פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



27
ועדת החוקה, חוק ומשפט
01/07/2025


מושב שלישי

פרוטוקול מס' 665
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, ה' בתמוז התשפ"ה (01 ביולי 2025), שעה 10:30



סדר היום:
 << הצח >> הצעת חוק החוזים (חלק כללי) (תיקון מס' 3), התשפ"ד-2024 << הצח >>   


נכחו:
חברי הוועדה: 
שמחה רוטמן – היו"ר
אברהם בצלאל
ארז מלול
גלעד קריב


מוזמנים: 
	יערה למברגר
	–
	ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	הילה קדר
	–
	עוזרת ליועצת המשפטית, משרד העבודה

	אלכס מילר
	–
	חבר כנסת לשעבר

	לימור פלד
	–
	מנהלת המחלקה האזרחית, פרקליטות המדינה

	מיכל ברנדל אבל
	–
	שותפה במשרד פישר ושות', התאחדות התעשיינים

	מיכל וקסמן חילי
	–
	ראש אגף עבודה ומשאבי אנוש, התאחדות התעשיינים

	אורי בן אוליאל
	–
	יועץ משפטי לועדת חוזים וזכיינות, לשכת עורכי הדין

	לירון בנדק
	–
	יועמ"ש, נשיאות המגזר העסקי

	ורד וייץ
	–
	מנהלת תחום חקיקה לשכה משפטית באגף לאיגוד מקצועי, ההסתדרות החדשה

	לב זיגמן
	–
	עו"ד, איגוד הבנקים בישראל

	אוהד שלם
	–
	מייסד משרד שלם-כרם

	יעקב כרם
	–
	מנהל 





ייעוץ משפטי: 
ד"ר גור בליי
אלעזר שטרן

מנהל הוועדה:
איל קופמן

רישום פרלמנטרי:
הדס ליפמן


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


 << נושא >> הצעת חוק החוזים (חלק כללי) (תיקון מס' 3), התשפ"ד-2024,  מ/1707 << נושא >>   


 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שלום רב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. אנחנו בדיון אסקפיזם משפטי מספר... אני כל הזמן משתמש בביטוי הזה. בשלב מסוים אצטרך לשלם זכויות יוצרים. הביטוי נכפה עליי הר כגיגית. אין באמת בחירה חופשית לא להשתמש בו.

קריאה:

	לא אתה הראשון שהמצאת אותו. הזכרת מישהו אתמול במליאה שהשתמש בו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה כמובן לנפתלי בנט שבלעדיו גם ביטוי האסקפיזם החקיקתי לא היה בוקע אור לחלל העולם. אני בטוח שרוחו מרחפת מעל כולנו, ובעז"ה נעשה ונצליח. על סדר-היום: הצעת חוק החוזים (חלק כללי) (תיקון מס' 3). יש נוסח מעודכן שהופץ לדיון הזה, בין היתר בעקבות הנקודות בדיון האחרון. יש עוד נקודה שנשארה פתוחה לדיון. ייעוץ משפטי, בבקשה. 

 << אורח >> לירון בנדק: << אורח >>   

אדוני, שאלה: הגשנו נייר מנשיאות המגזר העסקי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

היה נושא אחד שליווה את הצעת החוק הזו מיומה הראשון וזה שגם קנאים שכמוני לנוסח לשון החוק וגם קנאים כמו השר יריב לוין וכל מי שמעורב בנושא, יודעים שכאשר אנו עוסקים בחוזה אחיד, לתת את הבכורה ללשון גם חוק חוזים האחידים לא זורם בקו הזה וגם ההיגיון לא כי בסופו של דבר הטענה היא שצדדים שישבו והכינו חוזה, קבעו ושמו את רצונם בחוזה. זה הרציונל. אך כשמדובר בחוזה אחיד, לא ישבו צדדים ולא ניהלו דיון. לכן לצקת לחוזה אחיד, לומר על לשון היא ואין בלתה זה שימוש לרעה בכוונת המחוקק. וזה לא משהו חדש. זה דבר שליווה עוד משהשלב של הממשלתי, מהתזכיר. זה לא משהו שעלה לאחרונה. לכן אני דוחה את נייר העמדה שלכם, בהתחשב בשלב החקיקה כמעט לרמת השימוש לרעה בהליכי חקיקה.

 << דובר_המשך >> לירון בנדק: << דובר_המשך >>   

אני מבינה, מסכימה. רק מבקשת, הבאנו מומחה לדבר. השוק מוטרד מזה. רק מדובר בהתגשויות עם חוק החוזים האחידים. רק תשמע אותו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ככל שיהיה זמן אתן. האוזן שלי מאוד פתוחה.

 << דובר_המשך >> לירון בנדק: << דובר_המשך >>   

אנו ידעים ואנו מעריכים את זה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לבוא בדיון האחרון על משהו שמלווה מהראשונה ונאמר נשמע מומחה ונפתח הכול מהאירוע- -

 << דובר_המשך >> לירון בנדק: << דובר_המשך >>   

אנו לא מבקשים לפתוח הכול, וגם אם אפשר בקצרה גם לשמוע את עו"ד מיכל וקסמן חילי, יו"ר ועדת עבודה אצלנו גם בנושא של חוזה עבודה. אנו חייבים שתשמע את הצד שלה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כשאני מפיץ נוסח חדש לקראת דיון – ערב או שבוע לפני דיון ומוצא בו מהפכות, פתוח לשמוע ואם צריך מקדיש לזה את הישיבות הנדרשות. גם נושא חוזה העבודה נדון עד דק.

 << דובר_המשך >> לירון בנדק: << דובר_המשך >>   

נכון אבל בדיון הקודם בגלל הוויכוח לא הגענו- -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה לא נכון. גם זה דבר שעלה בנוסחים הראשונים שהופצו. זה לא משהו חדש.

 << דובר_המשך >> לירון בנדק: << דובר_המשך >>   

רק תשמע.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נשמע ואם בזכות זה שנשמע אתכם תצילו אותנו מטעות אדירה וולא נאשר את החוק היום, נודה לכם כמובן. יש לי תחושה מוקדמת לגבי האירוע הזה. בבקשה, אדוני היועץ המשפטי. 

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>   

דיברנו בישיבה הקודמת, עלתה שאלה - אלך אחורה טיפה. לא הגענו ל-25א. בישיבה הקודמת התמקדנו בשאלה, מה קורה במצב, שבו חוזה עסקי מגיע למצבים שבהם אי אפשר לפרשו לפי לשונו בלבד כי מלשון החוזה בלבד עולה תוצאה שאינה מתקבלת על הדעת או עולה סתירה בין הוראות שונות בו. שני החריגים שמנויים פה. תוך כדי כך עלתה גם השאלה מה קורה אם מגיעים לאחד המצבים האלה גם בסעיף קטן (א), כלומר כאשר הצדדים הסכימו למשל על לשון בלבד והגענו למצבים האלה של תוצאה שאינה מתקבלת על הדעת או סתירה בין הוראות שונות בו. זה עלה מעו"ד כורש. בעקבות כך נוסף כמענה לנושא הזה, עלה נוסף לסעיף 25, בנוסח זה בעקוב אחר שינויים סעיף קטן שאומר כך: על אף האמור בסעיף זה, חוזה שהצדדים לו הסכימו על אופן פרשנותו – זה א - או חוזה עסקי כאמור בסעיף קטן (ב), שהתקיימו בהם הוראות סעיף קטן (ב)(1) או (2) – זה אלה שהתייחסתי אליהם עכשיו - יפורשו בהתאם ליתר הוראות חוק זה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גלעד העלה בדיון הקודם את השאלה האם צריך להוסיף את המילים לרבות לפי הוראות סעיף 25א או לא. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

לא, הצעתי שתי שיטות – או אתה מכניס את זה ב-25 בסיפא לרבות או בהגדרה איזה חוזים מתפרשים על פי 25א אתה מכניס- -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה שתי תוצאות שונות. אחד אומר, בית המשפט יש לו חופש פרשני ויכול לבחור וגם אם הוא חושב שמדובר ב-25א ואחד אומר, הוא אנוס ללכת ל-25א. זה שתי תוצאות שונות. לא שתי דרכים שונות לנסח להגיע לאותה דרך. לכן השאנו את זה לדיון להיום בעקבות הערתך גלעד בדיון הקודם.

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>   

חשוב שהוועדה תבין – זה עלה בדיון לפני כמה שבועות כשעסקנו בכך שהמשמעות היא, לפני שמקבלים החלטה, אם כותבים יפורשו בהתאם ליתר הוראות חוק זה - אבל לא כותבים לרבות לפי הוראות סעיף 25א– אנחנו נהיה בבעיה עם 25א במובן הזה שזה אומר, אפשר לאשר את זה לפי כל מיני סעיפים אבל יכול להתפרש כלא לפי 25א כי 255 כתוב בצורה מפורשת כרגע. חוזה שאינו עסקי.

 << אורח >> יערה למברגר: << אורח >>   

כך אנו מניחים, שזה לא ייכנס.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יש פה מחלוקת, האם בהתאם ליתר הוראות חוק זה, מה קורה כשאתה לא כותב 25א. האם בית המשפט מנוע מללכת ב-25א או לא. אני סבור שלא מנוע. הבנתי שעמדת משרד המשפטים שכן מנוע. לא נראה לי שאני נהרג על זה. אם יש ספק עדיף שלא יהיה ספק. סבור שמהותית מותר. לכן נוטה לקבל את זה. רציתי שננהל על זה את הדיון המהותי, שנבין איפה אנחנו עומדים.

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>   

פה עצרנו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מציע שנמשיך, ואם יש עוד נקודות ואז נדון בנושא הזה ואם יש עוד נקודות שצריכות פינישים ובעז"ה נעשה ונצליח.

 << דובר_המשך >> ד"ר גור בליי: << דובר_המשך >>   

הסעיף הבא אומר כך: 25א. פרשנות חוזה שאינו עסקי, חוזה אחיד וחוזה עבודה. חוזה שאינו עסקי, חוזה אחיד אף אם הוסכם בו אחרת, וכן חוזה עבודה יפורשו לפי אומד דעתם של הצדדים, כפי שהוא משתמע מתוך החוזה ומנסיבות העניין; המשקל היחסי שיינתן ללשון החוזה ולנסיבות העניין יתבסס, בין היתר, על שיקולים אלה: (1)	יחסי הצדדים, ובכלל זה פערי מידע או יחסי אמון מיוחדים ביניהם; (2) מידת הפירוט של החוזה; (3)	הניסיון המקצועי של הצדדים והייצוג המשפטי שהיה להם לעניין עריכת החוזה.

25ב. פרשנות – הוראות כלליות. (א) לעניין סעיפים 25 ו-25א יראו צדדים שאינם מיוצגים משפטית לעניין עריכת החוזה כצדדים שלא נתנו את הסכמתם לאופן הפרשנות.

 (ב) חוזה הניתן לפירושים שונים, פירוש המקיים אותו עדיף על פירוש שלפיו הוא בטל.

 (ג) חוזה הניתן לפירושים שונים והיתה לאחד הצדדים לחוזה עדיפות בעיצוב תנאיו, פירוש נגדו עדיף על פירוש לטובתו.

 (ד) ביטויים ותניות בחוזה שנוהגים להשתמש בהם בחוזים מאותו סוג יפורשו לפי המשמעות הנודעת להם באותם חוזים.

 (ה) סעיפים 2, 4, 5, 6, 7, 8 ו-10 לחוק הפרשנות, התשמ"א-1981, וסעיף 57ג לפקודת הראיות [נוסח חדש], התשל"א-1971, יחולו, בשינויים המחוייבים, גם על פירושו של חוזה, אם אין הוראה אחרת לענין הנדון ואם אין בענין הנדון או בהקשרו דבר שאינו מתיישב עם תחולה כאמור."

 (ו) לא יהיה תוקף להסכמה של הצדדים שנוגדת את הוראת סעיף קטן (ג)."

2. תחולה. הוראות סעיפים 25, 25א ו-25ב לחוק העיקרי כנוסחם בחוק זה, יחולו על חוזה שנכרת אחרי תחילתו של חוק זה; לעניין זה יראו חידוש חוזה ככריתתו.

לפני שפותחים אני רוצה להסביר את הנוסח. לא אחזור על ההסתייגויות השונות שלנו מהנוסח הזה והקשיים שראינו בו כי הדבר הזה כבר נדון. אני כן רוצה להסביר את מה שכתוב פה בלי קשר לשאלות. 

ברמה של 25א, 25א להבנתנו, זה במקור בוורסיה כזו או אחר הגיע מההצעה בזמנו של פרופ' שחר ליפשיץ ופרופ' פינקלשטיין. זה גם מענה מסוים גם לשאלות שהעלה המגזר העסקי – הוא נועד במידה רבה לעשות קודיפיקציה של הפסיקה הקיימת. אין פה אמירה שאין משמעות ללשון או שיש עדיפות תמיד לנסיבות. ההנחה תמיד בחוזה שאתה מתחיל מהלשון. הוא נועד לעשות קודיפיקציה למה שממילא מופיע בפסיקה כאיזון מסוים בין הלשון והנסיבות, מתי זה מקבל יותר ומתי זה מקבל פחות. אולי גם פרופ' בן אוליאל יתייחס לזה אך להבנתנו לא נועד לשנות את הדין הקיים בעניין הזה אלא נועד לעשות קודיפיקציה לדין הקיים בעניין הזה.

לגבי 25ב, בסעיף קטן (א) הוא נוגע לשאלה, מה קורה אם הצדדים אינם מיוצגים משפטית. הוא היה בנוסחים השונים שהתגלגלו פה. יתר הסעיפים הקטנים (ב) עד (ה) נמצאים היום בחוק בסעיף 25. הועברו לפה כי השתנה כל הסדר. כלומר המטרה בהם היה לא לשנות שום דבר לא העתק הדבק.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

השאלה האם לא עדיף גם לטובת ההפניות להוסיף את הסעיפים האלה בתור 24א ולהשאיר את 25? 

 << אורח >> יערה למברגר: << אורח >>   

בתוך 25, אפשר לעשות א1, א2. יש דרך ניסוחים לעשות את זה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא לשנות את מספר הסעיף ואפילו את המספור הקיים כי יש הפניות ויש מאמרים. זה יותר נכון, כשמתייחסים לסעיף, יודעים איך לפרש אותו. לטובת הנבו, למרות שהיום בעידן AI  המציאו סעיפי חוק אחרים, אבל האם לא נכון יותר להשאיר ב-25 את הסעיפים האלה כמו שהם, למחוק את הסעיפים הראשונים של 25 ולשים את מה שאנו ששמים בתור 24א ו-24ב כדי שיופיעו לפני בלי שנשנה את המספור של זה? הערה מספורית.

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>   

כלומר מה שעכשיו 25- -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

להשאיר את ה-25 הנוכחי, למחוק ממנו את הסעיפים הראשונים שלו, להשאיר את ב, להוסיף את הסעיף הרלוונטי לא ניתן להתנות על ומה שמופיע היום בתור 25 יהיה 24א ו-25א יהיה 24ב ו-25 יישאר במקומו.

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>   

אולי זה עדיף. אבל מה לגבי סעיף 25ב(א)?

 << אורח >> יערה למברגר: << אורח >>   

אפשר לשלב את זה. אפשר להתייעץ עם דפנה. יש דרכים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מבחינתי, לא אכפת לי אם שינוי המספור, מה שמקובל, עדיף כהנחיה כללית – העיקר שהסדר פה הוא מאוד חשוב. דיברנו רבות על סדרי הסעיפים. לכן לא כדאי להפוך את הסדר אבל אם לקרוא לזה במקום 25, או כמו שהציעה יערה 25א(א1), (א2) ואז להשאיר אץ 25 הקיים ואז לרכז את כל הסעיפים הללו בתוך 25, או לעשות את זה 24א, 24ב, ו-25 למחוק את הסעיפים הרלוונטיים. עיצובית, ניסוחית – זה מבחינתי נוסח. יש לזה ערך. אני לא רואה פה מהות מצד אף אחד, אבל פשוט שזה ייראה, שעדיף לא לגעת ולא לשנות אם לא חייבים. נטו נוסח.

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>   

אנחנו מעדיפים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה לא בעיה לשים א1, למחוק את א. ואז מי שמפנה ל-25ב, ההפניה ל-25ב תישאר הפניה ל-25ב, בלי לעדכן מאמרים ומחקרים. עוד משהו בנושא זה? מצד הייעוץ המשפטי. 

 << דובר_המשך >> ד"ר גור בליי: << דובר_המשך >>   

לפן הזה לא. דבר נוסף, בפן הנורמטיבי, נקודה שעוד לא דיברנו עליה – לא יהיה תוקף להסכמה של הצדדים שנוגדת את הוראת סעיף קטן (ג)". יש פה אמירה שאומרת – אי אפשר להתלות על הפרשנות נגד המנח. יש פה הוראה נוספת, וזה הנושא שחוזה הניתן לפירושים שונים- -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

דיברנו ועל זה.

 << דובר_המשך >> ד"ר גור בליי: << דובר_המשך >>   

על זה שעדיף פירוש מקיים על בטל – מה שלא התחדד, וזה התחדד כשדיברנו עם מומחים, זה נועד להציל חוזים מאי חוקיות. לכן זה גם משהו שבסופו של דבר יש אינטרס לא לאפשר התניה עליו. זה לא בא לומר- -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אתם מדברים על ב.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

על המקרים של אי חוקיות אני לא דואג כי יגידו שהתנאי שהתנה על זה מנוגד לתקנת הציבור. לא דואג לזה. זה לא בעיה. לא צריך לכתוב את זה מפורשות. זה ברור. אני כן דואג על מצב, שאני אומר: יש לי הסכם עם גלעד מסודר, בדיוק מתי מצביעים על החוק הזה. כל סטייה הכי קטנה ממנו מבחינתי הכול מבוטל. לא רוצה משחקים. סגרתי איתו הכול. הכול סגור ומתוכנן. סטייה הכי קטנה, איחור של דתי מבחינתי מבטל את הכול. אני רוצה לכתוב את זה ורוצה לכתוב את זה הכי מפורש שיש. אם יתפתח דיון בשאלה האם כשאמרתי דקה, התכוונתי דקה זמנית או דקה לא זמנית - בשנייה שאנו לא באירוע – אל תעשה לי פירוש מקיים.

 << דובר >> אלעזר שטרן (הייעוץ המשפטי): << דובר >>   

מה שאתה אומר זה לא בתחום הפרשנות אלא בתחום הסעדים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא. 

<< דובר >> אלעזר שטרן (הייעוץ המשפטי): << דובר >>   

אתה אומר, אם יש לי ויכוח אני רוצה שתהיה לי עילה לביטול החוזה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני אומר, ההסכם בינינו אני צריך אותו בפירוש שאינו נתון במחלוקת. אני רוצה להתנות, אם יש ספק אין ספק. האמירה אם יש ספק אין ספק, היא אמירה שהפירוש המקיים אותו עדיף על פירוש לפי הוא בטל. אני רוצה לומר, אם יש ספק בפרשנות החוזה טל. אתה תבוא – זה לא בסעד.

 << דובר_המשך >> אלעזר שטרן (הייעוץ המשפטי): << דובר_המשך >>   

זה כן. מתי אתה יכול לבטל את החוזה. אתה אומר – במקרה שיש חוסר בהירות אני רוצה שהחוזה יבוטל.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זו ההתניה על פרשנות לפירושים שונים. זו משמעות ההגדרה.

 << דובר_המשך >> אלעזר שטרן (הייעוץ המשפטי): << דובר_המשך >>   

הסעיף הזה לא מתפרש כך. הוא מתפרש כך היום – אם מדובר בחוזה בלתי חוקי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא רק. 

 << אורח >> אורי בן אוליאל: << אורח >>   

יכולים להיות מצבים של חוזים בטלים שהם לאו דווקא בלתי חוקיים, למשל חוזה תנאי מתלה כשהתנאי המתלה לא מתקיים. חוזה למראית עין. יש הרבה מצבים אחרים של חוזה בטל. לאו דווקא בלתי חוקי.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

לאו דווקא שאלת פרשנות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ודאי פרשנות. יכול להיות ויכוח על שאלת פרשנות התנאי. עשיתי חוזה על תנאי מתלה.

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>   

אבל זה לא בטל. יבוטל.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא. תנאי בטל זה מתלה מעיקרו.

 << דובר_המשך >> ד"ר גור בליי: << דובר_המשך >>   

מה שהיו"ר דיבר, למשל אם יש ספק כן לבטל או לא.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חוזה על תנאי מתלה. יש בו ספק בפרשנות התנאי. אני רוצה לומר, אם יש ספק בפרשנות התנאי אל תבחר לי את התנאי שמקיים. תנסה לדקדק את כוונתי מלכתחילה במקסימום כי אני החלטתי שאתה רוצה לפי אומד דעת הצדדים. נסה לפתוח מילונים מימי הביניים כדי לדקדק את המילים. אבל אל תנסה להציל לי את החוזה. או שיתקיים או שלא. ואם – מותר לי לבקש דבר כזה, להתנות דבר כזה? ברמה הנורמטיבית ודאי שכן. הדוגמה של חוזה שמנוגד לחוקיות ושאגיד: אם החוזה חוקי לא נגעתי לא נסעתי – ודאי שההתניה הזו עצמה ספק אם היא חוקית, ודאי אם היא נוגדת את תקנת הציבור. אני לא צריך את הסיפא הזה בשביל זה. אני צריך את הסיפא הזה דווקא בשביל המקרים של תנאים מתלים וכדומה. אפשר לחשוב על עוד דוגמאות. לכן אני לא רוצה להיכנס לזה. ודאי שאני רוצה לאפשר את חופש החוזים בהקשר הזה.

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>   

לדעתי חוזה על תנאי – זה גם מה שהבנו - לא הופך לבטל אלא מתבטל. הבטל לדעתי זה בחוזה בלתי חוקי.

 << אורח >> יערה למברגר: << אורח >>   

אין חוזה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מה את עושה כשיש לך שאלה מה התכוונו הצדדים לתנאי?

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>   

אבל אז זה לא בטל. זה ניתן לביטול.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יש חוזים שלא נכנסים לתוקף. תנאי מתלה ותנאי מפסיק.

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>   

תנאי בטל לא הופך אותו לבטל מעיקר. רק לא מפעיל אותו. זה משהו אחר. בטל וויד זה לדעתי רק כשהוא לא חוקי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מקבל בהקשר הזה את עמדתו של פרופ' בן אוליאל.

 << דובר_המשך >> ד"ר גור בליי: << דובר_המשך >>   

זה גם מה שאמרו לנו מומחים אחרים.

 << אורח >> אורי בן אוליאל: << אורח >>   

יש הרבה מצבים אחרים של חוזה שיכול להיות בטל, חוזה למראית עין למשל גם בטל. הוא לא חוזה בלתי חוקי בהכרח. סעיף 13 לחוק החוזים. תבדוק אותי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גלעד, בבקשה.

 << דובר_המשך >> אורי בן אוליאל: << דובר_המשך >>   

אגב גם חוזה על תנאי מפסיק – הפסיקה קבעה לגביו שהוא בטל. כשהתנאי המפסיק מתקיים. יש דוגמאות.

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>   

שמעתי ממומחי חוזים דברים אחרים.

 << אורח >> אורי בן אוליאל: << אורח >>   

אתה מוזמן להסתכל על סעיף 13 לחוק החוזים. חוזה למראית עין בטל. הוא לא בהכרח בלתי חוקי.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

מעבר לאמירות הכלליות שלי על החוק ועל אופן סידורו ועל ההליכה אל הפרט ולא אל הכלל, סעיף 25.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נשמעו הרבה קולמוסים.

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>   

ויהיו הסתייגויות. אני רוצה לוודא שמבחינתנו בסעיף 25א המונח חוזה עבודה מתפרש במובן הרחב שכולל גם הסכמים קיבוציים. אל"ף, דברים יכולים להיאמר לפרוטוקול. בי"ת, מבחינתי ודאי הביטוי חוזה עבודה לרבות הסכם קיבוצי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

להבנתי, לא ראיתי זאת במחלוקת, תמיד על השאלה של לכתוב דברים במפורש יש חשש של הסדרים שליליים.

 << אורח >> ורד וייץ: << אורח >>   

בדרך כלל כותבת חוזה עבודה או הסכם קיבוצי בכל מיני הקשרים. בדרך כלל בחקיקה בהקשר הזה, בחוקים כשרוצים לשמור על זכויות כותבים זכויות מכוח חוזה עבודה או הסכם קיבוצי וכן הלאה. זה מקובל בחקיקה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

טוב. משרד המשפטים, איך אתם הבנתם את זה? אני הבנתי שחוזה עבודה זה גם הסכם קיבוצי. גם אתם הבנתם ככה?

 << אורח >> יערה למברגר: << אורח >>   

כן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מבחינת הנוסח אני לא מתנגד. לפעמים מרוב לרבות הנוסח מאוד מסורבל. אולי צריך לעשות את זה בסעיף הגדרה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

רק יש לבדוק, שאם מה שנאמר על ידי עורכת הדין שמייצגת את ההסתדרות שאם בחוקים אחרים- -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זו שאלת נוסח. הכלל שלי - לא מתווכח על נוסח אם אין בו מהות.

 << אורח >> הילה קדר: << אורח >>   

אפשר לכתוב הסכם עבודה. ואז זה כולל.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

פחות טוב בעיניי. עדיף לעשות בסוף בסעיף זה בחוזה עבודה לרבות הסכם קיבוצי מאשר אפילו להכניס את זה. בבקשה.

 << אורח >> מיכל וקסמן חילי: << אורח >>   

שלום, אני יושבת-ראש משותפת של ועדת עבודה של נשיאות המגזר העסקי וראש אגף עבודה ומשאבי אנוש בהתאחדות התעשיינים. אני חייבת לומר לפני דברים שתכננתי לומר. משרד העבודה שחייב להתייעץ אתנו, לפני שמביע עמדות, בטח בנושאים רוחביים משמעותיים כאלה לא עשה זאת הפעם. לדעתי זה גם מנוגד לאמנות בין לאומיות אבל בלי קשר הוא צריך לברר מה קרה פה ואיך משרד העבודה לא שיתף את ארגוני המעסיקים בעמדה שלו פה בוועדת חוקה בנושא כה מרכזי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נשיאות המגזר העסקי, זה דיון ראשון שלכם פה?

 << אורח >> לירון בנדק: << אורח >>   

לא.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בשיתוף הציבור על התזכיר קיבלתם ניירות להתייחסות?

 << אורח >> לירון בנדק: << אורח >>   

כן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

רציתי לוודא. תמשיכי.

 << דובר_המשך >> מיכל וקסמן חילי: << דובר_המשך >>   

אני מדברת גם במסגרת תפקידי כיושבת-ראש ועדת עבודה. הנושא לא הונח בפניי אלא כשעלתה נציגת ההסתדרות לדיון שהיה לפני שני דיונים ואז הנציגים שלנו הביאו את זה לידיעתנו משום שעד אותו רגע זה היה אמור להיות תחת 25(א). 

קריאה:

	את ממציאה דברים חדשים.

 << אורח >> מיכל וקסמן חילי: << אורח >>   

שיחת טלפון שקיבלתי אתמול בעקבות זה, עובר כל גבול.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נראה לי שהתבלבלת מעט. נשיאות המגזר העסקי למיטב ידיעתי, זה הם העלו. מי העלה את ההצעה שבגללה התכנסנו לדיון הזה? לא מישהו מטעמכם?

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>   

עו"ד כורש. זה היה מטעם התאחדות התעשיינים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

היא גם חלק מהנשיאות. אז צדקתי שזה קשור אליכם. אני לא מקבל את הטון, ודאי לא הנוזף כלפי הוועדה, ודאי לא הטון הנוזף כלפי משרד העבודה. וגם לא כלפי ההסתדרות. עם כל הכבוד, נשיאות המגזר העסקי בהקשר הזה נמצאת - יש לה מקום של כבוד ליד השולחן למיטב ידיעתי עוד משלב הפצת התזכיר, ואם לא עוד קודם, יערה, לדעתי עוד בשלב השולחנות העגולים שעשיתם עוד לפי הפצת התזכיר. אם עירבו את כבודך או לא – זה עניין שלכם. ודאי לא אקבל נזיפות על זה, ודאי לא בישיבה האחרונה של החוק.

<< אורח >> מיכל וקסמן חילי: << אורח >>   

בשום שלב לא הייתה נזיפה לוועדה. דיברנו על משרד העבודה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גם לא עבורם. 

 << אורח >> מיכל וקסמן חילי: << אורח >>   

בכל זאת יש פה אירוע שהוא בלב יחסי עבודה שמשרד העבודה לא מצא לנכון להתייעץ אתנו לפני שהוא מגיע בנושא הזה. זה צורת העבודה שאני מכירה כבר 18 שה. לא ראיתי שמגיעים לפה עם עמדות בנושאים כה משמעותיים ולא עירבו את ארגוני המעסיקים. זו הטענה שהיא לא העיקרית פה. יש טענות למהות ולגופו של עניין.

 << דובר >> אלכס מילר: << דובר >>   

אנחנו הערנו את ההערות שלנו כשהחוק הזה התפרסם, הערות הציבור בצורה מסודרת, ואף אחד לא בא במיוחד אלינו להתייעץ אתנו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גברתי, תחתרי לנקודה.

 << אורח >> מיכל וקסמן חילי: << אורח >>   

אדבר על מהות. חוזי עבודה נחתמים בכמויות עצומות במשק. יש לנו מיליוני הסכמים אישיים ואלפים של הסכמים קיבוציים שמשפיעים על שוק העבודה בצורה המשמעותית ביותר ובכלל על המשק. לא חושבת שיש סוג אחר של חוזים שמשפיע יותר על המשק מאשר חוזים אישיים והסכמים קיבוציים. 

את הכמות הזו ועוד מעט אגיע ליחסי הכוחות, אבל כל הדברים האלה בסופו של יום להכפיף לאומד דעת הצדדים ולא להתייחס ללשון כפי שמופיע כעת בנוסח בסעיף 25א, זה בדיוק ההפך ממה שמנסה ההצעה הזו להביא בסופו של יום לוודאות למשק. סעיף 25א שהוסף עכשיו לנוסח אפילו לא מתייחס ללשון. הוא אפילו לא לקח את הסיפא מסעיף 25 המקורי של חוק החוזים. הוא פשוט התעלם מהלשון, ודיבר ישר על אומד דעת הצדדים.

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>   

עד 2011 זה היה הנוסח של סעיף 25. כשאומרים משתמע מתוך החוזה, הכוונה מלשון החוזה – זה בדיוק אותו נוסח.

 << אורח >> מיכל וקסמן חילי: << אורח >>   

עוד לפני שאדבר על יחסי הכוחות בין ארגוני העובדים למעסיקים- -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חוזה יפורש לפי אומד דעתם של הצדדים כפי שהוא משתמע מתוך החוזה ומנסיבות העניין.

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>   

הורידו את התוספת של 2011 שכולם הסכימו שלא ברורה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יותר מזה, אנו לא משנים את הדין הקיים בקשר לחוזי עבודה או להסכמים קיבוציים. לא נגענו בדין הקיים. להפך. נתנו כלי שלא היה עד כה גם לכם כנשיאות המגזר העסקי, גם להסתדרות, לכל שחקן אחר שאפילו שברירת המחדל בחוזה עבודה ובהסכמים קיבוציים הוא אומד דעת הצדדים – שבו, תנהלו משא ומתן אתם וההסתדרות או עם כל גורם אחר שאתם חותמים הסכם קיבוצי, תגיעו למסקנה שנוסח החוזה לפי לשונו שאתם רוצים שיתפרש בצורה הכי מדוקדקת שיש, תכניסו, תסכימו על זה, תנהלו על זה משא ומתן. נתנו לכם אפשרות שלא הייתה עד כה.

 << אורח >> מיכל וקסמן חילי: << אורח >>   

יש פה חקיקה שיכולה להתייחס לזה ולתת מענה ולהימנע ממשא ומתן ארוך ומיותר. אני רק רוצה להסביר כי לא הגעתי לנקודה. לפני שאני מדברת על יחסי הכוחות בין ארגוני העובדים למעסיקים, לציין ששוק העבודה זה לא מה שהיה פה במאה הקודמת, התפיסה של לפני יותר ממאה שנים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מקשיב לך, אחרי הקטיעות והנזיפות, לא הבנתי מה את רוצה. בבקשה. הגשתם עמדה כתובה. קראתי. אמרתי ללירון, שעצם העובדה שאני נותן לכם לדבר בדיון הזה בעיניי הרבה מעבר לשורת הדין, אנו מדברים פה על דברים שאתם מלינים עליהם שמלווים את החוק הזה עוד משלב התזכיר אם לא מטרום תזכיר. אתם באים בדיון אחרון שנועד להסתייגויות ופותחים מבערים ב-180 קמ"ש. תמיד טוב, בעיקר אחרי המתקפה באיראן אנחנו שמחים שיש יתרון הפתעה אבל לא אוהב להיות בתפקיד המופתע.

 << אורח >> מיכל וקסמן חילי: << אורח >>   

לצערי זה לא הגיע מסיבה אסטרטגית – זו פשוט טעות. היינו צריכים להיות פה לפני. ואני ואני מנסה למנוע פה טעות יותר גדולה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

במה החוק להבנתך, במשפט- - -

 << דובר_המשך >> מיכל וקסמן חילי: << דובר_המשך >>   

ממש מבקשת מאדוני, דווקא כי לא היה לנו, שתיתן לי להגיד כל מה שיש לנו לומר. ממילא אתה וחברי הכנסת יחליטו. לפחות שנאמר את הדברים עד סופם. לפני שאני מדברת על יחסי הכוחות הלא שוויוניים בין ארגון העובדים לבין המעסיקים יש להבין, כשאנו מדברים על חוזים אישיים אנו מדברים על רוב עסקים במשק שהם עסקים קטנים. הם לא מיועדים. בטח לא מיועצים בדיני עבודה. מצד שני יש הרבה מאוד עובדים מאוד חזקים. יש טאלנטים ומומחים ומנהלים ומנהלי מכירות. זה לא כורי הפחם של אנגליה של המאה הקודמת, ולהוסיף לזה את המחסור החמור בעובדים וכוח המיקוח שיש לעובדים, להוסיף לזה את כוח המיקוח על רקע המחסור בעובדים שיש לעובדים על חוזי העבודה.

אם אני רוצה -  - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

את מאבדת אותי חמש פעמים. אני משתדל לתת פה קשב רב. לא מצליח להבין מה הרלוונטיות של כל מה שאמרת עד כה לדיון שבו אנו נמצאים.

 << דובר_המשך >> מיכל וקסמן חילי: << דובר_המשך >>   

בגלל יחסי הכוחות האלה ובגלל ההשפעה זה צריך להיכנס ל-25א- -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מה הקשר ליחסי כוחות? לא מבין מה הולך פה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא מבין מה אני מפספס. כל מה שאמרת עד כה לא רלוונטי לדיון שאנו נמצאים בו אפילו לא קצת. קראתי את נייר העמדה שלך. מה את רוצה?

 << אורח >> מיכל וקסמן חילי: << אורח >>   

25א לוקח בחשבון שיש פערי כוחות. לכן נכנס לשם. אם לא היו פערי כוחות זה היה נשאר ב-25א. הסיבה שזה נכנס ל-25א כי מתייחסים לזה כמו חוזים אחידים וזה לא. זה מתאים ל-25(א) כפי שהיה לכתחילה וכפי שהיה אמור להיות וגם בעמדה- -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל 25(א) אומר שאופן הפרשנות של חוזה יהיה ככל אשר הסכימו הצדדים. לא הסכימו הצדדים על אופן פרשנות החוזה יפורש החוזה בהתאם ליתר להוראות חוק זה. 

מה זה אומר – שבחוזה עבודה שהסכימו הצדדים במפורש אופן הפרשנות יהיה על פי לשון, על פי הדין הבורמזי, על פי הדיון הקודם, משפט התורה, משפט ההלכה או על פי מופעי הירח. בכל אחת מהדרכים הללו אם הצדדים יסכימו לזה גם בחוזה עבודה, ובפרט שהם יהיו מיוצגים. זה מה שאומר 25א. כלומר נכון להיום בחוזה עבודה ובהסכמים קיבוציים יש דין אחד שכתוב היום ב-25א, הוספנו את סעיף 25(א )– יכול להיות שהמספור ישתנה, כשאמרנו: גם בהסכים קיבוציים, גם בחוזי עבודה, למעט החוזה האחיד כי עליו אי אפשר להסכים. בכל החוזים האחרים יכולים הצדדים המיוצגים להסכים על אופן פרשנות אחרת. איני מבין מה את רוצה.

 << דובר_המשך >> מיכל וקסמן חילי: << דובר_המשך >>   

פה זה ישר לוקח לאומד דעת הצדדים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כנראה שאם לא הבנתי עד כה, לא אבין יותר.

 << דובר_המשך >> מיכל וקסמן חילי: << דובר_המשך >>   

אבל אפילו לא דיברתי על יחסי הכוחות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אין שום קשר ליחסי הכוחות.

 << דובר_המשך >> מיכל וקסמן חילי: << דובר_המשך >>   

זה היה צריך להיכנס ל-25א.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר. האם צריך להוסיף במפורש את הנושא של ההסכמים הקיבוציים?

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

כן. אני רוצה לומר- -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הצהרה לפרוטוקול זה חל. האם אתם רוצים שזה יהיה כתוב במפורש? קיבלת. לא אתווכח איתך.

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>   

אני רוצה תשובה ממשרד המשפטים. האם יש דברי חקיקה, שבהם נאמר, מכוח חוזה עבודה או הסכם קיבוצי? אם קיימים דברי חקיקה כאלה, ודאי שיש להכניס את זה פה כדי שלא תהיה פרשנות מצמצמת למושג חוזה עבודה. אם אין דבר כזה הפרוטוקול יכול לספק.

 << אורח >> יערה למברגר: << אורח >>   

נסמיך לנוסח. הנסחית של הכנסת- -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נכניס. בבקשה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

פה גם מומחי האקדמיה וגם הייעוץ המשפטי לסוגיו – הביטוי חוזה עסקי הוא ביטוי שאנו קובעים אותו פה פעם ראשונה בחקיקה?

 << אורח >> יערה למברגר: << אורח >>   

למיטב ידיעתי כן.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

האם זה הביטוי המיטבי מבחינתנו? האם לא נכון לומר חוזה בין עוסקים כפי שהבנתי שזו עמדת לפחות חלק מהמלומדים? מה זה חוזה עסקי?

 << אורח >> יערה למברגר: << אורח >>   

התחלנו את התהליך הזה ביוני 23' נדמה לי, בשולחנות העגולים. היו מספר חלופות ששקלנו, וגפ זה עלה בשיח עם הציבור וגם התייעצות עם נסחית משרד המשפטים. בסופו של דבר חשבנו שזה הניסוח שמבטא בצורה המיטבית את הרציונל פה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה דיון שעשינו אותו הרבה, ולמרבה ההפתעה, אפילו אני אמרתי שאני חושב שנכון להשאיר את זה לבית משפט. דווקא משום שהעולם החוזי הוא מאוד-מאוד דינמי, יכול מחר בבוקר חוזים שלא חשבנו עליהם. כל המוסיף גורע. אם נגלה מחר בוקר שבית משפט יחליט שיחסי ממון בין בני זוג משום מה קורא לו חוזה עסקי, יכול להיות שנצטרך לתקן את זה בחקיקה ולומר: אדוני, זו לא כוונתנו. אני אומר פה – זו לא כוונתי. חוזים בין בני זוג אינם חוזים עסקיים ככלל, וגם לא חוזי סטטוס וגם לא חוזים אחרים. יש הרבה חוזים שהם לא בגדר וזה עסקי. חוזה מתנה הוא בדרך כלל אינו חוזה עסקי. יש כל מיני דוגמאות. כל מקרה לגופו. עד שאני מסכים שמשהו מקובל על ידי בית משפט- -

 << אורח >> יערה למברגר: << אורח >>   

השלמה קצרה אם אפשר – בתחילת הדרך בהצעה הממשלתית הצענו הגדרה שכמובן יש בזה גם חסרונות ועל זה דובר רבות בוועדה. אחד הדוברים שדיבר בעד היתרון שבאי הגדרה היה פרופ' פרידמן שבאחד הדיונים הצטרף בזום, ואמר שהוא חושב שהאיזון הנכון הוא להשתמש במונח הזה אך לא להגדירו בחוק. זה מתחבר לדברי היו"ר לגבי להשאיר לבית המשפט.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בבקשה.

 << אורח >> לב זיגמן: << אורח >>   

שלום, אני עו"ד נשיאות המגזר העסקי, מהרצו פוקס נאמן. התיקון כשלעצמו, שלא נוגע לחוזים אחידים, הוא מבורך בעינינו. הוא ראוי, נדרש. המטרה שבבסיסו ליצור ודאות הוא דבר שהוא ראוי ואנו כמובן תומכים בו. 

הקושי שלנו הוא כרגע לגבי סעיף 25 לא על עצם הרעיון שחוזה אחיד צריך להיות מוסדר בצורה כזו או אחרת תחת כללי פרשנות אלא שאנו חושבים שניסוח כרגע לא מייצר אותה ודאות. אמרנו את זה במכתב. לא אחזור על הדברים – מקווה שהיו"ר קרא בעיון את הדברים, אבל לומר את המילה בין היתר שמסבירה מתי מתייחס, משאירה את זה פתוח לחלוטין, נותנת שעות רבות ועודפות בו זה בית משפט כדי לדון האם חוזה מסוים אומר כך או אחרת. זה פוגע בוודאות. 

אני חושב ואמר היו"ר בדיונים קודמים – חוזה אחיד זה לא מילת גנאי ובאי כוחות זה לא מילת גנאי. זה קיים. אומד הצדדים לא רלוונטי לחוזה אחיד. פערי כוחות זה לא דבר פסול וגם לא חוזה אחיד, ומה שכתוב בחוזה אחיד אמור לחייב כי צד שחתם על חוזה אחיד מוחזק כמי שקרא אותו.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

בדיוק להפך.

 << אורח >> לב זיגמן: << אורח >>   

חוק החוזים האחידים מסדיר את המקום שבו ניצול הצד החזק את הצד החלש גרם לסעיף כזה שפוגע בזכויותיו ויוצר איזונים מתי אנו מתערבים ומתי לא. סעיף כרגע 25א אומר: לא רק שנתתי את הכוח לבית המשפט לומר מתי תנאי מקפח, אני גם נותן לו את הכוח לומר מה החוזה אומר. אדוני אמר נכון – כתוב פה שיוצאים לפי נוסח ההסכם. רק הבעיה שהניסוח הזה, כשהוא בא לצד הניסוח של 25א, הוא מחליש מאוד את משקל הלשון וכך נגיע למצב שאם הלשון היא ברורה ואומרת א ב או ג עדיין יישאר ודאות שבית המשפט יגיד - למרות הלשון הברורה אני קובע שהחוזה צריך לומר אחרת. וזה הקושי, לא שמשקף את מה שהחוק הקודם אמר, אלא כשנאמר לצד 25(א) זה מחדד את המשקל שאתה נותן ללשון. זה בסדר לומר שאתה נותן לשון משקל נמוך כשהלשון לא ברורה. מתי אנו פונים לפרשנות – כשהלשון לא ברורה. הסעיף כפי שמנוסח כרגע אומר – גם כשהלשון ברורה אני עדיין ממשיך ובוחן את הדברים. פה אתם אובר סטפינג על חוק החוזים האחידים כי כשהלשון היא ברורה מה שאמור לחול זה רק חוק חוזים האחידים שקובע איזה סעיף אני מבטל או לא. זה הקושי שלנו עם הסעיף הזה. הוא פוגע בוודאות. מייצר הרבה שעות בבית משפט. שבית משפט יגיד למה התכוונו הצדדים ויכול להיות שלא לזה התכוונו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה. בעיניי העמדה הזו משונה מאוד. אני אומר זאת בלשון המעטה. לצורך העניין, נניח שבאתי לבנק, חתמתי על חוזה אחיד ובאחד הסעיפים כתוב שאני נותן את הכליה שלי לבנק. האם נתינת כליה לבנק זה תנאי מקפח בחוזה אחיד?

 << דובר_המשך >> לב זיגמן: << דובר_המשך >>   

כן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לפי איזה חלופה? זה לא כתוב. זה לא מופיע. אומד דעת הצדדים, יבוא שופט ויגיד: כשאדם מגיע לבנק לחתום על חוזה הלוואה, לא הגיוני שהוא התכוון- -

 << דובר_המשך >> לב זיגמן: << דובר_המשך >>   

תקנת הציבור.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא תקנת הציבור. לא הגיוני שבאומד דעתו הייתה מסוימות לתת את הכליה שלו לבנק.

 << דובר_המשך >> לב זיגמן: << דובר_המשך >>   

אז אין חוזה. זה לא פרשני. אתה פונה לפרשנות כשיש חוזה והסעיף לא ברור.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הנקודה ברורה. לא מקבל את הטיעון הזה וגם לו מטעמי- -

 << דובר_המשך >> לב זיגמן: << דובר_המשך >>   

אני רוצה לומר משפט אחד ברשות אדוני. אם אדוני אומר את מה שאומר כרגע, הוא אומר: נכון, התכוונו לזה שהלשון לא חשובה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

התכוונו לזה שבחוזים אחידים איננו משנים את הדין הקיים בכהוא זה כי הדין הקיים בכל הנוגע לחוזים אחידים נותן מענה מושלם. לא נגענו בדין הקיים.

 << דובר_המשך >> לב זיגמן: << דובר_המשך >>   

אבל הקושי בניסוח כרגע- -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אין קושי.

 << דובר_המשך >> לב זיגמן: << דובר_המשך >>   

הדין הקיים הוא תמיד מתחיל עם הלשון. אם הלשון ברורה אתה לא הולך לפרשנות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה. בבקשה.

 << אורח >> ורד וייץ: << אורח >>   

בסעיף 25ב, האם אנו לא מעמידים את סעיף א, שהוא תנאי שעומד בפני עצמו, כמובן לא דיספוזיטיבי, בסכנת דיספוזיטיביות לאור סעיף קטן (ו) שמתייחס רק לסעיף קטן (ג) כקוגנטי?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא.

 << דובר_המשך >> ורד וייץ: << דובר_המשך >>   

האם לא כדאי שיהיה סעיף בפני עצמו?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא. לא נראה לי שזו פרשנות סבירה של החוק.

 << דובר_המשך >> ורד וייץ: << דובר_המשך >>   

עוד נקודה. אני רוצה לחזור ולבקש שבסעיף 25א1 נכניס גם את הביטוי פערי כוחות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא אבל אני מצליח להבין איך אתם מצליחים במשאים ומתנים שלכם. אתם לא מתייאשים.

 << אורח >> לימור פלד: << אורח >>   

כבוד היושב-ראש, אנו מתייחסים בסעיף 25 לחוזה עסקי שלא נקבעו בו הוראות, כלומר הצדדים לא קבעו, שיפורש בהתאם ללשונו בלבד. הקושי שנניח יש חוזה מדינה של רשות מקרקעי ישראל עם אזרח. לפי הפסיקה – פסק דין- - - שהופעתי בו, נקבע שחוזה כזה נחשב לחוזה עסקי. לכן במקרה כזה אנו צריכים לדעת מה הדין שיחול. אין כוונת הצדדים שהלשון תחול. לכן זה אמור להיות בסעיף של 25, שכרגע מוגדר כחוזה שאינו עסקי אך במצב הזה זו ההגדרה הנכונה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לכן יש הוראת התחולה.

 << דובר_המשך >> לימור פלד: << דובר_המשך >>   

מעכשיו ולהבא רשות מקרקעי ישראל לא תוכל להכניס, כי הצד השני לא מיוצג.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מאוד רוצה מאוד-מאוד רוצה שחוזה - אל"ף, יכול להיות שחוזה שהוא טופס חוזה של- -

 << דובר_המשך >> לימור פלד: << דובר_המשך >>   

אין טופס. יש חוזה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אתם לא מנסחים את החוזה כל פעם לכל רוכש קרקע. על פניו הוא נתפס לי כחוזה אחיד. בלי להכיר את מכלול החוזים.

 << דובר_המשך >> לימור פלד: << דובר_המשך >>   

לגבי מכרז נקבע בפסיקה שזה לא בגדר חוזה אחיד. אם זה מכרז שבעקבותיו נחתם הסכם המכרז עצמו אינו בגדר חוזה אחיד. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

על פניו כשאתם מכינים חוזה שנועד לעוסקים רבים- -

 << דובר_המשך >> לימור פלד: << דובר_המשך >>   

לא בהכרח.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא אמרתי בהכרח. אם אתם מנהלים משא ומתן ספציפי – יש סיכוי טוב שהאדם כן מיוצג. אגב מכרז זה דוגמה קלאסית כי האדם מיוצג בדרך כלל, בדרך כלל מעטים אנשים שניגשים למכרז בלי עורך דין שמייצג אותם.

 << דובר_המשך >> לימור פלד: << דובר_המשך >>   

אדוני רואה בזה וזה אחיד אבל בפסיקה נקבע שחוזה כזה, הגם שאדוני רואה חוזה אחיד, נחשב חוזה עסקי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נכון, אבל סעיף 25א אומר שגם אם הוא חוזה עסקי, אבל אם הוא אחיד, יחול מדעת הצדדים. יותר מזה, באופן עקרוני יש לי קצת אלרגיה לרשות שלטונית שיושבים לה טובי המוחות ומנסחים לה את החוזים, כשהיא רוצה צ'ק פתוח.

 << דובר_המשך >> לימור פלד: << דובר_המשך >>   

זה לא נובע מצ'ק פתוח. תודה על המחמאה טובי המוחות יושבים גם בצד השני הרבה פעמים. מעבר לזה, אנו כן רוצים שלא יהיו תקלות, במובן הזה כפי שאדוני אמר אנו רוצים להגשים את רצון הצדדים. רצון הצדדים בחוזה עסקי אדוני חושב שהוא לשון החוזה ולא אומד דעת הצדדים במובן של נסיבות ותכלית. במקרה שמדובר במדינה גם לה יש לאפשר כמו כל בעל דין אחר במקרה הזה לנסח מה יהיה רצון הצדדים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תכניסו לחוזה הזה את האמירה, חוזה זה יפורש לפי אומד דעת הצדדים.

 << דובר_המשך >> לימור פלד: << דובר_המשך >>   

ובמקרה הזה אם הצד השני לא מיוצג לא יהיה תוקף- -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מציע שאם אתם עושים חוזים עם אנשים לא מיוצגים, תתכוונו למה שאתם אומרים ותאמרו מה שאתם מתכוונים.

 << דובר_המשך >> לימור פלד: << דובר_המשך >>   

מתכוונים אבל לפעמים מדובר בחוזים לטווח ארוך. לפעמים יש שינוי במצב המדינה, החברתי, הכלכלי. יש דברים שמשתנים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לוודאות חוזית ובכלל לחוזים יש ערך. אני לא מתכנן להחריג חוזים של רשות מכל סוג שהוא.

 << דובר_המשך >> לימור פלד: << דובר_המשך >>   

אנו לא מדברים על החרגה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

את אומרת שלעניין הייצוג שנגיד שהחוזה מול המדינה ניתן להתנות בו? מה את רוצה?

 << דובר_המשך >> לימור פלד: << דובר_המשך >>   

אם לא הייתה פסיקה- - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

עזבי את הפסיקה.

 << דובר_המשך >> לימור פלד: << דובר_המשך >>   

אני לא רואה בזה חוזה עסקי, אבל הפסיקה החליטה ואני מכבדת מה שהפסיקה קבעה. אני חשבתי אחרת באותו עניין.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני חושב שחוזים של רמ"י ודאי מול עוסקים הם חוזים עסקיים לכל דבר וענין. האם חוזה הקצאה של רמ"י לקרקע למגורים נחשב חוזה עסקי? ספק בעיניי. 

 << דובר_המשך >> לימור פלד: << דובר_המשך >>   

אולי ניקח משרד אחר. משרד ראש הממשלה יוצר חוזה שהוא קצת- -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני רוצה שחוזי רשות יהיו מנוסחים כדבעי ותהיה להם פרשנות נגד המנסח ובוודאי כשהצד השני לא מיוצג, ודאי כשמדובר בחוזה שלא התקיים לגביו משא ומתן. ודאי כשמשובר בחוזה שעל פניו הוא חוזה אחיד.

 << דובר_המשך >> לימור פלד: << דובר_המשך >>   

מד שני כל המלומדים וגם הפסיקה מסבירים ואומרים, אין בית מרקחת בחוזים. הלוואי שיכולנו ליצור את החוזה המושלם.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא דיברתי על חוזה מושלם. מה את רוצה? אם היית מנסחת הסתייגות, מה היית רוצה?

 << דובר_המשך >> לימור פלד: << דובר_המשך >>   

אומר משפט אחרון לגבי חוזים של הרשות כפי שאמרתי בפעם הקודמת. חוזי רשות צריכים להגשים את המדיניות השלטונית. צריכים להגשים את החוקים. לכן יש להבינם הרבה פעמים על רקע מה החוק התכוון לעשות. מה התכוונה לעשות הממשלה, הרשות המבצעת. זה בדיוק מה שהחוזה הזה בא להגשים. הוא לא עומד בחלל ריק. אין לו כוונה של איזה רווח הוא רוצה להשיג.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כמה צדדים יש לחוזה?

 << דובר_המשך >> לימור פלד: << דובר_המשך >>   

בדרך כלל שניים. לפעמים יותר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אז אני מניח שחוזה ממשלתי נועד לקדם את המדיניות הממשלתית אבל אני הצד השני של החוזה, וגם לי יש מטרות בחוזה הזה. לכן מאוד יכול להיות שאני חושב שהמדיניות הממשלתית היא הזויה, מופרכת ונזק אבל מאחר שאני מייצר את קו בר לב, למרות שאני חושב שהמדיניות הממשלתית בהקמת קו בר לב היא הזויה, אני בכל זאת אמכור לכם בטון בשביל קו בר לו, גם שאני חושב שהמדיניות שלכם גרועה. אם תחליטו אחר כך שהמדיניות שלכם בהקמת קו בר לב הייתה הזיה לא ארשה לכם לבטל את החוזה בלי פיצוי.

 << דובר_המשך >> לימור פלד: << דובר_המשך >>   

זו ההלכה הידועה של השתחררות רשות מחוזה ולא מבטל את זה. בוא נחשוב איך אנו יכולים ליצור מצב שכשהרשות רוצה, ובית המשפט מפרש חוזה עסקי למרות שמדובר בחוזה בין המדינה לבין צד פרטי, שיכול להיות צד פרטי לא מיוצג אבל עם יכולות מאוד משמעותיות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה. התשובה היא לא.

 << אורח >> אוהד שלם: << אורח >>   

בדיון הקודם ביקשת שנתייחס בדיון הזה. נסגור את הפינה של עניין הראיות. אני מפנה – גם חופש החוזים וגם שאלת הוודאות, יש להם שני צדי המטבע. השלב הראשון שאנו מדברים על הפרשנות הוא השלב שאנו מנסחים את החוזה לפני החתימה. כשזה מגיע לבית משפט, הוא עושה שני שלבים. אחת, הוא צריך ללכת לחוק. השלב השני, בודק את הראיות. בדומה מאוד למאמר של פרופ' שטיין ולשיטת הפרשנות שלו על איך מפרשים חוקים, בדומה לזה גם כאשר בית המשפט ניגש צריך לתת לצדדים חופש לומר – טיוטות לא ישמשו ראיה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

היום מה הדין?

 << דובר_המשך >> אוהד שלם: << דובר_המשך >>   

היום צדדים מתנים, ובית המשפט מתעלם מזה. זו הפרקטיקה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

את הבעיה הזאת פתרתי בשינוי שיטת בחירת שופטים.

 << דובר_המשך >> אוהד שלם: << דובר_המשך >>   

אסיים. לכן דווקא בגלל זה, גם התיקון הזה בית משפט יכול להתעלם. לא סביר שיתעלם ממנו. גם את שיטת הפרשנות, ברגע שזה יהיה בחוק, כמו בנוסח שאדוני הציע בטיוטה מוקדמת יותר, שאופן פרשנות החוזה וכן הראיות שיהיו כבולות לפירושו זה הנוסח. הוא פשוט- -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

עמדת משרד המשפטים על זה, בבקשה.

 << אורח >> יערה למברגר: << אורח >>   

מבחינת ההבנה שלנו לגבי הדין הקיים כיום, אל"ף, יש אי ודאות מסוימת. שמענו מעורכי דין שונים תשובות שונות, ומזה אני מניחה שיש אי ודאות. אבל יש לדעתי שני פסקי דין שעוסקים בנושא. אחד פסק דין פנורמה, שזה פסק דין שעוסק בהתניה ראייתית, וגם זה מוזכר בספרם של פרופ' שלו וצמח. כלומר יש התייחסות לזה בפסיקה היום. 

אנחנו הגענו בהצעת החוק הממשלתית כללנו את האופציה הראייתית כיוון שזו הערה שהגיעה מהשטח. זה הגיע מהפרקטיקה. גם מעורכי דין שעוסקים בחוזים עסקיים, בין צדדים בין לאומיים ציינו שמבחינתם זה כלי פרקטי מאוד. אמרו שבסופו של דבר לכתוב את דרך הפרשנות, בכתיבת חוזים הרבה יותר קל לעשות זאת באמצעות הוראות לגבי הראיות. לכן קיבלנו את זה כניסיון פרקטי שייתן מענה נכון יותר לשוק. לא יודעת אם זה התפספס בדיונים, לא היינו בטוחים למה זה ירד מהנוסח. זה לא כל המהות אבל כן חשבנו שזה מועיל.

 << אורח >> אוהד שלם: << אורח >>   

לא חייבים. בפרקטיקה בבוררויות, בעיקר בכאלה בין לאומיות, מאוד מקובל, גם אם אדוני מנהל בוררויות במשפט האנגלו אמריקאי, מקובל לקבוע- -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני יודע. הייתה על זה הסקירה. עבדנו על זה. אין בעיה להוסיף את זה. אז מבחינתי, אוסיף את זה. דיברנו על זה גם, ואמרנו שזה נועד לתקן את הבהירות הזאת. רצינו להתמקד בפרשנות. יש לך עמדה בנושא הזה?

 << אורח >> אורי בן אוליאל: << אורח >>   

אני חושב שטוב היה להשאיר את הדין בעניין הזה כמו שהוא. יש סעיף 24 שמאפשר להתנות. יש חופש חוזים. יש בעניין הזה גם פסיקה. אם אנו מכניסים את השינוי הזה, אנו אולי יוצרים שאלה משפטית חדשה, כבדה, האם יכולים הצדדים להתנות את דיני הראיות בכל הגזרות, גם דיני ראיות לגבי עדויות של קטינים, לגבי כללים שהם הרבה יותר סובסנטיביים? לא בטוח שכדאי להכניס פה את האלמנט הזה שיוצר קושי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לי קל מאוד, כי אני חניך הדין העברי ובדין הדתי אדם יכול לומר גם לעדים וגם לדון - נאמן עליי אבא, נאמנים עליי שלושה רועי בקר, שאומר: נניח שאני כן רוצה קטין. אני סומך על הקטין שמנהל את העסק. סומכים עליו, רוצים שהעדות שלו תהיה קבילה בכל הנוגע לחשבונות בין בעל העסק, שנינו מפעילים דוכן ארטיקים, וקטין מנהל אותו. רוצים שהעדות שלו – נאמן חנווני בפנקסו. מה שיגיד יהיה סבבה. אין לי בעיה עם זה כי להבנתי, מדובר בדין הקיים. אבל אם הדבר הזה כן עלה בנוסחים בעבר, ומשרד המשפטים לא מתנגד- -

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>   

זה עבר הרבה גלגולים אבל לדעתי בסופו של דבר הסיבה שירדו הראיות – זה היה כפועל יוצא מהרצון שלך דווקא להתכתב עם 24. 24 אמר: תוכנו של חוזה יכול שיהיה ככל שיסכימו הצדדים – ופה אופן הפרשנות ככל אשר יסכימו הצדדים. כלומר לא לערבב פה את נושא הראיות אלא להישאר בתוך התחום.

<< אורח >> אורי בן אוליאל: << אורח >>   

מה גם שיש בו היבטים קוגנטיים ציבוריים רחבים שלא נכנסנו פה.

 << אורח >> יערה למברגר: << אורח >>   

אם זה הוראה קוגנטית בפקודת הראיות זה לא משנה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אחת הבעיות הקשות, גם כשאנו דנים באומד דעת, שים לב למה שאמרה נציגת הפרקליטות, הרבה מאוד פעמים, אומרת: הרי ברור לך, שחוזה נועד להגשים מדיניות ממשלתית כשאתה חותם חוזה, וברור לך שהמדיניות הממשלתית מפורסמת. הכול יודעים למה כלה נכנסת לחופתה ומה הייתה החלטת הממשלה. חוק הוא מן המפורסמות אבל כל אחד אחר כך אומר לי מה היה לי ברור והייתי צריך לדעת. אני רוצה  חוזה על אופן הפרשנות – אין לי בעיה שנמקד את זה על הראיות לפרשנות החוק. אנחנו לא מדברים עכשיו על ראיות כלכליות לסכסוך בינינו. אני רוצה לומר טיוטות אינן מהוות ראיה.

 << אורח >> יעקב כרם: << אורח >>   

אדוני, אומר משהו קצר ומאוד מוזר אבל הוא לא כל כך מוזר בעולם של אחרי תיקון 2 שבוטל בפסק דין סער. אני מנסה לחשוב איך בתי המשפט יפרשו את התיקון אחרי שיעבור וכו'. הם יגידו אולי, על בסך הכול אנו מנסים לדבר פה על עניינים ראייתיים. להבין מה היה אומד דעת הצדדים כשכרתו את החוזה. זה עניין ראייתי. היות שהחוק לא שינה את הדין בנושא הראיות, על דיני הראיות הצדדים לא יכולים להתנות ואנו מעקרים מתוכן את התיקון. כך עשו בפסק דין סער וזה אולי מה שעשו עכשיו. לכן אולי המצב כמו שהוא היום לא חייבים לשנותו אבל הלקונה של להתייחס באופן קונקרטי לפרשנות על בסיס הראיות, שיהיה להם חופש חוזי לענייני הראיות, יכול לתת כר פורה לבתי המשפט לעקר מתוכן את התיקון. זה מוזר אבל היה לי מוזר רק בעולם שלפני פסק דין סער.

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>   

השאלה אם זה לא מיותר ואפילו מבלבל במובן הזה שלכאורה אופן פרשנות – הדעת נותנת שכולל גם.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הנקודה ברורה. אני גם חושב - זה נושא שנדון. לדעתי עם היה התייחסות לאופן הראיות בנוסח הממשלתי הראשון. 

 << אורח >> אוהד שלם: << אורח >>   

היה. אדוני לא הוריד אותו בהחלטה פוזיטיבית.

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>   

אבל שם רק בחוזה עסקי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נכון. החוק עשה הרבה סיבובים, אבל בסופו של דבר יש לזה ערך. מצד שני, כן הייתי מעדיף שהנוסח שיעלה למליאה כרגע יהיה כמה שיותר קרוב לנוסח שהפצנו. אז אגיש הסתייגות בעצמי לנוסח שאתה מדבר עליה, נדחה אותה, ונשאיר וגם ננהל דיון עד המליאה. אתייעץ גם עם פרופ' בן אוליאל – קודם הודיתי בצחוק לאדם שאין לו יד ברגל בחוק הזה, נפתלי בנט. להבדיל, פרופ' בן אוליאל, ליווה אתנו לכל אורך החוק בצורה מאוד יסודית ומקיפה. 

 << אורח >> אורי בן אוליאל: << אורח >>   

אדוני, בהזדמנות הזו אני רוצה להתנצל בפניך התנצלות קלה. במהלך הדיונים השתמשתי במושג אסקפיזם חקיקתי, בדיון הראשון אמרתי זאת. ככל שהדיונים התמשכו הבנתי שזה לא כך, כלל וכלל. זה דיון באחת הסוגיות הכואבות ביותר בחברה הישראלית – בשאלה, מה אופיו של בית המשפט העליון. הדיון הזה היה באצטלה של סעיף 25 לחוק החוזים, אבל זה לא הדיון האמיתי. הדיון האמיתי מה צריך להיות אופיו - האם צריך להיות שמרני, ליברלי. בסופו של דבר הדיון הזה היה נפלא, הובלת בצורה סופר מכובדת, פלורליסטית, קשובה. גם הנוסח שאנו כרגע רואים בסופו של ההליך הוא מאוד מאוזן. משקף פשרה אמיתית בין המחנה הליברלי שהיה שמח מאוד אם תהיה תורת פרשנות שהיא ליטרלית לבין המחנה הליברלי. אז יש לנו פה תורת פרשנות שהיא מאוזנת – בחוזה עסקי הולכים לפי הלשון אבל עם סייגים. בחוזה רגיל הולכים ללשון ונסיבות אבל גם עם איזונים שמרניים ושיקול דעת. יש פה נכונות להתנות לצדדים ובתנאי שמיוצגים. יש פה המון איזונים פנימיים.

בנאום הבכורה שלך בכנסת אמרת לפעמים עדיף טלאי על טלאי שהוא מכוער מאשר הסדר נקי שלא מוסכם ומשקף שסע. ההסדר הזה הוא אומנם קצת טלאי על טלא לא מסודר, ברמה הצורנית היה יכול להיות טוב יותר, אבל משקף הבנה, פשרה מאוד יפה ואפשר להשוות את מה שעשינו פה משך תקופה מאוד ארוכה לאופן שבו נקבעה הלכת אפרופים או לאופן שבו נקבע פסק דין ביבי כבישים שם לא היה השיח הזה הפתוח הליברלי הכה קשוב שבו אני חושב שכולנו צריכים להודות לך אדוני היושב-ראש על ההובלה היפה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה לכל השותפים.

 << אורח >> אוהד שלם: << אורח >>   

כשהתחיל הגלגול עוד לפני הצעת אדוני אצל המשנה ליועץ המשפטי האזרחי כרמית יולס והזמינה, היו שם כל הפרופסורים בעלי השם לרבות אייל זמיר ופרופ' ליפשיץ, כמובן גבריאלה שלו בכבודה ובעצמה, ודנו שם בעיקר על הצעה שאנחנו הגשנו שהיא דומה מאוד לנוסח שהתגלגלה בסוף לנוסח של אדוני, והמסקנה הנחרצת של כל מומחי החוזים הייתה – התיקון ראוי, הדיון בו ראוי, התיקון קל וחומר ראוי. יש רק בעיה אחת – מהותית זה בדיוק מה שפרופ' בו אוליאל אמר – זה לא עניין עסקי מינורי. זה עניין מהותי. זה לב ליבו של השסע ולכן הם אמרו, כיוון שיש פה פיל בחדר אנו לא דנים בזה ולא נוגעים בזה. זה לא טובת החברה. זה לא טובת הציבור. ודאי לא טובת עם ישראל. אנו בסוגיה מהותית אחרת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ב"ה צלחנו את הדיון. מודה לכל השותפים. את הנוסח הזה בכל הנוגע לראיות, אגיש את זה כהסתייגות מטעמי ונדון בזה מחוץ לחדר לשנייה ושלישית כי את הדיון המהותי כבר עשינו רק יש להחליט האם התועלת עולה על הנזק ונתייעץ על זה עוד קצת. להוסיף את המשפט הזה מתוך הנוסח המקורי. 

הוגשו הסתייגויות ובקשות רשות דיבור מטעם יש עתיד ומטעם – זה רק רשות דיבור של ישראל ביתנו. ביקשו להמיר לרשות דיבור? 

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>   

יש גם רשות דיבור של מחנה ממלכתי וחד"ש תע"ל. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אעלה להצבעה את ההסתייגויות של יש עתיד שהגישו. מי בעד ההסתייגויות – ירים את ידו. מי נגד? 
הצבעה

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בעד – 1. נגד – 2. ההסתייגויות של קבוצת יש עתיד נדחו ויועברו למליאה. ישראל ביתנו הגישו רשות דיבור. יש עוד מישהו שהגיש הסתייגויות?

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>   

חד"ש תע"ל ומחנה ממלכתי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני רוצה להעלות את ההסתייגות שלי שדיברנו עליה קודם, שעוסקת באופן הפרשנות של חוזה, מוסיפה ל-25א את וכן הראיות שיובאו – הניסוח המדויק, לתיקוני נוסח אבל כן הראיות שיוצגו במסגרת הפרשנות, הראיות שיוכלו להיות מובאות לטובת הפרשנות. את הניסוח עצמו קחו מהנוסח שהיה לנו ובכפוף לתיקוני נוסח כמובן. מי בעד ההסתייגות שלי – ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בעד – 1. נגד – 2. ההסתייגות שלי נדחתה ותועבר למליאה. נצא להפסקה בת 3 דקות. נשוב ב-12:25.


 << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 12:22 ונתחדשה בשעה 12:25.) << הפסקה >>   



 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חזרנו. לפני הצבעה על החוק עצמו אתן עוד דיבור אבל נתמקד בסוגיית ההסתייגויות. גלעד, בבקשה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

נגיש – יש לנו הסתייגויות, אבל ההסתייגויות שהגשנו בכתב, אני מבקש שנצביע על העניין וכן חוזה עבודה או הסכם קיבוצי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שיוסיפו במפורש את המילים. בסדר גמור. רוצה שנעלה את זה בנפרד?

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>   

כן. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כאמור, בנושא הזה אני מקבל את עמדתכם. משרד המשפטים, הבנתי שככל שזה מופיע בעוד חוקים, אין עם זה בעיה. אני מקבל. גם אמרתי – לא רואה בזה בעיה. מבחינתי זה מובן מאליו. המלצת הניסוח, שזה לא יהיה בתוך זה אלא יהיה כתוב לעניין סעיף זה או חוזה עבודה לרבות הסכם קיבוצי. את הניסוח אני משאיר לכם. את המהות אני מקבל את עמדתו של חבר הכנסת גלעד קריב. מבקש להעלות את ההסתייגות שלו להצבעה. מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת גלעד קריב – ירים את ידו. מי נגד?

הצבעה

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

3 בעד, פה אחד. זה נכנס לנוסח ולא יועלה למליא כי זה בתוך הנוסח.

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>   

הדבר השני שאני רוצה שנצביע עליו שוב ולכן רציתי את הזמן – חושב שהיינו מגישים את זה בצורה – את היפוך הסדר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הם ינסחו את זה למליאה. להפוך את הסדר. חבר הכנסת קריב דיבר על זה בדיונים הקודמים, שהכלל שמופיע היום ב-25א יהיה הראשון. אמרתי למה אני לא תומך בזה אבל חבר הנסת קריב רוצה להעלות את זה. את הניסוח הטכני הייעוץ המשפטי יעשה לפני המליאה.

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>   

אם היינו יכולים להתקין את החוק בצורה יותר מסודרת ועל פי שיטתי ולא היינו סותרים בזה כבדרך אגב את העובדה שהחוק הזה משקף גם תהליך של הסכמה, זה לא רק להביא את 25א בלשונו היום לפני 25ב אלא זה לומר ש- -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לפני 25.

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>   

כן. הכלל שמופיע ב-25א היה צריך להיות אבן הראשה ולא לצמצם את עצמו לחוזה שאינו עסקי, חוזה אחיד. זה אבן הראשה כי היא גם נותנת הרבה מקום ללשונו של החוזה. אחרי זה היה צריך לקבוע את שני הסייגים - אחד, שבחוזים מסוימים ניתן להתנות על אופן הפרשנות ואז גם לקבוע את הכללים לגבי החוזה העסקי. זה היה סדר הדברים הנכון. לשם יש לכוון. לא מחוקקים סדר של חוקים כדי להיכנס באופן רטרואקטיבי בהלכה של בית המשפט כזו או אחרת, תהיה שנויה גם עד גובה השמים. זה לא משנה. בונים פה את חוק החוזים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

את הנושא הזה דיברנו עליו באמת רבות-רבות. אמרתי שבנושא הזה אני רואה את התועלת ואת האמירה וגם פרופ' בין אוליאל דיבר על זה. אבל אני חושב שמאוד יכול להיות שאם היינו מחוקקים את החוק הזה מאחורי מסך בערות מוחלט, היינו חוזרים לפני 50 שנה ומחוקקים את החוק, יכול להיות שהיית צודק, ושגם פרופ' אוליאל שאמר את הדברים גם היה צודק. אנו לימודי ניסיון, שגם כאשר דברים נאמרים במפורש בחוק, לא תמיד זה זוכה ליחס הנכון מצד בית המשפט. במקרה הזה, שבסופו של דבר מדובר בחוק, שעם כל האיזונים וכל ההגבלות, כן עוסק באבן הראשה של איפה אנו רואים את תפקידו של בית המשפט במערכת היחסים העסקית בין אנשים, בין אדם לחברו יש פה אמירה עקרונית ומהותית, אז לעשות את זה בדרך שאתה מציע היה מעקר את האמירה העקרונית והמהותית שעליה השר לוין עומד, ואני מבין היטב על מה עומד. ככל שזה חשוב, רק מחדד את הנקודה – בגלל שיצרנו את האיזונים האחרים, דווקא את האמירה העקרונית חשוב שנשאיר ברמה מסוימת של טהרה. המחלוקות בנושא הזה ידועות אך מודה לך שהעלית אותן.

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>   

אדוני, כרגע במצב המשפטי שייווצר עם החוק הזה, אם בחוזה אחיד יופיע סעיף שעוסק באופן הפרשנות של החוזה האחיד, זה מכניס אותנו- -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ראית פעם חוזה אחיד שהצדדים היו מיוצגים משפטית לגבי עריכת החוזה? אין דבר כזה. בחוזה אחיד עצם הגדרתו זה שהצדדים אינם מיוצגים לעניין עריכת החוזה.

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>   

בכל מקרה כתוב חוזה אחיד אף אם הוסכם בו אחרת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בהגדרה כמעט אין חוזה אחיד שצדדים מיוצגים לעניין עריכת החוזה. בכל מקרה הוספנו את המשפט שגם אם מוסכם בו אחרת לא אבל אמיתית מהותית גם בלי המשפט הזה היינו מסתדרים. הוספנו אותו גם בשביל המקרים של השלייקעס והחגורה. כי אם הצד היה מיוצג לעניין עריכת החוזה, כמעט בהגדרה לא מדובר בחוזה אחיד כי זה אומר שהיה לו עורך דין שערך איתו את החזה. לכן הוספנו עוד שלייקעס גם על המקרים האלה.

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>   

כל חוזה משכנתא שאתה עושה מול בנק.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אתה לא מיוצד לעניין עריכת החוזה. אתה מיוצג בחוזה. לא נרחיב. הוספנו את שניהם לכסות את כל המקרים מתוך אמירה שבחוזה אחיד אתה לא מתנה על אופן הפרשנות.

הסתייגותו של חבר הכנסת קריב בכל הנוגע לסדר – מי בעד ההסתייגות – ירים את ידו. מי נגד?

הצבעה

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בעד – 1. נגד – ההסתייגות נדחתה ותועבר למליאה. נעלה את שאר ההסתייגויות של קבוצת העבודה.

 << אורח >> יערה למברגר: << אורח >>   

רצינו לומר משהו על סעיף התחולה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שנייה. שאר ההסתייגויות של סיעת העבודה. מי בעד – ירים את ידו. מי נגד?

הצבעה

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בעד – 1. נגד – 2. ההסתייגויות נדחו ויועברו למליאה. לפני הצבעה על החוק, משרד המשפטים, רציתם לומר משהו – גם על סעף התחולה, אולי גם דברים כללים.

 << אורח >> יערה למברגר: << אורח >>   

סעיף התחולה דומה לסעיף שהצענו בהצעת החוק הממשלתית ורציתי להסביר חידוד מסוים. אל"ף, אנו עושים הבחנה בין חוזים שכריתתם הייתה לפני כניסתו לתוקף של חוק זה. כאשר אם יש חידוש של חוזה שבו יש גם אפשרות לצדדים לשנות את התנאים, אם נפתח פה משא ומתן מחודש ואפשרות של הצדדים לקבוע תנאים אחרים, הם יכולים גם לקחת בחשבון למשל להשתמש באופציה של פוזיטיביות או כלים אחרים שחוק זה נותן. אבל אני כן מחדדת משהו שהיה בדברי בהסבר בהצעת החוק הממשלית שאם מדובר באופציה שבה אי אפשר לשנות את התנאים, אופציית הארכה אינה נחשבת חידוש- -

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>   

זה נאמר בדברי ההסבר. לא נאמר בחוק.

 << אורח >> יערה למברגר: << אורח >>   

אנו חידדנו את זה בדברי ההסבר. כך ראינו שנעשה גם בחוק החוזים האחידים. יש כלל דומה בחוק החוזים האחידים וגם שם ניתן ההסבר הזה. ראינו שכך עשו בתיקונים בתחום החוזים בעבר. לכן המשכנו באותו קו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

את אומרת שההבנה שלנו, שאופציה בלי שהצדדים כותבים מחדש אלא הודעה שהחוזה מוארך בהתאם לאופציה ,אינה נחשבת חידוש חוזה.

 << דובר_המשך >> יערה למברגר: << דובר_המשך >>   

כן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זו פרשנות בהחלט סבירה. 

 << אורח >> יערה למברגר: << אורח >>   

רצינו להבהיר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

עד משהו לקראת הצבעה? אז רר אומר שניים שלושה משפטים לפני הצבעה על החוק כולו. בבקשה.

 << דובר >> אלכס מילר: << דובר >>   

אדוני היושב-ראש, אני מההסתדרות הכללית. הצוות המקצועי של ההסתדרות הכללית, הייעוץ המשפטי, ברשותך, אדוני, אני רוצה להודות לך על ההליך הזה. התחלנו אותו עם החששות שהיו לנו סביב החוק הזה. דיברנו איתך לא מעו. אני מצטרף לדברים שנאמרו פה על ידי הפרופסורים המכובדים. כמובן אביבי והגר מטעם ההסתדרות, הייעוץ המשפטי שלנו. עברנו פה דרך ארוכה. תודה על ההקשבה. תודה על החוק שמבחינתנו חוק מאוזן. אנו מקווים שגם בעתיד בישיבות הבאות על הדברים הבאים נהיה במילים הטובות. תודה לך ולכל מי שלקח חלק.

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>   

שני משפטים. לא רוצה לפגום באווירה החגיגית אבל אמרנו בישיבות הקודמות – אנו מאוד מוטרדים מהנוסח הזה. אנו חוששים שלא רק שלא יגשים את המטרה של יותר ודאות אלא יוסיף חוסר ודאות רבה בגלל הסדר, בגלל היחס בין הסעיפים השונים ובגלל היעדר חריג של עמימות בחריגים לגבי לשון בלבד. אמרנו את הדברים. אנו מוטרדים ולא כמו שאמרתי חזור ואמור ליושב-ראש, לא בגלל חוסר הסכמה לגבי המטרה אלא מתוך הבנה שהמטרה היא ודאות חוזית. אנו מוטרדים שזה יוביל לחוסר ודאות דווקא. עמדתנו לא התקבלה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

שותף לדעת היועץ המשפטי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ראשית תודה רבה לכל העוסקים במלאכה במשרד המשפטים. מודה בראש ובראשונה לשר. אני חושב – חוזה מושלם לא קיים. כנראה שגם חוק משולם לא קיים, אך אני כן חושב שהחרב של הלכת אפרופים, כל דרך לבטא את ההלכה הזו, שמעתי כבר בכל מיני הזדמנויות. החרב הזו התנוססה מעל דיני החוזים במדינת ישראל במשך שנים רבות. גם כאשר ניסו להסירה, וזה גם מן המפורסמות, עומק הדיון ומשכו והירידה לפרטים ולרזולוציות שהיה בפעם הקודמת שניסו לחלץ אותנו מהלכת אפרופים לא התקרב למה שהלך פה, כולל שיתוף הציבור, כולל נציגים מהאקדמיה ומשרד המשפטים וכל הגורמים הרלוונטיים. ניסיתי לעשות כמיטב יכולתי - אל"ף, לתקן ולהסיר את החרב הזו מעל דיני החוזים במדינת ישראל, אני חושב שאת זה הצלחנו לעשות, בלי לפגוע בדברים החשובים שלמשל, הלכת ביבי כבישי עשתה או הלכות אחרות שהיו לאורך השנים ולנסות כן לשמר את המסר העיקרי וזו הסיבה שהצטרפתי לעמדתו של שר המשפטים יריב לוין שהמשפט הראשון של תיקון החוק הזה צריך להיות מה שהוא היום המשפט הראשון - אופן הפרשנות של חוזה יהיה ככל אשר הסכימו החוזים. פירוש – השאלה היא מיהו האדון. במערכת היחסים בין אדם לחברו החירות הבסיסית – מדברים רבות, יותר מדי פעמים התערבו תחת האצטלה של חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, פגעו בחירות הפשוטה ביותר של האנשים לקבוע את מערכת היחסים בינם לבין שותפיהם העסקיים, בינם לבין האנשים שאיתם הם בוחרים להתקשר בחוזים, בינם לבין כל אדם אחר. לכן הסדר, ההסתייגות הזו, ואפשר ללמוד הרבה מהדיונים על מחלוקת לשם שמים שסופה להתקיים. אין פה, גם אם יש הכרעה בהצבעה ואקווה שהחוק יאושר בנוסח שנעלה אתו למליאה, גם אם יש הכרעה, מחלוקת טובה היא כזו שממשיכה להתקיים. שאין בה סוף פסוק. מחלוקת הלל ושמאי מלווה אותנו עד היום למרות שנקבע שהלכה כבית הלל. הוויכוח בין אמת ויציב בדיני החוזים מן הסתם ימשיך להתנהל גם הרבה אחרינו, אך הקביעה הזו של הכנסת שבעז"ה תאושר שאומרת, הצדדים הם הריבון ומערכה היחסים ביניהם ותנו להם את האפשרות להחליט – זה ייתן להם גם את הכוח וגם את היכולת וגם את האחריות והסמכות לקבוע מה מערכת היחסים ביניהם. בהקשר הזה התיקון הזה מביא בשורה גדולה ותודה שוב לשר לוין שהביאו לפתחנו. תודה כמובן למנכ"ל משרד המשפטים, לציון שליוותה רבות בתוך המערכת וליערה. יכול לעבור על כל השמות. לכרמית כמובן שהביאה. נעשתה פה הרבה מאוד עבודה, הצוות המשפטי של הוועדה, גם כשהסכימו וגם כשלא, גם כשעמדתם התקבלה וגם לא, עשו עבודה בהחלט מסורה מאוד. כבו הודיתי קודם לכולם ואני גם מודה לחבריי באופוזיציה שגם כשניהלו את הדיון הזה גם כשהיה לחלקם קשה או כשהיה חוסר הסכמה בצורה שתרמה לדיון וגם וטייבה את התוצר הסופי גם אם לא 100% כמו שהם היו רוצים וגם אם אפילו בדברים מסוימים היה 180 מעלות ממה שהיו רוצים. זו דרכה של הכנסת וכך לדעתי הליך חקיקה. המילים לרבות לפי סעיף 25א, אלמלא הן היו מוצעות בדיון הקודם על ידי חבר הכנסת קריב לא בטוח שהיו בתוך החוק. הוא הצביע על כך וזה שולב גם ללא מנגנון ההסתייגויות והיכולת לחלוק על העקרונות ולהסכים על הפרטים היא מנפלאותיו של הבית הזה. מודה לכל השותפים.

רוצה להעלות את החוק להצבעה לקריאה השנייה והשלישית. מי בעד הצעת חוק החוזים (חלק כללי) (תיקון מס' 3), התשפ"ה-2025 – ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע? 

הצבעה

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בעד – 2, נגד – 1, אין נמנעים. אני קובע כי הצעת חוק החוזים (חלק כללי) (תיקון מס' 3), אושרה לקריאה השנייה והשלישית בנוסח הוועדה. תודה רבה לכולם. ישיבה זו נעולה.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:45. << סיום >>