פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 6 ועדת החוקה, חוק ומשפט 01/07/2025 מושב שלישי פרוטוקול מס' 668 מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט יום שלישי, ה' בתמוז התשפ"ה (01 ביולי 2025), שעה 15:30 סדר היום: << נושא >>1. הצעת צו קיום דיונים בהיוועדות חזותית בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים (הוראת שעה – חרבות ברזל)(הארכת מועד)(מס' 5), התשפ"ה-2024 << נושא >> << נושא >> 2. הצעת הארכת הכרזה על הגבלה ביטחונית (מס' 22) לפי חוק קיום דיונים בהיוועדות חזותית בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים (הוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד-2023 << נושא >> << נושא >> 3. דיווח המשרד לביטחון לאומי לחודש מאי לפי חוק קיום דיונים בהיוועדות חזותית בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים (הוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד-2023 << נושא >> << נושא >> 4. דיווח הנהלת בתי המשפט לחודש מאי לפי חוק קיום דיונים בהיוועדות חזותית בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים (הוראת שעה – חרבות ברזל), תשפד-2023 << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר מוזמנים: יפעת רווה – עו"ד המחלקה למשפט פלילי ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים אוהד בוזי – ק יעוץ וחקיקה מדור נפגעי עבירה, המשרד לביטחון לאומי אביב ישראלי – עוזר משפטי למשפט בלמ, המשרד לביטחון לאומי סהר סרור – עוזר משפטי למשפט בלמ, המשרד לביטחון לאומי הילה בוסקילה – עו"ד, הנהלת בתי המשפט גבריאל פורט – מנהל מחלקת ייצוג עצורים, הסניגוריה הציבורית דגנית כהן-ויליאמס – ממונה במחלקה הפלילית, פרקליטות המדינה ייעוץ משפטי: נועה ברודסקי לוי רכז פרלמנטרי בוועדה: אבירן יחזקאל רשמת פרלמנטרית: שרון רפאלי רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >>1. הצעת צו קיום דיונים בהיוועדות חזותית בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים (הוראת שעה – חרבות ברזל)(הארכת מועד)(מס' 5), התשפ"ה-2024 << נושא >> << נושא >> 2. הצעת הארכת הכרזה על הגבלה ביטחונית (מס' 22) לפי חוק קיום דיונים בהיוועדות חזותית בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים (הוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד-2023 << נושא >> << נושא >> 3. דיווח המשרד לביטחון לאומי לחודש מאי לפי חוק קיום דיונים בהיוועדות חזותית בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים (הוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד-2023 << נושא >> << נושא >> 4. דיווח הנהלת בתי המשפט לחודש מאי לפי חוק קיום דיונים בהיוועדות חזותית בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים (הוראת שעה – חרבות ברזל), תשפד-2023 << נושא >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> צהריים טובים. אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. על סדר היום הצעת הארכת הכרזה על הגבלה ביטחונית (מס' 22) לפי חוק קיום דיונים בהיוועדות חזותית בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים (הוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד-2023 וכן הצעת צו קיום דיונים בהיוועדות חזותית בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים (הוראת שעה – חרבות ברזל)(הארכת מועד)(מס' 5), התשפ"ה-2024. וגם שני דיווחים שהגיעו אלינו בנושא. למעשה, הסדר הוא קודם הצו ואז הארכת ההכרזה כי אנחנו רוצים להאריך את הצו ואז נוכל להאריך את ההכרזה לתקופה של 28 יום. אני כבר אומר לכם שתשבו עם לוחות השנה. ככל שיהיה צורך להיערך בפעם הבאה תעשו קצת פחות זמן לפעם הבאה בתיאום עם הלשכה המשפטית אצלנו כדי שלא ייצא ש-30 הימים נגמרים בתקופת הכנסת בהדממה. אנחנו עכשיו מאריכים עד 28 ביולי, ואם ההארכה הבאה תסתיים ב-28 באוגוסט זה לא טוב. כי התקופה המקבילה היא תקופה שהכנסת בהדממה. אז תעשו שההארכה הבאה תהיה שבועיים ואז ככל שיהיה צריך. אז את ההארכה הבאה כבר מאש תכינו בהתאם. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> זה מה-17? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בערך מה-14. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> ב-14 אנחנו עדיין פה ואחר כך כבר לא כי זה יוצא סוף שבוע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז תסתכלו בלוחות ותתאמו את הזמנים. תשימו לב לא להביא 28 יום. אתם יכולים להביא 28 אבל אנחנו נאשר חלקית, אבל עדיף שמראש תתאמו את הזמנים. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> בסדר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז קודם כול אנחנו לעניין הצעת צו קיום דיונים שמאריך את התקופה של הוראת השעה עד יום 18 בנובמבר 2025. נכון? זה פרק הזמן המקסימלי? << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בכל מקרה אני מזכיר שהחוק עצמו מותנה, כמובן, בקיומו של מצב החירום. נכון? << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> נכון. וגם לא חייבים להפעיל את ההכרזות. לאחרונה הפעלנו את ההגבלה המלאה בגלל המלחמה באיראן אבל היא נפסקה. כרגע חלות ההגבלות הביטחוניות. אבל, כמובן, לא חייבים להפעיל את החוק, הוא נותן את הפלטפורמה להפעיל במקרים המתאימים. נועה, את רוצה להתייחס להארכת הצו? הסנגוריה? << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> קודם נשמע את הסנגוריה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה, הסנגוריה. << אורח >> גבריאל פורט: << אורח >> שלום, אדוני היושב-ראש, אני מתנצל שאני מתחבר דרך הזום. זה אילוצים אישיים של מרחב וזמן. עמדתה של הסנגוריה הציבורית כפי שהועברה לוועדה טרם הדיון: חשוב להדגיש שאנחנו לא חשופים למידע שבבסיס חוות הדעת לגבי הסיכון שנשקף לעצורים ולאסירים - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה מדבר כרגע על ההכרזה או על הצו? בעיניי, נושא הארכת הצו הוא די no brainer. זאת אומרת יכול להיות שצריך היה כבר להביא חוק קבע שמעגן את זה כהוראת קבע כל פעם תלוי מצב חירום מסיבה מאוד פשוטה – מתקפת טילים; ולו רק בשביל הסיטואציה של אולי הגבלה מלאה החוק הזה הוא נכון כל זמן שישראל נמצאת במצב מלחמה. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> זה לא מובן מאליו, כי דברים פתאומיים כשאין מצב מלחמה כללי אז יש תקנות שעת חירום במקרי קצה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> הדבר הזה לא טריוויאלי ולא מובן מאליו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מדבר על ההכרזה המלאה. נסכים כולנו שבסיטואציה של הכרזה מלאה של מתקפת טילים או אירוע דומה שיכול להיות אפילו לא באירוע פח"עי, אלא באירוע של חומרים מסוכנים שמחייב סגירה של איזור מסוים. יש מנגנונים של אירוע חירום אזרחי, יש מנגנונים שקיימים בחוק תמיד, יש מנגנונים של שעת חירום. ההסדר, ולו רק לצורך האקדח הנצור של ההכרזה המלאה הארכת הצו היא די בגדר no brainer בלי קשר לשאלה האם צריך להפעיל את הכלי של הכרזה ביטחונית. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> - - - מעלה שאלות. יש גם ביקורת שאנחנו מקבלים של הסנגוריה הכללית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז אני מבקש שתתמקד כרגע לעצם הארכת הצו. על ההכרזה נדבר עוד מעט. נדבר שנייה על הצו. אם יש נקודות של הסנגוריה על עצם הצו אפשר לדבר על זה. << אורח >> גבריאל פורט: << אורח >> עצם הצו להגבלה מלאה? << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> הכוונה היא לצו שמאריך את החוק בארבעה חודשים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עצם הצו שמאפשר לעשות הגבלה מלאה כשמדובר באירוע של טילים, חלילה, ומאפשר לעשות הארכה ביטחונית על בסיס שיקול הדעת הפרטני על המניעה הביטחונית. << אורח >> גבריאל פורט: << אורח >> אין לנו הערות. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> בגלל שישי שבדרך כלל מטפל בדברים האלה לא כאן אז אני אגיד שאני יודעת שאחת ההערות שהייתה לסנגוריה בעבר הייתה שאין משהו באמצע בחוק שלנו לגבי שתי ההגבלות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה אין משהו באמצע? עשינו פה דיונים של אמצע. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> - - - עשינו. פה לא. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> קיבלנו את ההערות של הסנגוריה הציבורית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו מדברים עכשיו על ההכרזה או על הצו? << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> לא, על הצו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה הם מתכוונים? << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> על ההכרזה אנחנו לא מפיצים תזכיר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, על הצו. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> על הצו אנחנו מפיצים להערות הציבור גם חקיקה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז קיבלתם הערות ציבור. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> קיבלנו הערות של הסנגוריה הציבורית שמצד אחד מגלות הבנה לצורך בקיום חקיקת מדף שתאפשר הפעלת המנגנון של קיום דיונים של עצורים ואסירים בהיוועדות חזותית. יחד עם זה הסנגוריה הדגישה את הצורך באיזשהו הסדר ביניים. אבל אמרתי גם בדיונים קודמים שאנחנו לא הגענו להסכמות. היו לנו הרבה מאוד הידיינויות עם המשרד לביטחון לאומי, ואין כרגע הסכמות על הסדר ביניים. לכן הצו שמוצע זה הארכה של החקיקה הקיימת כמו שהיא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם לגבי ההכרזה המלאה וגם לגבי ההכרזה הביטחונית הסדרי הביניים, כפי שראינו גם ביישום של ההכרזות המלאות הקודמות לא בתקופה של הטילים בכל חלקי הארץ, היא מגבלה אזורית שהצלחנו לייצר וירדנו לרזולוציות איזה אזור כן ואיזה לא, ואיזה בית סוהר כן ואיזה בית סוהר לא. לדעתי, זה נותן מענה לחלקיות. זה לא או לא כלום כמו שהיה בימים הראשונים של המלחמה; לגבי הכרזה הביטחונית – אני מסתכל על הדיווחים ורואה את המספרים. בסופו של דבר מתוך מסת העצירים שהחוק הזה חל לגביהם אנחנו רואים מספרים נאים מאוד של אנשים שמובאים לדיונים. אנחנו מקדימים קצת את המאוחר על ההכרזה אבל אנחנו רואים שזה לא חסם מוחלט, אלא חסם נושם. אפשר לדבר על עצם ההסדר – אני לא נכנס לזה כרגע, אבל האם ההסדר הזה הוא נגעת-נסעת, אפס-מאה? לא. הוא נושם. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> אני רוצה להזכיר שכולנו עשינו את ההסדר הזה – ואני אומרת "כולנו" כי זה אותן נפשות פועלות כשעשינו את זה – והמחשבה הייתה לגמרי על חקיקת חירום. << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> אבל אנחנו עדיין במצב חירום, אי אפשר להתעלם מזה. ייקח לנו כמה ימים אחורה למתקפה באיראן - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין על זה מחלוקת. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> זה מצב חירום ואנחנו גם מאריכים את זה. בנושא של הצו לא הייתה מחלוקת שצריך כרגע להאריך את זה. אני רק אומר שזה לא הסדר שנועד להיות קבוע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוודאי שלא. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> וברגע שייגמר המצב הנוכחי אז שוב, במקרי קצה לא צפויים שיהיו מסיבה זאת או אחרת – ויש כל מיני סוגים של מצבי קצה, אז יש תקנות שווא. אנחנו לא אוהבים את זה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מאוד ממליץ שתיישרו את ההדורים ביניכם. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> ההדורים מיושרים, אנחנו פשוט לא מסכימים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם אני אף פעם לא מתווכח עם מי שמסכים איתי. לא תמיד אני עומד בזה אבל בדרך כלל אני לא מתווכח עם מי שמסכים איתי. זה לא אני מתווכח, אתם פשוט מתעקשים לא להסכים. לכן אני אומר שמקסימום אם לא תגיעו להסכמות אז אני תמיד מעמיד את לשכתי, כמו שאתם יודעים, לטובת משאים ומתנים בהליכי חקיקה. אם לא, יכול להיות שנביא לפה חקיקה פרטית. אבל אני חושב שכדאי שזה יבוא כבר. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> זה מאוד תלוי איזה סוג חירום או באיזו סיטואציה נמצאים. כי למשל, בקורונה החוק היה דומה אבל חלק מההסדרים היו שונים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. כי זה אירוע אחר. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> אבל זה בדיוק העניין, שבחקיקת חירום - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז כשזה יהיה נצור ולא ישתמשו בהרחבה הזאת ויגידו שזה לא נותן מענה לסיטואציה הייחודית אז או שנביא חקיקה או שנביא תקש"ח. << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> זה ברור שביחס לכל אירוע חירום, ולצערנו, לאחרונה ידענו לא מעט, היינו צריכים להתאים את החקיקה בצורה כזאת שתתאים גם לאירוע הספציפי. ועדיין אנחנו סבורים וגם אנחנו יושבים וחושבים איך לעשות את זה ולהבין שלפעמים שירות בתי הסוהר לא יכול לחכות לתקש"ח ולא יכול לחכות לרגע האחרון בשביל להיערך לדברים. וכן, אנחנו גם חושבים על איזשהו הסדר שיהיה מידי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בגדול לתקנות שעת חירום יש בעיה להתמודד עם הסוגיה הזאת. דיברנו על זה בעבר. יש בעיה לעשות את זה בתקש"ח בגלל שתקש"ח מוגבל לעניין זכות הגישה לערכאות, והמחוקק לא מוגבל. אני יודע שקשה לשמוע את זה לפעמים אבל המחוקק לא מוגבל, והתקש"ח מוגבל. יש דברים שאנחנו יכולים לעשות פה בכנסת, ואתם במשרד המשפטים ובממשלה – לא. לכן הדבר הזה צריך לקבל מענה בחקיקה, לפחות כקולב וכהסדר נושם. גם לגבי הקורונה חוקקנו, בסופו של דבר, את חוק הקורונה כהסדר נצור. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> החוק של היוועדות חזותית בקורונה לא חל כרגע. זה חוק שהיה הוראת שעה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא זוכר אם בחוק הקורונה הגדול עשינו לו קולב או לא עשינו לו קולב. אבל יכול להיות שלא היה צריך - - << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> לא הבנתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עשינו מקום לתלות עליו את סוגית ה-V.C. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> אני לא מכירה, אלא אם אני מפספסת משהו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חוק הקורונה הגדול שהוא הסדר נצור. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד ואני חוקקנו חוק קורונה גדול עם הסדר נצור בכנסת הקודמת. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> אבל זה לא חוק שאפשר להפעיל אותו מתי שרוצים. זה חוק שפקע לחלוטין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חוק הקורונה הגדול פקע לחלוטין? אני לא בטוח. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> ודאי. << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> זאת הוראת שעה, למיטב זכרוני. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> אני לא מכירה משהו בתוקף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפשר לבדוק את זה. בכל מקרה עשינו אותו שהוא יישאר. הארכנו אותו עוד הרבה אחרי שהקורונה כבר נגמרה. אמרנו שזה חוק שמתאים למה שיהיה כשתהיה מגפה. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> עדיין, למיטב ידיעתי, זה פקע. יכול להיות שזה הוארך אחר כך, אני לא יודעת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. אבל אני כן חושב שאפשר להפיק לקחים – מותר וצריך להפיק לקחים. אגב, ספציפית נושא המניעה הביטחונית של אסירים ביטחוניים מלצאת ולהיכנס – עכשיו אנחנו במלחמה וזה מאוד ברור, אבל היו מצבים שאני לא יודע אם הם הגיעו לגדר מלחמה אבל מאוד יכול להיות שבשנת 2015, למרות שזה לא היה בגדר מלחמה אבל היה לנו גל גדול של טרור היחידים – יכול להיות שצריך היה להפעיל את זה. לא יודע. אינני נביא. אנחנו לא מנהלים עכשיו את הדיון על זה, אבל אני רק אומר שצריך לנהל את הדיון הזה מתישהו. ואתם בתקש"ח מוגבלים יותר ממה שאתם יכולים לעשות. לעומת זאת לכנסת יש הסמכות. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> אני רוצה לומר עוד משהו על הצו. אני יודעת שמה שמטריד מאוד את הסנגוריה זה שעוד לא עבר הסדר השגרה. לא הסדר שגרה כי זה גם הוראת שעה כפיילוט, אבל מה שאישרנו כאן בוועדה ותקוע במליאה. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> זה אושר במרץ, וזה עדיין לא עלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את מכירה את שר המשפטים? << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> זה גם מטופל במישור הזה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מלבד ללחוץ על יושב-ראש הקואליציה שיעיר את החוקים כמה שיותר מהר – אני פשוט בעומס מליאה – בסדר. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> אבל זה ממש דבר שאני מנסה בכל הכיוונים. זה לא שאני לא מנסה בכיוונים אחרים. << אורח >> גבריאל פורט: << אורח >> אנחנו, כמובן מבינים את הצורך בהארכה ולא מתנגדים. אבל יש שתי הערות חשובות שנאמרו כאן: א', ניתוק הסדר החירום מהסדר השגרה שלא מתקדם ואושר בוועדה אבל טרם אושר במליאה; שנית, אנחנו חוזרים להערות הקודמות שלנו בנוגע לצורך במבט צופה פני עתיד לשקול תיקונים מסוימים והחרגות נוכח העובדה שההסדרים האלה מתארכים שוב ושוב ומוארכים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> צו קיום דיונים בהיוועדות חזותית בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים (הוראת שעה – חרבות ברזל)(הארכת מועד)(מס' 5), התשפ"ה-2025 בתוקף סמכותנו לפי סעיף 38 לחוק קיום דיונים בהיוועדות חזותית בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים (הוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד-2023, ובאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, אנו מצווים על הארכת תקופת הוראת השעה עד יום כ"ז בחשון התשפ"ו (18 בנובמבר 2025). מי בעד הצו? מי נגד? הצבעה ההצבעה אושרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בעד – 1, אין מתנגדים, אין נמנעים. הצו אושר. אנחנו עוברים לדון בהארכת ההכרזה. מי מציג את הארכת ההכרזה? << אורח >> סהר סרור: << אורח >> אני מהמשרד לביטחון לאומי. בדומה לפעמים קודמות בפני שר המשפטים והשר לביטחון לאומי הונחה חוות דעת מאת נציב בתי הסוהר; כמו כן הונחו חומרים מודיעיניים מסווגים שמתייחסים לסיכון שעדיין נשקף מהבאת אסירים ביטחוניים ועצורים לדיונים. כמו כן הונחו עמדותיהם של מנהל בתי הסוהר והסנגור הציבורי הארצי. בהתאם לכך השרים עברו על המידע, הם שקלו אותו, והם שקלו שיש להאריך את ההכרזה על המגבלה הביטחונית ב-28 יום נוספים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עיינתי, כמובן, גם בעמדת הנציב וגם בעמדת בתי המשפט והסנגוריה. נשמע תכף את הסנגוריה פעם נוספת בנושא זה. עיינתי גם בחומר המודיעיני שהועבר לעיון הוועדה. לדעתי, מובן לכולם מה האירוע והסיטואציה, ואני לא רואה טעם להרחיב. אני רואה שמצד מספר האסירים שיוצאים בהתחשב למספר העצורים שחל עליהם החוק בכל פרק זמן של חודש, ברור שבהשוואה למי שחושב שצריך לצאת כל הזמן המספרים הם אולי לא גבוהים. אבל בהינתן העובדה שחלקם הם אסירים כלואים ולא לכולם יש דיונים, המספרים בהחלט מראים שאפשר לנהל את המערכת לא כבשגרה ממש אבל בהסדר נושם שנותן מענה. הפרקליטות, הנהלת בתי המשפט, אתם נתקלים בבעיות בנוגע לקביעת דיוני הוכחות? המסלול זורם? << אורח >> הילה בוסקילה: << אורח >> אני מהנהלת בתי המשפט. אני לא מכירה שאנחנו נתקלים בבעיות אבל אמרנו כבר במכתבים קודמים גם לשר שראוי שכל הגורמים הרלוונטיים ימשיכו לבחון כיצד ניתן לקדם הליכים, במיוחד כאלה שהשמיעה שלהם כבר התחילה במסגרת הנסיבות הקיימות. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> אנחנו כן קיבלנו מהסנגוריה הציבורית, וספציפית גם קיבלנו בתקופה של ההגבלה המלאה כל מיני תלונות וטענות על בעיות ביישום. ניסינו למפות מה היה קשור להגבלה המלאה שהסתיימה בינתיים ומה כדבר שבשגרה. אני מניחה שהסנגוריה תרחיב. העברנו את זה להנהלת בתי המשפט. אני רוצה לשבח את המהירות של הטיפול ושל הניסיון לבדוק מה אפשר לעשות ואיך אפשר לשפר את זה. יש גם צוות קבוע בהנהלת בתי המשפט שמנסה לשפר את הדברים. אבל חשוב לדעת את זה, ואנחנו ממשיכים לעקוב אחרי זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אוקיי. סנגוריה, בבקשה. << אורח >> גבריאל פורט: << אורח >> אני ממונה על ייצוג עצורים בסנגוריה הציבורית. אני אתחיל מהסוף בדיוק בעניין של הבעיות שעלו במהלך הגבלה מלאה בכל הנוגע ל-V.C. אלה לא דברים חדשים, אבל אני חייב לשבח את שיתוף הפעולה גם עם משטרת ישראל וגם עם הנהלת בתי המשפט. הם בקשר רציף והם נותנים מענה ככל שיכלו. עלו בעיות בהתחלה בעיקר מול תחנות המשטרה. היה קושי טכנולוגי בהעלאת עצורים לדיוני V.C בחלק מהתחנות למשך מספר ימים. אבל אלה דברים שנפתרו ככל שהזמן חלף עם הקשר השוטף עם הגורמים הרלוונטיים במשטרה ובהנהלת בתי המשפט. יחד עם זאת יש הבעיות הרגילות שאנחנו חווים כל הזמן וממשיכים לחוות. אלה קשיים - - - מאבקים כדי להפעיל את המצלמה השנייה – השתקות, הזיהוי של העצורים, השמיעה – יש המון בעיות שמקשות על ניהול דיונים באופן אפקטיבי. אנחנו שבים ומתריעים על כך, ולכן אנחנו בוודאי מודעים למצב ולצורך בהארכה במצב הביטחוני נכון לעכשיו. אנחנו, כמובן, לא מכירים את המידע המודיעיני שבבסיס חוות הדעת בכל הנוגע לסיכון שנשקף מעצורים ומאסירים. יחד עם זאת אנחנו חושבים שמכיוון שההסדר חריג גם בהיקף וגם במהות וגם לאור הזמן הרב שחלף מתחילת יישומו שיש מקום לשקול ולו - - - לאוכלוסיות מסוימות כמו קטינים, בעלי מוגבלויות מסוימות, אולי סוגי דיונים מסוימים - - - לאפשר לשרים להחיל באופן מדורג את ההסדר. אנחנו כן חושבים שיש ערך רב במפגש בלתי אמצעי בין הכלוא לבין השופט; אלה דברים שלא עוברים ב-V.C. אני ראיתי את הכמויות בחודש מאי, ולדעתי, חלק גדול מהכלואים הובאו מכיוון שהם לא נכללים בחוק. אם אני לא טועה חלק היו בשל סיווגים ביטחוניים בתוך שב"ס ולא מכוח החוק. לכן אני לא יודע כמה כלואים באמת הובאו לבקשתם דרך החריג שהחוק מאפשר. נראה לי שהכמויות יותר קטנות וצריכים להיות יותר. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> זה נכון מאוד, זה 30 מתוך ה-60. << אורח >> גבריאל פורט: << אורח >> צריך להיות ערים לכך. ולכן הסנגוריה הציבורית מבקשת מהוועדה לשקול חזרה הדרגתית לדיונים פרונטליים ואולי החרגות מסוימות, במיוחד לקטינים ולקבוצות מוחלשות. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> אני אסביר למה הייתה הכוונה: מתוך הנתונים שאנחנו רואים פה ש-66 בגירים הוצאו, 32 מתוכם הם כאלה שלפי החוק אמורים לצאת. יש אפשרות, לפי החוק, לשב"ס לבקש שהם לא ייצאו אבל ברירת המחדל היא שהם יוצאים. לכן באמת מתוך אותה קבוצה של עצורים ואסירים באותן עבירות שקובע החוק יצאו 34, לא 66. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> פחות חשובות לי הקבוצות הקובע החוק. אני שאלתי כמה אנשים בכלל מוגדרים בשב"ס כגודל הקבוצה. כששב"ס נתן לי תשובה הוא הוא התייחס לא רק על אלה שחל עליהם החוק, אלא נתן תשובה על אנשים שיושבים באגפים. למיטב הבנתי, זה המספר שהיה אז. << אורח >> גבריאל פורט: << אורח >> מי ששב"ס מגדיר אותו כביטחוני - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כולל הביטחוניים שמוגדרים על-ידי שב"ס. << אורח >> גבריאל פורט: << אורח >> אז הם חייבים להביא אותם לדיון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אלא אם כן הם מגישים עליהם עמדה. << אורח >> גבריאל פורט: << אורח >> בדיוק. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> אבל זה לא בעבירות הביטחוניות שהגדרנו בחוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. אז עכשיו שב"ס אומר לי שבאגפים הביטחוניים, אלה שמהווים סכנה ביטחונית יושבים X; והוא הוציא מתוכם 10%. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> אבל זה לא 10%. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, זה 10% מאלה שיושבים - - - << אורח >> גבריאל פורט: << אורח >> אני התחברתי למה ש - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, אני מקבל. בסוף הבחירה לא להגיש זה גם סוג של ויסות עומס. << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> חשוב לי להדגיש ביחס למה שנאמר בהתחלה בנוגע להגבלה המלאה – גם היינו פה בדיון בתקופת תוקפה של ההגבלה המלאה, ואכן עלו פערים דווקא מול משטרת ישראל ביחס לתחנות, בעיקר שזה היה פעם ראשונה שהם נדרשים להפעיל את עמדות ההיוועדות החזותית. משטרת ישראל עשתה עבודה מאוד מאומצת כדי לצמצם עד כמה שניתן את המקרים האלה ולהוריד הנחיות לשטח לפעול בהתאם להסדר ולהפעיל את זה באמצעות ההיוועדות החזותית ולא באמצעות שיחות טלפון. אז את עניין ההגבלה המלאה אני שמה רגע בצד. זה לא רלוונטי למקרה הנוכחי והפעלה של ההגבלה הביטחונית במתקני שירות בתי הסוהר; בנוגע לעמדה של הסנגוריה לתקלות שחוזרות נאמר פה ואני אגיד שוב, שיש צוות משותף לכלל הגורמים הרלוונטיים ברשות הנהלת בתי המשפט שעוברים על הדברים ובודקים מה אפשר לשפר ומה אפשר לתקן. זה בשיח משותף וזה נמצא כל הזמן על השולחן. עד כאן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> קשה להגיד שזה הסדר נושם. אני יודע שאתה מתייחס לזה, אדוני, כ-66 שיצאו. אבל לפי החוק - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם 30 זה הרבה. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> זה 30 מתוך כל דיוני המעצרים, דיוני הוכחות ודיונים בתיקים העיקריים שמתקיימים. << אורח >> אוהד בוזי: << אורח >> אני אסביר איך המנגנון עובד כמו שהסברנו בדיונים קודמים: אנחנו מנצלים את הפלטפורמה של סעיף 14 כשיש, לפי החוק, נסיבות חריגות ומיוחדות עם אישור של פרקליט מחוז התייחסות של שב"ס. אז לקחנו את הסעיף הזה ובשיח יחד עם פרקליטות המדינה ופרקליטות המחוז כל פנייה כזאת עולה אלינו. אנחנו מתעסקים בעשרות פניות כאלה ו-95% מהפניות האלה מאושרות. אגב, בהקשר למה שאמרו בסנגוריה קטינים ונשים זה מבחינתנו ברירת מחדל. זאת אומרת ברגע שיש פנייה לדיון של קטין או נשים מבחינתנו זה מאושר. יושבים פה סביב השולחן אנשים שמאשרים את זה בפועל. << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> ביחס לקטינים יש בהוראת השעה הסדר ייחודי שונה, והם קיבלו את המענה בעת חקיקת החוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ברור. << אורח >> אוהד בוזי: << אורח >> הדבר האחרון שרציתי להגיד זה בנושא דיני הוכחות. ההסדר נושם בעיקר בהקשר של דיני הוכחות. כי המטרה היא לא לתקוע תיקים, ולכן זה קורה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ברור. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> זה בדיוק העניין. אני מבינה שמתקבלות 95% מהבקשות של הפרקליטות או של הסנגוריה אבל זה מתייחס רק לדברים ספציפיים. באופן כללי כשמסתכלים על ההסדר באופן גורף, לא יוצאים. גם האפשרות להביא את זה. בסוף אתם מביאים בדיוני ההוכחות אולי את הדחופים יותר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אגיד כמו שאמרתי במהלך חקיקת החוק: אני לא בוכה על כך, ארגנטינה. הארכת הכרזה על הגבלה ביטחונית (מס' 22) לפי חוק קיום דיונים בהיוועדות חזותית בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים (הוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד-2023 בתוקף סמכותנו לפי סעיף 2(ה) לחוק קיום דיונים בהיוועדות חזותית בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים (הוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד – 2023 (להלן - החוק), ולאחר ששוכנענו בכך שבשל סכנת חיים וסיכון ביטחוני מוגבר הנשקפים מעצורים או אסירים החשודים, נאשמים או מורשעים באחת העבירות המנויות בפסקה 2(ב)(2), בהבאתם לדיונים בשל מצב המלחמה השורר במדינה, שבשלו הוכרז מצב מיוחד בעורף, לא ניתן לקיים דיונים בנוכחותם, וכי לא ניתן להפחית את הסכנה או הסיכון בדרך אחרת, ושקלנו את הצורך בהכרזה אל מול הפגיעה בזכויותיהם של העצורים והאסירים הנובעת ממנה וכן את השיקולים המנויים בסעיף 2(ג) לחוק, ולאחר שהתקבל אישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, אנו מאריכים את תוקפה של ההכרזה על הגבלה ביטחונית מיום ו' בטבת התשפ"ד (18 בדצמבר 2023) לפי סעיף 38(ב) לחוק לתקופה נוספת, עד יום ד' באב התשפ"ה (29 ביולי 2025). מי בעד הארכת ההכרזה? מי נגד? הצבעה ההצבעה אושרה << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין מתנגדים, אין נמנעים. ההכרזה אושרה. תודה רבה לכולם, ישיבה זו נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 15:59. << סיום >>