פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת

1

33
ועדת החינוך, התרבות והספורט
17/03/2025


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 403
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שני, י"ז באדר התשפ"ה (17 במרץ 2025), שעה 10:34



סדר היום:
 << נושא >> הסעה בטיחותית לילדים ולפעוטות עם מוגבלויות – ישיבת מעקב << נושא >>  


נכחו:
חברי הוועדה: 
יוסף טייב – היו"ר
סימון דוידסון
משה טור פז
יוסף עטאונה


חברי הכנסת:
יצחק קרויזר
עידן רול


מוזמנים: 
	שמעון אבני
	–
	מנהל אגף א' הצטיידות והסעות, משרד החינוך

	יפעת שוחט
	–
	מנהלת תחום הסעות מחוזי, מחוז ת"א, משרד החינוך

	אילן שי
	–
	ממונה ייעוץ משפטי, משרד החינוך

	ערן הוליץ
	–
	לשכה משפטית, משרד החינוך

	סיגל אמון
	–
	מנהלת תחום בכיר (מערך היסעים), משרד הרווחה והביטחון החברתי

	מנחם גולדין
	–
	נציבות שוויות זכויות לאנשים עם מוגבלות

	עמוס תמם
	–
	מנהל תחום חינוך מיוחד, מרכז השלטון המקומי

	אסנת אייל
	–
	מנהלת אגף חינוך, רווחה וקהילה, מרכז השלטון האזורי

	עידו משה
	–
	חבר צוות חינוך מיוחד, הנהגת ההורים הארצית

	צופית גולן
	–
	סגנית יו"ר הנהגת הורים הארצית, הנהגת ההורים הארצית

	רויטל לן כהן
	–
	מנהלת קשרי ממשל וחברה בצוות המנהל, קואליציית הורים לילדים עם צרכים מיוחדים

	ולרי זילכה
	–
	עו"ד, קידום מדיניות, בית איזי שפירא

	הניה מרמורשטיין
	–
	מנהלת בתפקיד, עלה בני ברק

	נועה בן שאול
	–
	יועצת משפטית, אק"ים

	מיה לחוביץ' צדוק
	–
	מנהלת האגף לקידום זכויות וקשרי ממשל, אלו"ט

	רותם אייזיק
	–
	ראש תחום חינוך ורווחה האגף לקידום זכויות, אלו"ט

	דקלה סיתי מאיר
	–
	יועצת משפטית, איל"ן

	תהילה אברמוביץ'
	–
	מנהלת, עמותת מיוחדים

	זהר פילבר
	–
	מנהלת המרכז לנסיעה בטוחה, בית החולים אלי"ן

	חמדת קב
	–
	מנהלת קשרי ממשל, עמותת אותי

	ישראל גנון
	–
	יו"ר ארגון נהגי התחבורה הציבורית

	לורן סיז'ה
	–
	הורה

	ישעיהו בן פנחס
	–
	דוד של סרן אברהם בן פנחס ז"ל שנפל בקרב

	רבקה בראון
	–
	אחות של רס"ן משה בראון ז"ל שנפל בקרב

	יהודה כהן
	–
	אבא של נמרוד כהן שחטוף בעזה

	חנה כהן
	–
	דודה של ענבר היימן שנרצחה ומוחזקת בעזה

	שמי קלדרון
	–
	דוד של עופר קלדרון שחזר מהשבי

	שיר לוי
	–
	בת הזוג של בנו של איתן לוי שנרצח ומוחזק בעזה

	אמיר השכל
	–
	תא"ל בדימוס, מטה משפחות החטופים

	

משתתפים באמצעים מקוונים:

	אוראל גל-אור
	–
	נציג מועצת התלמידים והנוער הארצית

	ענבל צוקרון דמרי
	–
	מנהלת תחום זכויות, עלה עזר לילד המיוחד




ייעוץ משפטי: 
צח בן יהודה

מנהלת הוועדה:
אתי דנן

רישום פרלמנטרי:
נועם כהן, חבר תרגומים


‏‏רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


 << נושא >> הסעה בטיחותית לילדים ולפעוטות עם מוגבלויות – ישיבת מעקב << נושא >>  


 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט, י"ז באדר התשפ"ה, 17 במרץ 2023, בנושא הסעה בטיחותית לילדים ולפעוטות עם מוגבלויות, ישיבת מעקב. בפתיחת הדברים, משפחות החטופים והמשפחות השכולות, בבקשה, ישעיהו בן פנחס.

 << אורח >> ישעיהו בן פנחס: << אורח >>  

שלום וברכה. שלום לכולם, בוקר טוב. שמי ישעיהו בן פנחס, אני דודו של סרן אברהם בן פנחס, השם יקום דמו, שנהרג ברפיח לפני שלושה חודשים, בה' בכסלו, נפל בשבת קודש. אברהם הוא בן של אחי, הרב דוד בן פנחס, הרב דוד ונעמי. הוא אח לעשרה אחים ואחיות שאחת מהן, לצערנו הרב, נהרגה לפני ארבע שנים בתאונת דרכים בהיותה כלה טרייה, אחרי חמישה חודשים.

אברהם לפני ארבע שנים התגייס מתוך הישיבה, למד בישיבה גבוהה והתגייס לצבא מתוך מצווה, כמו החינוך שהוא קיבל בבית, כמו החינוך שאנחנו גדלנו אצל הורינו. הוא היה הנכד הגדול במשפחה. לאברהם הייתה חשובה מאוד החזות, החזות היהודית, החזות עם הזקן והפאות. הוא לא התבייש בזה מצד אחד, מצד שני, כמובן זה לא הפריע לו להיות עם חברים טובים מאוד, גם ששונים בדרכו ובהליכות חייהם.

אברהם יצא למלחמה מתוך ידיעה למה הוא נלחם. בתור ילד היה יחד עם הוריו, בתור ילד קטן, באו לחזק את התושבים היקרים בגוש קטיף, בכפר דרום. ובשבילו באופן אישי הייתה חשובה מאוד סגירת מעגל, להגיע, לחזור למקומות האלו שלצערנו הרב נטשנו אותם ובעזרת השם עוד נחזור אליהם. אברהם הבין למה הוא נלחם. המלחמה היא מלחמה ברוע, מלחמה באויב שמקדש מוות, בזמן שאנחנו כעם מקדשי חיים.

אנחנו כואבים כאב של כל אחד ואחד וזה לא משנה איך הוא נראה, לא משנה מה הוא חושב, הוא שייך אלינו, לעם ישראל, עם הסגולה. ואברהם הבין את זה ועל רקע זה הוא יצא, התגייס לשריון לפני ארבע שנים, לאחר מכן יצא לקורס מפקדי טנקים, סיים בהצטיינות, יצא לקורס קצינים ובתור מ"מ צעיר נכנס למלחמה. הוא היה אפילו בפעולה בשיפא, שזה היה חריג מאוד, המפקדים אמרו שמ"מ צעיר, מ"מ טנקים, ישר נכנס עם היחידה הרב-ממדית ועוד כמה יחידות, אבל היה ברור לו בדיוק על מה הוא נלחם ולשם מי הוא נלחם.

אברהם, וזה משיחות אישיות שהיו לנו, מאוד, מאוד היה חשוב לו נושא החטופים. מאוד, מאוד רצה להציל חטופים, עד כדי כך שבאחת הפעמים הוא אפילו גילה בדיעבד שהוא היה מרחק קצר מאוד מחטופים שלצערנו הרב לא איתנו. והוא כל הזמן דיבר על העניין הזה של הסיוע ההומניטרי, שזה בלוף אחד גדול. הוא אמר ששני דברים לא חסר בעזה, כוח אדם וקלאצ'ים.

וכל הסיפורים שהאויב מוכרע וחטיבת רפיח מוכרעת, הסיפורים הם שקרים. הוא אמר: "אני יודע בוודאות שחיילים נפלו בגלל הסיוע ההומניטרי". אנחנו, שאנחנו חפצי חיים, ולצערנו הרב, האויב האכזרי, שהוא חפץ מוות. 

זמן קצר לפני שהוא נפל הוא הקליט לחברו הודעה, אני רוצה גם להשמיע את זה. (מושמעת הקלטה, להלן הדברים:) "אני אברהם בן פנחס, מספר אישי 8626693, מבקש שאם חוטפים אותי או את הגופה שלי, לא לשחרר שום מחבל בעד זה ולא להפסיק את המלחמה בשום אופן בשביל לשחרר אותי".

הקלטה מצמררת של אברהם. שלא נבין אותו לא נכון, ודאי וודאי שאם חס וחלילה היו חוטפים אותו כולנו היינו רוצים שהוא יחזור וכולנו רוצים שכל החטופים היקרים שלנו יחזרו ומתפללים על זה ובעזרת השם צריך לעשות על זה הרבה, הרבה, הרבה השתדלות שכולם יחזרו בריאים בגופם ובנפשם. אבל היה חשוב לו העניין הזה שהוא לא בן אדם פרטי, הוא נלחם בשם כל ישראל כמ"מ בצבא ההגנה לישראל ושליח של עם ישראל, שליחים במלחמה הכל כך צודקת הזאת, הכל כך אמיתית.

אנחנו נמצאים היום אחרי חג הפורים ולפני חג הפסח. בחג הפורים ניסו להשמיד אותנו, להשמיד, להרוג ולאבד, והכול התהפך. בחג הפסח, אנחנו אומרים, והיא שעמדה לאבותינו, שבכל דור ודור קמים עלינו לכלותינו והקדוש ברוך הוא מצילנו מידם. אנחנו כמובן צריכים לעשות את ההשתדלות שלנו בכל הדרכים, ואני כמובן פונה אליכם, נבחרי הציבור, להמשיך להכריע את החמאס, להשמיד אותם, להשמיד את האומה השפלה הזאת שרוצה בריסוק של מדינת ישראל. זה מה שהיא רוצה, זה מה שהיא מצהירה, והיא לא מבדילה בין כזה, כזה, בצורה כזאת, בצורה אחרת, עם כיפה, בלי כיפה, זה לא משנה להם בכלל. אם אנחנו קשורים לעם ישראל, מבחינתם זה להשמיד, וזו המטרה שלהם. ובסופו של דבר, אנחנו כמובן, כמובן מתפללים שבאמת החטופים יחזרו בריאים בגופם ובנפשם, ובעזרת השם שננצח את החמאס ונכריע את הרוע הזה. תודה רבה.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

יהודה, בבקשה.

 << אורח >> יהודה כהן: << אורח >>  

זו לא פעם ראשונה שאני מדבר פה בוועדות, לא בוועדה הספציפית שלך, חבר הכנסת יוסף טייב, ולא בשאר הוועדות. כמובן שזה סתם לבזבז מילים ובסוף לא יוצא מזה שום דבר, אלא אם כן אולי יקרה נס, ואני יודע שאתה ומפלגתך מאמינים בניסים, יקרה נס ותקשיבו לנו סוף-סוף ואולי גם תעשו משהו סוף-סוף מעבר להעברת חוק התקציב והעברת חוקי השתמטות וטפילות, ותדחפו את ראש הממשלה, שבינתיים מפטר את כל את כל שומרי הסף, ללכת לעסקה. לא לעסקת ויטקוף, לא לעסקת בוהלר, לא לעסקת טראמפ, לא ליוזמה המצרית, ולא ליוזמה הקטרית, כולם גויים. כלומר, אתם מפלגה דתית, טוענים שציונית, עם ערכים, איפה הערכים היהודיים? איפה תוכנית נתניהו? איפה תוכנית דרעי לשחרור החטופים?

בוא נגיד ככה, בקואליציה המורכבת שיש לנו היום, בקואליציה הרצחנית שיש לנו היום, בעולם יחסי, ש"ס היא המפלגה הכי נורמלית שם, יאמר לזכותכם. לכן אני פונה אליך, בתור חבר כנסת שמייצג את המפלגה הכי נורמלית בעולם היחסי שלנו. אתם לא רוצים להקריב חיילים ולחרחר מלחמה, ואתם לא בקטע של ככ"כ, מי שלא יודע, שישאל את מיקי זוהר, הוא יגיד לכם מה זה. נכון, אתם מקדמים את הפריבילגיות של האברכים שלכם, שלא ישרתו בצבא ויקבלו מימון מהמדינה על חשבון משלמי המסים כמוני, אבל בכל זאת, אולי יקרה הנס. ועוד הפעם, אתם מאמינים בניסים, אני לא, אבל אתם מאמינים בניסים. אולי בכיוון שלכם יקרה הנס וסוף-סוף מישהו במפלגת ש"ס יקום ויגיד עד כאן, יש דבר יותר חשוב מאשר כסף, יש להציל חיים.

כן, למי שלא יודע, הבן שלי, נמרוד כהן, חייל שהתגייס והוצב מול גבול הרצועה עם טנק מקולקל, נחטף באותו יום, שאר חברי הצוות נרצחו ונלקחו כחללים, אחד מהם הוחזר, שניים עדיין לא, אבל הבן שלי שמה, חי, חי, נושם, חי, נושם וסובל. ועם כל הכבוד לחוק התקציב, ועם כל הכבוד למימון מעונות לאברכים, יש דבר שיותר חשוב לעשות, וזה לשחרר את החטופים החיים, להבטיח את חייהם, שהם כל יום בסיכון מוות, והחללים, כן, זה חשוב לסגור את המעגל. חללים שנחטפו או נרצחו בשבי, צריך להחזיר אותם לקבורה.

עוד הפעם, מתי יקרה הנס ומישהו מהקואליציה הזאת, מעבר להעברת חוק תקציב, מעבר לתמיכה בראש ממשלה נאשם בפלילים, מממן החמאס, שכרגע רק נפטר מכל שומרי הסף, הוא עצמו לא לוקח אחריות, הוא מעל האירועים, הוא רואה את עצמו כאלוהים, ייקח אחריות ויגיד עד כאן? קודם כול שחרור החטופים, זה בהישג יד.

צריך להזכיר, נתניהו עצמו הפר את השלב הראשון של ההסכם בזה שהוא סירב להוציא את צה"ל מציר פילדלפי, נתניהו הפר את ההסכם בזה שהוא לא עמד בהתחייבות לשלוח צוות משא ומתן ביום ה-16, ונתניהו הוא עצמו זה שמונע את השיחות לשלב ב'. כאשר ידוע לכולם, הבן שלי, נמרוד כהן, צעיר החטופים שמה במנהרות החמאס, חייל, יקבל את חייו בחזרה רק על ידי עסקה. כן, לשחרר אסירים פלסטיניים, לשחרר מחבלים פלסטיניים, זה המחיר שהממשלה הזאת שאחראית גם לחיזוק החמאס וגם להתעלמות מכל ההתרעות לפני ה-7 באוקטובר צריכה לשלם כי החיים של הבן שלי חשובים.

הבן שלי הלך לשרת בצבא, הלך לתרום למדינה, והמדינה הפקירה אותו בצורה כפולה ומכופלת. א', היא השאירה אותו עם כוחות מדוללים, ב', עם טנק מקולקל, וג', עד היום, 17 חודשים, הוא עדיין שמה, שורד, כאשר סכנת חיים מרחפת עליו כל דקה ודקה. אני חוזר על המשאלה שלי, שמא יקרה נס היום, מישהו פה הזכיר, אנחנו בין פורים לפסח, זמנים של ניסים, אם הולכים בקטע הזה של ניסים ונס גלוי, בואו נראה נס גלוי וחברי הקואליציה בכלל וש"ס בפרט יקומו ויגידו: עצרו את התקציב, בואו נשחרר את החטופים, זה בהישג יד, יהיה לנו מספיק עד סוף החודש גם להעביר את התקציב. תודה.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

תודה רבה. חנה, בבקשה.

 << אורח >> חנה כהן: << אורח >>  

שלום לכולם. שמי כהן חנה, אני הדודה של ענבר היימן שהשתתפה במסיבת הנובה כהלפרית, היא התנדבה שם, רצה שלוש שעות, ברחה מבני עוולה, מהנאצים, ולא היה אף חייל בשטח, לא היה אף אחד שיגן עליה. רצה לכיוון בארי, שם היא נתפסה. פצעו אותה קשה מאוד בהתחלה, בצורה קשה מאוד, הכניסו אותה לעזה, וכעבור 70 יום אנחנו מקבלים הודעה שענבר נרצחה, נרצחה בצורה אכזרית ביותר.

אני באה לפה כבר שנה וחצי, שנה וחצי באה פעמיים בשבוע, לבקש את הברור מאליו, ברור מאליו, להחזיר את ענבר לקבר ישראל. ענבר לא נכנסה מרצונה לעזה, ענבר הופקרה על ידי מדינת ישראל. ילדה צעירה שכל העתיד עוד היה לפניה. אבל אנחנו לא מקבלים אותה, אפילו לא לקבורה. מה זה הדבר הזה? נחטפו אזרחים חיים ולא מקבלים אותם הביתה. נחטפו, נרצחים כמו איתן, כמו ענבר וכמו עוד 38, אנחנו לא מקבלים אותם לקבורה. איך יכול להיות דבר כזה?

ילדה צעירה, שיש לה הורים צעירים שרוצים לקבור את הילדה שלהם, יש להם ילדה אחת ועוד בן, והם רוצים לקבור אותה, ילדה אחת שהם רוצים לקבור. אימא שלה רוצה לבנות ספסל ליד הקבר ולדבר אל הבת שלה, היא רוצה להדליק לה נר. לנו אין כבר את מי לשקם. לא נקבל, היא כבר לא תתחתן, כבר לא יהיו להם נכדים ממנה. אני מסתכלת להורים שלה בעיניים יום-יום ואני רואה את הגסיסה האיטית שלהם. את אח שלי אני כבר לא מכירה, זה לא אותו בן אדם, זה בן אדם כבוי. את האימא, רוב היום היא שוכבת במיטה, עם כדורים.

איפה אנחנו חיים, באמת? איפה אנחנו חיים? איפה אנחנו חיים? אנחנו רוצים רק קבר. ואני כל כך פוחדת, כי יושב מולי אח של גולדין, הדר גולדין הגיבור. אין לו קבר כבר עשור. כלומר, יש תקדימים כאלה במדינת ישראל. זה נורא, זה נורא. מה אנחנו עושים עם זה כשאנחנו יודעים שמר בנימין נתניהו לא מתעדף אותם? למה? אני לא מבינה את הדבר הזה. מישהו יכול להבין פה מה זה לאבד ילד בגיל כל כך צעיר ובצורה כל כך אכזרית ולא לקבל אותו לקבורה? אין מכה בעולם יותר גדולה מזו. ומדינת ישראל מסובבת בלב שלנו את הסכין כל יום עוד קצת ועוד קצת ועוד קצת. מה נשאר מהילדה היפה שלנו? מה? מה נשאר ממנה?

אבל אני הבטחתי לאימא של עינבר, אני הבטחתי לה וגם לאבא שאני מביאה את הילדה הביתה. וגם אם זה יהיה במחיר חיי ואני אצטרך להיכנס לתוך עזה ולחפש אותה כי לא תהיה לי ברירה, אני אעשה את זה. וכולם שומעים פה, אני לא מדברת סתם, אני אעשה את זה. והדם שימשיך להישפך במשפחה שלי יהיה על הראש של בנימין נתניהו, כי הוא ידע באיזו צרה אנחנו נמצאים ולא החזיר לנו את הילדה.

היום ענבר נמצאת בעזה עם עוד שתי נשים, עופרה קידר וג'ודי. וענבר, שהיא בת 27 בלבד, היא צעירת הנשים בעזה, היא צעירת הנשים שמוטלת היום בעזה. זה מעניין מישהו? אני רוצה לשקם את המשפחה שלי, אני לא אוכל לשקם אותה עד שאנחנו לא קוברים את הילדה. אנחנו לא נוכל להשתקם. אנחנו חיים בגיהנום, בגיהנום. אני לא מאחלת לאף אחד לחיות בצורה שאנחנו חיים בה. ואף אחד פה לא יכול להבין את זה, אולי חוץ מגולדין הצעיר.

צריך להחזיר את כולם הביתה, את כל החטופים שלנו, את החיים, את הנרצחים, ואת גולדין בראשם, שהוא כבר עשור נמצא שם, עשור. הוא היה המראה שלנו ואנחנו לא חשבנו על זה, לא ראינו את זה. זהו, תודה רבה.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

תודה רבה. רבקה בראון, בבקשה.

 << אורח >> רבקה בראון: << אורח >>  

שלום, חבר הכנסת טייב. מקודם יצאתם, אני אחזור על מה שאמרתי. ביקשתי סליחה, ביקשתי סליחה מכל משפחה שאיבדה אזרח במדינה בתור מילואימניקית, בתור משה בראון, אח שלי, רב סרן, כי זה אומר שגם אנחנו נכשלנו במשימה. הלכתי ל-300 ימי מילואים ושלחתי את בעלי לחזית כדי שדברים כאלה לא יקרו ובסוף זה קרה, אני מבקשת סליחה.

 << אורח >> חנה כהן: << אורח >>  

אין לך מה לבקש סליחה.

 << אורח >> רבקה בראון: << אורח >>  

גם אנחנו אחראים.

 << אורח >> חנה כהן: << אורח >>  

לא, זה לא בגללכם.

 << אורח >> רבקה בראון: << אורח >>  

במלחמה הזאת יש לנו שתי מטרות, משה ידע אותן. אחי היה מ"פ בגולני בקבע חמש שנים, בן יחיד, והמשימה שלו הייתה להחזיר את החטופים ולהכריע את האויב. והוא נכנס נחוש לעזה וכעבור חודש הוא נפל בשג'אעיה עם תומר גרינברג ובנבה בקרב גבורה כשהם הלכו לחלץ אחד את השני. כמו שהעם שלנו הולך לחלץ, הם יודעים גם להרוג, דווקא ברגעים האלה.

חמאס הוא ארגון טרור שצוחק עלינו, צוחק עלינו בהצעות שלו כשהוא מגיע לפני כמה ימים ומציע אחד, חצי, אולי נביא לכם, אולי לא נביא לכם. הארגון הזה מיום ליום מתחזק, שם עוד מטען, מגייס עוד מחבלים, מתכונן לסבב הבא. עכשיו אני אומרת, בעלי משרת כבר 400 יום, כרגע הוא בלבנון, ואני חרדה, חרדה ליום הזה שהוא ייכנס לעזה אחרי תקופה כה ארוכה שלא היינו שם ויהיו שם מטענים ויהיו שם מחבלים שרק מחפשים להרוג לנו את החיילים, לחטוף לנו את החיילים, לחטוף לנו את האזרחים, והאידיאולוגיה הזאת לא תיגמר, צר לי. גם אם נשאיר את חמאס בסוף המלחמה ונחזיר את כל החטופים, חמאס ימשיך לחטוף עוד עשר שנים, עוד חמש שנים, אותי, את הילדים שלי, את בעלי, וזה יקרה.

אני לא בקיאה ואני לא איזו מומחית ואני לא שום דבר. ברור שהממשלה והמדינה צריכה למצוא דרך להחזיר גם את החטופים וגם להכריע את החמאס, אבל אני פה להזכיר, אח שלי הלך עבור עם שלם, הוא בחר בזה. הוא יכל היה לא להיכנס לעזה, הוא יכל לצאת בסבבים. לא, נשאר בעזה, לא יצא הביתה, לא ראינו אותו מ-7 באוקטובר, לא ראינו. והמשימה שלו הייתה להכריע את האויב ולהחזיר את החטופים. הוא הלך עבור עם שלם כדי שכולנו נלך פה מבחירה.

אימא שלי שלחה אותו בברכה ואמרה לו, תגן על עם ישראל, על זה היא גידלה אותנו. אחותי בגיל 29 התגייסה לצבא לפני שבועיים עם שתי בנות, בעלי מגויס, גיסי מגויס, אחותי הקטנה בקבע, ואנחנו סך הכול ארבע, כן? אם אימא שלי יכלה לעשות טירונות, גם היא הייתה עושה את זה, כי זאת המשימה, עם ישראל והציונות. ואנחנו נשאיר את חמאס עד השלב הבא שיגיע חמאס ויחטוף לנו וייכנס, או חיזבאללה, כי הערך הוא כזה חשוב ואנחנו מתנהלים בצורה כזאת ולא מרתיעים, אנחנו עדיין לא מרתיעים. זאת אומרת, ב-6 לא היינו מרתיעים וגם עכשיו לא. אנחנו מנהלים איתם איזה שיח, הם עושים עלינו צחוקים עם פופקורן, משדרים לנו סרטונים, סרטונים כל פעם, עוד סרטון, עוד חצי סרטון, עוד חצי חטוף. איזה מין דבר זה?

אנחנו מדינה חזקה, עברנו הרבה, עברנו מלחמות. אנחנו חייבים להחזיר את ההרתעה של מדינת ישראל, של צה"ל מול כל העולם, והיום יש לנו גיבוי מארצות הברית. ולא ייתכן שנסיים מלחמה כשחמאס שולט שם. ואמרתי את זה מקודם, בדיון הקודם, יש איזה בדיחות שחורות של משפחות שכולות, "לפחותים". לפחות יש לך גופה, לפחות הוא נהרג בקרב גבורה, לפחות הוא נהרג קצין, לפחות, לפחות, לפחות, לפחות. ואני אומרת, לפחות שחמאס לא ישלוט ברצועה, לפחות זה. הלך, משפחה מפורקת, אין פורים, אין פסח, אין.

מוצאים את הכוחות, מתפללים לקדוש ברוך הוא שיתן את הכוחות ושיגיד לאימא שלי, יהיה בסדר, משיח יגיע, או בעולם הזה או בעולם הבא, תפגשי אותו מתישהו. מנסה, אין לי מה להגיד לה. אבל לפחות שאני לא אראה בטלוויזיה, בחדשות, את החמאסניקים שם, עם הנשקים של החיילים שלנו, רוקדים שם, עושים עלינו צחוקים, עושים עלינו בדיחות, לא ייתכן דבר כזה. ואני מוכנה להתגייס שוב למילואים ואני שולחת את בעלי שוב למילואים ואנחנו נלך עד שהמשימה תושלם, ואנחנו משלמים על זה מחיר כבד, גם אישי, גם כלכלי, גם בבית, גם טראומטי, ואנחנו נשלם את המחיר הזה, עד שהמשימה תבוצע ויהיה ניצחון. תודה רבה.

 << אורח >> שמי קלדרון: << אורח >>  

שלום, אני שמי קלדרון, אני דודו של עופר קלדרון שחזר. עופר קלדרון חזר אחרי 484 יום בעסקה. שניים מהילדים שלו חזרו אחרי 52 יום בעסקה. אצלך הייתי בשבוע שעבר, אני חשוב פה כי אני גם חושב שבהחלט אתה יושב בסיעה שיש לה מה לומר, סיעה שאולי דווקא כאן יכולה להבין את הרגש.

אנחנו בהחלט מאושרים שהם כולם חזרו והתאחדו, אבל אנחנו לא יכולים להתנתק ממשפחות החטופים, כי הפכנו למשפחה אחת, ואנחנו מסתכלים להם בעיניים וקשה לנו, וקשה לנו. כי נראה לי שמקבלי ההחלטות או יושבי הבית הזה התנתקו מהרגש ולרגש יש משמעות. ההחלטות צריכות להיות גם עם רגשות, כי אנחנו עם ישראל, אנחנו עם יהודי והרגש הוא חלק מאיתנו.

אני לא יודע למה, אבל כל הזמן, כל פעם יש איזה משהו שכל נושא החטופים נדחק הצידה. אבל מצד שני, אני מסתכל על העם ואני מסתכל על אלי שרעבי שחזר לא מזמן מארצות הברית, ועם כל מה שהוא עבר, עם השכול ועם הקושי הפיזי והמנטלי הוא גייס כוחות והוא נוסע לדבר היום באו"ם. את זה צריך לזכור.

ואני מאוד מקווה שאולי אתה תיזום דרך הסיעה שלך, לקחת, להכניס את הסיעה לאוטובוס, לבוא, להסתכל לאנשים בעיניים, אם זה בכיכר החטופים ואם זה בעוטף הקרייה. תבואו, תראו את האנשים, תראו את המשפחות. אתם לא באים. אני שם, אני לא רואה אף אחד מכם. תבואו, תסתכלו לאנשים בעיניים, זה הציבור, חלקו גם בחר בכם. אם אתם יושבים ספונים כאן בבית הזה, זה שום דבר, אתם לא תוכלו להגיע לשום דבר שהוא ערכי.

אני הולך כרגע עם חולצה של מתן אנגרסט, חייל, כמו הבן של יהודה. חייל שהיה עם טנק בודד, והוא לא אמר אחורה פנה וברח, הוא נשאר ונלחם. כנראה שהיחיד ששרד מאותו טנק, אבל עבר לינץ', לא פחות מזה, לינץ' מתועד שההורים שלו או אבא שלו לא מוכן שאף אחד אחר יראה את זה חוץ ממנו. מה עוד צריך לקרות כדי שנבין ונפנים את הדברים האלה, שערך האדם הוא הדבר החשוב ביותר?

אני חוזר על משהו שאני אומר אותו לא פעם אחת, לפחות בבה"ד 1 אני למדתי את השיעור הטוב ביותר, שלא משאירים אף אחד מאחור, וזה הלך פה לאיבוד. אנחנו פה כל כך הרבה ימים ואנחנו מגיעים לפה, ואני מסתכל, באמת, באמת, למשפחות, אם זה של החיים ואם זה של הנרצחים, ואני מסתכל להן בעיניים, אין להן כוח אפילו להגיע לכאן. ואנחנו, החטל"שים, חטופים לשעבר, מה שנקרא, משפחות החטופים לשעבר, נמשיך לבוא לפה, כי אני חושב שהתיקון הוא לא רק תיקון של החזרת החטופים, אלא תיקון של מדינה שלמה שהיטרללה, ויש לזה אחראים.

לא יכול להיות שענבר לא תגיע לקבורה באדמת ארצה, לא יכול להיות דבר כזה. הרגע, עכשיו, אנחנו עדיין לא יודעים מתוך החיים מי עדיין בחיים, וזה התפקיד שלכם. תבואו, תראו את האנשים, תנסו לחוש משהו. לא איזה ביקור קצר, תבואו, תסתובבו, תראו, תדברו עם האנשים. הניתוק הזה מנתק אתכם בהחלטות ומההשפעות שאתם יכולים להשפיע.

ואני שוב פונה אליך, חבר הכנסת יוסף טייב, לכם יש בהחלט כוח, אתם יכולים לעשות, ואני אשמח לשמוע אם תגיד לי שלא, אני אשמח לשמוע למה. אבל יש לכם את הכוח, תפעילו אותו, תפעילו אותו. עכשיו, אין לנו זמן, חבריה. אני לא אחזור על דברים ששמעתם, היום זה מתועד. פעם, בתחילת הדרך, אנחנו תיארנו לעצמנו, לא, היום יש עדויות. ואני חושב שקודם כול החטופים. תודה.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

תודה רבה. יש עוד מישהו?

 << אורח >> שיר לוי: << אורח >>  

אני שיר, אני מהמשפחה של איתן לוי. לפני שאני אעמיק בכל הסיוט והגיהנום שאנחנו חווים מ-7 באוקטובר אני רוצה קצת לספר ולדבר. יש נטייה לראות אותם כפוסטר ולא מעבר, אבל הם לא רק פוסטר. חלק מהם היו אבא, בת, אחיינית, אח, היו משהו בשביל מישהו. 

אני רוצה להשמיע לכם משהו קטן שיראה סתם מי זה איתן ומה הוא היה. משהו מאוד קצר. (מושמעת הקלטה, להלן הדברים:) "סאני, תודה, נשמה שלי, חג שמח, תעשי כיף בבית מלון. דוד איתן תמיד יקנה לך הפתעות, דוד איתן תמיד יקנה לך ממתקים. דוד איתן אוהב אותך. יש לי עוד הרבה, הרבה הפתעות בשבילך".

זה היה יום לפני 7 באוקטובר, 6 באוקטובר. זו ההודעה האחרונה והחיובית שיש לנו מאיתן. סאני זו אחות של שחר, ילדה בת חמש וחצי. שחר זה בן הזוג שלי, למי שלא יודע. שחר היום בן 24 והמתנה היחידה שהוא ביקש לגיל 24 היא את אבא שלו בקבר ישראל. היום להשיב אנשים לקבורה זו חובה יהודית וחובה מוסרית. הפקירו אותנו לראשונה ב-7 באוקטובר, אחר כך הפקירו אותנו ב-8 בדצמבר עם ההודעה על מותו של איתן, שאגב, גילינו את זה דרך הטלגרם. וידוא הריגה שירו בו יותר מעשר פעמים, ואחר כך, אם לא מספיק גרוע, לינץ' בידי מה שנקרא בלתי מעורבים, שקופצים ודוחקים ובועטים שוב ושוב ושוב.

איתן היה בן 53 שהוא נרצח, איתן היה אבא, חבר, דוד, היה משהו בשביל מישהו. הוא לא סתם פוסטר, הוא זהות, הוא שם והוא סיפור. כמו שענבר, היום אני מגדירה אותה אחותי, כמו שאני מגדירה ככה את גיא וכמו שאני מגדירה את מתן. אגב, מה שמשותף להם במקרה זה שהם אוהדי מכבי חיפה. אתמול, במהלך משחק של מכבי חיפה, קית' אמר איזשהו משפט, אבל המשפט הזה הוא נורא אירוני בהתחשב בזה שהם לא רואים כלום כבר היום, הם לא רואים לא ירוק, לא שחור, הם לא רואים כלום. בין אם אלה שנרצחו שנקברים ואנחנו לא יודעים מה מצבם היום, ובין אם אלו שבחיים ואפשר להציל אותם. יש שם 59 חטופים ויש לי חור ענק בלב בצורה של כל ה-59. ואני תוהה לעצמי מה צריך לקרות בשביל להבין שצריך להחזיר אותם.

אחות של שחר והאחים שלו הקטנים, היום בגיל שלוש וחצי אחים שלו הקטנים, ואחותו בת חמש וחצי, שואלים, למה האנשים הטובים לא רוצים להחזיר אותו? והם שואלים כל יום אם הוא יחזור על הרגליים. איך אתה מסביר לילד בן שלוש וחצי שהוא לא יחזור על הרגליים, שהדבר היחידי שהוא יזכה לראות זו מצבה, זה קבר? אני כל הזמן אומרת שכל יום רוצחים אותנו מחדש, שאנחנו לא מצליחים לקבל את מה שמגיע לנו. היום, בגיל 24, אני לא אמורה לשבת פה ולהתחנן לדבר כל כך פשוט שהוא קבר. וזהו, זה מה שיש לי להגיד. תודה רבה.

 << אורח >> אמיר השכל: << אורח >>  

חבר הכנסת יוסף טייב, אתה איש ראוי, אם לא כן, לא הייתי מגיע הנה עוד פעם ועוד פעם. תגיד לי בכנות, אתה מרוצה מהמצב? בוא נדבר בכנות אחד לשני. אי אפשר יותר עם זה. תודה.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

נצא להפסקה, חמש דקות.

 << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 11:08 ונתחדשה בשעה 11:16.) << הפסקה >>  

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

חזרנו. אני רק אגיד שהוועדה התעסקה סביב הנושא הזה של הסעות תלמידים בחינוך מיוחד מספר פעמים, אני חושב עוד במושב הזה. יותר נכון כפעמיים במושב הזה, זו הפעם השלישית, ופעם במושב הקודם. הוועדה לא תוריד את זה מסדר היום. אני שמח שקודם כול משרד החינוך מצא לנכון לפרסם תקנות להסעות בטיחותיות לילדים.

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>  

ביום שישי, לכבוד שבת.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

כן, ביום שישי, לקראת הדיון. זו אולי אתחלתא דגאולה.

 << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >>  

בלי התייעצות עם הנציבות, בלי שולחן עגול.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

שנייה, רויטל.

 << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >>  

אנחנו נותנים לו, רגע.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

לא להקדים את המאוחר, אתם הורסים לי את הנאום. קודם כול, אתחלתא דגאולה. אבל אני הייתי מצפה ממשרד ממשלתי רציני, שהתקציב שלו הוא התקציב השניה בתקציב המדינה, להביא תקנות קצת יותר מפורטות. זה יותר דומה להצעת חוק טרומית של חבר כנסת טירון. חות מכותרות אין הרבה דברים, זה אחת. שתיים, צר לי שלא ישבתם עם הגורמים, גם של המגזר השלישי וגם של העמותות. מסתפק אם בכלל ישבתם עם נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות. אם כן, לפחות זה.

 << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >>  

גם לא איתם.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

אני ביקשתי בדיון האחרון בסיכום לקבל מספרים של מספר מקרים שהיו מהשלטון המקומי. האמת שהמכתב שקיבלתי מהשלטון המקומי ב-16 במרץ מפתיע. אם אין פיקוח על ההסעות ותלונות על מלווים ונהגים בקשר לרכבי הסעה, והשלטון המקומי, מה שהוא עונה, שהוא לא ארגון שמאגד והוא לא יוצא במכרזים, עם כל הכבוד, אני בדרך כלל יוצא להגנת השלטון המקומי, אבל במקרה הזה, זה לא שווה אפילו את הנייר שזה נכתב עליו.

אם אתם חושבים שאתם תעייפו את הוועדה בזה שאתם עונים לי כל מיני תשובות של ילדים ביסודי, אני מודיע לכם, הוועדה לא תוריד את זה מסדר היום. אני אמשיך להוביל את המאבק הזה. כמו שאמרתי בתחילת כניסתי כיו"ר הוועדה, הנושא הזה עומד בראש סדר העדיפויות של הוועדה והוועדה תמשיך להילחם למען ילדים עם מוגבלויות. ואני הייתי שמח לקבל ממשרד החינוך איזושהי תשובה. ואם כל דיון מקדם אילו שהן תקנות ופרסום לציבור, נתחיל לעשות דיונים פעם בשבוע, אולי הקצב יתחיל לגדול. משרד החינוך, בבקשה.

 << אורח >> שמעון אבני: << אורח >>  

שמעון, מנהל אגף הסעות. יש שני נושאים, אחד הוא התקנות, תכף נרחיב עליהן, והדבר השני הוא הסוגיה של ההסעה למועדונית רווחה לילדים שנמצאים בבתי ספר כוללניים. אנחנו, לפחות מהבחינה הזאת, היה גם דיון אצל המנכ"ל, אני לא זוכר אם עדכנתי בפעם האחרונה או לא, היה גם דיון אצל המנכ"ל ואנחנו פרסמנו ונערכנו להתחיל בהסעות של הילדים האלה.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

של ילדים משולבים?

 << אורח >> שמעון אבני: << אורח >>  

לא, ילדים בבתי ספר כוללניים. ילדים משולבים, זה לא אושר על ידי המנכ"ל, למרות שוועדת שפירא, אני לא יודע, מי שהיה, הציגה גם את המסקנות שלה, המליצה להפעיל את המערך הזה. בשורה התחתונה, הסוגיה היא תקציבית, אנחנו מוכנים - - -

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

רגע, מה אתה אומר לי, שמעון? שהמשרד לא קיבל את ההמלצות של ועדת שפירא?

 << אורח >> שמעון אבני: << אורח >>  

לא.

 << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >>  

כן.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

אני מדבר ברחל בתך הקטנה. בלי זה, נו. זמננו קצר והעבודה מרובה.

 << אורח >> שמעון אבני: << אורח >>  

זה היה לפני, המנכ"ל ישב לפני ועדת שפירא. ועדת שפירא התכנסה בשבוע שעבר, מי שהיה שם, והסוגיה הזאת עלתה. אני מניח שבעקבות ההמלצה של ועדת שפירא הדבר הזה יעלה שוב פעם לדיון.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

זה לא נפסל על ידי המנכ"ל.

 << אורח >> שמעון אבני: << אורח >>  

זה לא נפסל, לא. הדיון היה לפני הוועדה, ולכן, כשהוועדה עכשיו פרסמה, אבל זה, בוא נניח שזה יכול לקחת - - -

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

לא, כי בדיון האחרון, אם אני לא זוכר טוב אפשר להסתכל בפרוטוקול, אנחנו הצענו שגם הילדים המשולבים יכללו והתשובה שקיבלנו, ואני לא זוכר מי החליף, או שאתה היית פה או שמישהו החליף אותך, אמר שכרגע החלטת המנכ"ל היא לצרף רק ילדים בבתי ספר כוללניים.

 << אורח >> שמעון אבני: << אורח >>  

נכון.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

זאת אומרת, גם כבר אז המנכ"ל, הנושא הזה עלה והוא החליט שלא.

 << אורח >> שמעון אבני: << אורח >>  

נכון. לא, הוא לא החליט שלא. כן, הוא החליט שלא למשולבים, זה נכון.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

אוקיי.

 << אורח >> שמעון אבני: << אורח >>  

אני אומר, בואו נתחיל במה שיש לנו. זאת אומרת, כמו שאמרת קודם, לפחות פורסמו התקנות, עכשיו אנשים יתייחסו, זה יגרור אותנו להתעסק בזה. זה טוב, זה לא טוב, זה נכון, זה לא נכון? אבל זה עוד צעד קדימה.

בשורה התחתונה, הסוגיה היא תקציבית. נו, אין פה הרבה מה, לצערי. אני מוכן להתחיל את ההסעות האלה ממחר בבוקר, לצורך העניין, בסדר? הכנו נוהל, עדכנו את מערכות המחשוב שלנו, כל מה שצריך מסודר. בסוף צריך גם את - - -

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

יש לנו צפי תקציבי, שמעון?

 << אורח >> שמעון אבני: << אורח >>  

אני יודע שאנשי הכספים שלנו ישבו עם האוצר וכפי שאני מבין כרגע זה לא אושר, התוספת.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

אבל יש לנו צפי תקציבי?

 << אורח >> שמעון אבני: << אורח >>  

אנחנו לא יודעים להגיד כמה. עשינו הערכה מאוד גסה, שעוד פעם, היא לא מדויקת. כן, יש לנו הערכה.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

מה ההערכה?

 << אורח >> שמעון אבני: << אורח >>  

אנחנו מעריכים שזה יהיה, עוד פעם, אלה כל ילדי השילוב, משהו כמו 2 מיליון שקל.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

לא השילוב, אתה מדבר על הכוללני.

 << אורח >> שמעון אבני: << אורח >>  

נכון, הכוללני. השילוב, העלות שלו הרבה יותר גבוהה, הסעות ילדי שילוב. הכוללני, אנחנו מעריכים שזה משהו גס כמו 2 מיליון שקל.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

אוקיי, והשילוב? נעשתה עבודה?

 << אורח >> שמעון אבני: << אורח >>  

השילוב, עשינו או לא עשינו?

 << אורח >> יפעת שוחט: << אורח >>  

לא, לא ניתן לעשות עבודה כי אנחנו לא יודעים איפה יהיו המועדוניות.

 << אורח >> שמעון אבני: << אורח >>  

לא ניתן גם. השילוב, כדי לעשות הערכה, צריך לדעת איפה יפתחו המועדוניות ואז לדעת איזה ילד ייסע לאיזו מועדונית. כל עוד אין תוכנית כזאת, אנחנו לא יכולים. עוד פעם, אנחנו יכולים להעריך, אבל הערכה מאוד, מאוד גסה.

כל עוד זה נשאר בגדר הערכה, תמיד אנחנו יכולים לעשות איזושהי סימולציה ולשחק עם זה ולתת טווחים של מינימום-מקסימום.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

תעשו הערכה של המקסימום, תחזרו לוועדה, הוועדה תתכנס שוב בעוד שבועיים.

 << אורח >> שמעון אבני: << אורח >>  

אתה מדבר על שילוב?

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

על השילוב, כן. אני רוצה לדעת.

אני רוצה שתונח בפני הוועדה ההערכה הגסה, בסדר? תלכו על המקסימום של השילוב. אנחנו פה, אנחנו פה בשביל לעזור. אם משרד החינוך עומד מול האוצר והאוצר מתעקש לא להעביר את הכסף, ואני לא אומר שמשרד החינוך אשם בכל דבר. אנחנו עברנו תקופה של מלחמה ואני יודע מה משרד החינוך עשה ואני יודע כמה זה חשוב גם לשר עצמו, הנושא של אנשים עם מוגבלויות והסעות והכול, אבל אם ישנם דברים שאנחנו כוועדה יכולים ללחוץ על האוצר, אנחנו נעשה את זה, ואני צריך לדעת מה הסכומים. בואו נתמקד רגע בבתי הספר הכוללניים, מה שאושר על ידי המנכ"ל ומפה ננסה להתקדם.

 << אורח >> שמעון אבני: << אורח >>  

התקנות, יש פה את הייעוץ המשפטי, אני מציע שערן.

 << אורח >> ערן הוליץ: << אורח >>  

תודה רבה. ערן הוליץ מהלשכה המשפטית במשרד החינוך. טיוטת התקנות שפרסמנו להערות הציבור בשבוע שעבר, הן דומות בתבניתן לתקנות הישנות יותר שבתוקף גם היום.

סעיף 2ב' לחוק מסמיך את שר החינוך לקבוע כללים ומבחנים לזכאות להסעה וליווי, וזה מה שהתקנות מבקשות לעשות. להבנתנו, הסעיף לא כולל הסמכה לשר החינוך לקבוע הוראות לביצוע הסעות. 

אם כבר נכנסים לנוסח הסעיף, השר האחראי, שזה שר החינוך במקרה הזה, יקבע כללים מובחנים לעניין סעיף זה. 

להבנתנו, הסעיף הזה לא כולל סמכות לשר החינוך לקבוע הוראות ותנאים לביצוע הסעות ולכן התקנות הן רזות יחסית, הן מתייחסות להיבט הזה של כללים ומבחנים. כן אני אוסיף שמשרד החינוך, כתנאים לתקצוב ההסעות, במסגרת חוזר מנכ"ל, כן מרחיב יותר וקובע הוראות הרבה יותר מפורטות מעבר לכללי הזכאות. אבל שוב, זה לא במסגרת התקנות, אלא בחוזר מנכ"ל כתנאים לתקצוב.

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>  

איפה ההתייחסות לסוגיית הילדים עם מוגבלות שכלית התפתחותית, 8,917 ילדים שעל פי משרד הרווחה שהו במסגרות המשך בתקנות? או שאין התייחסות? אני שואל על הרחבת ההסעה השלישית לעוד 8,000 ילדים.

על פי דו"ח מרכז המחקר והמידע, היו 8,917 ילדים עם מוגבלות שנמצאים במסגרות המשך, היו בשנה שעברה, ב-2024, ולא היו זכאים. השאלה שלי מתייחסת לשאלה האם על פי התקנות החדשות ניתנת ההרחבה לתלמידים האלה או לא, ואם לא, מה הפתרון שאתם מציעים?

 << אורח >> שמעון אבני: << אורח >>  

זו הסוגיה של מועדוניות הרווחה. יש ילדים שנוסעים היום - - -

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>  

נכון, השאלה לגבי אלה שלא.

 << אורח >> שמעון אבני: << אורח >>  

אנחנו מדברים על תוספת של ילדים במוגבלות השכליות הקלה, שהיום הם לא זכאים, עליהם עשינו עבודה. מי שנמצא במוסד כוללני, אנחנו רוצים להסיע אותו. יש כבר אישור, למעט התקציב.

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>  

כלומר, בתשובה לשאלתי, התקנות כוללות, אבל הסוגיה היא תקציבית בלבד או שלא?

 << אורח >> שמעון אבני: << אורח >>  

התקנות לא כוללות.

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>  

אוקיי. כלומר, גם צריך לשנות את זה.

 << אורח >> שמעון אבני: << אורח >>  

זה נכון שהתקנות הן דלות, ואני אומר את זה גם לארגוני ההורים. אנחנו עשינו מהלך לפני שהתקנות פורסמו, לקחנו הרבה דברים מהתקנות והכנסנו אותם לחוזר המנכ"ל. לא את הכול הכנסנו לחוזר המנכ"ל, אבל חלק גדול הכנסנו. אני רוצה להמשיך ולהכניס לתוך חוזר המנכ"ל. אני לא יודע, אני לא משפטן ולא מבין במשפטים, אבל אני חושב שאנחנו יכולים להכניס הרבה מהדברים, מה שאחר כך בדיון עם הציבור או עם ארגוני ההורים, מה אחר כך יצא והתוספת שתכנס לתקנות, זה בסדר. בסוף אני ביום-יום עובד עם חוזר המנכ"ל, אני לא רץ כל שעתיים לתקנות ובודק רגע בתקנה, הן גם מנוסחות משפטית.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

אתם מבינים שמאז 2017 לא עודכנו תקנות?

 << אורח >> צופית גולן: << אורח >>  

אנחנו מבינים, היינו פה בדיון של מרגי שהוא הציע, הכול עבר בקול שלי, אני זוכרת את הדיון.

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>  

אדוני יושב ראש הוועדה, אני מבקש שוב להבין, האם הבעיה היא בעיה של עדכון התקנות, או הבעיה היא בעיה של תקציב? זה מה שאני מנסה להבין.

 << אורח >> שמעון אבני: << אורח >>  

בהסעות של המועדוניות, של תקציב.

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>  

של תקציב, כלומר, התקנות הנוכחיות מאפשרות לך להסיע.

 << אורח >> צופית גולן: << אורח >>  

אין, לא.

 << אורח >> שמעון אבני: << אורח >>  

יש לנו אישור של הנהלת המשרד, כולל עשינו עבודה וכתבנו נהלים ועידכנו את המערכות שלנו כדי להתחיל להסיע את הילדים האלה.

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>  

אבל הפער הוא תקציבי.

 << אורח >> שמעון אבני: << אורח >>  

אבל בסוף זה כסף.

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>  

שכמה הפער התקציבי?

<< אורח >> שמעון אבני: << אורח >>  

זה לא מופיע בתקנות, אני אמרתי לכם שזה לא מופיע.

<< יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

גם אם זה לא מופיע בתקנות, אם זה מופיע בחוזר מנכ"ל, המשרד יכול - - -

 << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >>  

- - - חדשות לבקרים בלי הכנסת.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

רויטל, תודה רבה. אני לא אומר שזה תקין, אבל בביצוע, דה פקטו, המשרד יכול להפעיל אם זה מופיע בחוזר מנכ"ל.

 << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >>  

היינו שם.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

האם זה תקין או לא תקין, מבחינתי לא תקין.

 << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >>  

היינו שם, ולכן אנחנו פה כבר 15 שנה.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

רויטל, אני לא מנהל איתך ויכוח, אנחנו חושבים אותו דבר בדיוק.

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>  

מה הפער התקציבי?

 << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >>  

אין להם מושג.

 << אורח >> שמעון אבני: << אורח >>  

יש לנו הערכה גסה של משהו כמו 2 מיליון שקל ביום.

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>  

כלומר בשנה 400 מיליון?

 << אורח >> שמעון אבני: << אורח >>  

כן.

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>  

ל-9,000 ילדים?

 << אורח >> שמעון אבני: << אורח >>  

לכל הילדים, כן.

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>  

ל-9,000 הילדים בפער הזה זה 400 מיליון? זה נשמע לי - - -

 << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >>  

מופרך.

 << אורח >> שמעון אבני: << אורח >>  

אז תביאי הצעה.

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>  

עסקתי בהסעות, כן? כזכור לך, הסעתי יותר מילד או שניים בירושלים. 400 מיליון נשמע לי פער מאוד גדול. הרי אתה גם מדבר על עיכוב קל עד בינוני.

 << אורח >> שמעון אבני: << אורח >>  

אנחנו מדברים על כל המוגבלויות.

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>  

כול מי שלא מוסע היום.

 << אורח >> שמעון אבני: << אורח >>  

בדיוק. לא רק המש"ה קל, לא רק הם, את כולם. עשינו עבודה על כולם.

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>  

אם אני שנייה מתייחס שוב לאותם כמעט 9,000 ילדים עם מוגבלות שמושמים במסגרות המשך נכון לשנה שעברה, 2024.

 << אורח >> שמעון אבני: << אורח >>  

מי שנסע, ממשיך לנסוע.

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>  

הבנתי. ה-9,000 האלה, מתוכם 2,600 עם אוטיזם, 1,500 עם מוגבלות שכלית התפתחותית, 950 עם עיכוב התפתחותי ו-700 עם נכות מוטורית.

 << אורח >> שמעון אבני: << אורח >>  

לא.

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>  

לא מה?

 << אורח >> שמעון אבני: << אורח >>  

אלה לא הילדים שאנחנו מסיעים, אנחנו מוסעים רק את המוגבלות השכלית, לא את - - -

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>  

אני יודע, אני מדבר על אלה שלא מוסעים.

 << אורח >> שמעון אבני: << אורח >>  

אוקיי.

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>  

אני שואל, האם אותם 9,000 ילדים, שוב, על פי דו"ח הממ"מ, הפער הוא 400 מיליון? אתה מדבר על פער של למעלה מ-40,000 שקל לתלמיד לשנה להסעה אחת? כלומר, הסעה שלישית.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

זו הסעה שנייה, זה בסך הכול שינוי הזמן, זה לא השינוי של ההסעה עצמה.

 << אורח >> שמעון אבני: << אורח >>  

לא, אבל זה גם מלווים, יפתחו פה הרבה מאוד מסלולים, תתווסף כמות של מלווים. עוד פעם, זאת ההערכה שלנו.

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>  

אדוני יושב הראש, אם אפשר, אני רוצה להציע שלדיון הבא, אני בטוח שיהיה, נקבל הערכה מדויקת של המשמעות של הסעיף הזה ואיך בנוי התחשיב, בסדר? אנחנו רוצים לראות אותו.

 << אורח >> שמעון אבני: << אורח >>  

רשמתי, אנחנו ננסה לדייק, אבל אני אומר לך שאלה לא סכומים מאוד קטנים כמו שאנשים סבורים שזה יהיה. אגב, אני לא נבהל מהסכום. זאת אומרת, אם צריך להסיע, צריך להביא את הכסף הזה ולהסיע את הילדים האלה אם הם צריכים לקבל את - - -

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>  

יש כסף להרבה דברים במדינה, פחות חשובים מהסעיף הזה, בלי ספק.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

אין ספק ש-220 ש"ח ממוצע לתלמיד ליום, יכול להיות שזה לא מופקע, אבל בסדר, שוב, אני אומר, התקציב - - -

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

אני אשמח להבין למה. זה כן.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

זה לא מופקע.

 << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >>  

אני אשמח להסביר למה זה כן.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

גם אם מדובר רק בפער, ישנם מקומות, נכון, שזה פער מסוים, וכאלה שילכו במקבצים ויש כאלה שפשוט אתה תצטרך לכל ילד מונית. אני עסקתי גם בהסעות ואני אומר - - -

 << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >>  

אין שום בעיה, אבל אתם יוצאים מקונספציה, המילה הזאת, הקונספציה לא נכונה.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

הלכו פה על המקסימום, בסדר?

 << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >>  

הקונספציה לא נכונה.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

יכול להיות שבסוף אנחנו נרד ל-350 מיליון, אבל זה פחות או יותר.

 << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >>  

לא, אני אשמח להסביר לכם למה - - -

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

רויטל, לא, את לא מסבירה עכשיו כי את עכשיו לא בזכות דיבור, מספיק, אני לא רוצה להתעצבן. מספיק, באמת. מנחם גולדין, בבקשה.

 << אורח >> מנחם גולדין: << אורח >>  

חמי גולדין, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות. לשאלה האם הייתה התייעצות עם הנציבות על התקנות שהוגשו להערות הציבור, התשובה היא לא.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

אני קבעתי, קבעתי מסמרות בלי לשאול, כי אני יודע - - -

 << אורח >> מנחם גולדין: << אורח >>  

לא, חלילה, אמרת שאולי התייעצו עם נציבות שוויון זכויות.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

אמרתי את זה באירוניה.

 << אורח >> מנחם גולדין: << אורח >>  

כן, אבל זה חשוב, כי בכל זאת. בנושא של התייעצות עם הנציבות להנחת תקנות להערות הציבור, התשובה היא לא, לא הייתה התייעצות. אם זה מעניין את הוועדה לשמוע, בשמחה. לגופו של עניין, אני אתייחס רק לשני נושאים מרכזיים. אחד, ההפרדה הזאת בין שילוב לבין מה שנקרא תלמידי מוסדות כוללניים. אנחנו כבר הרבה שנים, לפחות ברמה המשפטית ובטח בתור נציבות לא רואים את ההפרדה הזאת. מדובר על מקום ולא שירות, והאמת היא שאם נשנה אולי איזושהי תפיסה, מקומות לתלמידים עם מוגבלויות יכולים להיות גם בתוך בבתי ספר כלליים והפעילויות יכולות להיות שם ויכול להיות שזה אפילו יחסוך בהסעות. אבל אי אפשר לעשות איפה ואיפה בדבר הזה, לפחות לעמדתנו. לגבי התקנות האלה, אני אגיד בקצרה. התקנות נדונו פה, אני חושב שרובנו היינו, קרוב לשנתיים.

רק אני אזכיר את הנשכחות, בכל זאת, אני אגיד בתור בן של היסטוריון. בסופו של דבר, היו תקנות שדיברו על מכלול הדברים והועברו לשר. אני לא יודע למה אנחנו מדברים רק על התקנות עכשיו, הוועדה דנה בנוסח שלם של תקנות.

הדברים המהותיים שמה שדיברו עליהם היא באמת השאלה איך להסדיר מעבר למוגבלות שכליות את הנושא הזה. היה נושא של משך זמן נסיעה, היה נושא של ליווי, דברים כאלה.

אני כן מציע לוועדה לדבר גם על מה שהיה אז. אני היום לקחתי את הנוסח הקודם, מירקרתי מה לא מופיע בנוסח החדש, אבל אחרי 80% כבר הפסקתי. אבל עם הכנסת ועם הוועדה הנכבדה ישבנו על זה ודנו על הרבה סוגיות חשובות שעלו שם. בהחלט אני מציע לדון על מה שכבר נדון פה הרבה, זה לעניין האמירה שחלק, תראו, אני מוכרח להגיד את זה גם ברמה מקצועית, הנושא של בטיחות היא השאלה אם הילד יגיע לבית ספר בשלום. לבוא ולהגיד שאנחנו נגיע לבית הספר אבל הילד לא, לא יודע.

אני מציע שפה אנחנו נעשה, במיוחד לאור העובדה שהדברים האלה כבר נוסחו ונכתבו בתקנות לא. כמובן שבתור נציבות אנחנו גם נתייחס ונעביר את עמדתנו, אבל נושא של כל מיני הפרדות שעושים שם בין סוגי מוגבלויות, למה תלמיד עם מוגבלות יכול ללכת למחוננים אבל ילד עם מוגבלות לא יכול להמשך לנושא של בריאות ורווחה, זה תמוה בעיניי. נושא הבטיחות, דיברנו. מקום האדם בהליך, כן? אני עדיין לא מבין למה יש תפיסה שהאדם או כל בקשה להסעה תהיה באמצעות הרשות. אני לא מבין איפה אני כאבא, אימא או משהו כזה נמצא בכל התהליך. נושאים של הנגשה, איפה פה - - -

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>  

סליחה שאני קוטע אותך. דובר פה בוועדה על פיילוט של הסעת הורים במימון המשרד, שלכאורה בחלק מהמקרים היה פה אפילו עידוד של הניסיון הזה. זה דבר שאתם מתואמים איתו גם כן? הנציבות, אתם מכירים את זה? זה נראה לכם כיוון?

 << אורח >> שמעון אבני: << אורח >>  

אנחנו בסיומה של עבודת מטה בתוך המשרד לאפשר לצאת שנה בתשפ"ו ב-1 בספטמבר לפיילוט ארצי שהורים יוכלו להסיע את ילדיהם ולקבל על כך השתתפות.

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>  

וגולדין, מה אתה חושב על זה? איך אתם רואים את הפיילוט הזה? כי יש לו מורכבויות שדוברו כאן בוועדה.

 << אורח >> שמעון אבני: << אורח >>  

תראה, אני רוצה להיות הגון בנושא הזה, בכל זאת, אני נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות. השאלה איפה בסוף גם מקבלים הסעה. אני אומר את האמת.

 << אורח >> שמעון אבני: << אורח >>  

לא, אם אתה מתכוון להורים, ההורים מסיעים. אני פה לא אחראי יותר, אני מסיר. אם הילד יגיע ב-10:00, ב-11:00, אם הילד, יוציאו אותו ב-11:00 בבוקר.

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>  

זו הסיבה שאני שואל אותו.

 << אורח >> שמעון אבני: << אורח >>  

כי אני היום, אם אני מקבל ממורה, תקשיב, הילד מגיע בהסעה מוקדמת או ההורה בא ולוקח אותו כל יום, אני מתערב בזה, אני מתערב בזה, בסדר? עכשיו כשהורה יסיע כבר אין לי.

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>  

ברור, לכן אני שואל מה דעתם.

 << אורח >> מנחם גולדין: << אורח >>  

דעתי, סליחה על המונח הזה, מכפילים באפס, בסדר? אתה יכול להכפיל כמה שאתה רוצה באפס, התוצאה תהיה זהה. אחרי שישבו פה שנתיים על תקנות אפשר לראות את הנוסח עם כל מיני התייחסויות. מה ההתייחסויות לאור זה, אם הורים ואם רוצים חלופה, או לפעמים אפילו ברמה של פיצוי, אם בכלל יש, לפעמים מקרים שאפילו לא מגיעה הסעה, לפני החגים, מה שנקרא, והורים מכירים תופעה כזאת, אפשר לדון על זה. אבל הנקודות שלי באמת לדיון הזה, ואני חושב שזה המוקד, אם רוצים, בוא נבין קודם כול מה ההסעה שמקבלים, אם בכלל.

התייחסות אחרונה לנושא של הקשר בין חוזרי מנכ"ל למיניהם, להביא תקנות. בוא ניקח דוגמה ואז אני אגיד, כי הנושא של ההסעה השלישית, כמו שאוהבים לכנות את זה, למרות שזה נראה לי ביטוי לא מדויק בעליל, אבל נניח.


 << אורח >> צופית גולן: << אורח >>  

לילד יש שתי הסעות.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

לא משנה, המשך ההסעה חזרה לביתו של הילד אחרי המועדון. תקראו לזה איך שאתם רוצים.

אתם יודעים מה? הסעה רביעית, אני רוצה שהילד יקבל אותה, בסדר?

 << אורח >> מנחם גולדין: << אורח >>  

גם ככה אני צריך לפצל את המוחה לכמה חלקים במקביל. סליחה, גם עם הדיון הקודם. אני אומר את זה בצורה פשוטה. גם ככה כל הנושא הזה, ותקראו איך שתקראו לזה, התחיל בהסכם לאור בג"ץ, שהיום גם לא ברור מה המנגנון שלו, ואני לא כל כך מכיר איך אם משהו לא נמצא בתקנות באופן שלא מחייב אף אחד, בסוף הוא יגיע לחוזר מנכ"ל. העמדה שלנו, אני חושב כנציבות, גם דרך אגב חוק שוויון מדבר על כל הנושא של תהליכים מול אדם עם מוגבלות - - - מי שרוצה, באמת שיקרא את סעיף 7. 

באמת כשבונים את התקנות, וזו חובה, כן? זו לא איזו רשות, ואנחנו בונים את התקנות, צריכות להיות הנחיות לגבי כל הדברים האלה. מה נכנס, מי עושה, מי מחייב. אם לא יהיה כתוב בתקנות שיש הסעה, בין אם תקראו לזה הסעה שנייה גמישה או הסעה שלישית או הסעה בכלל, אני לא רואה מה יהיה בחוזר מנכ"ל או מה ימנע ביום שבו מישהו יגיד, זה לא מופיע בתקנות, בואו נוריד את זה מחוזר מנכ"ל, מה יעצור את זה.

בשביל זה יש חוק הסעה בטיחותית, פה אני חוזר על זה, בשביל זה צריך תקנות, בשביל זה ישבו פה שנתיים, בשביל זה יש כבר נוסח. אני מציע גם להתחיל מהנוסח ההוא, לראות מה קורה שם ומערכות, והנה, שאלות שנשאלו. האם הסיבה שהורידו את זה היא תקציבית או כי רוצים את זה בחוזר מנכ"ל או כי לא יודע מה, ויש פה הרבה נקודות.

אם אני אגיד משהו לחיוב, אני חושב שבשנתיים, כמה עבר מאז? שנתיים? לא יודע. כן גם התחילו הרבה דברים חדשים ויפים, אני יכול להגיד כנציבות. מהסיפור של הנגשה ואיך ילדים עם מוגבלות שרוצים גם לעלות להסעה של כולם, איך ההסעה הזאת צריכה להיות מונגשת, האם ברגע שהם עוברים להסעה כזאת נגרעים מהם כל התקציבים כי הם לכאורה כבר לא נחשבים. יש גם דברים יפים. אני חושב שהארכתי בדברים משאלה מאוד פשוטה. תודה על רשות הדיבור. נעשה ונצליח, כמו שאומרים במחוזותינו.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

תודה רבה. מרכז השלטון המקומי, עמוס תמם, בבקשה.

 << אורח >> עמוס תמם: << אורח >>  

לגבי העניין שפתחת ואמרת לגבי הקריטריונים שאנחנו מקבלים או לא מקבלים, יש לנו קריטריונים, אנחנו לא עושים מעקב ובקרה אחרי הרשויות, אנחנו לא גוף מבקר.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

מי כן עושה, עמוס?

 << אורח >> עמוס תמם: << אורח >>  

כל רשות היא בפני עצמה, היא עובדת על פי הנהלים, על פי חוזר מנכ"ל, על פי התקנות, וכשיש בעיה, היא מגיעה לרשות עצמה.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

מי מפקח על הרשות?

 << אורח >> עמוס תמם: << אורח >>  

אנחנו לא. הרגולטורים.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

אתם לא. משרד החינוך, אתם מפקחים על הרשות?

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

לא.

 << אורח >> עמוס תמם: << אורח >>  

כן, בהסעות כן, כשיש תלונות.

 << אורח >> שמעון אבני: << אורח >>  

אנחנו עושים ביקורות, אנחנו עושים בקרות.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

למי יש את הדאטה של מספר המקרים ומספר התקלות?

 << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >>  

אין לאף אחד.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

אני לא צריך עזרה, רויטל, אני יודע לשאול שאלות, אני ילד גדול.

 << אורח >> שמעון אבני: << אורח >>  

תראה, בסוף, כל האגף שלי שמסיע באמת מאות אלפי ילדים בשנה בעשרות אלפי מסלולים, אנחנו עשרה אנשים, בסדר? קודם כול, על כל תלונה שמגיעה אלינו, כולל אני אישית מגיע לשטח, הרבה פעמים עליתי על הסעות. תלונות על מלווים, תלונות על נהגים, אנחנו מטפלים בזה. האם אני מרוצה מרמת הפיקוח הזאת? לא. אבל האנשים שלי יוצאים כל שבוע לשטח ודוגמים הסעות ומגיעים לבתי ספר ונפגשים עם הורים ומדברים עם מלווים ועם מנהלי בתי ספר ואנחנו פועלים ומתקנים.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

אבל את התלונות האלה ואת האתגרים שיש או תלונות מסוימות או חוסר בטיחות או בעיה עם נהג או עם מלווה, מי אוסף את התלונות האלה? איפה הן יושבות?

 << אורח >> שמעון אבני: << אורח >>  

הם לא אוספים, אנחנו לא אוספים את זה, אבל אם עכשיו יפעת הייתה בביקורת וראתה שם שאין מלווה בהסעה, והיה לנו את זה השבוע דווקא.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

תלונה של הורה.

 << אורח >> שמעון אבני: << אורח >>  

או תלונה של הורה, גם.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

להורה יש בעיה עם נהג או עם הסעה.

 << אורח >> שמעון אבני: << אורח >>  

הוא פונה.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

הוא פונה למי? לרשות?

 << אורח >> שמעון אבני: << אורח >>  

הוא פונה לרשות, אם הרשות לא - - -

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

הדברים האלה נרשמים באיזשהו מקום?

 << אורח >> שמעון אבני: << אורח >>  

אנחנו לא רושמים, אנחנו לא מבצעים מעקב אחר תלונות של הורים, אנחנו לא מבצעים.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

חבל מאוד. אתם לא עושים מעקב, השלטון המקומי לא עושה מעקב. עמוס, אתה יודע מה? אתה שולח אותי לשיעורי בית, אני מוכן לשים איתך עכשיו פה, להתערב איתך שגם אם אני עובר עכשיו רשות-רשות, גם הרשות לא עושה על זה מעקב.

 << אורח >> עמוס תמם: << אורח >>  

אני אסביר. יש חוזרי מנכ"ל, יש תקנים, יש נהלים וכל רשות מחויבת לעבוד לפי התקנים האלה. ישנן למשל רשויות שמתחברות למשכ"ל והן מבקשות את השירות דרך משכ"ל. למשל ב-2024 במשכ"ל הם ביצעו 23,386 ביקורות ב-117 רשויות. כשהם מוציאים, הם עושים, יש מסמך שהם עוברים, רישיון הרכב, רישיון נהג, מספר תלמידים מוסעים, סופרים בפועל כמה יש, כן מלווה, לא מלווה, יש להם אפשרות נוספת לניטור בזמן אמת, למשל במודיעין זה עובד בזמן אמת. המלווה נכנסת לרכב, היא כותבת שהיא נכנסה ויש ניטור של הנסיעה.

כאשר יש תקלה, היא חוזרת לטיפול הרשות והרשות מטפלת. הרשות היא זאת שמטפלת. אני מכיר מקרים מהעבר שלי או מקרים שבדקתי, הכי קל לי לבדוק בפתח תקווה כי שם עבדתי הרבה שנים. כן, לאחרונה היה שימוע למלווה שבימי שישי לא אספה את הילד ושלחה מלווה במקומה. שאלו על זה, הייתה ועדת שימוע לפיטורים ופעלו מולה. זאת אומרת, יש טיפול למקרים. אנחנו יכולים לדעת על המקרים מההורים, וההורים, עם כל הכבוד, הם לא מוותרים על שום דבר. אם ההסעה הגיעה ב-7:02 ולא הגיעה ב-7:00, אתה מקבל טלפון מההורים. אם לא אוספים בזמן, כן אוספים בזמן, כן הנהג עישן, לא עישן, הדברים האלה מגיעים, ובכל רשות יש אנשים שמטפלים בזה. אנחנו לא אוספים את הנתונים מספרית.

אני אומר שאנחנו מטפלים, ומי שלא מטפל במערכת מאוד, מאוד גדולה של כל כך הרבה רשויות מקומיות, יש גם פה ושם דברים שלא כל כך עובדים, זה גם נכון. אבל הדברים לא מפסיקים, הם מגיעים. וגם מניסיונך בכנסת, כשמשהו לא נראה אתה גם מקבל מכתבים מהורים שאומרים לא עשו לי את השיבוץ הזה, לא הסיעו אותי. וזה מגיע אלינו ואנחנו בודקים. כמש"ם, אם מגיע אלינו משהו, אנחנו פונים לרשות ושואלים מה קרה. אבל אנחנו לא גוף שמבקר אותם, אנחנו לא גוף שאומר להם מה הם צריכים לעשות, הם צריכים לפעול על פי התקנות.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

טוב, אני רק אגיד, עמוס, בסדר, אני מבין, כך התרשמתי גם בוועדה הקודמת, שאין באמת מישהו שהאחריות מוטלת עליו.

 << אורח >> עמוס תמם: << אורח >>  

לא, האחריות היא על הרגולטור.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

בסדר, אני מבקש שבשיפור של התקנות ייכנס גם מי יהיה הרגולטור שאחראי לקבל את המקרים החריגים האלו, לאסוף אותם, שיהיה דאטה מסודר עם פילוח מסודר, מהם המקרים ואיך הם טופלו. אני חושב שזה מינימום. כשאתה רוצה להיות רגולטור ואתה רוצה לפקח על משהו, אם אין לך יעדים ומדדים, אתה לא יודע איך לפקח ואיפה אתה צריך להגיע ואתה לא יודע גם מה לשפר.

 << אורח >> עמוס תמם: << אורח >>  

אוקיי, מקובל. לגבי ההתייחסות לעניין הזה של ההסעה השלישית, כמו שאמרנו גם בדיון הקודם, אם וכאשר יטילו את זה, אנחנו נעשה את זה, נבצע את זה, כאשר המימון היה צריך להיות עניין של 100%, ואנחנו מחכים.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

משרד הרווחה, סיגל אמון, בבקשה.

 << אורח >> שמעון אבני: << אורח >>  

אגב, כל מה שאני מטפל, יש לי מעקב, כן? זאת אומרת, כל תלונה שמגיעה מהורה, את זה אני יכול להעביר לכם. אבל אני מניח שעל כל תלונה שמגיעה אליי יש חמש לרשות המקומית, את זה אין לי.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

חמש היית עדין. חמישים.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

יכול להיות, ולכן אני חושב שצריך להיות מוגדר שאו שהשלטון המקומי ידרוש, או שאנחנו נדרוש מהרשויות לאסוף את הנתונים האלו ולהעביר אותם לשלטון המקומי אחת לשנה, אחת לחצי שנה, שנוכל לדעת איך אנחנו עושים מעקבים. אין לי ספק שמשרד החינוך, התלונות שמגיעות אליו, יש לכם אותן והן יושבות בדאטה, זה ברור לי. אוי לנו אם זה לא היה.

 << דובר >> צח בן יהודה: << דובר >>  

לא, אבל עד שיקבע באופן רשמי מי הגורם שאחראי, השאלה היא מי הגורם היעיל בתחום. אם זה מרכז השלטון המקומי, שיש לו דרך לתקשר עם כל הרשויות המקומיות, לנו ככנסת אין את היכולת הזו לשלוח סקר, אלה דברים שאתם לפעמים עושים, גם לממ"מ, הם לא יפנו לכל הרשויות במדינת ישראל, השלטון המקומי, או משרד החינוך. תכווינו אותנו כוועדה פעם הבאה פשוט את מי לדרוש. שמשרד החינוך יספק לנו את הנתונים או מרכז השלטון המקומי. מי הגורם הכי יעיל כדי לפחות לספק אילו שהם נתונים בנושא הזה עד שיקבע הגורם המוסמך.

 << אורח >> דקלה סיתי מאיר: << אורח >>  

וזה מיני קוסמוס של ההרגשה של הורה שזורקים אותו ממשרד החינוך לרשות המקומית בכל בעיה. ככה זה מרגיש, צח. שההורה אומר תגידו לי למי לפנות ואני אדע לפנות.

 << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >>  

והנה למה חייבים תקנות ולא חוזרי מנכ"ל.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

בשביל זה אנחנו מתכנסים, הוועדה התכנסה כבר ארבע פעמים, ואני אמרתי, הוועדה תתכנס בעוד שבועיים עוד פעם, ואני רוצה לראות התקדמות. ואם זה לא יעזור, אנחנו נתכנס כל שבועיים. - - - 7 באוקטובר, משום מה פתאום משרד ראש הממשלה התחיל לזוז. אם צריך להזיז ככה את משרד החינוך, אני אתחיל לפעול ככה. אני חשבתי שאנחנו משחקים במגרש של ילדים גדולים שמבינים רמזים.

 << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >>  

אדוני, רק צריך לזכור שהוועדה בראשותך ישבה ארבע פעמים, הוועדה ישבה עשרות אם לא מספר תלת ספרתי של פעמים.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

תודה רבה, רויטל. סיגל אמון, בבקשה, משרד הרווחה והביטחון החברתי. האם מישהו היה איתכם בקשר לגבי התקנת התקנות ולגבי ההסעה השלישית או הסעה שנייה בהמשכים?

חברים, אני שאלתי את משרד הרווחה האם ישבו איתם, שאלתי את משרד הרווחה.

 << אורח >> סיגל אמון: << אורח >>  

הבוקר רק ישבו עם מנכ"ל משרד הרווחה בנושא הסעה שלישית. אנחנו נעשה פילוח גם של הכמויות של המוסעים, והבטחנו למנכ"ל שניתן הערכה כספית ומייד אחר כך הם ישבו עם משרד החינוך.

 << אורח >> שמעון אבני: << אורח >>  

אנחנו גם ישבנו איתם.

 << אורח >> סיגל אמון: << אורח >>  

אנחנו ישבנו לבד.

 << אורח >> שמעון אבני: << אורח >>  

- - - גורם מקצועי ישבתי עם הרווחה.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

זו השאלה ששאלתי, האם היה.

 << אורח >> סיגל אמון: << אורח >>  

זו ההתחלה, הישיבה הראשונה.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

מרכז השלטון האזורי. בבקשה. אסנת.

 << אורח >> אסנת אייל: << אורח >>  

אנחנו יחד עם השלטון המקומי בעניין הזה. אנחנו באמת מנסים, כשתלונה מגיעה למרכז השלטון האזורי, זאת אומרת לרשות, הרשות מנסה לטפל. אנחנו יכולים להגיד שאין אמירה ברורה איפה זה נמצא, ואני מסכימה עם מה שצח אמר.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

אתם גם לא אוספים את הנתונים האלה?

 << אורח >> אסנת אייל: << אורח >>  

זה נאסף ברשויות באופן כזה או אחר, אבל לא באופן כזה שאפשר להגיש את זה כנתונים מדויקים.


 << אורח >> עמוס תמם: << אורח >>  

היושב ראש, אבל גם לשלטון המקומי לא פנו בקשר לתקנות. זה נודע לנו הבוקר, מישהי שלחה לי את זה.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

חבל מאוד. 

מועצת התלמידים והנוער הארצית, בבקשה, אוראל גל-אור.

 << אורח >> אוראל גל-אור: << אורח >>  

מכובדיי חברי הכנסת, כבוד יו"ר הוועדה. קודם כול, אני שמח על יציאת התקנות, בהחלט בשורה משמחת אחרי מעל ל-15 שנה שהתקנות האלה - - - שמח על יציאת התקנות בפעם הראשונה, באמת בשורה משמחת. באמת נודעתי לזה אתמול ובאמת הפתעה מאוד, מאוד יפה ובאמת מודה למשרד החינוך על העבודה הקשה לילות כימים על התקנות האלה.

אני דווקא רוצה להתעכב על תקנה מספר 2(4), שהיא באמת תקנה קצת קריטית. אני תלמיד שגם מדריך בתנועת נוער, אני יכול לנסוע חופשי בכיף בתחבורה הציבורית, אבל יש תלמידים שהם מדריכים בתנועת נוער והם לא יכולים להסתדר עם שירותי התחבורה ציבורית והם צריכים להגיע למסגרת שלהם בהסעות. אני מבקש לבחון מחדש את תקנה 2(4) על מנת שבאמת התלמידים הזכאים לשירותי חינוך מיוחדים, התלמידים עם המוגבלות, יוכלו להגיע למסגרת של התנועה או ארגון הנוער שהם נמצאים עם הסעה. כי זה מאוד, מאוד חשוב כדי שהם יוכלו להגיע בצורה הבטוחה ביותר והטובה ביותר למסגרת שהם רוצים לצרוך. תודה רבה.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

אוראל, רק לאיזה סעיף אתה מתכוון? כי אני לא מוצא את זה.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

זה רלוונטי במצב של התקנות היום?

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

לדעתי זה לא נמצא ולא היה בתקנות, כי החוק קובע את הזכאות בהסעה למוסד חינוך מוכר. התקנות מותקנות בגדר החוק כשהחוק מגביל את הזכאות להסעה למוסד חינוך מוכר, ותנועת נוער היא פעילות חינוך לא פורמלית שהיא לא בגדר פעילות של מוסד חינוך מוכר.

 << אורח >> אוראל גל-אור: << אורח >>  

אבל מרכז ימי ומרכז טכנולוגי הם גם חלק מחינוך בלתי פורמלי, זה משהו שהוא במהלך לימודים. ותלמיד שצריך לצאת לדוגמה בשעה 15:15 כדי להגיע בזמן למסגרת תנועת הנוער שלו צריך להגיע. אני מפנה אתכם לסעיף 2(4). באמת זה חשוב מאוד שיהיה את התקנה הזאת, כי זה באמת חשוב לנו.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

הבנתי, אתה מבקש בסעיף 2ד' להוסיף גם את הפעילות הבלתי פורמלית של ארגונים ותנועות הנוער.

 << אורח >> אילן שי: << אורח >>  

אני רוצה להתייחס. מרכז ימי, מרכז מחוננים, חווה חקלאית, מדובר לא בפעילות חינוך לא פורמלית, אלא במוסדות חינוך שיש להם סמל מוסד של משרד החינוך, שבהם נעשית פעילות, בדרך כלל יום בשבוע בשעות הלימודים, כאשר התלמידים, במקום להגיע למוסד החינוך הרגיל, הם מגיעים לחווה החקלאית או למרכז הימי ושם - - -

 << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >>  

ומה זה שונה ממועדונית?

<< אורח >> אילן שי: << אורח >>  

זה שונה ממועדונית שזה חלק מיום הלימודים בשעות הלימודים הרגילות.

 << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >>  

לא כל המועדוניות הן חלק מיום לימודים.

 << אורח >> אילן שי: << אורח >>  

המועדוניות הן לא חלק מיום לימודים.

 << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >>  

בדיוק. הכרתם בחשיבות של זה, אולי המשרד שאמון גם על החינוך הבלתי פורמלי יכיר בחשיבות להגיע לחינוך הבלתי פורמלי.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

תודה, רויטל. הנהגת ההורים הארצית, בבקשה, צופית גולן.

 << אורח >> צופית גולן: << אורח >>  

תודה רבה. אני מתקשה להגיד שאני שמחה על הדיון הזה, כי קיווינו להיות במקום אחר. לילדים שלי יש משפט, ותסלחו לי שאני אהיה בוטה, הם אומרים שגם בעיטה בתחת היא צעד קדימה. יש לנו נגיד סוג של צעד קדימה, צעד קדימה מאוד, מאוד עצוב ועלוב. אנחנו מחכים שש שנים לתקנות האלה. אני אזכיר, היינו פה בדיון, אז אמרנו שנחכה לשפירא, שפירא הסתיימה, ואז היה RIA, אין RIA. יש תקנות, אני אזכיר מה הוועדה ביקשה, אנחנו נסתכל רגע על הסיכום, היא ביקשה נוסח מורחב. אם זה נוסח מורחב של תקנות, אני לא יודעת מה זה נוסח מצומצם. מה, שורה זה נוסח מצומצם? כי פה זה לא נוסח מורחב ולא כלום. אין בתקנות האלה כלום ושום דבר.

ביקשו להתייעץ עם הארגונים, יושב ראש הוועדה הזכיר את זה אני לא יודעת כמה פעמים בדיונים האלה, בשביל שהתקנות האלה יגיעו ויבוצעו. יש פה ים של ידע בשטח, משום מה התעלמתם, לא קיים, אף אחד לא דיבר עם אף אחד. התקנות נחתו ביום שישי בפורים. בפורים, כאילו למדינה אין חג, אין לה כלום. 

עכשיו אני רוצה להתייחס להבדל בין התקנות לבין חוזר המנכ"ל, אולי כי פספסנו פה במשכן את האירוע. חוזר מנכ"ל אמור לפרק את התקנות, לא הפוך. תקנות אמורות להגדיר הכול וחוזר מנכ"ל אמור לבוא ולהגיד איך עכשיו לוקחים את הדבר הזה ועושים אותו בפועל, לא הפוך, לא יכול להיות הפוך. חבר הכנסת טייב, למדנו בתלמידים חולים בביתם שזה לא יכול להיות פרסונלי. הנה, אמרנו מירי, מירי, מירי – מירי כבר לא בתפקיד. אי אפשר שחוזר מנכ"ל יהיה תלוי בן אדם. אני לא אומרת ששמעון לא עושה את העבודה שלו, לא נכנסת לזה בכלל הפעם, אבל זה לא יכול להיות תלוי במי עומד בראש האגף, לא יכול להיות תלוי באף אחד. התקנות האלה צריכות להסדיר את זכותם של הילדים להגיע ולחזור.

אני שנייה אקח אותנו לחוק החינוך המיוחד מ-1998: "לקדם את שילובם של תלמידים עם צרכים מיוחדים במוסדות חינוך רגילים, להשתתפות שוויונית פעילה בחברה בכל תחומי החיים". זה החוק, התקנות האלה אמורות ליישם את זה, הן לא אמורות לקחת ולהמציא לנו את הגלגל מחדש. ואז הגענו גם לחוק שוויון, גם הוא חוק מתקדם כנראה יחסית לתקנות האלה. "השתתפות שוויונית, מענה הולם לצרכיו בעצמאות, תוך מיצוי מלוא יכולותיו".

מענה הולם לצרכיו, אני אזכיר, אנחנו רבים על זה גם בחוזר מנכ"ל, מענה הולם הוא לא רק אם הוא חרדי, ערבי, בדואי או חילוני. מענה הולם לצרכיו זו המסגרת שמתאימה לו בצורה שתשלב אותו בחברה. אם יש משהו שוועדת שפירא שמה לכולנו על השולחן זה שלשמה המערכת הזאת צריכה ללכת. ואני מצטערת, התקנות האלה לא הולכות לשום מקום. ואני מבינה שאתה חושב שזו התקדמות, אני מעריכה את זה שאתה חושב שזו התקדמות, אני רואה בתקנות האלה ביזיון וזלזול באינטליגנציה של כולנו.

 << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >>  

ואם כבר, הליכה אחורה.

 << אורח >> צופית גולן: << אורח >>  

ואם כבר, אני מבקשת לא כל שבועיים, כל שבוע, כל שבוע שיהיה פה דיון.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

אם היו 72 שעות ביום אז אולי.

 << אורח >> צופית גולן: << אורח >>  

תקשיב, לא יכול להיות. הפעם האחרונה שעברו פה תקנות היו אצל מרגי, הכול עבר בקול שלי ובסוף הן לא נחתמו.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

הכול נכון, אבל אני חושב שוועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת, דעתי, ואפשר לשאול את צוות הוועדה, לא יודע אם התכנסה בצורה כזאת אגרסיבית בעשור האחרון.

 << אורח >> צופית גולן: << אורח >>  

אני חושבת שאתם עובדים מדהים.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

ואין מה לעשות שיש רק 24 שעות ביום.

 << אורח >> צופית גולן: << אורח >>  

אני חושבת שאתם עושים עבודה מדהימה, ואנחנו תולים את כל התקוות שלנו בכם. עוד פעם אני אצמצם את ההסעה השלישית, היא לא שלישית, ילד זכאי להגיע הלוך ושוב מהמסגרת החינוכית שלו. היא לא שלישית, היא הסעה שנייה. תודה רבה.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

תודה רבה. דקלה מאיר, עמותת אילן, בבקשה.

 << אורח >> דקלה סיתי מאיר: << אורח >>  

תודה, אדוני, על זכות הדיבור, ותודה שאתה לוקח את הנושא הזה במלוא הרצינות. אני לפחות מרגישה מאוד רגועה שיש מבוגר אחראי שמחזיק את הנושא ולא מרפה ממנו, ונראה שככה צריך, כי אחרת הדברים לא יזוזו.

אני אשתדל לא לחזור אחרי הדברים שנאמרו, אבל אני כן חייבת לשתף בתחושות שאחרי שש שנים שבהן חווינו, הארגונים החברתיים, זלזול, דחיינות, אי מענה למיילים אלא אם כן יש התערבות חיצונית שאומרת למשרד תענו כבר למיילים. מקבלים טיוטה של שלושה עמודים ריקים מתוכן, לא מקבלת את הפרשנות המשפטית שהתקנות אמורות להתעסק רק בזכאות, כי אחרת איך תסבירו משפטית שאתם הנחתם ב-2018 תקנות מלאות אחרות? זה קצת סותר. אני מבינה שאנשים במשרד מתחלפים בייעוץ המשפטי, אך זאת לא הייתה עמדת המשרד ב-2018 ולא כל כך הבנתי מה השתנה, החוק נשאר אותו חוק.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

גם לא הייתה עמדת המשרד בשלושה-ארבעה הדיונים הקודמים שהיו פה.

 << אורח >> דקלה סיתי מאיר: << אורח >>  

בדיוק, ובדיוק על זה רציתי להגיד. אמרו לנו, בואו נחכה לוועדת שפירא. אמר עמוס שפירא, ממש לא, שבו תכתבו את התקנות, אינני מחליף את עבודת המשרד. אמרו לנו, טוב, צריך RIA, כאילו שאי אפשר היה לבדוק את זה לפני שנתיים. הלכו, בדקו, תחזיקו בכיסאות, לא צריך RIA. הנה, הרווחנו עוד חמישה חודשים. ועכשיו מגישים עוד שלושה עמודים. אם זה לא היה עצוב, זה היה מצחיק.

אני רוצה לציין שהנושא של הבטיחות, הנושא של הסעה שנייה גמישה, שלא יכול להיות מוסדר בלחיצת יד בין מנכ"ל למנכ"ל או בין משרד למשרד, הוא צריך להיות כתוב, הכשרת מלווים, כל מנגנוני ההשגה, כמו שצח אמר, לא ברור לאן ההורים צריכים לפנות כשמשהו קורה.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

ההורים לא יכולים לפנות לפי התקנות האלה.

 << אורח >> דקלה סיתי מאיר: << אורח >>  

לא יכולים. ביקום מקביל, אני כן רוצה לתת את התמונה של היקום המקביל, היקום המקביל של החברה האזרחית, מה אנחנו עושים כבר. אני אשאיר את 2018 בצד, בסדר? בואו נלך מ-2023, 2022. התאגדנו כולנו, אנחנו נפגשים פעם בשבוע ביום שני, פעם בבוקר, פעם בערב, פעם בזום, פעם פרונטלי, לדבר על כל מה שקשור בנושא החינוך, ביניהם גם התקנות. כתבנו טיוטת תקנות רחבה, ואני אגיד רחבה, אך גם אחראית. זאת אומרת, אדוני מכיר את הנפשות הפועלות ומבין שזה לא היה קל ושלא לחשנו בזמן הפגישות וכן עשינו פשרות כואבות. לא, לא הכנסנו את כולם ואמרנו שמגיע להם הכול. לא, עשינו פשרות כואבות וכתבנו טיוטת תקנות גם תחת תקציב וגם תחת האילוצים האחרים. לא חשבנו לרגע שנציג את התקנות והן יוגשו כמו שהן, אבל כן חשבנו שזה יכול לפתוח שיח ענייני. לא היה ולא נברא. לדעתי אף אחד גם לא יסתכל על זה, לא רק שלא התייחסו לזה.

אני לא מצליחה להבין למה העולמות כאן לא מתחברים, המטרה היא אותה המטרה. יושבים שם אנשים טובים, יושבים פה אנשים טובים, רוצים את אותה המטרה, לא מצליחה להבין למה אנחנו נמצאים בעולמות כל כך נפרדים. ואני מבקשת ממך, חבר הכנסת, תאחד בין העולמות, תכונן שולחן עגול בחסות הוועדה, נשב, נעבור תקנה-תקנה ונגיע לטיוטה ראויה. הטיוטה הזאת פשוט לא ראויה לדיון. תודה.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

תודה רבה. רויטל לן כהן, בבקשה.

 << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >>  

רויטל לן כהן, קואליציית הורים לילדים עם צרכים מיוחדים. קודם כול, תודה על הדיון ועל המעקב. עצוב לי שלא רק שלא התקדמנו, אנחנו ממש הולכים אחורה. אני אציין את מה שאני מציינת תמיד, התחלתי כשאלעד היה בן שלוש, אלעד השתחרר מהצבא לפני שנה ואנחנו עדיין באותו מקום. אפילו הבת שלי כבר סיימה טירונות, באמת.

אני רוצה קודם כול להתייחס לסוגיה התקציבית ולקונספציה. ההערכות שגויות משתי סיבות: אחת, כי ההתייחסות של המשרד היא לא לילד, ההתייחסות של המשרד היא לרשות המקומית, ואז ההתייחסות היא לא לבנייה מחדש של מסלולי חזרה, אלא הם מתייחסים רק למסלולי הלוך, כזה ראה וקדש. זאת אומרת, הדרך שהלכת היא הדרך שאתה חוזר, עם אותם ילדים, עם אותו נהג, באותה דרך בדיוק.

אם היו מסדרים את מסלולי החזרה בנפרד ממסלולי ההלוך, היינו מגלים שלא מדובר על כאלה סכומים. אבל לא, אנחנו לא מתייחסים לזכאות של הילד, אנחנו מתייחסים לצורך שמישהו ברשות המקומית יצטרך לעשות פעמיים עבודה, פעם אחת להלוך ופעם אחת לחזור. מה אכפת לנו כמה זה עולה? מה אכפת לנו אם הילד לא מקבל את הזכאות שלו בגלל זה? אנחנו עובדים קל. זה גם מחדד שוב את הצורך להדגיש שהזכאות היא של הילד, הזכאות היא לא של מי שקובע את ההסעה. זה דבר אחד.

ודבר שני שצריך להיאמר, ואני אומרת אותו תמיד ואתם מתעלמים ממנו תמיד, לו הייתם מקדמים באמת את השילוב ואת היכולת של תלמיד להשתלב, לא יכולת שתלויה במה רמת המשכל שלו או מה מיקומו בחומר ביחס לחילוק ארוך, אלא במה אתם עושים כדי שהוא יהיה מסוגל להיות שם, יותר תלמידים היו משתלבים והיה צריך פחות הסעה, וגם זה היה מוריד את העלויות. ולכן הקונספציה של המספרים שאתם נותנים פה היא שגויה מן היסוד וצריך להגיד את זה ואתם חייבים להתייחס לזה.

ההסתכלות על פי סוגי המוגבלויות גם היא שגויה מן היסוד. יש ילדים שגם במוגבלות מסוימת יכולים להשתמש בתחבורה ציבורית. יש ילדים שלמרות מוגבלות מסוימת, בית הספר לחינוך מיוחד נמצא מעבר לכביש של הבית שלהם, יכול להיות שהם נמצאים בכיתת חינוך מיוחד שהרשות המקומית כן חילקה את הכיתות באופן שילדים יהיו כמה שיותר קרובים לבית שלהם ואז הם לא צריכים הסעה. זאת אומרת, ההתייחסות הזאת שוב לסוגי מוגבלויות במקום לילדים גורמת לזה שהחישובים שלכם מוטעים, וגם גורמת לזה שאתם לא נותנים זכאות להסעה בהתאם לצרכים של ילד, אלא בהתאם לסוג מוגבלות, לא תמיד זה רלוונטי.

אני רק אדגיש עוד פעם כמה דברים. אחת, זה לא מנהל תקין וזה מנוגד לחוק ולכל מה שקשור לחקיקה לעבוד דרך חוזרי מנכ"ל, אנחנו רואים את הבעיות של זה. אין התייחסות לדברים כמו טיולים, שהם כן פעילות חינוכית. לפעמים הטיולים מגיעים בערב ואז התשובה שלכם, אין הסעה בשעות כאלה. מה עושה ילד שתקעתם אותו בבית ספר לחינוך מיוחד רחוק, להורים שלו אין אוטו? מה, הוא לא יצא לטיול? כן, היום הוא לא יוצא לטיול, כי אין לו איך לחזור הביתה, לא לטיול של יום אחד ולא לטיול של שלושה ימים.

הנושא של הבטיחות, מה המחויבות של הנהג, מה המחויבות של המלווה, איך המלווה יגיע לבית הספר, איך הוא לא יגיע. אנחנו יודעים שבגלל זה אין מלווים, גם לזה צריך לתת את הדעת, כי זה עניין תקציבי. הנושא של איסוף ושימור מידע, אין אותו. גם ברשות המקומית, הם מטפלים בבעיה, הם לא משמרים אותה, כי אין מי שמפקח ואין מי שמבקש את המידע הזה.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

תודה רבה, הדברים נאמרו.

 << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >>  

והנושא האחרון, אדוני.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

רויטל, משפט סיכום.

 << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >>  

אין התייעצות, לא רק עם הארגונים ועם הנציבות, אין גם התייעצות עם התלמידים, ואת זה אתם חייבים לעשות, גם בהתאם לאמנת האו"ם בדבר זכויות הילד. אתם מחויבים לדון גם עם מועצת התלמידים.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

ענבל צוקרמן דמארי, בבקשה, נמצאת בזום.

 << אורח >> ענבל צוקרון דמרי: << אורח >>  

שלום לחברי הוועדה, שלום ליושב ראש הוועדה. קודם כול, אני מודה לך על רשות הדיבור, אני אנסה לתמצת מאחר ואני יודעת שיש הרבה מחבריי לארגונים שירצו לדבר. אני מנהלת תחום זכויות בעמותת יד לילד המיוחד, אימא לילד עם תסמונת אנגלמן, תסמונת קשה ומורכבת שגורמת למוגבלות קשה, גם מוגבלויות שכלית, גם מוגבלות מוטורית וגם בעיות שונות. גם כמובן שאני חברה בפורום הארגונים של בית איזי שפירא.

אני רוצה לחלק את מה שאני אגיד בתמציתיות לשניים. אני לא יודעת אם קודם להתייחס לאגדות שסיפרו פה מהמשרד, באמת, הסיפורים על אופן הטיפול שלהם בפניות של הורים היא יותר מופרכת מאגדות של האחים גרים, ואני גם יכולה לתת דוגמאות מהמקרה האישי שלי וגם לתקנות עצמן.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

ולגופם של דברים.

 << אורח >> ענבל צוקרון דמרי: << אורח >>  

אם אני אתמצת בנוגע לתקנות עצמן, אני חושבת שכמי שמקבלת מאות פניות של הורים לילדים עם מוגבלויות בשנה, של כל סוגי המוגבלויות, אם אני מסתכלת על משרד הרווחה שהשכיל והתקין את התקנות בשנת 2014, ששם יש התייחסות למשך זמן הנסיעה, התאמה לצרכים רפואיים מורכבים, הפרדת גילאים, אני יכולה לספור את הפניות שלי על הסעות של משרד הרווחה על יד אחת, וגם אם משהו חלילה קורה, משרד הרווחה מטפל בהן במקום, מאחר וכשיש תקנות ויש מי שאכפת לו ויש רגולציה ויש מי שמקבל את הפניות, רואים תוצאות.

ואני חושבת שזו הדוגמה שהכי צריכה באמת להיות לנגד עיניכם, מה קורה כשיש תקנות שבאמת, באמת מתייחסים אליהן, לכל הרזולוציות הנמוכות, כי כיום משרד החינוך מתנהל לפי חוזר מנכ"ל שהוא מתקן לנוחיותו ועכשיו הוא רוצה להתנהל לפי תקנות שהוא מתנהל לנוחיותו. זאת אומרת, אני לא רואה שום הבדל בין התקנות לבין חוזר המנכ"ל. גם המשרד אמר שהוא כבר הכניס בחוזר מנכ"ל את הנושאים הבוערים. חברים, אלה לא הנושאים הבוערים, נושא בוער זה אימא לילד בקריית גת שפונה אליי כי משרד החינוך מסיע את הבן שלה כל יום לראשון לציון מקריית גת ואוסף שני ילדים מקריית מלאכי על הדרך. אני לא צריכה לעשות לכם חישוב בכמה זמן נסיעה מדובר בבוקר ובצוהריים בפקקים. ילד עם מוגבלות מאוד קשה ומורכבת, לקח לי המון, המון זמן עד שהצלחתי לטפל בפנייה שלה. אני לא צריכה לתת לכם דוגמאות כמו על ילדים שמורידים אותם באמצע המסלול ומעבירים אותם להסעה אחרת. אלה באמת, באמת דוגמאות שהאבסורד הכי גדול הוא שאין לי גם כארגון וגם כהורה למי לפנות.

הבן שלי, וכבר אמרתי את זה בוועדה הקודמת, אושר שנתיים ברצף לקבל מונית קטנה שמתאימה לצרכיו הרפואיים. בשנה השלישית הוא פשוט סורב, בלי נימוק, בלי פרוטוקול, כאשר אין לי עם מי לדבר. אדוני היושב ראש, אני חייבת להסביר לך משהו, כי גם השלטון המקומי וגם משרד החינוך ניסו להסביר לך איך הם מטפלים בפניות.

תרשה לי לתת לך דוגמה. אני פניתי בזמנו למפקחת הסעות, לא משנה שמות, בנוגע למקרה של הבן שלי. אני אסביר לך מה הייתה שיטת הפיקוח שלה. היא כיתבה את מנהלת הרשות ורשמה להם שמחר בבוקר היא מגיעה לביקורת פתע. אוקיי? סיפור אמיתי. יום למוחרת הנהג התייצב אצלי 20 דקות לפני הזמן ואמר לי: קדימה, קדימה, תזדרזי. אמרתי לו: למה הקדמת? הוא אמר לי: כי היום יש ביקורת.

גם כשהיא הגיעה לשם ודיברתי אליה, היא אפילו לא ענתה לי, היא פשוט התעלמה ממני לחלוטין. היא רשמה את מה שהיא רשמה והלכה ומאז הנהגים המשיכו לאחר לי כל יום בשלושת רבעי שעה. למה? כי אני כהורה לילד עם מוגבלות צריכה לקבל התקפת לב כל בוקר וכל צוהריים אם הנהג יגיע בזמן או לא יגיע בזמן. כי כשהוא לא מגיע בזמן, אין למי לפנות. אתה פונה לרשות, הם אומרים לך: אנחנו בודקים את זה. הם כלואים במכרזים עם חברות הסעות שעושות מה שהן רוצות.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

הנקודה הובהרה.

 << אורח >> ענבל צוקרון דמרי: << אורח >>  

ולכן, אדוני יושב ראש, ברשותך, אני כאן אסיים את דבריי.

פורום בית איזי שפירא מונה גם הורים וגם ארגונים שהם אלה שמקבלים את הפניות בשטח. בלי להתקין תקנות, בלי להתייעץ איתנו זה עוול, זה עוול למשפחות, עוול לילדים שלנו. אגב, אני מסיעה את הבן שלי כבר ארבע שנים לבד, אני על ההסעות ויתרתי. וכמוני יש מאות הורים שכל הזמן מאחרים לעבודה שלהם כי הם לא מקבלים מענה. תודה.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

תודה רבה. עוה"ד ולרי זילכה.

 << אורח >> ולרי זילכה: << אורח >>  

תודה רבה, אדוני. אני אשמור את כל האמוציות כי רוב הדברים נאמרו ואני אגיד רק בקצרה. יש איזו תחושה, סליחה, זה לא פרסונלי מה שאני הולכת להגיד, אבל שמשרד החינוך מהתל בנו. אני לא מצליחה להבין. כשפתחנו את הדיון אצלך, אדוני, ואני באתי עם טעונים של למה צריך תקנות כדי לשכנע שצריך תקנות, היה מובן גם למשרד החינוך וגם למרכז לשלטון מקומי ואמרו לי תתקדמי, זה ברור שנקודת המוצא היא שצריך תקנות, עכשיו אנחנו מדברים על איך הן יבואו לידי ביטוי. ופתאום אנחנו מוצאים פה איזושהי אמירה שאומרת, בואו, בואו, מה שנתנו לכם זה מה שמותר לנו, בעצם אנחנו לא רוצים לעשות תקנות.

באמת, אני עייפה, אי אפשר ללכת כל פעם צעד אחד קדימה ו-34 צעדים אחורה, זאת התחושה. צריך להיות מובן שצריכות להיות פה תקנות ראויות, ואני לא רוצה לחזור על מה שכולם אמרו, על למה צריך ומה המשמעות של תקנות. נקודה ראשונה.

נקודה שנייה, בעניין מועדונית תומכת שילוב. אני מאוד אשמח לאור ההמלצה של אדוני למשרד החינוך, לאור ההמלצות הברורות של ועדת שפירא על היתרונות של מועדונית תומכת שילוב לחינוך באופן כללי, שתיעשה חשיבה מחדש אצל מנכ"ל משרד החינוך בהתייחס לזה שוועדת שפירא לא כילתה את זמנה ויש לזה ערך. ושמעון, אני אשמח מאוד לשבת איתך. אני אשמח לשבת איתך על ההערכות המספריות הכלכליות של הדבר הזה, כי הדברים שאתה אומר שאתם מתקשים להעריך בגלל שלא ברור איפה נמצאות המועדוניות, יכול להיות שאנחנו יכולים לעזור לכם בחשיבה של איך לפתור את זה, לפחות לקראת פגישה נוספת אצל המנכ"ל, שיהיה איזשהו נתון.

ודבר שלישי, אני רוצה להגיד באמת שלא יכול להיות שנעשתה כזאת עבודה של נוסח התקנות שאנחנו כפורום, באמת פורום מאוד נרחב, ישבנו וכתבנו, ולא הייתה אפילו שום ישיבה איתנו בהתייחסות לדבר הזה. אדוני, אם אפשר, שוב, אני חוזרת למה שדקלה ביקשה, בבקשה ממך, אדוני, תחת חסות הוועדה שישבו איתנו על הנוסחים שלנו. תודה.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

לורן סיז'ה, בבקשה.

 << אורח >> לורן סיז'ה: << אורח >>  

מכובדיי, אדוני היושב ראש, תודה רבה קודם כול על ההזמנה, אני מודה לכם מאוד. אני לא איש מקצוע פה, אני סתם הורה.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

אין סתם הורה, יש הורה.

 << אורח >> לורן סיז'ה: << אורח >>  

הורה לילד בן שלוש שגילינו להפתעתנו לפני כמה חודשים שהוא אוטיסט. הוא הפך להיות מילד מעוכב התפתחות לילד אוטיסט.

 << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >>  

ברוך הבא למשפחה, אנחנו משפחה נהדרת, של האוטיסטים.

 << אורח >> לורן סיז'ה: << אורח >>  

אין תלונות. הרבי מלובביץ' אמר שהאוטיסטים הם לא יכולים לדבר עם האנשים כי הם מדברים כל הזמן עם אלוהים. אהבתי את ההגדרה של הרבי מלובביץ'.

 << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >>  

שלי לא מפסיקים לדבר.

 << אורח >> לורן סיז'ה: << אורח >>  

ובכל זאת, אנחנו עוברים, קיבלנו סייעת לשילוב בגן רגיל, כי אנחנו בהתחלה חשבנו שיש עיכוב התפתחות. אמרנו אוקיי, סייעת בגן רגיל נשמע לנו טוב. הבעיות, ואני מבין את המורכבות, עכשיו כשאני יושב פה אני מבין את המורכבות של משרד החינוך, אני מבין את המורכבות של הוועדה, אני מבין את המורכבות של כל הנושאים. ובכל זאת, יש בעיה רצינית של כוח אדם בנושאים של הסייעת. הסייעת מגיעה יום כן, יום לא, היום למה לא? לילד כזה זה פיגוע. כי ילד כזה שנמצא לבד בגן רגיל בלי סייעת, הוא נושך את עצמו, הוא חוזר אלים, הוא חוזר עצבני, הוא חוזר כל מה שהוא לא במהלך היום.

ואתם חייבים להבין את זה שהתחום של הסייעות, של השילוב, מדברים על שילוב, אבל שילוב בלי כוח אדם שיכול לשלב, אין שילוב. זאת אומרת, אין שילוב. היום בבוקר פתחתי את הוואטסאפ, כתבתי לגננת: שלום ליאור, האם יש סייעת? היא אמרה לי כן. נשמנו, אשתי ואני נשמנו, שתינו כוס קפה. הבאתי את הילד לגן, אמרתי איפה הסייעת? היא באה לראות, היא אמרה שהיא לא מרגישה טוב, היא הלכה. אתם חושבים שזה כזה טריוויאלי, אבל אני בקשר עם מוסדות, מוסדות זה המעסיק בחולון של הסייעות האלה.

 << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >>  

או, חולון.

 << אורח >> לורן סיז'ה: << אורח >>  

אין לי מילה רעה להגיד, אין לי מילה רעה. תקשיבי, אני מוכן לבוא בטענות, אבל כשאנשים עונים, מוכנים לתת לך מענה, עושים כל מה שהם יכולים ובסוף זה לא יוצא, אתה מבין שהבעיה היא לא רק במעסיק, יש בעיה שהתחום של סייעות השילוב הוא תחום פרוץ, לא רוצים לעבוד בזה. בואי נשים גם את הדברים על השולחן.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

אם תוכל להתייחס רק להסעות, לורן.

 << אורח >> לורן סיז'ה: << אורח >>  

להסעות, אנחנו עכשיו לא יודעים מה לעשות איתו. הוא אמור להיות שנה הבאה בגן אוטיסטי. אנחנו לא יודעים אם להישאר בחולון, לחזור לתל אביב, למה? כי בתל אביב יש יותר אמצעים, בחולון יש פחות אמצעים. אולי כדאי לנו לחזור לתל אביב כי בתל אביב יהיה הכול. תבינו, אני לא יכול עכשיו, מה זה הסעות? הסעות ושילובים זה מורכב. בקצרה, אדוני היושב ראש, ואני מסיים. היום אני צריך לקחת אותו לקלינאי תקשורת. זאת אומרת שאני ב-11:00, כי אין בצוהריים, צריך לצאת מהעבודה, ללכת להביא אותו מהגן, להישאר איתו 45 דקות, לקחת אותו בחזרה לגן כי אני לא מוכן שהוא לא ילך עוד פעם לגן. כל פעם אתה מוציא אותו, מחזיר אותו, מוציא אותו, מחזיר אותו, ואיך אתה מנהל את החיים שלך? זה פיגוע חברתי גם.

להורים זו בעיה. אנחנו גילינו את כל זה בהפתעה, כל זה בא בנוסף לכל הצרות הביורוקרטיות שנופלות עלינו בשביל להיות מוכרים ככאלה. ביטוח לאומי, פסיכולוגית ארבע פעמים, קופת חולים, כללית שיכולה לתת לך את הכול, אבל אין לה כלום. היא אומרת לי: אתה זכאי לא', ב', ג', אין לנו לא זה, לא זה ולא זה. תבינו שזו בעיה. הוא אוטיסט. הוא חכם, אנחנו לא מודאגים, אנחנו נעשה הכול עבורו, אבל הממשלה והמדינה חייבת לקחת על עצמה, להבין שיש מאחורי המספרים האלה ילדים ובעיקר יש הורים, שאם אנחנו נקרוס כלכלית, בסוף המחיר החברתי הוא לא המחיר רק של הילד שהוא לא ישתלב, הוא של ההורים שלא מסוגלים ללכת לעבוד ולהתקבל ולנהל משא ומתן עם המעסיק על זה שאתה צריך לצאת פעם בשבוע, פעם אשתי, פעם אני, מהעבודה. אני מבקש שתיקחו את זה בחשבון.

אני באתי לתת רק את התמונה של הצד השני, לא של המספרים. אני מבין את המורכבויות, אני לא מקטין אותן, אבל בשביל זה באתי, להעיד על מה שקורה בשטח. אני מודה לכם, תודה רבה.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

תודה רבה.

 << אורח >> מיה לחוביץ צדוק: << אורח >>  

מיה, מנהלת האגף לקידום זכויות, קשרי ממשל בעמותת אלו"ט. תודה על הזכות לדבר. בתחילת הדיון אדוני אמר דברים חזקים וחשובים מאוד בנוגע למה שמשרד החינוך והמעורבים היו צריכים לשבת ולדבר. אני רוצה להזכיר שבפסיקת בג"ץ חובת ההיוועצות של משרד החינוך עם הנציבות היא לא בגדר אפשרות, אלא היא בגדר חובה. היו פה הרבה מאוד שנים של דיונים והרבה מאוד דברים שלא נלקחו בחשבון.

אני לא יודעת אם זה באווירת פורים, אם אולי זאת טעות, אבל אני מאוד, מאוד, מאוד אבקש בשם הרבה מאוד ילדים וילדות שאנחנו מייצגות פה הרבה מאוד שנים והבאנו את קולם לתוך התקנות והרבה דברים נלקחו בחשבון בכל ההערות ובכל הדברים, שגם יו"ר הוועדה אמר בעצמו לאורך הדיונים ולא נלקחו פה בחשבון. שישבו איתנו, שישבו עם הנציבות. זה לא בגדר תרומה לקהילה שהם יכניסו את הדברים האלה לתוך התקנות, זאת החובה שלהם, ואחרי כל כך הרבה שנים של עשייה וכל כך הרבה שעות, זה באמת משהו שנותר לנו רק לסמוך עליך שהדיונים אכן יתקיימו והדברים האלה יילקחו בחשבון. תודה.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

תודה רבה. הוועדה שולחת תנחומים למשפחות החללים ואיחולי החלמה מהירה לפצועים, מתפללת ומקווה להחזרתם לשלום במהרה של כלל החטופים והחיילים.

הוועדה רואה בחומרה כי מאז 2017 לא עודכנו תקנות הסעה בטיחותית. התקנות שמוצעות בפני הוועדה הן תקנות רזות מאוד ואינן כוללות את כלל הנושאים החשובים שהיו צריכים להיכלל בתוכה. 

הוועדה שמעה על הרצון לשבץ את אותם נושאים בתוך חוזר מנכ"ל. הוועדה דורשת שאותם נושאים ייכנסו לתוך התקנות ולא בחוזר מנכ"ל, מקומם אינו בחוזר מנכ"ל. הוועדה רואה חשיבות בשילובם של ילדים עם מוגבלויות במערכת החינוך הכללית. הוועדה קובעת כי יש להסדיר את נושא ההסעות לאלתר. הוועדה מבטיחה כי הנושא לא ירד מסדר יומה.

הוועדה רואה בחומרה כי התקנות פורסמו להערות הציבור ללא שיתוף והתייעצות עם הגורמים הרלוונטיים כפי שדרשה הוועדה בישיבתה האחרונה. ואני חוזר וקורא שתוך 14 יום תשבו עם הגורמים הרלוונטיים, תביאו תקנות עבות יותר בשבועיים הקרובים.

לקראת הישיבה הבאה בנושא הוועדה דורשת לקבל ממשרד החינוך הערכה תקציבית של ההסעות לילדים משולבים. הוועדה שמעה כי ההערכה התקציבית של משרד החינוך להסעות ילדים עם מוגבלויות היא כ-400 מיליון לשנה. הוועדה מבקשת ממשרד החינוך לבחון את ההערכה ולהביא הערכה מדויקת לקראת הישיבה הבאה.

הוועדה מבינה כי נושא הפיקוח אחר ההסעות לא מוסדר. הוועדה דורשת ממשרד החינוך והשלטון המקומי במידת הצורך לכלול את זה בתקנות, גם את נושא הפיקוח, ולקבוע גורם אחד אחראי. ברשותכם, אני נועל את הדיון.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:24. << סיום >>