פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 2 ועדת הכנסת 11/03/2025 מושב שלישי פרוטוקול מס' 220 מישיבת ועדת הכנסת יום שלישי, י"א באדר התשפ"ה (11 במרץ 2025), שעה 10:00 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון -אישור הכנסת לפתיחה בהליך פלילי או אזרחי), התשפ"ה-2024 (פ/5037/25), של חה"כ טלי גוטליב << הצח >> - הכנה לקריאה ראשונה נכחו: חברי הוועדה: אופיר כץ – היו"ר מירב בן ארי בועז טופורובסקי אחמד טיבי צביקה פוגל עודד פורר שמחה רוטמן חברי הכנסת: ואליד אלהואשלה קארין אלהרר דבי ביטון ולדימיר בליאק טלי גוטליב סימון דוידסון מירב כהן יוראי להב הרצנו נעמה לזימי לימור סון הר מלך אורית פרקש הכהן אפרת רייטן מרום נאור שירי מוזמנים: אביטל סומפולינסקי – משנה ליועמ"ש לממשלה ציבורי חוקתי, משרד המשפטים עמי ברקוביץ – ממונה חקיקה, משרד המשפטים רותם רייבי – ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים דנה צרנובלסקי – רמ"ד חקירות וראיות מדעיות יועמ"ש, המשרד לביטחון לאומי לינוי מני – עוזרת משפטית ליועמ"ש בל"מ, המשרד לביטחון לאומי טליה טוני גרידיש – נציגת לשכת עורכי הדין עמיר פוקס – חוקר בכיר, המכון הישראלי לדמוקרטיה לינור דויטש – מנכ"לית לובי 99 בעז אקרמן – לוביסט ציבורי, לובי 99 יעל שכטר-סיטמן – לוביסטית ציבורית, לובי 99 אברהם יעקב – שופט בדימוס, אחים לנשק שלומית שרביט ברזילי – חברה של החטוף עמרי מירן ערן פלדמן – חבר של החטוף עמרי מירן אסתר בוכשטב – אמא של יגב בוכשטב ז"ל חגי לוין – ראש מערך הבריאות של מטה משפחות החטופים רוקסן סער – דודה של גלי טרשצ'נסקי חנה כהן – דודתה של ענבר הימן ז"ל צבי זוסמן – אביו של בן זוסמן ז"ל ייעוץ משפטי: ארבל אסטרחן מנהלת הוועדה: חופית כהן רישום פרלמנטרי: סמדר לביא, חבר תרגומים רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי -דיוקים והשמטות << נושא >> הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון -אישור הכנסת לפתיחה בהליך פלילי או אזרחי), התשפ"ה-2024<< נושא >> << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בוקר טוב. אנחנו פותחים את דיון הוועדה, הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון – אישור הכנסת לפתיחה בהליך פלילי או אזרחי), התשפ"ה-2024, של חברת הכנסת טלי גוטליב. לפני כן, אסתר. בבקשה, גברתי. << אורח >> אסתר בוכשטב: << אורח >> עוד בוקר. בשבוע שעבר לא הייתי פה, הייתי בהלוויות של אנשים קרובים, מוכרים לי מהעבר. אלה החיים שלנו. החיים שלנו בגיהינום עם המון מדורים ובגיהינום שלנו כמשפחות חטופים יש הרבה מדורים. אני קברתי את הבן שלי באוגוסט, אז אני לכאורה במקום יותר טוב בגיהינום מאשר אלה שהחללים שלהם עדיין בעזה. אני לא יודעת באיזה מקום משפחות החטופים שרואות את הבנים שלהם כמו שהם נראים בשבי, במנהרות, אני לא יודעת באיזה מדור הם בגיהינום, אבל הם בגיהינום. בשבוע שעבר באמת לא נשמתי, כי להיות בהלוויה ועוד הלוויה והילדים שלי באים איתנו ואני חושבת מה עובר על הצעירים במדינה הזאת כשהם עוברים מהלוויה להלוויה, של חברים שלהם, של הורים של חברים, של שכנים, ובאמת אני לא מבינה אם אתם מבינים מה קורה למשפחות שעוברות את הסיוט הזה. אני באה היום אחרי שבוע שעבר שלא הייתי, כמו שאמרתי, והדבר הראשון שאני רואה, ועדה, הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם. אז אני לא מבינה אם אתם מבינים מה החובה שלכם, להתעסק בלהחזיר את החטופים, את ה-59 חטופים שנמצאים שם. להתעסק בזה ולא בזכויות שלכם, כי אני לא מצליחה להבין איפה הזכויות של אזרחי המדינה הזאת, איפה הזכויות שלנו, אזרחי המדינה, תושבי העוטף. אתם יודעים בכלל מה עובר עלינו? איפה אנחנו חיים? מה-7 באוקטובר ב-6:29 החיים שלי נהרסו, הם נחצו לשניים, מבן אדם שחי חיים שקטים ושלווים לכאורה בעוטף, אני לא שם. אני לא חזרתי לחיים שלי. הבן שלי הושב לקבורה. אתם יודעים מה זה הושב לקבורה? בחור בן 35, אתם מבינים מה זה הושב לקבורה? נרצח בשבי? נורה, הוצא להורג כי צה"ל הפגיז את המנהרה שלהם. וזה התחקיר הצבאי אמר לנו, זה לא אני ממציאה. ומה קורה לאימהות האחרות שיודעות על התחקיר שלנו והבנים שלהן במנהרות שם והן רואות את התמונות, הן רואות את הסרטונים של החמאס? אתם מבינים מה עובר עלינו? אתם מצליחים להבין? יושבים פה חברי כנסת, אני מבקשת מכל אחד, שתבינו שלכם יש הרבה זכויות, אבל יש לכם יותר חובות ובתפקיד הזה תיקחו את החובות שלכם ותצאו ותצילו את הילדים שנשארו שם, כי זה הילדים של כולנו. הם לא הילדים רק של ההורים שלהם היום. אני כבר לא יודעת איך להתחנן, אני מתחננת בשביל ההורים שיושבים בבגין היום ונאבקים, ההורים שיושבים בבתים כי הם לא יכולים לצאת מהבית כשאתה רואה את הבן שלך כמו שהוא נראה, כמו שהבן של גליה יושב במנהרה. אני לא יודעת איך אתם ממשיכים בשגרה, מדברים על זכויות חברי כנסת. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תודה. חגי לוין. << אורח >> חגי לוין: << אורח >> תודה, יושב ראש הוועדה. אני מציע לכם, אולי תוציאו הצעת חוק חסינות החטופים. יושב, שוכב, מי יודע באיזה תנאים הוא כעת, אלון אהל וחבריו החטופים. אנחנו הכנו חוות דעת מקצועית, התייחסות רפואית לבקשת המשפחה של אלון, לתאר מה הוא לא מקבל. אין לו חסינות מפני הרעבה קיצונית ביותר, הרעבה שמדללת את כל מערכות הגוף, את המוח, את הכליות, את הלב, שריר הלב עצמו מצטמק ובסוף גם מתים מהרעבה כזאת קיצונית ובדרך סובלים מאוד מאוד. שמענו את עדותו של אלי שרעבי. אז אין לו חסינות מפני הרעבה, אין לו חסינות מפני הפציעות. הוא נפצע, יש לו רסיסים בגוף במקומות שונים, הוא סובל מכאבים עזים, ממה שאנחנו יודעים כרגע, ואולי המצב החמיר מאז העדות האחרונה, הוא לא מקבל טיפול רפואי, הוא לא מקבל משככי כאבים. יש לאלון סכנה לעיוורון. יש לו פציעה בעין כתוצאה מגוף חודר, זה מסכן את העין הזאת ומסכן את העין השנייה. אם הוא לא יקבל טיפול עכשיו הוא עלול לסבול מעיוורון אחרי שהוא ישוחרר סוף סוף. הם גם לא מקבלים מים כמו שצריך, אז אולי ניתן להם חסינות שהם יוכלו לשתות מים ראויים לשתייה. אתמול למעלה מ-50 שורדי שבי ומשפחות חטופים הצביעו על כך שההחלטה של שר האנרגיה להפסיק באופן הצהרתי את החשמל שהוא נותן למתקן למים מותפלים בעזה, המשמעות שלה שכנראה גם החטופים שלנו לא מקבלים או שזה מגדיל את הסיכון שהם לא יקבלו מים ראויים לשתייה. אז אני שואל אותך, יושב ראש הוועדה, ואותך, חברת הכנסת גוטליב, כשאתם רוצים לתת חסינות, ואני לא נכנס לעניין המקצועי של החוק שלכם, אבל כשאתם רוצים לתת חסינות מוחלטת לחברי כנסת, זה יחול גם על מקרה שבו חבר כנסת יעשה מעשה שמסכן את חייהם של חטופים חס וחלילה? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תודה. נתתי לך לדבר בשם מטה החטופים, עכשיו אתה גולש לפוליטיקה ופה אני כבר עוצר אותך. סיימת את זמן הדיבור שלך. << אורח >> חגי לוין: << אורח >> זאת אומרת אני שואל שאלה פשוטה - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> זאת אומרת שסיימת את זמן הדיבור. נתתי לך לדבר על החטופים כי רשום לי שאתה מהמטה ואפשרתי לך, עכשיו כהרגלך אתה עובר לפוליטיקה שלך וזה אני לא אאפשר. << אורח >> חגי לוין: << אורח >> אני לא יודע מה כהרגלי, אני שואל שאלה פשוטה - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> סיימת לדבר. אתה לא ממשיך. << אורח >> חגי לוין: << אורח >> אתה מוכן - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא, אני לא מוכן, אתה סיימת לדבר. << אורח >> חגי לוין: << אורח >> שאלה פשוטה ורלוונטית לבריאות החטופים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> צא בבקשה החוצה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אתה יודע מי עבר לפוליטיקה, אופיר? שרים בממשלה וראש ממשלה שניסו לחבל במטה החטופים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> צא בבקשה החוצה. << אורח >> חגי לוין: << אורח >> אני שואל שאלה פשוטה - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> הקשבתי לך כשדיברת על החטופים וזה בסדר, עברת לפוליטיקה על החוק, זה לא עניינך. עכשיו תצא בבקשה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אופיר, מי שניסו לחבל במטה החטופים כשהוא קם, הם עשו פוליטיקה במטה החטופים, לא מי שממש עושים עבודת קודש יותר משנה עבור החטופים. אחרי התחקיר אתמול שמראה את ההתערבות שלכם במטה החטופים לא הייתי מדברת על פוליטיקה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני אפשרתי לך ואתה ניצלת את זה לעשות פוליטיקה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> לא הייתי מדברת על פוליטיקה אחרי התחקירים שמראים איך ניסיתם להתערב במטה החטופים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> נעמה לזימי, קריאה ראשונה, תודה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> למה אתה לא מאפשר לבן אדם שמלווה את החטופים - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אפשרתי לו בהקשר שהוא בא לדבר, זה הכול. בבקשה לצאת. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אבל, אופיר, אתה לא תוציא אותו, תאפשר לו להמשיך את הדברים שלו. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני לא אמשיך עד שתצא. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> הוא ממטה משפחות החטופים. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> אדוני היושב ראש, אני יכול לומר משהו? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא, שנייה, אני לא ממשיך עד שהוא יוצא. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, למה אתה צריך להגיד כל דבר? << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> אני רוצה להגיד משהו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה, אתה הדובר שלו? << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> לא, אני רוצה להגיד משהו. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אתה מנתח האם הדברים נוגעים לחטופים או לא נוגעים לחטופים? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> כל מה שלא נשמע לכם, הוצאה החוצה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> פה אתה לא מנהל את הוועדה, רוטמן. פה אתה לא מוציא, רוטמן. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני מבקש לצאת. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> כל מה שלא נשמע לכם, ביקורת, אתם מוציאים החוצה? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אתה מבין שהוא היה מספיק להשלים את הדברים שלו במקום ההצגה שאתה מנהל פה? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> ביקשתי ממנו שלוש פעמים לסיים את דבריו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אופיר, הוא היה באמצע המשפט. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> רק, אופיר, להגיד לך, אתמול נחשף שהתערבתם במטה החטופים פוליטית, ניסיתם לפרק את מטה החטופים, לסכסך בין משפחות, אתה מדבר עליו פוליטי? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה מה שהם יודעים לעשות. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> הוא שעושה כבר יותר משנה עבודת קודש עבור חטופים ושבים ועבור משפחותיהם? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מה הסיפור, אופיר? למה אתה לא מאפשר לו להשלים את הדברים? << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אתם שהתערבתם למטה הזה פוליטית, ניסיתם לחבל בו, שראיתם במטה החטופים מטרד? שראיתם בו איזה איום שצריך לנטרל? אתה מדבר עליו? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לצאת בבקשה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אתה יודע מה הוא עשה עבור חטופים והמשפחות שלהם? אתה יודע מה הוא עושה עבורם שנה וחצי? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> לא, חגי. << אורח >> אסתר בוכשטב: << אורח >> אני רוצה להגיד שאני לא יודעת מה אתם מבינים בתפקיד של חגי, אני קוראת לו חגי, הוא כבר לא רופא, מבחינתנו הוא ההצלה שלנו כמשפחות. אני רואה בו אחת הדמויות הכי מוסריות במדינה הזאת שבא לעזרתי, לעזרת המשפחה שלי, לעזרת כל החטופים, אז בבקשה תכבד אותו גם אתה ותן לו לסיים את הדברים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני כיבדתי אותך ונתתי לו לדבר כשהוא דיבר על מה שהוא התעסק בו, מה שאת אומרת עכשיו. הוא לא יכול מצד שני לדבר על החוק, שזה לא עניינו. הוא לא צריך להכניס את הפוליטיקה לדברים האלה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> מה זה, אופיר? אנחנו עדיין לא דיקטטורה. << אורח >> אסתר בוכשטב: << אורח >> אני חושבת שאם החוק הזה הוא כל כך ראוי אתם יכולים גם לשמוע ביקורת, גם ביקורת קטנה. הביקורת שלנו היא כלום לעומת מה שצריך לעשות ביקורת על החוק הזה. אז אני חושבת שכדאי שתקשיב לו עד הסוף, תכבד אותו ואני מבקשת שתיתן לנו לסיים לדבר ואחר כך תדברו על החוק. אני רק אומרת שאני חושבת שאתם לא מבינים את המקום שאנחנו נמצאים בו, בגיהינום שלנו וכמה אנחנו צריכים אנשים כמו חגי שיהיו איתנו ולא מישהו שיושב במקום שאתה יושב בו ומדבר ככה בגסות אל חגי. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תודה. לך אני אאפשר כמה שתרצי, מתי שתרצי לדבר כמובן, כמו שאני עושה פה תמיד עם כל המשפחות השכולות וכל משפחות החטופים. ככה אני נוהג כל הדיונים. בדיון הקודם כל מה שנשמע פה זה ביקורת, וזה בסדר, אנחנו יודעים לשמוע ביקורת ולהתמודד עם ביקורת. כשאני מבקש מאורח שמגיע ומדבר לסיים כי הוא סיים את דבריו והוא לא מקשיב לי והוא ממשיך לדבר, זה משהו שאני לא יכול לאפשר ואני לא חושב שבאף ועדה אפשר לאפשר את זה. אני מבקש שתצא. << אורח >> אסתר בוכשטב: << אורח >> אני חושבת שאתה יכול עכשיו, אחרי ששמעת את הדברים שלנו - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אבל הוא הנציג שלה, הוא מייצג אותם, אופיר. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני מאוד מכבד אותך, אבל אי אפשר להתנהל פה, מלבד משפחות החטופים והמשפחות השכולות - - - << אורח >> אסתר בוכשטב: << אורח >> אני חושבת שהוא חלק ממשפחות החטופים. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> הוא מייצג אותם. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> המשפחות לא לבד, יש מי שתומכים בהן. << אורח >> אסתר בוכשטב: << אורח >> אני חושבת שמבחינתי חגי הוא אחד מהמשפחה שלי לכל החיים, אז בבקשה, תכבד את מה שאני מבקשת, שהוא יישאר איתי פה, שאני לא אישאר לבד פה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> האם הבעיה זה הזמן או הביקורת? למה אתה רוצה שהוא ייצא? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בגלל שאת מבקשת אני אכבד את זה, אבל אני מודיע, אם עוד פעם אתה תפריע אתה תצא, בסדר? תודה. טלי גוטליב, נערכו שינויים מהנוסח הקודם בהמשך להערות שהועלו פה בוועדה. את רוצה להציג? בבקשה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> ראשית אני רוצה לומר בהקשר לדיון בחוק החסינות, כשאתם אומרים זכויות וחובות של חברי כנסת. אני רוצה לומר שתופת אוקטובר קבעה לי חובה, נעצה בי חובה, לעשות כל מה שאני יכולה להביא לעם ישראל את האמת. כדי להביא לעם ישראל את האמת אני צריכה לעשות דברים שהאזרחים לא יכולים, בכלל זה בין השאר לפתוח צווי איסור פרסום ככל שקיימים, אם אני אחשוב שצריך לפתוח צווי איסור פרסום כאלה, ואם אני אחשוב לחשוף דברים אני אחשוף דברים. בעוד שהאזרח לא יכול לעשות את זה, חבר הכנסת ככזה הוא סוברני לעשות את הדברים והוא חייב לעשות את הדברים בדיוק כפי שאני עשיתי בענייני והחוק הזה לא חל עליי, כפי שהצהרתי עוד במליאה, לא חל ולא יחול עליי בהקשר של חקירתי או הצהרתה של היועמ"שית על פתיחת חקירה בענייני. אני מבהירה שאני כשחשפתי את בן זוגה של שקמה ברסלר כעובד שב"כ עשיתי זאת בכוונת מכוון מתוך כך שראיתי לעצמי חובה ל - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לפגוע בביטחון המדינה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> כולכם נרשמתם ואני אאפשר, לא להפריע. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אבל אתה שומע את זה בעצמך? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> כולכם תענו, תתאפקו, מה קרה? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אמרה מי שמתאפקת כנוהל. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> ראיתי לעצמי חובה לחשוף את בן זוגה של שקמה ברסלר שבעיניי היא ממובילו מרי נוראי שהביא - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> יש לחשוף את האמת ויש לבוא עם קונספירציות. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אפרת, אני רואה שכולכם נרשמתם, כולכם תדברו ואני אשמור על הזכות שלכם. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> כן, תודה רבה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תאפשרי לטלי גם אם אתם לא אוהבים את מה שהיא אומרת. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> נכון. מבחינתי בהתאם לצו מצפוני - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תגיד, אין גבול אבל? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> קארין, מספיק. עשית את זה בישיבה הקודמת ולך אין גבול. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מותר להגיד הכול? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> איזה ליקוי מאורות. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני מבקש לא להפריע. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> טלי, תגידי, מכל החוקים שאת יכולה להעביר - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> נעמה לזימי, קריאה שנייה, די. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אל תפריעי לי, נעמה לזימי, לכי תבעירי אש ברחובות. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אתם לא מסוגלים להקשיב. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא כל דבר ראוי להקשבה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אז את לא חייבת להיות פה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אז תצאי החוצה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אבל להפריע את לא תפריעי, תודה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מבחינתי בן זוגה של מי שהובילה את עם ישראל, לתפיסתי, לעברי פי פחת, היא ובוגי יעלון ודן חלוץ ויאיר גולן ואחים לנשק - - << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> גיבורי ישראל. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> - - שהפכו למודיעין גלוי את חולשתנו, את הפגיעה בחוסננו, את העובדה שהם אמרו שיש פגיעה אנושה בהרתעת ישראל ובכשירות הצה"לית ושל חיל האוויר, בעיניי זה מאסט. וזה לא רק בעיניי מאסט, ברור לכל אדם שחוק החסינות הקיים - - - << אורח >> אסתר בוכשטב: << אורח >> איך אפשר להגיד את הדברים האלה? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> סליחה, אני מבקש. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אדוני, אי אפשר ככה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> למה אתה נותן מקום להסתה הזאת? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> את מנהלת מסע הסתה מכוער ומסוכן ופסיכי. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> מה זה? אי אפשר לשמוע את זה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> יוראי, קריאה ראשונה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> איזה בושה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אורית, את קריאה ראשונה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אופיר, אתה לא יכול לנהל את הדיון ככה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> למה אתה לא עוצר את זה? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> צאי החוצה אם את לא רוצה לשמוע. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מה זה צאי החוצה? את יושבת ראש הוועדה? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אולי תקשיבי מה החוק שלה אומר? אולי תנסי להקשיב? << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אני מקשיבה, אבל היא דיברה על החוק? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> את בקריאה שנייה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אבל, אופיר, היא לא דיברה על החוק, היא דיברה על הסתה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> זה בהקשר של החוק. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אתה אומר שבחוק על החסינות - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> נעמה, אל תטיפי לנו על הסתה, בסדר? אתם הדמוקרטים, העבודה, לא יודע מה שאתם, האחרונים לדבר על הסתה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> בטח, בטח. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אה לא, למה אתם לא מסיתים? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מירב, קריאה ראשונה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מה קריאה ראשונה? עכשיו נכנסתי. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> את מפריעה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אתה לא תקרא לי קריאה ראשונה כשרק התיישבתי. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בבקשה, טלי, אף אחד לא מפריע. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מה זה החוצפה הזאת? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> כידוע, חוק החסינות קובע, לא אני נגעתי בו, והגדרת החסינות לא השתנתה בהצעת החוק שלי. החוק, אני מקריאה לכם רק את ההגדרה חסינות פרלמנטרית מהי, חסינות מהותית. חבר כנסת - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אנחנו יודעים מה זה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> קריאה שנייה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מה את אומרת? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תראי אותה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מירב, די. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מירב, את באת להפריע. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מירב, מירב. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> מה זה קריאה שנייה? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני אגיד מה שאני רוצה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> חצופה, שלא תפנה אליי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני אגיד מה שאני רוצה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> לא לפנות אליי, לא לדבר איתי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה פשוט לא הגיוני. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אל תפני אליי בכלל. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני אעשה מה שאני רוצה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> את קוראת לי לסדר? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני אעשה מה שאני רוצה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> חברי הכנסת, תלמדו להקשיב. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני אעשה מה שאני רוצה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אופיר, אתה לא - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> זה שהיא חותרת תחת הכנסת. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני אתחיל להוציא אתכם ואחרי זה תגידו למה אני מוציא. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אבל זה חוק החסינות שלנו, זה חוק שנוגע לנו. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אבל היא מציגה את החוק. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> היא לא מציגה חוק, אופיר. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> את יש לך חוק, את לא מנהלת את הדיון. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> תחזרו עוד עשר דקות. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מי שואל אותך בכלל? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני ממשיך בקריאות, מי שיפריע אני מוציא, שלא תגידו שלא אמרתי. מירב, מספיק. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> תגיד לי, היא חותרת תחתיך? תן לה לנהל וזהו. היא קוראת לסדר, היא אומרת לי תצאי עוד עשר דקות. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מירב, מספיק. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> כשהקואליציה חוששת מטלי גוטליב. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> חבר הכנסת לא יישא באחריות פלילית, כך כתוב בחוק, או אזרחית, ויהיה חסין בפני כל פעולה משפטית בשל הצבעה או בשל הבעת דעה בעל פה או בכתב, או בשל מעשה שעשה בכנסת או מחוצה לה, אם היו ההצבעה, הבעת הדעה או המעשה במילוי תפקידו או למען מילוי תפקידו כחבר כנסת. על פניו סעיף מאוד ברור שקובע גדר חסינות מהותית שלא ניתנת להסרה בשום צורה שהיא. אני רק משלימה לכם את סעיף 4 לחוק החסינות, שם מדובר על הגשת כתב אישום נגד חבר כנסת בעבירה שסעיף 1, שהקראתי לכם הרגע, לא חל עליה. על פניו מאוד ברור, מה עשתה היועצת המשפטית לממשלה שבעקבות ההתנהגות שלה, משוללת הרסן, בעקבות העובדה שהיא עושה שימוש לרעה בכוח השררה שלה, היא הזמינה חברי כנסת לחקירה - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ואת לא עושה שימוש בכוח השררה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> - - במקום שבו ברור שעומדת לחבר הכנסת החסינות המהותית, ועובדתית לדוגמה, כפי שאמרתי בישיבה קודמת, צביקה פוגל זומן לחקירה על אמירה בודדת אקראית - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> הוא הסית נגד היועמ"שית. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מה הסית? מה הסית? באמצע ריאיון משפט אחד. עד עכשיו הם לא נתנו תשובה למה צביקה פוגל נלקח לחקירה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> הוא הסית נגד היועמ"שית, זה מה שהוא אמר. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> האירוע הזה שאתם לא נגד חקירות. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> הוא הסית. אני הגשתי תלונה במשטרה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> צביקה פוגל היה בחקירה והכול נסגר. אתם פשוט נגד חקירות, אתם לא רוצים שיחקרו אף אחד. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> לא, אתם בעד עבריינים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אפרת, אני אגיד לך מה הבעיה שיש לנו? שיש חקירות רק מצד אחד. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אבל למה אתה מתאמץ? את החוק הזה אנחנו נבטל מהר מאוד, חבל על הזמן. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> כל אחד יכול לעשות מה שהוא רוצה, הוא יכול לשרוף כבישים, יכול לצלם חומרים אסורים, לא יקרה לו שום דבר. צד אחד, על משפט בריאיון ישר חקירה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אתה רואה את זה? זו רשימה חלקית של כל הנחקרים המואשמים והעבריינים של הקואליציה שלכם. זו רשימה חלקית. זו רשימה שהיא אות וקלון. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אופיר, אתם הופכים את הכנסת לבית מקלט לעבריינים. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אתה, לשמחתי, עוד לא מופיע כאן, אבל זו רשימה שהיא רשימה שחורה של הקואליציה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אופיר, אבל אתה מגיב אלינו, אתה אומר לנו דברים ואז אתה כועס שאנחנו מגיבים לזה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אז זהו, אמרתם וזהו. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> לא, אבל לא אמרנו כלום. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא דיברתי עלייך ולא עליך, אין לכם מה להגיב. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אתה אומר לנו ואז כשאנחנו מגיבים - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> למה לאפשר לח"כים להלבין הון? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> יוראי, אתה בקריאה שנייה ואתה ממשיך. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> כי זה חוק שקשור אלינו. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני שואל אותך שאלה בתגובה למה שאתה אמרת. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תעצור. אתה תמשיך אני אוציא אותך. זהו. בבקשה, תמשיכי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לשם הדוגמה, צביקה פוגל אמר באחד הריאיונות שצריך למחוק את חווארה. אמירה אחת. קובע סעיף 1 לחוק החסינות שאמירה אחת או אמירה אקראית בודדת לדוגמה לא תפריע לחסינות המהותית. בכל זאת הוא זומן לחקירה וכמובן שהתיק נסגר. ולמה עשתה את זה היועמ"שית אם אתם עוד לא הבנתם? למה הוא זומן לחקירה למרות שהחסינות מובהקת? כי המטרה הייתה - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רוטמן, מדגדג לו שהוא לא יכול להוציא. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> קארין, קריאה שנייה, תודה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מה קריאה שנייה? מה היא אמרה לשמחה? מה יש לך? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> המטרה היא לסתום את פיות חברי הכנסת מהימין. ולמה דווקא מהימין? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> רגע, זה חוק של ח"כ מהימין? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> תתרכזי, מירב. אני מדברת - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אני לא רואה שכתוב - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מירב, קריאה שנייה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> לא. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מירב, את מגזימה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> תקרא לי קריאה ראשונה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> היית בראשונה, עכשיו את בשנייה, די. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> כי הקריאה הראשונה הזאת לא מוצדקת. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> היית בראשונה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אל תגזים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> טוב, עכשיו תהיי בשקט, תני לה לדבר. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אתה רוצה? תקרא לי עכשיו קריאה ראשונה, בסדר. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> את בקריאה שנייה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> לא, אני בקריאה ראשונה. זאת חוצפה שחבל על הזמן. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בבקשה, טלי. לא להפריע. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני רוצה להבהיר, היועצת המשפטית לממשלה מדגימה כאן לאורך כל שנת המלחמה, שלא נדבר על תקופת הרפורמה, העובדה שעל שולחנה - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הסתה, הסתה, הסתה, הסתה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> על שולחנה בקשות רבות של גורמי משטרה לאשר פתיחה בחקירה בעבירות ביטוי של אנשי שמאל, את זה היא לא עושה, במקום זה היא עסוקה מאוד, מאוד, בניסיון להטיל אימה על חברי כנסת מהימין. ואני אומרת לכם כאן, החוק הזה לא חל עליי - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> איך לא? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> כי הצהרתי שהוא לא חל עליי. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אז מה אם הצהרת? זה לא כתוב בחוק. תכניסי את זה. את רוצה שזה יתחיל תוך 30 ימים. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> את מוזמנת לחקירה, את מוזמנת לחקירה בפלילים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מירב, אני מזכיר לך. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> כיוון שהחוק - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> כן, החוק, החוק תוך 30 ימים, כתבת. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אתה מחליט למי אתה קורא ולמי לא? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> די. מספיק. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אל תגזים, אופיר. אני מכבדת אותך, אבל אתה מגזים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> נשאלתי כאן שאלה שהיא לא פחות מבורות, למה אני לא צריכה להצהיר? כי החוק כשהוא יעבור, כי לקואליציה יש רוב, החוק יהיה תוך 30 יום מיום פרסומו ברשומות וכיוון שהחקירה נגדי כבר נפתחה החוק לא יחול עליי כי זה לא חוק רטרואקטיבי. מה לעשות, זה לא רק ההצהרה שלי, אלא גם כך פרשנות החוק. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הבנתי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> תודה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אבל את יודעת שזה כן רטרואקטיבי. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אפרת, את בקריאה עכשיו שנייה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אופיר, יש לנו הרבה שאלות. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא, אי אפשר להתייחס. כשהיא תסיים תתייחסו. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מתי היא מסיימת? יאללה, חצי שעה, עשר וחצי כבר. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אתם לא מסוגלים להקשיב, זה לא יאומן. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> מה קשור לא מסוגלים? זו שאלה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אתם לא מסוגלים, תנו לה לדבר. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> כל מה שהיא אומרת זה יועמ"שית, כמה אפשר לשמוע? יועמ"שית, יועמ"שית. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני בטוח שמה שאת תגידי גם היא לא תאהב ואנחנו לא נפריע לך. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> היא תפריע. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא נפריע לך, אני אשמור על הזכות שלך. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> נבואה ניתנה לשוטים. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> טלי, קשרים של ח"כים עם מדינה עוינת. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> נעמה לזימי. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> שאלתי אותה שאלה, האם מדינה עוינת - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אל תשאלי אותי שאלות, אני לא עונה לך, אני מציגה חוק. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> נעמה, קריאה שלישית, לצאת. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> למה? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> ככה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> מה, אי אפשר לשאול על קטאר? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> נעמה, קריאה שלישית, לצאת. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אי אפשר לשאול האם ח"כים שעוסקים במדינה עוינת - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> צאי החוצה, את פיון של יאיר גולן. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מה זה? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אמרו לה לצאת. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אם זה כל כך מפריע לך, זה חסינות שלנו, אופיר. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> נעמה, לצאת, קריאה שלישית. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> הבנתי. ברגע שאמרתי מדינה עוינת נבהלתם. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> החוק מאפשר לח"כים - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> יוראי, כשתהיה לך זכות דיבור אתה תגיד מה שאתה חושב על החוק. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אבל אני אשמח לשמוע את ההתייחסות. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אתה גם תשמע התייחסות. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מתי? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> תן לי לסיים. אני אתייחס גם למה ששמעתי אותך אומר כשנכנסת. תמתין בסבלנות. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> הלבנת הון למשל. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> כבר דיברת על זה, גם על תאונת דרכים בשכרות. אמרת את זה כשנכנסת, יש לי זיכרון, זוכרת. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אז בואי תתייחסי לזה כשאת הופכת את זה - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני לא עובדת בנוסח שלך או באופן שלך. אני מבקשת שאתם תתאפקו, כמו שהיה בפעם הקודמת, אתם התייבשתם ארבע שעות, במקום לתת לי 13 דקות לדבר בנחת וזה יסתיים. אז תתאפקו, תודה. לא היינו נדרשים לקבוע את המובן מאליו בתיקון שהצעתי אם היועצת המשפטית לממשלה, שהיא עומדת היום בראש מערך התביעה הפלילית, הייתה עושה שימוש הוגן בכוח שלה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בלי יועמ"שית אין לה. לא עובד לך בלי יועמ"שית. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> יועמ"שית, החיים סביב היועמ"שית. מה הייתם עושים אם לא הייתה לכם יועמ"שית? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מירב, זהו, זו התראה אחרונה, את וקארין. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מה אתה אומר? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מה שאת שומעת. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> ולה אתה לא נותן הערה? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מירב, קריאה שלישית, תצאי. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה. את החוצפה - - - << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> את מירב אתה מוציא? מירב בקושי פותחת את הפה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> על מה קראת לי קריאה שלישית? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> די, נו, את מגזימה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> על מה? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> די, מירב. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> חבורה של עבריינים. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> רק אולי שווה לומר שבזמן ששרים וחברי כנסת מהקואליציה התבטאו בצורה שסיכנה את חיילי צה"ל היועמ"שית הגנה על חיילי צה"ל מפני תביעות בין-לאומיות. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> יוראי, אתה לא בזכות דיבור. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> והיא ממשיכה להגן על החיילים הגיבורים שלנו. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> יוראי, אתה לא בזכות דיבור. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אז תפסיקו להסית נגדה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> יוראי, קריאה שלישית, לצאת בבקשה, תודה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> תפסיקו להסית נגד היועמ"שית. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בסדר, עשיתם את ההצגה שלכם. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> צא החוצה, אתה בקריאה שלישית. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אתם מסכנים בהתנהלות שלכם את חיילי צה"ל. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> כן, כן. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> היועמ"שית מגנה עליהם. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בסדר, ראינו כמה היא הגנה, היא הגנה בעיקר על הבן שלה שגנב אפוד. צא החוצה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> את לא מתביישת? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> צא החוצה, אתה בקריאה שלישית. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אתה הופך את המקום הזה ל - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> עשית את ההצגה מול המצלמות, בסדר. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לא יכול להיות שתהפכו את הכנסת לאלקטרז. זה כנסת ישראל. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> אדוני היושב ראש, עד שהוא לא עולה על שולחן אל תיקח אותו ברצינות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אתה יכול לקפוץ פה פנימה? תקפוץ רגע פה, בוא רגע לתוך העיגול. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> תמשיכו להשתעשע בזמן שהחטופים שלנו - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> יוראי, צילמו, צילמו. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> יוראי, בלי לקפוץ על שולחן זה לא עובד. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> יוראי, צילמו, הכול בסדר. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אופיר, אתה צריך לעצור את זה, זה לא בסדר. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בבקשה, טלי, תמשיכי. טלי, אני רוצה לאפשר גם לח"כים ולמוזמנים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> קראתי ושמעתי את כל חיוויי הדעה שהוגשו לתיק הזה במהלך הדיון הקודם, כי הצעת החוק המקורית שלי מה אמרה? הצעת החוק שלי אמרה שלא תיפתח חקירה נגד חבר כנסת אלא אם הכנסת תקבע שהעבירה לא בוצעה במסגרת או למען מילוי תפקידו. מלכתחילה סייגתי את כל פרק עבירות השוחד ועבירות של שחיתות ציבורית ואז באתי לוועדה וקראתי את חוות הדעת וראיתי שאנשים מאוד מבוהלים והקשבתי - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> וכל היתר בסדר? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> רגע, תתאפקי. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אנחנו לא מבוהלים, זה מגעיל אותנו. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> ראיתי והקשבתי בנפש חפצה ובקשב רב לדברים שנאמרו פה, ואני אתחיל ראשית באשר למספר חברי הכנסת שבהצעתי הראשונה היו שהכנסת תחליט ברוב של 90 חברים האם זה נעשה במסגרת או למען מילוי תפקיד או לא. אמרו פה בחוות הדעת, דיברו על עריצות הרוב, ואני הבהרתי כאן בוועדה שזה לא רק לא עריצות הרוב, אלא להיפך, כי לדוגמה אם הייתי קובעת שהחברים שיחליטו באופן שפוגע בחסינות חבר כנסת יהיו חברי כנסת לדוגמה שקרובים לגודל קואליציה, כמו לדוגמה 62 או 64, זאת תהיה עריצות הרוב, כי מה שיקרה שלקואליציה יהיה כוח כקואליציה להצביע קטגורית כנגד חבר כנסת לדוגמה מהאופוזיציה, כמו עופר כסיף, כמו נעמה לזימי, כמו גלעד קריב שלא נחקר. לכן חשבתי שזה חייב להיות החלטה ברוב כנסת גדול, כי יש מגוון דעות. לדוגמה אם לפי הנטען, ואני מעמידה את חזקת החפות לכל אחד, אין חקירה, הפתעה, אין חקירה, אבל בוא נניח את הטענה הבאה, נניח שגלעד קריב פרסם פרוטוקול חסוי מוועדת חוץ וביטחון. מעשה חמור. נניח. הכול כמובן לכאורה. אני אומרת שגלעד קריב יכול לבוא לכנסת ולומר: רבותיי, גם אם מה שנאמר כאן הוא נכון, ואני לא אומר שזה נכון, אבל אני אומר שזה מתוך חובתי כחבר כנסת כי לא חשפתי סודות מדינה, אלא הבהרתי את עמדת ראש ממשלה בזמן נתון וכך ראיתי לעצמי חובה. וואו, יש אנשים שזה יעשה להם היגיון ויש אנשים שזה לא יעשה להם היגיון ולכן צריך רוב ניכר שיבדקו את שום שכלו ותבונתו או אי תבונתו או אי שום שכלו של חבר כנסת שמבצע מעשה אסור במסגרת הפטור מאחריות פלילית שיש לו בחוק הקיים. אבל הקשבתי לכם כאן ולדעות השונות ולכן בנוסח המתוקן ומתוך מחשבה עמוקה הורדתי את זה מ-90 ל-75. ולמה 75? כי לאורך שנים הכנסות הן כנסות שבדרך כלל הן על קוצו של קול עודף בין קואליציה לאופוזיציה. לשמחתנו לנו יש קול גדול יותר ועדיין אנחנו נמצאים בטווח של 64 קולות או 63 קולות, תלוי, של כוח קואליציוני. אבל אני לא מוכנה להשאיר בכוח קואליציה את הכוח הגדול הזה להכריע בדבר חסינות או היעדרה במובן של פרשנות מעשה של אדם במסגרת או למען מילוי תפקידו. כי עופר כסיף יכול לומר שלהחזיק שלט שחיילינו ביצעו פשע עם ולפגוע תוך כך בלוחמינו ולחזק את חמאס במהלך ניהול משא ומתן, הוא יכול לומר: סליחה, אני עשיתי את זה במסגרת מילוי תפקידי. אז לו השאלה הייתה באה לכנסת וההצבעה הייתה דורשת רק 61 חברים כל הקואליציה הייתה מצביעה, אין פה בכלל ספק, על זה שהוא ביצע עבירה לא במסגרת מילוי תפקידו, זה היה קליר קאט. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> בעצם את רוצה שאזרח יגייס 75 - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אל תפריעי לי. אני לא שואלת, אני קודם מציגה את החוק. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אין פה היגיון, יש פה ניצול של השררה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הנאום הזה ייגמר מתי שהוא? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לכן אני אומרת, אדרבא, כדי שלא יהיה ניצול של הכוח הקואליציוני אני מציעה שזה יהיה 75, כי גם 70 זה קרוב מדי לקואליציה ולכן אני אומרת כאן שזה הורד מ-90 ל-75 חברי כנסת. כן, אם ירצו לפתוח חקירה פלילית כנגד חבר כנסת ויטענו שזה לא במסגרת החסינות המהותית שלו, זאת אומרת יטענו שזה לא במסגרת מילוי תפקידו או למען מילוי תפקידו, אנחנו הכנסת, אנחנו הפרלמנט, כנבחרי עם, כאנשים חכמים איש איש בדרכו, בניסיונו, נביא את זה לפתחה של הכנסת, נשמע את הטענות של אותו חבר כנסת. ושוב, אנחנו לא נידרש לבדוק את הראיות, כי אנחנו נידרש רק לשמוע את הטענה, שלוּ היא נכונה, האם זה נעשה במסגרת או למען מילוי תפקיד. לא את הראיות, ממש לא. אם אתם טוענים לצורך העניין שחבר כנסת הפר צו איסור פרסום, אתם לא צריכים לומר מה הראיות לזה ואתם לא צריכים לומר מה מסגרת הצו, אתם צריכים להביא בפני הכנסת הודעה שבדעתכם לפתוח חקירה בעבירה כזו וכזו על מעשה כזה וכזה, שאז הכנסת תצטרך לומר, בהינתן שהכול נכון, האם טענה של במסגרת או למען מילוי תפקיד, היא הנחה או טענה שעוברת את ההיגיון, ועל כך תצביע הכנסת ברוב של 75. זה אחת. באשר לחקיקה עליה הסייג הזה לא יחול. גם בזה שמעתי את כל הצדדים. מלכתחילה סייגתי שהדרישה הזו שהכנסת תחליט בדבר העובדה שזה נעשה במסגרת או למען מילוי תפקיד, אני מלכתחילה סייגתי את עבירת מרמה והפרת אמונים, 284, ואת עבירות השוחד, אבל אתם צעקתם פה, כמו שצעק יוראי הרצנו, ציטט מהיועצת המשפטית בחוות הדעת שלה, שאמרה שהכנסת תהפוך לעיר מקלט של עבריינים. לא פחות ולא יותר. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> היא כבר עיר מקלט של עבריינים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה את חושבת שאת עושה? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> נכון, יאיר גולן אם הוא ייבחר, הוא באמת יהיה עבריין עם ההסתה וההמרדה שלו, קריאה לאי ציות וסרבנות. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> כי הוא לא הורשע, בניגוד אליכם, שיש אצלכם מורשעים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אגב גם בזיוף והתחזות, הוא מתחזה לבעל מפלגה כשאין מפלגה כזאת. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> כן, טלי, קונספירטורית מספר אחת של מדינת ישראל. את גורמת לנזק שפשוט נשלם עליו ביוקר. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> תאמיני לי, אני לא יודעת איך את עומדת ליד האדם הזה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> בכבוד רב. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> כשאת היית צריכה להיות יו"ר המפלגה שלך. הוא גנב לך את המפלגה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> הוא לא גנב לי, יש אצלנו דמוקרטיה והוא נבחר כדין, את יודעת. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> טלי, תמשיכי עם החוק. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני בשש דקות. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> איזה שש דקות? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> שש דקות? טלי, 10:41. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אופיר, זה כל העניין, היא לא מציגה את החוק, יש פה נאום למדינה, נאום של הסתה. זה לא הצגת חוק. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> התחלנו ב-10:00 את הדיון, אנחנו בהרצאה. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> טלי, זה לא הצגת חוק. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אל תפריעו ואנחנו מתקדמים. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> היה לה חמש שעות בפעם הקודמת. אנחנו כבר ב-10:45. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> עד מתי הדיון הזה, אגב? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> עד 11:30. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> העבירות שאני לא חשבתי שצריך להוסיף אותן מלכתחילה, הוספתי אותן בתיקון בנוסח כדי להניח את דעת המודאגים שתהיה פה עיר מקלט לעבריינים. אגב לא ידעתי שאת, חברתי, היועמ"שית של הוועדה, תעשה הכול - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> היא לא חברתך. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> היא חברתי כי אנחנו עורכות דין, לידיעתך. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> את כבר לא, את ח"כית. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני גם עורכת דין. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> היא 22 שנים עורכת דין. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני חשבתי שאחרי ששמעתי את עמדתך כאן תהיה בך ההגינות לשנות את המסקנה הראשונית שלך, אבל לא, המשכת להפחיד מפנינו ולמצוא ולגרד מתחת לאדמה כל מיני סוגים של עבירות. יש שלל עבירות בספר החוקים בישראל, לא רק חוק העונשין ולא רק חוק הלבנת הון, יש כל מיני דברים פליליים שכרוכים בכל מיני סוגים של חוקים, אבל בכל הכבוד לא העבירות הקיצוניות או לא מקרי הקיצון יובילו לחשיבות של שמירת חסינותם של חברי הכנסת על מנת בין השאר להוביל לאפשרות להגיע לחקר האמת. רק אתמול בא אליי אדם מאוד בכיר שהביא בפניי את העובדה שמיילים מאוקטובר 2022 ועד נובמבר 2023 נמחקו ביד נעלמה אצל מספר אנשים במודיעין של אוגדת עזה והוא לא יכול לומר את זה ואני כן יכולתי לומר את זה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אבל הוא יכול לפנות למשטרה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> ופרסמתי את זה, ויותר מזה, הזמנתי את הרמטכ"ל להכחיש את זה. אם לא הייתה לי חסינות יכולתי לומר דבר כזה? על מה אתם מדברים? אני יכולתי לומר שראש השב"כ דיבר עם ראש המודיעין המצרי אם זה מחוק בכתב אישום, כי הפרקליטות החליטה לחסות את זה? האזרח לא יכול לעשות את זה, אני חייבת לעשות את זה, למען ביטחוננו, חוסננו, נראוּתנו והגדרתנו. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> למען חוסננו או חוסנך? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבל כדי להניח את דעתכם הוספתי את העבירות הבאות - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> טלי, מתי תתחברי למציאות? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני לא מקשיבה לך כי את מפריעה, זו דרכך, אני מכירה אותך. תתאפקי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כבל המציאות קורא לך. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זו דרכך. << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> ודרכך זה לא להפריע בכלל. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הוספתי את העבירות הבאות כדי שתנוח דעתו של מי שחושב שזו עיר מקלט לעבריינים, או של מי שלא מבין שבכוונת מכוון יש חסינות מהותית לחברי פרלמנט, כדי שהם יבצעו את עבודתם. לא כדי שהם ייקחו שוחד ולא כדי שהם יגנבו ולא כדי שהם ירמו ולא כדי שהם יבצעו עבירות זנות. לא, ממש לא, כדי שהם יוכלו לבצע את עבודתם. לכן הוספנו את העבירות הבאות. פרק ז' סימן ד' לחוק העונשין, זה עבירות ביטחון המדינה, עבירות רגיל. פרק ח' סימן י' זה עבירות בפרק סדרי המשטר, זנות ותועבה. פרק ט' סעיף 284, זה עבירות השוחד שהיו, זה פשוט מנוסח בסדר רץ לפי המקום בחוק העונשין. פרק י' סימן א', זה כל עבירות גרימות המוות, אחריות לחסרי ישע, חובת הורה כלפי קטין, בתוך המשפחה, סיכון חיים ובריאות, עבירות מין, עבירות כלפי קטינים ונכים, פגיעה בקטינים וחסרי ישע. פרק י"א סימנים א', ג', ו', שוד, מרמה, סחיטה ועושק ועבירות לפי פקודת הסמים שלא לצריכה עצמית כמובן. שואל אותי כאן יו"ר ועדת חוק, חוקה ומשפט, על תבונתו וניסיונו, הוא אכן חשב, וגם שר המשפטים חשב, שלא צריך להוסיף שום עבירה, שהכול צריך לבוא לכנסת להכרעה והחלטה, כי הכנסת יודעת לעשות את זה, אבל כיוון שהעבירות הללו הן עבירות שיש בהן חומרה מופלגת חשבתי שכדי להניח את דעת הטוענים את הטענה ההזויה הזו של מקלט לעבריינים נוסיף את זה כבר בחוק. ועדיין מצאה היועמ"שית של הוועדה לכתוב אז מה יהיה אם מישהו ייסע עם חבר כנסת תחת שכרות ואם מישהו בכנסת יעבור על חוק הלבנת הון. ובכן, גברתי, יש שלל עבירות רבות ונוספות בעולם העבירות הפליליות שניתן לחקור עליהן וניתן לחשוב עליהן, תביאו את זה לפתחה של הכנסת והכנסת תכריע. עוד כתבת שזה מונע ביצוע חקירות סמויות. נכון, אם העבירות הן לא עבירות שמנויות - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> זה לא יאומן, אני מרגישה כמו קהל. אנחנו באים לכאן בשביל מה, בשביל להיות קהל? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אם העבירות הן לא העבירות שמנויות כאן, נכון, יהיה לך קשה לבצע חקירות סמויות. המציאות מלמדת שהפרקליטות הבכירה מלווה חקירות בניגוד לכל הוראת דין ובניגוד גם חוק-יסוד: הממשלה, אגב תפתחי סוגריים, בלי אישור יועמ"ש לפתוח בחקירה, בלי לעשות שום דבר, בתחבולות חקירה לא הוגנות, הם יודעים לעשות הכול, לרבות הפעלת פגסוס ורוגלות. לכן אני אומרת שזה פחות מרשים אותי. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> טלי, משפט סיכום. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני נתתי אורך רוח אדיר בתיקון הזה, למרות שלו דעתו של רוטמן הייתה נשמעת לא הייתי מוסיפה אפילו עבירה אחת, כי הכנסת יודעת להחליט. ולבקשתו ולאור דבריו של יו"ר הוועדה, אני אמרתי שכל תביעה אזרחית באשר היא תובא לכנסת והכנסת תכריע אם הנטען בתביעה זה במסגרת או למען מילוי תפקיד, שמעתי את דבריך גם בהקשר להליכי גירושין, אלה דברים שנאמרו פה על ידי מספר אנשים, גם הליכי גירושין למיניהם, חוזים, סכסוכי שכנים וכו', ולכן כתבנו ברורות שהתביעות היחידות שתצטרכנה לעבור את הסף הזה אלה תביעות לפי חוק הגנת הפרטיות, חוק איסור לשון הרע והפרת חובה חקוקה בפקודת הנזיקין, מה שמאפשר לכל אזרח בתביעות רגילות ובסכסוכים אזרחיים רגילים להגיש תביעה. יותר מזה, אם האזרח חושב שהעובדה שחבר כנסת דיבר אודותיו כך או אחרת הוא מוזמן לבוא לכנסת והכנסת תכריע בדבר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תגיד, עד מתי יהיה האירוע הזה? מה קורה, היו"ר? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> יש פה עשרות חברי כנסת, לנו יש חצי שעה, זה אומר שכל ח"כ יקבל דקה. אני לא מצליחה להבין את זה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני מבקשת רק לומר משפט לסיום. החוק הזה יעבור, לא כי קוראים לי טלי גוטליב אלא כי הוא מנוסח בקפידה, בצמצום ובאחריות אל מול ההכרח בריסון הכוח של ייעוץ משפטי לממשלה שבאחריותו לפתוח בחקירה. מקום שבו יש מצב חלילה שישתמשו בכוח הזה לרעה, הכנסת תהיה זו שתחליט ברוב של 75 האם המעשה הזה חוסה תחת הוראת סעיף 1 הברורה לחוק החסינות או לא. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תודה, טלי. מירב כהן, בבקשה. אחריה אפרת רייטן. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> סותמים פיות לקואליציה. << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> מי שיש לו עכשיו הליך משפטי הוא ייפסק אם החוק עובר? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> ממש לא, כבר שאלו את זה בהתחלה. החוק חל 30 יום מיום פרסומו ברשומות. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> טלי, לא, אין שאלות תשובות, עכשיו מירב, בבקשה. << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> זה לא מה שרשום. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מתי אתם פוגשים את המציאות? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני צריך לשמור גם על זכות הדיבור של חברת מפלגתך? << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> יש לנו עם נפלא שלא מגיע לו שחבורת המטורללים האלו ינהלו את המדינה. החוק הזה עם עוד צבר של חוקים הוא יריקה בפנים של כל עם ישראל. לא רק שהחוק הזה לא ראוי, בתקופה כזו שיש לנו חטופים במנהרות בעזה, הולכים לחדש לחימה, אנשים מקבלים פעם חמישית צו 8, אין מספיק חיילים, לא הוקמה ועדת חקירה ממלכתית, במה אתם מתעסקים? אתם הזויים, במה אתם מתעסקים? זו יריקה בפנים של עם ישראל. חברת הכנסת גוטליב, בשביל מה את צריכה חוק? את גם ככה לא מכבדת את החוק. מה את כל כך מתגאה במה שעשית לשקמה? היית שותפה להפצת פייק ניוז על בן אדם שהקדיש את חייו לביטחון המדינה, לא מבוסס על כלום, ואת התקלה הזאת את רוצה להפוך למדיניות. איפה נשמע כדבר הזה? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> ברור שזה מה שאני אעשה. בן זוגה של שקמה ברסלר היה צריך להודיע לממשלה שהוא עובד שב"כ. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> היועמ"שית הזו מחזיקה, האצבע שלה זו האצבע בסכר. זה מה שנשאר לנו שיגן על מעוזות המדינה הזו עד שנצליח להזיז אתכם, חבורה של מטורללים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> עליכם היא מגנה, זה בסדר, תהיי רגועה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> עכשיו בואו נדבר עובדות על החוק. לחברי כנסת - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> טלי, די. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> טלי, די, שמענו את המניפסט שלך מכל החורים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מה זה מכל החורים? תסבירי לי, לא הבנתי. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> לחברי כנסת יש חסינות, יש לנו חסינות רחבה מאוד, יש לנו חסינות על מה שאנחנו אומרים בעל פה, יש לנו חסינות על מה שאנחנו אומרים בכתב. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא, אם אתה ח"כ מהימין אין לך חסינות על מה שאתה אומר בעל פה, ראה ערך צביקה פוגל, ריאיון, משפט, אין יותר חסינות מזה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אתה לא תפריע לי. אני שמעתי את השטויות שלכם, אתם לא תפריעו לי. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> למה אתה מפריע לה? אתה נתת לנו קריאות על כל משפט. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> סליחה, אהוד אולמרט הוא מהשמאל או מהימין? חיים רמון, עופר כסיף, כולם מהימין? << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> עופר כסיף לא צריך להיות בכנסת, הוא לא דוגמה לשום דבר. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אני אומרת שתוקפים את כולם אם מוצאים משהו שהוא עבירה על החוק. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבל אתם השארתם אותו בכנסת. לא אתה, אתה הובלת את המהלך, להיפך. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> מערכת אכיפת החוק היא עיוורת לתפיסות פוליטיות של ימין או שמאל. ואם תסתכלו על המציאות ותפסיקו עם קמפיין השנאה שלכם אתם תראו שמי שהוגש נגדו כתב אישום וגם מי שמצא את עצמו בכלא זה ממש לא מצד אחד של המפה הפוליטית וזה שקר והסתה נגד מערכת המשפט. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבל אנחנו לא אומרים שלא יישבו בכלא. מי שמבצע עבירות לא במסגרת מילוי תפקידו חלילה שיישב בכלא. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> יש לנו חסינות גם אחרי שאנחנו מסיימים את התפקיד שלנו, רק יש תנאי אחד קטן, שזה קשור למילוי תפקידנו, כי אנחנו לא אנשים מעל מערכת החוק. נותנים לנו כיסוי ביטוחי כדי שנוכל למלא את תפקידנו על הצד הטוב ביותר, אבל בגבולות הסביר, לא לשים אותנו כבני אדם מעל מערכת החוק. וזה מה שאת מבקשת פה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> איך? תסבירי. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> חקירה נפתחת רק אחרי אישור אגף חקירות והגשת כתב אישום מצריך אישור של יועמ"ש, וגם בוועדת הכנסת. אגב תהליך מוזר, חבר כנסת יכול לבוא ולבקש חסינות, הוא משנת 1951, הוא עבר אחרי 30 דיונים שהיו פה בכנסת, כמו שצריך, ולא כהצעת חוק פרטית והוא נעשה בצורה אחראית. הליכוד של פעם, אתה יודע מה הטריד אותו? דן תיכון היה יושב ראש הכנסת, הוא ביקש להקים ועדה מיוחדת שאוריאל לין והשר משה ניסים היו בראש הוועדה הזו ואתה יודע מה הם ביקשו? כי הם היו ליברלים אמיתיים, הם ביקשו לצמצם את גבולות החסינות, הם ביקשו שהחסינות תהיה רק פה, על דברים שקורים במשכן והם חשבו שהחסינות היא גדולה מדי, היא רחבה מדי, שהיא הרבה יותר רחבה ממה שיש בעולם. ואגב לא קיבלו את ההמלצה שלהם כי חברי כנסת אחרי שנותנים להם כוח הם לא כל כך ממהרים להיפרד ממנו. ולכן תבינו איזה נזק אדיר נעשה פה, כי זה נזק שאולי יהיה קשה לתקן אחר כך, כי לא יהיו פה אולי את האנשים שיהיו מוכנים לוותר על הכוח הלא פרופורציונלי שאתם מבקשים לתת. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תודה, מירב, משפט. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> הצעה לא מידתית, הצעה שגם לא תאפשר בכלל לעשות חקירות כי חקירות צריכות הרבה פעמים להיות סמויות וברגע שזה הופך להיות עניין של בפרהסיה בכלל לא יהיה אפשר לעשות חקירה אפקטיבית. הצעה ששמה חברי כנסת מעל החוק, הצעה לא ראויה בכלל, אבל בעת הזו היא ממש יריקה בפנים של כל הציבור בישראל שמתבייש לראות את הדיון שמתקיים כאן עכשיו. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תודה. מי יהיה פה ומי לא זה העם יבחר. בבקשה, אפרת. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> בוודאי, אנחנו רק רוצים להזכיר לו שיראה מה הוא קיבל. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בואו לבחירות, נראה במי העם יבחר. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אני באמת רוצה להצטרף למחאה הזאת של חברי הכנסת ולהגיע לכאן, אני נאלצת ואנחנו נאלצים להיות כאן בדיון הזה למרות שבאמת זה הדבר האחרון שמדינת ישראל צריכה ואנחנו, אני מעדיפה להשקיע את הזמן שלי עכשיו בטובת האזרחים. לשבת כאן עם כל התמונות האלה מול הפרצוף זה פשוט קשה וזה ביזיון, אני מרגישה שאני ממש מתביישת ואני מבקשת סליחה. אנחנו נאלצים להיות כאן כי בחסות המלחמה ובחסות האימה של החטופים אנחנו צריכים להיות כאן, כי הקואליציה מנסה להעביר פה חקיקה הזויה שדואגת רק לחברי הכנסת ולא לחטופים. אתם באמת לא רק דורסים את היועמ"שית, התחלתם גם לדרוס את הייעוץ המשפטי של הכנסת. אם אתם חושבים שאתם מוגנים, תשכחו מזה, אתם הבאים בתור, כל מי שיעמוד בדרכם יידרס. זה הטור, אתם הבאים בתור, שמעתי עכשיו את חברת הכנסת גוטליב. << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> זה היה בנשיאות אתמול, אמר יושב ראש הכנסת: הייעוץ המשפטי של הכנסת רק מייעץ, אנחנו מחליטים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבל ככה זה עובד, הייעוץ רק מייעץ. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> הכול בשביל שליטה, הכול בשביל שררה ובשביל שחיתות. הדיון הזה מופרך, העילה הזאת מופרכת. << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> גם אם זה בניגוד לחוק. הוא יכול לייעץ שזה מנוגד לחוק, אבל גם החוק זה - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> תודה, בועז, אל תפריע לי. יש רשימה שהיא רשימה חלקית של רשימת השחיתות והאנשים שלכם בקואליציה שמואשמים, שהואשמו, שהורשעו, שנחקרים, זו רשימה חלקית. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אצלך במפלגה, את גלעד קריב לא חקרו. מה לעשות? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אל תפריעי לי, טלי. 75, אתם ביקשתם פה בהיגיון הזוי, מה ההיגיון שלכם? את ממילא עושה מה שאת רוצה, את ממילא מפריחה קונספירציות, לא לזה נועד החוק, החוק של החסינות נועד לעזור לחבר הכנסת למילוי תפקידו. האמת, תאמיני לי, הסתכלתי גם על החקיקה - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> להפריח קונספירציות? לשאול שאלות נוקבות זה לא קונספירציות. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> הסתכלתי על הפרוטוקול, קראתי אותו, הפרוטוקול של הוועדה כשניסחה את החוק, לא עלה בדעתם שהחוק הזה ישמש קונספירטורים שיפגעו בביטחון המדינה וייתנו כאן דבר אחד, רישיון. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה לא קונספירטורים, אנחנו רוצים לדעת מה קרה באוקטובר. אנחנו לא כמוך, מורידים את הראש. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> תקימי ועדת חקירה ממלכתית. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> החוק הזה הוא מתן רישיון להוצאת דיבה. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אם הסיפור הוא מה קרה באוקטובר, ועדת חקירה ממלכתית זו הדרך. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני מבקש לא להפריע. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> תודה לחברי הכנסת מהאופוזיציה, אני מסתדרת לבד. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אפרת, להתכנס. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> לא, ממש לא. עם כל הכבוד יש לי פה שמונה נקודות שהכנתי אותן בקפידה, אני לא הולכת לתת פה הרצאה של 50 דקות, יש לי פה לכל נקודה דברים שחייבים להיאמר, אני מצטערת. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אפרת, צריך לאפשר לכולם. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אה, פתאום צריך לאפשר לכולם? היית צריך לחשוב על זה קודם כשנתת לטלי חמש שעות ועכשיו 50 דקות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני מציגה את החוק. את הגעת בפעם הקודמת להפריע לי. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> ישבתי בפעם הקודמת לצערי חמש שעות וסבלתי בשקט. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא סבלת בשקט, סבלת ברעש. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> יש פה דברים הזויים ואני רוצה להמשיך. מעבר למתן רישיון להוצאת דיבה לפגיעה בביטחון המדינה, מתן רישיון על פי חוק, זה מה שקורה פה עכשיו. לכאורה יש פה שני תיקונים מהפעם הקודמת. עשתה לנו טובה חברת הכנסת טלי גוטליב והורידה מ-90 ל-75 את חברי הכנסת. הרי זה טרלול והזיה. יש אזרח ששמע אותי אומרת דברים הזויים עליו, שאין להם שחר, הוא זה שיצטרך להביא 75 ח"כים כדי להגן על עצמו כדי להסיר ממני את החסינות, זה נראה לכם הגיוני? << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> כדי שתיפתח חקירה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> שאזרח מן השורה, הוא יצטרך ללכת לעבוד ולחפש 75 חברי כנסת שיתמכו בעמדתו. זה דבר שהוא לא נורמלי. אותו דבר לגבי חקירות. עכשיו רוצה משטרת ישראל לפתוח בחקירה והיא צריכה לשכנע 75 ח"כים שיתמכו בעמדת המשטרה או כל אמצעי אחר כדי לפתוח בחקירות בכנסת. זה דבר שהוא הזוי לחלוטין. מעבר לזה צריך לומר, טלי, קראתי את החוק היטב. את כשקיבלת את ההיתר, גם מהיועצת המשפטית של הכנסת, בלקדם אותו למרות גם חקירה נגדך וגם יש לך הליך תלוי ועומד אזרחי, וזה גם כתוב בחוות הדעת של היועצת המשפטית, את עמדת במליאה ואמרת: אבקש להבהיר כי לשיטתי גם בנוסחה הנוכחי ההצעה הזאת תחול רק בעתיד. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> נכון. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> וגם כתבת, כדי להימנע מקידום הצעת חוק שיש בה עניין אישי אני מבהירה שבמהלך הליך החקיקה ייקבע כי הליכים משפטיים תלויים ועומדים או על חקירות פליליות, באופן זה היא לא תדע להשפיע על ענייניי האישיים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> נכון, כתוב לך, תחילתו של חוק זה בתוך 30 יום מיום פרסומו ברשימות. החקירה נגדי כבר נפתחה, התביעה נגדי כבר הוגשה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> עובדתית את כתבת פה, בסעיף 2, תחילתו של חוק זה 30 ימים מיום פרסומו ברשומות, את כתבת בסעיף 2(ג), לא ידון בית משפט בתביעה אזרחית כאמור בסעיף קטן (ד). זאת אומרת שמרגע זה כשיש כבר הליך הוא תלוי נגדך, אזרחי, והוא חל, את כתבת שלא ידון. את למעשה בחוק הזה עוצרת בצורה ברורה לחלוטין - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבל זה תוך 30 יום מיום פרסומו. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> ברגע שאת כתבת 'לא ידון', להבדיל מההתחלה שכתבת 'לא תיפתח חקירה', פה את כותבת 'לא ידון'. כלומר החוק הזה חל גם חל ההליך שלך, האישי, הפרטי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בהליך שלי השופט כבר דן, בהליך שלי כבר היה דיון על החסינות. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> הקונספירציה שאת פשוט הפרחת ברשתות - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מה יש לכם? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> את לא כותבת 'לא תיפתח', את כתבת 'לא ידון' ולכן את כתבת כאן בצורה מפורשת, מניפולטיבית, שהמשך ההליך שלך, כמו הליכים אחרים של תביעות דיבה שיש היום ונערכים בבתי המשפט, מבחינת החוק הזה, וזה הנוסח המחייב, לא מה שהצהרת - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> היא אמרה את זה היום. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> ואמרת דברים אחרים שסותרים גם את הנוסח הזה, ולכן זה כן חל עלייך, טלי, עם כל הכבוד. צריך לומר שהדבר הזה, לא רק שהוא נותן פה הכשר ועיר מקלט, את לקחת כמה, אני לא יודעת איך עשית את זה, עברת על רשימת העבירות בחוק העונשין בלי להתייחס לחוקים אחרים. למשל לא סייגת עבירת בגידה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא, בכוונה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> עבירות המרדה סייגת? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> שימי לב, רק ריגול. גם לא המרדה, אחרת הבוס שלך כשהוא יהיה פה בכנסת, שהוא ממריד סדרתי, יוכלו לפתוח נגדו בחקירות. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> גם הסתה לגזענות וגם הסתה לאלימות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> עכשיו כשאין לו חסינות לא חוקרים. בכוונה לא שמתי. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אני מבקשת שלא יפריעו לי. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בבקשה תסיימי. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אני רוצה לסיים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בכוונה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> טלי, זהו. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> משחקים אסורים לא, הגרלות והימורים לא, שיבוש משפט לא. סמים מסוכנים, ראיתי שסייגת, מצד שני את אומרת שעבירות שעניינן צריכה עצמית של סם, לרבות גידולו, זה סבבה. זאת אומרת חברי הכנסת למרות שבחוק אסור היום לגדל סמים, אתם יכולים לגדל לצריכה עצמית כי טלי גוטליב החריגה את הדבר הזה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אפרת, תודה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> החוק הזה הוא מטורלל, הוא חסר היגיון ורציונליות ולכן אנחנו נהיה עליו עד הסוף. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בהצלחה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אני מצהירה פה, הוא לא יכול לעבור, הוא לא יעבור וגם אם הוא יעבור אנחנו נילחם בו בחורמה כי זה לא חוק שאמור להיות כלפינו או כלפי מישהו אחר. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הממשלה תמלא את ימיה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני מזכיר, יש לי דיון ב-11:30 וב-11:20, אין מה לעשות, אני עושה עוד הפסקה למשפחות. ב-11:20, אני אומר לחברי הכנסת, תתחשבו בחברים שלכם, יהיה מועד נוסף. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> כבוד היושב ראש, אני יוצאת לדיון על מטעני חבלה, יש דברים קשים שקורים במדינת ישראל. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> יוראי, בבקשה. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> זה אותו דבר, מטען חבלה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כן, זה גם מטען. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אולי התכוונת לעצמך כחבר כנסת תומך טרור, לא, טיבי? תומך טרור מספר אחת בישראל, אתה אמרת בכנסת שהלוחמים שלנו רוצחים. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> דוגמה לגזענות, דוגמה להסתה לגזענות, הסתה להמרדה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מה אתה עושה פה? לך מפה. לך מפה. יושב בכנסת ישראל, בושה וחרפה. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני אשב פה בכנסת הבאה, את לא בטוח. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני לא אכפת לי אם אני לא אהיה ובלבד שאתה לא תהיה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> הסתה לאלימות. ממש רישיון להסתה, זה מה שקורה פה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> טיבי, קריאה ראשונה. טלי, די. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> טוב שדייקת, 'לא בטוח', פעם אמרת שלא בכלל. אתה לא גניקולוג? לא עדיף שתהיה? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אוי נו טלי. את עורכת דין שייצגת עברייני מין. מה זה קשור? את רוצה שנדבר על עברייני מין? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מעניין אותי איך הוא דיבר לנשים. מעניין אותי אם גם אותן הוא שלח לקחת כדורים. רופא עם תפיסות כאלה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> טלי, את לא צריכה לדבר על ענייני נשים. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> את חולת רוח. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> חולת רוח זה עלבון? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> טיבי, בבקשה לצאת, אני לא מסכים עם כאלה אמירות. בבקשה לצאת. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> חולת רוח זה עלבון? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אבל היא - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> תומך טרור, זה לא כמו מישהו חולה רוח. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> טיבי, בבקשה לצאת. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> טיבי יוצא והיא לא? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> חולה רוח זה עלבון? מסכנים האנשים שהם מתמודדי נפש. תומך טרור, אתה גאה באמירה הזאת. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> את חולת רוח - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> היחידי שתומך טרור בממשלה הזו והורשע זה בן גביר. מה יש לכם? מספיק עם זה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לך מפה. אתה מסכן את מדינת ישראל ואת לוחמינו, צא החוצה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> ארבל, החוק של טלי מונע עכשיו שיוציאו אותו מהדיונים כי יש לנו חסינות? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בבקשה, יוראי. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> זה מעניין שטלי גוטליב מעלה את הנושא של חברות בארגון טרור כי לפי החוק שלה, הטייטל של חבר כנסת, הוא יוכל להיות חבר בארגון טרור, יוכל להלבין הון. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> יש סייגים. תקרא את החוק. יש לחוק - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני הקשבתי לך, אני מבקש שתפסיקי להפריע. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> טלי, תשחררי את המיקרופון. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> יש חריגים לחוק החסינות הקיים, הסתה לגזענות, הסתה לאלימות, החסינות לא חלה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> הסתה כן, חברות לא. לכן לפי החוק שאת מציעה עכשיו הטייטל של חבר כנסת יאפשר לך להיות חבר בארגון טרור, יאפשר לך להלבין הון, יאפשר לך לנהוג תחת השפעת אלכוהול, לדרוס אנשים, יאפשר לך לפרוץ לבית של שכן שלך שהוא מעצבן אותך ולהפיץ שקרים עליו, להגיד שהוא פדופיל והוא לא יכול לעשות שום דבר. כמו שנאמר פה, אותו שכן, אותו אזרח, יצטרך ללכת לכנסת, לגייס רוב של 75 חברי כנסת כדי שתוכל להיפתח חקירה נגד אותו חבר כנסת. ולכן אני שואל למה הגעת לכאן, האם הגעת לכאן כדי לשרת את אזרחי ישראל או שהגעת לכאן כדי להציב את עצמך מעל העם, מעל החוק, כדי שתוכלי לעשות מה שבא לך? כדי שתוכלי להמריד, להיות חברה בארגון טרור, לגדל קנאביס. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> להמריד זה הבוס שלך, להמריד זה יאיר גולן. גם אתה ממריד. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> למה כשאני דיברתי כל הזמן קראו לי לסדר וכשאת מפריעה אף אחד לא קורא לך לסדר? למה לך מותר להפריע? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מירב, די. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה די? אתה לא שולט באירוע? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> שימי לב שלמעט חבר הכנסת רוטמן אין אף חבר קואליציה שנמצא פה כדי לחזק אותך. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הם יצביעו, ואנחנו בקואליציה מדברים, ברור. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> כי מה? אין פה חברי קואליציה כי כולם מבינים שמה שמתנהל כאן זה הפרת אמונים המונית שלכם נגד אזרחי ישראל. אתם רוצים להציב את עצמכם מעל החוק כי אתם לא שמים על החוק. אתם עושים מה שאתם רוצים ואתם דורסים, גם את האופוזיציה, גם את אזרחי ישראל. גם את משפחות החטופים, אני רואה פה את שלוש הנשים שנמצאות עדיין בעזה, את ג'ודי, את ענבר, את עפרה, שבמקום לתת להן חסינות ולשחרר אותן מהכלא של המרצחים הן נחטפו במשמרת שלך, בגלל מה שאת עשית, בגלל המחדל שלך, ובמקום להתעסק בשחרור שלהן את מתעסקת בעצמך, בקונספירציות ההזויות שאת תביאי נגד אנשי שב"כ, נגד אנשים שהקדישו את כל חייהם לביטחון ישראל. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> צמרת השב"כ נכשלה כישלון קולוסלי, אדוני. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> יחד עם ראש הממשלה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מה שאת עושה פה מהיום הראשון שהצבת את רגלך במשכן הזה זה לפגוע בביטחון ישראל, לסכן את לוחמי צה"ל ולירוק בפניהם של כל אזרחי ישראל, של כל הלוחמים והלוחמות שלנו. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תודה, יוראי. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> תתביישי לך. אני מתבייש בך, אני מתבייש לחלוק את המשכן הזה איתך. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אתה לא תחלוק אותו בפעם הבאה, בגלל זה אתם שלושה מנדטים. לא נחלוק אותו יחד בפעם הבאה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> זהו, זהו, זהו. תודה רבה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אולי די, תפסיקי לענות לחברי כנסת. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> יוראי, אפשר לחתום על זה שבכנסת הבאה אתה לא כאן. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> תפסיקי לענות לחברי כנסת, תפסיקי. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> במקום להריץ דאחקות, עדיין שיש דמוקרטיה בישראל ומי שיקבע זה העם. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בדיוק, בשם הדמוקרטיה לא תהיה פה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> די, די, תקשיבי לחברי הכנסת, גם אם זה לא טוב לך. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> והעם מסתכל טוב טוב, אזרחי ישראל מסתכלים - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מה, את מנהלת את הדיון? מה זה הדבר הזה? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> את צריכה לחשוב על מפלגה אחרת, מירב, חלילה אחרת גם את לא תהיי. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מה את כל הזמן מדברת? באיזה קטע? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מירב, די, אל תעזרי לי. תודה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> למה לה מותר ולי אסור? מי היא בכלל? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> די כבר. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> שלוש קריאות קראת לי על כלום, היא יושבת לא מפסיקה לדבר ואתה לא מתייחס אליה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תודה. משפט סיכום. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מה, היא ראש ממשלה? לא ראיתי דבר כזה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אזרחי ישראל מסתכלים היטב למה שנעשה פה, במופע הליצנות המסוכן והמטורלל שאת מנהלת על הראש שלהם, ובואי, מי שיקבע הוא עם ישראל. שוב אני אומר, המנדט שלכם, טלי גוטליב, פקע ב-7 באוקטובר, אחרי הטבח הגדול ביותר ביהודים מאז השואה, אין לך סמכות מוסרית לחוקק את החוק הזה. יש לך סמכות מוסרית להחזיר את המנדט לעם ולאפשר לעם לבחור את נציגיו ואת ההנהגה שלו. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תודה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אתם בחסות המלחמה מנסים להעביר שורה של חוקים שמבקשים למוטט את ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, זה לא יעבוד לכם. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> יוראי, סיימת. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אנחנו נעמוד כחומה בצורה כדי להגן על הזכויות של אזרחי ישראל. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> ראינו. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> יוראי, קריאה ראשונה. שמחה, בבקשה. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> תודה רבה, אדוני היושב ראש. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מה שמחה? הוא הגיע אחרי כולם, יש פה חברי כנסת הרבה לפני. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אבל הוא חבר הקואליציה היחיד שהואיל בטובו להגיע לחזק את טלי גוטליב. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אין סדר דוברים לפי סדר הגעה? הוא הגיע כמעט אחרי כולם. הוא הגיע בטח אחרי פרקש. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> ליו"ר הוועדה יש סוברניות ל - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> לא דיברתי אלייך, את לא יו"ר הוועדה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מה אכפת לי? תתאפקי. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אל תפני אליי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> יש לך בעיה, אני אפנה כמה שאני רוצה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> את האחרונה שיכולה להטיף מוסר על איפוק. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אמרתי לך, תפסיקי לדבר אליי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> את מדברת כמו שונאת נשים, מירב. את חייבת להבין את זה, את פשוט נראית כמו שונאת נשים. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> לא לפנות אליי, לא לדבר איתי. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> את ממש המודל של איפוק. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> טלי, את רוצה להתקדם? החוק שלך. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> תפסיקי לדבר אליי. תודה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> נשמה, אני אעשה מה שבא לי, קבלי. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> טלי, קריאה ראשונה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> די, אז יקראו לך לסדר. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מה שאני רוצה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> כן, ברור, הבנו שאת יו"ר הוועדה. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> אני רוצה להתייחס. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> שמחה, אתה בעד? << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> אדוני היושב ראש, אני ממש אשמח שתגן על זכותי לדבר ברצף. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> הוא עוד לא התחיל, אתם כבר לא מסוגלים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתה יודע מה הוא עושה לי כשאני רק פותח את הפה בוועדה? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מוציא אותו. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> ממש רחמנות על חבר הכנסת שממש דורסים אותו בכנסת, שמחה רוטמן. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> כן, ממש, מסכן. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> אני סבור שיש טעם גדול - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> איזה רגוע, חמוד. תמיד ככה, הא? << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> לא, עד שייצא לו. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אין, אתם. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא, אתם. ממש דובוני אכפת לי אתם, איזה חמודים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא, אתם מה זה יכולים להקשיב. לפני שהוא התחיל, במשפט הראשון. בוא נראה איך זה מתקדם. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מדהים, בוא נראה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בבקשה. בוא נראה כמה הם יכולים לשמוע אותך. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> טלי מציגה את החוק כבר שעתיים. במצטבר הצגת אותו שלוש שעות גם בדיון הראשון. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> ולא הבנת. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא הבנתי את החוק? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> שמחה, בוא ננסה. נספור. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> כן, יש לי סבלנות, אדוני היושב ראש. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> הרבה סבלנות. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> אדוני היושב ראש, דבר ראשון אני סבור שצריך לתקן את דיני החסינות במדינת ישראל תיקון יסודי כי הם גם נשחקו, על ידי פעילות פסולה מאוד, חלקה הוצג על ידי חברת הכנסת טלי גוטליב בדבריה, של רשויות האכיפה, של בתי המשפט ובדיוק של הגורמים שמהם החסינות צריכה להגן. יש טענה שהיא טענה בעיניי הזויה מבחינה דמוקרטית, ולצערי ראיתי גם כל מיני גורמים, גם גורמי מקצוע וגם גורמים פוליטיים, גורמים פוליטיים אני כבר לא מתפלא, אבל גורמי מקצוע שמעלים אותה, כאילו חסינות מייצרת עיר מקלט או שמטרתה לאפשר לחבר כנסת לבצע עבירות וכדומה. זה פספוס אדיר של מהי חסינות. חבר כנסת צריך לייצג את בוחריו. אפילו כשיוראי סיים את דבריו הוא אמר, הכוח בידיים של עם ישראל. אני לא יודע אם הוא התכוון לזה עד הסוף, אבל אם הוא מתכוון לזה באמת, זה אומר שהכוח בידיים של עם ישראל ושל הבוחרים בכל מדינה שבה יש חסינות, הכוח לשלוח את הנציגים שלהם ולאפשר שהם יוכלו לפעול עבורו ללא מורא. הדבר היחיד שיכול להטיל מורא על חבר כנסת בהקשר הזה זה הליכי חקירה והעמדה לדין. זה קורה בהרבה מקומות בעולם, זה לא קורה רק בישראל, התרגלו לחשוב שיש במדינת ישראל כבר ריבוי רשויות, אבל יש שלוש רשויות במדינת ישראל, יש את הרשות המבצעת, יש את הרשות המחוקקת ויש את הרשות השופטת, ומטרת החסינות היא להגן על חברי הרשות המחוקקת מפני שתי הרשויות האחרות. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> שמחה, תן לי עוד מדינה שיש בה את המודל הזה, עוד מדינה אחת. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> יוראי, אתה בקריאה ראשונה, מה זה ההפרעה הזאת? מקודם דיברת, נכון? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> הוא התייחס אליי. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מה זה ההפרעה הזו? וואו. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מירב. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> שמחה, יש עוד מדינה בעולם שיש בה את המודל הזה? אחת. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> זה נועד להגן על חברי הרשות המחוקקת מפני הרשות המבצעת והרשות השופטת. לזה זה נועד, כדי שהם יוכלו לבצע את תפקידם. הרשות המבצעת, קרי היועצת המשפטית לממשלה, המשטרה, רשות המיסים או כל גורם אחר שאני אמור לשבת ולפקח עליהם, כל גורם ממשלתי אחר. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אבל למה אתה רוצה הגנה בקשר למיסים? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> איפה בעולם יש מודל כזה? << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> אדוני היושב ראש, אני לא יכול. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> מה קשור מיסים? אתה רוצה לתת הכשר לחברי כנסת לחמוק ממיסים? לעשות עבירות מס? אני לא מבינה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> בעולם הדמוקרטי - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> יוראי, קריאה שנייה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אין חברי פרלמנט שצריך להגן עליהם? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אתה בקריאה שנייה, יצאת כבר. די. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> הזכרתי רשויות שיש בידן סמכות חקירה, זו הסיבה שהזכרתי גם את רשות המיסים, הייתי יכול באותה מידה להזכיר גם את רשות ניירות ערך ולצורך העניין גם את רשות התחרות. זה לא ממש משנה. כל גורם שמחזיק בידו סמכות חקירה מחזיק במידה זו או אחרת את היכולת לצמצם את החופש, את החירות ולהלך אימים על נבחר ציבור באמצעות הפתיחה בחקירה. לכן נדרשת הגנה על חברי הכנסת מפני הדבר הזה. בדומה לכך יש חסינות גם לשופטים, היא מופיעה, ובניגוד לחסינות הפרלמנטרית, שבית המשפט הפלא ופלא כרסם בה שוב ושוב, כי הוא רוצה עוד ועוד ועוד כוח, על החסינות של השופטים הוא שומר מכל משמר, למה? כי הוא מבין, בית המשפט מבין שתפקיד של שופט הוא לפעול ללא מורא והוא לא מבין שהתפקיד של חבר כנסת הוא לפעול ללא מורא, כי הוא מזלזל בכנסת ומעריך את עצמו הערכת יתר. המציאות הזאת פוגעת ביכולת של חבר כנסת לשאול שאלות קשות את היועצת, כי יכול להיות שמחר בבוקר היא תחליט לפתוח נגדו בחקירה, היא פוגעת ביכולת של חבר כנסת - - - << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אתם ממש הקורבן היחיד, כל המדינה הזאת קורבן. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אורית, קריאה שנייה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני פותחת את הפה, היא לא מפסיקה לצעוק לרגע, אתה פשוט לא הגון בדיון הזה, אופיר. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> בושה וחרפה. אין לי מילה אחרת לתאר את זה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הוא לומד משמחה. << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> תוציא אותה, היא אמרה בושה וחרפה. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> היא פוגעת ביכולת להוביל - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה אמרת? << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> די. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, מה היא אמרה? תת רמה? << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> אדוני היושב ראש, אני מבקש שתשמור על זכותי לדבר, אני לא מצליח. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני משתדל, הם לא מסוגלים לשמוע אותך, זה בעיה. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> היא פוגעת ביכולת של חברי כנסת ושרים להוביל רפורמות מבניות. יותר מזה, התהליכים של החיפוש והחקירה הם לא רק פוגעים ביכולת של חבר הכנסת לפעול מחשש לעתיד, הם יכולים, ואנחנו נתקלים בזה עכשיו גם, לייצר באמת פגיעה ושיבוש אמיתי ביכולת העבודה של חברי הכנסת והשרים. וזו הסיבה שמונח על שולחן ועדת חוץ וביטחון כרגע חוק שעוסק בהעברת מידע לחברי קבינט וליושב ראש ועדת חוץ וביטחון כי אחרת חברי הכנסת שהתפקיד שלהם לפקח על הרשות המבצעת, יהפכו להיות מה שנקרא captive regulator, הם יהיו הרגולטור השבוי כי הם יפחדו להתעסק עם המערכות החזקות האלו ואנחנו צריכים חברי כנסת שיפעלו ללא מורא. יש לי השגות על המנגנון שהציעה חברת הכנסת טלי גוטליב, אני לא חושב שהוא מנגנון שמשיג אפילו לא את המטרה שהיא מציעה, בגלל שבשנייה שאתה מאפשר חקירה בכל נושא שהוא, זה כבר ממש לא משנה על מה. היועצת או המשטרה או הפרקליטות, כאשר היא רוצה לפתוח בחקירה כדי להלך אימים על מישהו, הרי כולנו לצורך העניין עברייני תנועה, אין פה בן אדם אחד בחדר, אני מעריך, שלא עבר את ה-100 קמ"ש באיזה כביש שרשום 100, אלא אם כן אין לו רישיון. כן, כולנו עברייני תנועה. באמצעות האכיפה הבררנית או האכיפה הסלקטיבית, יכול גורם האכיפה, במקרה זה משטרת ישראל, להחליט שהוא עוצר רק ח"כים ורק ח"כים מהימין או רק ח"כים מהשמאל. זו מציאות שאנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו. לכן בשנייה שאתה מאפשר לפתוח חקירה בכל נושא שהוא החשש המרכזי נשאר, ולכן אני חושב שטעתה חברת הכנסת טלי גוטליב בהחרגות, כי הכלל חייב להיות חד וברור. מה כן? וזה דווקא דומה להצעה שהציע שר המשפטים לשעבר גדעון סער, הוא דיבר על זה, ויש הצעת חוק שמונחת דומה בהקשר הזה, לבוא ולהגיד שכל פתיחה בחקירה כנגד נבחר ציבור באשר הוא תדרוש הליך, אני לא בטוח שהליך בפני שופט בלבד יהיה מספיק, אבל תדרוש הליך מיוחד שימנע את הסיטואציה שיושב אדם שיושב על התיקים מה שנקרא. אפשר להאשים בקונספירטיביות עד מחר, אפשר להגיד שממציאים שדים ושיש דמיונות, אפשר הכול, אבל ישבנו כאן בבניין הזה בכנסת, אני אז עוד לא הייתי חבר כנסת, אדוני היושב ראש, אני לא זוכר אם אתה היית, אבל כן הייתי בבניין בזמן שזה קרה, למיטב זיכרוני, כשהגיע ראש אגף חקירות ונחשף פה בדיון ועדה שהוא נכנס לאופן ספייס של להב 433 ואמר: תאספו לי למסמך את כל מה שיש לכם על נבחרי ציבור, מה שנקרא מסמך יצחקי. הדבר הזה נחשף והוא נחשף תוך כדי שאלשיך יושב פה בבניין הכנסת. זה נחשף בזמן שהכנסת ניסתה לעשות פיקוח על עבודת המשטרה, אז זה נחשף. וזה לא נחשף במקרה, זה נחשף כדי להלך אימים על נבחרי ציבור שחס ושלום לא יעשו רפורמות נדרשות במשטרה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> כולל השר שהיה. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> כולל השר שהיה. לכן מי שמספר לנו שאנחנו בקונספירציה, שאנחנו בדמיונות, שאנחנו בהזיות, יש סיבה אחת לדבר הזה, כי הוא חלק מהקונספירציה הזאת, כי הוא לא מוכן בשום פנים ואופן שתהיה פה דמוקרטיה אמיתית, הוא מחזיק בכוח באמצעות אגף החקירות או באמצעות היועצת המשפטית לממשלה או באמצעות מפלגת בג"צ או באמצעות כל כלי אחר ולכן הוא מפחד ממה שיוראי אמר, שהעם יחליט. תודה רבה, אדוני. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> שמחה, אני שואל, יש עוד דמוקרטיות בעולם - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תודה. דוברת אחרונה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> רגע, אני פה מתחילת הדיון. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אני הגעתי לפני כולם. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> זה רק מדהים שבזמן שאנחנו מדברים יוצאת הודעה שהמשטרה הוציאה צו איסור פרסום על פרטים מתוך חקירת הקשר בין גורמים בלשכת ראש הממשלה לגורמים הקשורים בקטאר. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> יש עוד דמוקרטיות בעולם, יש עוד חברי פרלמנט בעולם, איך יכול להיות שאין מודל כזה שאתה מציע בשום אחת? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אני הגעתי בעשר ודקה, הוא דיבר עשר דקות. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מירב, עכשיו את לוקחת זמן יקר. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אתה תיתן לי עשר דקות כמו שמחה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא, אני לא אתן לך עשר דקות, כי ב-11:30 יש לי דיון חסוי שצריך להיערך פה בחדר ויש פה משפחות. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> חסוי של הדיון הזה? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> איך יכול להיות ששמחה שמדבר על דמוקרטיה, יש עוד דמוקרטיות בעולם, אין באף אחת מהן את המודל שאתם מציעים. באף אחת. יש חברי פרלמנט ברחבי העולם, אין אף מודל כמו שאתם מנהלים ומציעים פה עכשיו. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> יוראי, מה? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> הוא התייחס אליי שלוש פעמים ולכן אני שואל, שמחה, באיזה עוד דמוקרטיה דמוקרטית יש את המודל שאתה מציע? תן לי אחת. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> יוראי, זהו. בבקשה, קארין. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אני לא מצליחה להבין את זה, עכשיו קארין ומירב ומשפחות ובוחצי יסתיים הדיון? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בבקשה, קארין. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> חוצפה, והוא דיבר עשר דקות על השעון. איזה בושה וחרפה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה לשאול, בעיקר אותך, אדוני היושב ראש, מה נדפק אצלכם? שנה וחמישה חודשים מהגרועות שידעה מדינת ישראל, אם לא הגרועה שבהן. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לפי הסקרים הציבור רואה שמישהו אחר נדפק. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אם לא הגרועה שבהן. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אל תעוף על עצמך. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אין לך ממשלה, אין לכם מנדט כבר שנתיים. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> גם אני הייתי חברת קואליציה ארבע שנים ותפסיק כבר לעוף על עצמך. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני שעה יושב בשקט, אמרתי משפט ותראו. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> הכיסא הזה לא של אבא שלכם. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> נכון. בבקשה, קארין. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> די כבר. בקרוב זה יקרה ואתם תלכו הביתה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> לפי הסקרים אין לכם מנדט כבר שנתיים, אופיר. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> ככה זה עובד, או שאתה נבחר או שאתה לא נבחר. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> שלטון העם, לא שלטון הרוב, טלי. שלטון העם שכולל גם את האופוזיציה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> ברור, אבל העם בוחר, יש פה נבחרים ואז הרוב קובע. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> זה לא אומר שאת יכולה לעשות מה שבא לך. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> ברור שלא, זה אני משאירה לך. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> באיזה עוד מדינה יש דבר כזה? עוד מדינה אחת, טלי. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> קארין, בבקשה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אופיר, אני באמת אומרת לך, ראוי, באמת ראוי, שתתחברו לכבל המציאות כי אתם לא באירוע, אתם באמת לא באירוע. יושבת כאן חברת כנסת, אומרת, אני עושה את עבודתי ואני רוצה לדעת מה קרה ב-7 באוקטובר. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בין השאר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ואללה? אם את באמת רוצה לדעת מה קרה ב-7 באוקטובר, תתכבדו ותקימו ועדת חקירה ממלכתית. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בטח, ראש השב"כ, אני אסמוך עליו שהוא יעביר אינפורמציות. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> טלי, קריאה שנייה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רק בואו נדבר על סדרת ההצעות שאתם העברתם ומתכננים להעביר בזמן הקרוב. החלפתם את הליך מינוי נציב תלונות על שופטים, שיהיה פוליטי. אתמול הסתיים דיון בוועדת חוקה, שינוי הרכב ועדה לבחירת שופטים. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> אני מפריע שאני פה, אני אלך. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תלך תלך, יותר טוב תלך. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> תלך, חסרונך לא יורגש. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> אולי הם יתייחסו לעניין אם אני לא אהיה פה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> כן, מה זה, כי אתה יודע להתייחס לעניין תמיד. ענייניות זה אתה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה השם השני שלו. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> ושוב חבר קואליציה אחד בחדר. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> ביחד ננצח, 12 בלילה הסתייגויות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אופיר, זה הדבר שצריך להתעסק בו, חסינות לחברי כנסת? אתה יודע איזה אמון נמוך יש בכנסת? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 6%. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לאן אתם רוצים להוליך את המקום הזה? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> לאפס. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לאיזה פח של אשפה? מה זה? טלי, אני באמת מתפלאת עלייך. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני מתפלאת עלייך, כי את יודעת שהצעת החוק הזאת היא קריטית אבל את ממשיכה באותן סיסמאות. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אל תפריעי. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> באיזה עוד מדינה יש הצעת חוק כזאת? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אין. אולי בצפון קוריאה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הצעת החוק הזאת פוגעת גם בהפרדת הרשויות. אתם רוצים להיות השופט, התליין, אתם תחליטו הכול. כנסת ישראל תהיה סוברנית, מורמת מעם, כל היתר, אל תבלבלו לנו את המוח. מה אתם יודעים לעשות חוץ מלהסית נגד ראש השב"כ? נגד צה"ל? נגד היועמ"שית? את לא שמת לב, לא היה - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אנחנו לא מסיתים נגד צה"ל, רק נגד צמרת צה"ל. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> רק נגד חיילים. נגד מפקדים מותר להסית. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> ממש לא, ממש לא. תקבלי קצת אומץ לשאול שאלות נכונות. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> מי את שתדברי על צמרת צה"ל? באמת, טלי, על חיל האוויר, על הטייסים, על השב"כ. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> על ראש השב"כ, על הרמטכ"ל. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> מי את? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> סימון, קריאה ראשונה. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> מי את שתשבי פה שעתיים ותסיתי נגד צמרת צה"ל, נגד הטייסים? נפלת על הראש? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אוה, תלכי קצת תירגעי. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> נפלת על הראש? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> סימון, תודה. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> מה יש לכם? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא הצלחת להשלים משפט בלי להגיד היועמ"שית, אבל היועמ"שית. כאילו תתעוררו על עצמכם, תתעסקו במה שעיקר. אתמול היה דיון בוועדה לביקורת המדינה על הנזקים שנגרמו לנפגעי המסיבות והמשפחות השכולות. מתי טיפלתם בזה? מה את עשית בעניין הזה? מה אתה עשית בעניין הזה? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> הרבה יותר ממה שאת עשית. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה אתה אומר? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> הרבה יותר ממה שאת עשית. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה אתה אומר? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> הרבה יותר ממה שאת עשית. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כלום לא עשיתם. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> כלום לא עשינו? בסדר. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> איזה תקצוב? מה התקצוב? איזה? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> גם הוועדה הציבורית שהוקמה, כסף עוד לא הגיע. תתביישו לכם. פשוט תתביישו לכם שזה החוק שאתם מתעסקים בו. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אורית, בבקשה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> תודה רבה, אדוני היושב ראש. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אבל הייתי כאן ב-10:00, לפני קארין, לפני פרקש. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אבל היא רשומה לפנייך, מירב. גם על זה לריב? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מה הקטע הזה? אין לי בעיה, אבל זו חוצפה שאין לתאר. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מה חוצפה? זו הרשימה. אני לא עושה את הרשימה, יש מנהלת ועדה, יש לה אינטרס להוריד אותך? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אני ב-10:00 ישבתי לבד כאן עם טלי. זה לא יכול להיות שאתה בכוונה עושה את זה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מספיק כבר, די. אני עושה בכוונה? אני רשמתי את זה? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אורית, את באת אחריי? קארין, את באת אחריי? מה זה ההתנהלות הזאת? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא ראיתי דבר כזה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אתה לא ראית דבר כזה? אני מתביישת במה שקורה כאן. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מנהלת ועדה רושמת את הרשימה, היא נגדך? יש לה סיבה לשנות את הרשימה? תפסיקי כבר. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אבל אני הגעתי לפני כולם, תבין את זה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מה זה? מה עובר עלייך? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אני לא מצליחה להבין את הדבר הזה. חוצפה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני אנסה לחדד כמה היבטים על תרבות השקר והצביעות שיש בהצעת החוק הזו, כי זה דבר שמאוד מאפיין את הקואליציה הזאת, לדבר עם רוממות הדמוקרטיה והצדק בפיהם, אבל בידיים שחיתות ועבריינות מלא מלא. ולא נדבר על העיתוי ועל הבושה מול המשפחה של ענבר ומשפחות אחרות שאני ישבתי לידם, הם פשוט מזועזעים ממה אנחנו עושים. אז בוא נדבר על הצביעות שבהצעת החוק הזאת מטעם הקואליציה. הרי מה קורה פה בחדרים אחרים? משנים את מנגנון מינויו של הנציב על תלונות שופטים, למה? כי מה פתאום שהשופטים יבדקו את עצמם, נכון? זה הטיעון, זה הקשקוש, זה בלבול המוח, אנחנו הפוליטיקאים נמנה מישהו שהוא יבדוק אותם. אנחנו משנים בחדר אחר את הוועדה למינוי שופטים, למה? כי מה פתאום שהשופטים ימנו את עצמם? מה פתאום שיהיה גורם מקצועי חלילה וחס שנשיא העליון יישב בוועדה ויגיד: חסרים לי שופטים כלכליים במחוזי בחיפה, חסרים לי שופטים פליליים בדרום, זו הרי מערכת שצריך להשמיד, אז נספר לכולם בשם הצדק שמה פתאום שהם יבדקו את עצמם ונהרוס את המנגנון הזה וחצי קואליציה וחצי אופוזיציה ימנו אותם. אבל מה עושה הצעת החוק הצבועה והעבריינית הזאת? הח"כים, הם יחליטו אם יחקרו אותם. הם יישבו 75 ח"כים והם באצבע יחליטו אם מותר לשוטר לפתוח בחקירה נגדם. איזו צביעות, איזו שחיתות, פשוט באמת עבריינות. מה פתאום ששופט יעשה עבודה מקצועית של בירור עובדות על ה-7 באוקטובר? הוא אשם ב-7 באוקטובר, נמנה ועדה פוליטית. אבל כשזה בא אלינו, הכסף, הכוח והכבוד, אין גבולות. זאת הצעת חוק שמטרפדת כל אפשרות לחקירה בנושאים מאוד חשובים בעבודתו של חבר כנסת. זה מנגנון בדיוק כמו בנבצרות, החוק של הנבצרות שעבר יצר מנגנון כל כך מטורלל שבאמת באמת אי אפשר להוציא לנבצרות ראש ממשלה, גם כשרוצים, גם כשצריך, גם כשבריאותית חייבים, פשוט ממשלה תהיה ללא ראש ממשלה, כי הכוונה בחוק היא לא לייצר מנגנון ראוי של איך יהיה ראש ממשלה בזמן שהוא נבצר, מי ימלא את מקומו, אלא איך עושים הצעת חוק כדי שאף פעם לא תהיה נבצרות לראש ממשלה ספציפי. אותו דבר כאן, מה יש פה? רוב של 75 ח"כים צריך להצביע שלאיזה שהוא שוטר באיזה שהוא מחוז באיזה שהוא סניף מותר לו בכלל לעשות אקט של חקירה. זה מנגנון נורמלי? זה מנגנון הגיוני? תחשבו שעכשיו גם זה יהפוך לנושא פוליטי, צריך 75, נכון? אז איזה ח"כ אם הוא שייך למפלגה מסוימת מהקואליציה, יגידו, מה פתאום, אנחנו מפרקים את הממשלה אם אתם מצביעים על חקירה של ח"כ בקואליציה. גם מה זה עושה לשותפים לעבריינות של אותו חבר כנסת? חסמתם את האירוע, אין פה באמת כוונה. ופה אני רוצה לסיים, מה באמת יש פה? תרבות השקר. בסוף הממשלה הזאת חיה על פייק, על שקר, על הסתה, על אמירות דברים שהם אינם אמת ומה שהצעת החוק הזאת נותנת זה צ'ק פתוח לשקר. לשקר, להסית, להגיד דברים שיזרעו שנאה, הסתה. שמענו כאן את טלי, בזה אני אסיים, אי אפשר היה לשמוע אותה, נגד היועצת המשפטית, נגד ראש השב"כ, נגד עובד שב"כ מסור שבמקרה הוא הבעל של, אני לא רוצה לחזור על זה אפילו. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> טוב, תודה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> כולנו פה הזדעזענו ואתה לא השתקת אותה. ולפי הצעת החוק הזו גם אי אפשר יהיה לתבוע אותה בלשון הרע. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הוא לא תבע אותי, מעניין למה. למה הוא לא תבע אותי? << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> ולכן אני אומרת לך עכשיו, אופיר, פשוט תתביישו. זה באמת עוגמת נפש וזה לא מגיע לנו להתעסק בדברים האלה היום. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> יאיר שלח לך מכתב. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא, בסיפור של ברסלר. יאיר? יאיר תובע את כולם. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אופיר, למה כל החקיקה הזאת מגיעה אליך? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> זה הוועדה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בבקשה, מירב. טלי, תודה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> כל הבעיות במדינת ישראל נסתיימו, אין חטופים בעזה, אין מלחמה, אין בעיות כלכליות ולכן הקואליציה הרקובה הזאת, אין לי מילה אחרת, החוק שהיא מביאה זה חוק של להכשיר עבריינים בכנסת. לא יעזור כלום, הכנסת הזאת מעולם לא הייתה בשפל כזה, 6% אמון הציבור בכנסת. תקלטו, 6%. לא היה ככה מעולם, לא קשור לימין שמאל, איך שרעבי אמר? זה לא ימין שמאל, זה ישר, החטופים. אמון הציבור במוסדות המדינה, זה לא קשור לימין ושמאל, זה איזה אנשים יושבים כאן. האם כשאני נכנסת לכיתה, ואני אספר לכם, כי אתם הרבה יותר חשובים, אני נכנסת לכיתה י"ב ואני אומרת להם: מי רוצה להיות חבר כנסת? אף אחד לא מצביע. ואני עבדתי עם נוער, זה לא היה ככה. אני אומרת לכם בהתרגשות, וההוא שמצביע כולם אומרים לו: תוריד, תוריד, בושה. ואני שדעתי על החבורה הזאת ידועה, זה ריקבון של הריקבון, אני אומרת להם לא, זה כבוד להיות חבר כנסת, זה כבוד להוביל תהליכים למען עם ישראל. אני שאני מתביישת, כל יום שני אני מתביישת, אני משכנעת תלמידים, כשילדים אומרים להם תורידו יא בושה. וכשתלמידים יושבים כאן ורואים את המופע המביש הזה, הם מתביישים במוסד הזה. מוסד שמאפשר לעבריינים, זה מה שהחוק הזה עושה, מכניס עבריינים לכנסת. אני הייתי שנתיים וחצי חברת כנסת בקואליציה, העברתי לפחות שמונה חוקים לאנשי מילואים, לאימהות חד הוריות, אפילו את ההודעה הזאת שאתם מקבלים בטלפון שנגמר המבצע שלכם בחברה, זה חוק שלי. שנתיים וחצי חוק אחד למען הציבור - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> וואו, איזה שקר. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> איך שהיא דיברה אליי, שתתמודד. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> איזה שקר. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אחד לא הבאת. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> רק אני העברתי שבעה-שמונה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> לא עליך, עליה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מה זאת אומרת? אני מאשרת את הדברים. אני מבחינתי החוקים שלי זה לבטל את חקיקת הגיל הרך, חזקת הגיל הרך, ביטול גיל המזונות, וזה חוקים שנמצאים בהמתנה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> את בכוונה מפריעה לי. אני על פחות מזה קיבלתי קריאה ראשונה, שנייה ושלישית. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בגללך. אני לא משוויצה בחוקים אזוטריים שלי. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> די, את, מה שעשית באזרחות, להגן על אנסים ועבריינים הבאת לכנסת. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הייתי עורכת דין מצוינת וחברת כנסת מצוינת, באותה מידה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> טוב, מירב - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> לא דיברתי אליך. אני גם לא מזלזלת בעשייה שלך, אז אל תיכנס לאירוע. זה את. חוץ מקונספירציות של עדנה קרנבל, אנשים הזויים שמעולם לא ידענו שקיימים, מה עשית למען עם ישראל? מתי קמת בבוקר ואמרת: היום אני אתן משהו. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> טוב, מירב. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> שקט. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מירב, סיימת. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> לא, רגע, אתה תיתן לי. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני עובר למשפחות. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אה, אתם נותנים עכשיו מילה למשפחות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בשם לוחמי ישראל אני רק אומר דבר אחד, לוחמי ישראל נושאים אליי עיניים וסומכים עליי. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> מה בשם לוחמי ישראל? את התחלת היום נגד חיל האוויר. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> רק אני ורק אני מגנה עליהם, תדע לך את זה. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> טלי, את אמרת נגד חיל האוויר. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> ברור, איפה היה מטוס אחד? איפה מטוס? איפה? << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> בזכות חיל האוויר את יושבת פה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> איפה מטוס שלא היה ב-7 באוקטובר? איפה מעטפת אש בגבול? מה יש לכם? << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> את נגד חיל האוויר ובזכותם את יושבת פה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אתה תיתן לי לסיים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> איפה מטוס אחד? איפה? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אתה תיתן לי לסיים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> טלי, די. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> בזכותם את יושבת פה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בזכות ניסי הקדוש ברוך הוא והלוחמים שהגיעו. לא מטוסים שלא הגיעו. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> מה את אומרת? תלכי עם גולדקנופף. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אבל תיתנו לי לסיים, אני שעה וחצי - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> איפה מעטפת אש בגבול? איפה? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> די כבר. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> את בזכות חיל האוויר יושבת פה, אנחנו חיים בזכות - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> די כבר. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> על מה את מדברת? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> די, את לא יכולה כל הזמן לדבר. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> היא לא יכולה להסית נגד חיל האוויר, זה לא נורמלי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בוודאי, מפקד חיל האוויר עד ארבע וחצי לא שמע על הנובה. עד ארבע וחצי בצוהריים, מפקד חיל האוויר. נורמלי זה נראה לך? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מספיק, מספיק כבר. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> איפה ראש הממשלה שלך? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> תקימו ועדה בלתי תלויה ונתחיל לבדוק את כל ההאשמות שלכם. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מטוס אחד, איפה חטופים? היו - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אתם אין לכם זכות לדבר. זה גם קרה במשמרת שלכם, אתם גם לא לגיטימיים ואתם גם לא מקימים ועדה בלתי תלויה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> די, למה לא קוראים לך לסדר? למה לא הוציאו אותך חמש דקות? תהיי בשקט כבר. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בחיים לא נגיע לחקר האמת, בחיים לא. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> די כבר. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> די, זהו. טלי, זהו. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> על זה אני נאבקת, שנדע איך זה קרה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> די כבר, תהיי בשקט כבר. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> איך קרתה הזוועה הזאת? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> טלי, די. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> תקרא לה כבר לסדר. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> איך מחבלים פרצו - - - << אורח >> חנה כהן: << אורח >> בוקר טוב לכולם. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> תקרא לה לסדר. אני רק רוצה להתנצל. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> חנה, אני כבר נותן לכם. תסיימי, אני רוצה לתת להם. מירב, יש לך חצי דקה אחרונה, אף אחד לא מפריע, אחרי זה אנחנו נסיים את הדיון ונעבור למשפחות. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> חצי דקה שבה אני דיברתי, קראו לי קריאה ראשונה, שנייה ושלישית והוצאת אותי החוצה. היא לא מפסיקה לדבר. חנה, אני מתנצלת, אני חייבת לצאת, יש לי קבוצה של חברי פרלמנט מאיטליה, ניתן להם דוגמה שהכנסת יכולה להיראות אחרת ולא פח אשפה כמו שאת מציגה, תודה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תודה. אני מסיים את הדיון על החוק. לפני שאנחנו עוברים לדיון הפיקוח הבא שאנחנו נצטרך לעשות בו שינויים כי זה דיון חסוי, נשמע את המשפחות. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אתה יכול רק לומר לנו מה התוכנית לגבי החוק הזה? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> היום עשינו דיון, אנחנו נעשה דיון בהמשך. יש פה עוד הרבה אנשים שהגיעו, גם היועץ המשפטי לממשלה, גם היועצת המשפטית לכנסת שיש לה חוות דעת שלא הספקנו. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> בדיון הבא טלי לא מציגה שוב את החוק. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני מתנצל בפני אלה שלא הספיקו, בדיון הבא. << אורח >> חנה כהן: << אורח >> שלום לכולם. שמי כהן חנה ואני הדודה של ענבר הימן, כולכם מכירים אותי כבר, אני באה לפה שנה וחמישה חודשים באופן רציף פעמיים בשבוע, מתחננת לקבל את הבת שלנו הביתה. בכנסת הנוכחית הזאת ישנן 30 נשים שמכהנות, נשים שהיום הוכיחו לנו שהן יודעות לשלוף ציפורניים כשצריך, שהן יודעות לריב, שהן יודעות להילחם כשהדברים עקרוניים, אז אני שואלת את עצמי איך ייתכן שראש ממשלת ישראל, מר בנימין נתניהו, משחרר בעסקה הומניטרית את כל הנשים ומשאיר את עפרה, את ענבר ואת ג'ודי, רק אותן בלבד? שלוש נשים שנשארו מאחור, כשכל שאר הנשים יצאו החוצה. אני שואלת איפה אתן, נשות הכנסת? איך לא שלפתן אז ציפורניים? איך לא שאלתן את עצמכן איפה שלוש הנשים? איך לא נלחמתן עבורן? הן מתחת לאדמה, הן עלולות להיעלם. זה לא מעניין אף אחת, איפה אתן? ענבר בת 27, ג'ודי בת 70, ככה לסיים את החיים, אותו דבר עפרה, איך אתן לא נלחמות עבורן? היא יכולה להיות הבת שלכן, הן יכולות להיות האימהות שלכן או הסבתא של הילדים שלכן. יום האישה היה ביום שבת, לא יכולתם לפתוח את ישיבות הכנסת באותו יום בלהזכיר את שלוש הנשים היחידות שנשארו בעזה? לא, כי זה לא מעניין אף אחד, כי זה שלנו, זה לא שלכם. זה לא מעניין. ואיך קרה שילדה בת 27 סיימה את החיים שלה בגיל כל כך צעיר, לא ממחלה, לא בגלל שהיא נכנסה לטייל בעזה, אלא בגלל שמדינת ישראל הפקירה אותה להירצחה והפקירה איתה עוד שתיים ועוד 50 ועוד – כמה יש לנו נרצחים? בקירוב 40 נרצחים, היא הפקירה אותם להירצחם. זה לא מעניין אף אחד? אני שואלת. שנה וחצי מאז. זאת הילדה שלנו שאתם הפקרתם. זכותנו לקבל אותה בחזרה. אני לא מבינה את מר בנימין נתניהו, ראש הממשלה שלי, אני לא מבינה, הוא הוציא את הנשים, אז מה זה, ארנבת? צפרדע? כבשה? איך אנחנו קוראים להם בדיוק? נדמה לי, לעניות דעתי, אם אני לא טועה ואם זיכרוני לא מטעני, אישה נשארת אישה גם אחרי מותה, אז איך ראש הממשלה שלי גרע מהבת שלי את התואר אישה? על סמך איזו סלקציה יצאה הנגלה הראשונה? מישהו יכול להסביר לי? הבנתי, טענתם שמוציאים רק את החיים. אוקיי, קיבלתי את זה. צריך להציל את החיים, קיבלתי את זה, לא דיברתי, אבל הפלא ופלא יצאו גם חללים בפעימה הראשונה ויצאה גם אישה שהיא לא בין החיים. כולכם שותקים, אף אישה לא פצתה פה, אף אישה לא דרשה צדק, צדק לשלוש נשים. ומי יודע אם יחזירו אותן גם הפעם, אני גם בספק, כי מדברים היום על עשרה חטופים חיים, זאת אומרת שאנחנו לא יודעים איפה אנחנו נמצאים בכלל. אבל אנחנו כן יודעים שהן נשים, שמדובר בנשים ומדובר בילדה שיש לה הורים שסובלים כל יום, שהם נרצחים איתה כל יום. אתם יודעים מה עובר על ההורים המסכנים האלה? אומרים שלאבד ילד זה הכאב הגדול ביותר, לקבור אותו זה הצער הגדול ביותר, אז מה אנחנו נגיד על הורים שאיבדו את הילדה שלהם בנסיבות הכי טרגיות שיכולות להיות ומדינת ישראל לא מביאה את הגופה שלה לקבר? עד כדי כך אכזרים הפכנו להיות? עד כדי כך יש לנו לב של אבן? ממה אנחנו עשויים? ממה? מי הוביל את הילדה שלנו להירצחה? איך נרצחה הילדה שלנו? היו לה חיים שלמים לחיות, היא רק בת 27, ההורים שלה כבר לא יזכו לנכדים ממנה, להוביל אותה לחופה הם כבר לא יובילו אותה. מדינת ישראל שוללת מהם את הזכות להוביל אותה לקבר. היא שוללת מההורים האומללים האלה את הזכות לקבור את הבת שלהם, וכולם יושבים פה בשקט ושותקים. 30 נשים יושבות ושותקות, נשים יקרות שבאמת אני מעריצה ומעריכה כל אחת מהן, אבל אתן יושבות ושותקות. אפילו ביום האישה לא נתתם להן במה והן הגיבורות האמיתיות. הן הגיבורות האמיתיות של הטרגדיה, הן שילמו בחייהן, הן הטרגדיה. אז אני רוצה לשמוע עכשיו, אני מבקשת לשמוע, אם בא לכם להשמיע, כי אני יודעת שאתן יודעות לדבר יפה, תגידו לי מה אתן מתכוונות לעשות בשביל הנשים האלה? יש למישהי תשובה? נשים, חברות הכנסת, יש למישהי תשובה? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> כן. אמנם אני לא מוסמכת לדבר בשם הממשלה, אבל כמו שאת יודעת, אני עונה לכם תמיד, בין אם זה טוב ובין אם זה רע ובין אם זה גם אין תשובה. << אורח >> חנה כהן: << אורח >> אני יודעת. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> ואני בדרך כלל גם אומרת לכם את המצב לאשורו. לכן אני אומרת לך כאן, קודם כל בזהירות הראויה, בתפיסה שלי שצריך מאוד להיזהר, במיוחד בימים האלה, והיודע יודע והמבין מבין, מאוד, בכל ההיבטים שקשורים למה שיקרה ויותר מזה אני לא יכולה לומר. << אורח >> חנה כהן: << אורח >> אז אל תגידי לי מה יקרה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני יכולה לומר לך מה שאני רוצה לומר ויכולה לומר, אני יכולה להגיד לך סתם דברים, אבל אני לא אחת שאומרת סתם דברים, כי אני חושבת שהכאב שלכם הוא זוועתי, זה מדיר שינה. אם את חושבת שזה לא נוגע בכל אחד מאיתנו, בכל אישה במדינה הזאת זה נוגע, זה פחד אלוקים ישמור, אף אחד פה לא אותו בן אדם מה-7 באוקטובר ואת יודעת את זה, ואני לא אומרת לך את זה עכשיו אחרי שנה וחמישה חודשים, אני אומרת לכם את זה כל הזמן, אין חיים, זה אי אפשר, זה קורע אותנו. כל אדם, תהא דעתו הפוליטית אשר תהא, תהא דתו אשר תהא, יהא הוא אשר יהיה, אין זוועה מזה. הסרטונים, השמע, מצלמות הגו-פרו של המחבלים, הצפייה בדברים האלה, זה לא עוזב אותך לרגע אחד. מה את חושבת, שזה עוזב את ראש הממשלה לרגע אחד? מי שנמצא איתו ורואה את הקרע הזה בתוך הנשמה שלו, את הניסיונות הבלתי רגילים שלו לעשות, ותקשיבי לי טוב, כל מה שאפשר. אני אתן לך דוגמה קטנה. ב-10 בפברואר היינו כאן בכנסת ואמרו שנתניהו מפריע לסוף השלב, באותו שלב, בלחצים באמת בלתי רגילים, שאני לא מוסמכת לספר עליהם ולא מוסמכת לומר אותם, הגיעו עוד ארבע גופות וברוך ה' פעימת החיים הוגדלה משלושה לשישה. מה את חושבת, שזה קורה בגלל טוב ליבו של חמאס? ואני אומרת לך שאני אשב כאן ואני אשמע את זה וזה שמיעות קשות, ואנחנו שומעים דברים שקורעים אותנו בבשר החי, אנחנו לא יכולים להתעמת איתם ולא יכולים להגיב עליהם, אני יכולה רק להגיד לך דבר אחד, שממשלת ישראל, ובמיוחד ראש הממשלה נתניהו, עושה תוך שהוא שותק מול כל הרפש והזדון והדמוניזציה הבלתי נסבלת והבלתי אפשרית - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> זה לא אירוע של נתניהו, זה אירוע של החטופים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> למה את מפריעה לה? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אני אפריע כי הוא לא הקורבן, הם הקורבן. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> היא ביקשה תגובה, אף אחת מכן לא אמרה כלום, אז אל תפריעי לה כי היא בחרה לדבר. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אני מציעה - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> היא ביקשה לשמוע וזה מה שהיא עושה עכשיו. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> ההתנהגות שלך איתה היום זה לפנתיאון מה שקורה כאן. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> חנה, את רוצה שזה יהפוך להיות פוליטי? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני רק רוצה לומר לך שאין אחד, ואני יכולה לדבר בשם קואליציה, כי אני לא חברה של האופוזיציה, אבל אני בטוחה שהם חברים לזה והם שותפים לכל מילה שאני אומרת, אין אחד כאן שלא עושה כל מה שהוא יכול, לרבות לחץ בלתי רגיל, לרבות לשאול שאלות נוקבות, לרבות להציע כל מיני דברים. ולכן אני אומרת לך, ראש הממשלה מחויב ורואה לעצמו חובה בלתי מתפשרת להשיב את כל חטופינו, את כולם. אנשים שנשארו, שאי אפשר בכלל לתפוס את זה, ואת צודקת בכל אמירה שלך, אבל אני לא יכולה לומר לך מה היה בבסיס רשימה כזאת או אחרת. אני יכולה רק לקוות, אני לפחות מצווה את עצמי עד אחרון ימיי, שלא משנה מה, בכל דבר, שמה את מילתי בהקשר הזה, ראש הממשלה יעשה, עושה ולא ירפה עד השבת כל חטופינו, כך חובתו וכך הוא עושה. ואם נדמה לכם שזה קסם, אומרים פה מה אתם דנים ומה אתם עושים, חמאס ארגון הטרור האכזרי שטבח, התעלל ורצח את בני ובנות עמנו, זוכה בעולם לגלוריפיקציה נוראית, אני מזכירה לעולם את מה שהוא עושה וצריך שיהיה לחץ של העולם וטראמפ למזלנו ולזכותנו משכיל לעשות את זה. לכן אני אומרת שבעזרת ה' במהרה בימינו ישובו כל חטופינו, החיים והחללים. << אורח >> חנה כהן: << אורח >> טלי, אני רוצה לענות. אני ישבתי פה, אני שמעתי אתכם מתקוטטים, שמעתי כל מיני מילים, שמעתי בלונים מתפוצצים באוויר. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> והאזנו לך ברוב קשב. << אורח >> חנה כהן: << אורח >> לא, לא האזנת לי, כי אני עדיין לא סיימתי לדבר, סליחה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אין שום בעיה, רק צריך להתחשב בעוד משפחות שהן גם מחכות לדבר. << אורח >> חנה כהן: << אורח >> הייתם מקצרים את הסימפוזיון שהיה פה לפני אז היה זמן לכולם לדבר, תאמין לי. ישבנו פה ושמענו את קרקס מדרנו ולזה היה זמן. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בבקשה, חנה, אנחנו מקשיבים. << אורח >> חנה כהן: << אורח >> יופי, תודה רבה לך, באמת. טלי, אני רוצה להעיר לך דבר אחד, אני מקבלת כל מילה שאמרת, לא חולקת עליה, אבל אנחנו חלוקות על דבר אחד, ראש הממשלה שלנו לא שם לב שהוא מוציא את כל הנשים ומשאיר ילדה בת 27 ושתיים בנות 70? זאת אומרת שלוש שנים בשבי חמאס? אל תגידי לי שהוא לא שם לב. בבקשה, טלי, אל תגידי לי, זה יהיה זלזול באינטליגנציה שלי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני לא עונה בשמו, אני לא יכולה לומר לך מעבר למה שאמרתי, אפילו לא מילה אחת. << אורח >> חנה כהן: << אורח >> רק על זה קבלתי. איך ייתכן ששלוש נשים נשארו בשבי חמאס? איך ייתכן? איפה כל פעימת הנשים? כן, הוצאתם נשים, יפה מאוד, אבל איפה היא? מה קורה פה במדינה הזו? רק על זה דיברתי ורק על זה רציתי תשובה. רק על זה. ולאף אחת אין תשובה בשבילי. איך ייתכן ששכחו שלוש נשים בשבי חמאס? לחכות עוד? אחר כך תגידו כשתהיה פעימת הגברים, בטח לא תוציאו אותן, כי הן לא גברים, הן נשים, וככה זה יישאר. מישהו בכלל רואה מה קורה פה? באמת אני שואלת. לפי מה עשיתם את עסקת הסלקציה הזו? לפי איזה נתונים? יצאו נשים, היא אישה, יצאו חללים, היא חלל, היא צעירה אפילו, היא בת 27, למה היא לא יצאה? את מי אני אשאל? את ראש הממשלה? הוא לא נפגש איתנו. בקיצור אנחנו נמשיך לחיות עם העצב התמידי שלנו, עם התחושה שהפקרתם את הבת שלנו פעם שנייה, עם התחושה שהפקרתם את המשפחה שלי פעם שנייה, עם התחושה שאתם רוצחים אותנו פעם שנייה, פעם ראשונה זה היה חמאס, עכשיו זה מדינת ישראל, כי אנחנו נרצחים עם ענבר שלנו כל יום. אין מושיע, אין מענה, אין כלום, וככה אנחנו נמשיך לחיות. << אורח >> ערן פלדמן: << אורח >> שלום, אני ערן, אני חבר של עמרי מירן שנמק במנהרות החמאס כבר 522 יום. אני מודה לכם שעצרתם מדברים ברומו של עולם, או דברים ברומה של חשיבות שלכם ונשמח אם נקרין את הסרט ששלחנו, סרט קצר. (הקרנת סרטון). << אורח >> שלומית שרביט ברזילי: << אורח >> שלום ותודה על ההקשבה. שמי שלומית ואני חברה של עמרי מירן. עמרי בן 47, נחטף בשבת השחורה מקיבוץ נחל עוז מול אשתו לישי ובנותיו הקטנטנות. רוני הייתה בת שנתיים ועלמה תינוקת בת חצי שנה בלבד. לאחרונה ציינו את יום האישה וכאישה וכאמא לשתי בנות בעצמי עצוב וכואב לי לראות איך הקשר בין אב לבנותיו נתפס משום מה כמשני. אמא חייבת לחזור לילדיה, אבל אבא, הוא מעין הורה ספייר. במשפחת מירן עמרי הוא המטפל העיקרי של הבנות שלו, הוא לא עוזר ללישי איתן, אלא שותף מלא ואף למעלה מזה. בתכנון המשפחה שלהם הוחלט שלישי תמשיך בפיתוח הקריירה שלה מחוץ לקיבוץ ועמרי יטפל בבנות. עמרי איבד את אמא שלו כשהוא היה בן 12, את אבא שלו דני, איש אדמה ערכי ונחוש, כבר כל המדינה מכירה, מלח הארץ שהופך את העולם כדי לקבל את הילד שלו חזרה. עמרי הוא אבא דומה, טוטאלי, מחויב, אוהב ומחובר מאוד, כל כך מחובר שבזמן שתלשו את רוני בת השנתיים מידיו כדי לאזוק אותו יחף בדרך לשבי, היא רדפה אחריו, צועקת, אבא שלי, ואמא שלה הייתה צריכה לעצור אותה בכוח מלהצטרף אליו לעזה. במזל גדול נמנע מצב דומה למשפחת ביבס. רוני הקטנה זוכרת היטב את אבא שבילה איתה שעות בכל יום והקריא לה כל לילה את הסיפור 'לילה טוב, ירח', היא זוכרת את הנשק שכוון לה לראש לפני שלקחו את אבא לעזה אנשים רעים. כל לילה היא מוציאה ראש מהחלון וקוראת 'לילה טוב אבא'. עלמה מכירה את אבא רק מתמונות וסרטונים, היא כבר אומרת אבא, הולכת קצת וגם היא מתגעגעת, גם אם לא יודעת בדיוק למה. אני כאן כדי לשאול אתכם את השאלות שהן שואלות את אמא שלהן כל יום: מתי אבא חוזר? למה אבא לא כאן? וללישי, האישה המדהימה והאוהבת של עמרי, עדיין אין תשובות. כמו שלישי ועמרי הם האחראים על רוני ועלמה, אתם, אלה שנבחרו להיות המבוגרים האחראים עלינו, אזרחי ישראל, אני יודעת שמה שקרה לעמרי יכול היה לקרות גם לי, כמפונה מיישוב ששוכן שלושה קילומטרים מלבנון ורק מזל גדול הפריד בין הגורל האכזרי של משפחת מירן לשלי. כדי להמשיך ולגדל כאן ילדים במדינה הזאת אנחנו, האזרחים, חייבים לדעת שאתם, המבוגרים האחראים, באמת לוקחים אחריות על חיינו, שאנחנו חשובים לכם ושתעשו הכול כדי לשמור עלינו. עוד יותר חשוב לנו לדעת שאם חס וחלילה יקרה לנו משהו מחריד, כמו שקרה ב-7 באוקטובר, אתם תגבו אותנו ותעשו הכול כדי להחזיר אותנו. עמרי ו-23 אחים שלנו עדיין חיים בסבל, בדוחק, ברעב, בצמא, בהשפלה ובכאב, בספירת השעות, הדקות והשניות, עד שנוציא אותם משם. הם סומכים עלינו ולנו לא נשאר אלא לסמוך עליכם, הנציגים שלנו, שתעשו הכול כאילו היו אלו הילדים שלכם ותוציאו אותם משם כמה שיותר מהר, את כולם, החיים לשיקום והחללים לקבורה ראויה ולסגירת מעגל כואבת. זה מעט מדי ומאוחר מדי, אבל זה חייב להיעשות. אני ניצבת כאן בשם החברות, הרעות, האחווה בין בני האדם ומזכירה לכם, אנחנו עם אחד במדינה קטנטונת, בה כל אחד מכיר מישהו שמכיר מישהו, מדינה שלמה שפורצת בבכי כל פעם שדמות שטוחה שהכירו כפוסטר חוזרת הביתה ומתגלה כגיבורה או גיבור מלאי חיים עם תובנות, הומור, רגש, וסולידריות מיידית עם החטופים שנשארו מאחור. אבא של עמרי, דני, מגדל זקן מיום הטבח והצהיר שיתגלח רק ביחד עם עמרי. אם לא תחלצו אותו משם ב-11 באפריל עמרי, מושבניק מיסוד המעלה, מטפל מופלא בשיאצו ואזרח נאמן למדינה, יציין יום הולדת 48, יום הולדת שני בשבי, בלי מזל ובלי טוב. חייבים להחזיר את כולם ושכולנו, מדינה שלמה, תוכל לנשום סוף סוף מלוא הריאות ולהתחיל בתהליך ארוך של שיקום וצמיחה. החיים שלהם בידיים שלכם, בבקשה תצילו אותם, את כולם, עכשיו. זה מה שכתבתי. זאת פעם ראשונה שאני נמצאת כאן בכנסת. אני מודה שאני קצת בהלם ואני חייבת לשאול שאלה רלוונטית לדיון שכאן, אתם הנבחרים מבקשים לדאוג לעצמכם לחסינות ואני תוהה מי דואג לחסינות של החטופים שלנו? מי דואג לחוסן הפיזי שלהם כשהם מורעבים וחבולים בתוך מנהרה מעופשת? לחוסן הנפשי שלהם תחת אלימות ועינויים? ולחסינות של המשפחות שלהם לחזור ולנהל חיים שלמים ולא להיתקע על אותו יום ארור כבר 52 יום? אני לא שואלת רטורית, אני אשמח לתשובות. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תודה. צבי זוסמן. << אורח >> צבי זוסמן: << אורח >> שלום לכולם, יושב ראש הוועדה אופיר כץ, חברי הכנסת וחברות הכנסת האחרים. אני צבי זוסמן, אבא של רב סמל במילואים בן זוסמן ז"ל שנפל בקרב בצפון רצועת עזה בכ' כסלו תשפ"ד, ב-3 בדצמבר 2023. בני אהובי השאיר לנו בין היתר את המילים הבאות שנכתבו ב-7 באוקטובר בדרכו לבסיס: אני כותב לכם את ההודעה הזו בדרך לבסיס, אם אתם קוראים את זה, כנראה שקרה לי משהו. אני שמח ומודה על הזכות שתהיה לי להגן על הארץ היפה שלנו ועל עם ישראל. גם אם יקרה לי משהו אני לא מרשה לכם לשקוע בעצב, הייתה לי הזכות להגשים את החלום והייעוד שלי ותהיו בטוחים שאני מסתכל עליכם מלמעלה ומחייך חיוך ענק. אני אגיד את זה שוב, יצאתי מהבית בלי שבכלל זומנתי למילואים. אני מלא גאווה ותחושת שליחות ותמיד אמרתי שאם אצטרך למות הלוואי שזה יהיה בהגנה על אחרים ועל המדינה. ירושלים הפקדתי שומרים שיום יגיע ואהיה אחד מהם. אני רק אתייחס, לפני שאני אמשיך את הדברים שכתבתי. הבן שלי ואני, ואם יורשה לי לפנות אלייך רגע, חברת הכנסת טלי, נתנו ונותנים אמון במוסדות המדינה. לבחור לתת אמון במוסדות המדינה, בכל מוסדות המדינה, כולל בבית החשוב הזה וכולל בך ובכל חברי הכנסת, זו החלטה, זו בחירה. היא לא קלה כי יש הרבה ויתורים שנעשים בדבר הזה, אבל זו בחירה שאני מציע גם לך ולכולנו לבחור בה גם כשלא מסכימים עם כולם, כי אם לא נבחר לתת אמון בכולם כל עוד הם מכהנים אנחנו מרסקים את הבסיס שעליו אנחנו חיים פה. כל הביקורת שיש לך ולי ולאחרים, אם זה על ראש השב"כ ואם זה על אחרים, חייבים להמשיך ולהגיד לנוער ולאזרחים שאנחנו נותנים בהם אמון. ברגע שיילכו הם יילכו, אבל כל עוד הם מכהנים אין לנו אופציה אחרת, לדעתי, לטעמי, אלא לתת בהם את האמון, כולל בראש הממשלה. נותנים אמון כל עוד אנשים מכהנים. עשרה ימים לפני ה-7 באוקטובר בני בן ז"ל עמד לצדי בתפילת יום כיפור ושנינו הקשבנו לשליח הציבור שאומר: הִנְנִי הֶעָנִי מִמַּעַשׂ נִרְעַשׁ וְנִפְחַד מִפַּחַד יוֹשֵׁב תְּהִלּוֹת יִשְׂרָאֵל. אני חש כעת נרעש ונרעד, אבל אני נרעש ונפחד כעת לא מיושב תהילות ישראל, אלא נרעש ונפחד היום מההנהגה של ישראל ומהמתרחש כאן בכנסת ישראל. אני נרעש ונפחד, אבל אני עדיין בוחר לתת אמון. בהמשך תפילת 'הנני העני ממעש' כתוב וְכָל צָרוֹת וְרָעוֹת הֲפָךְ נָא לָנוּ וּלְכָל יִשְׂרָאֵל, לְשָׂשֹוֹן וּלְשִׂמְחָה לְחַיִּים וּלְשָׁלוֹם. כעת ערב פורים ואני מתפלל שהצרות והרעות שנפלו על השבויים, על יישובי הדרום והצפון, על משפחות השכול ועל הפצועים יקבלו תפנית של תקווה, של שחרור מהשבי, של החלמה מהירה, של נחמה ושל תיקון. בסיום התפילה כתוב וְהָאֱמֶת וְהַשָּׁלוֹם אֱהָבוּ, לא בדיוק מה שחווינו כאן. אני מקווה שפה זה רק הצגה ושאתם באמת מנהלים דיונים ענייניים שלא בפני מצלמות והציבור, כי הנושאים פה כה חשובים וההצגה מיותרת, ואני מקווה מאוד שאתם כן מקשיבים. גם פה בכנסת אנחנו נדרשים לכבד כל אחד, זה משהו שאתם, חברי הכנסת, צריכים לעבוד עליו יום יום שעה שעה, ולא עבורכם אלא עבורנו. קראתי לפני יותר מחודש את הדברים של אמא של סרן שיר אילת ז"ל. שיר הייתה המפקדת של חמש החיילות ששוחררו בשלב א' של ההסכם הנוכחי מהשבי והמילים שלה לבתה, מעל הקבר של בתה לאחר שחרור החיילות שלה מהשבי, היו: זה נגמר, מלאכית שלי, נוחי על משכבך בשלום. מילים אלו ריגשו אותי מאוד. אני רוצה לאחל לכל ההורים השכולים כי בשובם של אחרון החטופים ובידיעה כי תקום כאן חברה שמעתה תשמור על ביטחונם של ילדינו נוכל כולנו להגיד לצד קבר ילדינו: זה נגמר, תודה לכם ולכן, נוחו על משכבכם בשלום. מעל הקבר של בן הבטחתי לו שאנחנו נמשיך לבנות כאן במדינת ישראל את כל מה שהתחלת ולא הספקת. אני עומד כאן ומבטיח בפני כל הנוכחים כאן כי יחד נקום מהריסות ויחד נבנה כאן מדינה משותפת לכולנו, אבל כדי שזה יקרה אחרון החטופים חייב לחזור הביתה, החיים לחיק משפחותיהם ולשיקום והחללים לקבורת ישראל. זה הזמן לעצור את המלחמה ולהביא את החטופים כולם הביתה. תודה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תודה לך. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> תודה רבה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תודה לכולם, אני נועל את הישיבה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:05. << סיום >>