פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 36 ועדת הפנים והגנת הסביבה 10/03/2025 מושב שלישי פרוטוקול מס' 346 מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה יום שני, י' באדר התשפ"ה (10 במרץ 2025), שעה 12:40 סדר היום: << הלסי >> "מדיניות הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית, להכחדת פעילות 'מארגנים', נעשית ללא פיקוח ציבורי תוך פגיעה במאמצים לקידום התחדשות עירונית" - דיון מהיר של חה"כ ולדימיר בליאק, ארז מלול, אלי דלל, יצחק קרויזר, יוסף עטאונה, גלעד קריב << הלסי >> נכחו: חברי הוועדה: ארז מלול – מ"מ היו"ר אלי דלל חברי הכנסת: ולדימיר בליאק מוזמנים: תום פישר – משרד המשפטים דוריה גנות – רפרנטית שיכון ודת, אגף תקציבים, משרד האוצר אלעזר במברגר – מנכ"ל, הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית חגי טולדנו – מנהל אגף בכיר קשרי קהילה, הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית איריס פרנקל כהן – יועמ"שית, הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית ורד ספיר חוף – מנהלת אגף התחדשות עירונית, מנהל התכנון דוד סונינו – יו"ר, הפורום להתחדשות עירונית גידי מור – מנהל תחום, הפורום להתחדשות עירונית עמית גוטליב – סגן נשיא, התאחדות הקבלנים בוני הארץ ניצן פלדמן – סמנכ"לית אגף יזמות ובנייה, התאחדות הקבלנים בוני הארץ אבי ברוקס – מנכ"ל, לשכת המארגנים בהתחדשות עירונית אלון וייזברג – יו"ר, לשכת המארגנים בהתחדשות עירונית אוהד שפק – יועץ משפטי, לשכת המארגנים בהתחדשות עירונית ניצן בסן – לוביסט, לשכת המארגנים בהתחדשות עירונית נרקיס רחמים אהרונוב – לשכת המארגנים בהתחדשות עירונית דורית מצלואי – נציגת דיירים בפרויקט משתתפים באמצעים מקוונים: נחמה בוגין – יו"ר, לשכת שמאי מקרקעין איתמר פנץ – יו"ר, ועדת התחדשות עירונית, לשכת עורכי הדין מנהלת הוועדה: לאה קריכלי רישום פרלמנטרי: נועם כהן, חבר תרגומים רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> "מדיניות הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית, להכחדת פעילות 'מארגנים', נעשית ללא פיקוח ציבורי תוך פגיעה במאמצים לקידום התחדשות עירונית" - דיון מהיר של חה"כ ולדימיר בליאק, ארז מלול, אלי דלל, יצחק קרויזר, יוסף עטאונה, גלעד קריב (מס' 398). << נושא >> << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> אני ממשיך את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. הנושא: מדיניות הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית להכחדת פעילות מארגנים הנעשית ללא פיקוח ציבורי תוך פגיעה במאמצים לקידום התחדשות עירונית. המציע לצערי לא נמצא, ראשון המציעים, אני גם בין המציעים, אבל חבר הכנסת ולדימיר בליאק לא נמצא. אני מלמד עליו זכות, יכול להיות בוועדת כספים, יש הצבעות אולי. בואו נלמד זכות, אנחנו התרגלנו ללמד זכות על יהודים, גם אם הם מהאופוזיציה, וגם אם יש עתיד. הכותרת מדברת בעד עצמה, אין לי הרבה מה להוסיף. אני מציע שנתחיל עם הדוברים. ראשון הדוברים מההתחדשות העירונית, עו"ד אלעזר, בבקשה. << אורח >> אלעזר במברגר: << אורח >> קודם כול אני אומר, אנחנו כמובן מוחים על הכותרת, אולי ראוי לפתוח בזה. הכחדת המארגנים, כמובן לא היה ולא נברא ולא משל היה. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> תתאר מצב. << אורח >> אלעזר במברגר: << אורח >> יש כותרת לדיון. אני רוצה להבהיר שזה כמובן לא היה המהלך שאנחנו התנענו, אנחנו הרשות הממשלתית שאמונה על השוק הזה, אנחנו רגולטור של השוק הזה, אנחנו אמונים על הפיתוח שלו, על הקידום שלו וגם על כך שהוא יעבוד בדפוסי עבודה נכונים וטובים שבסוף מביאים בעלי דירות במדינת ישראל למציאות חדשה, לטובת המטרה הזאת אנחנו עובדים. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> מה ההיקף של התחדשות העירונית היום במדינה? << אורח >> אלעזר במברגר: << אורח >> ההתחדשות העירונית, נכון לסוף שנת 2024, פרסמנו לאחרונה, היקפי שיא, אדוני. בתמצית, אנחנו מגיעים היום, משקל ההתחדשות העירונית בענף הבנייה הוא כשליש מהשוק, גם בהיקפי התכנון. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> כמה יחידות? << אורח >> אלעזר במברגר: << אורח >> 30,000 אם מדברים על היתרי בנייה, 30,000 דירות קיבלו היתרי בנייה בהתחדשות עירונית בשנת 2024, זה אפילו יותר משליש מהשוק. הפעילות הזאת היא תוססת, היא חברתית, היא מצוינת, אני חושב שדווקא על כך אפשר להסכים. ואנחנו עסוקים בלכוון אותה במסלולים הנכונים על מנת שהיא תביא את המקסימום, גם בעולמות התכנון, גם בעולמות הקניין, שאנשים יהנו מהתוצאות, שהעיר, המרחב הציבורי יהנה מהתוצאות, בכך אנחנו עסוקים. אני האמת לתומי סברתי שחבר הכנסת שביקש את הדיון יציג את הנושא, את הבעיות כי חשבתי להתייחס אליהן. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> הנה, הוא הגיע. << אורח >> אלעזר במברגר: << אורח >> אולי נפתח בך. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> תעשה סטופ, נחזיר למציעים. לימדתי עליכם זכות. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> אנחנו היינו בכספים. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> הנה, אתם רואים? יש לי רוח הקודש, בלי לברר – כך אמרתי. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> אנחנו מתנצלים. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> כן, חבר הכנסת. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה, אדוני היושב ראש. קודם כול אני רוצה להודות לוועדה, ליושב ראש הקבוע, לך, על קיום הדיון במהירות האפשרית. אני חושב שזה לא מובן מאליו, בטח בתקופה הזאת של דיונים אינטנסיביים בתקציב המדינה. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> לא בוועדה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> זה בדיוק מה שאני אומר. גם תקציב המדינה, גם בחוק ההסדרים, גם בוועדה הזאת. אני לא אורח קבוע בוועדה, אני לא חבר ועדה, ולכן אני לא ארחיב על תהליך ההתחדשות העירונית, ברור עד כמה הוא חשוב, עד כמה הוא מורכב, עד כמה הוא גם חיוני היום גם בצורך לשקם את המקומות שצריך לשקם וגם לצמיחה במשק באופן כללי. אומנם הדיון הזה נולד מהפרסום של הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית מאוגוסט 2024 בעניין המדיניות לגבי שכר הטרחה של מארגנים, אבל אני לא דואג לשכר הטרחה של מארגנים, זה לא הרעיון. אנחנו בוועדת הכספים, לא פעם כשאנחנו מדברים על המערכת הבנקאית, על המערכת הפיננסית, על תחום הביטוח, אנחנו מתלבטים לגבי הסוגיה של הייעוץ האובייקטיבי. ייעוץ אובייקטיבי, איך אנחנו מגיעים למצב שיש יועץ אובייקטיבי שהוא מייצג את הצרכן, מייצג את הציבור, וגם כאן השאלה העיקרית שאני אשמח להעלות ושאנחנו נשמח לדון בה, האם המדיניות הזאת שגורמת לכך שמארגנים, למיטב הבנתי, לא פעם עוברים לצד של היזם, האם זה פוגע. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> מה ההגדרה של המארגנים? אני ראיתי את זה וקראתי את זה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> בטח יש פה אנשים שיכולים להגדיר את זה בצורה הרבה יותר טובה ממני, אני אשאיר את זה. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> יש לזה הסמכה, יש לזה משהו? << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> הסוגיה שאני רוצה להעלות, האם השינוי הזה במדיניות של הרשות גורם לכך שהמארגן עובר לצד של היזם וזה פוגע ברעיון של הייעוץ האובייקטיבי. זו הסוגיה, זה המניע שלי, שלנו בקידום של הדיון הזה, ואני אשמח לשמוע התייחסות של כל הגורמים הרלוונטיים. תודה. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> תודה רבה. חבר הכנסת אלי דלל, בבקשה. אתה גם התעסקת בטח בעבר. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> תודה רבה. נכון. חבר הכנסת בליאק ואני, העלינו את הנושא הזה לא מתוך עמדה נחרצת שלנו, להפך. אנחנו שנינו חושבים שצריך לעשות בדיקה של הנושא הזה. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> הסדרה. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> הסדרה, רגולציה, והסדרה נכונה. ואין ספק שיש פה הרבה מאוד שחקנים, יש פה יזמים, ויש פה קבלנים, ויש פה עורכי דין, ויש פה תושבים. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> ואת הרשות. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> ואת הרשות כמובן שאני מכיר היטב. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> מעל הכול, איך אומרים. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> נכון, אני עסקתי בזה בעיריית נתניה כיושב ראש הוועדה לתכנון ובנייה. הנושא של ההתחדשות הוא אחד הדברים החשובים ביותר שיש היום מבחינת תכנון ובנייה, כי ללא ההתחדשות העירונית אי אפשר היה לבנות כמויות כאלה. וגם צריכים להבין, ההתחדשות העירונית נבעה בהתחלה מנושא של רעידות אדמה, ואחר כך ראינו שזה מתבצע רק באזור תל אביב, רמת גן וכך הלאה, ובמקומות שהיה צריך כמעט ולא הייתה התחדשות עירונית. בשלב יותר מאוחר, כשהנושא עבר לצורך של טיפול במבנים, בנראות, במתן זכויות יותר לאזרחים ולתושבים כדי שבאמת ישפרו את מצבם, אז הנושא הזה קפץ מדרגה. ואין ספק שיש תפקיד גדול מאוד לרשות להתחדשות עירונית, לעירייה בתכנון ובנייה. מה שכן, חשוב מאוד כמובן להסדיר את זה, כי כל אחד גוזר איזשהו קופון ובסוף לא נשאר, ואני לא יודע למי לא נשאר. יכול להיות שלא נשאר לקבלן או שלא נשאר ליזם או שלא נשאר לתושב. צריך להבין, כי בסך הכול זה מעגל אחד שלם, עוגה אחת. וברגע שכל אחד ייקח קופון גדול, אנחנו בבעיה גדולה מאוד. וצריך להבין שאנחנו רוצים בסופו של דבר שכן תהיה התחדשות עירונית, וזאת המטרה. וצריך להבין גם שברשויות המקומיות כשמדברים על התחדשות עירונית, ואני אומר לכם, העירייה מצד אחד רוצה אבל יש לה קושי גדול מאוד בנושא של בתי ספר, מוסדות חינוך בכלל, גני ילדים, תשתיות, אתה צריך להרחיב. שלא נדבר לפעמים שאתה עושה התחדשות עירונית ואתה פוגע גם בשכן, גם זה קורה, יש לנו לא מעט מקרים כאלה. ואתה צריך לתת משהו גם למתקני משחקים והרבה מאוד דברים שבאים על חשבון העירייה גם. העירייה צריכה להביא את הכסף הזה ולא תמיד יש לה אותו. ולכן תפקיד הרשות, ולכן גם אני וגם בליאק דיברנו על זה קודם, ואין פה אופוזיציה-קואליציה, שנינו עוסקים בנושא הזה הרבה מאוד שנים, מכירים את הנושא. אני חושב שהרשות צריכה לשמוע את כל הגורמים, להבין שיש פה משהו שצריכים לעשות בסופו של דבר לטובת האזרח ולראות איפה הבעיות, לראות מי, איך אומרים, גוזר משהו שאולי לא מגיע או שזה ללא עבודה או לא יודע מה. תראו, לפעמים כשאני מדבר בכלל, בלי התחדשות עירונית, כשאני לוקח עורך דין שהוא צריך לעשות איזשהו מסמך וללוות את כל התהליך, לעומת כשאני לוקח לפעמים מתווך שהוא רק תיווך בין הצדדים, אני מקווה עוד מעט שישנו כמה דברים, מקבל כמעט פי שניים מאשר עורך דין. צריך לעשות איזשהו סדר בנושא הזה, להבין. כי תראו, האנשים שעושים את ההתחדשות העירונית או התושבים, לצערי, יש בהם מין תמימות, לא כולם מבינים. ולא רק שלא מבינים, אלא פשוט זה לא התפקיד שלהם גם. וצריך להבין שהיום כדי להיכנס להתחדשות עירונית אתה צריך להיות עורך דין, פסיכולוג, מתווך, מארגן, קבלן, יזם, אתה צריך להכיר הכול. ולכן התפקיד של הרשות, וטוב שנכנסת הרשות בנושא הזה, הוא באמת לראות את טובת האזרח ולנסות לעשות הסדרה, כמו שנאמר פה על ידי היו"ר, כדי שבסוף האזרח לא יצא מופסד מכל הנושא הזה, וגם כל מי שצריך להרוויח, שירוויח בכבוד ובמה שמגיע לו ולא דברים שלא מגיעים לו. ולכן גם נוצר תקן 21 וכך הלאה, כל הדברים האלה אתם מכירים היטב. אנחנו באמת זימנו את הדיון כדי להבין יותר, לא בגלל שיש לנו עמדה, אני אומר את זה מתוך שיחות בינינו. זהו, תודה. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> בסדר. ימשיך ראש הרשות. << אורח >> אלעזר במברגר: << אורח >> אני שמח מאוד על הדברים, זה מיקד את הדיון. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> אני חושב שזה גם ימנע הרבה שאלות, לכן פתחתי איתך. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> אנחנו לא באנו עם עמדה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> באנו בלב פתוח ובנפש חפצה. << אורח >> אלעזר במברגר: << אורח >> נהדר, ובאנו באמת להסביר את התהליך שעשינו, מה הנחה אותנו, מה מוביל אותנו, מה המהלך שעשינו והיכן אנחנו נמצאים נכון להיום. כמו שאמרת, נכון, בסוף התחדשות עירונית, לכולם יש הסכמה על התועלות שלה, צריך לעשות אותה באופן חכם, באופן נכון, מכיוון שבסוף, כשאנחנו מתנים הליך של התחדשות עירונית, אולי מי שפחות מכיר, אנחנו היום פועלים באמצעות היחידה הממשלתית כמובן, המטה שלנו בירושלים, יש לנו כ-50 מנהלות עירוניות פרוסות בכל רחבי הארץ, גופים שיושבים בכל רשות מקומית שיש בה התחדשות עירונית, זו הדרך שלנו גם להכיר את המציאות בשטח וגם כמובן להשפיע עליה. אולי אני אפתח בדברים שאמר חבר הכנסת דלל, כי תיארת את זה מאוד נכון. כאשר עושים התחדשות עירונית, בסוף, אם אתה מסתכל ברמה של עיר, התחדשות עירונית מבוססת על כך שהורסים מעט יחידות דיור ובונים במקומן הרבה יותר. הדבר הזה מצריך כמובן תוספת של שטחים, של מוסדות ציבור, ולכן זה ברור שיש יכולת מסוימת של מרחב, של שכונה לשאת התחדשות עירונית. ולכן זה ברור לנו, למהנדסי ערים, לאנשים שעוסקים בתכנון של מתחמי פינוי בינוי, כשמוסד התכנון בא להעניק את זכויות הבנייה למתחם פינוי בינוי, הוא צריך מצד אחד לייצר מתחם שיש בו מספיק זכויות בנייה כדי שתהיה לו כדאיות כלכלית, שתהיה לו זכות קיום כלכלית, שיזם יבוא ויפיק ממנו את הרווח, לפחות הרווח היזמי המינימלי, ומצד שני, אם זכויות הבנייה יהיו בהיקף גדול מדי, כולנו מבינים שזה יבוא על חשבון מתחמים נוספים באותה שכונה. יש לרשויות מקומיות עבודה בדרך כלל שהם עשו, בדרך כלל יחד איתנו, שניתחה את היכולת של כל שכונה בעיר, של העיר כולה, לשאת היקף יחידות דיור נוספות, וזה ברור לחלוטין שאתה צריך לאפשר את הפרויקטים מצד אחד, ומצד שני, לא, נקרא לזה "לנפח" אותן מעבר לנדרש. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> מי שקובע את האחוזים זו הוועדה המחוזית המקומית, אתם ממליצים לוועדה? מעניין אותי באמת. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> יש מכפילים, זה נקרא מכפיל. << אורח >> אלעזר במברגר: << אורח >> נכון מאוד. אני מסביר. ולכן, כשאנחנו הסתכלנו על עולם המארגנים, ואני אומר שוב, פעילות הארגון היא חשובה. פעילות הארגון בסוף היא להוביל אנשים, תזכרו, זה לא אדם פרטי, זו קבוצה, זו היכולת להניע 150-100 משפחות ביחד לתהליך של התחדשות. יש כאן איזשהו מרכיב של ארגון, לא כל מתחם לוקח מארגן, אבל בוודאי שחלק מהמתחמים רואים בזה צורך, לוקחים מארגן. היכולת להוביל את התהליך הזה ביחד לבחירת יזם, לבחירת עורך דין, לבחירת יזם, יש כאן עבודה, העבודה הזו היא חשובה וצריך לשלם בגינה, אני חושב שגם את זה אפשר לשים בצד כי זה לא שנוי במחלוקת. כשאנחנו ניתחנו איפה הבעיות בעולם הזה, וספציפית בנושא שכר הטרחה שהוא כמובן נושא רגיש וחשוב, זיהינו שני דברים מרכזיים, אולי נתחיל לפרט. נושא מרכזי אחד שהיה נראה לנו פשוט לא חוקי הוא הפרקטיקה שהתפתחה והיא קביעת שכר הטרחה, אני אפילו לא מדבר עוד על גובה שכר הטרחה, אלא על מנגנון קביעת שכר הטרחה כאחוז, כנגזרת מרווחי הקבלן, מרווחי היזם. פרקטיקה בעייתית מאוד לטעמנו, אני חושב שקל להבין את זה, מכיוון שבסוף המארגן חב חובת אמון לבעלי הדירות, בעלי הדירות הם הלקוח שלו. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> הם בוחרים בו כמו ועד בית? << אורח >> אלעזר במברגר: << אורח >> הם בוחרים בו, את שכרו משלם היזם. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> אם חלק לא רוצים את המארגן? << אורח >> אלעזר במברגר: << אורח >> כי הרי בעולם ההתחדשות העירונית בעלי הדירות לא אמורים להוציא כסף מהכיס. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> נכון. << אורח >> אלעזר במברגר: << אורח >> ולכן המנגנון הוא כזה שהם בוחרים עורך דין והיזם נושא בשכרו. הם בוחרים מארגן, היזם נושא בשכרו. אבל בהחלט הם בוחרים, כמובן מולם מסכמים לפחות באופן עקרוני, כך זה צריך להיות, את שכר הטרחה. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> ההליך של בחירת המארגן לוקח זמן. סתם, לסבר את האוזן, יש לי שכן שאימא שלו בת 104, ביבי נתניהו היה ביום הולדת של 100 במרכז מנחם בגין הם עשו לה, היא הייתה אוהבת את בגין. ועדיין היא בפינוי בינוי כבר 12 שנה, מסכנה, והיא גרה אצל הבת שלה ועדיין זה לא הסתיים, בתלפיות. בת 104. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> עד 120. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> אני מפחד להגיד לה את זה, זה קצר מדי. הכלה שלה הייתה מזכירה פה בוועדה, לאה אזולאי. << אורח >> אלעזר במברגר: << אורח >> אני רק אספר במשפט אחד שלשמחתנו לוחות הזמנים התקצרו בהרבה. אם תרצה, אדוני היושב ראש, שנבוא ונתאר את קיצור לוחות הזמנים של השנים האחרונות, נשמח לעשות את זה, אבל לעניינינו כאן. בקיצור, נקודה ראשונה, שכר הטרחה בחלק גדול מהעסקאות, מחוזי ההעסקה של מארגנים, נקבע כשיעור מהכנסות היזם ממכירת הדירות הנוספות, מה שכמובן הופך את המארגן לבעל אינטרס זהה ליזם, באופן אגב שאיננו רלוונטי לטובת בעלי הדירות. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> מצד שני, לא יודע, כנראה יש קורלציה בין היקף ההכנסות להיקף הפרויקט. << אורח >> אלעזר במברגר: << אורח >> לא. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> לא בהכרח. << אורח >> אלעזר במברגר: << אורח >> אין בכלל. כי בסוף המארגן מטפל בבעלי הדירות הקיימות בפרויקט, ולכן זה ברור לחלוטין שהלקוחות שלו, היקף העבודה שלו מושפע ממספר הלקוחות ואין שום דבר רלוונטי בהיקף הפרויקט. אדרבה, לכאורה סתם דוגמה פשוטה, יזם כמובן מנסה לקבל דירות חדשות נוספות, אולי ללכת לצורך העניין להליך נוסף בוועדה המחוזית, מה שיגרום כמובן להתמשכות גדולה של הפרויקט. זאת אומרת, אין כאן שום התלכדות אינטרסים, אם כבר הפוך. אין שום סיבה, אין שום היגיון שרווחי המארגן שלקחו בעלי הדירות, שהם הלקוח שאותם הוא אמור לשרת, שלהם הוא חב חובת נאמנות, שכר הטרחה שלו יגזר מרווחי היזם. דבר ראשון אמרנו בהנחיות שלנו, בכללים שכתבנו, שהדבר הזה הוא בגדר ניגוד עניינים והוא פסול ואסור. זו נקודה ראשונה, עוד לפני גובה שכר הטרחה, לגבי מנגנון קביעת שכר הטרחה. הנקודה השנייה עוסקת בגובה שכר הטרחה. וכאן צריך להבין, אני חושב מה למדנו כשעשינו את עבודת המטה, עשינו עבודת מטה מקיפה, אגב, במסגרתה התייעצנו רבות גם עם לשכת המארגנים שנציגיה נמצאים כאן, גם עם לשכת עורכי הדין, גם עם התאחדות בוני הארץ שנציגיה נמצאים כאן, כמובן עם גופי הממשלה הרלוונטיים, משרד המשפטים שנמצא כאן. עשינו כאן עבודה ארוכה, גם אני חושב באורכה וגם בעומקה. והדבר השני שלמדנו הוא שבגלל האופי המיוחד של עבודת המארגן, שהוא בסוף האיש שמוביל את בעלי הדירות לעסקת הפינוי בינוי, מטבע הדברים יש לו השפעה רבה מאוד על זהות היזם, בין אם הוא בוחר עבורם את היזם ובין אם הוא מנהל עבורם מכרז בין מספר יזמים. מטבע הדברים הוא מוביל את התהליך, הוא יכול כמובן להשפיע על זהות היזמים שמשתתפים בהליך תחרותי מהסוג הזה. וכאן למדנו מהמנהלות שלנו שהתפתחה פרקטיקה שמאפשרת למעשה למארגנים לקבוע את שכר הטרחה שלהם, למשל במסגרת הליך מכרזי שהם מובילים, מכרז יזמים. בסוף הם מזמינים את היזמים להתמודד במכרז שכששכר הארגון כבר מוכתב, אין משא ומתן לגביו, הוא מוכתב במסמכי המכרז בדוגמה שנתתי, וכאן ראינו כמובן שכשיש את האפשרות, הרבה מאוד פעמים, שכר הטרחה, אנחנו מבינים את המציאות שאנחנו חיים בה, מתנתק ממה שאמור לשקף שכר עבודה אמיתי, כנגד עבודת הארגון, שלגביה אין מחלוקת. האיש הזה אמור לייצר הסברה וכנסים, יש שם עבודה לעשות, הוא מלווה את האנשים לאורך תקופה מאוד ארוכה, אלה פרויקטים ארוכי טווח. כנגד עבודת הארגון צריך לשלם. אלא שהפרקטיקה שהתפתחה הייתה שמארגנים רוכשים את היכולת, אפקטיבית, את היכולת להכתיב את שכר הטרחה הזה, ואז הוא מתנתק לטעמנו ממה שהוא סביר אל מול העבודה והופך להיות למעשה סוג של עמלה. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> מה אתם מציעים? << אורח >> אלעזר במברגר: << אורח >> מעבר למציעים, עשינו את זה, פרסמנו מחירון מומלץ שיש לו משמעות בשני היבטים. א', כאמור, יש לנו אחריות מכוח החוק על כל עולם ההסברה וההדרכה של הציבור הרחב, של בעלי הדירות, באמצעות המנהלות העירוניות. אמרנו קודם כול, באים בעלי דירות, נציגויות בדרך כלל של בעלי דירות אל המנהלת העירונית, זה מעשה של יום ביומו. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> יש דיירים שלא, כמו הדוגמה שאמרתי. הם לא מגיעים, לא יודעים בכלל איפה המנהלת. איך אצלנו אומרים? הם בכלל לא בפרשה הזאת. << אורח >> אלעזר במברגר: << אורח >> אתה צודק, אבל אני מתחיל מההתחלה. אתה צודק, אבל לא נדלג על זה, זה נראה לי המינימום. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> הבנים באים, לא גרים פה. << אורח >> אלעזר במברגר: << אורח >> נכון, הסברה זה לא כלי מספיק, אבל הוא הכרחי, לפחות המינימום. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> ולדימיר, אני רואה ציבור בחולון, יוצאי ברית המועצות, והם עובדים, מחתימים אותם והם בכלל - - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אני לא מישראל ביתנו. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> לא קשור. איך אמר אלי? זה דיון מקצועי, ענייני לאזרחים, לא קשור לימין או שמאל. << אורח >> אלעזר במברגר: << אורח >> ועדיין נראה לי בסיסי, חובה בסיסית של המדינה, של הרשויות המקומיות, שכשאדם בא למנהלת העירונית ושואל, ואלה שאלות שעולות כל יום, מה סביר לשלם כנגד עבודת מארגן? פנה מארגן, ביקש 3% מהכנסות היזם, סביר, לא סביר? << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> כשקבעתם את המחירון, על מה התבססתם? << אורח >> אלעזר במברגר: << אורח >> רגע, כבר. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> במשהו אחר שגם אני מטפל, עורך דין של נפגעי פעולות האיבה, יש ללשכת עורכי הדין המלצה. אתה יודע כמה תלונות של משפחות ששילמו 100% יותר מההמלצות של לשכת עורכי הדין? המלצות זה בגדר המלצות ואף אחד לא. << אורח >> אלעזר במברגר: << אורח >> אבל אני מסכים איתך, אני רק אומר, צריך להתחיל בזה. בשלב ראשון, אני יודע שאתם כבר רצים להמשך, אתם אומרים זה חלש מדי. אני מסכים, תכף נתאר את המהלכים הנוספים. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> מאוד. << אורח >> אלעזר במברגר: << אורח >> בשלב הראשון, נראה לי ברור, בסיסי, הכרחי, שהמנהלות העירוניות, זרוע של המדינה והשלטון המקומי תחזיק ביד - - - << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> הן עושות עבודה נפלאה, עבודה טובה, המנהלות. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> אין ביקורת, אבל בנקודה הספציפית. << אורח >> אלעזר במברגר: << אורח >> - - - תשובה מוסכמת, מוניציפלית, מוסכמת על הרשות הממשלתית, על מהנדסי ערים, שאומרת, הנה מחירון מומלץ שמשקף את מה שסביר לטעמנו לשלם כנגד עבודת הארגון. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> אתה זוכר את זה? << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> בטח. << אורח >> אלעזר במברגר: << אורח >> עדיין קיים. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> עדיין קיים? << אורח >> אלעזר במברגר: << אורח >> בוודאי. זה המחירון המומלץ שפרסמנו למנהלות, הן מטמיעות אותו בעבודת המנהלת, זה מה שמוצג לנציגויות שמגיעות, זה היה השלב הראשון. מכיוון, אדוני, כמו שאמרת, זה לא מספיק, עשינו מהלך נוסף. המהלך הנוסף אמר, ואת זה עשינו כמובן בשיתוף, בעצה אחת עם השמאי הממשלתי הראשי שאמון על תקן 21. תקן 21 הוא כלי עבודה, אתם מכירים. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> נכון. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> כן. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> כן. << אורח >> אלעזר במברגר: << אורח >> למי שפחות מכיר, כלי עבודה שמוסד התכנון, כשהוא בא לקבוע את היקף זכויות הבנייה שיינתנו למתחם פינוי בינוי, על מנת שעבודה כלכלית תראה לו מה הוא הרף המינימלי שמתחתיו אין כדאיות כלכלית למתחם. כלומר, יש כאן היקף מינימלי של זכויות בנייה שהשמאי יודע לומר שמשקף את עלויות הפרויקט פלוס הרווח היזמי המינימלי. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> הוא מגן על התושבים. << אורח >> אלעזר במברגר: << אורח >> זה כלי עבודה, שוב, מוסד התכנון אמור לתכנן את המתחם משיקולים תכנוניים, אבל חשוב שיהיה לו ביד כלי שמראה לו שמתחת לרף מסוים הפרויקט הופך להיות לא כלכלי. זה תקן 21. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> מה ההשפעה על השכר? << אורח >> אלעזר במברגר: << אורח >> ואנחנו עשינו, בהקשר של התקן, למעשה חיברנו את המחירון לתקן. שיקפנו לציבור המקצועי, מהנדסי ערים, המנהלות העירוניות שלנו, שבתקן 21 שאנחנו עושים ברשות הממשלתית, יש לנו מחירון, יש לנו מחירים נורמטיביים, שאלת מקודם, דילגתי על השאלה, שעל בסיס עבודה מאוד מקיפה שעשינו באמצעות המנהלות העירוניות שלנו, כאמור, בפריסה של עשרות רשויות מקומיות. כל עיר בישראל שעושה התחדשות עירונית, יש בה את האנשים שלנו ושל העירייה בשיתוף פעולה שיודעים להגיד לנו, הם מכירים. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> גם בשיתוף פעולה עם הלשכה? כשקבעתם את המחירון. << אורח >> אלעזר במברגר: << אורח >> שוב, בהיוועצות, לא בהכרח בהסכמה כמובן, כן? << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> לא, לא שאלתי על הסכמה, זה ברור לי. << אורח >> אלעזר במברגר: << אורח >> הם הציגו מספרים שלהם, הם יציגו כמובן. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> כל הארגונים הנכבדים, תרשמו את ההערות, אחרי שהוא מדבר ומה שאתם רוצים לשאול או להוסיף או להציע, הכי חשוב להציע, אנחנו נשמע. << אורח >> אלעזר במברגר: << אורח >> אני כבר אגיד, הם ידברו בשמם. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> אם יהיה צריך חקיקה, נעשה גם חקיקה בעניין. << אורח >> אלעזר במברגר: << אורח >> אני רק אגיד, לשכת המארגנים הציגה מספרים שרחוקים, לא מתכתבים עם המחירון המומלץ שלנו, ולכן השיח בנקודה הזאת כמובן לא התכנס. אבל אני חוזר לשאלה. באמצעות המערך הפרוש שלנו שמכיר עסקאות מהשטח, הסכמי העסקה של עורכי דין, הסכמי העסקה של שמאים, הסכמי העסקה של מארגנים, מכירים את עסקאות הפינוי בינוי שנחתמות, באמצעות המערך הפרוש שלנו למעשה גיבשנו את אותו מחירון מומלץ. ובסוף, אני חוזר רגע לתקן, הצד השני, מעבר להסברה דרך המנהלות, הייתה הטמעה של המחירון המומלץ בתקן 21 בשתי רמות. ועדות מקומיות, שמאי ועדה מקומית שעובד עם תקן 21, כי לצורך העניין, עד היום לא היו לו מספרים עד שאותה הבהרה יצאה, לא היו לו מספרים שהוא עובד איתם, היזם הציג לו עלויות שהוא שילם למארגן, גבוהות יותר, גבוהות פחות, לטעמנו לפעמים מופרכות. זה לצורך העניין יכול היה להיכנס לתקן. אני מחבר לתחילת דבריי, מה שהופך את היקף זכויות הבנייה שצריך לתת כאן למנופח, פוגע בהתחדשות עירונית של המרחב, זה פעם אחת. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> תוקע. << אורח >> אלעזר במברגר: << אורח >> לא פחות חשוב מזה, בחלק מהמקרים הוא הופך את הפרויקט ללא כלכלי, למעשה מחסל אותו, מונע ממנו מלהתקדם. והצד השני של זה, כמובן, בזה אתה הרחבת, חבר הכנסת דלל, מכיוון שהכול עוגה אחת שצריכה להחזיק גם את הרווח היזמי, גם את עלויות הבנייה וגם את התמורות לדיירים המקוריים, ברור לחלוטין שגם אם הדיירים, בעלי הדירות, לא תמיד מבינים את זה עד הסוף, תמורה מוגזמת, מנופחת בצד אחד של המגרש תפגע, תצמצם, תביא לצמצום בתמורות שהם יוכלו לקבל. זו הנוסחה, זה חשבון מאוד, מאוד פשוט, נגעת בזה בתחילת דבריך. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> בואו נתקדם, הגיעו לפה עוד מספר אורחים. << אורח >> אלעזר במברגר: << אורח >> אדוני היושב ראש, אני יכול להתקרב לסיכום. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> תתכנס לסיכום. << אורח >> אלעזר במברגר: << אורח >> הזרוע השנייה של ההמלצות שלנו עסקה בהטמעת המחירון המומלץ לתקן 21. כלומר שתקן 21 בוועדה מקומית ובוועדה מחוזית, השמאי הממשלתי הראשי הנחה את שמאי הוועדות המחוזיות להטמיע את המחירון הזה בתקן. ולכן, המשמעות היא שיש מספר נורמטיבי שמוטמע בתקן 21 והוא משקף את העלויות הסבירות והראויות. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> כלומר, זה הופך את המחירון ממומלץ לכמעט מחייב. << אורח >> אלעזר במברגר: << אורח >> לא נכנסנו לפרטים. אני רק אגיד, המחירון הוא לא פיקסד פרייס, יצרנו שם איזשהו מדרג שמביא בחשבון פרמטרים שונים. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> גם איזו פעולה המארגן. אני הבנתי שיש כמה סוגים. בואו נשמע. << אורח >> אלעזר במברגר: << אורח >> נכון מאוד. אתה צודק, אדוני. חילקנו באמת לתכולות עבודה שונות, יש מארגן שעושה רק איקס פעולות ויש מארגן שעושה מסלול הרבה יותר ארוך, גודל המתחם. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> כמו אצלנו, עורכי דין, שלב ההוכחות או - - - << אורח >> אלעזר במברגר: << אורח >> יש מתחמים שמטופלים על ידינו כרשות ממשלתית, כך שחלק גדול מהעבודה נעשתה על ידינו, גם זה פרמטר. בקיצור, יצרנו פרמטרים, זה לא פיקסד פרייס. אבל בסוף יש מסמך שמשקף את הראוי והסביר והנכון, ואנחנו פעלנו להטמיע את זה בתקן. לשאלתכם, האם זה מחייב. זה מחייב את השמאי בעבודתו. תזכרו שהשמאי בסוף בסך הכול מייצר כלי עבודה למוסד התכנון שכאמור מטפל בעיקר בהיקף זכויות הבנייה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> ברגע שאתה הופך את המחירון לחלק מהתקן, זה מחייב. << אורח >> אלעזר במברגר: << אורח >> כמובן שאם זה בתקן יש לזה משמעות, זו הייתה המטרה, יש לכך משמעות. אני רק מחדד, הוא לא מחייב, הוא גם לא יכול לחייב ביחסים החוזיים שבין בעל הדירה, בעלי הדירות למארגן, הוא לא קובע להם את המספר. אני תקווה שבעלי הדירות יבינו מה נכון בהיוועצות שלהם עם המנהלת, אבל המספר הזה לא מחייב אותם כחקיקה, זה ברור. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> שאלה. אתם פרסמתם את המדיניות באוגוסט 2024, עכשיו אנחנו במרץ 2025, כשאתם מסתכלים על השוק עכשיו, מה השתנה? איך זה השפיע על התנהגות המארגנים? האם הם שינו משהו בפעילות שלהם? << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> הפסיקו את הפעילות שלהם? עברו לצד היזם? כלומר, בהסתכלות שלכם. << אורח >> אלעזר במברגר: << אורח >> קודם כול נאמר שאנחנו מזהים הטמעה של ההמלצות שלנו. כלומר, את זה תיארתי, זה נכנס לנהלי המנהלות העירוניות, כך הם עובדים אל מול בעלי הדירות, הנציגויות, וזה הוטמע בעבודת הוועדות המחוזיות והוועדות המקומיות. לגבי ההשלכה של הדבר הזה, אתה צודק, אדוני, אני אגיד בצניעות. ש כאן תהליך ארוך של חינוך שוק, נקרא לזה, השוק מסתגל למציאות חדשה. לפני כמה שנים, אם אתם זוכרים, מי שעוסק בזה יודע, היה פער עצום בתמורות שדיירים מקבלים, התנענו מהלך שנועד לייצר איזושהי מדיניות אחידה פחות או יותר. שוב, משתנה, זה לא יכול להיות מספר אחד, אבל ככלל, מדיניות אחידה, הרבה רשויות מקומיות אימצו אותה, של 12 מטר תמורה. זה חילחל, זה לא קרה בחמש דקות. גם כאן אנחנו אומרים, אמרתם נכון, כשזה נכנס לתקן זה בהרבה מאוד מקומות יגרום לשינוי, כי מוסד התכנון מאותת, זה היקף הזכויות שאני מוכן. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> כל פרויקט לוקח מארגן? מהניסיון. לא כל פרויקט. << אורח >> אלעזר במברגר: << אורח >> לא בהכרח. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> ברגע שזה חלק אינטגרלי מבחינת הכדאיות של הפרויקט. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> בואו נמשיך. << אורח >> אלעזר במברגר: << אורח >> אדוני, אני מסכם במשפט אחד. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> יש לך מזל שיושב ראש הוועדה לא פה, כי ממזמן הוא היה חותך. << אורח >> אלעזר במברגר: << אורח >> בכך אני מסכם. כשנשפיע מצד אחד על התודעה של האנשים הפרטיים, בסוף תזכור, הסכם שכר הטרחה הוא בידם, הם יכולים להסכים לו, הם יכולים לסרב לו, הכול קורה בחסות הסכמתם, ולטעמי, בחסות חוסר ההבנה שלהם. ערוץ אחד, להשפיע על ההבנה והתודעה של בעלי הדירות, הערוץ השני, להשפיע על התחשיב הכלכלי שמאפשר את זכויות הבנייה. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> לפני שאני נותן ליושב ראש לשכת המארגנים לדבר, אתם מהשלב הראשון כבר יודעים על הפרויקט, לפני שהוא נולד, לפני שהשכנים יודעים? << אורח >> אלעזר במברגר: << אורח >> חגי, אולי תסביר? << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> רק את השאלה הזאת. לא, כי יכול להיות שאתם יכולים לפנות לפני שיש מארגנים. << אורח >> חגי טולדנו: << אורח >> חגי טולדנו, מנהל אגף קשרי קהילה, אחראי על כל עולם המנהלות העירוניות. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> שמעתי עליו רבות ונצורות ודברים טובים. << אורח >> חגי טולדנו: << אורח >> רק נציין שבגדול יש שני סוגים של מתחמים שמקודמים, יש שני סוגים של פרויקטים של התחדשות עירונית. יש יוזמה ציבורית שהרשות להתחדשות עירונית מקדמת, העירייה מקדמת, רמ"י, משרד השיכון, גופים ציבוריים שמקדמים. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> וזה בדרך כלל הולך על מתחמים, אדוני היו"ר. << אורח >> חגי טולדנו: << אורח >> כן, מתחמי פינוי בינוי גדולים. ויש יוזמות שביוזמה פרטית, בין אם זו התחדשות בניינית של תמ"א 38 ובין אם אלה מתחמי פינוי בינוי, יוזמה מקומית של יזם מקומי, יזם או מארגן שדפק בדלתות. אנחנו תמיד מנסים לייצר הסברה דרך מנהלות ההתחדשות העירונית, עם קמפיינים, אתה מן הסתם מכיר בנתניה, הסברה לגבי הדיירים שידעו לא לחתום לפני שמתייעצים ולהכיר את הזכויות, הכשרה וקורסים כדי שידעו את כל הזכויות שלהם, ועדיין אנחנו נתקלים בהרבה מאוד תופעות של יזמים שדופקים בדלתות אצל בעלי זכויות שלא מכירים את הזכויות שלהם ואז הם מגיעים למנהלת יום אחרי עם הסכם הארגון או עסקת - - - שהם חתמו עליהן, הערת האזהרה שרשומה להם על הבית, ואז אנחנו מנסים לתקן לאחור את מה שקרה. זה בגדול לשאלתך. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> טוב. יושב ראש לשכת המארגנים. << אורח >> אלון וייזברג: << אורח >> נעים מאוד, קוראים לי אלון וייזברג, אני יושב ראש לשכת המארגנים. תודה רבה ליושב ראש, לחברי הכנסת. אני אציג גם במילה על פעילות הלשכה, אני חושב שזה חשוב. לפני המלחמה הוקמה לשכת המארגנים ולשכת המארגנים פועלת בכמה כיוונים מרכזיים. פעם ראשונה אלה הדרכות, אנחנו עכשיו גם יוצאים עם מכללת נתניה לקורס מארגנים רחב. דבר שני, אנחנו פועלים כגורם שמקפיד על אתיקה מקצועית. בסופו של דבר, אדוני היושב ראש, אנחנו שעוסקים בבעלי דירות ועוזרים ומלווים את האישה בת ה-104, חשוב לנו שאנשים יהיו אנשי מקצוע שמבינים את התחום. והכיוון השלישי שאנחנו פועלים בו הוא פרופסיה. המקצוע הזה, כמו שכולם אמרו פה בשולחן, יש צורך מוכח במארגן בתהליך של התחדשות עירונית. לא יודע מי היה ועד בית לאחרונה וניסה לגייס כסף, לכולם ברור שבעשרות ומאות בעלי דירות צריך גורם מנהל ומארגן את הפעילות. בשנת 2017 יצא חוק ארגון עסקאות שמטרתו הייתה להסדיר את הייצוג של המארגן כלפי בעלי הדירות, אם זה לוחות זמנים, וככה היום פועלים למעלה מ-300 מארגנים בתחום הזה. מסקירה שאנחנו עשינו עם עשרת החברות היזמיות המובילות, כ-70% מהפרויקטים שלהן מקודמים על ידי מארגן בצורה כזאת או אחרת, נקודה. כשאנחנו באים ומלווים בעלי דירות מהשלב הראשון, וכמו שאמרו פה גם קודם, עוזרים להם להתאגד, עוזרים להם לבחור עורך דין, שמאי, מפקח, ולאחר מכן גם יוצאים איתם יחד לקול קורא יד ביד, מאפשר לבעלי הדירות להבין שיש להם אוזן קשבת, נותן להם את הכוח לבחור, מה שבעבר, לפני חמש, שש, שבע שנים, כשחברות יזמיות היו פועלות יותר בתחום והיו אפילו עוסקות קצת באיגוד בעלי דירות, הדיירים לא היו יודעים מה אפשר ומה אי אפשר, מה מותר ומה אסור, וברגע שיש מארגן - - - << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> אנחנו יודעים את חשיבות המארגן, בוא נתקדם לנושא השכר, יש פה בעיה של ניגוד עניינים לכאורה. << אורח >> אלון וייזברג: << אורח >> אני מתקדם. בסופו של דבר, כשאנחנו עושים את התהליך, ובשנת 2024, עכשיו ממש, באוגוסט, הרשות להתחדשות עירונית יצאה עם נושא ההסדרה. להגיד שזו המלצה לרשויות, זו לא המלצה, זו הסדרה מחייבת שבסופו של דבר כבר הושרשה גם לשמאים ולפי זה פועלים. מה קרה בפרקטיקה? הרי בסופו של דבר חברי הכנסת גם שאלו שאלה מאוד, מאוד חשובה, מה קרה בשטח? בסופו של דבר, מארגנים שרצו להגן על שכרם אמרו, אנחנו יותר לא נעסוק בארגון בעלי דירות, אנחנו נעבוד מטעם היזם, אנחנו נעסוק מטעם היזם, ואולי אפילו ניכנס שותפים עם היזם בעסקה, ובסופו של דבר - - - << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> שמעתי על דבר כזה. שיש מארגנים, מקבלים אחוזים, לא משנה כמה. << אורח >> אלון וייזברג: << אורח >> ואנחנו מתנגדים לכך. מארגן צריך לפעול מטעם בעלי דירות, נקודה. ומה שההסדרה הזאת עשתה, הרגולציה שנעשתה, מה שהיא גרמה, היא השאירה את בעלי הדירות, את חנה מהקומה השלישית או את הגברת בת ה-104 ללא גורם שייצג אותה, ללא גורם שיוביל אותה. נכון, יש עורכי דין, אבל גם באתיקה של עורכי הדין יש דברים שהם יכולים לעשות ויש דברים שהם לא יכולים לעשות. הם לא יכולים לעזור בפן החברתי, הם לא עוברים דלת-דלת. לשמחתי, הצלחתי להביא דיירת שלי בפרויקט ביהוד של 208 בעלי דירות וחנויות, שתוך כדי המלחמה, שאני הייתי מגוייס שמונה חודשים בגבול הצפון ולאחר מכן תימרנתי גם בלבנון, היא פנתה אל המשרד שלי ודיברה גם איתי טלפונית, היא אמרה, אלון, הדיירים מפוחדים, המקלטים במצב רעוע, אנחנו צריכים את העזרה שלכם. היא לא פנתה לעורך הדין, היא לא פנתה ליזם, היא פנתה אלינו ואנחנו פעלנו בשביל לסדר את זה. ואני אשמח לאחר מכן שגם דורית תעלה ותספר. כי האירוע הזה שלדיירים יש למי לפנות, יש מי שמלווה אותם, זה האירוע, חברים, טובת הציבור, זה האירוע. ובסופו של דבר, מה קרה עם ההסדרה הזאת, עם הרגולציה, מה קרה? פעם ראשונה בעלי הדירות הפסיקו לקבל את השירות ממארגנים טובים שבאים לעבוד לפי אתיקה מקצועית סדורה שעובדת לפי הנחיות הרשות להתחדשות עירונית, החליטו שהם מפסיקים לעבוד. ודבר שני, מה שזה גורם עם ההנחיות לאחרונה, שגם ההסכמים שנחתמו בעבר, מבחינת תקן 21 לא מתקבלים, כך שזה גם תוקע את האינטרס הציבורי לקידום יחידות דיור. מה עשינו בזה? לבוא ולהגיד שזו המלצה, זו לא המלצה, חברים, זו הסדרה לכל דבר ועניין, זו רגולציה שבסופו של דבר לא נעשתה איתנו בשיתוף. ואני מתנצל, לבוא ולהגיד שזה נעשה איתי בשיתוף, הרי בשני מפגשים שאני חזרתי תוך כדי המילואים וההמלצות שלנו שאנחנו העברנו - - - << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> איך אתה פותר את הבעיה שהעלה בצדק, שבאיזשהו שלב המארגן נהפך להיות סמי יזם קטן? כי הוא חי עם היזם, הוא מעודד את היזם, הוא רוצה שהיזם יותר ירוויח. אתה יודע, בעולם אחר שהייתי, הייתי פעם במשרד לשירותי דת ראש מטה, ויש בג"ץ מפורסם שכמה שישבנו לא הצלחנו, יש בעיה של משגיח-מושגח. המשגיח מקבל משכורת מבעל העסק והוא משגיח על הסחורה, אם היא כשרה או לא. איך הוא יכול? הוא בשנייה מפטר אותו. ניסינו להוביל כל מיני מהלכים ולא הצלחנו לצערי, לדעתי עד היום זה עוד לא הוסדר. בעיית המשגיח-מושגח, איך היא נפתרת פה? << אורח >> ניצן בסן: << אורח >> ניצן בסן, לוביסט, מייצג את לשכת המארגנים. הבעיה בעקבות ההסדרה שיצרה הרשות לא נפתרת פה, כיוון שמה שיצרה ההסדרה הזאת הוא מצב שבו יש נדידה של מארגנים אל עבר היזמים והיום במקום לייצג את הדיירים ולקבל את השכר מהיזם, הם מייצגים את היזם. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> ובלי ההסדרה הם לא היו עוברים ליזמים? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא. << אורח >> ניצן בסן: << אורח >> מסמך זה אינו מתייחס למחתים מטעם היזם, ולמעשה, מה שזה גרם זה למצב שבו אותם מארגנים שייצגו בעבר דיירים הופכים להיות מחתימים מטעם היזם, ואתם רוצים להגיד לי שזה כן בסדר? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה בשקיפות. << אורח >> ניצן בסן: << אורח >> בעלי הדירות יודעים. << אורח >> אלון וייזברג: << אורח >> חברים, אני חייב להגיד, בואו נדבר רגע על נושא השקיפות. כשאנחנו מלווים את בעלי הדירות, אנחנו שקופים, מוציאים פרוטוקולים ומעדכנים כל הזמן. ברגע שאתה מארגן מטעם היזם, על איזו שקיפות? אתה באינטרס היזם. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> מסכים איתך. << אורח >> אלון וייזברג: << אורח >> אדוני, אני רק רוצה להרחיב. ענף ההתחדשות העירונית פועל שהיזם משלם לאנשי המקצוע, ככה הוא פועל. הוא משלם לעורכי הדין, הוא משלם לשמאי הדיירים, הוא משלם למפקח הדיירים, הוא משלם לכל אנשי המקצוע של הדיירים. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> עורכי דין, לפי חוק הלשכה, הוא מחויב, אם לא, הרישיון שלו בסכנה, לטובת גם הקונה. איפה המארגן - - - << אורח >> אלון וייזברג: << אורח >> גם המארגן. אני מסביר. גם המארגן, לפי החוק שיצא ב-2017 - - - << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> יש איזו ביקורת עליו? יש איזה משהו? << אורח >> אבי ברוקס: << אורח >> חוק המארגנים. << אורח >> אלון וייזברג: << אורח >> יש חוק המארגנים בשנת 2017 שיצא, חוק לארגון עסקאות, שזה מה שאומר, מגדיר. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> עבר שנייה ושלישית? חוק המארגנים? << אורח >> אלון וייזברג: << אורח >> חוק המארגנים, בשנת 2017, שמסדיר את פעולות המארגן מטעם בעלי הדירות ואומר מה הפעולות שאנחנו צריכים לעשות. אדוני, בסופו של דבר, לייצר הסדרה ורגולציה מנותקת מהשוק, השוק לא מכיר ואקום, חברים, השוק לא מכיר ואקום, ומה שקורה, שפשוט המארגנים עוברים ליזמים ונותנים שירות מטעם היזם כי שם אין רגולציה. << אורח >> ניצן בסן: << אורח >> יש אמות מידה שבאמצעותן קובעים רגולציה ממשלתית. דוחות RIA, יש פה את רשות האסדרה גם שתוכל להעיד איך נעשית אסדרה ממשלתית. במקרה הזה, הרשות החליטה שקוראים לזה המלצות, וכיוון שקוראים לזה המלצות, אין צורך בתהליך אסדרה מוסדר, ולכן לא היה תהליך אסדרה מוסדר. אם היה תהליך אסדרה מוסדר שבו היו בוחנים את החלופות, היו בוחנים את ההשלכות, היו רואים שהתוצאה לא מורידה. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> ישבת איתם לפני שהגעתם? << אורח >> אלעזר במברגר: << אורח >> אם תרצה, אני אתייחס. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> בסדר, אבל ישבת? כן ולא. ישבת איתם לפני שהגעתם להבנה? << אורח >> אלעזר במברגר: << אורח >> הוא אמר, קיימנו שתי ישיבות, הבהרתי, לא תיארתי את זה מספיק? << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> בוא נמשיך. << אורח >> אלון וייזברג: << אורח >> חשוב לי להגיד שאלה היו ישיבות חד צדדיות. אני אשמח רק, נציגה של בניין, מאוד חשוב, דורית. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> דקה, כי יש עוד הרבה דוברים ואני רוצה לשמוע את כולם. כדי להגיע להמלצות חייבים לשמוע את כולם. << אורח >> דורית מצלואי: << אורח >> רציתי לשתף אתכם. דורית מצלואי, אני נציגת הדיירים במתחם 10 ביהוד. אני רוצה לומר לכם שלפני שחברת יגאל אלון הגיעה למתחם שלנו הגיעו יזמים כאלה ואחרים במשך מעל עשור שהלכו ובאו ולא הצליחו למקד, לאחד את כלל הדיירים שהם מפוחדים מאוד להגיע או לחתום על הסכמים כאלו. אני אדגיש שבמתחם שלנו קיימים דיירים שהם מבוגרים, דיירים שהם מוגבלים, צעירים שלא הצליחו לקנות דירות חדשות וכאלו שקנו דירה בכדי לתת לילדים שלהם וכאלו. לא הצלחנו להביא את זה לידי פרויקט פינוי בינוי. מעבר לזה, אני אציין ואתייחס שענת לרנר שהייתה יושבת ראש התחדשות עירונית בעיריית יהוד בנתה לנו איזשהו חלום בשילוב משרד השיכון שתעשה לנו איזשהו תוכנית לפינוי בינוי ולא לחתום לאף יזם. היינו עם החלום הזה שנתיים, היא עזבה את ההתחדשות העירונית ואנחנו נשארנו עם החלום שלא התגשם ולא בא לידי ביטוי. לכן אני אומרת, אני חושבת שאילולא הייתה חברה כזו שמאחדת את כולנו, זה לא היה בא לידי ביטוי. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> טוב, תודה רבה. נחמה בזום, יושבת ראש לשכת שמאי מקרקעין. << אורח >> נחמה בוגין: << אורח >> צוהריים טובים, אני ממש מתנצלת שלא יכולתי להגיע אישית לדיון כי הוא באמת מאוד, מאוד חשוב לי, אבל בגלל התחייבויות קודמות אני פעם ראשונה בזום. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> התנצלותך התקבלה. הלאה. << אורח >> נחמה בוגין: << אורח >> תודה רבה. קודם כול, אני חייבת להגיד שיש לי הערכה רבה מאוד לפעילות של הרשות להתחדשות עירונית ובפרט אלעזר, איריס וחגי ואנשים שיושבים עכשיו בעולם, עושים עבודת קודש, וגם אני מוחה על הכותרת כי אין ספק שאף אחד לא עשה כאן שום דבר בזדון. יחד עם זה, יש לי מחלוקת מאוד קשה על המסקנות ואני אסביר למה. קודם כול, רק אני אגיד, למען גילוי הנאות, אני יושבת ראש לשכת שמאי מקרקעין, אבל אני גם יושבת ראש ועדת הביקורת של לשכת המארגנים. הם ביקשו ממני להתגייס למטרה הזאת בזמן שהקימו את הלשכה ואני נעניתי ברצון. יותר מזה, אני גם נמצאת בתחום של ההתחדשות העירונית כבר למעלה מ-20 שנה, תסלחו לי, עוד לפני תקן 21, עוד לפני הקמת הרשות להתחדשות. אני מכירה את הנושא הזה מהיום-יום, 24/7, מכל הכיוונים האפשריים. ואני רוצה להתמקד באמת בעבודת המארגנים, שהם אלה שמלווים ליווי ארוך מתחילתו ועד סופו את התהליך. אני לא מכירה יותר מדי סוגים אחרים, אני לא מתכוונת למישהו שבא ומחתים על פתק והולך הלאה, אני מדברת באמת על אותה קבוצה של אנשים שמלווים את הפרויקטים ליווי מאוד ארוך. אני אגיד גם, אני דווקא אגיד את זה בתחילת הדברים שלי וגם אמרתי להם, אני כן חושבת שיש בעייתיות, אפילו רק בשביל הנראות, כי אני בשטח רואה את הנאמנות הבלתי מסויגת שלהם עבור הדיירים. אפילו רק בשביל הנראות אני חושבת שגזירת שכר הטרחה רק מתקבולי היזם, הנראות שלה לא טובה. אני מסכימה שהמנגנון צריך להיות שונה. אבל, עד עכשיו היו דברים שאני מסכימה איתם, עכשיו על מה אני חולקת וחולקת נמרצות. קודם כול, כשמאית וכמי שדיברה גם עם השמאים של תקן 21 וכמי שעושה מאות ואלפי תחשיבים של תקן 21, ליזם שווה לשלם 1%, 1.5%, 2%, לא משנה כרגע, אני לא נכנסת למספרים, ליזם שווה לשלם כדי לקבל על מגש של כסף פרויקט. צריך לשים לב שמארגנים לא ניגשים לפרויקט מוכן כמונו, כמו עורכי הדין, כמו המפקחים, כמו כל היועצים האחרים, כדי לייצר פרויקט אחד הם צריכים לטפל אולי בעשרה. אף פעם לא מדדתי את זה אבל הם ידעו להגיד יותר טוב ממני. באמת לקחת ולאסוף 200 משפחות ולהביא אותן למצב שהן מצליחות להתכנס ולהתקדם, אני רואה את זה בשטח, העבודה היא עבודה סיזיפית. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> זו עבודה קשה. לא, אני מתאר לעצמי. כמה אנחנו? שמונה שכנים ואני אומר, אם יגיעו אלינו - - - << אורח >> אבי ברוקס: << אורח >> וזו עבודה שאף אחד לא רוצה לעשות אותה. << אורח >> אלון וייזברג: << אורח >> זו עבודה ערב-ערב, זו דפיקות בדלתות. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> סליחה, בסדר, לא צריך, אני מבין. << אורח >> נחמה בוגין: << אורח >> זה לדפוק בדלתות ערב-ערב, זה לקבל שיחות טלפון בערב שישי באמצע ארוחת שבת. לא משנה, גם אנחנו מקבלים שיחות כאלה, גם השמאים וגם עורכי הדין, אבל אני מדברת לרגע על המארגנים. תשמע, כשאני מגיעה לכנס שבו יושבים 200 נציגים של פרויקט, אנשים מרקעים שונים, באמת, עם רצונות שונים, ומישהו עבר דלת-דלת ודפק על הדלת וארגן אותם. על מה הם מדברים כל הזמן בלעבור צד? אני רוצה לחדד. אם לא יהיה מארגן מטעם הדיירים, ודרך אגב, יש הרבה מאוד פרויקטים שיזם יוזם אותם. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> לא, התחלת טוב, אמרת מה הבעיה עם היזם. אני אגיד לך, אם היזם יציע לו בשכר יותר, הוא לא יבחר את טיב היזם ויעגל פינות, לא יעשה ביקורת ויבחר יזם פחות טוב. << אורח >> אבי ברוקס: << אורח >> אנחנו לא אלה שבוחרים. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> האדם הסביר. עילת הסבירות עדיין לא התבטלה בבית המשפט העליון. << אורח >> נחמה בוגין: << אורח >> בשלושה משפטים אני אשתדל להסביר את זה בקצרה. קודם כול, ליזם שווה לשלם את הסכום הזה כדי לקבל פרויקט, זה חוסך לו הרבה זמן, הרבה משאבים, והרבה פעמים מאפשר את קיומו של הפרויקט. צריך להבין שקיומם של המארגנים מאפשר בכלל לדיירים ליזום פרויקט בעצמם ולבחור יזם, רבותיי. כי מה האלטרנטיבה? אם אין מארגן, מה שקורה זה שיזם מאתר פרויקט, הוא מחליט שהוא רוצה את הפרויקט המסוים הזה, לוקח מארגן מטעמו, והדיירים מוצאים את עצמם מול אופציה אחת. רק מאז שנולד כל המנגנון הזה של מארגנים ומנהלות - - - הדיירים בכלל יכולים לבחור. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> בקיצור, את אומרת שההסדרה, כן מה את מציעה? את אומרת את צד לכאן, לכאן, אני לא הבנתי ממך מסקנה. << אורח >> נחמה בוגין: << אורח >> אני מנסה לומר. מה שאני אומרת בשורה התחתונה, קודם כול, שאני חולקת על הרבה דברים שנאמרו, ואם זו הייתה נקודת המוצא - - - << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> מה את ממליצה בתור יושבת ראש לשכת שמאי מקרקעין והניסיון הגדול שלך בנושא? << אורח >> נחמה בוגין: << אורח >> אני חושבת שהמחירון שיצא שמדבר שוב על אותם מארגנים שמלווים תהליך מתחילתו ועד סופו הוא נמוך מדי, הוא עלול לסכן את הדיירים בזה שלא יימצאו מארגנים שיהיו מוכנים לעבוד מטעמם, אלא רק מטעם היזם. ואני חושבת שברכיב הזה צריך לדון מחדש ולהתאים אותו למציאות. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> בסדר, החכמת אותנו, תודה רבה. << אורח >> אלון וייזברג: << אורח >> אדוני היושב ראש, רק במילה. השכר נחתך ב-85%. חשוב להגיד, 85%. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> עמית גוטליב, סגן נשיא התאחדות הקבלנים. << אורח >> עמית גוטליב: << אורח >> צוהריים טובים לכולם. קודם כול, אני מודה לך מאוד על הדיון הזה. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> תודה לחברי הכנסת. << אורח >> עמית גוטליב: << אורח >> אני מודה על הדיון הזה, אבל אני כועס על עצמי שלא דרשנו אנחנו כהתאחדות את הדיון הזה, אבל בדיוק הפוך. תראו, אנחנו בסוף, כל האירוע הזה שקורה עם אמרגנים, עורכי דין, שמאים, בסוף יש אחד שמשלם את זה, זה אנחנו, אנחנו בסוף משלמים על כל האירוע הזה, זה על כולם. אנחנו בסוף צריכים לבנות את הפרויקט הזה, לשלם לדיירים, לבעלי הקרקע את האגרות ואת ההיטלים ואת שכר הדירה ולאמרגנים ולשמאים, לכולם. אבל בסוף יש לנו רשות מקומית. אני אומר לך כיזם ש-20 שנה עושה התחדשות עירונית, אני מבחינתי הכול יכול להכניס לדוח, אני יכול להכניס הכול. יועץ רפואי, יועץ חברתי, הכול. אבל בסוף, כשאני מגיע לוועדה המחוזית עם תקן 21, הם לא מכירים לי בכל הדברים האלה. עכשיו אני אומר לך, אם אני יודע להגיע ל-16%-17% רווח וכל המנגנון הזה חי, לא אכפת לי. אבל כשבאה הוועדה המקומית ואומרת לי, תשמע, זה לא וזה לא וזה לא, למה? כי אם אתה תשלם לכולם, בסוף אני אצטרך הרבה דירות, אין לי מספיק גנים, אין לי מספיק בתי ספר, אני לא יכולה לפתח תשתיות, ולכן אתה צריך להוריד את התמורות, או לדיירים או לקצץ. בסופו של דבר הפרויקט יוצא לא כלכלי. ברגע שהרשות להתחדשות עירונית באה ואמרה, אני רוצה עכשיו לטפל בשכר האמרגנים, אני בא ואומר דבר כזה, תראה, היא קבעה סכום, השמאי או נחמה שמייצגת אותם יגיד שהסכום הזה הוא באמת הסכום וזה הסכום שאני אשלם והרשות המקומית תקבל אותו? אני מבחינתי אדיש לדבר הזה. אבל קורה מצב אבסורד, יוצא מצב שהרשות להתחדשות עירונית עשתה מעשה חשוב, אבל הגבילה רק צד אחד, אמרה לנו, אתם בתקן יכולים לכתוב 30,000 שקלים, אבל לשלם לאמרגנים כמה שהם רוצים. תשאל אותם גם מה השכר שלהם. בוא ניקח יחידה ממוצעת של שווי דירה 2.5 מיליון שקל, בפרויקט של 100 דירות יוצאות של יזם אנחנו מדברים על 6 מיליון שקל, 6 מיליון שקלים. לבוא ולהגיד אנחנו דופקים בדלתות, גם אנחנו דופקים בדלתות, ועשינו התחדשות עירונית עוד הרבה לפני האמרגנים. << אורח >> אבי ברוקס: << אורח >> כמה זה לדירה, עמית? << אורח >> עמית גוטליב: << אורח >> נע בין 1.5% ל-2.5%, וגם ראיתי 3%. לבוא ולהגיד שהכול שקוף, הכול שקוף אצלנו, המסמכים שלנו מדווחים גם למס הכנסה, גם לרשות להתחדשות עירונית. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> גוטליב, מה המספר הזה שאמרת, 30,000 שקל? לא הבנתי. << אורח >> עמית גוטליב: << אורח >> 30,000 שקל זה המספר שהרשות להתחדשות עירונית קבעה, זה המקסימום שאני יכול לדווח בדוח תקן 21. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> ואם אתה משלם בפועל יותר? מה קורה? << אורח >> עמית גוטליב: << אורח >> הפרויקט לפעמים לא רווחי. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> לא, לא מאשרים לו את האחוזים, כאילו זה בא על חשבונו. << אורח >> עמית גוטליב: << אורח >> לא מאשרים לי, זה בא על חשבוני. זו שאלה מצוינת, הוא שאל שאלה מצוינת. זה בעל חשבון בעלי הקרקע. כי בסוף אני בא אליהם ואומר, רבותיי, הפרויקט לא רווחי והבטחתי לכם תמורות של 12 מטר, תצטרכו לרדת ל-10 מטר כי אני לא מצליח להגיע לרווחיות. זה המצב. אי אפשר לבוא ולקחת ענף שבסופו של דבר כל ההוצאות באות בסופו של דבר על בעלי הקרקע, חד וחלק. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> מי חייב אותך לקחת מארגן? אני לא מבין. אתה רוצה פרויקט, זה כוח חשוב. לא, אני רוצה להבין. << אורח >> עמית גוטליב: << אורח >> אתה צריך להבין איך זה עובד. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> זה כמו שתגיד לי למה קבלן הרצפות מרוויח 150 שקל למטר, כי זה המחיר. << אורח >> עמית גוטליב: << אורח >> אני חושב שחשוב באמת שתבינו את התהליך. בעבר, כ-20-15 שנה, אנחנו דפקנו בדלתות והיינו מסבירים, ואז הדיירים היו ממנים ועד, הוועד היה ממנה עורך דין, עורך הדין היה עושה חוזה. השתכללה המערכת, ועדי בתים התארגנו והביאו עורך דין. עורכי הדין ממשרדים טובים וגדולים עשו מכרזים, בחרו בסופו של דבר את היזם שהוא הכי טוב לדיירים, נתן את התמורות הכי טובות, הכי הגון, בעל ניסיון. היום השוק הפוך, היום המארגן בוחר את עורך הדין וגם הוא אומר לו איזה יזם יהיה כי מי משלם את שכר הטרחה הכי גבוה. זו הפרקטיקה. << אורח >> אלון וייזברג: << אורח >> זה פשוט לא נכון. << אורח >> עמית גוטליב: << אורח >> עזוב, זו הפרקטיקה. זו הפרקטיקה, הדברים האלה ידועים, אלעזר יודע אותם, חוזים מגיעים אליהם, אנחנו מראים את הדברים. זה עוד בטוב, אני לא רוצה להגיד לך מה בכלל בשיא, שיש גם אמרגנים שגם קובעים לך מי עורך הדין שלך, גם זה יש, גם זה קיבלנו, אלעזר יודע. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה מנוגד לחוק. << אורח >> עמית גוטליב: << אורח >> בסדר, מנוגד לחוק, אבל אין רגולציה. עורך דין, יש לו בסוף, כמו שאמרת, צדקת, חבר הכנסת מלול, שעורך דין, בסוף יש לו רישיון, הוא מפחד על הרישיון, הוא לא יעשה דברים שיכולים לשלול לו רישיון, הוא גם מדווח לרשות להתחדשות עירונית, הוא לא יחתום על נספח למנהלת שהוא לא נכון. אני כקבלן יש לי רישיון, אני מפחד על הרישיון שלי, אני חייב לדווח על הדברים כי אני מפחד שהרישיון שלי ילך. אין להם רישיונות, הם יכולים לגבות כמה שהם רוצים, אין הגבלה על העבודה שלהם, אין רגולציה מה התפקיד שלהם, אין רגולציה מה העבודה שלהם מול המנהלת או מול היזם. רק שתבין, אני ביקשתי מאלעזר דבר כזה, תשמע, אם אני צריך לדווח למנהלת את כל החוזים, אין שום רגולציה שהם צריכים לדווח. למה? החוזה שלהם מול הדיירים לא נמצא במנהלת והוא מפוקח שבאמת זה מה שמשולם. דרך אגב, שתדע, חלק מההסכמים האלה, חבר הכנסת מלול, הם שיטה גם להעביר לבעלי דירות סחטניים כסף דרך הדבר. << אורח >> אלעזר במברגר: << אורח >> עמית, אם אפשר רק משפט תוך כדי, כי זה למה שאמרת, חשוב לעדכן את חברי הוועדה. על שולחן הוועדה יש תקנות תוכנה וצורתה של עסקה, כבר בדיון, יהיה דיון נוסף בקרוב בתקווה שיגיעו לכדי גמר. ואחד מהכללים שיהיו שם בתקנות הוא שבמסגרת עסקת פינוי בינוי תהיה חובה לשקף את שכרם של נותני השירותים, לא רק המארגן אגב, גם יתר נותני השירותים, משהו שלא קיים היום ויקבע. זה להערה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> לשקף למי? << אורח >> איריס פרנקל כהן: << אורח >> לבעלי דירות. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> אלעזר, יש לכם הגדרה מי הוא, מה הוא המארגן? << אורח >> אלעזר במברגר: << אורח >> זה מוגדר בחוק. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> זה מוגדר בחוק, יש חוק מ-2017. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> בגלל זה קצת מוזרה לי האמירה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אבל עדיין לתחושתי חסרה פה אסדרה, נכון? << אורח >> אלון וייזברג: << אורח >> והלשכה רוצה את האסדרה, אנחנו בעד, אבל איך עושים את האסדרה, זאת השאלה. כי בצורה שזה נעשה, זאת לא אסדרה. << אורח >> אלעזר במברגר: << אורח >> במסגרת אותה עבודה גם כללנו, בגלל שהרגשנו שיש חקיקה, אבל היא חסרה, קבענו גם כללי עבודה מומלצים לעניין תחולת העבודה של המארגן. אגב, גם זה לטעמי, דווקא כאן ההיוועצות הייתה יותר אפקטיבית כי הסכמנו על חלק גדול מהדברים. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> מה הוא צריך להוכיח, יכולת של ארגון? איך זה? << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> כי זה לא על הכסף. << אורח >> אלעזר במברגר: << אורח >> אפשר להציג גם לוועדה את המסמך, יש כאן כללים, כללי עבודה, כתבנו התנהלות בעלי דירות מול מארגנים בהתחדשות עירונית ופירטנו בצורה, אני חושב מאוד טובה ובהירה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> רגע, יש תקנות לחוק הזה? << אורח >> אלעזר במברגר: << אורח >> לחוק המארגנים אתה שואל. אין תקנות. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> יכול להיות שזה מה שחסר. << אורח >> עמית גוטליב: << אורח >> אני רק רוצה לסכם, אלעזר אמר איזשהו משפט, אבל אני אגיד, בסופו של דבר צריכים לקחת שאת כל האירוע הזה מישהו צריך לשלם. דרך אגב, המשלמת הגדולה בסוף זו הרשות המקומית, כי היא צריכה לתכלל את כל הדוח הזה ואחר כך לספק לאותם דיירים שאני בונה להם בתי ספר וגנים ומקוואות, וכל עיר מה שהיא צריכה, והיא לא תעשה את זה אם התמורות יהיו מאוד, מאוד גבוהות. ולכן היום ישנם ראשי ערים דרך אגב, והם מכירים את זה, שהם בודקים ממש את גודל הדירה, מודדים אותה ואומרים לנו, אתם יכולים לתת להם סך של תמורה של איקס. למה הגבילו את זה? בשביל שאם כולם עכשיו יתנו, אני יודע מה, 20, 30, 40 מטר, הרשות לא תוכל לספק את התשתיות, ולכן היא הגבילה את הדבר הזה. גם במקרה הזה, 30,000 השקלים שלטעמנו, דרך אגב, אנחנו יודעים גם להסתדר גם בלי האמרגנים, עשינו את זה ואנחנו עושים את זה כל הזמן, אני גם לא מסכים עם הנתון של 70% מהאנשים. אבל דבר אחד, אתה יודע, הוא סיפר סיפור, לקחת ועד בית ולגבות מהם כסף, כמה זה קשה. ברור, כי אתה לא גובה מהם כסף, אצלך זה בחינם. אתה אומר להם, חבר'ה, יש מישהו אחר שמשלם את האירוע הזה, ולכן קל לך לבוא ולארגן אותם. העבודה הסיזיפית היא לבוא ולשלם את הדבר הזה, לא לגבות. << אורח >> אלון וייזברג: << אורח >> לייצר הסכמות, זו העבודה הסיזיפית. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> אתה יודע מה? אתה שכנעת אותי למה יש פחות ניגוד עניינים. כי אם אתה נגד, סימן שהמארגנים עושים את עבודתם נאמנה. אני הייתי בטוח שאתה תהיה בעד המארגנים כי הם עוזרים לך. << אורח >> עמית גוטליב: << אורח >> אבל מי משלם את המחיר על הדבר הזה? << אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >> חבר הכנסת, על חשבון מי זה? זה על חשבון הזכויות של בעלי הדירות בסוף. << אורח >> עמית גוטליב: << אורח >> דרך אגב, לנו אין בעיה, אמרתי עוד פעם, אין לנו בעיה לשלם כל נתון בהתחדשות עירונית. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> אבל שיוכנס בתחשיב וכל זה. << אורח >> עמית גוטליב: << אורח >> שיוכנס ויאושר בוועדות המחוזיות, זהו. << אורח >> אלון וייזברג: << אורח >> וזה גם מה שאנחנו מבקשים, לעשות הסדרה יחד עם תקן 21. << אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >> חבר הכנסת, אולי גם באמת להגביל את הזכות כמו שצריך. שיהיה מפוקח הסכום. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> אבי ברוקס. << אורח >> אבי ברוקס: << אורח >> תודה רבה. אבי ברוקס, מנכ"ל לשכת המארגנים בהתחדשות עירונית. לא באתי להתנגח עם אנשים, למרות שהיו פה כמה דברים שהם לא תופסים את המציאות בשום צורה. ולצערי, הישיבה פה, שהיא מאוד נחמדה, היא ממש לא המציאות. אני אומר כמה דברים על חלק מההערות. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> בוא תכניס אותנו. << אורח >> אבי ברוקס: << אורח >> אחת מהן היא על ניגוד עניינים. למי שלא מכיר את עבודת השטח, כנראה הצד הזה פחות, אנחנו לא בוחרים עבור בעלי הדירות שום דבר, לא את עורכי הדין, לא את המפקחים, לא את השמאים, לא את היזם, אנחנו מנותקים מניגוד עניינים לגמרי. ולכן בעלי הדירות שמקבלים את השירות שלנו מקבלים שירות נקי כי הם אלה שבוחרים. דבר שני, דיברנו פה על איזו שהיא עוגה, עוגה של התחום הזה. בעוגה הזאת אני חייב להגיד שבסופו של דבר מה שיקרה זה שאנחנו נחזור לאיזשהו עולם הקומבינה, העולם הישן, העולם של ההתחדשות העירונית שהיה לפני 15 ו-20 שנים שבו היזמים היו עושים מה שהם רוצים, היו יכולים לבוא ולקחת את הכסף, וגם היום זה מה שהם יעשו, כי אם לא יהיו, הם יבואו, ייקחו את הכסף לטובתם. << אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >> אני חולקת על האמירה הזאת. << אורח >> עמית גוטליב: << אורח >> אני חולק. זה לא לעניין, אנחנו בנינו הרבה לפניהם ואנחנו נבנה הרבה אחריהם. לא מכובד. << אורח >> אבי ברוקס: << אורח >> לא הפרעתי לך. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> לא, באמת זה לא מקובל להאשים את היזמים שהתעסקו בקומבינות. << אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >> למה צריך להשתמש בשפה כזאת? << אורח >> אבי ברוקס: << אורח >> שיתנו לי לדבר. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> חבר'ה, אני אוציא מפה. לא מכובד להאשים אנשים באמת ישרים שפועלים, היזמים גם גרמו לזה. אם היה קומץ, רוב היזמים שאני מכיר הם אנשים טובים. << אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >> אנחנו מוכנים - - - בפני הוועדה. << אורח >> עמית גוטליב: << אורח >> אנחנו מוכנים להראות כמה אתם מרוויחים. בואו ותגידו כמה אתם מרוויחים. << אורח >> אבי ברוקס: << אורח >> אני לא אמרתי שהיזמים - - - << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> עמית גוטליב, די. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> גם באמצע הדברים. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> הוא לא הפריע לך, רצה ועצר. << אורח >> אבי ברוקס: << אורח >> למען הסר ספק, כשמקודם - - - << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> תחזור, אני באמת לא אוהב את השיח הזה. תהיה ענייני. אין ניגוד עניינים, הלאה, תתקדם, מה אתה מציע? חרגתי מהנוהל, אבל אל תנצל את זה. << אורח >> אבי ברוקס: << אורח >> מעולה, אין בעיה. לצורך העניין, מה שאני מציע זה מה שכולנו פה מציעים וגם מה שהצד השני הציע, לעשות את ההסדרה הזאת בצורה נכונה בשיתוף פעולה ולהגיע למספרים שהם באמת משקפים. אני בטוח שאף אחד לא עשה את העבודה הזאת כדי להבין, כי הייתה לי פגישה עם אלעזר באילת בכנס המקצועי לפני שבוע וגם בשיח שלנו, שהוא היה מאוד, מאוד נעים, הבנו שהבעיה היא בכסף ולא בתחולת העבודה. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> תהיה נעים ותסיים עכשיו, בסדר. << אורח >> אבי ברוקס: << אורח >> אוקיי, תודה. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> משרד המשפטים, בואו, הרי הכול בסוף מתחיל ונסגר במשרד המשפטים. ולדימיר, אתה מסכים איתי? הכול מתחיל במשרד המשפטים. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> והיועצים המשפטיים. << אורח >> עמית גוטליב: << אורח >> אנחנו חושבים שכמו שיש צו של המחירים המפוקחים, אני חושב שגם הדבר הזה יכול להיות בצורה של צו. ברגע שיהיה צו ויחליטו מה הצו, אנחנו נזרום, זה יהיה להם, זה יהיה לנו, לכולם. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> בסדר. << אורח >> תום פישר: << אורח >> שלום, תום פישר, ייעוץ וחקיקה. המסמך שהוציאה הרשות להתחדשות עירונית עבר גם אצלנו, תואם איתנו, בראייתנו, לא מדובר בהסדרה, מדובר פה במסמך שהוא גילוי דעת לסכומים. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אתה מדבר על המסמך מאוגוסט 2024? << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> כן. << אורח >> תום פישר: << אורח >> שהוא גילוי דעת לסכומים שבהם הרשות הממשלתית פועלת כשהיא מכינה תוכניות בסמכותה כשהיא עושה את חישוב תקן 21. אני אגיד רגע מה זה תקן 21, כי חשוב, זה עולה פה הרבה. אנשים מייחסים לזה הרבה מאוד חשיבות וזה חשוב, אבל התקן הזה הוא בסוף כלי עזר למוסדות התכנון. מוסד תכנון, ועדה מקומית, מחוזית, ותמ"ל, לא משנה, נותנים מה שהקרקע יכולה לשאת, לא יותר מזה, ואני מקווה שגם לא פחות מזה, אבל הם צריכים לתת את מה שהקרקע יכולה לשאת. תקן 21 הוא כלי עזר שמאי שבא להגיד לוועדה, דעו לכם שגם מה שנתתם, הפרויקט לא כדאי כלכלית, לא יצא לפועל. ולכן מוסדות התכנון בגלל האינטרס בהתחדשות עירונית עושים קצת קווץ' בתכנון, נותנים מעבר למה שהם היו נותנים ברגיל אם זו הייתה קרקע ריקה ופנויה. יש פה גם נציגה של מנהל תכנון, תוכל להרחיב על הליכי התכנון. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> זה על דעת נתן? הוא לא אוהב לשחרר. << אורח >> תום פישר: << אורח >> תקן 21, אני רגע שם את שכר המארגנים בצד, עושה תחשיב כלכלי להוצאות שהיזם צריך להוציא. חלק מההוצאות למשל הוא התמורות לבעלי הדירות, אלה שטחי בנייה שהיזם לא יכול ליהנות מהרווחים שלהם. והתקן מתייחס לתמורות האלו, הוא נותן מנעד אפשרויות, לסוגים שונים, לפי מדיניות מקומית או לא, הוא קובע קריטריונים בהיבט הזה, וכמו שהוא קבע קריטריונים בהיבט של התמורות, גם הרכיב של שכר שמשולם על ידי היזם למארגן מטעם בעלי הדירות הוא הוצאה שהיזם צריך להוציא, ולכן התקן מתייחס גם לזה. אלא מה? שהדבר הזה לא היה אחיד ובשביל לייצר, חשוב להדגיש, יש תוכניות, בעיקר בתוכניות בוותמ"ל או תוכניות גדולות מקודמות על ידי רשויות ציבוריות, הרשות הממשלתית או רשויות מקומיות במצבים שבהם בכלל אין יזם ולפעמים גם אין מארגן, התוכנית באה קודם. וכדי לעשות תקן 21 במצב שאין לא מארגן - - - << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> מאפס. << אורח >> תום פישר: << אורח >> כן, צריך להביא מספר כלשהו שישקף את אמת המידה הראויה. וזו אמת המידה הראויה שנקבעה על ידי הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית, בראייתנו, לא מדובר בהסדרה, זה לא אירוע שמחייב, מוסד תכנון יכול לתת הרבה יותר שטחי בנייה אם ערכי הקרקע מאפשרים את זה, ואז אפשר לתת שכר גבוה יותר, אפשר לתת תמורות גבוהות יותר, אפשר לעשות הכול. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> הבנתי, טוב. תודה רבה. מישהו עוד רוצה? << אורח >> גידי מור: << אורח >> נכון גם לשכרו של המארגן, היזם יכול להחליט לתת לו יותר כסף בכל זאת ולהוציא את זה מכיסו. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> איתמר בזום מלשכת עורכי הדין. לא נקפח, קיפחנו אותם מספיק בחוקים. << אורח >> איתמר פנץ: << אורח >> שלום. חברים, קודם כול, אני כבר לצערי בדרכים, אבל כן חשוב שנתבטא בעניין הזה. עו"ד איתמר פנץ, יושב ראש הוועדה להתחדשות עירונית בלשכת עורכי הדין. אני אגיד בגילוי נאות, היות ואנחנו פועלים בשטח, אני יכול להגיד את זה על כל מי שפועל, גם אם זה יזם וגם אם אלה עורכי דין וגם אם אלה שמאים, במידה רבה כולנו בתוך איזושהי ביצה קטנה ומקיימים מערכות יחסים של גומלין עם מארגנים, צריך לומר שבסופו של דבר אנחנו כעורכי דין מתפרנסים גם מהמארגנים והיזמים שאנחנו מייצגים מתפרנסים מהמארגנים, ויחד עם זאת אני אשתדל לדבר, מה שנקרא, אחרי הסייגים האלה, אשתדל לדבר אמת, מה שנקרא, ללא משוא פנים. תראו, קודם כול חשוב לי לומר שהנושא עצמו של הדיון, כפי שאמרו כל הקודמים, כשמדברים על הכחדת המקצוע, אני לא חושב שהרשות להתחדשות עירונית מגיעה כדי להכחיד את המקצוע ומכירה בחשיבותו של המארגן כקטליזטור. הסוגיה של הסדרה של המקצוע הזה שנקרא מארגן, שהוא מקצוע חדש, מקצוע שנולד לאוויר העולם. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> נו, למה לא? חדש אסור מהתורה? למה לא? שיהיו דברים חדשים. << אורח >> איתמר פנץ: << אורח >> כן, לא, תראה, אני חייב להגיד, זה כמו זה כמו שיש נגיד יוצר תוכן בעולם הרשתות החברתיות, זה מקצוע חדש. אני לא בטוח שהמקצוע הזה, שהוא מייצר כל מיני סוגים של יצרני תוכן, כל מיני סוגים של מארגנים, אני חושב שהמנעד של מהן פעולות הארגון ומה איכות פעולת הארגון, המנעד הוא מנעד מאוד, מאוד, מאוד רחב. דיברה פה קודם דיירת שהיא לקוחה של אחת החברות שדוברות שם, של אלון, שאני מודה, מדובר בחברה מארגנת שכשהיא פועלת בתוך פעולות הארגון שלה היא מייצרת תוכן מאוד מהותי ומייצרת יחסי נאמנות ואמינות כלפי הלקוחות שלה. המנעד של המארגן - - - << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> טוב. בוא, הנושא פה הוא בשכר, נראה לי שקצת סטית מהנושא. לגבי השכר, יש הסדרה? << אורח >> איתמר פנץ: << אורח >> לא, אבל זה בדיוק העניין. אם כל השיח הוא על שכר, אני חושב שכל מי שנדרש לדיון כרגע חוטא למטרה. אני לא חושב שהדיון הוא רק השכר. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> אתה לא חושב, זה הדיון. << אורח >> איתמר פנץ: << אורח >> בוודאי שהשכר הוא חלק משמעותי, אבל הדיון לא יכול להתחיל ולהיגמר בשכר טרחת המארגן. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> המארגנים קיימים ואי אפשר לבטל אותם. << אורח >> איתמר פנץ: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> הנושא לגבי השכר, מצד אחד יש את ההמלצה של ההתחדשות העירונית, מצד אחד יש את לשכת המארגנים שאומרים שההמלצה הזאת פוגעת במארגנים וכביכול פוגעת בדיירים, באזרחים. מה דעת לשכת עורכי הדין? אני לא שומע. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> האם זה פוגע בדיירים או לא פוגע? << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> פוגע או לא פוגע? << אורח >> איתמר פנץ: << אורח >> אני מתחיל ואומר, קיומו של מארגן הוא הכרח. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> יופי, זהו, התקדמנו, הלאה. << אורח >> איתמר פנץ: << אורח >> עורכי דין יודעים לעשות פעולות ארגון, יש החלטה של ועדת - - - << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> בסדר, עורך דין גם יכול להיות מארגן, לא? << אורח >> איתמר פנץ: << אורח >> רגע, לא, הוא לא יכול להיות מארגן. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> זו בעיה של חוק לשכת עורכי הדין, מקצוע, אבל הם עושים את זה בפועל, הם עושים את זה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> ברור, הרבה מעבר לזה הם עושים. << אורח >> דוריה גנות: << אורח >> יכול להיות שזה צריך להיות הדיון הבא, אגב. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> יכול להיות. אסור לו הרי, עורך דין, לעבוד בעבודה נוספת שהיא לא עריכת דין. << אורח >> איתמר פנץ: << אורח >> מותר לעורך דין לעשות פעולות - - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אבל זה מתרחב. פעם לעורך דין היה אסור להיות רואה חשבון. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> תגיד ליושב ראש לשכת עורכי הדין שיפסיק להתעסק עם הרפורמה ויתחיל להתעסק בדברים האלה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> לעסוק בראיית חשבון, היום מותר. << אורח >> איתמר פנץ: << אורח >> רגע, חשוב לי להגיד, כבוד היושב ראש, עורך דין שפועל כמארגן וכעורך דין במתחם התחדשות עירונית זוהי עבירה אתית, אסור לו. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> בסדר, אמרתי את זה. << אורח >> איתמר פנץ: << אורח >> מותר לעורך דין תוך כדי פעילותו כעורך דין לעשות פעולות של ארגון. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> טוב, עכשיו לגבי המארגן, אמרת שהוא חשוב לפרויקט, מה הלאה, לגבי השכר? נתקדם. << אורח >> איתמר פנץ: << אורח >> תראו, לגבי שכר, השאלה של איך מתמחרים שכר עבודה וכן הלאה, אני חייב לומר שכשזה נוגע לשכר טרחת עורכי דין, אני מנהל משרד עם למעלה מ-100 עובדים, אני יודע להסתכל ולומר מה התקורות שלי, איך העסק הזה של משרד עורכי דין מתנהל וכן הלאה. אני לא יכול להתבטא כלפי מארגנים בצורה טובה כמו שאני יודע לעשות מיקרו-מנג'מנט למשרדי עורכי דין. השאלה הזאת היא לא שאלה שנכון שתופנה לעורכי דין. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> בסדר, אתה ביקשת לדבר, אני לא ביקשתי לדבר. אתה ביקשת להביע את חוות דעתך בעניין. << אורח >> איתמר פנץ: << אורח >> לא בסדר, אבל לא על שכר טרחה. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> זה הנושא, מה לעשות? כשיהיה על עורכי דין. בסדר, אבל היה חשוב שתשמיע את קולך, אנחנו לא סותמים פיות, תודה רבה. << אורח >> עמית גוטליב: << אורח >> חבר הכנסת מלול, רק שאלה. אני לא שמעתי אותם, מה השכר שהם חושבים שצריך. כלומר, כולם מדברים מה הם צריכים. << אורח >> אבי ברוקס: << אורח >> הגשנו את זה לרשות הממשלתית, עשינו את זה בשיח מאוד איכותי. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> אחרון הדוברים, גידי. אבל בקצרה, אנחנו חייבים לסיים. << אורח >> גידי מור: << אורח >> תודה, היושב ראש. גידי מור, הפורום להתחדשות עירונית. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> לא ציפיתי שזה יהיה דיון כזה לוהט. << אורח >> גידי מור: << אורח >> אני רוצה להזכיר טיפה היסטוריה, כי לפני 2017 למעשה כל דכפין היה מחליט שהוא מארגן, כל מתווך היה מוכר את מה שהוא היה מחליט שאפשר לקדם, תוכניות לא היו זזות גם אז, כי כשהיו מגיעים לוועדות זה היה שקר וכזב, גם אם הוא לא התכוון, מכרו חלומות. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> מכר לי את הקלאב הוטל כשהייתי צעיר, אתם זוכרים את הנושאים האלה? מביאים את ההורים שלי במסעדה, פה זה היה, אשל אברהם, וזה. << אורח >> גידי מור: << אורח >> בדיוק אותה שיטה. מכרו דירות כביכול לנופש שהן עדיין על הנייר ואפילו בלי תב"ע. ההתקדמות הייתה ברגע שהסדירו את המעמד הזה, לא את התפקיד, אלא את המעמד. ודרך אגב, חייב להיות מארגן בכל עסקה כזאת או אחרת, הוא יכול להיות יושב ראש ועד הבניין, הוא יכול להיות הקבלן עצמו או היזם, הוא יכול להיות עורך הדין, למרות שזה לא חוקי, אבל מישהו לוקח את התפקיד הזה. האם המישהו הזה משכיל מספיק, יודע מספיק, ובכלל מייצג את הדיירים באינטרסים? זו שאלה מאוד חשובה ותודה רבה לחברי הכנסת. התשובה לא עלתה פה אפילו פעם אחת והתשובה היא לא עלות. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> למה? << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אני חושב שזאת השאלה הכי חשובה. << אורח >> גידי מור: << אורח >> השאלה היא לא העלות שלו. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> הם אמרו, הוכיחו, הנה, הגברת מיהוד אמרה שעד שבא המארגן, הביאה מהשטח. << אורח >> גידי מור: << אורח >> נכון, זו החשיבות שלו, כבודו, אני מסכים איתך במאה אחוז, לא סותר. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> אמרו המארגנים, אמר התחדשות עירונית. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אני אגב הגדרתי את זה בתחילת הדיון, שמבחינתי זאת השאלה, לא שכר טרחה, אני לא דואג פה לאף אחד. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא מה העלות שלו, כמה הוא - - - << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> לא עלות, על החשיבות, החשיבות שלו. גם אדון גוטליב שלא מקשיב לנו אמר כמה חשיבות, רק צריך פרופורציות. הוא אמר, הגולם קם על יוצרו. נכון? זה מה שאמרת? << אורח >> עמית גוטליב: << אורח >> בדיוק. << אורח >> גידי מור: << אורח >> אם יורשה לי, זו עדיין עסקת תיווך. הם עובדים מאוד קשה, אני מכיר אותם בשטח, לא את 300 האנשים שאתה מדבר עליהם, אני מכיר כאלה שלא באיגוד. לא פגשתי אתכם לפני הדיון, לא ידעתי. קיימים כאלה עבריינים, לשמה או בטעות, מתוך רצון זה, ועדיין מוכרים חלומות ועדיין עושים דברים לא מסודרים. כן, צריך להוציא ולעשות עסקאות הגיוניות, קודם כול הדיירים, כי בלי הדיירים אין לכם פרויקט. צריך לדבר על שקיפות פה, צריך להשכיל את הדייר, צריך לתכנן תכנון איכותי שהדייר ירצה, וכל אלה, אם יורשה לי, צריך לתת כלים ביד המארגנים, מי שתופס את התפקיד הזה, שיהיה מוסמך ומשכיל לעשות אותו. << אורח >> גידי מור: << אורח >> לא סתם אמר איגוד הקבלנים, אמרגנים ולא מארגנים, והוא שגה יותר מפעם אחת. << אורח >> עמית גוטליב: << אורח >> לא, לא שגיתי, אמרגנים. << אורח >> גידי מור: << אורח >> אוקיי, אמרגנים, וככה הוא מתייחס אליהם. << אורח >> עמית גוטליב: << אורח >> וזה לא זלזול. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> לא, באמת, זה לא מכובד. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זו בושה וחרפה איך שאתה מדבר. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> הם אנשים שעובדים. הם מארגנים, מה אתה רוצה? זאת העבודה שלהם. זה לא יפה. << אורח >> גידי מור: << אורח >> לא, אבל הוא מתייחס אליהם כאמרגן כי הם משווקים את הדיירים כפרויקט אגוד אליו. << אורח >> עמית גוטליב: << אורח >> נכון, בדיוק. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> אתה אומר שהגדרת התפקיד, הבנתי אותך, סליחה. << אורח >> גידי מור: << אורח >> ולכן ההתייחסות שלו היא שונה. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> הוא התכוון להגיד שהגדרת התפקיד, לא בזלזול. << אורח >> גידי מור: << אורח >> אני חושב, אני מחזק את ידי מר במברגר ברשות להתחדשות בנושא קידום משמעותי של תוכן עסקה. ברגע שזה יהיה סגור וחלוט ומאורגן, הם לא יוכלו למכור דברים כי האדריכל ועורך הדין לא יוכלו לקבל את זה, אותו דבר הם יעמדו בתוך זה. ברגע שיהיה חלוט מה תוכנה של עסקה וברור, יהיה אפשר להכשיר אנשים כאלה לעיסוקם עבור הדיירים. תודה על הזמן. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> יפה, תודה רבה. << אורח >> אלעזר במברגר: << אורח >> אני אנסה לעשות סיכום קצר, לבקשתך, אדוני. אם יש לי משפט אחד, אני חושב שמה שאולי צריך להגיד בצד האופטימי, שעלו כאן הרבה הסכמות. אני חושב שנגיד על חשיבות העבודה אין חולק, הרחיבו בזה מאוד, יש עבודה כזאת, היא חשובה. אני חושב שבסוף, ואולי בזה נסיים, אתם חברי הכנסת אמונים על האינטרס הציבורי, להסתכל על זה דרך הזווית של בעל הדירה. בסוף יש כאן עבודה שהיא חשובה. אבל אם, הרי עשו כאן מין חשבון אצבע כזה, אם בסוף כל בעל דירה נושא על גבו סכום שהדוגמאות שנשמעו כאן היו באזורי ה-140,000-120,000 שקל לדירה קיימת, המשמעות האמיתית היא שלמעשה יש כאן 140,000-120,000 שקל שאפשר היה להפיק לטובת בעל הדירה, זו דירתו. אפשר היה לקבל את זה כתמורה נוספת בדירה, אפשר היה לקבל את זה ככסף ביד, יש גם עסקאות כאלה, שלא כל התמורה היא במטרים. ונשאלת השאלה, האם סביר, עם כל חשיבותה של העבודה ומורכבותה, האם סביר לשלם סכומים כאלה בגינה? התשובה שלנו היא לא, ולכן פעלנו לתחום אותה בגבולות הסביר. << אורח >> אבי ברוקס: << אורח >> גם אנחנו חושבים שזה לא המספר ואנחנו לא ביקשנו. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> בסדר, לא קיבלת רשות דיבור. אני רוצה לסכם. א', אני שמח שיש מקצוע חדש בישראל שקוראים לו מארגן. אדרבה, אני בעד הרחבת האופציות לאנשים להתפרנס בכבוד, ובפרט עבודה קשה. אני שומע, עוד פעם, אני לא מתעסק ולא התעסקתי, אבל מכל מיני ידידים שבאמת לארגן, והזכרתי את הגברת אזולאי, בת 104, וראיתי איזה תהליך הם עוברים, והיא מסכנה, כל זה, ואם יש מישהו שיכול להוריד את העול ואת הנטל. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אולי תעלה אותה בזום? << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> בדיון הבא. מסקנות הדיון: אנחנו מבקשים מהרשות להתחדשות עירונית לשבת עם שאר הגורמים הרלוונטיים ולנסות לבחון שוב את ההמלצות של הרשות ולחזור לוועדה עם תשובות. אני מדבר גם עם התאחדות הקבלנים, גם עם התאחדות המארגנים, גם עם נציגי המנהלות, לראות מהשטח. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> רשויות מקומיות. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> ועם הרשויות. אני אומר, תעשו באמת עבודה, כי המקצוע הזה, באמת שלא יהיה בסוף הגולם קם על יוצרו ואז יהיה קשה מאוד וזה יהיה אחרי שהרבה אזרחים יינזקו או שלא יגשימו את החלום. ממש עכשיו, כשהמקצוע הזה מתחיל להתרחב, לעשות עבודת שטח, עבודה רצינית, אבל ביחד, בשיתוף פעולה. תוך כמה חודשים נגיד? שלושה-ארבעה חודשים? כמה? בוא, אני סומך עליך באמת שאתה עושה. << אורח >> אלעזר במברגר: << אורח >> אנחנו תמיד פתוחים לשיח, נשמח לחדש אותו כי קיימנו אותו גם בעבר. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> לא, להביא לנו את מה שהם עשו. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 1 ביוני. << אורח >> אלעזר במברגר: << אורח >> ואם יהיה צורך, אנחנו נעשה גם חוק ותקנות. << אורח >> אלעזר במברגר: << אורח >> אני מציע, לשאלתך, שלושה חודשים נשמע לי בסדר. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> בסדר. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 1 ביוני. יכול להיות שנהיה בבחירות. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> כבוד היושב ראש, תצטרכו לקדם חוקים בנושא הזה, אנחנו לרשותכם. << אורח >> ניצן בסן: << אורח >> כבוד היושב ראש, הואיל ויש בחינה מחודשת - - - << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> אני אסיים. כל דיון פה הוא חשוב, כן? אבל הדיון הזה, פתאום אתה נפתח לדברים חדשים. אני הצטרפתי אליהם כי זה היה מעניין, אבל כששמעתי זה נהיה יותר מעניין. אני מקווה באמת, ולטובת האזרחים, דובר פה על אזרחים בפריפריה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אנחנו פה בשבילך. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> אלה שמבינים, ולא רוצה להגיד באילו אזורים, עזוב, מבינים, לא לוקחים מארגנים. מי שלוקח את המארגנים אלה האזרחים הפשוטים שלא מבינים ולא יודעים ולא יודעים מה זו תוכנית. << אורח >> עמית גוטליב: << אורח >> כבוד היושב ראש, גם באזורי ביקוש וגם בגבעתיים וגם ברמת גן וגם בתל אביב, יש אמרגנים בכל מקום. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אני חולק עליך. << אורח >> עמית גוטליב: << אורח >> אני משלם להם, אל תחלוק עליי. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> כולי תפילה שחטופינו יחזרו בשלום במהרה, ובעזרת השם ביחד ננצח. תודה רבה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:59. << סיום >>