להתקדם בלי שידאגו למשפחות החטופים הנרצחים. לא יכול להתקדם.

צריכה להיות חקיקה מהירה שתדאג להורים. צריך להחריג את ההורים. וכשאני שומע את שי, צר לי להגיד, זה צרות של עשירים. אני לא חולק על מה ששי אומר, על הנזק שלו, אבל אם אתה משווה את זה להורים, זה צרות של עשירים.

שוב פעם אני אומר, אם הבת שלי הייתה חוזרת בחיים, לא היית רואה אותי פה, הייתי מקריב קורבנות ונעלם. 

ולכן אני אומר עוד פעם: זו צריכה להיות החקיקה של ההורים הנרצחים, שהם שילמו את המחיר הכבד ביותר, היא צריכה להיעשות בחקיקה מהירה. 100% נכות לצמיתות כנפגעי פעולות איבה. אם זה מה שהולכים לקבל השבים, ומגיע להם, על אחת כמה וכמה ההורים של הנרצחים החטופים. הם צריכים לקבל 100% פלוס-פלוס, כי אנחנו מוגדרים "מתים מהלכים", אין לנו אחוזי נכות מעבר ל-100%.

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

תודה רבה, חיים.

 << אורח >> שמעון אור: << אורח >>   

אתם רושמים את כל הדברים האלה? אלה ממש דברים חשובים.

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

קודם כול, יש פרוטוקול. אנחנו גם רושמים ואנחנו גם בעשייה שלא קשורה רק לוועדה כאן. בוועדה מה שאתה רואה זה אל מול הציבור, אל מול המצלמות.

 << דובר >> איל קופמן: << דובר >>   

הכול שקוף.

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

גם אני, גם חיים וגם חנה וגם המינהלת וגם המטה – כולנו בהרבה מאוד עבודה.

חלף שכר בא לתת מענה לחטופים שמעסיקם היה מחויב חוקית להמשיך לתת להם משכורת, ולצערנו הם לא יכלו להגיע לעבודה. לזה זה נתן מענה. בהגדרת החוק אין שוני, למעט חלף שכר לחטוף, ולא משנה אם הוא חי או חלל. החלף מופסק ברגע שמדינת ישראל, על פי החלטות שאני לא שותף להן ועל פי גורמי המודיעין, קובעת שאותו חטוף הוא חלל, מאחר שגם אם היה חוזר, הוא לא היה ניגש לעבודה, וחלף שכר זה לא רלוונטי.

 << אורח >> חיים הימן: << אורח >>   

אלה דברים טכניים. היה אסור להבחין - - -

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

יש פער שנגעת בו, ואתה צודק, וזה הפער של נפגעי פעולות האיבה. ופה אנחנו מחכים לתשובות גם של גורמי המקצוע שיושבים כאן, האם אנחנו צריכים לעשות תיקון לחוק נפגעי פעולות איבה עבור המשפחה עצמה. וזה לא משנה דרך אגב אם מי שחזר הוא חלל או חי, כי יש פער בסיוע שהמדינה מעניקה למשפחה, או האם אנחנו הולכים על חוק ייעודי לנפגעי החטיפה, וזה לא משנה איך החטוף חזר.

לכן לא לחינם ביקשתי לשמוע את גורמי המקצוע, כי הם קיבלו שיעורי בית, והם מחויבים לנו לתשובות. בסוף הם עושים עבודת מטה, הם נמצאים, והאמן לי, הם עובדים הרבה מעבר לשעות - - -

 << אורח >> חנה כהן: << אורח >>   

הם אפילו לא דנו בזה.

 << אורח >> חיים הימן: << אורח >>   

הם לא מכירים את הבעיה בכלל.

 << אורח >> חנה כהן: << אורח >>   

הם לא מכירים את זה.

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

הם מכירים את הבעיה. דיברנו עליה גם כאן בוועדה, לא פעם ולא פעמיים, על המעגל השני והשלישי. האמיני לי, חנה, הם עובדים הרבה מעבר לשעות של כל עובד מדינה רגיל, ואנחנו בקשר איתם.

 << אורח >> חנה כהן: << אורח >>   

אני רוצה להגיד משהו. לא ייתכן - - -

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

את עכשיו בזכות דיבור.

 << אורח >> חנה כהן: << אורח >>   

תודה רבה. לא ייתכן דבר כזה, שהורים איבדו את הילדים שלהם באירוע כל כך נורא, נטבחו ונרצחו בצורה כל כך מזעזעת, שילמו מחיר כבד, והם לא זקוקים ל-100%. הם צריכים לרוץ לוועדות, מוועדה לוועדה להוכיח שהם צריכים לקבל 100%? לא הבנתי, איפה אנחנו נמצאים? הם הטרגדיה. אני לא מבינה את זה. איך לא נתתם את דעתכם על זה כשהוצאתם את חוק השבים? אני רוצה לדעת איך.

 << אורח >> חיים הימן: << אורח >>   

כי אין לך לובי. אין לך לובי.

 << אורח >> חנה כהן: << אורח >>   

מה? מה הסיפור פה?

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

אני חולק על זה, חיים.

 << אורח >> חנה כהן: << אורח >>   

מה? אנחנו שקופים?

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

חנה, לא.

 << אורח >> חנה כהן: << אורח >>   

כן. התלבשתם על חוק קיים, ועשיתם את זה מהר-מהר, בלי להסתכל אחורה.

 << אורח >> חיים הימן: << אורח >>   

יש הרבה חוקים קיימים שיכלו לדון במשפחות הנרצחים.

 << אורח >> חנה כהן: << אורח >>   

את מי אתם דופקים?

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

חנה, אף אחד לא עשה פה חלילה - - -

 << אורח >> חנה כהן: << אורח >>   

לא בכוונה. בהיסח הדעת.

 << אורח >> חיים הימן: << אורח >>   

היה לובי שדחף, וידע לדחוף.

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

אני לא מכיר.

 << אורח >> חנה כהן: << אורח >>   

הייתם צריכים להסתכל אחורה, להסתכל על השקופים, על הנרצחים. איפה הם בתוך הסיפור? אחי צריך ללכת מוועדה לוועדה להתחנן?

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

הוא ממש לא צריך, חנה, והתיקון צריך להתבצע. דרך אגב, יש עוד קהילה גדולה שיש לה כאן נציגים של אותם נרצחי נובה, שגם שם צריך לבצע תיקונים והתאמות. אין פה חלילה מישהו שדחף למשהו או מישהו שעשה בכוונה.

 << אורח >> חנה כהן: << אורח >>   

תתקנו את העוול ותעשו אותו דבר.

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

לכן אנחנו נמצאים כאן בוועדה.

 << אורח >> חיים הימן: << אורח >>   

אני אגיד לך עוד דבר אחד. אתה יודע מה מצחיק פה? כולם אומרים: אתם מקבלים את פעולות איבה - - -

 << אורח >> חנה כהן: << אורח >>   

8,000 שקל.

 << אורח >> חיים הימן: << אורח >>   

אני עם 8,000 שקל לא יכול להתקיים.

ואני רוצה להגיד עוד דבר אחד. למה אמרתי שהמדינה מתנהלת כמו אחרונת חברות הביטוח, ב"שיטת מצליח"? אני שילמתי ביטוח לאומי ומיסים הרבה יותר מה-8,000 שקל שהמדינה משלמת לי, לבד, ופה מדובר על זוג. ולכן גם אחרי שהמדינה משלמת לי את זה, היא לא מפצה אותי, היא עדיין מרוויחה עליי. אז המדינה צריכה להתבייש.

 << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>   

ברשותכם, דווקא לדברים שלכם ביקשנו נתונים סטטיסטיים מהביטוח הלאומי לגבי המשפחות האלה, בדיוק שנוכל לתת תשובות.

 << אורח >> תמר גרסין: << אורח >>   

שנייה אחת. אני רוצה רגע אחד לדבר על זכויות נרצחי הנובה, שלא נכללו בשום מקום.

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

יש כאן סדר דוברים. יוסי כהן.

 << אורח >> תמר גרסין: << אורח >>   

אני אחרי יוסי, והוא מרשה לי לדבר לפניו. אני אחות של חנן (חנניה) עמר, שנרצח בנובה. אני פה כי מה-7 באוקטובר ההורים שלי לא יצאו מהבית. הוצאתי פעם אחת את אבא שלי לכנסת, הוא חזר חולה, ופעם אחת את אימא שלי לבג"ץ, והיא חזרה בחוסר תפקוד. ידעתי שצריך להילחם, ומאז אני, במקום לנהל את הבית שלי, שיש לי חייל שהוא פוסט טראומתי מהמלחמה, ועוד חייל שממשיך עכשיו למילואים ובית שלם לנהל אחרי הטרגדיה הנוראית שהייתה לי, אני לא מתעסקת בזה, מתעסקת רק בדבר הפשוט שנקרא "משפחות נרצחי הנובה".

מה-7 באוקטובר קמו לובי ושדולה של חטופים. אני באמת חושבת שמגיע להם כל דבר שהמדינה יכולה לעשות כדי לתת את המענים הכי רחבים שיש למשפחות הנרצחים החטופים, למשפחות החטופים, אבל משום מה הסיפור שלנו נעלם, הוא לא קיים.

למה הוא לא קיים? אני אספר לכם. אנחנו מפוזרים בכל הארץ. בכל הארץ, מהצפון הרחוק ועד הדרום הרחוק, אין אזור בארץ שאנחנו לא זרוקים בו. אין אף אחד שמאגד אותנו, אין אכפתיות, אין לנו לא מינהלת, לא לובי ולא שום איגוד, לא איגוד הקיבוצים ולא העיריות. אף אחד לא יכול לאגד אותנו תחת ידיו, ולכן אנחנו מה שנקרא "הפסולת של הסיפור הזה", אבל משום מה אנחנו גם אלה שהילדים והאחים יצאו לרקוד בצורה הרשלנית ביותר של המדינה. ניתנו אישורים למסיבה הזאת בצורה הכי רשלנית שיש, ואף אחד לא לוקח על זה אחריות.

אז כן, העבירו פה חוק, ואני אספר לכם, החוק הראשון היה חוק לחטופים, של אחים חטופים, שקיבלו רבעונים של מענקים. כמו שאמרתי, אני עצמאית, הפסקתי לעבוד, האחים שלי פוטרו מהעבודה, אנחנו מטפלים בהורים, מטפלים בעניינים, לאף אחד לא אכפת מאיתנו. אנחנו יכולנו להסתדר לבד, אנחנו כלום ושום דבר. אפילו את הטיפול הפסיכולוגי אני משלמת לעצמי, כי המטפלת שלי מלפני ה-7 באוקטובר לא כלולה במערכת, ואי-אפשר להכניס אותה, כי צריכים איזה תואר שאין לה וכו' וכו', ואת הטיפולים האלטרנטיביים שנתנו לנו, הורידו לנו לטיפול בשבוע. עוד פעם, כל מיני סיפורי סבתא כאלה, שלא מספקים לנו את הצורך להתאושש.

אתם, המדינה קוברת תחת ההריסות שלה את המשפחות של נרצחי הנובה בצורה הכי בזויה שיש. כשאנחנו נלחמנו, נתתם לנו 14,000 שקל, אין לי מה להגיד אחרי שנה וחצי. תודה רבה. לא רציתי לקבל אותם, גם לא יכולתי לסרב לקבל אותם, דרך אגב. למה? כי זה ביזיון, זה יריקה לפרצוף.

אתם מעבירים פה חוק אחרי חוק, אחרי חוק שמטפל, ואמרתי כראוי. אתם מפרידים בינינו. אתם מפרידים בינינו. כשאתם נותנים זכויות לחטופים, אתם גורמים לקרע בין משפחות ששילמו פה מחיר כבד מאוד. אתם אלה שיוצרים אותנו אחד מול השני.

בדיון הקודם הייתה פה אימא של חטוף שצעקה על יוסי והתווכחה איתו, כשהוא אבא של נרצח, כי זה היה נשמע כאילו אנחנו צריכים להילחם אחד בשני על הזכויות שלנו. 

למה ריבונו של עולם אתם לא יוצרים חוק שווה לכל נפגעי ה-7 באוקטובר? היה פה אירוע שלא היה מעודו מקום המדינה, ואתם לוקחים את הדבר הזה ומפרידים בין הנפגעים, עד כדי כך שהם צריכים להילחם האחד בשני.

כשאבא של אומר ונקרט מדבר וצועקים עליו מהצד השני, אני מתביישת. למה? כי אתם יוצרים מצב של הרגשה כללית של המשפחות שכדי שאני אקבל זכויות, אני צריכה להילחם בו. אסור לעשות את זה. אנחנו גוש אחד של כאב, של שברון, של אנשים מתים, שאין להם יכולת. 

אני אספר לכם פה סיפורים של מה אנשים עברו כדי לחפש את הילדים שלהם? מה הם ראו? איזה זוועות? מה אנחנו עברנו? אף אחד כמעט לא הסכים לזהות את הילד שלו, לראות אותו בפעם האחרונה, באיזה מצב הוא הגיע. אנשים הגיעו שרופים, אנשים קיבלו חתיכת עצם לקבור. ולאנשים האלה אתם נותנים להילחם במציאות שבה אני צריכה לקנא באבא של עומר ונקרט? אני צריכה לקנא בו שהוא קיבל את הילד שלו? מה זו ההזיה הזאת? אין פה מלחמה על כאב, יש פה כאב אחד גדול, ואתם תפסיקו להפריד אותו.

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

תודה רבה. יוסי כהן.

 << אורח >> יוסי כהן: << אורח >>   

אני אבא של עמית. דרך אגב, יש לך בקבוק יין? היום יום ההולדת של הבן שלי.

 << אורח >> שי ונקרט: << אורח >>   

אני אביא לך. איפה אתה גר?

 << אורח >> יוסי כהן: << אורח >>   

היום יום הולדת של הבן שלי. היום הוא היה צריך להיות בן 27, באותה מיגונית עם הבן שלך.

 << אורח >> שי ונקרט: << אורח >>   

יוסי, אני איתך.

 << אורח >> יוסי כהן: << אורח >>   

הבן שלך היחיד שניצל מהמיגונית שלנו.

אתה אמרת שאין לכם לובי. תגיד לי, אתה נולדת בכנסת? את נולדת בכנסת? מי אתם בכלל? בחרנו בכם, אתם הלובי שלנו. אני צריך מפלגה פה? אולי היא בוחרת במוחמד דראושה? אני יודע במי? אנחנו צריכים מפלגה פה, לובי? אתם הלובי שלנו. מי אתם? אתם נבחרתם לכנסת להיות הלובי שלנו. לא יעבור פה חוק רק לאחד, רק לחטופים. לא יעבור. אתם רוצים, קחו אותנו, תקריבו אותנו פה, תעלו פה על המזבח.

 << אורח >> חנה כהן: << אורח >>   

זה גם לא לכל החטופים. אל תטעה.

 << אורח >> יוסי כהן: << אורח >>   

לא יעבור חוק רק להם. יהיה לכולם. מגיע להם, מגיע גם לנו. אני שנתיים לא עובד, לי אין חסכונות. אני בכל חודש עם 25,000 שקל חובות.

 << אורח >> חיים הימן: << אורח >>   

לך מגיע יותר לפני כל החטופים.

 << אורח >> יוסי כהן: << אורח >>   

לי אין חסכונות.

 << אורח >> תמר גרסין: << אורח >>   

אנחנו כאב אחד. אחד. אחד.

 << אורח >> יוסי כהן: << אורח >>   

אני סובל יותר ממך. אתה חזר לך הבן. אתה יודע מה הייתי עושה? מביא לפה לכל אחד 15 בקבוקי יין.

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

יוסי. יוסי. את האצבעות תפנה לפה בבקשה.

 << אורח >> יוסי כהן: << אורח >>   

אתה תיתן כסף. אתה צריך להתבייש להגיד שאין לך לובי. מה זה "אין לכם לובי"? אתה הלובי שלנו.

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

לא אמרתי שאין לכם לובי. אמרתי שאין כאן לובי, לא לך ולא לו.

 << אורח >> יוסי כהן: << אורח >>   

פה זה הלובי שלנו. אתה תדאג לנו. אני לא יודע מה זה לובי, אני יודע מה זה כנסת. הביאו אותי לפה לפני חודש, אז זה קצת עושה רעש. ואני אמשיך לבוא כי זה עושה רעש טוב. כל העולם רואה את יוסי צועק עליכם.

הבוקר אישה כותבת בקבוצה משהו, אז מעירים לה. אומרים לה: את מבינה, זה סתם, זה לא נכון. אתם ואתם. אתם ואתם. למה? עד מתי? תדאג לנו אתה, את. תדאג לנו אתה מהסיעה של גולן, מירב בן ארי.

 << אורח >> חנה כהן: << אורח >>   

אסור לעשות הפרדה.

 << אורח >> תמר תשובה: << אורח >>   

אנחנו שראינו איך רצחו את היקרים שלנו, זיהינו אותם - - -

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

- - -

 << אורח >> תמר תשובה: << אורח >>   

לאף אחד לא אכפת מאיתנו.

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

תמר, את מדברת אחרי יוסי. 

 << אורח >> יוסי כהן: << אורח >>   

- - -

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

תודה רבה, יוסי. בבקשה, תמר. אני מבקש מכל מי שיש לו תלונות, התלונות הן לפה. לא בתוך המשפחות, לא החטופים ולא הנרצחים. התלונות הן לכאן, לראש השולחן. יוסי, תודה רבה. תמר, בבקשה.

 << אורח >> תמר תשובה: << אורח >>   

אני רוצה להבין. שנה וחצי – מה אנחנו? כלום? מה אנחנו משפחות הנרצחים? מה אנחנו? הבתים שלנו מפורקים. אני גידלתי את אחי. 17 שנה הפרש. אני חיתלתי אותו. הוא היה הנשמה שלי. שבוע אני חיפשתי אותו. ראיתי אותו נרצח בסרטון. מה אנחנו? מה אנחנו? אני כבר לא במצב נפשי טוב, ואתה יודע את זה. אני מאובחנת פוסט טראומה מאוד קשה. אני לא יודעת מתי אני אבריא, אם אני אבריא. אני לא מקבלת את מה שהיה פה, במיוחד אחרי כל כך הרבה זמן שאני בלי תשובות. אנחנו לא יודעים מה קרה. אף אחד עד היום לא אמר לנו כלום. אפילו בלה"ב לא. כלום. כל מה שראיתי זה רק מסרטון. זה מה שאני יודעת. לי יש יותר חומר ממה שלהם יש. איך משפחה יכולה לחיות עם דבר כזה? בגוף שלו הוא הגן על 32 אנשים. הוא היה במיגונית ומההדף – אני לא יכולה לדבר יותר.

 << אורח >> תמר גרסין: << אורח >>   

אני אגיד שוועדת חקירה לא קמה, כי עשיתם את אותה פעולה של הזכויות עם ועדות חקירה. אתם מפרידים בינינו, ונדמה כאילו צד אחד רוצה ועדת חקירה, וצד אחד לא רוצה ועדת חקירה. כולנו רוצים ועדת חקירה, ושתקום מהר.

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

תודה.

 << אורח >> איבון דנגורי: << אורח >>   

אני יכולה לומר משהו במקום תמר?

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

אני מבקש שלא, ברשותך. אני אתן לך לדבר בסוף רשימת הדוברים. צביקה מור, בבקשה.

<< אורח >> צביקה מור: << אורח >>   

אחרי זה.

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

אלי שתיוי.

 << אורח >> אלי שתיוי: << אורח >>   

אני אבא של עידן, שעדיין חטוף בעזה. וכן, מותר לנו לקנא במשפחות השבים. אני אמיתי ואומר שאנחנו כולנו מקנאים ושמחים בשבילם. אנחנו גם שמחים בשבילם שהם כן מקבלים 100%. בלי שום קשר אליהם, אני חושב שגם להורים מגיע את ה-100%. 

ביטוח לאומי קבע בפעולות איבה עבור מי שהיה באירוע, ב-7 באוקטובר 2023, שמגיע לו להגיש את התביעה וידונו. אני חושב, קודם כל, שאין מה לדון. צריך לקבוע מיד, מידית, אוטומטית, 100% לצמיתות. וכמובן המלצתי לכל ההורים וגם לכל מי שלא היה להגיש את התביעה הזאת, ואנחנו נדרוש את ה-100% כולנו, ולא שידונו בין 20% ל-100%. זה ההליך הרגיל. 

כמובן אנחנו פה כדי לומר שאתם צריכים לעשות את האוטומט הזה להורים, וגם לנרצחים. ואני אסביר, אנחנו לא עושים פה שום טבלת סבל, אבל אני גם מקנא באנשים שקברו את הילד שלהם - - -

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

לא. אל תקנא.

 << אורח >> אלי שתיוי: << אורח >>   

אנחנו נמצאים באי-ודאות מוחלט.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

יש לך תקווה, לנו כבר אין.

 << אורח >> אלי שתיוי: << אורח >>   

נכון. יש תקווה, אבל הודיעו לנו והוכיחו לנו שהתקווה הזאת היא טיפשית קצת.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

אין שום תקווה.

 << אורח >> אלי שתיוי: << אורח >>   

אנחנו עדיין לא יודעים, נכון, אבל אותם אנשים שקברו את הילד שלהם, ויש להם קבר, יש להם לאן ללכת. ואני רוצה להגיד לכם מה ההבדל, ההבדל הוא שאנחנו מתים כל בוקר מחדש. כל בוקר אנחנו עוברים את מה שאתם עברתם יום אחד, כל יום. אין לנו לילות, הצלקות עצומות. זה לא צלקות, זה חריטות בתוך הגוף. 

אני ב-7 באוקטובר הייתי במקום ב-08:00 בבוקר. אחרי יומיים גם עליתי על משאית של גופות וחיפשתי את הבן שלי בין הגופות – חלק מחבלים, חלק ילדים, עד שפשוט קפצתי מהמשאית ולא יכולתי יותר. לא יכולתי לנשום את המוות. זה ריח של מוות. אנחנו חיפשנו את הילדים בין העלים, בין השיחים, וראינו רק גופות, ועדיין לא מצאנו את הילד. אנחנו עוברים תלאות מטורפות. זה פשוט מטורף מה שאנחנו עוברים. 

ואני אומר בעניין הזה של אותם נרצחים ואותם חטופים, שפה אנחנו נכנסים לרובריקה של פעולות איבה: חבר'ה, זה לא פעולות איבה, זה מלחמה. זו הייתה מלחמה. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

שואה.

 << אורח >> אלי שתיוי: << אורח >>   

במלחמה הזאת משרד הביטחון צריך לקחת אחריות. אני לא יודע מה ההבדל בין איבה לצבא ונכות צבאית וצה"לית, אבל כעיקרון אנחנו צריכים לקבל את הכול, כי אנחנו היינו באמצע מלחמה.

כשאני נכנסתי לחפש את הבן שלי, נכנסתי תוך כדי ירי מעל הראש שלי, ולא ויתרתי. הייתי מוכן למות רק כדי להגיש לו את היד, להרגשה הזאת שאני אבא שעוזר לבן שלו, וכל אבא פה היה רוצה לעשות את הדבר הזה. אם הבן שלך קופץ לים הסוער ומתחיל לטבוע, אתה יודע שאין לך סיכוי, אבל אתה תקפוץ אחריו. 

אני דורש את העניין הזה של ה-100% בלי שום קשר למשפחות ששוחררו וחופשיות כרגע. זה לא קשור האחד לשני. אין לנו מלחמה בינינו, לא עם הנרצחים ולא עם השבים. 

אנחנו, תחשבו רגע, ההורים, שעוברים את הסבל הזה כבר שנה, כמעט שנתיים, כל יום מחדש, אין לילות. אתם עברתם את המלחמה הזאת והייתם מוטרדים מלא לישון, כי היו לנו ב-02:30 בלילה אזעקה וב-06:00 בבוקר, והיינו כמו מטורללים, עכברים שניערו אותם בתוך בקבוק. זו ההרגשה היום-יומית שלנו, טליק, וחיים ואני ועוד. זו ההרגשה יום-יום. אנחנו באמצע המלחמה הזאת, אנחנו כל יום במלחמה הזאת. כמו שאמר האבא הזה, אנחנו לא עובדים, אנחנו עוסקים רק בדבר הזה. 

אני הייתי איש עסקים מעולה, מצליח מאוד, ושנתיים עסוק רק איך להביא את הבן שלי. המדינה צריכה להירתם לעניין ובכלל לא לשאול שאלות, כי בסך הכול, בסוף היום, תהיה איזה תביעה לאותם הורים, יתבעו 15-10 מיליון. הנקודה היא שפה, עכשיו, אתם צריכים לדאוג לאותם הורים יום-יום. אני לא מדבר רק על תשלום, אני גם מדבר על עזרה נפשית. אוקיי, אז יש לנו פסיכולוג פעם בשבוע, פעמיים בשבוע, אבל כל יום אנחנו עוברים את זה. אנחנו צריכים צמוד, לא פסיכולוג, מטפל צמוד כמו נכות, כמו שבן אדם צריך עוזרת ומסייעת, אנחנו צריכים סיוע יום-יומי, כי הצלקות הנפשיות שלנו הרבה יותר גרועות מאותה נכות של בן אדם שלא הולך. תודה רבה.

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

תודה רבה, אלי. טליק, בבקשה.



<< אורח >> טליק גואילי: << אורח >>   

אני כל הזמן מציגה את עצמי כאימו הגאה של רן גואילי, שוטר יס"מ שנחטף לעזה. ב-30 בינואר 2024 דפקו לי על הדלת בפעם הראשונה, והודיעו לנו שרני לא בחיים מבחינתם. מאז ה-30 בינואר 2024, אני חיה בתקווה שלא ידפקו לי עוד פעם בדלת, כי אנחנו, משפחות החללים, ממש ככה, מחכים לדפיקה השנייה. יש משפחות שפעמיים הודיעו להן, כמו סמרנו. פעמיים הן חוו את החוויה הנוראית הזאת, שכולנו חווינו. 

אני יושבת פה ואני קצת לא מרגישה בנוח, כי בדרך כלל כשאני מגיעה לוועדות, אני באה עם איזה אג'נדה לצעוק שאנחנו עם חזק ואנחנו ננצח, ושהבן שלי גיבור ולספר עליו. אני יושבת כאן ודי לא נוח לי. תחשוב שאני צריכה לכמת את העצב שלי, את רמת הכאב שלי, אל מול אחרים שאולי הכאב שלהם קצת יותר קטן או קצת יותר גדול, ואני יושבת פה ואני חושבת עם עצמי: וואלה, אני כואבת יותר? הם כואבים יותר? 

אני חושבת שאנחנו צריכים לדבר ברמה הפרקטית. צריך לדבר פה על תקציבים, צריך לדבר פה אם אנחנו יכולים להביא לכאן איזה משהו, כי אני לא חושבת שיש מישהו במדינת ישראל שלא יודע, או לא חושב, או לא חווה את החווה שלנו. כולם יודעים שאנחנו כואבים, כולם יודעים שאנחנו נשרטנו. יש כאלה יותר, יש כאלה פחות, כולנו זקוקים פה לעזרה, אבל אנחנו לא מקצבי נדבות. אני בכל אופן לא גדלתי בבית שמצדיק קיבוץ נדבות. אני אסתדר אם לא תעזרו לי, כמו שהסתדרתי כל החיים שלי. אני גם עצמאית, סגרתי את המשרד שלי ממש אחרי. 

אנחנו פה כי אנחנו מבקשים חיבוק מכם, כי מהעם אנחנו מקבלים. אנחנו רוצים יחס, אנחנו רוצים תשומת לב, אנחנו לא רוצים לבוא לכאן לבכות. אנחנו לא רוצים לחשוב שאנחנו מקצבי נדבות. אנחנו רוצים שתכירו בנו כנפגעים עם כל הזכויות שכאילו קיימות. 

אני לא רואה את עצמי יושבת עכשיו אצל פסיכיאטר, מגיעה לביטוח לאומי ומודיעה לוועדה כמה אני מסכנה, איך אני גוררת רגל, איך אני כאילו מדברת לא נכון. לא, לא, אני עם גאווה ענקית. שלחתי את הבן שלי, להילחם, להילחם עליכם. עכשיו תורכם להילחם עליי. עלינו, על כולנו. וזה לא משנה מי נמצא יותר ומי פחות. תודה, והלוואי ובאמת המעגל הזה יישאר כמו שהוא ולא יגדל, ושכולם יחזרו.

 << אורח >> אלי שתיוי: << אורח >>   

אני חייב שנייה להגיב. אנחנו כאן לא מקבצי נדבות, מגיע לנו, מכיוון שלא שמרו על הילדים שלנו.

 << אורח >> חנה כהן: << אורח >>   

הפקירו אותם.

 << אורח >> אלי שתיוי: << אורח >>   

הפקירו את הילדים שלנו. אנחנו כמובן נגלה את זה בוועדת חקירה, אבל מישהו צריך לשלם פה מחיר כבד מאוד. איך אפשר להגיד שאנחנו מקבצי נדבות? בוודאי יש לי. אני צריך לאכול מהחסכונות שלי? זה לא קשור בכלל.

 << אורח >> חנה כהן: << אורח >>   

זו ההרגשה שלה.

 << אורח >> אלי שתיוי: << אורח >>   

הפיצוי הזה - - -

 << אורח >> חנה כהן: << אורח >>   

יש בזה משהו - - -

 << אורח >> תמר תשובה: << אורח >>   

צודק. לא צריך ללכת לוועדות - - -

 << אורח >> אלי שתיוי: << אורח >>   

נכון. לא צריך ללכת לשום ועדות.

 << אורח >> תמר תשובה: << אורח >>   

למה אני צריכה ללכת לוועדה?

 << אורח >> אלי שתיוי: << אורח >>   

בשביל זה אנחנו פה, כדי לא לעבור ועדות. ברגע שהגשת את הניירת, אתה צריך לקבל 100% מיד.

 << אורח >> חנה כהן: << אורח >>   

הם היו צריכים לבוא ולתת לנו את זה, בלי שאנחנו נגיע לפה.

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

איבון שרוצה לדבר.

 << אורח >> חיים הימן: << אורח >>   

רק דגש לדברים שאמרתי. קודם כול, צריך לייחד את ההורים שנפגעו, אם זה לא הובן מהדברים שלי. אנחנו שילמנו את המחיר הקשה ביותר פה. אנחנו לא נוכל להשתקם. ויש לי גם אינטרס, יש לי גם בן, וכמובן אני רוצה לקדם את הזכויות שלו, אבל אי-אפשר להשוות את שני הדברים. קודם כל לייחד את ההורים, כי הם שילמו את המחיר היקר ביותר, ואחרי זה אפשר גם לדבר על השכנה שלי, שגם היא נפגעה ב-7 באוקטובר, אבל קודם כל על ההורים.

 << אורח >> אלי שתיוי: << אורח >>   

משלמים עדיין.

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

תודה, חיים. איבון, בבקשה.

<< אורח >> איבון דנגורי: << אורח >>   

אני אימא של גיא דנגורי, שנרצח בנובה. חלקכם מכיר את הסיפור שלי, כי הייתי פה כבר כמה פעמים. באותו יום נסעתי לנובה, הגעתי ב-14:30, אני לא רוצה להיכנס ליותר מדי פרטים, אבל בסופו של יום, בשעה 17:00 במפלסים מצאנו את הגופה של הבן שלי ועוד שני חברי ילדות שלו, והבאנו אותם איתנו ברכב הפרטי. 

אני דומעת פה, לא בגלל שאני צריכה את הוועדות, את הכסף, אני אסתדר, כמו שאמרה טלי. אני אסתדר, אבל כואב לי שאני צריכה פה לשבת ולשמוע משפחות שמנסות להסביר. אני צריכה לשבת פה ולהסביר למה הבן שלי חשוב לא פחות מכל אחד אחר מכם, מהילדים שלכם. למה אני יותר חשובה או פחות חשובה ממישהו אחר. אתם גורמים לנו לעשות פה מצעד מסכנות, וזה לא נכון, זה לא נכון. אתם הולכים לקבוע חוק, תחילו אותו על כולם. הבן שלי נרצח. יש פה ילדים שנרצחו, אולי הם לא נחטפו לעזה, הם נחטפו לשורה, והם קיבלו אותם אחרי חודשים. במה זה שונה? במה זה שונה? יש משפחות שקיבלו את הגופות אחרי חודשים. 

אני יצאתי לשם, ואני ראיתי את הבן שלי ירוי. אני ראיתי את כל המוח שלו שם על השדה. אז מה? אני צריכה ללכת לוועדות כל הזמן? זה נשמע למישהו הגיוני? מישהו חושב שאחרי מה שראיתי שם בנובה ובמפלסים, אני מסוגלת לתפקד? 

אני צריכה שיעשו לי טובה, שיגידו לי 60%, 70%, 80%? לא. לי החיים נגמרו. מישהו אמר פה שהוא מת מהלך, אבא של ענבר. גם אני מתה מהלכת. גם אני מתה מהלכת. יש לכם מושג כמה גופות ראיתי באותו יום? יש לכם מושג באיזה מצב ראיתי את הילדים שלנו, שלכם?

ואני יושבת פה ואני צריכה לשכנע אתכם למה הבן שלי יותר או פחות חשוב מכל אחד אחר פה, ממשפחות של חטופים, חיים, מתים, נרצחו, נחטפו. כולם צריכים להיות באותו מקום. אל תפלגו בינינו, אל תפרידו בינינו, זה הכול.

<< אורח >> חנה כהן: << אורח >>   

אני רוצה להוסיף דבר קטן, אחרון, אחרון, אחרון קטן. אתם יוצאים מנקודת הנחה שהילדים שלנו נרצחו, ובזה נגמר הסיפור, אבל הילדים שלנו קבורים בעזה ואנחנו קבורים פה, תתחילו בזה. אנחנו קבורים פה, באדמת ארץ-ישראל, כשהם קבורים בעזה.

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

יעל אדר, בבקשה.

<< אורח >> יעל אדר: << אורח >>   

תודה. קודם כל, קשה פה. קשה פה. אני מבינה למה הגעתי לוועדות והפסקתי להגיע. היום חידשתי את הגעתי ועכשיו אני אצטרך להתלבט אם לחזור למקום הזה. הדיונים האלה לא צריכים להתקיים פה. 

יושבים פה אנשי מקצוע, לכל איש מקצוע כזה יש מעגל של שליחים, עובדים. כולם היו צריכים לפגוש אותנו במקומות אחרים ולא פה, ולבוא לפה עם המסקנות. אני לא רוצה לספר פה את גודל הכאב שלי. זה באמת לא הגיוני. אני רוצה עוד לשמור על החוסן שלי, שזה המעט שנשאר לנו מכל האירוע האיום והנורא הזה. 

אני בכל זאת כן אדבר, לפחות אל אנשי המקצוע, ואני באמת פונה לכל המשפחות: כאב הוא כאב, הוא כאב, לאף אחד אין מונופול על הכאב, ואסור לנו לדבר אחד על השני. אסור לנו. כל אחד איבד מה שהוא איבד, וזה די והותר. 

קודם כול, אני אימא של תמיר אדר. תמיר אדר יצא עם חברי כיתת הכוננות בבוקר 7 באוקטובר בקיבוץ ניר עוז. הוא נלחם שעתיים וחצי מול 150 מחבלים. היו ארבעה חבר'ה, ארבעתם לא איתנו. מתוך חברי כיתת הכוננות, רק תמיר עדיין חטוף. 

כשהודיעו לנו שתמיר אינו בין החיים, הגיעו נציגים של משרד הביטחון, כי תמיר נחשב חלל צה"ל. ובאמת, אין לי מילים, כולם אנשים טובים ועם כוונות טובות, אבל הם הגיעו עם החוברת של זכויות ההורים השכולים. ואני עשיתי את תנועת הדפדוף, זה גם להתחבר לזה, ואני שאלתי מה שונה בחוברת הזו מזכויות ההורים השכולים על פני מלחמות ישראל, ואמרו שזה לא שונה. אמרתי: אני חושבת שאתם צריכים לחזור ולעשות שיעורי בית. המציאות שלי שונה. שונה. הבן שלי נחטף, הודיעו לי שהוא לא בחיים, לא הבאתי אותו לקבורה. ילדיו היו בטבח ותופת, והוא ראה את הבתים נשרפים כשהילדים שלו בממ"ד. הם עקורים מבית וכן הלאה וכן הלאה. יש פה כל כך הרבה השלכות, ופה אני רוצה לדבר על ההשלכות. 

במקרה שלנו, ובאמת לכל אחד יש, אנחנו גם עקורים מבית, אנחנו חיים באי-ודאות. אני באה מעולם חינוך וקהילה, אני עבדתי בשלטון המקומי, ניהלתי אגף לחינוך וקהילה ב-20 השנה האחרונות.  תמיד הייתי למען החוליה החלשה, ואני קצת מרגישה שעכשיו אני שם, אבל אני לא מרשה לעצמי להיות שם. 

אתמול דיברתי עם נעם ואמרתי לה: את יודעת שבהתפתחות הילד, כשילד עושה איזה שלב התפתחותי, אבל מדלג בדרך על שלב אחר, כגון שהוא יתחיל ללכת, אבל הוא לא יזחל על הברכיים, זה אחר כך סוחב אותו שנים בטיפולים של אנשי התפתחות הילד? ואנחנו שם. 

אני עכשיו אדבר על החללים, על אובדן אמון ושיבוש תהליכי האבל והאובדן. שנים אני עוד אהיה עם זה אחרי. אני לא יודעת עד מתי, אחרי שאקבל את בני. אני עוד שנים אהיה בשיקום התהליכים המשובשים.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

אם תקבלי.

 << אורח >> יעל אדר: << אורח >>   

אני אקבל. אני לא אקבל מחשבה שתמיר לא יהיה פה. זו חובת המדינה. ודווקא על זה אני רוצה לומר שכל החודשים הראשונים דיברתי על ערכים, כי הבן שלי יצא בשם הערכים שלאורם הוא גדל – ערבות הדדית. הוא יצא בשם הערבות ההדדית, זה מה שעומד לזכותו ולזכותנו. תשיבו אותו בשם הערבות ההדדית. 

אני הפסקתי לדבר על ערכים, כי אני רואה שאני מדברת על ערכים, אבל הם הפכו להיות ריקים מתוכן. אני הפסקתי לעבוד כי אינני יכולה לחנך לערכים. מה אני אחנך את הדור הבא כשכל השנים אני ניסיתי לחנך לשירות איכותי בצה"ל, לערבות הדדית, לנתינה, כשאני במקום שלא מוכיחים לי שזה קיים?

אני לא אקרא לזה אפילו "אובדן כושר עבודה", כי אני במשימה. אני יכולה לעבוד, אני אדם עם יכולות, לא איבדתי את כושר העבודה שלי, איבדתי את היכולת להיות פנויה לזה. יש לי משימה אחרת, איבדתי את יכולת ההתפרנסות שלי, את זה איבדתי. 

כשאני אומרת "איבדתי" זה אני, זה הילדים שלי, זה אבא של תמיר, זה הסבים, סבים חולים שאוחזים בחיים כדי להיות יכולים להיפרד מנכד, שרואים את המדינה שהם בנו נהרסת להם מול העיניים ואפילו מהנכד לא יכולים להיפרד. 

איבדנו את יכולת התפקודים הפונקציונליים שלנו – אנשי מקצוע, אתם מבינים אותי כשאני אומרת את זה – יכולת חברתית, הכישורים הזוגיים, ההורות, שמירה על בית ומשפחה – הכול פגוע. 

 << אורח >> חיים הימן: << אורח >>   

אנחנו מתים מהלכים.

 << אורח >> יעל אדר: << אורח >>   

הכול פגוע. ואז באים עם החוברת הרגילה. הייתה פגישה במנהלת לפני חצי שנה, נראה לי, עם כל אנשי המקצוע, ואולי חלקכם הייתם. אמרתי כשאני בעולם החינוך תמיד דאגתי שיהיה נציג רווחה, נציג חינוך, אפילו ביטחון שמתי, ודיברנו איך הילד לא נופל בין הכיסאות. איפה השולחן העגול? אמרו לי: כן, אנחנו עושים אותו. עברה חצי שנה, אין אמירה, אולי יש שולחן עגול. אין אלינו המשפחות אמירה מה המסקנה, איך אף משפחה לא תיפול בין הכיסאות, כי יש פה המון גופים.

הבן שלי הוא חלל צה"ל, אחר זה ביטוח לאומי. אתה יודע שיש פער. אתה יודע שאין השוואת תנאים לרעת חללי צה"ל, משרד הביטחון. אני אפילו לא יודעת מה הפער, אני יודעת כי אמרו לי, אפילו לא הלכתי לבדוק. שוב, זו היכולת של הפניות הפונקציונלית במה אני עוסקת, האם להשיב את תמיר או לדאוג לוודאות שלי איפה אגור, האם יצאתי לפנסיה או עוד אתפרנס בעתיד, האם הילדים שלי שהיו בטבח ואיבדו את הבית ואיבדו את אח שלהם יחזרו למעגל העבודה, החברים שלי שזנחתי אותם, כי אין לי סבלנות לסמול טוק – כל מעגלי החיים שלנו נפגעו. 

מה שאני מצפה על ידי השליחים או ללמוד או לדעת, כי זה המקצוע, ומבינים שכשיש אירוע טראומתי לאומי, ובוודאי אם הוא לאומי, הוא משפיע ברמה האישית, שחייבים להיות מענים אחרים, אחרים.

בלית ברירה לא יכולתי לעבוד, וגם כאן המדינה לא ידעה להגן עליי. התפטרתי. היא לא ידעה להגן עליי, שאותי לא מפטרים ושומרים לי על יכולת ההתפרנסות שלי. 

אני בחורה אחראית, אני בחורה עם חוסן, אמרתי: אני מנהלת מערכת חינוכית רשותית, הם צריכים יציבות. לא חשבתי על היציבות שלי. מערכת החינוך היישובית צריכה יציבות, אני לא יודעת מתי האירוע יסתיים, הם לא יודעים להמשיך לשלם לי משכורת ולקבל שיפוי מהמדינה, נכנסים לאי-נעימויות, לא רוצה להיות שם, אני מתפטרת. איבדתי את ההכנסה שלי, אז יש לי קצבה, אני הורה שכול, הכירו בי קצת כנפגעת פעולות איבה. זה עדיין לא מכסה את השכר שלי. זה לא מעניין אותי. איך אמרה טלי? טלי, אני מתחברת לכל מילה שלך – "אני אסתדר". לכן לא נעים לי פה. אני אסתדר בסוף, אבל זה לא הוגן. זה לא הוגן שאני צריכה להסתדר, מה שהוגן זה שאתם צריכים ללמוד אותנו ולתת מענים.

וכשאני נפגעת פעולות איבה, קיבלנו הכרה זמנית. אני יודעת שכאשר הקימו את המינהלת, יש אירוע, יודעים שיש 251 חטופים. המינהלת תחת משרד ראש הממשלה אמרו: חבר'ה, חמש שנים קדימה רואים שיש מינהלת. למה אף אחד לא אמר חמש שנים קדימה נהיה נפגעי פעולות איבה עד שנלמד ונבין? למה אני היום בתום שנה ושמונה חודשים, צריכה להצדיק בביטוח לאומי? אני אפילו אספר לכם סוד, מי שמגיש את הבקשה שלי אומר לי: יעל, את מסרבת לטיפול תרופתי, יורידו לך אחוזים. אמרתי לו אני אמשיך לסרב. אני נוטעת עוגנים אחרים בחיים שלי, אני לא אקח טיפול תרופתי כדי לשכנע את הוועדות של ביטוח לאומי. זה מה שאתם עושים לנו, במקום להסתכל קדימה ולומר ניתן להם. אני לא צריכה לשכנע את ביטוח לאומי איך כל מעגלי החיים שלי נפגעו, כולם. זה שאני עומדת ומדברת בחוסן, תודה להורים שלי שזה מה שהם הצליחו לטעת בי. זה לא אומר שכל מערך החיים שלי לא פגוע ביותר.

דבר שני, ביטוח לאומי מכיר, נותנים טיפולים, תמיד זה השתתפות חלקית. למה? משרד הביטחון, טיפול זה 156 שקלים. אני לא רוצה תרופות, אני רוצה עיסוי טיפולי עמוק, זה 400 שקלים, אז אומרים לי: טוב, אז תדווחי על שניים באחד. למה? למה? אתם אומרים שאתם מטפלים בנו, טפלו באמת. החשבונית שהגשנו, תכבדו אותה. אין דבר כזה גם בשוק 156 שקלים לטיפול. אין. אין דבר כזה בשוק.

אלה דברים שאפשר לטפל בלי שאנחנו נבוא ונדבר אותם פה, אלה דברים שאתם צריכים לומר. טיפול ממוצע, עיסוי, פסיכולוג, רפלקסולוגיה, עכשיו שילמתי 1,200 שקלים על רפלקסולוגיה לארבעה טיפולים, אבל מכירים לך ב-156 במשרד הביטחון, בביטוח לאומי לדעתי קצת יותר. ואולי זה גם הפער בין משרד הביטחון לביטוח לאומי.

אני חושבת שכל המשפחות לא צריכות לבוא לפה יותר. נשבעת לך, אני לא רוצה. אני אומרת לנעם: אני אבוא, אבל אני לא רוצה לבוא לפה אם בסוף יוצא כאב, בכי. למה? לא מספיק חרא לנו? 

אתמול תמיר "חגג" יום הולדת. הכנו פיצה. אתמול הוא היה אמור להיות בן ארבעים. אני ראיתי רק מה הוא לא הספיק בחייו. למה? כי היה אירוע לאומי, כי היה אירוע לאומי שלא שמר על הבית. מישהו חייב לנו משהו על זה? אני חושבת שכן, אבל אני חושבת שזה צריך להיות, כמו שתמיר לא שאל שאלות, הוא לא אמר: רגע, הילדים שלי בממ"ד, אישתי בחרדה, אם אני אצא, מה יקרה. לא, כלום. הוא יצא בשם הערכים שלאורם הוא גדל. למה אנחנו שואלים שאלות? למה? למה לא מחזירים באותו מטבע? 

ומשהו שקשור לוועדה של מחר, כי אני לא אבוא גם מחר, אבל מי שפה שיאמר את זה: לתמיר יש שני ילדים קטנים. אסף היה בן תשע לפני שבוע. בבוקר 7 באוקטובר, כל מה שהוא עשה: אבא, אבא, אבא, אבא. אבא לא ענה. בערב הוא שאל את החיילים: איפה אבא? איפה אבא? מי ראה את אבא? הוא חווה את הטבח. סבתא יפה אדר נחטפה, חזרה. סבא יורם, כולו כוויות, ריאות 40%. אבא נחטף. דולב נחטף ונרצח. זה החבר הכי טוב. הם גדלים עם אותם ילדים. ג'וני ותמר נרצחו. כל העולם המוכר שלהם נשבר. הם הדור הבא. 

מה שנשאר היום זה להגיד להם: קרה משהו איום ונורא, אבל אנחנו פה. אנחנו נחזיר את החטופים, אפרופו כשהם מסתכלים עלינו. הם יודעים שאבא מת, ואולי זה לא נכון. 

הם הדור הבא, בשבילם צריך היום לסגור הכול: דבר אחד, להחזיר את כולם כדי שהם יוכלו לגדול תוך כדי פיתוח אמון בעולם המבוגרים, כשעולם המבוגרים הרס להם כל מה שאנחנו יכולנו עוד לתת. והם צריכים לראות שהמקום שבו הם חיים הוא לא רק בטוח עם חמאס, הוא בטוח בינינו שדואגים להם, כי אם לא, זה הדור שלא יאמין, לא במנהיגים שלו, לא בחברה, לא בביטחון האישי, הרגשי, ההתפתחותי. אם הם יישארו פה, אלה יהיו אזרחי המדינה, אז אפשר לחשוב איזו מדינה תהיה לנו. 

אני כן אומר משהו על חללים ועל שבים. לכולם באמת הכול. המדינה צריכה להיות נדיבה, כמו שהיא נדיבה למקומות אחרים, כמו שהיא הייתה נדיבה כשהיה פינוי, עקירה של גוש קטיף. כל אחד חייב להשתקם, כולנו חייבים. שיקום אישי הוא שיקום לאומי. 

לא תהיה לי מחילה על ה-7 באוקטובר, אבל יהיה לי דבר אחד שהוא אפשרי, והוא בידיים פה של מקבלי ההחלטות: חייב להיות תיקון. אם תמיר יהיה פה מחר, מוחרתיים, עוד שבוע, ויהיה תיקון חברתי בלראות את כל האוכלוסיות, ויהיה תיקון פוליטי, כי אני שבעתי מהפוליטיקה הזולה, אני רוצה פה עולם טוב יותר. ואם אני אעמוד מול קברו של תמיר ואומר: יש תיקון, ואתה קורבן של תיקון, עשינו את שלנו.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

אני מתנצלת, אני חייבת ללכת לנהל את מעמד האישה. אני מתנצלת בפני מי שלא הספקתי לשמוע.

 << אורח >> שמעון אור: << אורח >>   

האם כל מה שמעלים פה אלה דברים שתלויים בחקיקה שלכם, חברי הכנסת, או תלויים גם במערכת המקצועית?

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

אנחנו נענה על הכול.

 << אורח >> חיים הימן: << אורח >>   

ממש נקודה קטנה, ממש בקצרה, בגלל שנאמרים עוד דברים, וחשוב לי מאוד שהדברים שאני אומר יודגשו בפני חברי הוועדה והצוות המקצועי. כמובן צריך להביא לכולם, אבל אנחנו יודעים שהיריעה היא קטנה ואין תקציבים. הכול זה נושא של תקציבים. ולכן אני אומר שצריכים להתחיל עם מי ששילם את המחירים הגבוהים ביותר, מי שלא יוכל להשתקם והוא יוגדר באמת 100%, איתו צריך להתחיל. בגלל שהכול עניין של תקציבים, אני לא מנותק מהמציאות, אם היה כסף בלי מגבלה, הייתי אומר גם שהשכנה שלי תקבל, גם היא נפגעה ב-7 באוקטובר, ולכן הוועדה צריכה להתחיל מהקשה אל הקל. וכשאני אומר מהקשה אל הקל – לי גם יש ילד, שהוא נפגע והוא בטיפול יומי, ואני רוצה שגם הוא יקבל - - -

 << אורח >> איבון דנגורי: << אורח >>   

איך מחליטים מי נפגע יותר?

 << אורח >> חיים הימן: << אורח >>   

יש פה עניין שההורים שילמו את המחיר היקר ביותר. אין להם שיקום. זה ברור, וצריך פה קומון סנס.

 << אורח >> יעל אדר: << אורח >>   

כל אחד ייקח מהמילים שלי מה שהוא ייקח, אני מבקשת - - -

 << אורח >> חיים הימן: << אורח >>   

לא סיימתי. בגלל שהמגבלה היא מגבלה של תקציבים, אני מבקש מחברי הוועדה שיתחילו מהדבר הקשה ביותר. אם זה החטופים, שהתחילו להעביר את חוק השיקום שלהם, אחר כך זה ההורים.

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

תודה רבה.

<< אורח >> יעל אדר: << אורח >>   

כל אחד ייקח מה שייקח. מבחינתי התיקון הוא הדבר המשמעותי ביותר. אני חייבת אותו. אנחנו כאומה חייבים אותו. והדבר השני, תמצאו את הדרך לעשות הקבלה בין האישור לחמש שנות פעילות מינהלת לחמש שנות מענים אוטומטית, ותוך כדי תלמדו ותשברו את הראש איך אחר כך עושים דיפרנציאציה של המענים.

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

תודה רבה. בזום נמצא שלמה אלפסה. 

 << אורח >> שלמה אלפסה: << אורח >>   

עד עכשיו לא יכולתי לדבר. אני מוקיר את כל ההורים ששכלו את בניהם ובנותיהם, ובאמת עברנו זוועה ב-7 באוקטובר. 

חלקכם מכירים את המקרה שהוא מקרה קצה של חלף הורים. במשפחה שלנו נותרנו עם יתומים בגירים, בני 27-18, ממשפחת גורן, ואין מי שיטפל בהם ויעטוף אותם. אם חושבים ששיקום של יתומים כאלה הוא שיקום רק בכסף שנותנים להם כל פעם בתור גמלה, זה לא יעזור. הם צריכים את העטיפה וההכוונה. 

אם אני אדבר עליי, נאלצתי לקבור את גיסי, כי לא היה מישהו אחר, פשוט לא היה מישהו אחר שילך שבוע וחצי אחרי המלחמה, תחת אזעקות בניר עוז. זה אחד הקברים הראשונים שהיו שם, כאשר יש לי רחפן מעל הראש, ועשיתי את הקבורה הזאת.

אני המודיע. אני מצטער, חבר'ה. אני אחד שמקבל את כל ההודעות מקצינת הנפגעים, וצריך להודיע או ביחד עם סמדר לארבעה יתומים שההורה שלהם לא איתנו או שההורה שלהם נרצח ועדיין שם. יש פה גם פגיעה. לא יכול להיות שמתעלמים מהתפקיד הזה, ואין הרבה כאלה.

לא יכול להיות שהמוסדות מתעלמים ואומרים: אין תקציב, אין כסף. אתם רוצים שאני גם כן אתחיל לחגוג שם בוועדות ולהיות כל יום? הרי אני לא מקבל שום גמלה. אני נמצא בזום מתוך הכרח שאני צריך גם לעבוד. אם הייתי יכול עכשיו לשקם את עצמי ולא לעבוד וטיפה לנוח, הייתי נח, אבל זה גם לעבוד, וגם לטפל במשפחה האישית שלי וגם בארבעה יתומים בגירים. מי יעשה את זה, העובדת הסוציאלית? 

לכן אני אומר שנכון, ההורים סובלים ומקבלים 100%, אבל יש גם מקרים מיוחדים, יש חלף הורים, ומגיע גם להם וגם לנו הכרה. 

ואם אומרים שאין תקציב, שיגידו כמה כאלה יש ולמה אין תקציב, שלא יבלבלו את המוח, משרד האוצר, שלא יבלבלו את המוח ביטוח לאומי, שיגידו כמה הורים כאלה יש, ואחרי זה נדבר קונקרטית.

לצערי התחלנו פה בסבב שכל אחד מדבר כמה קשה לו, וקשה לכולם. אני לא יודע מתי המשרדים פה ייתנו תשובות. תודה.

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

תודה רבה, שלמה. אני מעריך שבאמצע העבודה החשובה שלך עלית להבהיר את הנושא הזה, שזה עוד אחד מהדברים שאנחנו כאן בוועדה עוד לא הצלחנו לתת לו מענה בצורה מסודרת.

 << אורח >> שלמה אלפסה: << אורח >>   

אני באמצע אירוע כאן, וגם כשלקחתי את השעתיים האלה, קיבלתי על הראש לצערי. תודה רבה.

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

אני יודע ומוקיר, לכן אמרתי את מה שאמרתי. אני מבקש מעו"ד טליה ג'מאל שתעשה סדר בכמה נקודות שעלו פה. אחר כך נעשה מעבר אצל גורמי המקצוע ונגיע לדברי הסיכום. בבקשה.

 << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>   

קודם כל, תודה לכולם על השיתופים. מה שקרה פה גם בהכנה של הוועדה ושל חברי הכנסת לקראת הדיון הזה – בדיון הקודם לא הספקנו כל כך לקבל בוועדה את התשובות של הממשלה, חלק קיבלנו אחר כך בשיח לא פורמלי – ובעצם ריכזנו את הטענות שעלו בשלוש השעות של הדיון הקודם לכדי מכתב לממלא-מקום מנכ"ל משרד ראש הממשלה, וביקשנו שהם ירכזו לנו תשובות לבעיות שעלו כאן, גם היום וגם בדיון הקודם. 

אני אעשה רגע מעבר קצר על הדברים כדי שתראו איפה זה מתחבר. כמובן שאם התשובות לא מספקות, לא תואמות את מה שאתם מכירים במציאות, יש עוד שאלות, אני מקווה שנספיק אחר כך עוד התייחסות, אבל המטרה הייתה באמת לקבל בראש ובראשונה את ההתייחסות הבסיסית של הממשלה, כי חלק מהדברים שעלו פה, אנחנו חושבים שצריך חקיקה, כנראה כדי לשנות אותם, וחלק מהדברים יכול להיות שאפשר גם במסגרת של הדין הקיים. 

ברמת הנושאים, אני כן אגיד שמי שרוצה לעקוב, פרסמנו את זה כמצע לדיון גם באתר הוועדה, ואתם יכולים לראות שם את ההתייחסויות לחלק מהדברים, כולל למשל, למקרה של משפחת אלפסה, מי שדיבר עכשיו, ולחלק מהדברים שהגב' כהן ומשפחת הימן אמרו וכו'.

אני אגיד שוב, שאנחנו לא משווים חלילה בין כאב לכאב, אבל כן, יש פה כל מיני מורכבויות וקשיים שונים שעלו, ולכן אני רגע אסקור את המקרים השונים או את הקטגוריות השונות שעליהם ביקשנו את המענה של הממשלה, לגבי ההיערכות שלה, בין אם זה במצב הקיים, ושוב, בין אם זה לחשוב על אופציות של חקיקה ככל שהדבר נדרש. 

בנושא של הנובה, אני אחזור אליכם אחר כך שוב לסיפור של ההכרה, אבל קודם כל ביקשנו עדכון, כי נאמר לנו כאן, גם יועץ ראש הממשלה הגיע לפה באחד הדיונים ואמר שימונה ממונה לסיפור של נפגעי המסיבות.

 << אורח >> תמר גרסין: << אורח >>   

מה-7 באוקטובר אומרים לנו שיהיה מענה, ואנחנו לא סומכים על זה יותר. אנחנו לא סומכים על זה. אמרתם לנו בחוק הראשון שתהיה מינהלת, יהיה פרויקטור. זה עבר ולא עבר. שנה ושבעה חודשים.

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

תמר, הוועדה הזאת מפקחת על ממשלת ישראל ומשרדי הממשלה הרלוונטיים, פעם אחת, ופעם שנייה, המפגש עם המשפחות, שהוא קורה דרך אגב לא רק פה, פה זה הפיק. בסוף המפגשים הם יום-יומיים עם לא מעט משפחות, גם של נרצחי הנובה וגם של משפחות חטופים, גם החיים וגם החללים, כדי ללמוד ולהכיר את הבעיות. דרך אגב גם של חקיקה שבוצעה ולהתאים אותה, כי משך הזמן פה הוא חלק מהבעיה.

 << אורח >> תמר גרסין: << אורח >>   

חבר הכנסת קרויזר, אתה צוחק עליי?

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

חלילה.

 << אורח >> תמר גרסין: << אורח >>   

שנה ושמונה חודשים לא מצאתם פרויקטור אחד שיאגד אותנו? די נו, הסיפור הזה של הפרויקטור, מוכרים לנו אותו מה-7 באוקטובר.

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

אני אומר לך שוב, חלק ממה שהוועדה הזאת עושה, היא מפקחת גם על מה שעדיין לא בא לידי ביצוע בממשלת ישראל, בשביל זה אנחנו נמצאים פה. זה תפקידה של הכנסת וזה תפקידה של הוועדה הזאת.

 << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>   

ביקשנו עדכון מהממשלה על הדבר הזה ספציפית, שנאמר לנו כמה פעמים שנעשה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אולי שיענו קודם.

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

טליה תעשה רגע סדר בנושאים, כי עלו פה המון-המון נושאים. יש פה המון-המון נקודות שצריך לקשור אותן, כדי שגם המשפחות מי שלא מכיר, יהיה לו איזה סדר, וגם למשרדי הממשלה שפה, שכבר מכירים ויודעים מה הם צריכים לענות. אנחנו רוצים לשמוע מה הם עשו.

 << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>   

הדבר השני, אני הולכת שנייה לאזור של המינהלת והסיוע המשפטי. יש פה את הנושא של המשפחות, הגב' אדר דיברה בעיקר על זה. כל הנושא של הנגשת מידע: יש הרבה מאוד זכויות שכבר היום נתונות למשפחות, ושוב ושוב אנחנו מגיעים לפה, לוועדה, ומגלים שיש משפחות שיש פערים של דברים שמגיעים להן, והן לא יודעות שמגיעים להן. היה לנו את זה גם בדיון הקודם שפתרנו את זה אחר כך בקלות בוועדת למ"ד במשרד הביטחון, כשהדגש בהקשר הזה היום הוא גם הפער שחזרו וטענו בהקשר של ההנגשה של המידע לזרים שעדיין חטופים, למשפחות שלהם, אבל גם ובעיקר ראינו שיש כנראה פער בין הטיפול במשפחות של משרד הביטחון לבין ביטוח לאומי. הטיפול בחיילים, אנחנו מבינים שיש שם כנראה איזה קושי יותר משמעותי להשיג את המידע ואת הנגישות לסיוע, שכבר הוכר להם. 

הדבר הבא זה היקף הסיוע שניתן למשפחות החטופים, ספציפית בהקשר הזה גם חטופים חללים, חטופים חיים וחטופים שבים. יש פה את הנושא של המעגל השני והשלישי, שחוזר שוב ושוב. יש פה את הנושא שדיבר עליו גם מר ונקרט קודם, על הסיפור של חטוף ששב. דיברנו קודם כול על חטופים שבים, בין אם הם חיים ובין אם הם חללים לצערנו, על הסיפור של "מענק הסתגלות" למשפחה, כי זה שהמענק הרבעוני נפסק באותו רגע, יש לזה השלכות משמעתיות לגבי כל המשפחה. 

והדבר השני, ספציפית בהקשר של חטופים ששבים בחיים, גם דיברנו על הסיפור של סיוע ישיר לבן משפחה, לפחות אחד שהוא מלווה, באיזה הקבלה לנוהל של אגף שיקום נכים במשרד הביטחון. 

דיברנו בהקשר הזה גם על חיזוק הסיוע של בני משפחות חטופים שהיו עצמאים ערב ה-7 באוקטובר. כשהבאנו את הפתרון של החלף שכר, אני חושבת שהמחשבה של כולם לא הייתה שזה ייקח כל כך הרבה זמן. החלף שכר נועד אז להיות איזה מהלך ביניים לחטוף שהיה כאילו המפרנס העיקרי של הבית ולהחליף את השכר שלו שלא נכנס. לאורך זמן אנחנו מבינים שזה גם יצר פער בין המשפחות של החטופים החללים. ואגב, עלו בפעם הקודמת גם טענות של משפחות של חיילים חטופים, כי מן הסתם המשכורות שלהם הרבה יותר נמוכות, לבין המשפחות של החטופים החיים. זה הנושא של ההכרה במשפחות החטופים באופן ספציפי יותר.

ועכשיו האירוע היותר משמעותי, אני חושבת, שגם נוגע לסיפור של הנובה, וזה הסיפור של ההכרה בנפגעים לפי חוק נפגעי איבה. חברי הוועדה קיבלו אתמול עמדה נוספת כתובה של מטה המשפחות בהקשר הזה, ששלחנו לנציגי הממשלה וביקשנו את התייחסותם. אנחנו מבינים שיש גם עבודה של הסיוע המשפטי בבתי המשפט בהקשר הזה, אבל ביקשנו עדכון על המחשבה האם לבנות מודל סיוע למי שנפגע ולא היה פיזית במקום האירוע, זה יכול להיות משפחות חטופים וזה יכול להיות גם מי שצפה בלייב לצורך העניין, לצערנו, ברצח של בן המשפחה או מי שהלך לחפש את בני המשפחה בימים הראשונים ונחשף למה שהוא נחשף.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

שזו הכרה לצמיתות.

 << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>   

לגמרי. אני אפילו לא אומרת לצמיתות או זמני, אני רק אומרת שנתחיל בהכרה.

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

אני רק עושה פה סייג, ההכרה בסוף היא קבלת המענים, לא ההכרה חלילה כדי לגרום למישהו להסתובב עם תעודת נכה.

 << אורח >> חיים הימן: << אורח >>   

ההכרה כשלעצמה היא מסגרת יפה, אבל יש פה פקטור מאוד חשוב שזה אחוזי הנכות. 

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

הם הנגזרים של הסיוע.

 << אורח >> חיים הימן: << אורח >>   

פה אנחנו מבקשים להשוות את זה לפחות להורים. עוד פעם אני מדגיש, לפחות ל-100% שהולכים להביא לשבים. אם הם מקבלים, בטח ובטח ההורים חייבים לקבל את זה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

בנקודה הזאת של ההכרה, מכיוון שאנחנו לא רוצים לעשות הסללה לנכות, שיהיה ברור לגבי התנאים, איך אנחנו מכירים, שלא יהיה מה שאמרה יעל שהיא צריכה תרופות לצורך העניין.

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

חד-משמעית.

 << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>   

אז יש פה בעצם גם שאלות של יכולת של הכרה אוטומטית, סמי אוטומטית, יש פה שאלה של מה הנפקות של אותה הכרה ומה ההשלכות של זה, אבל קודם כל בואו נתחיל בשלב ההכרה. כן הוועדה הזאת שהייתה במשרד האוצר הכירה בזה שהיו פגיעות בצורה הזאת, ונתנה את הסיוע שנתנה. כנראה שזה לא משהו שמספיק לאורך זמן, זאת הייתה עמדת הוועדה. 

הדבר הנוסף, ואני שוב מתחברת לדברים שנאמרו כאן, הסיפור של הכרה בפגיעות מרובות. יש פה משפחות שיש גם חטופים, וגם נרצחים וגם איבדו את הבית, וכל אחד בתחום שלו. יש פה פגיעות מרובות מסוגים שונים שלא הכרנו לפני כן. אני מקשרת לנושא הזה גם את משפחת אלפסה, שהוא דיבר עכשיו וחשף את הסיפור, הסיפור של יתומים בגירים. יש פה הרבה מאוד מורכבויות ספציפיות, והשאלה היא איך הממשלה נערכת לדבר הזה. 

נאמר גם לוועדה שבהקשרים האלה יש חשיבה מתכללת בממשלה על אולי אפשרות להביא תזכיר, ורצינו גם לשמוע מה עומד בפני הדבר הזה. 

שאלה אחרונה מאוד נקודתית, וזה לביטוח לאומי וגם בהמשך לדברים שאמרה פה טליק. יש פה שאלה, לפחות בהקשר של הנובה, של שורדי הנובה. קיבלנו בהתחלה טענות לגבי זה שהם צריכים להגיע פיזית, שורדי הנובה ועוד כל מיני נפגעים מה-7 באוקטובר, שהם צריכים להגיע פיזית לוועדות הרפואיות ולהוכיח את נכותם, שהיו על זה תלונות. הביטוח הלאומי פטר אנשים מההתייצבות הזאת מצד אחד, מצד שני, הפידבקים שהגיעו לוועדה היו כאלה שדווקא אנשים שלא מתייצבים, באופן טיפוסי נוטים לקבל פחות אחוזי נכות, והשאלה אם יש איזה סטטיסטיקה לבסס את הדבר הזה או מה קורה עם האירוע הזה, איך מתמודדים איתו. 

ושאלה אחרונה בהקשר של הכרה בנפגעי איבה, אנחנו כאן ביקשנו מעבר לדברים שהיו במכתב, גם מהביטוח הלאומי, שתציגו לנו, לוועדה, נתונים בבקשה. אנחנו מתחילים מהאירוע של החטופים, כי זה פשוט אירוע תחום שיותר קל לנו להגדיר אותו, אבל כמה הורים וילדים של חטופים יש לנו כבר היום שמוגדרים גם ככה כנפגעי פעולות איבה, מתוך האחוז שלהם מהפול הכולל של ההורים והילדים, כדי שגם נוכל להבין מה ההשלכות של ההכרה הזאת בהתחשב בטענות האוצריות גם שהיו פה להשלכות רוחב.

 << אורח >> אלי שתיוי: << אורח >>   

יש פה משהו שהיא לא עברה עליו, וזה נעלם בין החוקים שניסינו לעשות, עניין הגרושים. זה חלם שקובעים 50% לכל הורה. זוג מנהל בית אחד וגרושים מנהלים שני בתים עם זוגיות חדשה והכול. לא יכול להיות שהם יקבלו רק 50%. על זה כבר דיברנו בעבר, והעבירו את זה מתחת לשולחן, פשוט שכחו את זה. אני חושב שחייבים לעמוד על הדבר הזה. זה בלתי אפשרי. אני לא יכול לתת פה דוגמה, אבל זוג שחי ביחד מנהלים בית אחד, הוצאה אחת. אני גרוש, ואני מנהל שני בתים, היא מנהלת בית וזוגיות חדשה והכול, ואני צריך לקבל 50%. למה שאני אקנא בחבר שלי?

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

תודה רבה על הנקודה.

 << אורח >> חיים הימן: << אורח >>   

עכשיו אני מבין למה זה מגיע לשנה ושמונה חודשים. יש פה כזאת פתלתלות וכזאת מורכבות וכל כך הרבה תתי-סעיפים וסעיפים. מרוב עצים לא רואים את היער, לכן כדאי להתחיל להתמקד מהקשה אל הקל, כי אחרת לא נעשה שום דבר, הכול ייכנס פה למעגל של לא לעשות שום דבר.

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

ההפרדה היא שאין קשה וקל. 

 << אורח >> חיים הימן: << אורח >>   

זה ייקח עוד חמש שנים, ושש שנים, ואנחנו מטפלים במקרה הספציפי הזה ובמקרה הספציפי הזה. תתחילו מהקשה אל הקל, תתחילו לתעדף, כי הכול עניין של תקציבים. טפלו קודם כול בהורים.

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

חיים, אני לא יודע מי יותר קשה ומי יותר קל - - -

 << אורח >> חנה כהן: << אורח >>   

אז אנחנו יכולים להגיד לך.

 << אורח >> חיים הימן: << אורח >>   

יש פה דבר ברור. איך התחלתם עם השבים?

 << אורח >> תמר גרסין: << אורח >>   

הוא מתכוון במעגלים, לא בין קשה לקל בכאב, הוא מתכוון במעגלי קרבה.

 << אורח >> חיים הימן: << אורח >>   

אין ספק שההורים פה משלמים את המחירים הקשים ביותר מבחינת שיקום. ואם מישהו מערער על זה, אני רוצה - - -

 << אורח >> אלי שתיוי: << אורח >>   

אף אחד לא מערער על זה. כולם מסכימים עם זה.

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

בסדר. תודה.

 << אורח >> חנה כהן: << אורח >>   

לא. זה לא בסדר. קרויזר, דיברנו.

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

אנחנו לא בוויכוח.

 << אורח >> חנה כהן: << אורח >>   

יש 100% שהשבים מקבלים. לא ייתכן שגם אלה לא יקבלו. 

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

הדבר רץ במקביל. יש קטגוריה - - -

 << אורח >> חנה כהן: << אורח >>   

לא. כשעובדים במקביל זה לא זה.

 << אורח >> חיים הימן: << אורח >>   

אני רואה לאן זה הולך. יש יותר מדי מקרים אזוטריים ותתי-סעיפים ותתי-מקרים. אני רוצה שהטיפול של ההורים יקבל בדיוק את אותו מענה כמו שהחטופים השבים קיבלו.

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

כדי לטפל בכך, צריך להכניס את זה לקטגוריות משפטיות, כדי שהמשרדים ידעו לעבוד. לדוגמה, הורה יכול להיות הורה של חטוף חי, הוא יכול להיות הורה של חטוף חלל, הוא יכול להיות הורה לנרצח.

 << אורח >> חיים הימן: << אורח >>   

זה אני משאיר לוועדה המקצועית. 

 << אורח >> תמר גרסין: << אורח >>   

הורים. באופן כללי הורים.

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

יש כאן קטגוריות משפטיות שאיתן אנחנו עובדים.

 << אורח >> חנה כהן: << אורח >>   

אתם צריכים לדעת על מה אנחנו מדברים.

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

אני מבין על מה את מדברת. אמרתי שהמעגלים - - -

 << אורח >> חיים הימן: << אורח >>   

הכרה יש לי כבר. אתם לא עוזרים לי בהכרה. יש לי הכרה של נפגעי - - -

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

נכון, לכן יש תיקון שמבצע את החוק של נפגעי פעולות איבה, והרחבה של משך הסיוע ואת המעטפת של הסיוע, ולכן אני רוצה לשמוע בבקשה את המינהלת במשרד ראש הממשלה.

 << אורח >> יעל גורן חזקיה: << אורח >>   

אני מאוד מתנצלת שאני בזום, זה מסיבות אישיות. אני ראש אגף מדיניות ממשל וקשרי חוץ במינהלת החטופים במשרד ראש הממשלה. 

אני כמובן אפתח בזה שסיפורים כמו תמיד, ומדיון לדיון זה לא הופך ונהיה קל יותר, כמו תמיד הם מאוד קשים, ואנחנו גם מכירים את רובם.

אני כן רוצה באמת לא לבזבז את הזמן היקר של המשפחות ובטח לא של הוועדה, כי אני רוצה להתייחס עניינית לדברים שעלו, ככל שניתן לתת את המענים הרלוונטיים. 

אני אתחיל קודם כל ברובד הראשון, לגבי דברים שחיים אמר בעיקר. איך התחלנו? הרי בתחילת הדרך היה את חוק התגמולים למשפחות חטופים. ההכרה הראשונית הייתה במשפחות החטופים, לא בשבים, כי לשבים התייחסנו בשלב מאוחר יותר. ולכן חוק למשפחות חטופים נותן את המענה, כל עוד בן המשפחה חטוף, בין אם הוא חלל ובין אם הוא חי, בין אם יש אות חיים ובין אם חלטו את המוות. 

ועל כן משפחות החטופים, וכן ראינו את זה בראייה הדרגתית, חיים, לדבריך, כן בחוק הזה הכירו קודם כל בהורים כגורם הנפגע ביותר, ועל כן גם המענקים שהם מקבלים, הרבעוניים, הם המענקים הגבוהים ביותר. 

מעבר לכך שהם מקבלים את המענקים הגבוהים ביותר – בחלוקה אגב, לא של 50%, של 50% במענקים, אבל תכף אני גם אתייחס לדבריו של אלי – הם מקבלים גם את הרובד הבסיסי של משפחות חטופים. אגב, פה גם אחים וגם ילדים וגם הורים, מענקים רבעוניים, כשבמעלה הדרך גם המענקים האלה השתנו בגובהם ואני תיכף אתייחס לזה.

מעבר לכך, ההורים, וזה חיים כן איזה הבחנה לגבי הורים שמוטל עליהם עיקר הקושי ועיקר ההתמודדות, הוכרו בעצם כמשפחות שכולות, לא משנה כרגע בין אם הילדים בחיים או לא בחיים, כלומר, מקבלים את הקצבה החודשית - - -

 << אורח >> חיים הימן: << אורח >>   

המדינה מרוויחה עליי. את יודעת את זה, יעל?

 << אורח >> חנה כהן: << אורח >>   

8,000 שקל. בואי נראה מי חי ב-8,000 שקל אחרי שלוקחים לו את הילד. את כל הזמן נתלית בזה. מה זה 8,000 שקל?

 << אורח >> חיים הימן: << אורח >>   

יעל, גזרו עליי להיות הומלס.

 << אורח >> יעל גורן חזקיה: << אורח >>   

חנה וחיים, אני לא נתלית - - -

 << אורח >> חנה כהן: << אורח >>   

את כל הזמן נתלית בזה. זה משפט כל כך לא נכון. מה זה 8,000 שקל?

 << אורח >> יעל גורן חזקיה: << אורח >>   

אני לא רוצה לנהל ויכוח.

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

חנה, אני לא רוצה חלילה לקטוע אותך, אבל ההערות שיש על מה שיעל מציגה, אנחנו הכתובת. אם יש דברים שצריך לתקן, זה אצלנו בחקיקה.

 << אורח >> יעל גורן חזקיה: << אורח >>   

גם אני הכתובת, אבל אני רוצה להזכיר - - -

 << אורח >> חנה כהן: << אורח >>   

המדינה עוד מרוויחה עליו.

 << אורח >> אלי שתיוי: << אורח >>   

רגע. תני ליעל לסיים.

 << אורח >> חנה כהן: << אורח >>   

8,000 שקל.

 << אורח >> יעל גורן חזקיה: << אורח >>   

אני רוצה רגע לסיים את ההתייחסות. אני לא נכנסת אם זה מספיק או לא מספיק, ואם אפשר לגמור עם זה את החודש או לא, אני רק כן מתכוונת לזה שיש שני רבדים, גם חיים, גם יפעת וגם כל ההורים של החטופים, בין אם הם חללים, ובין אם הם בחיים, מקבלים גם מענקים וגם קצבה חודשית. המענקים להורים לרבעון הם 90,000 שקל.

 << אורח >> חנה כהן: << אורח >>   

כשהם יצאו, הם לא יקבלו את זה.

 << אורח >> חנה כהן: << אורח >>   

כשהם ישתחררו הם יישארו עם 8,000 שקל.

 << אורח >> יעל גורן חזקיה: << אורח >>   

חנה, תני לי שנייה.

 << אורח >> תמר גרסין: << אורח >>   

ההורים שלנו עם 8,000 שקל מה-7 באוקטובר.

<< אורח >> יעל גורן חזקיה: << אורח >>   

תנו לי רגע לבנות את זה נכון, כי היו עוד חוקים שעשינו, גם לשבים וגם למשפחות השבים, גם החללים וגם החיים.

כשענבר תחזור לארץ, בעזרת השם, לקבורה ראויה, גם אז חיים ימשיך להיות מוכר כמשפחה שכולה ויהיו מענים נוספים שחוקקנו למשפחות השבים, בין אם חללים ולקבורה ובין אם לשיקום. כלומר, יש כמה רבדים. יש את הרובד של חוק תגמולים משפחות לחטופים ולשבים, שחוקקנו רק לפני כמה חודשים, שנותן מעטפת שיקום. ואגב, זה עוד מענק רבעוני להסתגלות למשפחות שבים, חללים וחיים כאחד.

 << אורח >> תמר גרסין: << אורח >>   

וכאלה שלא שבו, אבל לא ישובו ונרצחו ב-7 באוקטובר?

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

אני מבקש, חברים, אי-אפשר יהיה לשמוע אותה אם כל אחד יעיר את ההערה שלו.

 << אורח >> יעל גורן חזקיה: << אורח >>   

כרגע חוק משפחות חטופים ונעדרים הוא חוק שתקף לעוד שנה פלוס, וכמובן ייתן המחוקק את דעתו על זה כשתוקפו ייגמר, אבל כל עוד החטופים הם חטופים, והמשפחות הן משפחות חטופים, הם מקבלים רובד שלם של מענקים, של זכאויות ושל קצבה חודשית. 

במעלה הדרך כשראינו והבנו - - -

 << אורח >> אלי שתיוי: << אורח >>   

יעל, לפני שאת ממשיכה, 45,000 זה חצי, לא 90,000.

 << אורח >> יעל גורן חזקיה: << אורח >>   

נכון. משפחות של הורים גרושים - - -

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

יעל, את הפרוצדורה ואת המענקים - - -

 << אורח >> יעל גורן חזקיה: << אורח >>   

חבר'ה, אם אני לא אדייק פה כרגע, הרי בסוף יושבות פה המשפחות ומרגישות שאין להן מענה, על אף שיש מענקים. שוב, אני לא מתווכחת על המענה החשוב ביותר, שזה להשיב את כולם הביתה במהרה, בין אם לקבורה ובין אם לשיקום, אבל בסוף המדינה פה, גם המחוקק וגם כל גופי המקצוע, במעלה הדרך דייקו את המענקים. אגב, בשיח עם המשפחות, יחד עם מטה המשפחות ויחד עם עוד המון ועדות בכנסת. וכרגע, מה שנשמע בוועדה זה שכביכול המידע לא מוכר.

 << אורח >> חיים הימן: << אורח >>   

יעל, הכול מוכר. כל מה שאמרת כרגע מוכר, אנחנו מדברים על העתיד. אנחנו מדברים מה יקרה אם ענבר תחזור, בעזרת השם, שזאת הבעיה המרכזית. מה שסקרת עד עכשיו באמת ייאמר לזכותכם, וזה מעשים מדהימים מה שעשיתם פה עם החוק חלף שכר – בחוק חלף שכר אנחנו נפגענו, אבל לא משנה – עם התגמולים, יוצא מן הכלל. אבל אנחנו מדברים איך המדינה דואגת לי שאני לא אהפוך להומלס עם 8,000 שקל שאני צריך לחיות איתם, על זה אני רוצה לקבל תשובות.

 << אורח >> יעל גורן חזקיה: << אורח >>   

אז אני אתייחס גם לזה. 

 << אורח >> תמר גרסין: << אורח >>   

אני גם רוצה להתייחס רגע למשהו אחד. חיים מפחד להיות אנחנו, מרגע שהבת שלו תשוב.

 << אורח >> חיים הימן: << אורח >>   

בהחלט.

 << אורח >> תמר גרסין: << אורח >>   

אז אנחנו גם נחשבים פה. לא יכול להיות שאתם ממשיכים את אותם דיונים. 

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

יש הפרדה מוחלטת.

 << אורח >> תמר גרסין: << אורח >>   

לא. הוועדה הזאת הביאה אותנו להיות אנחנו, ומה שחיים מפחד זה שענבר תחזור והוא יהיה חלק מאיתנו.

 << אורח >> חיים הימן: << אורח >>   

את צודקת בהחלט. אני חלק מכם, שלא תביני לא נכון.

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

את זועקת זעקה, אבל זה לא רלוונטי מה שאת אומרת כרגע.

 << אורח >> איבון דנגורי: << אורח >>   

היא לא מדברת על משפחות הנרצחים, היא מדברת על חטופים, חיים או מתים, חוזרים.

 << אורח >> חנה כהן: << אורח >>   

אין לנו שום תנאים שונים. אנחנו נישאר עם 8,000 שקל בסופו של יום.

 << אורח >> איבון דנגורי: << אורח >>   

תשים לב שאנחנו לא בשיח הזה בכלל.

 << אורח >> תמר גרסין: << אורח >>   

לא היו לנו מעניקים בשום שלב, מה-7 באוקטובר עד היום.

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

יש אירוע שנקרא "7 באוקטובר". בתוך האירוע הזה יש אזרחים וחיילים שנחטפו לרצועת עזה, ויש חקיקה שמותאמת - -

 << אורח >> איבון דנגורי: << אורח >>   

יש אזרחים שנחטפו לשורה. היו משפחות בשורה.

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

- - עבור מי שנחטף לרצועת עזה.

 << אורח >> תמר גרסין: << אורח >>   

רק חקיקה עבור מי שנחטף.

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

תיקונים שנדרשים להיעשות עבור אזרחים - - -

 << אורח >> תמר גרסין: << אורח >>   

החקיקה מהרגע הראשון היא רק עבור מי שנחטף ושב.

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

אז אני אומר לך שזה לא נכון.

 << אורח >> תמר גרסין: << אורח >>   

אז תוציא לי חוק.

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

יש תיקונים נוספים שנעשה בתוך הביטוח הלאומי.

 << אורח >> תמר גרסין: << אורח >>   

תראה לי חוק אחד שדיבר על נרצחים. תוציא לי חוק אחד מה-7 באוקטובר.

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

אנחנו לא נתווכח. הגענו לשלב שבו הגיע הזמן לשמוע את גורמי המקצוע. לקח לנו שעה וחצי לשמוע את כל האורחים שהגיעו לכאן - - -

 << אורח >> תמר גרסין: << אורח >>   

אתה ממשיך לאותו לבל. זה ששמעת אותי, זה לא מספיק לי.

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

בסדר גמור, אבל אם את רוצה שהדיבור שלך יגיע לידי מעשה, אנחנו צריכים לשמוע את גורמי המקצוע. כך הכנסת מתנהלת.

 << אורח >> תמר גרסין: << אורח >>   

אני שמעתי למה גורמי המקצוע התייחסו. הם התייחסו לחטופים חללים, לחטופים שבים - - -

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

לא. את שומעת גורם מקצועי ממינהלת המשפחות של החטופים במשרד ראש הממשלה. יש כאן את משרד המשפטים, יש כאן את הסיוע המשפטי, יש כאן ביטוח לאומי ויש גורמים נוספים.

 << אורח >> איבון דנגורי: << אורח >>   

איפה המינהלת שלנו? למה לנו אין מינהלת?

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

זאת אחת הבעיות שהוועדה הזאת עוד לא הצליחה לטפל בה. היא שמה את זה על השולחן. הבאתי את יועץ ראש הממשלה לכאן לפני הרבה מאוד זמן, והוא התחייב פה שהוא ממנה פרויקטור, וזה לא רלוונטי אם הוא יושב במינהלת והוא לא מונה.

 << אורח >> תמר גרסין: << אורח >>   

זה לא קורה.

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

להמשיך לצעוק את זה, זה לא מקדם את זה.

 << אורח >> תמר גרסין: << אורח >>   

מה כן יקדם את זה?

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

אני מקדם את זה.

 << אורח >> תמר גרסין: << אורח >>   

תגיד לי אתה, מה כן יקדם את זה?

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

אני מקדם את זה.

 << אורח >> תמר גרסין: << אורח >>   

כמה זמן?

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

אני אלחם על זה עד שזה יקרה. 

 << אורח >> תמר גרסין: << אורח >>   

תתחם את זה בזמן.

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

אני לא יודע לתחום את זה בזמן.

 << אורח >> תמר גרסין: << אורח >>   

תתחם את זה בזמן. שנה ושבעה חודשים זה מספיק זמן.

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

אין לי כלי לתחום את זה בזמן. יש לי כוח פרלמנטרי, יושבים מולך חברי כנסת מהקואליציה והאופוזיציה. זאת לא ועדה פוליטית, זו ועדה שנמצאת כאן כדי לסייע לנפגעים של אותו יום ארור ומטורף לחלוטין.

 << אורח >> תמר גרסין: << אורח >>   

אתה לא חושב ששנה ושבעה חודשים זה מספיק? כמה זמן עוד ייקח שיהיה פרויקטור?

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

לבוא ולצעוק ולהפריע לגורמי המקצוע, זה לא מקדם כהוא זה את הבאת הפרויקטור הזה.

 << אורח >> חנה כהן: << אורח >>   

אני רוצה רק דבר אחד להבין. המדינה התרשלה פה, חטפה לנו את הילדים ורצחה אותם. אנחנו צריכים לקבל 8,000 שקל מהמדינה. תודה. איזה כיף. נקבל 8,000 שקל. ומה עם זה שהפכנו לחולים? מה עם זה?

 << אורח >> תמר גרסין: << אורח >>   

יש לך 400 שקל סל תרופות...

 << אורח >> חנה כהן: << אורח >>   

אנחנו נקבל 8,000 שקל, מזה גם לקחו לנו את הילדים וגם נהפוך להומלסים שזרוקים ברחוב, כי נצטרך למכור את הבית בשביל לחיות, והכול בגלל מדינת ישראל. אתם צריכים לחתוך את זה, 100% נכות, ובזה נגמר הסיפור, לא 8,000 ולא 10,000.

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

דרך אגב, אפשר לסגור את הדיון. אם לא רוצים לשמוע את גורמי המקצוע, הזמן שלכם יקר ושלהם יקר.

 << אורח >> חנה כהן: << אורח >>   

אני שמעתי. אני בפעם הראשונה פה. הם נתלים בזה שאנחנו מקבלים 8,000 שקל.

 << אורח >> אלי שתיוי: << אורח >>   

חנה, אנחנו צריכים לשמוע את יעל.

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

לא נדע איך להתקדם.

 << אורח >> יעל גורן חזקיה: << אורח >>   

קודם כול, זה בדיוק המקום שאנחנו תמיד מגיעים אליו, לא רק פה ולא רק בפני הוועדה, אלא בכלל, כדי לשמוע אתכם ותמיד לדייק את המענים. אנחנו במעלה הדרך דייקנו את המענים, אנחנו עוד נמשיך לדייק ולשמוע.

 << אורח >> חנה כהן: << אורח >>   

שנה ושמונה חודשים.

 << אורח >> אלי שתיוי: << אורח >>   

די. די, חנה.

 << אורח >> יעל גורן חזקיה: << אורח >>   

שנייה, בבקשה ברשותכם, אני באמת מבקשת בכל לשון של בקשה, תנו לי להשלים את דבריי, כי רק לאחרונה באמת חוקקנו כמה דברי חקיקה שכן נוגעים במשפחות השבים, לכשהם ישובו לקבורה הולמת במדינת ישראל או לשיקום. 

בואו נעשה רגע הפרדה בין כמה דברי חקיקה. יש דבר חקיקה שנוגע למשפחות החטופים, משפחות החטופים שמקבלים גם קצבה חודשית וגם מענק רבעוני, גם שם הגדלנו את המענקים לאחים וילדים בוגרים, כי הבנו שבמעלה הדרך ולאור הימשכות הזמן הם אינם עובדים ואינם משתכרים, הגדלנו את המענקים ונתנו את זה גם רטרואקטיבית. גם שם הגדלנו את המענקים הרבעוניים למשפחות של הורים גרושים שמתחלקים גם עם בן/בת הזוג. הגדלנו את זה והם מקבלים 80% מכלל המענק. זה מה שעשינו למשפחות החטופים. 

חוק פדויי השבי לחטופים ששוחררו נוגע בזכאויות וזכויות לשבים עצמם. הוא כרגע עומד על הפרק בתיקון של 100% נכות, הכרה וטיפולים רפואיים עד סוף החיים לשבים עצמם, למי ששב בחיים.

 << אורח >> חנה כהן: << אורח >>   

ולהורים של הנרצחים, נשאיר אותם הומלסים.

 << אורח >> יעל גורן חזקיה: << אורח >>   

תני לי לסיים, חנה.

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

יעל, אני רוצה לשמוע לא על דברים שיש, אני רוצה לשמוע על הדברים שעלו פה במהלך הדיון.

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

- - -

 << אורח >> חיים הימן: << אורח >>   

יעל, אנחנו רוצים תשובות על מה שעלה פה, לא מה שעשיתם בעבר.

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

תקפצי לחלק של מה קורה עם הדברים שעלו פה עכשיו בדיון.

 << אורח >> יעל גורן חזקיה: << אורח >>   

חוק משפחות השבים שנוגע בזכויות משפחות השבים זה תיקון לחוק תגמולים למשפחות חטופים וחוק מימון משפחות. הוא קובע ונותן מענק התארגנות למשפחות השבים, לכל המעגל המשפחתי: אחים, ילדים והורים, בין אם הוא שב בחיים ובין אם לא. הוא קובע זכויות שיקום נפשיות רפואיות ושיקום תעסוקתי לתקופה של ארבע שנים.

עכשיו אני רוצה לקחת את המקרה שלך, חיים - - -

 << אורח >> אלי שתיוי: << אורח >>   

שבים חיים או שבים חללים?

 << אורח >> יעל גורן חזקיה: << אורח >>   

בין אם בחיים ובין אם לא. יש זכאות שעומדת למשפחות השבים. זה חוק שחוקק לפני כארבעה או שלושה חודשים. יש מרכז שלם שהוקם עבור זה בביטוח הלאומי ובמשרד הביטחון במקביל. אגב, אותן זכויות, אותן זכאויות, גם למשפחות השבים במשרד הביטחון, למשפחות השבים האזרחים, ששייכים לביטוח לאומי. המינהלת מטפלת בכולם.

יש מרכז שנותן מענה גם לשיקום עסקי ועסק עצמאי. כלומר, מענק והלוואה לעסק עצמאי. מישהו שרוצה לשנות את הכיוון שלו, יש לימודים עד הגבול הגבוה ביותר. יש שיקום נפשי. וזה נכון גם למשפחות שבים שבחיים וגם שלא בחיים.

נכון, זה חוק שמוגבל לארבע שנים. כלומר, נתנו את זכויות השיקום למשפחות השבים בחיים לארבע שנים, גם שיקום נפשי למעגל הרחב ביותר: ילדים, אחים והורים. משפחות שכולות זכאיות לזה גם ככה עד סוף חייהם. ויש גם ועדות למ"ד, זה ועדות חריגים. כלומר, ככל שמשפחה זקוקה לסיוע נוסף, יש ועדות למ"ד, שמגישים אליה בקשות ואפשר להגדיל את הסיוע בשיקום תעסוקתי, בשיקום לעסק, בשיקום נפשי, בטיפול משפחתי, וניתן להגיש גם לוועדות למ"ד. יש פה סיוע שמסתכל גם על המקרים החריגים. 

 << אורח >> חיים הימן: << אורח >>   

- - - שום דבר ממה שאת אומרת - - -

 << אורח >> חנה כהן: << אורח >>   

אני לא מבינה שום דבר ממה שאת אומרת.

 << אורח >> אלי שתיוי: << אורח >>   

יעל מה עם אלה שלא חזרו?

 << אורח >> יעל גורן חזקיה: << אורח >>   

אני אסביר. אתם לא מבינים, ואני אסביר גם למה. חיים, אתם עדיין בסטטוס של משפחות חטופים.

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

יעל, אנחנו כבר צריכים להגיע לסיכום, אז תקצרי.

 << אורח >> יעל גורן חזקיה: << אורח >>   

חשוב לי בפני הוועדה לעשות סדר בדברים.

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

תגיעי לסיום, כי אני רוצה להעיר על מה שאת אומרת.

 << אורח >> יעל גורן חזקיה: << אורח >>   

יש כמה זכאויות

יש כמה זכאויות מתוקף כמה חוקים, והזכאויות האלה באות למשפחות ככל שהסטטוס משתנה. כשהסטטוס ישתנה למשפחות שבים, אז הזכאויות הרלוונטיות יהיו. 

עדיין משפחות חטופים מקבלות את כל הזכאויות שמקבלות משפחות שכולות. הווה אומר, יכולים לגשת לוועדות למ"ד, לוועדות חריגים, מקבלים סיוע בדיור ככל שצריך, סיוע ברכישת רכב, סיוע בטיפולים רפואיים. הדברים האלה קיימים. יש חוברת זכויות.

 << אורח >> חיים הימן: << אורח >>   

בקיצור, לא ראינו - - -

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

אני רוצה להגיד משהו, כי אנחנו רגע לפני הסוף. יש כאן בעיה חוזרת של הנגשה למיצוי הזכויות.

 << אורח >> יעל גורן חזקיה: << אורח >>   

אני חולקת עליך.

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

דיברנו על זה, אני חושב, מהימים הראשונים.

 << אורח >> יעל גורן חזקיה: << אורח >>   

ההנגשה קיימת.

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

יושבות פה משפחות שלא מכירות את מה שאת מדברת, וזו בעיה של המינהלת.

 << אורח >> חיים הימן: << אורח >>   

אני לא מכיר את זה.

 << אורח >> חנה כהן: << אורח >>   

אנחנו לא מכירים.

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

יש כאן איזה בעיה של ההכרה של הזכויות והמיצוי שלהן אחר כך.

 << אורח >> יעל גורן חזקיה: << אורח >>   

לכל משפחה יש מלווה למשפחה. נדמה לי שלמשפחת הימן זה מתן - - -

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

אם יעל אומרת שהיא בפעם האחרונה פגשה לפני חצי שנה בפגישה במינהלת - - -

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

- - -

 << אורח >> איבון דנגורי: << אורח >>   

מה זה מול המינהלת? כל ההורים בתוך המינהלת?

 << אורח >> חיים הימן: << אורח >>   

לא זאת הבעיה. אנחנו דיברנו על בעיה מאוד מאוד ספציפית.

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

נכון. יש תיקון שצריך לבצע בחוק נפגעי פעולות איבה.

 << אורח >> חיים הימן: << אורח >>   

אני רוצה לשמוע את דעתה בעניין.

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

אנחנו לא נספיק.

 << אורח >> אלי שתיוי: << אורח >>   

יעל, מה עם פגישה עם הורי החטופים? מה עם פגישה במינהלת?

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

הפגישה הזאת תקרה לדעתי בשבוע הבא.

 << אורח >> אלי שתיוי: << אורח >>   

חטופים נרצחים וחללים.

 << אורח >> יעל גורן חזקיה: << אורח >>   

יש לנו קבוצות מיקוד - - -

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

אלי, אני חושב שזה מתואם ליום רביעי.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

יעל, מי יודע על ועדות למ"ד האלה?

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

הם מכירים דרך ביטוח לאומי.

 << אורח >> חנה כהן: << אורח >>   

אני עדיין לא מבינה למה לא נותנים 100% למשפחות הנרצחים.

 << אורח >> יעל אדר: << אורח >>   

אני מציעה להמעיט בפיתוח ועדות חריגות.

 << אורח >> חנה כהן: << אורח >>   

נכון. בדיוק.

 << אורח >> איבון דנגורי: << אורח >>   

צריך חוק אחד לכולם.

 << אורח >> חנה כהן: << אורח >>   

חוק אחד לכולם. זה לא ייגמר.

 << אורח >> איבון דנגורי: << אורח >>   

לא להתחיל לתעדף ומעגלים. פשוט חוק אחד לכולם.

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

ביטוח לאומי, בבקשה. אם אתם יכולים, ממש בקצרה, כי אנחנו כבר בסוף הדיון.

 << אורח >> חנה כהן: << אורח >>   

אנחנו רוצים 100% נכות. זה מה שאנחנו מבקשים. זה קשה? לא הבנתי.

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

חיים וחנה, יסגרו לנו את הדיון ולא נוכל לסכם ולא לתת להם משימות.

 << אורח >> אלי שתיוי: << אורח >>   

חנה, זהו.

 << אורח >> שרית דמרי: << אורח >>   

אני מהלשכה המשפטית בביטוח לאומי. קודם כל, אני באמת מתנצלת שאתם צריכים להגיע לכאן ולשפוך את הכאב שלכם. אנחנו שומעים אותו ואנחנו יודעים עליו.

אני אתחיל מהסוף, עמדת ביטוח לאומי הייתה, אני חושבת מהחודש הראשון לאירועי 7 באוקטובר, שצריך חוק נפרד. חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה הוא לא פלטפורמה מספקת לכל מה שעולה כאן. יש כאן הרבה-הרבה צרכים שאנחנו חושבים שהחוק לא מספיק. 

אנחנו כן חוזרים על העמדה שחוק התגמולים לא יכול כרגע, לפחות בעמדה הממשלתית – ביטוח לאומי לא מחליט מי נפגע איבה, זו הרשות המאשרת במשרד הביטחון – אנחנו כן מקבלים את העמדה שאומרת שאי-אפשר להכיר במי שלא היה באירוע. אנחנו יודעים שיש צורך כזה. אנחנו מבינים שיש צרכים מורכבים. 

היה כאן מר אלפסה, שאנחנו מכירים את המורכבות, אנחנו מכירים את הקושי של המשפחה. היה כאן אבא של עומר ונקרט, כשאנחנו יודעים שיש צרכים מורכבים ואחרים, וגם כמובן המשפחה של ענבר הימן, זיכרונה לברכה, שאנחנו מבינים שיש כאן צרכים שהם לא בחוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה.

יעל פירטה את כל המענים שניסינו לפתור במהלך הדרך, לרבות ההסכם כשאני יודעת שההסכם הוא לא מספק. אנחנו יודעים שהסכומים שהתקבלו, אנחנו יודעים שלא די בהם, אבל כן ניסו לתת משהו מסוים, לרבות סל טיפול ושיקום למשפחות שכולות. 

כן עמדתנו תחזור ואנחנו נעמוד כאן תמיד ונגיד שצריך מענה ייחודי לאירועי 7 באוקטובר, כדי לתת מענה ייחודי שהוא נפרד מיתר הנפגעים, כי אנחנו לא יכולים לייצר פלטפורמה בתוך חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה שתפריד בין המשפחות. אפשר לייצר חוק נפרד.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

כבר ייצרו הפרדה.

 << אורח >> איבון דנגורי: << אורח >>   

אנחנו מבקשים הפוך, שתעשו חוק אחד לכולם.

 << אורח >> תמר גרסין: << אורח >>   

להשוות אותנו אליהם.

 << אורח >> איבון דנגורי: << אורח >>   

חוק אחד לכולם, לכל ההורים, לכל האחים.

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

אני מבקש, תתנו להם לדבר.

 << אורח >> שרית דמרי: << אורח >>   

לגבי הוועדות הרפואיות, אני כן רוצה לציין, שכל מי שמבקש יכול להיות בוועדה רפואית ללא נוכחות על סמך מסמכים.

 << אורח >> חיים הימן: << אורח >>   

למה אני צריך להיות בוועדה רפואית? פה הבעיה. למה אני צריך להוכיח שנפגעתי?

 << אורח >> אלי שתיוי: << אורח >>   

אפרופו ועדה, הרגע היא אמרה - - -

 << אורח >> איבון דנגורי: << אורח >>   

בואי, תקראי את הסיפור שלי, נראה לך שאני אשתקם אי פעם ולא אהיה 100%? אם היה 200%, הייתי מקבל 200%. למה אני צריכה לבוא לוועדות?

 << אורח >> חיים הימן: << אורח >>   

זורקים אותנו לגלגלי הביורוקרטיה.

 << אורח >> חנה כהן: << אורח >>   

זה לא בסדר. זה לא בסדר.

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

בבקשה, תתנו לה להמשיך לדבר.

 << אורח >> חנה כהן: << אורח >>   

לא צריך להוכיח שהוא נפגע.

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

חנה. חנה, אין פה ויכוח. תנו לה בבקשה לסיים לדבר.

 << אורח >> שרית דמרי: << אורח >>   

אני אומרת מה המצב.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

היא מקיימת את החוק.

 << אורח >> אלי שתיוי: << אורח >>   

לא נתתם לי להגיד את השאלה החשובה.

 << אורח >> שרית דמרי: << אורח >>   

אני מקבלת שהצורך - - -

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

אלי, תנו לה לסיים לדבר. היא לא הכתובת. היא מקבלת כלים שאיתם היא ממצה את המקסימום. הכלים הם פה.

 << אורח >> שרית דמרי: << אורח >>   

אנחנו אומרים במצב הקיים, שהפתרון שאנחנו מצאנו זה לקיים ועדות רפואיות ללא נוכחות. אנחנו מבינים את הצורך שלכם שאומר: אל תעלו אותנו בכלל לוועדות תיתנו לנו זכויות בלי הוועדות. אני כן אומרת שזה מצריך תיקון חקיקה. אנחנו לא יודעים לעשות את זה בלי תיקון חקיקה מסודר שיסדיר את הזכאות הזאת. כמו שעכשיו אנחנו מנסים לקדם את ה-100% לשבים, גם שם זה הצריך תיקון חקיקה שאמר שזה 100% אוטומטי בלי ועדה רפואית.

 << אורח >> אלי שתיוי: << אורח >>   

יש לי שאלה.

 << אורח >> תמר גרסין: << אורח >>   

בדיוק לתיקון החקיקה הזה אנחנו רוצים להצטרף.

 << אורח >> אלי שתיוי: << אורח >>   

יש לי שאלה. אפשר לשאול שאלה?

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

אלי. אלי, בבקשה לא. תן לה לסיים לדבר. עוד רגע סוגרים לנו את הדיון. בואו נשמע אותה.

 << אורח >> אלי שתיוי: << אורח >>   

אנחנו נאבד את זה.

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

לא נאבד שום דבר.

 << אורח >> אלי שתיוי: << אורח >>   

זו בקשה שחייבים לדבר עליה. הרגע היא דיברה על זה. אם אנחנו בוועדה, אנחנו מקבלים יותר, ואם אנחנו לא הולכים לוועדה ורק עם ניירת - - -

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

זה לא אמור להיות כך.

 << אורח >> אלי שתיוי: << אורח >>   

זה מה שנאמר פה.

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

לא. זה לא מה שאמור להיות. זה נשאל כי הגיעו טענות. זה לא אמור להיות כך.

 << אורח >> שרית דמרי: << אורח >>   

אני לא מכירה. אנחנו נבדוק את הנתונים. שמענו את ההערה הזאת כרגע. אנחנו נבדוק את הנתונים, אנחנו נשיב בצורה מסודרת לוועדה.

אני כן רציתי להתייחס בקצרה לחטופים הזרים ולמשפחות שלהם. הטיפול בזרים נעשה בשיתוף עם משרד החוץ, בשיתוף עם הקונסולים, גם פה וגם במדינות. ככל שיש איזה קושי נקודתי, יש לנו עובדת באגף נפגעי פעולות איבה, שזו העבודה שלה היום-יומית, הטיפול בזרים. אם יש איזה בעיה ספציפית, אנא תציפו את זה בפנינו. 

אני כן אגיד שיש הוראות חקיקה שהן בתוקף הוראת שעה, שהן היו בתוקף לשנתיים. אנחנו כרגע עובדים על הארכת הוראות השעה, שזה שיפוי לגבי קרנות הפנסיה לחטופים, מענקים, הארכת המענקים הרבעוניים. אלה הוראות שעה שעתידות להסתיים, ואנחנו עכשיו כרגע עובדים להאריך אותן. 

שוב, אני אחזור על השורה התחתונה. אנחנו כן סבורים שזה מחייב חקיקה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

כדי לקבל לצמיתות, אומנם אתם פוטרים אותה מלהגיע, אבל צריך חוות-דעת פסיכיאטרית.

 << אורח >> שרית דמרי: << אורח >>   

לא.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

כבר לא?

 << אורח >> שרית דמרי: << אורח >>   

כדי להוכיח מצב רפואי צריך איזה גורם מטפל. זה יכול להיות פסיכולוג, זה יכול להיות עובדת סוציאלית קלינית, אני מדברת על קלינית, כלומר, זו עובדת סוציאלית עם תואר שני, או רופא מטפל שהוא פסיכיאטר, אבל זה לא מחייב רק פסיכיאטר. אנחנו מחפשים את הטיפול. אני לא צריכה את חוות-הדעת שמישהו ילך וישלם 4,000 שקל לפסיכיאטר.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

גם אין פסיכיאטרים.

 << אורח >> שרית דמרי: << אורח >>   

אבל אנחנו כן צריכים לראות טיפול. וזה מה שהרופאים שלנו מחפשים. אני כן מזכירה שוועדות רפואיות, זה לא רופאים של ביטוח לאומי, אני לא יכולה להנחות אותם.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

ברור. ברור.

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

שרית, האם תוכלי להעביר לנו את הנתונים?

 << אורח >> שרית דמרי: << אורח >>   

כן.

 << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>   

כבר יש לכם אותם?

 << אורח >> שרית דמרי: << אורח >>   

אתם רוצים גם נתונים על המשפחות וגם נתונים לגבי הוועדות הרפואיות.

 << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>   

כן, אבל לגבי המשפחות כבר יש לך?

 << אורח >> שרית דמרי: << אורח >>   

יש לי איזה פילוח.

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

תדייקי ותעבירי לוועדה, ותוודאי שאי-נוכחות או נוכחות לא פוגעת חלילה במיצוי של הזכויות.

<< אורח >> אושרה גדרון: << אורח >>   

אני רק אוסיף על שרית, שיש דסק זרים במינהלת שמתכלל את כל הפעילות של הזרים, אז זה גם מול ביטוח לאומי ומול כל השגרירויות והקונסוליות.

 << אורח >> שרית דמרי: << אורח >>   

מבחינת זכויות, אני יודעת שזה נאמר וזה חשוב, הזכויות של נפגעי איבה מושוות לנפגעי משרד הביטחון במלואן. כל מה שהם מקבלים.

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

שם כל פעם צפים פערים, דרך אגב.

 << אורח >> שרית דמרי: << אורח >>   

דווקא נאמר שאנחנו נותנים יותר.

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

נכון.

 << אורח >> שרית דמרי: << אורח >>   

אני יכולה להגיד שיש דברים שאישרנו בחריגים, כי האוכלוסייה אצלנו קצת שונה. האוכלוסייה האזרחית, יש לנו הרבה יותר ילדים שאנחנו מטפלים בהם ואנשים צעירים יותר, אבל הזכאויות הן על פי חוק.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אבל אם הזכאות היא זהה, איך המימוש שונה?

 << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>   

אני חושבת שהבעיה הייתה במימוש. זה גם לסיוע המשפטי אגב, שמקבלים טענות של משפחות שאנחנו מגלים שאפשר היה להגיש לוועדת למ"ד או לקבל - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

האירוע הזה של ועדת למ"ד הוא בעיה, כי הרבה לא יודעים על ועדת למ"ד.

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

הרגע אמרתי שיש כאן בעיה של הנגשת מידע ומיצוי זכויות. שי, אני מבקש ממך בקצרה, אנחנו לקראת סיום.

 << אורח >> שי סומך: << אורח >>   

אני אומר דברים די דומים למה שאמרה שרית. העמדה של הממשלה היא שחוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה חל רק על מי שהיה פיזית במקום האירוע. זו עמדה שמבוססת על הפסיקה של בית המשפט ועל הפרשנות של החוק. מהסיבה הזאת גם הוקמה הוועדה הציבורית, כדי לתת מענים לאוכלוסייה. 

אנחנו חושבים באמת שלאירועי ה-7 באוקטובר, יש להם מאפיינים מיוחדים שמאפשרים לתת מענים מיוחדים למי שנפגע ב-7 באוקטובר, וזה כבר עניין של מדיניות איזה מענים יינתנו. כמובן אם צריך תיקון חקיקה, כמובן נלווה אותו.

 << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>   

דיברתם על המחשבה שקורית בממשלה סביב הדבר הזה ומחשבה לקדם תזכיר. האם יש איזה התקדמות עם זה? זה הוזכר בפעם הקודמת.

 << אורח >> שי סומך: << אורח >>   

משרד המשפטים לא מקדם תזכירים בעניין. עוד פעם, זו שאלה של מדיניות.

 << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>   

ברור שזו שאלה של מדיניות. אני לא אומרת שאתה, אבל הממשלה דיברה על זה, בטח סביב השאלות של ההכרה וגם ההכרה של הוועדה הציבורית בקשיים שהיו לאנשים באזור. היה הדיבור הזה שתעשו מחשבה גם סביב הסיפור של ההכרה, גם סביב משפחות כמו משפחת אלפסה והדברים שנאמרו כאן, ושיש מחשבה אולי לקדם - - -

 << אורח >> אושרה גדרון: << אורח >>   

אני אדייק.

 << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>   

אלא אם הכוונה היא רק - - -

 << אורח >> אושרה גדרון: << אורח >>   

תזכיר החוק התייחס להרחבה לבני משפחות של שבים. זכויות שיעל הציגה של ארבע שנים.

 << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>   

מה שעבר עכשיו.

 << אורח >> אושרה גדרון: << אורח >>   

בדיוק, שעבר לפני חודש וחצי בערך. זה תזכיר החוק שאז דיברנו עליו בוועדה.

 << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>   

סביב הרחבת ההכרה הייתה עוד עבודת מטה, גם בעקבות המסקנות של הוועדה הציבורית, שאומנם הכסף שלהם היה מוגבל, אבל ברמה העקרונית של ההכרה בפגיעה, כן הייתה שם הכרה גם בפגיעה של אנשים שלא נכחו פיזית.

 << אורח >> אושרה גדרון: << אורח >>   

קודם כול, צריך להגיד שזה רוחבי, זה לא רק משפחות החטופים. זה באופן כללי. השתתפנו בדיונים בין-משרדיים. אנחנו קידמנו את משפחות השבים בינתיים, בזכויות שניתנות להן ובמענק ההתארגנות הראשוני. ובעצם יש איזה טיפול של המדינה במשפחות האלה ובעצם יש להן זכויות דרך מרכז השבים כרגע.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

מה לגבי משפחות הנרצחים?

 << אורח >> אושרה גדרון: << אורח >>   

אני ממינהלת החטופים.

 << אורח >> איבון דנגורי: << אורח >>   

אנחנו שקופים. בנו אף אחד לא מטפל. אף אחד לא מטפל בנו, אין מינהלת, אין מי שידבר. יושבים פה נציגי ציבור - - -

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

איבון, אנחנו לא - - -

 << אורח >> איבון דנגורי: << אורח >>   

אני חייבת להגיד את זה.

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

לא. אני לא רוצה לתת לך לדבר.

 << אורח >> איבון דנגורי: << אורח >>   

אתה אומר לי: אין לכם מינהלת ולכן אתם לא מטופלים.

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

לא אמרתי דבר כזה.

 << אורח >> איבון דנגורי: << אורח >>   

אתה צריך להקים לי מינהלת.

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

לא אמרתי דבר כזה.

 << אורח >> איבון דנגורי: << אורח >>   

אתם צריכים להקים מינהלת.

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

לא שמעת אותי אומר דבר כזה. אני מבקש ממך לתת לשי לסיים לדבר. תודה.

 << אורח >> שי סומך: << אורח >>   

אני רק אשלים ואומר שיש הליכים משפטיים להכרה במי שלא נכחו פיזית במקום האירוע. התבקשה עמדת יועצת בשניים מההליכים האלו, וכרגע הנושא הזה - - -

 << אורח >> נעם עידן בן עזרא: << אורח >>   

ביקשנו שנציג שלה יהיה פה היום. האם הוא פה?

 << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>   

לא שמעתי מה אמרת. כרגע מה?

 << אורח >> שי סומך: << אורח >>   

זה עוד נמצא בבחינה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

הייתה אמירה באחת מהוועדות שגם מי שלא היה וצפה בסרטונים, יינתן לו מענה. מה קרה מאז?

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

חד-משמעית. זה הסיוע המשפטי צריך לענות.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אמרתם שהייתה פסיקה כזאת. אלוהים עדי שזה נאמר.

 << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>   

רק מילה, שי, על מענק ההסתגלות. 

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

עוד רבעון נוסף.

 << אורח >> חנה כהן: << אורח >>   

אני רוצה להבין דבר אחד - - -

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

לא. אני לא יכול לתת - - -

 << אורח >> חנה כהן: << אורח >>   

אני לא מסכימה לבסיס של הסיפור הזה. זה אירוע חריג לגמרי, ה-7 באוקטובר, אי-אפשר להצמיד אותו לא למשרד הביטחון, לא לפעולות איבה. תפתחו את האירוע, תתנו מה שצריך. זה שואה. זה שואה. זה כמו שתיקח עכשיו אירוע של שואה ותצמיד אותו למשרד הביטחון. מה הקשר?

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

בגלל שהוא אירוע מורכב וייחודי הוא קיבל הגדרות משפטיות. בשביל זה אנחנו נמצאים כאן היום.

 << אורח >> חנה כהן: << אורח >>   

איפה ה-100%? חיים צריך ללכת להוכיח שהוא נפגע?

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

חיים לא צריך ללכת ולהוכיח שום דבר.

 << אורח >> חנה כהן: << אורח >>   

אז מה היא אומרת להביא מכתב מרופאה, להביא מכתב מזה? לחיים לקחו את הילדה באכזריות - - -

<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

גם פה יש דברים שאנחנו מתקנים. אף אחד לא אמר שהדברים מושלמים. 

 << אורח >> חנה כהן: << אורח >>   

הוא צריך להוכיח שהוא נפגע. לאן הגענו?

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

חנה, אף אחד לא אמר שהדברים מושלמים. כאן יש תיקון.

 << אורח >> חנה כהן: << אורח >>   

אז איפה ה-100%? אני רוצה לדעת.

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

חנה, זה לא ויכוח ביני לבינך.

 << אורח >> חנה כהן: << אורח >>   

אני רוצה שהמשפחה שלי לא תגמור כהומלסית. לאחי ולגיסתי מגיע 100% נכות, נקודה. ומי שלא חושב פה ככה, שיהיה במקומנו, שירגיש מה שאנחנו עוברים.

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

- - -

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

חברים, אני אתחיל להוציא מפה אורחים. חנה, אני מבקש.

 << אורח >> חנה כהן: << אורח >>   

אין מצב כזה.

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

חנה, לא. אני לא מוכן.

 << אורח >> חנה כהן: << אורח >>   

אין מצב שרק השבים מקבלים 100% - -

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

חנה, כיבדתי אותך, ואני מכבד אותך ואני מעריך אותך. אני לא מוכן - -

 << אורח >> חנה כהן: << אורח >>   

- - והנרצחים לא יקבלו 100%.

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

- - לא, זה לא יקרה. חנה, אל תגררי אותי לנהל מולך ויכוח, בבקשה.

 << אורח >> חיים הימן: << אורח >>   

קרויזר, רק נקודה קטנה - - -

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

אי-אפשר. אנחנו מוגבלים בזמן וצריכים לסיים. בבקשה מהסיוע המשפטי ממש בדקה. תודה.

 << אורח >> בת-שבע שרמן שני: << אורח >>   

אני סגנית ראש הסיוע המשפטי, משרד המשפטים. בתוך הדקה שלי אני לומר שהמציאות היא באמת מציאות לא מוכרת ולא ידועה, ואנחנו בסיוע המשפטי, שמייצגים את המשפחות, הן המשפחות השכולות והן משפחות החטופים, משחקים בתוך כללי המשחק. אנחנו לא ממציאים אותם.

אני אתחיל אולי בנתונים. שוב, קשה לי לעבור מיד לנתונים, מאוד מצטערת, אתם צודקים בכל מה שאמרתם. אנחנו מייצגים 1,646 מקרים של משפחות שכולות, מתוכן בכ-300 נדרשנו ליותר ממיצוי זכויות, גם להליכים משפטיים כאלה ואחרים. מתוך משפחות החטופים, אנחנו מייצגים 202 מהן ב-358 תיקים של מיצוי זכויות, לפעמים נאלצנו לפצל את הייצוג לכמה בני משפחה. אנחנו מייצגים כ-90 שבים. זה מבחינת הייצוג, מבחינת שאלות ההכרה שעלו פה.

 << אורח >> אלי שתיוי: << אורח >>   

ושכחת את החטופים.

 << אורח >> בת-שבע שרמן שני: << אורח >>   

סליחה, משפחות חטופים שטרם שבו, אנחנו מייצגים 43.

 << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>   

אם יש מישהו שלא מיוצג, אגב, זה בדיוק ההזדמנות לתפוס אותם אחר כך.

 << אורח >> בת-שבע שרמן שני: << אורח >>   

בדיוק. הדרך שבה אנחנו מגיעים למשפחות זה דרך המינהלת ודרך משרד הביטחון. אנחנו לא יוצרים קשר ישירות עם המשפחות, אין לנו את המידע הזה. אנחנו משתדלים עד כמה שאפשר להגיע. לצערנו גם לא הצלחנו להגיע למשפחות הזרים עדיין, אבל המנדט שלנו הוא לייצג את כל המשפחות. אז אם יש משפחה שלא מיוצגת או בן משפחה בתוך בני המשפחה שמרגיש שיש ניגוד עניינים בייצוג, הוא מוזמן לפנות אלינו דרך המינהלת, דרך העובדים הסוציאליים, דרך משרד הביטחון, אנחנו מאוד נשמח לסייע לכם. גם אם הייצוג שניתן הוא לא מספיק טוב, אנחנו רוצים לשמוע את זה. אנחנו עושים את הפיקוח, אבל אנחנו מבינים שלמשפחות אין זמן לפנות אלינו ולהתלונן. 

אנחנו מקבלים הרבה מאוד עזרה מהמינהלת, הם אלה שמפקחים, והעובדים הסוציאליים, הם אלה שאומרים לנו: יש פה קושי, זה לא עבד, צריך החלפה, ואנחנו מחליפים כשנדרשים לכך.

 << אורח >> אלי שתיוי: << אורח >>   

מה מחליפים?

 << אורח >> בת-שבע שרמן שני: << אורח >>   

עורך דין.

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

תודה רבה. 

 << אורח >> אייבי מוזס: << אורח >>   

אדון קרויזר, אני רוצה להגיד כמה מילים אם אפשר. דקה, אתה חייב לשמוע אותי.

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

אנחנו צריכים לסיים, חברים. אני מתנצל.

 << אורח >> אייבי מוזס: << אורח >>   

אני חייב להגיד איזה מילה.

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

בחצי דקה.

 << אורח >> אייבי מוזס: << אורח >>   

דקה אחת.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

רגע. לא ניתנה תשובה של משרד ראש הממשלה מה קורה עם המינהלת של משפחות הנרצחים.

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

אני אגע בזה. אף אחד לא יצא מפה בלי - - -

 << אורח >> איבון דנגורי: << אורח >>   

קארין, אני רוצה לעדכן אותך. 

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

אין פה עדכונים. לא. לא. לא.

 << אורח >> איבון דנגורי: << אורח >>   

יש לי תשובה. מינו את אלמוג כהן, ואלמוג כהן לא הצליח להקים משהו עם זה, והוא עזב את הממשלה, והינה התשובה. אין לנו מינהלת.

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

אני לא מכיר שמינו את אלמוג כהן.

 << אורח >> אייבי מוזס: << אורח >>   

אני מבקש, אני כיושב-ראש הארגון, רק רוצה להגיד לכם: כולכם תחת המטרייה שלי. אני רוצה באמת פה להגיד מילה אחת: שיהיה חוק אחד לכולכם, זה מאוד חשוב, כי אני לא אוהב את הוויכוחים האלה. 

חברים, אתם קברתם, אתם תקברו, זה אותו כאב. אני קברתי אישה בהיריון, קברתי ילד בן חמש ואני פצוע שרוף עם שני ילדים שרופים, ואני השתקמתי. אני מציע לאנשים שלא יחשבו להיות שם. המשכתי לעבוד ואני כרגע 38 שנה בארגון מתנדב לעזור לאנשים כמוכם, כי אני בדיוק אותה משפחה כמוכם. אני מבקש סליחה אם אני פגעתי במישהו אי פעם ושלא הצלחתי לעזור. 

הבקשה שלי: חוק אחד לכולם בבקשה, שלא יהיו פה ויכוחים, שאתם ככה ואנחנו ככה. כולנו באותו מעמד.

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

תודה רבה על מה שאמרת. אני חושב שהסיפא שלך הייתה לפני העניין של החוק, הסיפא שלך היא חשובה, כי בסוף מטרת הסיוע של מדינת ישראל היא לסייע למשפחות לחזור ולעמוד על הרגליים.

 << אורח >> תמר גרסין: << אורח >>   

אתם יכולים ללמוד מסיוע זרים בחו"ל, תלמדו מהם. צרפת וארצות-הברית, נתנו סיוע לנרצחים, למשפחות הנרצחים שנרצחו פה וחיו פה יותר מהמדינה.

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

אני רוצה לסכם את הדיון. ראשית כול, אני רוצה שוב פעם להגיד תודה רבה לכל המשפחות שמגיעות הנה דיון אחרי דיון.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

קרויזר, מה עם משרד ראש הממשלה?

 << אורח >> חיים הימן: << אורח >>   

אני לא מומחה בוועדות האלה, אבל מה יוצא מכל מה שקרה פה?

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

אני אסכם את הדברים.

 << אורח >> חנה כהן: << אורח >>   

גם אני לא מבינה.

 << אורח >> חיים הימן: << אורח >>   

ביקשנו משהו אחד - - -

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

חיים, אני אגע בזה. אנחנו לא שומעים פה מצוקה ועושים הוקוס פוקוס ונולד חוק ותיקון, ומעבירים צ'ק לביטוח לאומי שיוכל להעביר כסף. זה לא עובד ככה.

 << אורח >> חיים הימן: << אורח >>   

אז איך זה קורה?

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

יש כאן ועדה שמפקחת על משרדי הממשלה, אנחנו חברי הכנסת נמצאים בקשר איתכם, עם המינהלת שהיא הגוף הרשמי שמייצר בעצם את העבודה אל מול המשפחות, יש גורמים נוספים, כמו המטה, כמו פורומים כאלה ואחרים, בכל הסוגיות שעלו מהיום הקשה והנורא הזה, ויש בו המון מקרים ותתי-מקרים ומשפחות שבתוך התא המשפחתי המצומצם יש חטיפה ורצח ופגיעה ופוסט טראומה, וכאלה שהיו וכאלה שלא היו, ויש אין-ספור מקרים וסיפורים. 

לכן הוועדה הזו קמה, מיד, לדעתי שבועות ספורים אחרי האסון הגדול הזה, ויש גם חברים מהקואליציה וגם מהאופוזיציה. אנחנו לומדים כל הזמן. 

פתחתי ואמרתי שאני כל פעם מודה למשפחות שבאות לפה פעם אחר פעם עם כל הקושי שמלווה אתכם בסיטואציה ובחיים ובכל רגע ורגע, ואתם עדיין מפנים מהזמן, כדי להתייצב כאן, מעבר לפגישות שנמצאות מחוץ לוועדה הזו, ואתה מכיר אותן ויודע ואתה שותף להן, כדי שאנחנו, חברי הכנסת, נוכל להבין איפה אתם חיים. 

גם חקיקה שחוקקנו ונתנה מענה הייתה נכונה לשעתו, היא הייתה נכונה למשפחה שהיה בה חטוף לאחר ארבעה חודשים, והיא הייתה נכונה לחמישה חודשים, היא לא נכונה אחרי שנה, ובטח שהיא לא נכונה אחרי שנה ושמונה חודשים. ואם חשבנו ששב חזר במצב X ונתנו כלים לביטוח לאומי, למשרד הבריאות, למשפחה, הם היו נכונים למה שחשבנו, כשהוא עדיין היה חטוף, כי חוקקנו את החוק כשלא היו שבים. והיום כשהשבים חזרו, צריך לעשות תיקונים. אנחנו לומדים כל הזמן.

מדינת ישראל היא מדינה עם הרבה רגולציה והדברים קורים בה לאט. אם זה צודק או לא צודק, זה לא בסדר, זאת כרגע המציאות. אנחנו פה כדי לנסות לשפר ולתקן. לכן אני אומר שהנוכחות שלכם פה היא חשובה מאין כמותה, כי ככה אנחנו יכולים לבוא ולתקן ולשפר ולכן גם בפתח הדיון ביקשתי קודם לשמוע את אותם גורמי המקצוע. הכתובת היא פה, הכתובת היא כאן אצל המחוקקים, זה לא משנה מאיפה, אנחנו אלה שצריכים לתקן, אנחנו אלה שצריכים לפקח על עבודת הממשלה ולתת לאנשים שיושבים כאן את הכלים כדי שהם יוכלו להעביר אותם אליכם, כדי שיוכלו לסייע לכם.

יש כאן אנשים נהדרים, ואני אומר לך: הם נמצאים ומסייעים הרבה מעבר למה שהם מתוגמלים ומשולמים, והם עושים את זה במסירות נפש אדירה כדי שחלילה לא יהיה מישהו שמפספסים. ויש גם הרבה ביקורת על גורמי הממשלה מצידי, כחבר כנסת, אחד מהם זה מיצוי הזכויות והנגשת המידע. אם אתה יושב כאן חיים ועדיין לא מדקלם בעל פה את מה שמגיע לך, יש כאן בעיה. ואם אנחנו נמצאים שנה ושמונה חודשים, אחרי שישב כאן נציג של משרד ראש הממשלה והבטיח לכולם שיהיה פרויקטור, שתהיה מינהלת שתטפל בנפגעי הנרצחים שהם לא חטופים, וזה עדיין לא קרה, זאת תקלה שאנחנו ממשיכים לתבוע תשובות. אנחנו לא נוותר להם, כמה זמן שזה ייקח, כי הנרצחים הם יהיו נרצחים לנצח, ולכן המינהלת הזאת צריכה לקום ולטפל במשפחות האלה, כי ההגדרה של אותו יום היא לא דומה לשום דבר אחר. ולכן יש כאן דברים שצריכים לצאת מכאן לביצוע. 

ולסיכום של הנושא הזה. אחת הבעיות היא שאנחנו כמחוקקים מתקשים לבצע את התיקון או את החוק הייעודי בין בנפגעי פעולות האיבה או בחוק החדש שיצטרכו לקרוא לו "חוק ה-7 באוקטובר – מענקים ומיצוי זכויות", כי אי-אפשר לטפל, ואני אומר את זה בצורה הכי ישרה שיכולה להיות – קשה להתנהל כשכל קבוצה מנסה למשוך למקום אחר. בסוף מדינת ישראל צריכה לתת זכויות ומענים שאי-אפשר לתת לכולם. 

 << אורח >> תמר גרסין: << אורח >>   

תחזור לחוק אחד לכולם.

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

לא דומה המצוקה שלך איבון למצוקה של משפחה אחרת.

 << אורח >> תמר גרסין: << אורח >>   

יש פה מקרה שפגע בכולם בצורה קטטונית.

 << אורח >> אלי שתיוי: << אורח >>   

זה פגע בכל המדינה.

 << אורח >> תמר גרסין: << אורח >>   

יש אותנו. אנחנו שילמנו מחיר.

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

אנחנו צריכים לדייק ולאבחן את המקומות - - -

 << אורח >> תמר גרסין: << אורח >>   

אני רק חייבת להגיד לך שאנחנו טיפה בים. אתה רואה אותנו זו טיפה בים, טיפה, גרגר חול. אנשים קרסו.

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

חד-משמעית. לכן צריך לדייק את המענים ואת הצרכים לכל מקרה ומקרה.

 << אורח >> איבון דנגורי: << אורח >>   

אנחנו לא נצא מזה שנים בצורה הזאת.

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

אני מאוד מקווה שאת תצאי מזה.

 << אורח >> איבון דנגורי: << אורח >>   

אנחנו לא נצא מזה שנים.

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

אני מאוד מקווה - - -

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

- - -

 << אורח >> תמר גרסין: << אורח >>   

בהיקף כזה של פגיעה אתה לא יכול לתת - - -

 << אורח >> אלי שתיוי: << אורח >>   

אני רוצה לדבר על הסיוע המשפטי.

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

כשאני מסכים, אני לא מנהל ויכוח. 

 << אורח >> תמר גרסין: << אורח >>   

בהיקף פגיעה כזה, אתה רוצה לתת לכל מקרה ומקרה, וזה לא מציאותי. עובדה, זה לא עובד ככה שנתיים.

 << אורח >> אלי שתיוי: << אורח >>   

שנה וחצי אני רודף אחרי עורכי דין.

 << אורח >> חיים הימן: << אורח >>   

יש פה כל כך הרבה מקרים, אי-אפשר.

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

- - - לתת מענים וכלים למשפחות לשיקום, כדי לחיות.

 << אורח >> חיים הימן: << אורח >>   

האם הוועדה מתעדפת את המקרים?

 << אורח >> אלי שתיוי: << אורח >>   

- - - שולחים לי סטז'ר.

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

אנחנו לא - - -

 << אורח >> אלי שתיוי: << אורח >>   

אתה לא נותן לי לדבר. יש פה בעיה שאנשי מקצוע דיברו ואנחנו אמורים לענות על זה.

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

אנחנו כבר 22 דקות אחרי.

 << אורח >> אלי שתיוי: << אורח >>   

לא שמעת את הבעיה.

 << אורח >> תמר גרסין: << אורח >>   

אתם עובדים בשיטה לא תקנית שהיא לא פועלת.

 << אורח >> אלי שתיוי: << אורח >>   

נתנו לנו סטז'רים שלא יודעים לנהל שום דבר. אני רודף אחריהם כבר שנה וחצי.

 << אורח >> תמר גרסין: << אורח >>   

אם אחרי שנתיים אנחנו מתנהלים ככה - -

 << אורח >> חיים הימן: << אורח >>   

הבעיה גדולה יותר.

 << אורח >> תמר גרסין: << אורח >>   

- - משהו בסדר הפעולות שלכם לא נכון.

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

אני רוצה לסכם בבקשה את מה שאמרתי.

 << אורח >> חיים הימן: << אורח >>   

הפתרון הוא בפישוט הבעיה ולא בסיבוך שלה.

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

ככה מסבכים את הבעיה.

 << אורח >> אלי שתיוי: << אורח >>   

אני אמרתי משהו וכאן אנשים זזים בכיסאות. אתם פשוט לא שומעים אותי. אמרתי שהסיוע המשפטי הוא לא מקצועי. לא יכול להיות שיעמידו לנו סטז'רים ואני צריך לרדוף אחרי הסטז'ר, ובסוף הוא לא פועל, אז מחליפים לסטז'ר אחר - - -

 << אורח >> בת-שבע שרמן שני: << אורח >>   

אין סטז'רים.

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

- - -

 << אורח >> חיים הימן: << אורח >>   

צריך חקיקה אוטומטית, לא צריך להסתבך בגלגלי הביורוקרטיה.

 << אורח >> אלי שתיוי: << אורח >>   

אני צריך סיוע משפטי.

 << אורח >> בת-שבע שרמן שני: << אורח >>   

אנחנו לא מלווים על ידי סטז'רים, הם עורכי דין מיומנים.

 << אורח >> אלי שתיוי: << אורח >>   

ממש לא. ילדים בני 20 לא יכולים לנהל את זה.

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

זה לא עובד ככה, אלי, ואני גם מבקש לא להגיב. אם יש בעיה פרטנית עם הסיוע המשפטי, אני אשמח לבוא לעזור לך, ויש פה את הנציגים, ואנחנו נפתור את זה עכשיו מיד אחרי הדיון, זה לא יתמשך.

יש כאן כמה נקודות שאנחנו צריכים להמשיך ולטפל בהן, וזה מענה להורים עצמאים, וזה מענה להורים שאימצו יתומים בגירים, ועוד נקודות שעלו כאן. יש נתונים שאנחנו מבקשים לקבל מביטוח לאומי, אני מבקש שהם יגיעו בכתב לוועדה, כדי שנוכל לענות ולהגיב עליהם. יש את הדף שיצא מפה, ואני לא אספיק לעבור על כל הנקודות שקיבלו משרדי הממשלה לפני הדיון. חזרתי ואמרתי שההנגשה והמיצוי זכויות דרך המינהלת, זה נושא שהוא חוזר על עצמו, אני יודע שאתם עושים מאמצים, אבל אם יש עדיין משפחות שלא מכירות את הזכויות ולא יודעות איך לנצל אותן, בבקשה קחו את זה שוב.

 << אורח >> תמר גרסין: << אורח >>   

ומי שאין לו מינהלת, איך הוא ידע מה מיצוי הזכויות שלו?

 << אורח >> חיים הימן: << אורח >>   

לא שמעתי שהמקרה שלנו עלה ברשימה.

 << אורח >> תמר גרסין: << אורח >>   

אני שומעת אותך כל הזמן פונה למינהלת של החטופים. איך משפחות הנרצחים ידעו מה מיצוי הזכויות שלהן?

 << אורח >> חנה כהן: << אורח >>   

לא מגיע לנו כלום, כי כבר נרצחו. זהו. נגמר.

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

חנה, את בקטגוריה של משפחות חטופים, ואני לא מנהל פה ויכוח. יש משפחות של נרצחים מיום ה-7 באוקטובר, ששם את נגעת בבעיה. ביטוח לאומי צריך להנגיש את מיצוי הזכויות שלך.

 << אורח >> תמר גרסין: << אורח >>   

את הבעיה אני מכירה מקרוב.

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

יפה. ופרויקטור שהיה אמור להתמנות דרך משרד ראש הממשלה לא מונה, וחזרתי ואמרתי שלא נרפה מזה עד שימונה, כי ישב כאן נציגו של ראש הממשלה ואמר שימונה בהקדם ובצורה מידית, ועדיין זה לא קרה.

 << אורח >> איבון דנגורי: << אורח >>   

למי אנחנו צריכים לפנות?

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

אליי.

 << אורח >> תמר גרסין: << אורח >>   

שנה ושמונה חודשים.

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

אני אמרתי שאני הכתובת.

 << אורח >> גליה חושן: << אורח >>   

מה ההבדל בין חטוף שנרצח למי שנרצח ב-7 באוקטובר?

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

יש הבדל משפטי, יש הבדל של הסיטואציה שבה יש מישהו שנרצח במדינת ישראל והובא לקבורה, יש מי שלא נמצא במדינת ישראל והוא חטוף בידי ארגון טרור ברצועת עזה.

 << אורח >> גליה חושן: << אורח >>   

אבל אם הוא נרצח במדינה וחטפו אותו כגופה? מה ההבדל?

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

יש הבדל. אנחנו לא הולכים להיכנס לדיון הזה, בגלל שיש הגדרות משפטיות שונות למי שחטוף ולמי שהוא לא חטוף, זה העניין.

 << אורח >> תמר גרסין: << אורח >>   

אני חוזרת לשאלה הראשונה. שנה ושמונה חודשים אנחנו צריכים מינהלת. כמה זמן ייקח שתקום מינהלת? שנה ושמונה חודשים אתם אומרים: צריך. צריך. צריך. כמה זמן זה ייקח?

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

שמעת אותי מצדיק את זה?

 << אורח >> תמר גרסין: << אורח >>   

לא שמעתי. אני רוצה עכשיו שתגיד לי אם זה ייקח שבוע, שבועיים, חודש או עוד שנה ושמונה חודשים.

 << אורח >> גליה חושן: << אורח >>   

אתם מפלים פה בין דם לדם, בין שכול לשכול, בין כאב לכאב.

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

ממש לא. ממש לא, חברים.

 << אורח >> גליה חושן: << אורח >>   

זה מה שאתם עושים.

 << אורח >> תמר גרסין: << אורח >>   

השערה יש לך, חבר הכנסת קרויזר?

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

לא. אין לי. אני לא ממשלת ישראל ואני לא ראש הממשלה. אני חבר כנסת שמפקח על משרד ראש הממשלה שלא מיישם את מה שהוא התחייב לו.

 << אורח >> תמר גרסין: << אורח >>   

ראש הממשלה לפני ארבעה חודשים אמר שהמשרד נתן התחייבות.

 << אורח >> חיים הימן: << אורח >>   

אני לא מצליח להבין, קרויזר, אתם מעבירים חוק חלקי, שהוא חוק השבים - - -

 << אורח >> חנה כהן: << אורח >>   

רגע רגע - - -

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

לא. חברים, סליחה. אני לא עונה. אני לא יכול לענות לכם יותר.

 << אורח >> חנה כהן: << אורח >>   

למה?

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   


כי הישיבה צריכה להיסגר.

 << אורח >> חנה כהן: << אורח >>   

לא.

 << קריאה >> איל קופמן: << קריאה >>   

לא בפורום הזה.

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

לא כאן. לא כרגע.

 << אורח >> חיים הימן: << אורח >>   

איפה ננהל את זה?

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

עכשיו, נצא החוצה ונמשיך. יש לנו גם ביום רביעי פגישה במינהלת, בדיוק על הנושאים האלה.

 << אורח >> חנה כהן: << אורח >>   

אי-אפשר להעביר בשביל חלק חוק ובשביל חלק אחר לא.

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

חנה, אנחנו שוב חוזרים לאותה נקודה? דרך אגב, אחת הסיבות שאנחנו לא מצליחים לקדם כבר הרבה מאוד זמן זה בגלל ריבוי הוויכוחים שנוצרים פה בתוך הוועדה הזאת, כל אחד לצרכיו שלו.

 << אורח >> חנה כהן: << אורח >>   

אנחנו לא יצרנו את הוויכוחים.

 << אורח >> איבון דנגורי: << אורח >>   

אולי תכניסו אותנו למינהלת של החטופים.

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

- - -

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

אתן מדברות על אותם דברים, אני לא יכול להמשיך לענות.

חברים, אני מבקש - -

 << אורח >> תמר גרסין: << אורח >>   

אין לכם תשובות בשבילנו אף פעם. אנחנו שקופים.

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

- - - גם מביטוח לאומי, גם מהמינהלת, תשובות שיגיעו בכתב. משאר גורמי המקצוע, אני חוזר ואומר, בדיון הבא - - -

 << אורח >> תמר גרסין: << אורח >>   

מתי נקבל ממך תשובות? מהם אתה תקבל תשובות. מתי אנחנו נקבל תשובות?

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

בדיון הבא אני אבקש מגורמי המקצוע לפתוח את הוועדה - - -

 << אורח >> חנה כהן: << אורח >>   

זה מדהים אותי ששחטו לנו את הילדה, ואנחנו צריכים להוכיח שאנחנו נכים. זה מדהים.

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

חנה, את לא צריכה להוכיח שום דבר. את חוזרת - - -

 << אורח >> חנה כהן: << אורח >>   

שחטו לנו את הילדה.

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

את לא צריכה להוכיח שום דבר.

 << אורח >> חנה כהן: << אורח >>   

אני צריכה להוכיח. למה לא מגיע לנו 100%, לא הבנתי, כמו לשבים?

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

אני אומר עוד פעם, את נתפסת לאחוזים, שזה לא רלוונטי.

 << אורח >> חנה כהן: << אורח >>   

זה רלוונטי לנו.

 << אורח >> חיים הימן: << אורח >>   

אם הוא לא רלוונטי - - -

 << אורח >> חנה כהן: << אורח >>   

אם הוא לא רלוונטי, תוריד אותו גם מהשבים.

 << אורח >> חיים הימן: << אורח >>   

נוריד אותו מהשבים.

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

זה לא שייך. השבים מקבלים את המענק והסיוע - - -

 << אורח >> חנה כהן: << אורח >>   

סליחה, ומה איתנו?

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

גם משפחות החטופים מקבלות סיוע וגם משפחות הנרצחים.

 << אורח >> חנה כהן: << אורח >>   

לא. שום סיוע. אנחנו רוצים 100%.

 << אורח >> חיים הימן: << אורח >>   

אני מאוכזב. קודם פה חוק על ידי מטה החטופים - - -

 << אורח >> חנה כהן: << אורח >>   

איפה ואיפה. איפה ואיפה בינינו לבינם.

 << אורח >> חיים הימן: << אורח >>   

אני רוצה להגיד משהו. אני רוצה להגיד משהו.

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

אבל אנחנו לא בזמן דיון.

 << אורח >> חיים הימן: << אורח >>   

אני רוצה להגיד את ההיסטוריה של הדברים.

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

חברים, לא.

 << אורח >> חיים הימן: << אורח >>   

חייבים גם להביא את הקרדיט השלילי בטיפול של מטה החטופים פה בנושא.

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

חיים, אנחנו לא נסיים פה את הדיון. אני מבקש לסיים את הדיון.

 << אורח >> חנה כהן: << אורח >>   

מטה החטופים מטפל בחטופים החיים, וזאת התוצאה.

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

חנה, עצוב לי שדיון כזה אני צריך לסגור כשאתם עדיין מדברים.

 << אורח >> חיים הימן: << אורח >>   

יושבת פה מישהי באדישות שלה - - -

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

היא לא באדישות.

 << אורח >> חנה כהן: << אורח >>   

כן, כי היא הייתה בין אלה שקידמו את החוק.

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

אני לא מוכן לקבל את זה, חברים. אין פה סכסוך בין משפחות.

 << אורח >> חנה כהן: << אורח >>   

החוק הזה לא יעבור, נקודה.

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

את חושבת כך.

 << אורח >> חנה כהן: << אורח >>   

אני אומרת לך שהוא לא יעבור, גם לעיתונות.

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

גורמי המקצוע, תעבירו את התגובות בכתב לוועדה, כדי שנוכל להמשיך להתקדם ולסייע בהמשך לדברים שעלו פה. ישיבה זו נעולה. תודה רבה לכל מי שהגיע.


<< סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:29. << סיום >>