פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



2
ועדת החוקה, חוק ומשפט
01/07/2025


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 664
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, ה' בתמוז התשפ"ה (01 ביולי 2025), שעה 9:00



סדר היום:
 << הצח >> 1. הצעת חוק שיפוט בתי דין דתיים (בוררות), התשפ"ג-2023, של ח"כ ישראל אייכלר << הצח >>   
 << הצח >> 2. הצעת חוק שיפוט בתי דין דתיים (בוררות), התשפ"ג-2023, של ח"כ משה גפני << הצח >>   


נכחו:
חברי הוועדה: 
שמחה רוטמן – היו"ר
קארין אלהרר
אברהם בצלאל
יואב סגלוביץ'
יצחק פינדרוס
גלעד קריב


חברי הכנסת:
שרון ניר


מוזמנים: 
	יעל בלונדהים
	–
	משפטנית, משרד המשפטים

	דניאל רז
	–
	ממונה ארצי מעמד אישי, הסיוע המשפטי

	הילה קדר
	–
	עוזרת ליועצת המשפטית, משרד העבודה

	רפי רכס
	–
	יועץ המשפטי לשיפוט הרבני, בתי הדין הרבניים

	שמעון יעקבי
	–
	יועץ המשפטי לשיפוט הרבני, בתי הדין הרבניים

	ריקי שפירא רוזנברג
	–
	עו"ד, הרשות לאיסור הלבנת הון

	ענת טהון אשכנזי
	–
	מנהלת המרכז לערכים ולמוסדות דמוקרטיים, המכון הישראלי לדמוקרטיה

	ורד זייטמן
	–
	יועצת לראש לשכת עורכי הדין, לשכת עורכי הדין

	מוחמד דיק
	–
	היועץ המשפטי של בתי הדין השרעיים, בתי הדין השרעיים

	מירה סלומון
	–
	ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי

	אפרים גליקסברג
	–
	מזכיר הלשכה לשעבר, לשכת הארגונים העצמאיים לישראל

	הגר זוסמן
	–
	עו"ד בלשכה המשפטית לאיגוד מקצועי בהסתדרות הכללית, ההסתדרות החדשה

	ורד וייץ
	–
	מנהלת תחום חקיקה לשכה משפטית באגף לאיגוד מקצועי, ההסתדרות החדשה

	אסתר גיטל ויזלר
	–
	עורכת דין, שדולת הנשים בישראל

	סיגל רצין
	–
	מנכ"לית, מבוי סתום

	ורד בר
	–
	מנהלת היחידה לקידום מדיניות וחקיקה, מרכז רקמן לקידום מעמד האשה

	דותן ניומן
	–
	מנכ"ל, לצדכם העמותה למען הגברים בישראל

	אברהם יעקב
	–
	שופט בדימוס

	עומר שטיינמץ הסקל
	–
	ממייסדות בונות אלטרנטיבה

	לי הופמן אגיב
	–
	מייסדת, מוזמנים נוספים

	רחל כץ-בריל
	–
	פרופ' בפקולטה לרפואה, האוניברסיטה העברית, מוזמנים נוספים


זמיר חיימי


ייעוץ משפטי: 
אלעזר שטרן 

מנהל הוועדה:
איל קופמן

רישום פרלמנטרי:
הדס ליפמן


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


 << נושא >> הצעת חוק שיפוט בתי דין דתיים (בוררות), התשפ"ג-2023, פ/1579/25 << נושא >>   
 << נושא >> הצעת חוק שיפוט בתי דין דתיים (בוררות), התשפ"ג-2023, פ/1178/25 << נושא >>   

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. על סדר-היום: הצעת חוק שיפוט בתי דין דתיים (בוררות). משפחות, אם אתם רוצים אתן לכם עכשיו בקצרה או לאחר מכן בהרחבה.

 << דובר >> זמיר חיימי: << דובר >>   

אמתין.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

את החוק הקראנו בפעם הקודמת, את נוסח החוק בקריאה הראשונה. מה שהיתוסף לנו לדיון היום זה הטופס של בתי הדין הרבניים. אין לנו פה עוד תוספות. אני כבר אומר, והטופס פה יידון מן הסתם הרבה יותר בהרחבה בין הראשונה לשנייה ושלישית. יידון גם טופס שיובא בעז"ה מבתי הדין השרעיים. לדיון הבא, שיהיה בין הראשונה לשנייה ושלישית, אשמח שתביאו גם טופס שיתאים גם לכם כי הטופס הזה נבנה בסופו של דבר לפי הדין של בתי הדין הרבניים. וגם מה המנגנון שתרצו לטובת שינוי הטופס, תבואו עם משהו שאתם מציעים בנושא הזה כי שינוי הטופס של בתי הדין יהיה במנגנון שדומה לתקנות של בתי הדין הרבניים – אצלכם זה שר אחר ומנגנוני אישורים פנימיים אחרים. כמובן נתאים את הנוסח אליכם.

נקריא את הטופס. גלעד יוכל להתייחס וחברי כנסת ואחרים. אם יהיו שאלות או טענות לגביו, נתייחס. בבקשה, אלעזר.

 << דובר >> אלעזר שטרן (הייעוץ המשפטי): << דובר >>   

תוספת ראשונה, סעיפים 2 ו-5. בהתחלה יש פרטים טכניים. אקרא את הדברים המהותיים. יש מבוא וסעיפים שעליהם הצדדים מסכימים. אקרא את הדברים המהותיים. 1. הסכמה לדון ולפסוק בסכסוך. הצדדים מסכימים כי בית הדין ידון ויפסוק כבורר במחלוקת שבין הצדדים ובכל היבטי התביעות והטענות שיש לצדדים, זה כלפי זה, כמפורט ו/או כפי שיפורט בכתבי בית הדין אשר יגישו הצדדים, וכן בכל נושא אחר הקשור לנושא הבוררות אשר יועלה ע"י הצדדים במהלך הבוררות (להלן – הסכסוך); הצדדים מודעים לכך שעל אף שהדיון מתקיים בפני בית הדין מדובר בהליך בוררות, ושבית הדין אינו יושב בדיון כערכאה בעלת סמכות שיפוט. 

2. הבורר. הצדדים מסכימים כי מותב בית הדין שידון בסכסוך, הן בהרכב שלושה והן בדן יחיד, יהיה לפי סדרי הדין והמינהל של בית הדין.

3. הדין. הצדדים מודעים לכך שבית הדין רשאי לדון ולפסוק בסכסוך לפי הדין הדתי, ובלבד שבפסיקת בית הדין בהליך זה לא תיפגע זכות מהותית של בעל דין שהוא זכאי לה מכוח אלה: 


 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה מתוך החוק. סעיפי החוק. סעיף 3ב1 עד 5. 

<< דובר >> אלעזר שטרן (הייעוץ המשפטי): << דובר >>   

נכון. זה יהיה בפני הצדדים. 4. הכרעת בית הדין. בית הדין יפסוק בסכסוך, על פי דין או פשרה, פה אחד או ברוב דעות, לפי שיקול דעתו ומיטב שיפוטו.

5. סעדים. בית הדין יהיה רשאי לתת פסק הצהרתי, צו עשה או לא תעשה, צו ביצוע בעין, צווי ביניים, סעדים זמניים, החלטות ביניים אחרות, וכל סעד אחר שבית משפט מוסמך לתתו; כמו כן רשאי הוא לתת פסק ביניים המכריע בנושא הבוררות חלקים חלקים.

6. ערעור ורשות ערעור. יש למחוק את המילים כרגע לפחות רשות ערעור. על פסק בוררות של בית דין רבני אזורי אפשר לערער בפני בית הדין הרבני הגדול, והכול בהתאם לסדרי הדין הנוהגים בבתי הדין הרבניים.

7. שלילת הדיון בבית הדין. בית הדין יהיה רשאי שלא לדון בסכסוך מטעמים שיירשמו; על החלטה כאמור אפשר לערער לבית הדין הרבני הגדול.

8. סדרי הדין. סדרי הדין בבוררות יהיו סדרי הדין הנהוגים בבתי הדין הרבניים, בשינויים המחויבים, בכפוף להוראות חוק שיפוט בתי דין דתיים (בוררות), התשפ''ה–2025.

9. נזק ישיר ועקיף. הצדדים מתחייבים לשלם בגין נזק ישיר ובגין נזק עקיף (נזקי גרמא והפסדים של מניעת רווח) בהתאם לנסיבות, כפי שיקבע בית הדין, לפי שיקול דעתו.

קריאה:

	מה זה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה בארמית. המונח ההלכתי – אם ירצו אחר כך, ירחיבו בבתי הדין אבל לפי הדין הדתי, נזק עקיף אינו בר חיוב בדיני אדם אלא רק בדיני שמים, כלומר אדם שגרם נזק לאחר אבל לא באופן ישיר אינו מחויב בדין תורה לשלם בבית דין אלא בדיני שמים. מאחר שרוב האנשים, ודאי האנשים שרוצים לדון בדין תורה לא מעוניינים להיות מחויבים בדין שמים, זה לא חלק מהדין שמים שהקב"ה יעניש אותם על זה שפגעו באדם אחר ולא נשאו בנזק, כדי שבית הדין יוכל לעשות את המלאכה שהצדדים מבקשים מהם שיסיים את הסכסוך בצורה כזו שלא ממשיך סכסוך אחר כך לדיני שמים אלא הסכסוך מסתיים, הם אומרים לו: גם נזק גרמא תן לנו את ההסכמה ואז מחייבים אותו לא מכוח נזק הגרמא שעשה אלא מכוח ההסכמה שנתן של גם נזק עקיף. בדין הישראלי נזק עקיף מחויב באופן ישיר. אין בעיה. זה  לא מוסיף משהו כלומר. זה משהו שהיום בנזק עקיף כשיש שלבים באמצע הדין הישראלי מחייב אותך לפי פקודת הנזיקין וכללים אחרים, ולעומת הדין הדתי אתה מחויב רק בדיני שמים וכשאתה כותב נוסח כזה בהסכמה, אתה מאפשר לבית הדין לסיים את הסכסוך על כל חלקיו. זה המינוח.

קריאה:

הם לא יבינו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אוקיי.

קריאה:

זה פוגע בהסכמה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תמשיך בבקשה.

 << דובר_המשך >> אלעזר שטרן (הייעוץ המשפטי): << דובר_המשך >>   

10. תאגיד. אם מי מבעלי הדין הוא תאגיד – (א) הצדדים מסכימים שתאגיד הוא בעל זכויות וחובות ובכוחו לתבוע ולהיתבע. (ב) הצדדים מסכימים כי לתאגיד יש אחריות מוגבלת, ועל כן תביעותיהם מופנות כלפי נכסי התאגיד ולא כלפי נציגי התאגיד הפועלים בשמו ולא כלפי בעלי מניותיו, אלא אם כן בית הדין סבר כי מנהלי או נציגי התאגיד או בעלי מניותיו אחראים אישית, ובלבד שהם בעלי דין בהליך בוררות זה. (ג) בכפוף לאמור בסעיף קטן (ב), הצדדים מוחלים על האפשרות לתבוע את הנכסים שמעבר לרכוש התאגיד.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אותו עיקרון, המנגנון של תאגיד ואחריות מוגבלת להחיל עליו את הדין הדתי לכל השיטות כדי שכל דיין, לא משנה באיזו אסכולה הלכתית הוא פועל, יוכל להתייחס לחברה כישות משפטית מוגבלת, הסכמת הצדדים הזו מאפשרת לבית הדין לדון גם לשיטות שלא מכירות בתאגיד כישות משפטית נפרדת, כולל האפשרות להרמת מסך אם יש אחריות אישית, בלבד שהדירקטורים הם גם צדדים ונתנו את הסכמתם לתהליך.

קריאה:

הדירקטורים?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הדירקטורים, בעלי המניות, התאגיד. מי שנתן את הסכמתו בהקשר של התאגיד. כמובן אם זה חברת יחיד- -

 << אורח >> ורד וייץ: << אורח >>   

לי נדמה שיש פה סתירה בין ב ל-ג כי אם הם לא יכולים לתבוע מעבר לנכסי התאגיד, כלומר הם לא יכולים לרדת לרכוש בעל המניות איך תהיה הרמת מסך?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

להפך. ב אומר לך שכשיש מישהו מהאורגנים של התאגיד שהוא חב אישית הא גם יחוב מעבר לתאגיד, וג' אומר שכל זמן שלא עשית את זה מהתאגיד אתה לא יכול ללכת למקומות אחרים. הנוסח הזה הוא נוסח למיטב ידיעתי כל אדם שרוצה לדון בדין תורה בימינו, ודאי מול תאגיד, וחותם שטר בוררות, כותב את הנוסח הזה, מאחר שהנוסח הזה מאפשר לבתי הדין לפעול, גם כאשר יש תאגידים, לפי כל השיטות והדעות. אבל הוא לא מייצר שום חידוש. להפך.

 << דובר_המשך >> ורד וייץ: << דובר_המשך >>   

לא מכירה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר. אגב אחד היתרונות הגדולים במנגנון שיצרנו פה שהוא מנגנון מבחירה ומהסכמה. זה יתרון מאוד גדול.

 << דובר_המשך >> ורד וייץ: << דובר_המשך >>   

דיברנו על זה רבות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר. נכון.

 << דובר_המשך >> ורד וייץ: << דובר_המשך >>   

אני גם צודקת בזה שלא צריך לדבר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בין הראשונה לשנייה ושלישית נמשיך לדבר.


 << דובר >> אלעזר שטרן (הייעוץ המשפטי): << דובר >>   

11. הוצאות. הצדדים מתחייבים לשלם הוצאות משפט, שכר העדים ושכר טרחת עורך דין כפי שיקבע בית הדין, לפי שיקול דעתו.

12. קניין על פי דין תורה. הצדדים מצהירים ומודים כי קיבלו קניין מועיל כדין על פי דין תורה בבית דין חשוב, על כל התחייבויותיהם בכל סעיף וסעיף שבהסכם זה, וכחומר כל התנאים וכחומר כל השטרות. וכו'.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נוסח הלכתי שנועד לתת מענה להסכמת הצדדים לדון על פי דין תורה. עד כאן זה היה ההסכם שהצדדים חותמים כשהם רוצים לדון וזה שטר הבוררות שהם חותמים אל מול בית הדין. התוספת השנייה זה המנגנון שבית הדין פונה ושולח הודעה לאדם כדי שיבוא ואם ירצה יחתום על שטר בוררות. זה נוסח התוספת השנייה. הערות בסוף.

 << דובר >> אלעזר שטרן (הייעוץ המשפטי): << דובר >>   

(א) דע/י כי (המבקש/ת) הגיש/ה לבית הדין הרבני בקשה לדון ולפסוק בבוררות בסכסוך שביניכם, כמפורט במסמכים המצורפים, וחתם/מה על טופס הסכם בוררות המצורף בזה.

 (ב) אם הנך מסכים/מסכימה לקיום הליך הבוררות בסכסוך בבית הדין, נא חתום/חתמי על טופס הסכם הבוררות והחזר/החזירי אותו למזכירות בית הדין; אם יש לך תביעה נגדית, הנך רשאי/ת להגישה לבית הדין.

 (ג) הודעה זו אינה נחשבת דרישה להשיב לתביעת המבקש/ת או הזמנה לדין.

(ד) הודעה זו שנשלחה על ידי בית הדין אינה מחייבת אותך לתת את הסכמתך לבקשת המבקש/ת לקיום הליך הבוררות בבית הדין.

(ה) בלי הסכמתך המפורשת באמצעות חתימתך על טופס הסכם הבוררות המצורף, לא ידון בית הדין כבורר בבוררות זו, לא תהיה חייב/ת להשיב לטענות המבקש ובית הדין לא ייתן כל החלטה בעניין בסכסוך.

(ו) הליך בוררות בבית הדין יכול להתקיים רק בהסכמה חופשית וברצון מלא.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שימו לב ששני משפטים – ההדגשה במקור כדי לחדד לאנשים שבקבלת המסמך הם לא מחויבים להגיע לבית הדין. הערות ושאלות לטפסים, גלעד.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

לפני השאלה אחזור ואומר שמבחינתי, הנושא של התוספת השנייה משקף ליקוי יסודי מאוד בהצעת החוק.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שהתנגדת אליו כבר בחוק.

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>   

נכון. אני חוזר, ההתעלמות מהמעמד של בתי דין רבניים בפנייה שלהם לאזרחים שחיים אורח חיים של שמירת תורה ומצוות, ולהציג את זה כאיזו מקפצה בירוקרטית, זו הצגה מאוד לא רצינית. יש פה ממש יצירת סיטואציה של לחץ לא ראוי על מידיינים באמצעות פנייה מבית דין רבניים על טופס רשמי של המדינה. אני קורא למשרד המשפטים להשמיע קול הרבה יותר ברור. יש פה ממש תרתי דסתרי.

לגבי התוספת הראשונה, אני רוצה להבין ולקבל התייחסות לגבי סעיף 5 ולגבי סעיף 6. סעיף 5 אומר, שלבית הדין עומדים בשבתו כבורר עומדים כל הסעדים שעומדים לבית משפט בשבתו כבית משפט. זה הפלת החומה הכי ברורה. לנו אומרים כך: אנחנו רוצים לאפשר בתוך מערכת בתי הדין הרבניים מסלול של בוררות. זה לא מסלול של שיפוט. לבית הדין הרבני בשבתו כבורר, לא אמור להיות שום סעד ישיר, שלא עומד לטובת מסלול בוררות רגיל. אפשר להיכנס לשאלה האם אחרי שאדם קיבל פסק בוררות של בית הדין הרבני בשבתו כבורר, לאן הוא פונה כדי לקבל את הסעדים שיש לבית משפט בהקשר של בוררות. בחוק הבוררות יש סעיף שקובע, איזה סעדים בית משפט יכול להפעיל, כאשר פונים אליו בעניין הליך של בוררות. זה לא קורה אצל הבורר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

במחילה מכבוד תורתך, אתה מבין לא נכון כי אני מפנה אותך לסעיף יז בתוספת הראשונה לחוק הבוררות שאומר: סדרי הדין והכללים שחלים על בוררות רגילה, לפי החוק – הבורר רשאי לתת פסק הצהרתי, צו עשה או לא תעשה, צו ביצוע וכל סעד אחר שבית המשפט מוסמך לתתו וגם רשאי הוא- - 

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>   

זה העתק הדבק?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

פחות או יותר. הם חילקו פה את הסעיפים אבל זה אותו דבר. הדבר היחיד – אני חושב שזה ברור מאליו, ואם צריך, ניתן לזה הבהרה. נוסח ההבהרה עצמו נדון בין ראשונה לשנייה ושלישית כי בעיניי פחות חשוב. הדבר היחיד שחשבתי שאליו אתה מתכוון, נראה לי גם אלעזר התכוון, לא לעניין הסעדים שמוסמך לתת הבורר למי שמידיין בפניו אלא לצדדים שלישיים. ברור שהסכמת צדדים היא רלוונטית רק ביני ובינך. אם אני ואתה הסכמנו בוררות, ברור שאני לא יכול לתת כתוצאה מזה סעד כלפי צד ג' אלא אם כן גם הוא חלק והוא הסכים עם זה. אני יכול לתת סעד ביניים, יכול לתת לך הוראות להמצאת מסמכים. יכול לתת לך סעד זמני, הכול, והכללים חלים אותו בדר בזה נוסח שקיים אותו דבר וזה סמכויות בורר רגילות. גם עשינו את חוק הבוררות הבין לאומי, קיים אותו דבר. לגבי צדדים שלישיים, אלעזר חשב שלזה אתה מתכוון, הבנתי שלא לזה אתה מתכוון משאלתך - בעיניי נואר ברור, שאתה לא יכול לתת משהו שאין לך אז ברור שהסכמה ביני ובינך ודווקא הכלל לגבי התאגיד מאוד ברור שאפילו הרמת מסך על תאגיד, שהסכים ללכת לבוררות, אם אין הסכמה מפורשת של בעל המניות שהוא צד, כלומר שלא יכול לחול כלפיו. ברור לחלוטין שזו הכוונה. אם צריך תוספת הבהרה – לזה אלעזר התכוון - נדון בזה בין הראשונה לשנייה ושלישית אבל ברור לחלוטין שזה האירוע. אגב זה ההבדל בין בוררות לסמכות שיפוט. על זה דיברנו בפעם הקודמת מול בתי הדין. הם אמרו סמכות שיפוט. אמרתי להם – סמכות שיפוט אני לא נותן כי היא מעוררת את כל הבעיות של צדדים שלישיים. לא אומר שזה דבר פסול אבל זה לא במסגרת החוק הזה.

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>   

לגבי סעיף 6, אנחנו לא אמרנו שהנושא של אפשרות הערעור –

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אמרנו שתהיה בטופס בתופסת.

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>   

עניין שאפשר להתנות עליו. זה מה שנאמר בפעם בקודמת, לא?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא. אמרנו הפוך. אמרנו, אדם שרוצה את סמכות בית הדין - בית הדין זה מוסד קיים עם מוסד בוררות בפנים. אני הצעתי לבתי הדין גם לגבי דן יחיד וגם לגבי סוגית הערעור, האם הם רוצים לעשות את זה באופציות, אבל אני חושב שהדרך הנכונה ביותר לעשות את זה באופציות, זה בקבלת הסכמת הצדדים הספציפית פר תיק שיבואו לדיין. קודם כל שיהיה טופס אחיד בלי אופציות. אני חושב שזה יותר נכון בטח בשלב שאנחנו נמצאים. הם כן דיברו על רשות ערעור וזה דבר שאמרנו שנדון בין הראשונה לשנייה ושלישית ולכן גם אלעזר אמר שנוריד את המילים רשות ערעור כי זה מעורר מורכבות מסוג אחר. לא בטוח שזה דבר נכון. מלבד ההתנגדות הכללית לחוק.

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>   

אי אפשר בעיניי ללכת, להחזיק את המקבל בשתי קצותיו. אתם אומרים: אנו רוצים בוררות בבתי הדין הרבניים, ועכשיו אנו יוצרים פה- -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ממש לא. זה מתוך התוספת לחוק הבוררות, ובכל מוסד בוררות שיש בתוכו ערכאת ערעור זה בחירה של מוסד הבוררות האם אני נותן לך להתנות על זה כן א ולא. יש מוסדות בוררות שאומרים: אם אתה רוצה. יש כאלה שאומרים: אנחנו מוסד בוררות עם ערכאת ערעור פנימית. קח את זה או לא. זה בחירה. אם בתי הדין היו אומרים: אנחנו רוצים שזה יהיה אופציה בבחירה, היינו בונים את זה. אני חושב שבו טעות. אני חושב שכשיש מוסד, טוב שמתרגלים לעבוד בדרך מסוימת. לא לייצר דברים חריגים, אבל זה עוד פתוח בדיון ונדון בזה בין הראשונה לשנייה ושלישית. אני חושב שעדיף לומר שיש פה מוסד. מי שרוצה פיק אנד צ'וז שילך לפרטי לגמרי. זו הגישה שלי אך פתוח לשכנוע. קארין, בבקשה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

תודה רבה. כמה נקודות. קודם כל, הערה כללית. ממחקר שהציג המכון הישראלי לדמוקרטיה נבדק במדינות אחרות, כשהולכים לדין דתי זה נעשה רק פרטי. לא נעשה במימון המדינה. הערה כללית. פעם שעברה העפת אותי מהדיון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מעולם לא על דברים שאמרת. רק על זה שלא נתת לאחרים.

 << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

כרגע הפרעת לי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא אמרתי שלא הפרעתי לך. אמרתי שלא הוצאתי אותך מהדיון. זה שונה.

 << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

אלוקים תן לי כוח.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אמן. ביחד ננצח.

 << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

לא איתך יקירי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אין מה לעשות. את תקועה איתי. עם ישראל תקוע זה עם זה שנים רבות. אין בחירה.

 << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

בכל זאת אומר את הדבר הזה. מדינות דמוקרטיות שבהן הליך הבוררות על פי הליך דתי קיים, נעשה באופן פרטי. פה אני חוזרת ואומרת – מדינת ישראל נותנת בחסותה דין פרטי שהופך להיות לאומי. שאפשר לעשות זאת. בעיניי בעייתי. זה אחת.

שתיים, אם אני זוכרת נכון, כשדיברנו בתחילת הדברים, בדיונים הקודמים הוזכר שבקדנציות קודמות, כשההצעה הזו עלתה, הוחרג כל נושא דיני העבודה, והפעם החרגתם רק את הדין הקוגנטי. למה לא את כל דיני העבודה?

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

לא רק למה אלא יש לנו ניתוח אקדמי איך בתי הדין הרבניים- -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני לא רוצה להגביל בזמן. את רוצה לדבר על הטופס – דברי עליו. על דיני עבודה דיברנו בהרחבה וכמו שאמרה ויויאן, עוד נדבר.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

נבחרתי בבחירות כמוך. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אותי בחרו פריימריז.

 << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

אזרחי ישראל הלכו לקלפי ובחרו, אז תן לי לדבר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אנחנו בדיון רביעי או חמישי. 

 << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

כשאתה מוציא חברי כנסת מדיונים חוזרים על הדברים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הדיון על סוגיית דיני העבודה הוקדש לו פרק זמן מכובד בדיון הקודם. את רוצה להתייחס לטופס – אשמח לתת לך.

 << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

אגיע לטופס.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

כדרך אגב אתם חוזרים על זה בטופס.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הכול בסדר. אם אראה, שאת פותחת את כל הנושא שדיברנו עליו אגביל אותך בזמן. לא  רוצה את זה. אנא דברי לעניין. בבקשה.

<< דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

אתה מחלק לי ציונים. מדברת לעניין, לא מדברת לעניין. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

קארין. יש לך שלוש דקות. זה מה שאת רוצה. מדברת כבר חמש דקות, רק נוזפת בי. שלוש דקות לרשותך, דברי מה שאת רוצה. בבקשה.

<< דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

אתה חי בעולם מקביל? אתה נוזף בי כל חצי משפט. לאחרים אתה לא עושה את זה. מתחילה לחשוב שזה אישי. זו נקודה שאשמח לקבל עליה תשובה. גם מופיע בטופס.

יש הרכב של שלושה דיינים. איך זה יעבוד? כמו שופטים שיש ראש הרכב ויש שופטים בהרכב? איך זה עובד?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כפי שכתוב.

<< דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

אבל בבוררות אין אירוע כזה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אם יש הרכב של שלושה בבוררות, וגם מפנה לתקנות בתי הדין. תמיד כשיש שלושה אנשים בהרכב גם בבורות יש אב בית דין שקובע את המועדים.

<< דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

אבל זה לא פסק דין.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא קשור. ככה זה עובד. זה לא חדש. בבקשה. את בזמן הדיבור שלך.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

לגבי סעיף 6, סוגית הערעור, נשקלה? לא הייתי בדיון כאמור כי הוצאת אותי. אני שואלת, האם נשקלה ערכאת ערעור אזרחית ולא ערעור רק לבית הדין הרבני?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יש, חוק הבוררות אומר שכאשר יש ערכאת ערעור פנימית, הולכים לעילות הביטול, והן לא עילות ערעוריות. הערעוריות ערכאת הערעור עושה. כמו שאמרתי, אנו באירוע של צדדים שמסכימים. מי שלא רוצה – אין בעיה, יש פה מוסד עם ערכאת ערעור מובנית. יכול להיות, וזה דבר שעניתי לגלעד קודם ששאל, יכול להיות שיהיה בידול בזה. יכול להיות שיהיה אפשרות לבחור, לוותר. אם הם ירצו את זה נכניס את זה לטופס בין הראשונה לשנייה ושלישית.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

הוראות חוק הבוררות חלות?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כן. כתוב גם.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

לגבי סעיף קטן (ג) בתוספת השנייה, הטופס אינו הזמנה לדיון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נכון, זה מה שכתוב פה. הודעה זו אינה נחשבת דרישה להשיב לתביעת המבקשת או הזמנה לדין. בדיוק מה שכתוב. אינו הזמנה לדין.

 << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

אז למה זה לא נאמר בצורה יותר- -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הכי מפורשת שיש – הודעה זו אינה נחשבת דרישה להשיב לתביעת המבקשת או הזמנה לדין. כי זה לא הזמנה לדין.

 << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

למה אתה לא כותב את זה בקשה להסכמה? משהו יותר ברור? בכותרת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הכותרת היא הודעה על הגשת בקשה להידיין בבוררות בבית הדין הרבני, סעיף ד- -

 << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

למה לא להיות פשוט?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה נורא פשוט בעיניי.

<< דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

זה לא.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אז תגישי הסתייגות. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

מה עם חופש הבחירה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כתוב – הליך בוררות בבית הדין יכול להתקיים רק בהסכמה חופשית וברצון מלא וכתוב, שהודעה זו שנשלחה על ידי בית הדין אינה מחייבת אותך לתת את הסכמתך. שאלת – קיבלת תשובה. הזמן שלך נגמר.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

מה הפוך?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הפוך. הזמן שלך נגמר.

 << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

לא, כי אתם מפריעים לי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא. מה שכן כתוב. לא אתן לך לדבר עשר דקות על שני סעיפים שאת שואלת למה לא כתוב מה שכן כתוב. קיבלת הגבלת זמן, קיבלת שלוש דקות. אנחנו כבר אחרי רבע דקות. משפט אחרון. סיימי.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אני מציעה, ואם צריך, אגיש הסתייגות, שזה יהיה כתוב בצורה פשוטה. בנוסף, להגדיש בסעיף (ו) – ההסכמה היא של החותם. האם אפשר, כיוון שאנו רוצים לוודא את הבחירה מרצון חופשי, לשנות את הנוסח להסכמתך באופן חופשי ומרצון?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לי אין בעיה. לכם יש בעיה עם זה? לי אין בעיה. סיימנו את הקראת הטופס. לפני שנעבור לסבב התייחסויות של גורמים שפה, הבטחתי לזמיר שאתן לו לדבר. בבקשה וסליחה שהתעכבת עד כה.

 << דובר >> זמיר חיימי: << דובר >>   

תודה. אני נמצא פה כבר תקופה ושואל את עצמי כמה שאלות. גם בעניינים – ראיתי גרועים ממה שהיה פה אבל בנושאים של דרך ארץ, צורת דיון. גם של חובת נוכחות בוועדה. היו ועדות שהגעתי ורק היו"ר לבד היה שם ושאלתי איפה חברי הכנסת שאמורים להגיע לפה. אבל זה לדיון אחר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בדרך כלל כשאתה מגיע אני נוכח אז נקי אני שאתה לא בביקורת עליי אבל חברי כנסת בייחוד מהקואליציה בממוצע חברים בשבע ועדות. מכל מיני סיבות. צריך לעשות לזה רוויזיה גדולה מאוד בעבודת הכנסת. לכן לנוכחות הפיזית שלהם פחות תהיה משמעות.

 << דובר_המשך >> זמיר חיימי: << דובר_המשך >>   

אני בא לדבר פה כדי להשאיר את נושא החטופים בתודעה ולנסות לשכנע – אולי מילה מוגזמת, אבל בסוף אני יושב רק עם חברי האופוזיציה ועם היו"ר. חוץ מחבר הכנסת פינדרוס שהיה פה ונעלם, מרגיש שאני מדבר בעיקר ליועצים המשפטיים והמקצועיים. מאוד מעריך אותם כי הם לפחות מקשיבים לי.

אני זמיר חיימי מקיבוץ נר יצחק. אני הדוד של טל חיימי, שהיה מפקד כיתת הכוננות של קיבוץ ניר יצחק ב-7.10. בניר יצחק ביום הזה נהרגו שמונה אנשים. זה נבלע בצורה מאוד דרסטית בגלל המגה סיפורים של ניר עוז, של כפר עזה, של בארי והנובה אבל שמונה אנשים. ביום רגיל בלי המגה אירועים האלה, ויש לי המון חברים בניר עוז וכמות הלוויות והחטופים שצברתי השנה בכלל במועצה אזורית אשכול שחטפה את המכה הכי גדולה בשנה ושמונה חודשים האלה, זה משהו שקשה לי להעביר אותו למי שלא עבר את זה, ואני עוד מהאנשים החזקים.

כרגע ניתנה הוראה, חלק גדול מהישובים להחזיר חזרה לישובים. אני חקלאי, לא הייתי צריך שמישהו יחזיר אותי או את משחתי. אני חוזר לבד. אבל מי שיבוא אפילו לכמה שעות לניר יצחק או לניר עוז או לכרם שלום או לכל ישוב אחר ואפילו בטווח הקצת יותר רחוק, מי שמכיר את המפה על הצד השני של 232, הרעש והפיצוצים והעוצמות וההדף ובתים שניזוקים אבל בעיקר נפשות – אני לא הנפש שניזוקה כרגע אבל הרבה נפשות שממשיכות להינזק ועכשיו גם מתחילים המענקים על מענקי השיבה שהובטחו ולא הובטחו. מרגיש שגם אנחנו סוג של חטופים. 

בניר יצחק כאמור נהרגו ביום הזה שמונה אנשים, איבדנו אותם. טל האחיין שלי שהיה מפקד כיתת הכוננות, נחטף וטרם הושב לנו. יחד איתו, ומבחינתי הם צמד בלי נפרד, נחטף ליאור רודאייף שלחם איתו בכניסה לקיבוץ. אנו רוצים, תעצרו הכול ותחזירו אותם. אני רואה עכשיו עוד חבר כנסת מהקואליציה שמצטרף בקריאה הזאת. אני אף פעם לא מבין את יחסי הכוחות פה. חברי כנסת שיוצאים בקריאה אבל לא מסוגלים לעשות מעשה. בשביל מה יש לנו כנסת שאמורה לפקח על הממשלה? בטח חברי כנסת שנמצאים בקואליציה ויש להם הכוח לפחות - חבר הכנסת קריב, מאמין שאם היה בקולאיציה ואפילו שר בכלל המדינה הייתה מתנהלת טוב יותר ואני רוצה גם לדבר על זה.

אני רוצה לדבר על המושג שנקרא הניצחון המוחלט. אני חושב שאנחנו עדיין לא שם, לא יודע אם יש דבר כזה אך יש פה ניצחון מוחלט של ממשלת ישראל. אני בדרך כלל לא מתבטא כך – אני אדם הרבה יותר עדין ומתבטא כדי שכל המאזינים יוכלו להקשיב לי אבל נמאס לי שטופחים לי על הכתף ואומרים: אתה כותב ומדבר מדהים אבל בסוף מורחים אותך.

יש פה ניצחון מוחלט של ממשלת ישראל. ניצחון מוחלט לא על החמאס, על לא איראן. יש פה ניצחון מוחלט של ממשלת ישראל על החטופים. על משפחות החטופים. על חיילי המילואים. על חיילי הסדיר. על כנסת ישראל, שפשוט לא נספרת פה. אין לה שום סטטוס בתוך הסיפור הזה, והיא לא עושה דבר כדי לעצור את השואה שעוברת לנו ובעיקר את הניצחון המוחלט של ממשלת ישראל על אזרחי ישראל ומדינת ישראל. ממשלה שלא הייתה שם ב-7.10. לא הייתה שם. גם לא הייתה בחודשים ובימים שאחרי. מזל שאנו מדינה של אזרחים מדהימים. המון אנשים שהתגייסו, כשהתפנינו לאילת בחודשים הראשונים ואחרי זה לאילות. המדינה פשוט לא הייתה שם. אין לי מושג מה התפקיד של המדינה אם לא לשמור עלינו האזרחים ולטפל בנו אחרי שעה שכזו, אבל יש פה אזרחים מדהימים. משמאל, מימין, דתיים, חילונים. הם היו שם ועזרו לנו להתרומם והם עדיין שם. המשלה הזאת בעיקר מפריעה לנו. היא משחקת בזה כמו במשחק כדורגל. יש מחצית ראשונה, מחצית שנייה. במקרה של גמר גביע יש עוד 120 דקות. אחרי זה יהיו פנדלים וגם המחצית לא חייבת להיות 45 דקות. יכולה להיות 3 שעות. וכך מורחים את הזמן עוד ועוד, ואני מאמין שהרבה מהקואליציה הזו והממשלה אם רואים אותי פה היום עומד עם מיעוט האנשים שמאחוריי כשבהתחלה היינו המונים, די מרוצה כי מצליח ומתיש אותנו.

רדו רגע לקרקע. יש פה המון אינטרסים שנכנסים – של מדינה, פוליטיים, אינטרסים של חברה, אבל החברה הזאת לא יודע לאן הולכת גם כן. ואני רוצה לצטט, כמה שיישמע מוזר, נאום מאוד ישן שאולי רק הקשישים בינינו - אני לא כל כך קשיש אך זוכר אותו עד היום. חיפשתי אותו הבוקר. אני רוצה לצטט דווקא את חיים רמון בוועדת מפלגת העבודה בזמנו: כמו לוויתן שאיבד את חוש הכיוון אתם מסתערים על החוף שוב ושוב ורוצים להתאבד. ואנחנו בכוחנו הדל דוחפים אתכם למים החיים ואתם לא רוצים לחזור לשם. אתם לא רוצים. אתם מתעקשים להתאבד. אתם מתעקשים לנהל מלחמות שלא קשורות אלינו, ואתם מתעקשים לא להחזיר את החטופים. 

הגיע הזמן לעשות מעשה. היושב-ראש רוטמן, דווקא שאתה בא ממקומות שאני לא אוהב אבל אני מצפה דווקא ממך – יש לי הרבה חברים באגף שלך גם כן, אבל אני לא אוהב את הדיבור שלך, לא את המעשים שלך אך קורא לך דווקא עשיו – בוא ממחר בבוקר, תעשו מעשה. די. חלאס. נמאס לנו. אנשים שחוקים. המדינה נופלת לתהומות. החברה הזו. הגע הזמן לשינוי, והוא יתחיל רק אם החטופים האלה יחזרו. תחזירו אותם עכשיו. תודה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה. ויוי, אמרתי שאתן לך. בבקשה.

 << אורח >> ורד וייץ: << אורח >>   

לעניין הטופס או בכלל? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הנושא של דיני עבודה עלה רבות. הסוגיה לדעתי חודדה עד הקצה. בעיניי בשני הצדדים עומדות מוטיבציות ראויות – החשש שאת מעלה וחלק מהנוכחים סביב השולחן מעלים, של כפיית הסכמה הוא חשש שאני לא מזלזל בו, חושב שהוא נכון. לכן אני מתעקש שיש חשש הרבה יותר גדול שכאשר איני מאפשר את ההסכמה למסלול הזה אני שולח את האנשים לכפיית הסכמה לבתי דין או למוסדות בוררות אחרים שהם פחות טובים ופחות מפוקחים ושקופים ואז השאלה האם אנחנו בוחרים בין ברירות. כמובן בעיניי ברור שיכול להיות שיש השקפת עולם שגם אולי נובעת מתפיסה, מידע, מגישה, מאלף דברים. האם טוב יותר לאנשים שיידונו בבית דין רבני כן או לא, האם זו בחירה טובה יותר, נכונה יותר. האם התוצאה תהיה צודקת יותר. יכול להיות שבזה יש מחלוקת בינינו. יכול להיות שזה פערי ידע ויכול להיות שאני טועה. לא יודע. את עמדתי אמרתי וזה מאוד ברור.

לעניין כפיית הסכמה, אם החלופה היא בית הדין לעבודה אל מול בתי הדין הרבניים וחשש שזה מעסיק בחברה מסוימת, יכפה בתי דין רבניים וזה יוצר תוצאה פחות טובה לעובד – מבין את החשש. אם הבחירה היא בין בית דין פרטי או מוסד בוררות פרטי או בכלל אי בירור הסוגיה בגלל אותם לחצים חברתיים, ככל שהם קיימים, לעומת בת דין רבני שפועל עם ייעוץ משפטי ועם פיקוח ובמקרה הצורך עם עילה לבית המשפט, ובמקרה הצורך של חריגה מסמכות גם בג"ץ, כל המנגנון שקיימים, אם זו הבחירה אני חושב שזו בחירה יותר נכונה וזו שאלה מציאותית, ויכול להיות שיש פה פער בתפיסת המציאות ויכול להיות שלא. הדיון הזה בעיניי עשינו אותו בריפיט כמה וכמה פעמים. המבחן שהצבתי פה בחוק, וזה דיון מהדיון הקודם זו אמירה – מה שניתן ללכת לבוררות לבית דין פרטי או למוסד בוררות פרטי, לא תהא כהנת כפונדקית. אפשר ללכת גם לזה. מה שלא ניתן, לא ניתן והמגבלה הזאת קבועה היום בחוק בתי הדין לעבודה ולכן הפנינו אליה. הוספנו גם משהו שלא קיים בבוררות רגילה – אותו סעיף 5, הוא מקבל תוקף גם מתוקף החוק וגם מתוקף טופס ההסכמה שאומר: יש משפט העבודה שאין להתנות עליו המגן על זכויות עובדים – נכנס בדלת הראשית בתור עוד שלייקעס, שמעבר למה שהיה כתוב בסעיף. בנוסף הגנה על בעלי מוגבלויות, הוראות כל דין החלות אף על כל ויתור והסכם נוגד וגם חוק שיווי זכויות האישה נכנסו בדלת הראשית גם בחוק וגם במקרה שאולי ח"ו יש דיינים שפחות מתרגשים ממה שכתוב בחוק, חששות שהעלו פה, בטופס ההסכמה של הצדדים שהוא כמובן מחייב ברמה הגבוהה ביותר בדין תורה אין דבר שמחייב יותר מהסכמת הצדדים כלומר הסכמת הצדדים מנצחת הכול. אפשר להתנות על מה שכתוב בתורה. לכן הכנסנו את זה גם לטופס כדי שלא יהיה זה. זה מנגנוני הגנה. 

האם צריך עוד מנגנוני ההגנה, יש להם מקום? לא שולל. גם העברת כמה הערות. המקום להרחבה יותר בין הראשונה לשנייה ושלישית. אני חושש בעיקר שכל המוסיף גורע בהקשר זה. אמרנו את זה, אמרנו שלא יהיה בשום פנים ואופן, לא יקבל יותר מבוררות רגילה, וגם לא ניתן להתנות על משפט העבודה – ברמה הכי רחבה שיש נחה דעתי. מקווה שגם דעתכם. אם צריך תוספות נעשה זאת בין הראשונה לשנייה ושלישית.

 << אורח >> ורד וייץ: << אורח >>   

תודה. קודם כל דעתנו נחה במובן הזה שאנו דנים בעניין ועל כך מודה לאדוני. הדיןן מתקיים. יש לומר את הדברים.

הגישה שלנו המקצועית היא שהרפרנס לבוררויות הפרטיות אינו נכון. הגישה שלנו היא שהרפרנס הנכון היא מערכת בתי המשפט כשלעצמה ואנו לא מוצאים במערכת בתי המשפט שנותנים סמכות בוררות לערכאה שיפוטית, ולמה אני אומרת זאת – כי מכאן אני מגיעה - יש משהו בבית משפט לתביעות קטנות. נניח לזה לרגע. למה אני אומרת זאת – כי זה משליך על המשך הילוך העמדה שלנו. למה כוונתי – כשאדוני שואל אותי האם זה מספיק, הרי שבעיניי זה לא מספיק, משום שבעניין ההסכמה, שאדוני שם אותו בבסיס הצעת החוק הזו, הוא עדיין פרוץ מדי. הוא עדיין בספק מדי, כאשר אנו מדברים על יחסי עבודה. ולא אחזור על כל הנימוק.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

את מתכוונת למה שדובר בפעם הקודמת שתוך כדי יחסי עבודה?

 << דובר_המשך >> ורד וייץ: << דובר_המשך >>   

כן. תכף אגיע לזה. אילו הייתה הצעת חוק כזו נדונה בקשר לבית דין לימאות או משהו כזה, גם אז הייתי מתנגדת משום משאני סבורה שכשאנחנו משווים את זה למערכת בתי המשפט הרי שהמחוקק סבר שענייני העבודה צריכים להידון בערכאה שהוא ייחד לזה והיא הערכאה שיש לה המומחיות לכך והיא הערכאה שהוסכמה על ידו. כאשר הוא נותן סמכות בוררות לערכאה ממלכתית אחרת זה יוצר אנומליה שלא קיימת לא בערכאות משפטיות אחרות וגם לא כלפי הבוררויות הפרטיות. אגב אדוני, כשניכנס יותר לפרטים כנראה בין שנייה לשלישית גם בהקשר הטופס אדוני יראה שמוקנות פה לבית הדין סמכויות שאינן מוקנות בבוררות הפרטית.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

איזה?

 << דובר_המשך >> ורד וייץ: << דובר_המשך >>   

מייד אדגים. כאשר נוח משווים. למשל בחירת הבורר שבפניו יידון ערעור.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ממש לא. כשאתה הולך למוסד בוררות אתה לא בהכרח מקבל זכות לבחור. זה הדין בכל מוסד בוררות.

 << דובר_המשך >> ורד וייץ: << דובר_המשך >>   

יבדוק אדוני את כללי המוסד לבוררות עסקית לדוגמה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל- -

 << דובר_המשך >> ורד וייץ: << דובר_המשך >>   

יש בו - גם את הבורר לראשונה ויש בפני מי יידון ערעור ויש עוד דברים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שוב, תבדקי – אנחנו לא פותחים את כל הדיון. מדברים כרגע על סוגית דיני עבודה. אם יש לך השגות על איך מתנהל מוסד בוררות זה דיון מאוד חשוב. אני לא חושב שההסתדרות היא יותר צד בזה ממישהו אחר. אני מכבד ונתתי לך להיות ראשונת הדוברים כי גם השיח שאנו מנהלים מחוץ לחדר אני חושב שההסתכלות שלכם על זכויות העובדים, למרות שהרבה פעמים איני מסכים אני חושב שהעליתם גם בדיונים פה הרבה דברים שהיה בהם הרבה טעם וחלקם גם שולבו לבקשתכם. מבקש שלא נלביש דברים שאינם קשורים לזכויות עובדים על המעמד המיוחד הזה שאני נותן להסתדרות בדיון.

 << דובר_המשך >> ורד וייץ: << דובר_המשך >>   

בסדר. זה לא מולבש על זה. זה הילוך הטיעון לאור הדברים שאדוני אמר. אני יצאתי מהדברים שאדוני אומר. אבל אם אגש נקודתית לעניין, במהלך הדיונים עלתה אפשרות, שאנו נקנה את הסמכות הזו רק לסכסוכים שמתעוררים לאחר סיום יחסי עובד ומעסיק ובכך אנו באיזה אופן מנטרלים את סוגית ההסכמה. קצת ממעיטים מהחומרה שלה ומהקושי שלה. כאשר קושי בסוגית ההסכמה הוא חזק במיוחד, אגב מה שאני אומרת פה לא גורע מזה שאני סבורה ש- - - מקום לחוק הזה אבל לא נכנסת לזה. פשוט מנסה למזער נזקים. כאן ברשותך, אני רוצה להציע נוסח שנדון בו בשנייה ושלישית. ברשותך אקריא אותו. אני מציעה להוסיף להגדרה של עניין אזרחי עניין שאינו אחד מאלה גם עניין שבסמכות שיפוט של בית דין לעבודה שיכול לשמש נושא להסכם בוררות לפי כל דין הנפתח ביוזמת המעסיק במהלך קיומם של יחסי עובד ומעסיק בין הצדדים או עניין הנוגע לפעילותו של ארגון עובדים או שארגון עובדים או קופת גמל הם צד לו.

זה מה שהייתי מבקשת להוסיף.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אשמח לשמוע על זה את עמדת בתי הדין אחר כך. כנראה נעשה את הדיון הזה בין ראשונה לשנייה ושלישית. זה לא לעכשיו. 

 << אורח >> ורד וייץ: << אורח >>   

מקובל.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ככל שאתם באירוע, גם אתם תגבשו עמדה. זו הצעה שאני מבין מאיפה היא באה בעולם התוספת השנייה. בתוספת הראשונה באים שני צדדים בהסכמה לבית הדין, רוצים, חותמים את הטופס, זה משהו אחד. כשהמעסיק יוזם והעובד נמצא בדילמה. אני פחות מתחבר לחשש, סמל המדינה וזה, הדגשנו שם את ההדגשות שצריך.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אבל יש פה לכידות כפולה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כשאני אומר טיעון שאת מסכימה איתו למה את מתווכחת איתי?

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

כי אנו לא מסכימים על התוצאה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

החשש הזה אני שם אותו שנייה בצד. כשמגיע המכתב הזה והמזמין הוא גם המעסיק שלך אני מבין את החשש שמדברת עליה ההסתדרות. מציע שתחשבו לתת לזה מענה או בחקיקה או בטופס בין הראשונה לשנייה ושלישית. מבין את האירוע, לא מזלזל בו.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אין לי ספק שהגננת החרדית תרשה לעצמה לסרב להזמנה של בית הדין הרבניים.

 << אורח >> ורד וייץ: << אורח >>   

הגננת החרדית – ארגון הגננות החרדיות בחרו ללכת לבית הדין וקיבלו סעד. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

בית הדין לעבודה. 

 << אורח >> ורד וייץ: << אורח >>   

ברור.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני לא רוצה לנהל את הדיון הזה על רגל אחת. הנהלת בתי הדין אמרה שתשקול את הדברים, תחשוב איזה מענה היא יכולה לתת לזה. בתי הדין השרעיים כנ"ל. משרד המשפטים שם לב לדברים בעצמו. ככל שיהיה צורך בין ראשונה לשנייה ושלישית נחשוב מה עושים.

 << אורח >> ורד וייץ: << אורח >>   

מבחינתנו, זה גם משליך על ההערות שלנו לעניין הטפסים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נקדיש לזה תשומת לב מיוחדת בדיון הראשון שנעשה.

 << דובר_המשך >> ורד וייץ: << דובר_המשך >>   

שני עניינים, אנו סבורים וזה גם עלה מתך הדיונים שכן נכון להחריג את דיני המשמעת על אף שאדוני סבור שזה מובן מאליו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גם מובן מאליו וגם מייצר הסדר שלילי.

 << דובר_המשך >> ורד וייץ: << דובר_המשך >>   

אני לא חושבת, והיינו מבקשים לקבוע באופן פוזיטיבי בחוק ועל זה גם לא הייתה מחלוקת שלבית הדין לעבודה יהיו סמכויות בית המשפט בבוררות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

החוק קובע את זה בלי שנכתוב את זה. חוק בתי הדין לעבודה. 

 << דובר_המשך >> ורד וייץ: << דובר_המשך >>   

אבל פה כשאנו נותנים סמכות בוררות לערכאה- -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שוב, גם אחרי שנתנו סמכות יש הוראה בחוק הזה שאומרת, והפנינו ספציפית לסעיפים האלה בחוק הבוררות, שאומרים, שגם אחרי ערכאת הערעור ואחרי הכול בעילות שבהן ניתן לפי 9 ו-10 בחוק הבוררות אפשר ללכת לבית משפט רגיל. כאשר הבוררות אינה בדיני עבודה, במצב רגיל. חוק בתי הדין לעבודה אומר: תקרא את הסעיף הזה בחוק הבוררות. כאשר הבוררות היא בנושא בסמכותו הייחודית של בית הדין לעבודה, במקום בית משפט מחוזי, שלום לפי הסכום, נכנס בית הדין לעבודה. השאלה האם צריך לכתוב את זה במפורש. גם זה בין הראשונה לשנייה ושלישית.

 << דובר_המשך >> ורד וייץ: << דובר_המשך >>   

אם יגידו לי שמבחינה משפטית זה ברור ולא יהיה נושא לפרשנויות – ניחא.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בעיניי החוק אומר את זה בנוסח הנוכחי. גם זה, שאלות הנוסח ושאלות ההבהרה האלה בין הראשונה לשנייה ושלישית.

 << דובר_המשך >> ורד וייץ: << דובר_המשך >>   

יש לי רק עוד שתי הערות לעניין התוספות שהן כרגע הכי עקרוניות בעיניי. אחד, אני חושבת שבסעיף 2ב, פנייה לבית דין תוגש בצירוף טופס הבוררות - כדאי לכתוב שבתוספת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה נוסח. אין בעיה. א1 כותב – להלן טופס בוררות. הנוסח שבתוספת נקרא טופס בוררות. זה ניסוחי.

 << דובר_המשך >> ורד וייץ: << דובר_המשך >>   

הבנתי. בסמוך – אני חושבת שהמילה בסמוך עלולה לעורר תלי תילים של פרשנויות מה זה. אני סבורה שגם כדי להבטיח יותר את החתימה האותנטית בסמוך לאירוע כדאי לקבוע ימים. לא יותר משלושה ימי לפני. מה שלא ייקבע

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה עוד נקודה לדיון בין ראשונה לשנייה ושלישית.

 << דובר_המשך >> ורד וייץ: << דובר_המשך >>   

בנוסף, בסעיף קטן (2ג), שוב, איך תוודאו, שכשעובד התקבל לעבודה לא החתימו אותו על טופס בוררות בלנקו וישלימו את התאריך, ויגידו: סבבה, הסכים והכול בסדר? איך זה יקרה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יש הוראה ספציפית ב-ה.

 << דובר_המשך >> ורד וייץ: << דובר_המשך >>   

כדאי שבמסגרת הבירור יתוסף משהו גם לעניין הזה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ההצעה של יוזמת המעסיק או לא יוזמת המעסיק זה דבר שמאוד קשה לברר אותו אבל אנחנו מקדימים את המאוחר. עדיף שנדון בזה כמו שצריך בין ראשונה לשנייה ושלישית אחרי שיש פה עמדות.

 << דובר_המשך >> ורד וייץ: << דובר_המשך >>   

אין בטפסים, בטופס הבודדות מה שהיה סעיף 4(1) לעניין ערעור בזכות – לא מופיע פה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מופיע במפורש. סעיף 6.

 << דובר_המשך >> ורד וייץ: << דובר_המשך >>   

טעות. ההרחבה. תודה רבה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה. 

 << אורח >> אסתר גיטל ויזלר: << אורח >>   

שלום, אני רוצה להוסיף לעניין סעיף ד בהודעה. ההודעה הזאת צורתה מאוד מזכירה את טופס הזמנה לדין בהליך אזרחי. אני מציינת את זה למרות שדובר פה קודם שלא מדובר בהזמנה לדין. יחד עם זאת הפורמט הוא פורמט של הזמנה לדין. לי לא ברור מדוע משאבי ציבור ומזכיר בית הדין מעורב בהליך של השגת הסכמה. זה מנוגד- -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ניהלנו את הדיון הזה בפעם הקודמת.

 << דובר_המשך >> אסתר גיטל ויזלר: << דובר_המשך >>   

זה מנוגד גם לעיקרון של תובע הולך אחר נתבע, שמרכז הכובד של ההסכמה מצוי בידי הנתבע. אנו מפרים פה איזון ומניחה שנידרש לזה בהמשך.

לעניין סעיף ד, איפה שכתוב שאתה יכול לא להסכים ורק חתימה, מציעה להוסיף אמירה שאתה גם רשאי להודיע על רצונך לדון בבית דין אחר. זה משהו שמאוד מקובל בבתי הדין וזה דבר שמאוד ראוי להתייחס אליו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא רואה בזה בעיה. לא מפריע לי. אני מציע שאם זה שינוי של נוסח מדויק, נעשה אותו בין הראשונה לשנייה ושלישית. רואה גם את בתי הדין ולא רואה בעיה בנוסח הזה. זה מובן מאליו. אם היא חושבת שזה מועיל לה במשהו, לא מפריע לי. בעיניי זה מובן מאליו. אם מישהו חושב שחסרה הבהירות הזו לא רואה סיבה להתווכח.

 << דובר_המשך >> אסתר גיטל ויזלר: << דובר_המשך >>   

לעניין הערעור – זו נקודה קריטית. אנו מאיינים פה שמונה עילות ביטול בסעיף 24. ברגע שיש זכות ערעור – תקראו לזה רשות זכות – לא משנה – ברגע שיש מובנה היכולת לערער ירדנו ל-9 ו-10- -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נכון. כך בכל מוסד בוררות בעולם.

 << דובר_המשך >> אסתר גיטל ויזלר: << דובר_המשך >>   

אנו לא אמורים לעשות את זה במובנה ולא נתון לבחירה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מי שלא רוצה לא צריך. ודאי שזה נתון לבחירה. מי שלא רוצה ללכת למוסד בוררות שאני כמדינה יש לי חשיבות בקיומו, יש לי חשיבות שיעבוד לפי תקנות סדורות וברורות, יש לי חשיבות שתהיה בו ערכאת ערעור מובנית כי אני חושב – אגב מדינת ישראל, בדיוק המשפט הקודם שלך דיבר על זה – מי שלא רוצה שיבחר ללכת לבית דין אחר שאין בו מוסד ערעור מובנה. 

 << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >>   

אבל אז אתה מאבד את תכלית החקיקה. זה חוק מדינה, לא מוסד פרטי.

<< דובר_המשך >> אסתר גיטל ויזלר: << דובר_המשך >>   

יש פה כפייה על צדדים להסכים שיש פה זכות ערעור. אני מייצגת בהליכי בוררות ואני יודעת שאין אפשרות להגיש בקשות ביטול על 9 ו-10. זה שואף לאפס אם בכלל.

 << אורח >> אסתר גיטל ויזלר: << אורח >>   

להפך, את אומרת: אני רוצה שאנשים לא יוכלו לבחור הליך בוררות שמסיים סכסוך אלא כל הליך בוררות- -

<< אורח >> אסתר גיטל ויזלר: << אורח >>   

צריכה לתת- -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מי שלא רוצה לא צריך. הדגשנו באותיות של קידוש לבנה. מי שלא רוצה לא צריך. 

 << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אני יכולה להתייחס אדוני?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אתן לך לפני הצבעה.

 << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

לא, אני רוצה עכשיו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שנייה.

 << דובר_המשך >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >>   

אתה לא נותן לי לדבר? אתה לא תיתן לי לדבר? יש לך בעיה עם מה שיש לי לומר?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא אבל אם את מתנהגת בבריונות לא אתן לדבר. מה זה ההתנהגות הזאת?

 << דובר_המשך >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >>   

אתה תיתן לי לדבר אדוני?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

עכשיו לא בגלל ההתנהגות הבזויה הזאת.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

מה זה?

 << דובר_המשך >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >>   

מניפולציה. מסתיר את הפיל שבחדר שאתה מעביר- - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

פעם ראשונה.

 << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

באופן לא פרופורציונלי- -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שנייה.

 << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

כוח- -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

קורא אותך לסדר פעם שלישית.

 << דובר_המשך >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >>   

באופן חוקי לבתי דין רבני. זה מה שאתה עושה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא רצית לדבר.

 << דובר_המשך >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >>   

אתה מעביר בצורה לא פרופורציונלית כוח לבתי דין רבניים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ראיתי את המצלמות נעמדות מראש ולכאן באת לא לדבר אלא לריב. צאי בבקשה. את לא מכירה את הוועדה כנראה.

 << דובר_המשך >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >>   

מנסה באופן לא פרופורציונלי להעביר כוח ועושה מניפולציה נלעגת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חטאי החמור ששאלתי אותך אם את מעוניינת לדבר עכשיו או לדבר לאחר מכן. למה את עדיין פה ומפריעה? סדרנים אנא תדאגו שהיא תפסיק להפריע לדיון, תודה.

<< דובר_המשך >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >>   

בושה וחרפה.

חברת הכנסת שרון ניר יוצאת מאולם הוועדה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

רציתי לשאול אותה שאלה מאוד פשוטה. אמרתי לה: אני רוצה לדעת - את רוצה לדבר כרגע או סיכום לפני ההצבעה? עצם השאלה הזאת הוציאה ממנה אגרסיות לא ברורות. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אבל היא אמרה שהיא רוצה לדבר עכשיו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל אני רציתי לוודא שהיא מדברת עכשיו – לא מדברת על כל נקודה, מגיבה אלא עושה מה שאת עשית בהתחלה - מתייחסת לכלל הנקודות וזהו. רציתי לוודא איתה את זה. זה הכול. פשעי הגדול שאני עושה עבודתי כיושב-ראש ועדה ועושה סדר בדיון. התפרצה בלי רשות כי ככה נהוג. לא מבין את האירוע הזה. בבקשה.

 << אורח >> דניאל רז: << אורח >>   

תודה רבה, אדוני. קודם כל, אני רוצה להצטרף לדברים שנאמרו לעניין הטופס, גם אני חושב שהניסוח, תוספת השנייה, סעיף 2ג5, הודעה על הגשת בקשה להידיין בבוררות בבית הדין, אם אנו מדברים על בוררות זה צריך להיות יותר לא בסגנון של הודעה. אני מדמיין גבר או אישה שמקבלים את ההודעה, ישר נכנסים ללחץ. חושבים שזה זימון להגיע לבית הדין ולא התייחסו למה שזה באמת. האם אתה מעוניין או לא להגיע בהסכמת הצדדים? טוב מאוד שזה הודגש.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בשני סעיפים. קיצור אתה מצטרף להצעת קארין לשנות את הכותרת. הוא מדבר על כותרת הטופס. אשמח שתציע משהו ונשקול את זה ברצינות בין ראשונה לשנייה ושלישית.

 << דובר_המשך >> דניאל רז: << דובר_המשך >>   

בסדר גמור. שנית, אני אומר זאת כהערה שלנו כסיוע משפטי – לא אמרתי בדיון הקודם. החוק הוא חוק חשוב ואנו לא מתעלמים ממנו. רק בגלל שאנו יודעים שכרגע זה לא מתוקצב- -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אגב יהיה ייעוץ משפטי בבית הדין הזה?

 << אורח >> דניאל רז: << אורח >>   

לא.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אה. מה קורה עם זכויות?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

סיוע משפטי או ייעוץ משפטי?

 << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

סיוע.

 << דובר_המשך >> דניאל רז: << דובר_המשך >>   

אנחנו מייצגים הליכים משפטיים ולא בפני כמובן בוררויות.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אז אתה גורע ממידיינים את הזכות להתייעץ עם עורך דין.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא גורע שום דבר.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

ודאי שכן. זה לא באמת בוררות. זה הליך בבית הדין הרבני. אתה קורא לזה בוררות.

 << אורח >> דניאל רז: << אורח >>   

ההערה שלי היא לכיוון אחר. כיוון שזה לא מתוקצב וכיון שאנו מייצגים חלק נכבד מהאנשים היום שמידיינים בבתי הדין ובבתי המשפט, החשש שלנו הוא שאם היום חיכו לא מעט זמן להידיין בתבי הדין או בבתי המשפט, אם עכשיו חלק מכוח האדם יוקצה לטובת הבוררויות, עוד יותר יחכו הצדדים להליכים משפטיים, ויש לתת לזה מענה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אתה צודק לחלוטין. זה דבר שדיברנו גם לנושא העלות התקציבית. מאחר שכרגע מנוסח סעיף 2א לעניין רשות בית הדין, כרגע העניין הזה ברשות. אמרנו כבר בדיון הקודם שלקראת השנייה והשלישית נצטרך לקבל החלטה ואם זה יהפוך את זה לתקציבית נצטרך לקבל את ההחלטה בהתאם לכללים של תקציביות שזה לא יהיה סמכות רשות אלא סמכות חובה בשיעור מסוים כלומר לא ייתכן שבית הדין יבוא ויגיד: אני מקבל עשרה תיקים בשנה כי זה מה שיש לי ביכולת, בתקציב הנוכחי, בלי תקנים, ומי שבא מס' 11 אני זורק מכל המדרגות. זה כרגע בניסוח, אתה רשאי מכל סיבה שהיא. הדבר הזה יצטרך לקבל את המענה שלו בין הראשונה לשנייה ושלישית כולל העניין שמדובר בגוף ממלכתי שמבקש את הסמכות לדון כבורר, ואנו לא נשחית מילותינו לחינם. נחוקק את החוק ובסוף יגידו: אין לנו שום תקן ושום תקציב ושום יכולת ואז לא נדון בכלום. האם זה יהיה כפי שהיה בעבר שהגדירו לעצמם וזה הסתדר בלי הוראה מפורשת של אחוז מסוים מנפח התיקים או אחוז מסוים, כנוסף על תפקיד שלא דורש כלום – יכול להיות שזו תהיה המסקנה. לא יודע. את הדיון הזה ננהל בין הראשונה לשנייה ושלישית.

 << דובר_המשך >> דניאל רז: << דובר_המשך >>   

נקודה אחרונה, אדוני אמר שהנוסח המעודכן, ואני מברך על זה, רק רוצה לוודא שהבנתי נכון, בסעיף 1(4) – עניין הנוגע להליך שבין בני הזוג נשואים – הכוונה שלאו דווקא זה בני הזוג.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לכן הוספנו את מילת הנוגע, שגם אם זה מריבה שנובעת. זו הייתה הכוונה.

 << דובר_המשך >> דניאל רז: << דובר_המשך >>   

זה שינוי לעומת הפעם הקודמת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה הובהר. זה היה החידוד. הוספנו את הנוגע. אם אתה חושב שצריך עוד- -

 << דובר_המשך >> דניאל רז: << דובר_המשך >>   

אולי כן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הכוונה ברורה. אם חידודים שדורשים טיוב הנוסח אנחנו תמיד פתוחים.

 << דובר_המשך >> דניאל רז: << דובר_המשך >>   

גם נציע.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ודאי. בבקשה, שלטון מקומי.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>   

אני רוצה לוודא בשאלה ואז להתייחס מעבר. בסעיף 3 לתוספת הראשונה יש כמה וכמה הוראות שמוודאות- -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה זהה להוראות סעיפי החוק.

 << דובר_המשך >> מירה סלומון: << דובר_המשך >>   

נכון. אדוני גם הסביר שזה נועד להיכנס לטופס ההסכמה כדי שההסכמה תגבר על הכול. זו לא השאלה. לא תיפגע זכות מהותית שהוא זכאי לה מכוח כל הרשימה הזו. אנו רוצים לוודא שזה הפתרון שהוועדה הניחה לכך שלא תהיה שאלה או מחלוקת לעניין פסלות אישה מהעדה, פסלות נכה מהעדה. העובדה שלא נפגעת זכות מהותית – השאלה האם זה מהותי או פרוצדורלי הסוגיה הזו. האם זכות מהותית לפי חוק שיווי זכות האישה או חוק שמעניק הגנה לאדם עם מוגבלות היא מפורשת- -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זו זכות מהותית. 1(3) אומר: זכות מהותית של בעל דין שהוא זכאי לה.

 << דובר_המשך >> מירה סלומון: << דובר_המשך >>   

השאלה האם זכות להעיד נתפסת על ידי הוועדה כזכות מהותית שהחוק הזה מגן עליה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הזכות של בעל דין להעיד?

 << דובר_המשך >> מירה סלומון: << דובר_המשך >>   

גם של בעל דין להעיד וגם עד מטעם בעל דין להעיד. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אם בתי הדין ירצו יתייחסו. אנחנו דיברנו על זה בדיון הקודם. לדעתי כשאמרתי את זה בפעם הקודמת בתי הדין הנהנו במרץ. אם ירצו להרחיב על זה עוד יתייחסו לשאלה הזאת. הסוגיה של המקרים של דיני בוררות שבהם קיימת הפסלות לעדות של דין תורה כהלכתה של שנ עדים כשרים למיטב ידיעתי לא קיים. זה אירוע שלא יודע אם אי פעם נתקלו בו בבית הדין. יגידו הייעוץ המשפטי של בתי הדין האם הוא רלוונטי. זו שאלה שלא מתקיימת.

 << דובר_המשך >> מירה סלומון: << דובר_המשך >>   

לשיטתך זה בכלל לא חלק מסעיף 3.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לדעתי זה לא רלוונטי. בבקשה.

 << אורח >> שמעון יעקבי: << אורח >>   

בתי הדין שומעים שנים רבות דברי נשים, בין בעלות דין ובין עדות כדבר שבשגרה. הסוגיה הזו לא עולה כבר שנים רבות בתוך כתלי בית הדין הרבני. בהלכה מוכרות תקנות, קהילות שקיבלו על עצמן עדויות של נשים ועדויות של פסולים להעיד. הפסלות של נשים להעיד. הפסלות של נשים להעיד, לפי המקובל בפוסקים, הייתה בהקשרים מסוימים שקשורים לדין תורה. פה אנו מקבלים על עצמנו מגבלות של מדינת ישראל בכל הקשור לדינים מהותיים וגם לדינים פרוצדורליים שבתי הדין מקבלים על עצמם מראש ומודיעים על כך לציבור. מי שלא מעוניין לקבל על עצמו את הדברים האלה ימצא בעצמו את הבורר המתאים לו ואלה כללי בתי הדין.

מאחר שהסוגיה הזו של עדות נשים עשויה להיות טעונה הן בצד האזרחי ויכול להיות שגם בצד הדתי, הייתי מעדיף שמעבר להעלאת הסוגיה הזו עכשיו כפי שהעלית אותה ושהיא זקוקה עוד לליבון, נשאיר אותה לבין קריאה ראשונה לשנייה ושלישית.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

הכול השארנו.

 << אורח >> שמעון יעקבי: << אורח >>   

לא הכול. הכתפיים שלי קצת רחבות אך לא מספיק כדי שאומר דברים שלא התייעצתי איתם עם נשיא בית הדין הרבני הגול ועם מנהל בתי הדין.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מובן. רק שאלה פשוטה. לי יצא לבוא לבית הדין לכל מיני עדויות שהתבקשתי וכדומה. מתי פעם אחרונה התקיים בבית הדין עדות כדין תורה עם שבועת העדות? זו פרקטיקה שאתם נוהגים בה?

 << דובר_המשך >> שמעון יעקובי: << דובר_המשך >>   

בעשרות שנותיי בפרקטיקה רבנית זה לא קרה. אני זוכר שבתחילת דרכי היו עורכי דין או טוענים רבניים מעלים בבית הדין טענה, אני מתנגד לעדותה של פלונית כי היא אישה, מתנגד לעדותו של פלוני כי הוא אח, קרוב משפחה. מוגבלת מעולם לא שמעתי התנגדות לעדות. הדבר הזה חקוק לנגד עיניי, הרב בצרי, אב בית הדין שיאריך ימים ושנים, היה מודיע בשם בית הדין לבעלי הדין – אנחנו נשמע את דברי העדה ונתייחס אליה בהתאם להלכה. לא זוכר שיש פסק דין שבית הדין אומר: אני פוסל דברי אישה כי היא אישה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גם אני לא מכיר את זה. בבקשה.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>   

כמובן התשובה הזו מצריכה ליבון נוסף.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בעיניי זו שאלה- -

 << דובר_המשך >> מירה סלומון: << דובר_המשך >>   

קראתי את הזכות המהותית ורציתי להבין שזה נותן מענה. התשובה היא כדי לשמוע אדם ואז לתת לזה משקל אחר כך.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כמו ששאלו קודם, יש להכיר איך מנוסח דין דתי. עקרונית, למעט מקרי קיצון מאוד, עדות של דין תורה כופה על בית הדין לקבל את העדות, כשמצב כזה מתרחש, למעט מקרים מאוד מובהקים. כאשר ניתנת עדות על פי דין תורה עם שבועת העדות, עם שני עדים, אין לבית הדין שיקול דעת בקבלת העדות. לכן המצב הזה מעולם לא מתקיים ולא עושים אותה ולא מתקיימת בדין האזרחי. לכן דיון בשאלה התיאורטית האם בעדות על פי דין תורה שלא נתקלתי בה – זה לא אירוע שמתרחש. האם בעדות על פי דין תורה עם שבועת עדות, עם שני עדים כשרים שהפסול של אישה בהקשר הזה מטריד אותי הרבה פחות מרשימה ארוכה של פסולים – אני פסול לעדות לפי הדין תורה הזה.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>   

כל מיני שיש לו חשבון בנק עם מינוס בבנק באובר דראפט גם פסול.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לכן זו שאלה, כל אישה שתגיע לבית הדין- -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אבל לא רק נשים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נכון.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>   

אני לא מתיימרת להיות תלמידה חכמה אבל משהו במשפט עברי בכל זאת אני מכירה של דינא דמלכותא דינא. הרי כל סעיף 3 נועד להתגבר- -

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>   

גם לא ברור. לא בארץ ישראל.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני לא – מאחר שהבעיה לא קיימת אני לא מתכנן לפתור אותה. כשאמרתי מה שאמרתי, ראיתי גם בדיון הקודם וגם בנוכחי את הנהלת בתי הדין אומרים את מה שאומרים. מה שאמרתי משקף נכונה את המציאות. הם מהנהנים גם עכשיו. האם היועץ המשפטי של בית הדין אמר מפורשות: כשאני מתבטא לגבי מהו הדין הדתי, אני מאוד מוגבל ובצדק מוגבל כי הדין הדתי נקבע על ידי דיינים, לא על ידי יועצים משפטיים. לעניין הפרקטיקה תיאר לך, זה גם מה שאני יודע.

 << דובר_המשך >> מירה סלומון: << דובר_המשך >>   

תיאר שכאשר מוגשת בקשה לפסלות בגין אחת מהעילות, בית הדין אומר: נשמע.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בית הדין לא מקבל אותה.

 << דובר_המשך >> מירה סלומון: << דובר_המשך >>   

נשמע ונחשוב על זה במסגרת קבלת החלטה. אם אנו בסעיף 3 בלאו הכי- -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא אכנס לזה. בדרך כלל אני מאוד פתוח לשכנוע מצדך.

 << דובר_המשך >> מירה סלומון: << דובר_המשך >>   

פתוח לקשב.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מאחד שהבעיה הזו לא קיימת, והם הסבירו לי זאת, אני לא מתכנן לפתור בעיות לא קיימות.

 << דובר_המשך >> מירה סלומון: << דובר_המשך >>   

לדעתנו מדובר בבעיה קיימת. ההתרשמות מהתשובה אחרת משל אדוני.

לעניין הנוסף שאנו מבקשים להתייחס, אנו מתנגדים להחלת החוק על הרשויות המקומיות. אנו לא חושבים שנכון- -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

איפה כתוב שזה חל על הרשויות המקומיות?

 << דובר_המשך >> מירה סלומון: << דובר_המשך >>   

בסעיף 1 בעניין אזרחי, בהגדרה של עניין אזרחי יש פה החרגה של- -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כלומר רשות מקומית לשיטתך יכולה ללכת לבוררות לבית דין פרטי, לא יכולה ללכת לבית דין הרבני של המדינה.

 << דובר_המשך >> מירה סלומון: << דובר_המשך >>   

לשיטתי רשות מקומית צריכה לפעול בהתאם לחוק הבוררות הכללית. הסמכות שלה האם לפנות או לא לפנות לבית דין ובכלל להליך בוררות כפופה להפעלת שיקול דעת סביר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

החוק משנה את זה?

 << דובר_המשך >> מירה סלומון: << דובר_המשך >>   

כן. אסביר. וקבלת החלטה סבירה. החוק הזה בעצם העובדה שהוא מייצר - מכלל הלאו אתה שומע את ההן שבתוך ההגדרה של עניין אזרחי. הוא אומר שכאשר לא מדובר בעניין מינהלי אלא בעניינים אחרים, החוק כן חל, וכאשר מדובר בעניין שהוא לא לפי פרט 5 כפי שקבוע פה, כן חל ומייצר שינוי במאזן של שיקולים, שהרשות המינהלית, שהגוף הציבורי, רשות מקומית צריכה לשקול. למה – משום שחזקה על המחוקק שלא משחית מילותיו לריק, וכאשר מיעט סוגיות מסוימות- -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שאלתי שאלה מאוד ספציפית והתשובה שלך הולכת למקום אחר בכלל כי אני לא מבין את התשובה. כפי שאני לא מתערב בשיקול הדעת של צד מתי הולך לבורר או לא - כאשר אתה הולך לבוררות צריך לתת הסכמה, הכנסתי את זה בטופס. חשוב שההסכמה תהיה מרצון, מדעת, הכול נכון. טוב ויפה. אני לא נכנס לאדם או לחברה או לכל גורם ואומר לו: מה החלטת לקחת לבוררות? גם החוק הזה לא עושה את זה. הוא אומר דבר מאוד פשוט ואם זה לא ברור בנוסח אפשר להבהיר את זה בנוסח. בעיניי הנוסח אומר את זה כבר ואם יש לך נוסח – את חושבת שהנוסח לא עושה את זה - תעבירי את הנוסח. אני חושב שהנוסח אומר זאת בצורה מאוד ברורה. ראש עיר פלונית במקרה שבו מותר לו לקחת סכסוך לבוררות לבית דין פרטי או למוסד בוררות פרטי, הוא יכול באותה בדרך ובאותו מנגנון גם ללכת לבית הדין הרבני של המדינה. זה מה שהסעיף הזה אומר. אם את חושבת שהסעיף הזה אומר יותר מזה, אין זו כוונתי. אז צריך להתאים את הנוסח.

 << אורח >> יעל בלונדהים: << אורח >>   

הסעיף הזה מטריד גם את המדינה. אולי בשלב הראשון- -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אין לי בעיה שנוריד אותו היום, נדון בו שוב בין השנייה ושלישית.

 << אורח >> יעל בלונדהים: << אורח >>   

למחוק אותו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אין לי בעיה שנוריד אותו. אם זה שאלת נוסח והנוסח הזה, אם אנו מסכימים לעיקרון, ואנו אומרים, כל אדם ורשות שיכולה לפנות לבוררות איקס בבית דין פרטי, יכולה להחליט שבנושא זה תלך לבוררות לבית הדין הרבני של מדינת ישראל, אם יש הסכמה על העיקרון הזה והשאלה האם סעיפים 5 ו-6 מייצרים אי בהירות או מייצרים הסדר שלילי וזה דין – אני מוכן – אבל אם לדבר הזה הסכמה, ועל זה יש ויכוח, על זה אלך עד הסוף כי על זה אני מתווכח עקרונית כי אם אדם אומר לי: מותר לי ללכת לבית דין רבני פרטי, מותר לי ללכת לבורר פרטי אבל לבית הדין הרבני של מדינת ישראל עם כל מנגנוני הפיקוח שלו אליו לא – לזה יש לי התנגדות. הייתה סיבה אחת שהסברנו למה אנו מסכימים לזה, שזה בין בני זוג בגלל העירוב עם סמכויות השיפוט. היו דוגמאות מינהליות וכו'. ברגע שחצינו את הרוביקון הזה שמותר לי  - נניח שהיה קבוע בהנחיות הייעוץ המשפטי של עירייה פלונית שהליכה לבוררות ניתנת רק באישור מועצת העיר ומועצת העיר החליטה, ומותר לך לכתוב בית דין איקס ואסור לך לכתוב בית דין רבני – לזה אני מתנגד. אם הוויכוח הוא ניסוחי- -

 << דובר_המשך >> יעל בלונדהים: << דובר_המשך >>   

עצם המופע של ההתייחסות המפורשת למדינה ולרשויות המקומיות הוא כבר מייצר קושי ויכול להיות שלא חייבים להיכנס לדיון העקרוני אם מורידים את זה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ובלבד שיהיה ברור לכולם וגם הצהרה של כל הנוגעים בדבר שהם מבינים שזה לא מחקנו את זה. הכוונה שאפשר שכאשר לפי הנחיות היועץ המשפטי לממשלה מתי המדינה הולכת לבוררות, מותר גם ללכת לבוררות לבית דין הרבני. יבחרו לפי שיקול הדעת האם ללכת לזה או לא, לפי שיקול הדעת המינהלי. אני לא מתערב לכם בשיקול הדעת אבל מותר גם זה. אם מסקנת ההורדה של הסעיף הזה היא שאסור, לזה אני מתנגד.

 << דובר_המשך >> יעל בלונדהים: << דובר_המשך >>   

לא רוצה לטשטש שיש מחלוקת עקרונית.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אם ההורדה של זה היא כדי לשמר את המחלוקת העקרונית אני לא משמר מחלוקות עקרוניות.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אבל יש.

 << אורח >> יעל בלונדהים: << אורח >>   

גם אם מודים שיש מחלוקת עקרונית יש הבדל בין זה שאנו כותבים זאת במפורש בלשון החוק ואז הנחיית היועצת צריכה להתמודד עם חקיקה חדשה כן או לא- -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה בדיוק מה שאני רוצה. כי אני יודע שבכל דבר שקשור למדינה או לרשויות אי בהירות משחקת לטובתכם. אני רוצה בהירות – שיהיה ברור שמותר לטובת מי שחולק עליי עקרונית במחלוקת הזו.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אז אתה צודק תמיד?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא. המחוקק צודק תמיד.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>   

אני כראש עיר הלכתי לבית דין אבל פרטי.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>   

מה שהתחלתי לומר, ואני חושבת שבמידה רבה משרד המשפטים ניסה להבהיר את הנקודה, ברגע שיש שינוי בתפיסה שיש פה בהצעת החוק, למעשה הרשות המקומית, ברגע שניתנת לה הסמכות חייבת לשקול את הפעלת הסמכות ואז צריכה לנמק למה היא לא הולכת לבית דין.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חושב שזו פרשנות מופרכת. לזה אני מוכן לתת מענה ניסוחי.

 << דובר_המשך >> מירה סלומון: << דובר_המשך >>   

וזה שונה מהאדם הפרטי שיכול להחליט בלא שום נימוק.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אפשר להוסיף משפט – אין בכך כדי לחייב איש ללכת לבוררות כזאת, כולל לא רשות מקומית.

 << דובר_המשך >> מירה סלומון: << דובר_המשך >>   

אני רוצה להוסיף עוד משפט בעניין. אנו לא רואים הבדל ברמה של הפעלת שיקול הדעת המינהלי בין החלטה ללכת לבוררות בבית דין רבני או במוסד רבני פרטי. אנו אומרים שהשאלות של הפעלה, בכלל החלת דין תורה- -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תקבלו את ההחלטות אצלכם איך שאתם רוצים. לא מתערב לכם. יכול להיות שברשות מקומית אחת זה יהיה סביר מאוד ובאחרת מאוד לא.

קריאה:

אבל איך זה יכול להיות שבחלק מהרשויות המקומיות יחול דין תורה ובחלק יחול משפט אזרחי? זה פשוט להכניס מדינת הלכה לתוך מדינה דמוקרטית.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>   

הגיע הזמן.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

משפט לפני הצבעה. אדוני היו"ר, אני רואה שמסביב לשולחן יש הרבה מאוד מחלוקות. הרבה מאוד נקודות פתוחות. ואני מפצירה בך, כי אתה אוהב תהליכי עומק, כך למדתי מדיונים קודמים, אם אתה בעד שתצא תחת ידי הוועדה הצעה טובה באמת לא להצביע כרגע.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה. 

 << אורח >> ריקי שפירא רוזנברג: << אורח >>   

יש פה הרבה נציגים שלא דיברו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה. גלעד, בבקשה. 

קריאה:

	הזמנתם אותי אז למה לא נותנים לדבר?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

סליחה, גברתי. את מפריעה לי כרגע. תודה. גלעד. במשפט בבקשה.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

הצעת החוק הזו היא הצעת חוק חסרת כל פרופורציה. די להשוות אותה למהדורות קודמות של הצעות חוק שנידונו בקואליציות שונות, בהרכבים שונים לחידוש סמכות בתי הדין הרבניים לדון בנושאים כבוררות. יש פה פשוט שמיטה מוחלטת של כל ההגנות, ההגבלות והסייגים שהושמו כולל על ידי הקואליציה באירועים קודמים, למעט הנושא של בני זוג. מבקש היוועצות סיעתית לפני הצבעה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נחזור ב-11:02 להצבעה.

 << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 10:57 ונתחדשה בשעה 11:02.) << הפסקה >>   


 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מחדש את הישיבה. חזרנו. קודם כל אנחנו ממזגים את הצעות החוק.

 << דובר >> אלעזר שטרן (הייעוץ המשפטי): << דובר >>   

מדובר בשתי הצעות חוק - הצעת חוק אחת של חברי הכנסת גפני, מקלב, יעקב אשר וינון אזולאי, פ/1178/25; והצעת חוק שנייה של חבר הכנסת אייכלר, פ/1579/25.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מי בעד המיזוג – ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בעד – 4. נגד – 3. המיזוג אושר. 

אני עובר להצבעה על החוק עצמו.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

היוועצות סיעתית.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נשוב ונתכנס ב-11:07.


<< הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 11:02 ונתחדשה בשעה 11:07.) << הפסקה >>   

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חזרנו מההפסקה ואנו מעלים להצבעה לקריאה ראשונה את הצעת חוק שיפוט בתי דין דתיים (בוררות). מי בעד החוק – ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

4 נגד, אין נמנעים. החוק אושר. תודה רבה לכולם. יונח על שולחן המליאה בעז"ה בקרוב. תודה לכולם. ישיבה זו נעולה.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:08. << סיום >>