פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



3
ועדת הכלכלה
01/07/2025


מושב שלישי

פרוטוקול מס' 716
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, ה' בתמוז התשפ"ה (1 ביולי 2025), שעה 15:00

סדר היום:
 << הלסי >> הצעה לדיון מהיר בנושא: "העלאת פרמיות ביטוח לפצועי ופצועות צה״ל בגוף ובנפש עד לכדי סירוב לבטח", של חה"כ רון כץ, חה"כ עידן רול, חה"כ יצחק קרויזר, חה"כ משה פסל, חה"כ גלעד קריב << הלסי >>  

נכחו:
חברי הוועדה: 
דוד ביטן – היו"ר
אלי דלל
שלי טל מירון

חברי הכנסת:
ינון אזולאי
מיכל מרים וולדיגר
יצחק קרויזר

מוזמנים: 
	לידור אדם
	–
	מנהל מח' ביטוח חיים בשוק ההון, משרד האוצר

	אבי עובדיה
	–
	מחלקת ביטוח בריאות שוק ההון, משרד האוצר

	דור פישר
	–
	עו"ד, הלשכה משפטית, רשות שוק ההון הביטוח והחיסכון, משרד האוצר

	אסתר רוויטמן
	–
	ר׳ תחום כלכלה ותקציבים, משרד הביטחון

	אבי וויס
	–
	ר חטיבת תגמולים והטבות, משרד הביטחון

	כנרת לביא
	–
	היחידה לפניות הציבור, הפיקוח על הבנקים, בנק ישראל

	קארין בן דור
	–
	רפרנטית חקיקה ותהליכי מטה, הפיקוח על הבנקים, בנק ישראל

	אילת פלר מימון
	–
	ראש תחום קשרי ממשל וצבא, אימהות בחזית

	יעל לרנר פירסט
	–
	סמנכ"לית ביטוח חיים בריאות וחיסכון ארוך טווח, איגוד חברות הביטוח

	בועז סטמבלר
	–
	סמנכ"ל רגולציה, איגוד חברות הביטוח

	שלמה אייזיק
	–
	נשיא הלשכה, לשכת סוכני הביטוח

	אורי שמש
	–
	חבר לשכה, לשכת סוכני הביטוח

	יניב מאיר
	–
	עו"ד, יועץ מקצועי, לשכת סוכני הביטוח

	שמיר קמינסקי
	–
	יועץ חיצוני, ארגון נכי צה"ל

	רותי פרמינגר
	–
	עו"ד, נציגת הארגון בכנסת וחברת ועד, ארגון נפגעי פעולות איבה הארגון היציג

	שמיר בניטה
	–
	חבר פורום יהלומי הקרב, פורום הלומי קרב

	נדב וירש
	–
	יו״ר פורום יהלומי הקרב, פורום הלומי קרב

	שקד נתנאל
	–
	עמותת הלם וקרב, פורום הלומי קרב

	רנ"ג ירון זיו
	–
	סגן קצין מז"פ לכיש, ארגון נכי צה"ל

	שפרה שחר
	–
	בית חם לכל חייל



מנהלת הוועדה:
ד"ר עידית חנוכה

רישום פרלמנטרי:
אושרה עצידה

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

<< נושא >> הצעה לדיון מהיר בנושא: "העלאת פרמיות ביטוח לפצועי ופצועות צה״ל בגוף ובנפש עד לכדי סירוב לבטח", של ח"כ רון כץ, עידן רול, יצחק קרויזר, משה פסל, גלעד קריב (מס' 451). << נושא >>  


 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

צוהרייים טובים. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה. על סדר היום: העלאת פרמיות ביטוח לפצועי ופצועות צה״ל בגוף ובנפש עד לכדי סירוב לבטח, של חבר הכנסת רון כץ, שאותו מייצגת אותו היום שלי מירון, חבר הכנסת עידן רול, חבר הכנסת יצחק קרויזר, חבר הכנסת משה פסל וחבר הכנסת גלעד קריב.

את מי את מייצגת, חוץ מאת עצמך?

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>   

לא את עצמי אלא את כל אלה שהצביעו לי. לצורך העניין, את עם ישראל, את הציבור במדינת ישראל וכו'.

היו"ר דוד ביטן:

בבקשה.

 << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >>  

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אנחנו נמצאים פה בדיון סופר סופר סופר חשוב. הייתי רוצה שהחדר הזה יהיה מלא ברגע זה גם בחברי כנסת מכל סיעות הבית. 

כמו שאני תמיד אומרת, היום הוא היום ה-634 למלחמה, ויש לנו עדיין 50 אחים ואחות אחת שלנו בעזה, ואנחנו ממתינים לשובם. וצריך להחזיר אותם כמה שיותר מהר. הרגע באתי מוועדת החוץ והביטחון. הייתה שם עדות של אוהד בן עמי. הוא נתן שם תיאורים מצמררים על דברים שהוא עבר שם יחד עם המשפחות של אלו שהיו איתו במנהרה. זה באמת מצמרר. לפני הכול, אני קוראת מכאן להשבת החטופים.

הנושא הזה הגיע אלינו מהשטח כמו במקרים רבים שקורים לנו בכנסת ישראל, וטוב שכך. קודם כול, אני רוצה להודות לכל הארגונים, ובוודאי לאימהות בחזית, וגם ליהלומי קרב שהציגו לנו את הפער הזה שבא מהשטח שבו בסוף הגיבורים, הלוחמים, החיילים והחיילות שלנו, שעושים הכול למעננו, למען ישראל, מקריבים את עצמם, כשחלקם חוזרים פצועים בגוף ובנפש, נתקלים בבעיות בלתי נתפסות. עצם המחשבה שלא מסכימים לבטח פצועי צה"ל או את הלומי קרב בגלל הפציעה ובגלל מה שהם עברו, היא בלתי נתפסת. אני מבינה שזה גם מתגלגל לכל מיני מקומות. זה הולך ממש לכל הכיוונים. זה גם ביטוח בריאות, ביטוח נסיעות לחו"ל, משכנתה. זה באמת על כל רבדי החיים. אדוני היושב-ראש, אני בטוחה לחלוטין שאתה איתי בעניין זה. אנחנו, בכנסת ובוועדה הזו, לא ניתן לדבר הזה לקרות. 

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

אבל אתם נותנים לזה לקרות. אתם לא מבטחים אותנו. הייתי בדיון דומה לפני שמונה שנים, זה לא חדש.

שלי טל מירון (יש עתיד):

אני לא חברת ביטוח. אני חושבת שאני בצד שבא לעשות עבורכם ולהיות איתכם.

שפרה שחר:

חד-משמעית, אבל זה לא חדש.

שלי טל מירון (יש עתיד):

אני לא מיוזמי הדיון הזה, אבל באתי במיוחד לכאן כי זה חשוב לי מאוד. אנחנו צריכים לפתור את הבעיות האלה. ואם צריך, נביא חקיקה גם מטעם הוועדה כדי לפתור את הדבר הזה. אנחנו לא ניתן שחיילי וחיילות צה"ל, הלומי הקרב שלנו, אלו שפצועים בגוף ובנפש, ייפגעו לאחר שהם נתנו לנו את הכול, ובשעה שהם ימשיכו כל חייהם להתמודד עם מה שהם עברו פיזית ונפשית. התפקיד שלנו הוא לדאוג שזה לא יקרה. 

אני רוצה, קודם כול, לשמוע את הבעיות מהשטח ודוגמאות וכו', וכן, גם מהחברות הרלוונטיות ומגורמי המקצוע לשמוע מה אנחנו יכולים לעשות. אני חברת כנסת שנתיים וחצי ולכן אני יכולה לדבר רק על עצמי. אני מבטיחה שאני לא ארפה מהנושא הזה ושאלווה אותו עד שנפתור אותו, נקודה. תודה רבה.

נתנאל שקד:

האם אני יכול לספר את ההיסטוריה של הדיונים שהיו פה לגבי הביטוחים?


 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

לא, אתה לא יכול.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

אני אעשה את זה קצר כדי שיהיה לך גם זמן. אני סומכת על דוד. ראשית, אני מצטרפת לכל מילה. נמצאים פה חברי כנסת מהקואליציה והאופוזיציה, וזה בכלל לא משנה כי אנחנו לגמרי רואים את התמונה בדיוק באותה צורה. 

יהלומי הקרב או הלומי הקרב, ולא משנה איך נקרא להם, נדפקים לאורך כל הדרך תמיד נדפקים, וסליחה על הביטוי. כל הפצועים בכלל, אבל בוודאי ובוודאי הלומי הקרב. יגידו לנו שקשה לתת להם כי קשה לספור ולאמוד אותם. אבל אי-אפשר בכלל להשוות את הקושי של החברה לקושי שלהם כי הם יכולים להתנהל. פוגעים בהם בכל מקום אליו הם הולכים. אני לא מקבלת שום פגיעה, אבל איך יכול להיות שאנחנו כמדינה לא רואים ולא סופרים אותם והם כאילו שקופים? זה נורא בעיניי. 

לא הייתי בין מציעי הדיון כי הצענו דברים אחרים לדיון, אבל הינה אני פה למרות הכול, ואף על פי, כי אני חושבת שזה מבייש. זו באמת סטירת לחי. אם הלחי שלהם לא כואבת להם מכל הסטירות הקודמות שהם קיבלו, אז עכשיו הלחי בכלל מצלצלת כי זה פשוט לא ייאמן.

 << אורח >> נדב וירש: << אורח >>  

את כבר תיקנת אפליה אחת בעניין הלימודים של אדם פוסט טראומתי. עשית משהו מבורך בעניין הלמודים. את רואה את זה גם הלכה למעשה.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

אני תיקני אפליה, ואנחנו נמשיך. יתרה מזו, אני ארבע וחצי שנים פה, לא שנתיים וחצי. יושב-ראש הוועדה נמצא פה יותר מארבע שנים. כשהוא רוצה משהו, הוא עושה ולא מעניין אותו שום דבר. נוכחתי בכנסת הזו וגם בקודמת שהוא עושה את זה. הגעתם באמת לוועדה הנכונה כי אם צריך לתקן משהו, אז זה דוד. תיקנו הרבה דברים. תיקנו את ההשוואה בין אשפוז פסיכיאטרי לאשפוז בבית חולים רגיל, והמון תיקונים. המדינה שלנו לא ראתה עד היום את שקופי הנפש ואת פגועי הנפש ויהלומי קרב, והכינוי באמת לא חשוב. אני מקווה מאוד שבאמת נצליח לתקן. אנחנו לא נרים ידיים. נמשיך וניאבק את המאבק הזה, ועוד רבים אחרים, כדי להחזיר לכם ולו טיפה מהטובה והתודה שאנחנו חייבים לכם.

היו"ר דוד ביטן:

חבר הכנסת אזולאי, בבקשה.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

האמת, כשסיימתי את הדיון הקודם אמרו לי שיש פה עוד דיון. אני לא חבר בוועדה ושאלתי על מה הדיון. בדרך כלל אני לא מתערב בוועדות שאני לא קשור אליהן. סיפרו לי את הסיפור של חברות הביטוח שמחריגות דווקא את מי שתורם ונלחם ונהרג ונפצע עבורנו. עבורי זה דבר מוזר. למה צריך להיות בכלל דיון ומשא-ומתן על זה?

היו"ר דוד ביטן:

מה לעשות, זה החיים.

ינון אזולאי (ש"ס):

 לא מדובר בחברות שלא מרוויחות כסף ביום-יום. תראה את הדוחות שלהן. הן יספרו לך שהן מפסידות בגניבת רכבים ואת כל הסיפורים שבעולם. בסופו של דבר, יש פה משהו שאסור שיקרה במדינה. אסור שיקרה מצב שדווקא אלו שמסרו את נפשם, לא יוכלו לקבל את הביטוח המינימלי שמגיע להם במקרה וחלילה קורה משהו. מה זה לא לבטח אותם? זה דבר הזוי. הזדעזעתי כששמעתי את זה. אפילו לא הספקתי ללמוד את העניין בצורה מעמיקה. שמעתי משם ומפה, הוצאתי עכשיו את החומר ועליתי רק כדי לשמוע את התשובה הטיפשית שיענו לנו לגבי השאלה למה לא מוכנים לבטח אותם. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אילת פלר, בבקשה.

 << אורח >> אילת פלר מימון: << אורח >>  

קודם כול, תודה רבה על הדיון החשוב הזה, ותודה רבה שהסכמתם לכנס אותו במהירות הבזק. אני אילת פלר מימון. אנחנו מתנועה שנקראת "אימהות בחזית". אנחנו תנועה של עשרות אלפי אימהות לחיילים וחיילות ומלש"בים, לוחמים ולוחמות. מתוקף תפקידנו מגיעים אלינו המון המון קולות מהשטח והמון המון בעיות ומצוקות, ובטח עכשיו נוכח מלחמת חרבות ברזל, אבל גם קודם. הגיע אלינו חברי היקר נדב וירש מפורום יהלומי קרב, וגיליתי דבר מדהים. גיליתי שהלום קרב במדינת ישראל לא יכול לקנות דירה במדינת ישראל כי חברת ביטוח לא מסכימה לבטח אותו בביטוח חיים כי הוא נחשב בסיכון גבוה יותר לאובדנות מבחינתם. הגענו למצב, ואני אעצור ואגיד כי זה בלתי נתפס בכל פעם שאני אומרת את זה ומדברת על זה, שהלום קרב במדינת ישראל לא יכול לקבל משכנתה. זה לא נתפס ברמות כול כך כול כך גבוהות. 

היו"ר דוד ביטן:

האם הוא לא יכול לקבל משכנתה או לבטח?

אילת פלר מימון:

הוא לא יכול לבטח ולקבל ביטוח. אם אין ביטוח, אין משכנתה. אני רוצה להדגיש ולהגיד שזה לא רק ביטוח חיים לצורך קניית דירה, זה כמובן ביטוח חיים. כל אזרח במדינת ישראל צריך לעבור איזשהו תהליך שנקרא "חיתום". זאת אומרת, הוא צריך להצהיר על הפציעות שלו. מה לעשות שהוא נפצע במלחמה, והרבה פעמים אנחנו יודעים שמדובר בפציעות קשות מאוד כשחלקן גלויות וחלקן סמויות מהעין, חלקן פיזיות וחלקן נפשיות. לפעמים זה גם וגם. ואז הם מגלים שהם מוחרגים ושהפרמיות שלהם מתייקרות ושהם לא יכולים הרבה פעמים לחדש ביטוחים. כהכנה לדיון הזה דיברתי עם המון אנשים  והתחלתי להבין שזה לא רק ביטוח חיים אלא גם ביטוח תאונות אישיות. אם אתה רוצה לעשות ביטוח תאונות אישיות יגידו לך האם נפגעת ביד או שאתה קטוע יד או רגל או עם כוויות. כל סעיף וסעיף יוחרג מהביטוח. 

אני דורשת, לא מבקשת, לא רק מחברת הביטוח אלא ממדינת ישראל, ממשרד הביטחון וממשרד האוצר לתת לזה פתרון. אתם יודעים לתת פתרונות מהירים, אתם יודעים לשפות ואתם יודעים לעשות מהר כשאתם רוצים. בעיניי, יש פה מקרה שלא יכול אפילו להמתין לחקיקת בזק שתיקח כמה חודשים. חייבים למצוא לזה פתרון עכשיו.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

הבנתי את הבעיה לגבי אובדנות. מה לגבי פגועי הגוף? האם גם אותם הם לא מוכנים?

 << דובר_המשך >> אילת פלר מימון: << דובר_המשך >>  

הפרמיות מתייקרות שם. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

אני יושבת המון באגף השיקום. לגבי אדם שנפצע ביד – מהיום והלאה "היד" מבוטחת בשיקום. הם אמורים לטפל בפצוע בקשר לפציעה שלו ביד. 

אילת פלר מימון:

כן, אבל אני מדברת איתך על ביטוח.

 << אורח >> שמיר בניטה: << אורח >>  

אני שמיר בניטה מפורום יהלומי הקרב. אני חייב לעשות לכם סדר ולהסביר. אני פצוע ביד ופוסט טראומתי. היד שלי מכוסה על ידי אגף השיקום. לא אכפת לי שהם יחריגו אותה. אבל יש מחלות נלוות. יש לי אירוע לב, יש לי הלם קרב, והם לא מוכנים. באתי לקנות דירה, ואין ביטוח משכנתה. הביטוח לרכב עלה. וגם ביטוח טיסות לחו"ל. יש להם את המידע שאגף השיקום לא מוכן לקבל במדינת ישראל. הם מחריגים לפי הידע שלהם את כל הנספחים.
 
שפרה שחר:

אגף השיקום אשם בכל הסיטואציה הזו. 

נתנאל שקד:

ממש לא נכון. מי שאשם בזה הוא הממונה על הביטוח באוצר. אני אספר את הסיפור שלי. הייתי במלחמת לבנון השנייה בכנסת.

שפרה שחר:

אבל אם אגף השיקום היה מגדיר את הדברים האלה, אז לא היינו במקום הזה.

נתנאל שקד:

 די פופוליזם. 

שפרה שחר:

מה "פופליזם"? סליחה? אני שמונה שנים בדיונים האלה.

נתנאל שקד:

אל תפריעי לי, אני רוצה לדבר. שמי נתי שקד. אני רואה חשבון בהשכלתי. אני נפצעתי במהלך השירות, ולאחר מכן בלבנון השנייה. הייתי בדה-לויד, שהוא אחד מארבעת המשרדים הגדולים. אחרי זה הייתי חשב בחברה ציבורית ענקית. כל הביטוחים היו לי. יתרה מכך, לא הייתי מוכר כמעט באגף השיקום בזמנו. אבל התרעתי שיש לי צפצופים באוזניים. עברתי את החיתום. לרוע מזלי, ולרוע מזלה של אשתי היקרה, שהיא הגיבורה בסיפור, בשנת 2012 התפרץ אצלי פוסט טראומה. בהתחלה בכלל לא ידעתי על הביטוחים. הייתי במצב של מאיגרא רמא לבירא עמיקתא. אחרי כמה שנם התקשרה אליי בחורה מחברת מגדל ואמרה לי: הביטוחים שלך הולכים להימחק, תגיש. הגשתי. בהתחלה קיבלתי מאובדן כושר עבודה כי היה לי כיסוי ביטוחי מלא על פעולות טרור ומילואים, וישר שללו אותי מהפנסיוני ואמרו לי שזה פעולת מלחמה, חבל לך על הזמן. וקרה אז דבר מדהים. אחרי כמה שנים, כשהם הבינו שהם הולכים כנראה לשלם לנצח, הם פשוט החליטו שלמרות שאין להם שום מידע קודם שמתריע ושמסביר, הם פשוט מפסיקים לשלם. 

אני עשיתי את הדבר שכל אזרח בישראל עושה. פניתי לממונה על הביטוח בזמנו. האם זה היה הראל שרעבי? זה אתה? זה לא אתה. אני לא אצטט אותו כי אני לא זוכר אם הוא אמר לי את זה או מישהו אחר. נאמר לי: אם תפנה לממונה על הביטוח, אכלת אותה. אחד מהחבר'ה שם אמר לי את זה. אמרתי לו: למה? כי רוב החבר'ה הם צעירים שהולכים לעבוד אחרי זה בחברות הביטוח. הם לא יתעסקו איתם. ניסיתי לפנות לעורך הדין הכי בכיר בישראל שתמיד רב איתם.  אינני זוכר את שמו.  

ינון אזולאי (ש"ס):

לא צריך להיות עורך דין גדול בשביל לריב איתם כי הם - - -

נתנאל שקד:

חבר הכנסת דוד, אני אומר לך את הדברים מהלב. מי שאשם פה זה לא חברות הביטוח אלא זו מדינת ישראל. כי, בסופו של דבר, חברות הביטוח עושות מה שהממונה על הביטוח אומר להן לעשות. ואם הוא בעצמו לא מוכן לסייע לחייל שנפצע בקרב, מה יגידו אזובי הקיר?

אדוני, אני מסתובב פה בכנסת מ-2017. דובר על הסיפור הזה שנים, ואין מה לעשות. אספר לך סוד. יושבת פה עו"ד שאחראית על נפגעי טרור. נפגעי טרור כן מבוטחים. 

רותי פרמינגר:

אולי תבהיר. אני לא מבינה על מה אתה אומר.

נתנאל שקד:

אני לא אומר בשמך אלא בשמי. יתרה מכך, - - - נבלה בישראל. בשבוע שעבר התפוצץ מטען וחמישה חיילים נהרגו בפומה לא ממוגנת. לעומת זאת, היו חבר'ה ב-7 באוקטובר שרקדו על גדר המערכת ונפלו. תקשיב טוב. ההורים של החבר'ה מהפומה לא יכולים לתבוע את המדינה בנזיקין. לעומת זאת, נפגעי פעולות איבה יכולים לתבוע את הרשות הפלסטינית, את מדינת ישראל ואת חברות הביטוח. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אבל זה לא הנושא עכשיו.

נתנאל שקד:

יש פה קשר ישיר שבו ככל שאתה מסתכן יותר, אתה מבוטח פחות. ואם ההורים והחיילים יידעו את זה, בסוף - - -. האמת, תמיד יהיו פראיירים שילכו. אבל הדבר הזה שבו אתם שולח חיילים בפקודה לקרב ואתה מבטח אותם, ואז אתה אומר: זה חברות הביטוח. זה לא חברות הביטוח, זה ממשלת ישראל, זה כנסת ישראל, זה הממונה על הביטוח. אתם הרגולטורים, אתם אחראים. תודה רבה.

היו"ר דוד ביטן:

תודה. 

נדב, בבקשה.

 << אורח >> נדב וירש: << אורח >>  

אהלן, שלום.  קוראים לי נדב וירש מפורום יהלומי הקרב. אדוני היושב-ראש, אני מניח שאתה מכיר כבר את הסיפור. תשמע פה בהמשך גיבורים אמיתיים מה-7 באוקטובר שסירבו לבטח אותם. 

יש לי פה שלושה פתרונות מאוד מאוד קלים. נראה לי שאפשר לעשות אותם בשולחן עגול ולפתור את הבעיה. קודם כול, אנחנו דורשים מהממונה על שוק ההון במשרד האוצר להיכנס מיידית לנושא ולהוביל מתווה ביטוח מסובסד לפצועים, אבל הפעם הוא צריך להיות באמת הגון ומתואם עבור אלו ששילמו עבור ביטחון המדינה. האחריות הממשלתית היא לא רק של אגף השיקום. חבר'ה, לא להפיל את זה על אגף השיקום. אגף השיקום הוא רק קצה הקרחון. בסוף אגף השיקום נותן לנו פתרון מאוד מאוד מינורי. אנחנו רוצים פתרון שלם עבור הגיבורים שלנו. 

אני היום בן 33. נפצעתי בגיל 21. אי-אפשר להחזיר את השנים האבודות, אבל אני כן רוצה שהאנשים הפצועים שחוזרים עכשיו משדה הקרב בחרבות ברזל יקבלו את הביטוחים שלהם, את מה שמגיע להם, ושיהיו להם שאיפות לקנות דירה ולהשתקם בשקט. 

מה שקורה היום הוא שאין להם נחת. אני לא צריך לשמוע מלוחם שרוצה לברוח מפה ולנסוע לדרום אמריקה שחברות הביטוח לא רוצות לבטח אותו בגלל שיש לו פוסט טראומה. פוסט טראומה זה לא קללה. הרווחנו את הפוסט טראומה בקרב ובלחימה. אני לא יודע מה עם כל הפוסט טראומתיים, אבל אנחנו הרווחנו את זה בקרב. אני רוצה שתשימו דגש על זה ושתטפלו בעניין הזה כי זה באמת כבר הגיע למצב שבו גודל האוכלוסייה של הפוסט טראומתיים במדינת ישראל הוא מטורף. זה הולך לפגוש כל אחד מאיתנו, את המילואימניק שנמצא עכשיו בשדה הקרב, את השוטר ואותנו, הפצועים הישנים, שפתאום רוצים ללכת לקנות דירה ולהגשים חלום, ואז אומרים להם שהביטוח לא רוצה לבטח אותם במשכנתה כי יש להם פוסט טראומה. זה שיש לי פוסט טראומה לא אומר שאני לא יכול לנסות לקבל את הביטוח הזה. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

האם הם מגבילים אתכם גם בשנים? האם הם אומרים לך שאחרי עשר שנים אתה כן יכול?

 << אורח >> נדב וירש: << אורח >>   

לא. יש לך פוסט טראומה, זהו.

ינון אזולאי (ש"ס):

אבל יכול להיות שהם יכולים ככל שאתה יותר מתרחק.

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >>  

לפעמים יש לחברות החרגות לשנים, למשל, אחרי הרבה פעמים שאתה תובע. 

 << אורח >> נדב וירש: << אורח >>  

אדוני היושב-ראש, נכי צה"ל משלמים היום יותר פי שניים ושלושה, ואפילו פי חמישה, אם הם נופלים על מישהו שלא יודע ולא בקי בדברים. זו אפלה סמויה, זו חרפה לאומית. אנחנו חייבים להסדיר את הדבר הזה. אולי בעבר לא הייתה לחימה מאוד עצימה כפי שיש היום, אבל היום הנגזרת של הלומי הקרב במשרד הביטחון וגם פצועים פיזיים. למשל, יש חייל קבע שהיה בקונגרס וראש הממשלה בכבודו ובעצמו שיבח אותו. הוא נפצע בקבע ויש לו ביטוח, אבל מסתבר שהביטוח לא מבטח אותו יותר. אז בשביל מה ביטחתם אותו מההתחלה אם הביטוח שלו נפסל והוא נזרק לרחוב והוא לא מקבל את הביטוח שלו אחרי שהוא איבד את הרגל? אלו דברים שאתם צריכים להסדיר. אני אשמח שיהיה פה שולחן עגול, בבקשה. בואו נסיים את הסאגה הזו כמה שיותר מהר כי זה הולך לפגוע אנשים בטווח הרחוק, וזה הולך לרסק אנשים בטווח הקצר. תודה.

היו"ר דוד ביטן:

ירון זיו, בבקשה.

 << אורח >> ירון זיו: << אורח >>  

צוהרים טובים. אני ירון זיו. אני נשוי פלוס חמישה בנים. אני גר בגן יבנה. ארבעה בנים ביחידות לוחמות. אני איש כוחות הביטחון. נאסר עליי להגיד באיזה יחידה. אדוני, ב-7 באוקטובר טיפלתי ב-400 גופות, כולל של ילדים וגופות שרופות שהתפרקו לי בידיים. בעקבות זה הוכרתי עם פוסט טראומה על ידי משרד הביטחון. אני פעיל עד היום. אני רוצה לגלול לכם סוד שאני מסתובב תמיד עם שני בשמים, כשאחד ברכב והשני במשרד, כי ריח הגופות לא עוזב אותי עד היום. למרות זאת אני פעיל. 

לפני כחודשיים עשיתי מחזור משכנתה. נאלצתי לעשות ביטוח חיים. כל חברות הביטוח שאליהן פניתי, קיבלו את המסמכים הרפואיים שלי מפסיכיאטרים כשכתוב במפורש: אין מסוכנות, אין אובדנות. הבן-אדם מאוזן. 

אדוני, כל חברות הביטוח סירבו לבטח אותי בביטוח חיים. נכון להיום, אין לי ביטוח חיים. אם, חס וחלילה, קורה לי משהו, אשתי משלמת את המשכנתה. אני פעיל עד היום ואני מרגיש ששוב פצעו אותי בנוסף ל-7 באוקטובר. זה עצוב מאוד. אני נושא עד היום אקדח ואני בשירות פעיל כסגן מפקד יחידה, ולמרות זאת אני מוחרג. אפילו לא נתנו לי פרמיות גבוהות למרות שהתחננתי לקבל פרמיות יותר גבוהות. אני איש כוחות הביטחון עד היום ואני פשוט מוקצה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

האם הגשת תלונה לרשות שוק ההון?

 << דובר_המשך >> ירון זיו: << דובר_המשך >>  

עדיין לא. 

היו"ר דוד ביטן:

למה לא הגשת?

ירון זיו:

הסיפור הזה היה לפני כחודשיים.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

האם יש מודעות בכלל לזה שצריך להגיש? זה לא עניין פרטני.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

האם לא עושים ביטוח בכלל לפגועי נפש? 

ירון זיו:

מסרבים לעשות לי.

היו"ר דוד ביטן:

האם מחייבים את פצועי הגוף? האם זה תלוי בסוג הפגיעה?

נדב וירש:

לפי סוג הפגימה.

שלי טל מירון (יש עתיד):

לפי הפציעה – יותר יקר.

היו"ר דוד ביטן:

האם לא מממנים משכנתה לא לזה ולא לזה או רק לפגועי נפש?

קריאות:

לא, לפגועי נפש. הפרמיות התייקרו לפגועי גוף. 

שמיר קמינסקי:

זה לא מדויק. אם תרצו הסבר, כשיגיע תורי. אני יועץ מקצועי של ארגון נכי צה"ל. 

היו"ר דוד ביטן:

נציג רשות שוק ההון, קודם כול, תאשר לי אם הטענות האלה נכונות או לא. כמו כן, האם בדקתם משהו, ומה עשיתם או מה אתם מתכוונים לעשות כדי לפתור את הבעיה.
 
 << אורח >> לידור אדם: << אורח >>  

לידור אדם, מנהל מחלקת ביטוח חיים ברשות שוק ההון. קודם כול, אנחנו, כרגולטור, וגם החוק, אוסרים על אפליה בתחום הביטוח. אין אפליה בתחום הביטוח. אנחנו מדברים על זה במסגרת ההוראות שלנו, והחוק מדבר על זה, וחשוב לשים את זה על השולחן. בין היתר, אנחנו בודקים את השאלונים הרפואיים. אין שום שאלון רפואי שבו שואלים אדם על הרקע הצבאי שלו, האם הוא נפצע במסגרת פעילות צבאית, האם הוא מילואימניק – אין דבר כזה.

 << אורח >> ירון זיו: << אורח >>  

כל חברות הביטוח שאלו אותי אם יש לי פוסט טראומה. 

לידור אדם:

התבקשתי להגיב ואשמח מאוד להמשיך להגיב. אין דבר כזה.

קריאה:

מה זה "אין דבר כזה"?

היו"ר דוד ביטן:

אני מגן עליך.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

אבל איך הם עוברים את החיתום? 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

איך אתה בודק שאין דבר כזה?

מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית):

זה לא משנה. בחיתום הם חייבים להגיד בעצמם מה הפציעה שלהם. הם חייבים לתת גם אם הם לא שואלים, ולכן זה לא רלוונטי. הם צריכים להצהיר את זה. אם הם לא יצהירו את, אז אין.

ינון אזולאי (ש"ס):

 הוא מספר לך שהוא פוסט טראומה. הוא מתקשר, ובסופו של דבר, שואלים אותו. האם ניסיתים לעשות את הניסיון המינימלי הזה?

שפרה שחר:

הם חייבים לדווח על תרופות שהם לוקחים קבוע.

 << אורח >> לידור אדם: << אורח >>  

אנחנו מקבלים את השאלונים הרפואיים, ואנחנו, בין היתר, בודקים אותם. אין - - -

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

אבל הוא אומר לך. זה לא שאלון רפואי. הוא אומר לך דבר פשוט. אתה צודק לגבי השאלון הרפואי. אבל ברגע שאתה מדבר עם האזרח הרגיל, שלא מכיר אותך, בטלפון, ושואל אותו על שאלון רפואי, הוא שולח לך כי אתה הרגולטור. אתה תעשה את הבדיקה הכי פשוטה. האם כאזרח ניסית פעם לעשות את זה? האם כאחד עם פוסט טראומה ניסית להרים טלפון ולהגיד: אני רוצה ביטוח לכך וכך, ואז נכנסתם לדוח-שיח? מבחינתי, זו בדיקה. בדיקה שבה אתה אומר לו: שלח אליי מה שאתה רוצה, היא לא בדיקה. זה עבודה בעיניים. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

לידור, אני מבינה שאתם עושים את התפקיד שלכם ושאתם אומרים שאפליה היא אסורה. אבל זה לא רלוונטי. כי כמו שאמרה פה אילת קודם, בסוף האדם צריך חיתום בגלל משכנתה ושואלים אותו. הרי אם לא תכתוב שנפגעת ביד או שאתה הלום קרב, אז לא תקבל פיצוי אם בסוף יקרה משהו כתוצאה מזה.  לכן, אנחנו צריכים לעשות פה הוראה.

שפרה שחר:

שואלים אותך על תרופות שאתה לוקח באופן קבוע ואתה חייב לדווח על התרופות שאתה לוקח באופן קבוע.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

לידור, אני חושבת שכן צריך שיהיה פה איזה שינוי במדיניות. לא להגיד שחברות הביטוח הן לא בסדר ושלא אכפנו ועכשיו נאכוף, אלא כן צריך לעשות פה כוכבית, ושאנחנו כמדינה כן צריכים לדאוג לאותם פצועי צה"ל, שנתנו את גופם למדינת ישראל, ולהגיד שאותם אנחנו צריכים להחריג. אני לא יודעת באיזה דרך, אבל כן לאפשר להם, גם את ביטוח החיים וגם את ביטוח המשכנתה, כי זה לא יעזור. הם לא יעברו באזרחי.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

שאלתי אותך שאלה האם אתם מכירים את התופעה ומה אתם עושים או עשיתם או מתכוונים לעשות?

 << אורח >> לידור אדם: << אורח >>  

לא הגיעו אלינו פניות בנושא. יש לנו מערכת פניות ציבור ואנחנו מקבלים כל הזמן פניות בשלל נושאים. עשינו בדיקה לקראת הדיון היום. אין לנו פניות שהגיעו בנושא הזה. 

שפרה שחר:

ב-2016 הייתי בדיון בנושא הזה פה, בחדר הזה.

רותי פרמינגר:

כנראה שהם שולחים למקום אחר.

 << אורח >> שמיר בניטה: << אורח >>  

תסיים. למה? חבל על הזמן של האוזניים – די.

 << אורח >> לידור אדם: << אורח >>  

לא הגיעו פניות בנושא הזה. כמובן שאנחנו קשובים. ברגע שפניות מגיעות, אנחנו בוחנים את הפנייה לגופה. אנחנו נותנים מענה, ככל שיש צורך לתת מענה, באותו מקרה. 

שמיר בניטה:

- - - למשרה הבאה שלך ו - - -

יצחק קרויזר (עוצמה יהודית):

תנו להם לענות. לא לעקוץ אותם בציניות. לא חייבים לקבל את מה שהם אומרים. בשביל זה אנחנו פה בדיון.

נתנאל שקד:

חבר הכנסת קרויזר, האם אתה יודע כמה כדורים לקחת כדי לבוא לפה? אתה רוצה לראות? אל תזלזל בזה. אנחנו, 99% מנכי צה"ל, יכולנו לא לבוא לפה ולשבת בבית ולסתום. אל תזלזל בזה. אנחנו כבר גמורים – טוטאל לוס. אנחנו עושים למען החיילים החדשים ולמען מדינת ישראל כי אנחנו אוהבים את צה"ל. 

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >>  

לא מזלזל, אבל אם נריב ולא נשמע את גורמי המקצוע לא נצליח לטפל. 

 << אורח >> שמיר בניטה: << אורח >>  

אני יושב בהרבה ועדות. גורמי המקצוע, שאיתם אתם מדברים פה, יושבים ומדברים שטויות. פעם אחרי פעם הם משקרים. אני אתן לכם את המייל שלי. אשתי כתבה להם מאה הודעות כי היא לא יכולה לקנות עכשיו דירה בגללי. אם אנחנו נמשיך, אז הזמן, שלושת רבעי השעה הזו, לא יוביל אותנו לשום מקום.

מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית):

לידור, תענה לנו.

 << אורח >> לידור אדם: << אורח >>  

אדוני היושב-ראש, אשמח להשלים את התמונה ולתת תמונת מצב מלאה.

נתנאל שקד:

משפט אחד שמענו מכל הוועדות בהן היינו בכנסת, ואני מסיים וחוזר אחורה: מה שלא כתוב, לא קיים.
 
יו"ר דוד ביטן: << יור >>  

צח החוצה לחמש דקות. תוציא אותו, בבקשה. 

נתנאל שקד:

אני יוצא ואני לא חוזר.

מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית):

לא, תחזור. זה רק לשתות. אנחנו רוצים אותך, תחזור.

היו"ר דוד ביטן:

מספיק. מהתחלה הוא עושה בלגן.

נתנאל שקד:

עושה בלגן? אתם משקרים. עשר שנים אנחנו מדברים על זה. שקרנים.

			(נתנאל שקד יוצא מחדר הוועדה.)

היו"ר דוד ביטן:

אי-אפשר לנהל דיון כך. אם רוצים לפתור את הבעיה? הוא כל הזמן מפריע. האם ההפרעות האלה יתנו לו משהו?

שלי טל מירון (יש עתיד):

עם כל מה שהם עוברים, אי-אפשר לשפוט אותם.

היו"ר דוד ביטן:

בואו נתקדם בהנחה שיש בעיה כמו שהם מציגים אותם. זה קורה להם, ולכן אי-אפשר להגיד שאין בעיה. מה אתם יכולים לעשות כדי לפתור את הבעיה? האם יש לכם בכלל אפשרויות וסמכויות? 

 << אורח >> לידור אדם: << אורח >>  

לא דומה מקרה אחד למקרה אחר. אנחנו בוחנים כל מקרה לגופו ונותנים מענה.

היו"ר דוד ביטן:

איזה מענה?

לידור אדם:

אנחנו מפרסמים המון פניות שבמסגרתן אנחנו מחזירים כסף לציבור.

היו"ר דוד ביטן:

אתה אומר שלא היו פניות, ופתאום נתת מענה? אני רוצה להבין.

 << אורח >> לידור אדם: << אורח >>   

לא פניות מהסוג הזה, אני מדבר על פניות - - - 

מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית):

אבל אנחנו בסוג הזה.

היו"ר דוד ביטן:

אם לא מוכנים לעשות ביטוח משכנתה, והוא לא יכול לקבל משכנתה ולקנות דירה, אז איזה מענה אתה יכול לתת לו?

 << דובר_המשך >> לידור אדם: << דובר_המשך >>  

קודם כול, יש מענה כבר היום בחוק לעניין ביטוח חיים אגב משכנתה. חוק שוויון זכויות לבעלי מוגבלות מקצרת חיים זה המענה שנקבע על ידי המחוקק, ואנחנו מוודאים שהמענה הזה יתקיים בצורה מלאה וכמה שיותר. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

מה החוק אומר?

 << דובר_המשך >> לידור אדם: << דובר_המשך >>  

סעיף 19ע' לחוק שוויון זכויות לבעלי מוגבלויות אומר שברגע שמגיע אדם עם מוגבלות מקצרת חיים, חברת ביטוח מחויבת להביא לידיעתו שיש לו אפשרות לרכוש פוליסה ייעודית למצב הספציפי שלו כזו שתיתן לו מענה לפי דרישות הבנק.

 << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >>  

מה זה "מקצרת חיים"? יש פה אנשים פצועים שזה לא מקצר להם את החיים. 

מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית):

לידור, מה הוא יכול לעשות?

 << אורח >> לידור אדם: << אורח >>  

הוא פונה לחברת הביטוח והוא מצהיר על המצב שלו, כמו שכל אדם נדרש להצהיר לפני שהוא רוכש ביטוח, ואז חברת הביטוח מציעה לו אפשרות לרכוש פוליסה ייעודית למצב הספציפי שלו. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

איזה פוליסה? 

לידור אדם:

פוליסת ביטוח חיים אגב משכנתה.

היו"ר דוד ביטן:

תקשיב טוב. מה זה פוליסה ייעודית? כשאין לו בכלל ביטוח?

לידור אדם:

לא, פוליסה לכל דבר ועניין. 

אלי דלל (הליכוד):

תגיד פי כמה זה עולה לעומת  אדם רגיל.

היו"ר דוד ביטן:

רציתי לצאת לחו"ל אחרי שהייתי בבית החולים. עשו לי בפספורט קארד כאלה החרגות שכבר לא היה טעם שאצא אפילו לחו"ל.

 << אורח >> לידור אדם: << אורח >>  

אין החרגות בביטוח חיים.

מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית):

מה זה "אין החרגות"? זה עולה פי 18. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

מה זה ייעודי? אתה צריך להתערב. צריך לפתור את הבעיה כרגע באופן כללי. אתם צריכים להיכנס לעניין לגבי ביטוח משכנתה. אין דבר כזה שלא יתנו להם ביטוח משכנתה. זה בעייתי ביותר שאומרים להם שלא נותנים להם, כי אתה אומר לחייל כזה, שהשתחרר ונפצע בצה"ל בכל סוג פציעה, שהוא לא יכול לקנות דירה – זו התוצאה. תיכנסו לעניין  ותכניסו.

 << דובר_המשך >> לידור אדם: << דובר_המשך >>  

מדובר על פוליסת ביטוח חיים לכל דבר ועניין. אין החרגות במסגרת הפוליסה הזו. הבנקים מחויבים לקבל אותה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אבל הם לא עושים אותה.

 << דובר_המשך >> לידור אדם: << דובר_המשך >>  

לא, עושים.

היו"ר דוד ביטן:

עובדה, הינה.

 << אורח >> נדב וירש: << אורח >>  

יש לי פה מכתב מחברת ביטוח כלשהי שאומרת כך: בהתאם לסעיף 19ע' לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, כמו שאתה אומר, וזה חוקק ב-1998 ונראה לי שב-2025 אפשר קצת לחדש ולפתוח את זה, - - 

קריאות:

לא, זה תיקון חדש - - -

נדב וירש:

בסדר, לא משנה. 

 - - - לרכישת פוליסת ביטוח חיים לאדם עם מוגבלות מקצרת חיים ולשם נטילת הלוואה לדיור, לאחר בחינת התנאים לזכאות על פי החוק, אנחנו נאלצים לדחות את בקשתך לרכישת פוליסה שבנדון בחברתנו. 

חבר'ה, אני אומר לכם שיש לנו פה בשטח. אנחנו לא משחקים. לא משעמם לי. אני רוצה שינוי בדבר הזה. אני רוצה שתפתחו את הראש ושתבואו לקראתנו. מדובר בעם ישראל בתפארתו ובחיילים. תעזרו גם לאגף השיקום. תעזרו לנו בכך שאגף השיקום יעזור לנו. בסוף אנחנו צריכים להגיע פה להסכמות. בסוף אתה לא מחדש לי פה שום דבר. אני מביא לך הוכחות מהשטח. יש לי עשרות אלפי אנשים שפשוט נידחים. הם לא מקבלים משכנתאות ולא מקבלים ביטוח חיים. הדבר הזה פסול למי שהיה לו ביטוח חיים ועבר לפוליסת ביטוח אחרת. אני לקוח שבוי של המונופולים של כל חברות הביטוח. אני לא יכול לצאת משום מקום כי אני לא יכול לקבל את הפוסט טראומה במגדל או בכל דבר אחר. חייבים לעשות פה את השינוי הזה. חבר'ה, אתם חייבים להבין שהצורה המערכתית שבה אנחנו עובדים לא נכונה. אתם לא מתקשרים ביניכם, ולכן אנחנו פה אצל יושב-ראש הוועדה. אתם צריכים להגיע ולראות את השטח. השטח בוער. בואו ותעשו את השינוי המיוחל. אתם מסוגלים לעשות את זה. אם אתם יודעים לתפוס אנשים באיראן, אתם יודעים גם לבצע דברים קטנים ופרקטיים פה בעבודה. זה באמת לא בשמיים.

שמיר קמינסקי:

עו"ד שמיר קמינסקי, היועץ המקצועי של ארגון נכי צה"ל. אני עו"ד במקצועי. יש לי תואר ברפואה ואני מלווה את הארגון 15 שנה. אני מבקש לעשות סדר בעניין. ארגון נכי צה"ל יושב על נושא ביטוח משכנתה כבר למעלה משנה. יש לנו צוות מקצועי. אנחנו חקרנו את הדבר הזה לעומק והקמנו כבר מודל שלם שבו כל נכי צה"ל. ואגב, זה לא רק פגועי נפש. אני מלא הערכה להם ולפועלם, אבל יש עשרות סוגיות אחרים של נכויות שבכולן נדרשות תוספות של 100% ו-200%, וכולם יקבלו.

 איפה הבעיה? הבעיה היא שאנחנו לא יכולים לחייב חברות ביטוח. אני גם לא רואה מצב שהמדינה תוכל לחייב חברת ביטוח פרטית לקבל או לא. בסופו של דבר, המודל של חברת ביטוח, ואני ליוויתי, גם את ארגון נכי צה"ל וגם את ארגון נפגעי פעולות איבה – כמו שיש לנו ביטוח חיים לנכי צה"ל וביטוח בריאות לנכי צה"ל וביטוח סיעוד לנכי צה"ל, הדרך לעשות את זה היא קצת שונה. בסופו של דבר, הארגון נכנס בעובי הקורה ומוציא מכרז. אנחנו נפגשנו עם רוב מנכ"לי חברות הביטוח ועם מנכ"לי הבנקים. 

היו"ר דוד ביטן:

מוציא או הוצאתם?

שמיר קמינסקי:

אנחנו עתידים להוציא מכרז ברבעון הקרוב. זה עדיין לא אומר שמישהו ישתתף. אני בסך הכול במישור המקצועי. אנחנו מתכוונים להוציא מכרז שבו תיבחר חברת אחת, כפי שעשינו בכל המכרזים, שתרכז. זה עסק מאוד מאוד מורכב. יש 11 מבטחים, יש אלף סוגים של משכנתאות. אתה צריך מוקד אחד שמקבל.  בשביל להרגיע את כולם, מה מטרת המכרז הזה, כי אתה צודק באלף אחוז?

מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית):

זה רק משכנתאות או כל ביטוח?

שמיר קמינסקי:

אנחנו כרגע מטפלים במשכנתאות, ואני אסביר את העניין. ביטוח חיים יש, כבר קיים בארגון נכי צה"ל. ביטוח בריאות שמכסה הכול, כולל הנכות. וכנ"ל בביטוח סיעוד. המטרה שלנו היא אחת: ברגע שלאדם תהיה תוספת, התוספת תשולם. ופה אני עוצר אתכם בהתלהבות ומסביר. בהתאם לניסיוני במשך 16 שנים, זה לא עובד בצורה הזאת. זה תמיד מתחיל בוועדה, ואני מכבד מאוד את יושב-ראש הוועדה, וזה נגמר בסוף בכך שאנחנו באים עם מוצר מוכן. אנחנו באים לאגף השיקום. אגף השיקום עושה את השינוי בחוק, משיג את התקציב, ובזה נגמר העניין. אף נכה צה"ל לא ישלם תוספת של אגורה. ואם תהיה תוספת, המדינה - - - 
 
 << אורח >> נדב וירש: << אורח >>  

האם זה רק מישהו שהוא חבר בארגון נכי צה"ל או שזה כל נכה צה"ל שנפצע למען המדינה?

 << אורח >> שמיר קמינסקי: << אורח >>  

כל נכי צה"ל. ארגון נכי צה"ל הוא ארגון יציג. הוא עובד עשרות שנים. ברגע שאנחנו מוציאים מכרז ויש זכייה, הזכייה מועברת לידיעת כל נכי צה"ל. ברור לחלוטין שזה לא מכרז פתוח, אלא זה מכרז לפי מחיר דירות הממוצע בארץ שהוא מיליון ו - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

מה המכרז הזה כולל? איזה הצעה מגיש המציע? מה אומרת חברת הביטוח?

 << דובר_המשך >> שמיר קמינסקי: << דובר_המשך >>  

לחברת הביטוח תהיה טבלה של תוספות. אין החרגה. אין דבר כזה שיגידו לנכה לא.

היו"ר דוד ביטן:

היא מגישה הצעה, אבל מה היא אומרת בה?

שמיר קמינסקי:

לא, ההצעה היא הפוכה. אנחנו קובעים את טבלת החיתום ומה התוספות. המדינה מאשרת את התוספות האלה לפני. יוצאים למכרז, ואז חברה מסוימת תרכז את העבודה. 

מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית):

הוא אומר שמשרד הביטחון ישלם את הדלתא.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

מה יקרה אף חברת ביטוח לא תשתתף? כי אתה אומר שאין מישהו שמחייב אותם בזה.

שמיר קמינסקי:

יפה, אני אענה לזה. זה לא קולקטיב.

 << אורח >> שלמה אייזיק: << אורח >>  

אתה מודע לזה שזה בניגוד לחוק שחוקק לפני כשמונה חודשים שמאפשר ניוד של ביטוחי משכנתה מבנק לבנק על מנת להוזיל את עלויות הדיור במדינת ישראל. 

מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית):

לא, הוא אומר שאת הדלתא המדינה תשלם.

<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אני לא חושב, ולא נראה לי, שהמכרז הזה יפתור את הבעיה. 

שמיר קמינסקי:

יפתור את הבעיה.

ינון אזולאי (ש"ס):

תענה לי על השאלה מה יקרה אם אף אחת מחברות הביטוח לא ייגשו.

 << אורח >> שמיר קמינסקי: << אורח >>  

כדי שלא להישמע יהיר, אנחנו עושים כנס של חברות הביטוח ומוודאים. אנחנו יודעים כבר עכשיו שיש שתי חברות שמאוד מתעניינות. 

היו"ר דוד ביטן:

כן, אבל לא נראה לי שזה יפתור את הבעיה.

 << אורח >> אילת פלר מימון: << אורח >>  

תגיד לי, יש לנו פצועים מ-7 באוקטובר או מ-1949? כבר שנים על שנים על שנים. כמה זמן?

ינון אזולאי (ש"ס):

נראה לי שזה ייקח זמן.

 << אורח >> שמיר קמינסקי: << אורח >>  

התלונות הראשונות בנושא הזה הגיעו לפני עשרה חודשים. תנו לי לרכז. מי שישב יום-יום בתל השומר זה אני, ולא רבים מפה. אני הפסקתי לעבוד. התלונות הגיעו לארגון נכי צה"ל ברגע שחבר'ה השתחררו מהשיקומים הארוכים והתחילו להתחתן.

 << אורח >> אילת פלר מימון: << אורח >>  

מדברים איתך על מלחמת לבנון השנייה ולא מ-7 באוקטובר. 

שפרה שחר:

קודם כול, היינו בדיונים האלה גם לפני שמונה שנים. אני זוכרת שהייתי יום אחד עם התיק בדרך לאוטו, וחבר הכנסת איציק שמולי אמר לי לחזור לכנסת כי היה דיון אז בוועדת הכלכלה על נושא הביטוחים לחיילים ושל נכי צה"ל. מה זה השנה האחרונה? מה זה שמונה חודשים האחרונים? אנחנו מדברים על זה שמונה. המלחמה הזו רק העצימה את זה.

לגבי הדבר שהצעת – האם זה מגביל לסכום?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

לא ניכנס למכרז.

 << אורח >> רותי פרמינגר: << אורח >>  

עו"ד רותי פרמינגר, ארגון נפגעי פעולות איבה. אני רוצה לספר לכם שלפני הרבה הרבה מאוד שנים אף חברת ביטוח לא הייתה מוכנה לבטח אותנו, הנכים, כולל גם נכי צה"ל, וכמובן גם את הקטועים, בביטוח רכב. המדינה הקימה פול ויכולנו כמו מצורעים להיות רק מבוטחים בפול הזה. זה היה לפני הרבה שנים. אני נפצעתי לפני 56 שנים.

אדוני היושב-ראש, המדינה סידרה לחברות הביטוח חובת ביטוח של אזרחי ישראל. היא יכולה לכפות עליהן לתת לנו תנאים כמו שצריך, ולא לתת להן את חופש העיסוק שלהן ובזה לטרפד לאנשים את היכולת לחיות באופן עצמאי ובכבוד. 

שפרה שחר:

כולנו ראינו את שורות הרווח. הן לא מפסידות כסף. הן הרוויחו הרבה מאוד כסף.

היו"ר דוד ביטן:

בבקשה. 

<< דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >>  

אני מרגיש שאנחנו פשוט מתעללים פה בנכים, בפוסט טראומתיים. אני חושב שהמפקח על הביטוח ושוק ההון צריך פשוט לרדת לשטח. אתם לא צריכים כל הזמן להתגונן, אתם צריכים לתת פתרון. וחלק מהפתרון הוא בידיים שלכם, ואתם יכולים להביא את הפתרון לפה, ואפשר לקדם גם חוקים בהתאם. תודה.

ינון אזולאי (ש"ס):

אדוני היושב-ראש, עו"ד שמיר מארגון נכי צה"ל אמר דברים טובים ויפים, ואני מכבד את מה שהוא אומר. אתה לא צריך לקחת את זה לתחום האחריות שלך. יש פה דבר אחד שצריך לדעת. יש פה את רשות שוק ההון. אתם חייבים לטפל בנושא הביטוחים. אי-אפשר לקחת מכם את האחריות. זה בסדר שהוא עושה את זה, אבל אם המדינה צריכה להוציא כסף מהכיס שלה בשביל לעשות את זה, אז היא צריכה לעשות את זה. הוא ימשיך בתהליך שלו, וזה בסדר גמור. אבל הוא פותר בעיה קטנה שנקראת "דיור", אבל יש עוד מקבץ בעיות שעליהן מדברים פה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אפשר לחוקק חוק שניקח יותר מס מחברות הביטוח ואת זה ניתן לביטוחים האלה. יש גבול בהליכה לקראתם. מספיק כבר עם זה. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

לקחנו מס הבנקים של כ-2 מיליארד ונתנו את זה למילואימניקים. בואו ניקח מחברות הביטוח מס של 2–3 מיליארד וניתן את זה כאקמול ועזרה ראשונה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

לא נצליח לסכם. חברות הכנסת מיכל וולדיגר ושלי, אני מציע שתשבו עם רשות שוק ההון ועם אגף השיקום וכו', ובעוד עשרה ימים נעשה ישיבה. אחרי שתבדקו את העניין כמו שצריך, תבואו אלינו בהצעות ונעשה את זה.

 << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >>  

נשמח. למה שלא נשמע את חברות הביטוח?

מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית):

את אגף השיקום לפני חברות הביטוח. אבל גם את ארגון נכי צה"ל. נעשה זאת יחד.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

תשבו גם עם נציג חברת הביטוח. אני כבר אומר שנעשה דיון בעוד עשרה ימים. תשבו על זה. אי-אפשר בצורה כזו כי לא נצא מזה. רשות שוק ההון, צריך למצוא פתרון לעניין הזה, בין אם קיבלתם תלונות או לא קיבלתם. הינה, עכשיו קיבלתם תלונות. חייבים לפתור את הדבר הזה. תזמינו גם את הקרן של המילואימניקים. יכול להיות שהם יכולים להשתתף פה. 

 << אורח >> שלמה אייזיק: << אורח >>  

אדוני היושב-ראש, נשמח שלשכת סוכני הביטוח תהיה מעורבת בתהליך.

היו"ר דוד ביטן:

אני שמתי את שתי חברות הכנסת לעניין הזה והן הסכימו. מי שהן יחליטו שיישב איתן, יישב איתן. הן צריכות לבוא אלינו עם מסקנות, ואנחנו נדון במסקנות האלה.

 << אורח >> לידור אדם: << אורח >>  

אם אנחנו כבר מדברים על ביטוח חיים אגב משכנתה, ואני שם לב שאנחנו בעיקר דנים בביטוח הזה, - - -

שלי טל מירון (יש עתיד):

ממש לא רק.

לידור אדם:

ברור לי שדיור זה מוצר אלמנטרי. אני מציע להוסיף לדיון גם את הבנקים כי אין חובה חוקית לרכוש ביטוח חיים אגב משכנתה. אולי שווה להפנות את השאלה אליהם למה מחייבים לרכוש ביטוח. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אין שום בעיה. 

 << אורח >> רותי פרמינגר: << אורח >>  

למה אתה עושה את זה? אתה מסיט את זה.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

אל תדאג, אני מטפל בבנקים באופן אישי. חברות הביטוח עכשיו גם יצטרכו לשלם. אל תברח מהאחריות שהיא קודם כול עליך כרגולטור. 

לידור אדם:

אני לא בורח. אני מציע להרחיב את הדיון.

ינון אזולאי (ש"ס):

אל תדאג. אנחנו נטפל בבנקים ובחברות הביטוח. אתה תדאג למה שאתה צריך לטפל ומול חברות הביטוח. אם יש לך בעיה, תגיד לי ואני אטפל. יש לי רשימה.

היו"ר דוד ביטן:

רבותיי, יהיה עוד דיון בעוד עשרה ימים. מי שלא דיבר – לא דיבר. ומי שידבר כבר ארבע פעמים, לא ידבר בפעם החמישית. 

בבקשה.

בועז סטמבלר:

בועז סטמבלר, סמנכ"ל רגולציה, איגוד חברות הביטוח. ראשית, אני רוצה להביע הערכה עמוקה לכל המשרתים ולפצועים ולפצועות. שנית, אני חייב לתקן פה כמה דברים שגויים שנאמרו. חיתום נעשה ללא קשר אם האדם פצוע או אם הוא אזרח רגיל. זה לא מה שברור לחלק מחברי הכנסת, וחשוב להגיד את זה. החברות לא שואלות אדם בחיתום האם הוא פצוע.

היו"ר דוד ביטן:

אבל עובדה שלא עושים לו. אז מה הם שואלים? את מי הם שואלים? איך הם יודעים שהוא פצוע?

בועז סטמבלר:

אדוני, הם לא יודעים אם הוא פצוע או לא.

 << אורח >> נדב וירש: << אורח >>  

אבל אתה חייב להגיד את זה, אסור לך לשקר. זה כמו שאני מגיש עכשיו פגימה שיש לי לאגף השיקום ושואלים אותי: אדוני, האם נפצעת? איפה נפצעת? 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

לא רק במקרה שנפצעת. שואלים אותי האם אני חולה ובמה אני חולה, ואני לא פצועת צה"ל.

בועז סטמבלר:

אם את חולה, את מוחרגת במשהו. אבל לא שואלים אותך אם נפצעת בצבא או לא. זה לא קיים.

מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית):

אם הוא כרות רגליים, הוא צריך להגיד: אני כרות רגליים. מה זה משנה מאיפה הוא כרות רגליים. ההפך, הלוואי והיו שואלים אם זה מהצבא כי אז אולי היינו עושים החרגה לכל מי שכותב צבא ומתעלמים מזה. אבל מכיוון שלא כתוב צבא, הוא צריך לכתוב: אני פגוע נפש. לא שואלים אותו ממה הוא פוגע נפש. הוא לא כותב: אני הלום קרב. הוא פגוע נפש – עוף החוצה. אני כרות רגליים – יש לך בעיה ואתה צריך לשלם פי שמונה. הוא כותב: אני עם בעיה בבטן כי נפצעתי מארבעה רסיסים. אבל הוא לא כותב למה. ההפך, אתה רק מגביר את הבעיה. אתה לא מצמצם אותה.

 << אורח >> שלמה אייזיק: << אורח >>  

כדי שתהיה בטוח שתקבל גם את תגמולי הביטוח כמו שצריך כשתצטרך לפרוע בבוא היום את פוליסת הביטוח, אתה חייב לגלות הכול – חובת גילוי.

בועז סטמבלר:

אני לא מדבר על הסתרה. אבל חתם שמדבר עד אזרח והוא לו: אני כך וכך, הוא לא שואל אותו אם האם נפגעת בצבא או לא. 

 << אורח >> שלמה אייזיק: << אורח >>  

אתה תגיע למקום שיבקשו ממך את המסמכים הרפואיים.

בועז סטמבלר:

אדוני היושב-ראש, גם לחברים כאן שפנו בבקשה לדיון הזה, ברור שהמדינה צריכה לקחת פה את האחריות שלה. אנחנו נהיה מוכנים להיות שותפים לכל שולחן עגול, בראשות משרד הביטחון, כדי להביא לפתרון הבעיה הזו, ככל ש - - - בפערים. 

ינון אזולאי (ש"ס):

מגלגלים את זה עוד פעם. הרי אמרנו שיש אחריות או אין אחריות.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

בועז, לפחות הבנו שיש בעיה כי קודם אמרו שלא הגיעו פניות. אנחנו לפחות מודים שיש בעיה. זה כבר חצי פתרון. 

בועז סטמבלר:

אתן מקימות צוות, ואני מבקש כמובן לשבת איתכן.

מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית):

מאה אחוז. בועז, כתבתי לך. אני רק צריכה את הטלפון. תן לה אחר כך והיא תעביר לנו את כל הרשימות.

שלי טל מירון (יש עתיד):

אנחנו פה כדי לפתור. 

 << אורח >> שמיר קמינסקי: << אורח >>  

כבוד היושב-ראש, עלה גם נושא ביטוחי נסיעות לחו"ל. אין בעיה בנושא ביטוחי נסיעות לחו"ל. אני מסדר את זה לכולם מבחינה מקצועית. כאשר מחריגים לך את היד או כל בעיה אחרת, יש אחריות מלאה של משרד ביטחון – אגף השיקום. זה דבר שמוסבר באתר של ארגון נכי צה"ל ובביטוח.

שלי טל מירון (יש עתיד):

אבל הפרמיה יותר יקרה.

שמיר קמינסקי:

לא, הפרמיה לא יותר יקרה.

 << אורח >> נדב וירש: << אורח >>  

גם אני חבר בארגון נכי צה"ל. יש לי בחור שהוא גם חבר בארגון נכי צה"ל והוא קטוע רגל ממש מלא. הוא רשם לי: נדב, אני מתבעס. הפרמיות שלי גבוהות.

 << אורח >> רותי פרמינגר: << אורח >>  

נכון, גם שלי.

 << אורח >> שמיר קמינסקי: << אורח >>  

לא, זה אותו דבר. הפרמיה זהה. מחריגים את הרגל, וכל הדברים שייגרמו ברגל, חשבונית למשרד הביטחון.

היו"ר דוד ביטן:

האם עשרה ימים זה פרק זמן שמתאים לכם כדי לעשות שולחן עגול כזה? תזמינו גם את חברות הביטוח כיוון שצריך להגיע לאיזשהן מסקנות.

אילת פלר מימון:

תזמינו גם אותנו.

יצחק קרויזר (עוצמה יהודית):

ומה עם אגף השיקום?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אגף השיקום, ומי שהם רוצים. כל מי שצריך, יהיה שותף. ניתן לאנשים הזדמנות.

<< אורח >> שלמה אייזיק: << אורח >>  

אדוני היושב-ראש, אנחנו העברנו אליך נייר מסודר עם שש דרכי פעולה שאנחנו חושבים שאפשר לנקוט בהן ולקדם אותן. זה בהחלט יכול להוות בסיס.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

תעבירי את זה במיוחד אליהן כדי שייראו.

 << אורח >> שלמה אייזיק: << אורח >>  

חשוב לומר שבמדינת ישראל יש לא מעט מסורבי ביטוח חובה. מכיוון שהביטוח הוא ביטוח חובה, הפתרון שלהם זה הפול. 

היו"ר דוד ביטן:

האם אתה מדבר על ביטוח חיים?

שלמה אייזיק:

לא, ביטוח רכב. כלומר, אפשר לאמץ רעיונות מדברים שכבר קיימים ולסדר אותם.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אני מסורב ביטוח חיים. מה לעשות, זה החיים. אבל הם פצועי צה"ל והם לא צריכים להיות מסורבים. אני יכול להיות מסורב.

 << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >>  

תודה לפה שבאתם עד לפה וטרחתם. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

תודה. תמסרו גם לבחור שיצא מפה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

הישיבה הסתיימה.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 15:58. << סיום >>