פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 12 ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות 19/03/2025 מושב שלישי פרוטוקול מס' 287 מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות יום רביעי, י"ט באדר התשפ"ה (19 במרץ 2025), שעה 9:00 סדר היום: << נושא >> מעורבות ממשלת ישראל בחילוץ ילדי כת "לב טהור" מגואטמלה << נושא >> - ישיבת מעקב לדיונים שהתקיימו בנושא ב-3.3.2025 וב-11.3.2025 נכחו: חברי הוועדה: גלעד קריב – היו"ר מוזמנים: אליהו יפרח – סמנכ"ל האגף לעניינים קונסולריים, משרד החוץ מאיה כרמלי זומר – מנהלת מחלקת מקסיקו ומרכז אמריקה, משרד החוץ מרב מרקס – אגף היועצת המשפטית, משרד החוץ מיה קלט – מתמחה, אגף משפטי, משרד החוץ עינב שנלר – רח"טית לעניינים קונסולריים, משרד החוץ נטע אלגבסי – ראש תחום בכיר חברה, משרד ראש הממשלה יעקב פרידברג – המחלקה למשפט ציבורי חוקתי, משרד המשפטים רותם ווקנין – מתמחה, לשכה משפטית, משרד המשפטים אילן שריף – מנהל תחום, אובדן ושכול וכתות, משרד הרווחה והביטחון החברתי אילת ששון – ממונה בכירה ייעוץ משפטי, משרד הרווחה והביטחון החברתי עירית גור – ממונה בכירה ייעוץ משפטי, משרד הרווחה והביטחון החברתי תומר קיסר – מתמחה, הלשכה המשפטית, משרד הרווחה והביטחון החברתי נוי סילמן – מתמחה, הלשכה המשפטית, משרד הרווחה והביטחון החברתי דוריס קריאף – מנהלת תחום תיעוד וזכאות, משרד העלייה והקליטה תאיר ראבוחין – רפרנטית רווחה, אגף תקציבים, משרד האוצר תניה גולדשטיין – לשכה משפטית, רשות האוכלוסין וההגירה רחל ליכטנשטיין – מנכ"לית, המרכז הישראלי לנפגעי כתות אורית כהן – נציגת משפחות לב טהור ישראל עמיר בויער – יוצא כת ייעוץ משפטי: טליה אידלס מנהלת הוועדה: שלומית אבינח רישום פרלמנטרי: הדר אביב רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> מעורבות ממשלת ישראל בחילוץ ילדי כת "לב טהור" מגואטמלה << נושא >> << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> בוקר טוב לכולם. תודה לכל המתכנסים והמתכנסות. אנחנו נמצאים בדיון שלישי, דיון מעקב שלישי בסוגיית חילוץ ילדי כת "לב טהור" מגואטמלה, והפעולות הננקטות על-ידי רשויות השלטון השונות במדינת ישראל לקידום המטרה הזו. אני אפתח ואומר שאלמלא זו הסוגיה שנמצאת על שולחן הוועדה הבוקר הזה, אני הייתי מבטל כל דיון אחר לאור אירועי השעה. אנחנו נמצאים בעיצומם של ימים מורכבים מאוד וקשים מאוד, שבהם, לצערי, במקביל למהלכים של חידוש הלחימה באופן שלטעמי מעמיד בסכנה גדולה את חיי החטופים והחטופות שעדיין נמצאים בידי ארגון המרצחים החמאס. ועדות אחרות של הבית הזה חיות בתודעת שגרה. בשעה 10:00 בוועדת החוקה תתקיים הצבעה שערורייתית על הצעות החוק לשינוי הרכב הוועדה לבחירת שופטים. שוד הקופה הציבורית ממשיך כסדרו בוועדת הכספים. ובוועדות אחרות מתנהלים כאן דיונים כאילו ממשלת ישראל לא החליטה לחזור ללחימה, כאילו 59 אחים ואחיות לא נמצאים בסכנת חיים מידית, אלו מהם שעדיין נמצאים בחיים, ויש לא מעטים מהם. בעיניי, מדובר בפשיטת רגל ערכית של הבית הזה. אני לא אסתיר את עמדתי. ואני אומר עוד פעם, אלמלא היינו עסוקים גם אנחנו בדיון שנוגע באופן קונקרטי בהצלת חיים של ישראלים ולעצירת ההפקרה שלהם, אז לא היינו מתכנסים היום לדיונים. בדרכי לבית הזה עצרתי במחלף מוצא, זכיתי לראות ישראלים וישראליות רבים, פטריוטים, בתוכם אנשים שעברו מזמן את גיל הגבורות, מתייצבים עם דגלים, מתחילים את מסע העלייה לירושלים כדי למתוח קו אדום; קו אדום להרמת היד על הדמוקרטיה, קו אדום להפקרת האחים והאחיות החטופים שלנו. ובזכות הישראלים הפטריוטים האלה, בזכות המאבק ההרואי של משפחות החטופים, בזכות ההתייצבות של הרבה מאוד ישראלים שהקדישו את כל חייהם למערכות הביטחון של מדינת ישראל – חלקם אנשי ימין, חלקם אנשי שמאל, חלקם אין לנו מושג מה עמדותיהם – אבל בזכות היציאה שלהם מאזורי הנוחות אל הרחובות, אנחנו גם נצליח להבטיח עתיד ראוי יותר לילדים ולנכדים שלנו. יום קשה מאוד לפנינו בבית הזה. חרפה גדולה שלא למדנו את הלקח מכל מה שקרה לפני ה-7 באוקטובר, ואנחנו מחדשים מהלכי חקיקה שמפלגים את העם הזה בעיצומה של השעה הקשה הזו. אבל אנחנו ננסה להעמיד דוגמה אחרת של קידום המהלכים למימוש האחריות של ממשלת ישראל לאזרחיה ולאזרחיה הפוטנציאלים, וליהודים ברחבי העולם, במיוחד כשמדובר בקטינים חסרי ישע. והלוואי שנצליח ביחד ובהובלה של ממשלת ישראל לקדם את כל המהלכים הנדרשים, ולהעמיד דוגמה לסדרי עדיפויות ראויים בימים הקשים האלה. אני אנצל את ההזדמנות הזו ואת היותי יו"ר הוועדה כדי לומר גם שהמראות שנראו אתמול ברחובות ירושלים בכל מה שנוגע לאלימות משטרתית חסרת גבולות הם לא מקובלים. הבית הזה, או לפחות חלק מחבריו, לא יעברו לסדר-היום מול מראות של שוטרים ושוטרות מרביצים למפגינים ולמפגינות באלימות חסרת רסן. ואם משטרת מחוז ירושלים חושבת שזאת קבלת הפנים שהיא תעשה לשר הישן-חדש שחוזר בכישלונותיו הידועים למשרדו, אז אנחנו נדאג לקבלת פנים אזרחית ודמוקרטית הרבה יותר מסיבית. הבית הזה לא ישתוק מול אלימות משטרתית חסרת רסן. אני יודע שיש כאן נציגים של משרד המשפטים שלא מתעסקים בסוגיה הזו, אבל דרככם אני מעביר מסר למח"ש, שהגיע הזמן שהם יתעוררו. הגיע הזמן שהם יתעוררו, ואנחנו נדאג ליזום דיון שליש בוועדה לביטחון לאומי, שגם חוזרת לידי סיעתו של השר הכושל. אנחנו לא נשתוק בבית הזה כאשר שוטרים מרביצים למפגינים באופן משולל וחסר רסן. אני מבקש מאנשי משרד המשפטים למצוא את הדרך להעביר את המסר הזה למחלקה לחקירות שוטרים. ועכשיו, אחרי הדברים הללו, אנחנו נעבור באופן ישיר לסוגיה הקריטית ומצילת-החיים שאנחנו עוסקים בה. בשעה 10:00 אני נדרש להצבעה קצרה בוועדת החוקה, ולכן אז אנחנו נעשה את המעבר בין הדיון הגלוי לדיון החסוי. אני מזכיר שאנחנו נמצאים בפתחו של דיון רגיש. אני מבקש מכל המשתתפים, כמובן, מנציגי הממשלה שמודעים לדברים היטב, אבל גם מהאזרחים והאזרחיות ששותפים לדיון הזה, גם כאן בחדר הוועדה, וגם באמצעות הזום, להיות רגישים מאוד לכל הסוגיה של הגנה על פרטי קטינים. וננהל כולנו ביחד גם את הדיון החסוי, אבל בעיקר את הדיון הגלוי, בזהירות המתבקשת. חבריי וחברותיי, נציגי משרדי הממשלה, אנחנו כבר בשלב של ישיבות עבודה. אין צורך יותר בהכרזות כלליות. הן לא מעניינינו. כל ההכרזות הכלליות כתובות בפרוטוקול. אני אומר באופן ברור – הציפייה שלי היא שנשמע היום על מעשים שקרו בהתאם לדברים שנאמרו כאן בדיונים, בין השאר על ידיכם, גם על ידינו חברי הכנסת, ואנחנו מצפים לשמוע על עוד מעשים שיש לגביהם לוח זמנים ברור לימים הקרובים. בחלק הגלוי נשמע גם עדכון מאותם אזרחים ואזרחיות שמלווים את העניין הזה מתוך קרבה אישית גדולה ומאמץ גדול, וכולנו מכירים אותם. אנחנו נזמין גם את אותה אזרחית שנמצאת בגואטמלה על-מנת להבטיח את הבאת נכדתה לארץ. נשמע גם ממנה עדות ממקור ראשונה, על האתגרים, הקשיים והפחדים שאיתם היא מתמודדת. אבל מכיוון שאנחנו בדיון שלישי, אני אתחיל בהתייחסות של משרדי הממשלה. לאחר מכן, נשמע את אורית ואת ישראל. אולי לפני זה נשמע את הסבתא – השעה היא שעת לילה מאוחרת בגואטמלה, אז אנחנו נשמע קודם כול את דבריה, ואז נשמע אתכם. אני מקריא לפרוטוקול את ההודעה המתבקשת והמתחייבת. כידוע, ישיבת הוועדה מוקלטת ומשודרת, והפרוטוקול וגם שידור הישיבה יפורסמו באתר האינטרנט של הכנסת. לפי סעיף 120 לתקנון, ניתן באופן חריג לחסות פרטים מזהים של אנשים או דברים שנאמרו בדיון, בין היתר, אם הדבר דרוש לשם הגנה על עניינו של קטין או חסר ישע, או אם פרסום הפרוטוקול יגרום נזק למוזמן לוועדה או לאדם אחר. היושב-ראש מבקש להודיע כי אם יעלה הצורך או שתהיה בקשה לכך, יימחקו מהפרוטוקול המפורסם לעיון הציבור פרטים מזהים של דוברים או חלקים מסוימים מתוך הדברים שנאמרו לפרוטוקול. אני רוצה להזכיר את הדברים, ואני מזכיר רק את הדברים שעלו בדיונים הגלויים, כציפייה של הוועדה לפעולות שכבר אמורות היו להינקט על-ידי הממשלה, או שאנחנו מצפים לקבל לגביהם הבהרה של לוחות זמנים. ביקשנו לקבל הצגה ברורה של מדיניות הממשלה, ומהי החלטת ראש הממשלה או הממשלה במליאתה לגבי הטיפול הממשלתי בסוגיה. אנחנו ביקשנו שיתקיימו מגעים דיפלומטיים בדרגי מנהיגות בכירים, הבכירים ביותר. אנחנו מבקשים לדעת אם המגעים האלה התקיימו ומה הם הניבו. ביקשנו לקבל סקירה של תהליך הוצאת צווי האפוטרופסות, כמה ילדים נכללים בקבוצה, ומהם התהליכים הצפויים. ביקשנו לקבל התייחסות ברורה למעטפת התמיכה לנציגי המשפחות שנמצאות בגואטמלה, גם מבחינת ביטחון אישי, גם קשר עם השגרירות וגם ליווי אישי. ביקשנו לקבל התייחסות לנושא תרגום המסמכים הנדרשים ואיך מאיצים את התהליך. וביקשנו לקבל התייחסות לשאלה אם ממשלת ישראל פנתה בצורה מסודרת וממוסמכת לרשויות בגואטמלה, והצהירה על הרצון של מדינת ישראל לראות את הילדים שיש לגביהם זיקה ברורה ומוכחת לישראל לראות את הילדים מגיעים לכאן. אז אני מבקש לקבל, קודם כול, סקירה מהירה ממשרדי הממשלה השונים על הפעולות שננקטו. את כל הדברים ששייכים לדיון החסוי נשמע בדיון החסוי. שלומית מזכירה את שאלת התקציב – האם הייתה איזושהי התקדמות לגבי מעטפת תקציבית למהלך קליטתם של הילדים בישראל. נטע, אני מנצל את ההזדמנות כדי לומר תודה גם לך אישית, וגם לכל יתר הנציגים על הזמינות המלאה שלכם. אנחנו מקפידים לשוחח בין דיון אחד למשנהו, ותמיד ישנו מענה ברמה האישית והמקצועית. אז תודה על המאמצים. הכדור בידייך. << דובר >> נטע אלגבסי: << דובר >> בוקר טוב. אני נטע אלגבסי, ראש תחום בכיר חברה באגף ממשל וחברה במשרד ראש הממשלה. בשבוע האחרון בהחלט נעשתה האצה ונעשו מאמצים שוטפים ומואצים, כמו שהיו"ר תיאר, בין נציגי המשרדים השונים, להגביר את המאמץ בכל האפיקים הרלוונטיים. אפשר לציין את זה שנעשה מאמץ שהשבוע גם נעשה מאמץ משמעותי מאוד בהיבט הדיפלומטי-מדיני. ראש הממשלה פנה השבוע במכתב לנשיא גואטמלה. נבחנת גם אפשרות לשיחה ביניהם. במכתב ראש הממשלה הודה לנשיא על המאמצים שגואטמלה עושה עבור הצלת הילדים, הדגיש את המסוכנות והפוגענות של הכת, בגלל ששוקף שזה חלק מהותי בחוסר ההבנה – וצריך להדגיש את זה – גם את הפער וחוסר הקשר ליהדות ולדת. זה משהו שמאוד הודגש במכתב. הוא עדכן את הנשיא על הכוונה להוציא משלחת ישראלית כדי להגביר את קשרי העבודה של הגורמים המקצועיים בישראל עם המקבילים שלהם בין שתי המדינות. נעשו עוד מאמצים בתוך משרד החוץ. אני מניחה שמשרד החוץ עוד יפרט עליהם גם בין המנכ"לים וגם פגישה של - - - << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> המכתב יצא? << דובר_המשך >> נטע אלגבסי: << דובר_המשך >> המכתב יצא. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> המכתב הוא תחת חיסיון? << דובר_המשך >> נטע אלגבסי: << דובר_המשך >> אני לא יודעת. אני יכולה לבדוק. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> בכל מקרה, בין אם המכתב עם חיסיון ובין אם לא, אני מבקש שהמכתב יועבר לוועדה. אם הוא עם חיסיון, אז הוא כמובן יישמר בכספת הוועדה. אבל אני מבקש לראות את המכתב. << דובר_המשך >> נטע אלגבסי: << דובר_המשך >> אני אבדוק. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> ואני רוצה לשאול, האם במכתב הזה נאמר בצורה ברורה שמדינת ישראל מעוניינת בהגעתם של הילדים? << דובר_המשך >> נטע אלגבסי: << דובר_המשך >> דווקא לאור השאלה של היו"ר, אני לא יודעת להגיד כרגע מה אני יכולה לומר ברמת המכתב. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> בסדר גמור. אבל את אומרת שהמכתב בוודאות יצא? << דובר_המשך >> נטע אלגבסי: << דובר_המשך >> המכתב בוודאות יצא, והוא מכיל את העיקרים שתיארתי פה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> טוב. אז אני מבקש שהמכתב יגיע לכספת הוועדה. תבדקו את רמת החיסיון שלו, ובהתאם לזה אנחנו נפעל. << דובר_המשך >> נטע אלגבסי: << דובר_המשך >> התחלתי לומר שנעשו גם מאמצים משמעותיים מאוד בהיבטים של משרד החוץ. אני מניחה שמשרד החוץ יפרט לגביהם. בנוסף, נעשו פניות מאגף ממשל וחברה. הסמנכ"לית שוחחה גם עם הג'וינט העולמי וגם עם הסוכנות היהודית לבחון שיתופי פעולה ולראות איך מגבירים את המאמץ המשותף בהקשר הזה, כל אחד בזירה שלו. ובהקשר הפרטני שתיאר היו"ר, וכמובן עלה גם בדיון הקודם, נעשתה עבודת מטה מואצת מאוד בשבוע האחרון, לפרוט את הצרכים ולעשות להם הערכת משאבים והליכים שנדרשים. לא תמיד זה משאבים, יש פה גם אלמנטים של תהליכים שצריכים לקרות. ונבחנים כלים משפטיים נוספים. שוב, זה הכול בשיח משותף של המשרדים. אם נוכל לעדכן את הוועדה בהיבטים ספציפיים יותר בכל מה שתיארתי כרגע, נעשה את זה בהקדם האפשרי. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> האם בניתוח שלכם נדרשת החלטת ממשלה? << דובר_המשך >> נטע אלגבסי: << דובר_המשך >> אני עוד לא יודעת לומר. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> מה את יכולה לומר לגבי ההתקדמות בנושא התקציבי מול משרד האוצר? << דובר_המשך >> נטע אלגבסי: << דובר_המשך >> הסיפור התקציבי מכיל, כמו שעלה בדיון הקודם, שני רכיבים משמעותיים. האחד, הסיוע הפרטני, והשני, קליטה רווחתית ואחרת בתוך המדינה. הערכה נעשתה ומתבצעת בימים האחרונים. יש את המספרים שתיארו כבר בדיון הקודם. אנחנו בוחנים אותם לצד רכיבים נוספים שלא התייחסו אליהם בדיון הקודם. ואם אני אוכל לעדכן את הוועדה לגבי מה סוכם לבסוף או מה הוחלט, אנחנו נעשה את זה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> תיכף נשמע את הסבתא. אני כבר אומר לקראת הדיון הבא, שאנחנו נצטרך לשאול את שאלת המעטפת של תמיכה כלכלית. יש פה אנשים שנמצאים מעבר לים שבועות ארוכים. << דובר_המשך >> נטע אלגבסי: << דובר_המשך >> זה חלק ממה שנבחן. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אז אני רוצה לומר עוד פעם, שאני מצפה לקבל בדיון שיתקיים בשבוע הבא קריאת כיוון ברורה בסוגיה הזאת. אני יודע שיש פה שאלה משפטית וביורוקרטית מורכבת. היא לא פשוטה. אין קופה קטנה שאפשר לחלק. זו הייתה גם הסיבה שאני ביקשתי את המעורבות של הג'וינט ושל הסוכנות. אני אומר עוד פעם. אם לקראת השבוע הבא אני אקבל איתות שיש איזשהו פתרון אחר, בבקשה. אם לא, אני מכניס לתמונה את הג'וינט ואת הסוכנות. << דובר_המשך >> נטע אלגבסי: << דובר_המשך >> אני משקפת שנעשתה פנייה ראשונית שלנו, ויש חשיבה ראשונית על שיתופי הפעולה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> בסדר גמור. אני כרגע מזמין את הג'וינט ואת הסוכנות. אי אפשר להתמהמה, אנחנו כבר במאני-טיים, תרתי משמע. נטע, תודה. אני מניח שאת ממשיכה לרכז את עבודת הצוות. אני שמח לשמוע שיצא מכתב של ראש הממשלה. ואני מאוד-מאוד מקווה שהוא ילווה גם בשיחת טלפון. משרד החוץ, בבקשה. << דובר >> מרב מרקס: << דובר >> בוקר טוב. אני עו"ד מרב מרקס מאגף היועצת המשפטית של משרד החוץ. גם מהצד שלנו היה הרבה קשר בין המשרדים השבוע, גם בנוגע לדברים שנטע אמרה. נשלח מכתב ממנכ"ל משרד החוץ לסגן שר החוץ בגואטמלה עם מסרים דומים למכתב שהועבר על-ידי ראש הממשלה. אני אבדוק את הדברים שנטע נתבקשה לבדוק, ואולי אני אוכל להרחיב בדיון החסוי בדיוק על התוכן. מעבר לזה, נעשו הרבה מאוד פגישות בגואטמלה, כולל ביקור של הנציגות במתקני הרווחה, לבקר את הילדים ולראות אותם, ולבחון את התנאים שבהם הם נמצאים. נערכה שם גם פגישה רמת-דרג מקצועית, אבל אני אבקש לפרט עליה בדיון החסוי. מבחינת קשר בין שרי החוץ, זה גם משהו שאמור להתקיים. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> עוד לא התקיימה השיחה? << דובר_המשך >> מרב מרקס: << דובר_המשך >> היו כמה מועדים. הם זזו בגלל שני הצדדים. אבל אנחנו עובדים על זה באופן יומיומי ושעתי. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> להערכתך, תתקיים שיחה בימים הקרובים? << דובר_המשך >> מרב מרקס: << דובר_המשך >> היא הייתה אמורה להתקיים היום, ולהבנתי, מסיבות של הצד בגואטמלה זה לא יקרה היום. אבל אנחנו ממש ברמה יומיומית כדי לקיים את השיחה הזאת. הדחיפות של הדבר מובאת באופן ברור מאוד לרשויות בגואטמלה. הרשויות בגואטמלה משתפות פעולה בצורה מאוד נרחבת. זאת אומרת, אין פה איזשהו איתות מהרשויות שם לחוסר רצון לשוחח ברמה המיניסטריאלית. פשוט יש אילוצים ברמה הזאת, גם אצלנו וגם אצלם, שמביאים לדחיות בנושא הזה. מבחינת התרגומים, בשלב הזה ועד שיוחלט על תקציב כולל, משרד החוץ כן הסכים לקחת על עצמו, לפחות כרגע, את התקציב לתרגום המסמכים שקיימים. אבל התקבלו, ומשרד הרווחה בטח יוכל לעדכן, צווי אפוטרופסות חדשים שהגיעו ואני חושבת שהם תופסים כרגע קדימות. ולכן אנחנו נעבוד על התרגום שלהם כדי להעביר אותם כמה שיותר מהר לגואטמלה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> תודה על העדכון ויישר כוח על מה שכבר קודם. אני לא צריך להדגיש את חשיבות קיום השיחה בדרג השרים. אני רוצה רק לשאול – דיברנו על הסתייעות הממשלה בפירמה מובילה של עורכי-דין בגואטמלה. איפה אנחנו עומדים עם הנושא? << דובר_המשך >> מרב מרקס: << דובר_המשך >> גם פה הייתה התקדמות. יש כבר שלוש הצעות מחיר קונקרטיות. אנחנו פשוט מחויבים להליך מכרזי, וממש בימים הקרובים נסגור עם משרד עורכי-דין שיסייע בשלב הזה לנציגות ואולי אחר-כך - - - << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> דרך אגב – גם את מהייעוץ המשפטי, אבל זה יותר משרד המשפטים – אני מכיר שבענייני חירום יש אפיקים של פטורים ממכרז. << דובר_המשך >> מרב מרקס: << דובר_המשך >> זה לא מכרז ועדת מכרזים. אלה נהלים של חשכ"ל. אנחנו פשוט מחויבים לשלוש הצעות מחיר. זה לא עולה לוועדה. פשוט הצעות המחיר נבחנות. זה לא הליך ארוך. שלוש ההצעות הגיעו אתמול ואנחנו נסגור בימים הקרובים. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> בדיון הקודם עוד היה סימן שאלה אם הולכים למהלך הזה. << דובר_המשך >> מרב מרקס: << דובר_המשך >> המהלך של ליווי משפטי למשפחות, זה במסגרת הדיון הכולל, ולא על זה אני מדברת. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> לא, לא. אני מדבר על ליווי של הנציגות. << דובר_המשך >> מרב מרקס: << דובר_המשך >> אין שאלה בדבר הזה. זה משהו שנדרש ואנחנו פועלים - - - << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> ולהערכתך ייסגר בימים הקרובים. יש עוד משהו שקשור במשרד החוץ? האם ישנו תיאום דיפלומטי עם שתי המדינות המערביות הרלוונטיות האחרות? << דובר_המשך >> מרב מרקס: << דובר_המשך >> יש. גם נעשה וגם צפוי עוד היום, ואני אעדכן על זה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> בסדר גמור. ידידי ממשרד המשפטים, ברוך השב. << דובר >> יעקב פרידברג: << דובר >> תודה רבה. אני לא חושב שיש לי מה להוסיף בהיבט הגלוי. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> בסדר. אז אני רק רוצה לשאול, איפה אנחנו עומדים עם סוגיית הסיוע המשפטי למשפחות? << דובר_המשך >> יעקב פרידברג: << דובר_המשך >> כאן בישראל? << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> כן. << דובר_המשך >> יעקב פרידברג: << דובר_המשך >> אנחנו לא מכירים כרגע נזקקות כזאת. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> מבחינת הקריטריונים של הסיוע המשפטי, אם תגענה פניות של משפחות שמבקשות לממש אפוטרופסות וכולי, האם מבחינת הקריטריונים של הסיוע המשפטי הן תזכינה למענה? אני פשוט שואל אם זה בתוך הקריטריונים של הסיוע המשפטי. << דובר_המשך >> יעקב פרידברג: << דובר_המשך >> בוודאי. זה נושא שנכלל בחוק ובתקנות, ענייני מעמד אישי, ענייני אפוטרופסות. << דובר >> אילת ששון: << דובר >> אם אפשר, אני רוצה להסביר משהו. בהליכים שמתבצעים ומתקיימים פה במדינת ישראל זה הליכים שחלק מהמשפחות מקיימות גם בלי ליווי משפטי. הם הליכים מאוד פשוטים. זה לא הליכים למימוש האפוטרופסות. זאת הגשת בקשת אפוטרופסות שנבחנת על-ידי המדינה, ומשרד הרווחה כאן מייצג את היועצת המשפטית לממשלה בכל ההליכים האלה. ומכאן ואילך - - - << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> הטיפול הוא על-ידי המדינה. << דובר_המשך >> אילת ששון: << דובר_המשך >> לא שהטיפול הוא לא על-ידי המדינה. כל ההליכים הם בחו"ל, כל שאר ההליכים. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> זה ברור לי. אני מבין שעל פניו זה הליכים פשוטים. אבל יש גם משפחות שבעבורן ההליכים האלה הם לא עד הסוף פשוטים, ואני מצפה וצופה שיהיו פה הרבה מאוד סוגיות משפטיות נלוות של מימוש זכויות מול ביטוח לאומי - - - << דובר >> אילת ששון: << דובר >> זה יהיה בשלב הבא. << דובר >> יעקב פרידברג: << דובר >> זה בשלב של חזרה לישראל, אם וכאשר. << דובר >> אורית כהן: << דובר >> ההליכים מאוד לא פשוטים. מאוד לא פשוטים. להגיד הליכים פשוטים, זה פשוט לא להבין מה אנחנו - - - << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אורית, כרגע אנחנו מדברים על ההליכים בישראל. הסיוע המשפטי של מדינת ישראל, של משרד המשפטים, לא ייצג את המשפחות בגואטמלה, וזה יהיה רע מאוד לטובת העניין אם זה מה שיקרה. צריכים שם עורכי-דין מהמקום. זה מעלה את השאלה של מעטפת הסיוע הכלכלית, ואני אומר עוד פעם, נקודת המוצא היא שאנחנו באירוע מדינתי. זה לא איך מדינת ישראל עוזרת בנדיבותה לסבתא שמבקשת אפוטרופסות על שמונה נכדים. השאלה היא איך מדינת ישראל מחלצת אזרחים קטינים שלה ומגינה עליהם. זה האירוע. ולכן, מבחינתי, אוי ואבוי אם נגיע לרגע שגם אחרי הטיפול שלנו, אזרחים ישראלים שלוקחים על עצמם משימה, שהיא קשה כקריעת ים סוף, מול בני משפחה קטינים שלהם, בסוף יגלו שהם לבדם מול עורכי-דין בגואטמלה וכולי. אבל זאת סוגיה אחרת. אני מדבר כרגע על ההליכים בישראל. אני מדגיש לנטע את העניין שבסופו של דבר הציפייה שלנו היא שמשפחות ישראליות, שחלקן הלא-מבוטל קשות יום, חלקן הלא-מבוטל הן משפחות ישראליות מוחלשות – לצפות מהן ליפול לגואטמלה ולהתחיל לשכור לבד עורכי-דין, לא מקובל. זה מופקרות והפקרה שהיא פשוט לא מקובלת. לכן אני כל הזמן אומר, זה אירוע מדינתי וככה הוא צריך להיתפס, והמדינה צריכה לעמוד מאחורי המשפחות האלה גם בהתקשרויות שהן בהגדרה התקשרויות פרטיות. ברור שיש פה פנייה של המשפחות לקבל את הילדים, אבל המדינה צריכה להיות שם בכל צעד ובכל שעל. ועל זה אנחנו נדבר בהמשך. משרד המשפטים, עוד דברים מבחינת הקשר שלכם עם המקבילים והמקבילות בפרקליטות בגואטמלה? התרשמות שלכם? << דובר >> יעקב פרידברג: << דובר >> אני לא חושב שחל שינוי. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> זאת אומרת, אתם לא מאתרים איזה שהם חסמים? << דובר >> יעקב פרידברג: << דובר >> הקשרים מולם הם לא שוטפים כפי שהיינו רוצים אולי, אבל זה מתאפיין באופן הזה מאז שאנחנו מכירים אותם. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> בהינתן העובדה שאנחנו נמצאים בחלון זמנים מאוד-מאוד דחוק ויומיומי, ואני מבין שעד עכשיו לא התקבלה שם החלטה שיפוטית מטרידה לגבי ילד שיש לגביו צו הבאה ישראלי. אבל מה ילד יום מחר, אנחנו לא יודעים. << דובר >> יעקב פרידברג: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אני שב ושואל, האם לא נכון שגורם ישראלי, מעבר לנציגות, כזה שמתעסק ישירות בהיבטים המשפטיים ועומד בקשר עם הגורמים המשפטיים שם, ישב שם בגואטמלה? כי כרגע אנחנו באירוע משפטי שם – האם לאור אתגרי התקשורת המובנים לא נכון שתוציאו בן-אדם של משרד המשפטים שישב עכשיו בשגרירות בגואטמלה? אם לא יהיה לו מה לעשות, שיעבוד על הלפטופ במשימות אחרות, אבל שיהיה שם. << דובר >> מרב מרקס: << דובר >> אני חושבת שהנציגות נפגשת עם כל הגורמים שם באופן מאוד-מאוד שוטף, כולל עם הגורמים המשפטיים, ואנחנו מקבלים דיווחים כמה פעמים ביום על כל הדברים שנעשים. ברגע שיהיה גם עורך-דין שילווה את הנציגות, אני חושבת שנצליח להבין בצורה נכונה יותר את ההליכים המשפטיים שם ונוכל לתת למשרד המשפטים את הכלים המשפטיים כדי להבין בצורה יותר עמוקה את - - - << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אפילו הסוגיה של הפרשי השעות – יש בסופו של דבר שלושה אנשים, שלושה דיפלומטים ישראלים בנציגות בגואטמלה סיטי, אני מניח שאף אחד מהם הוא לא משפטן בעל מומחיות בתחומים הרלוונטיים. << דובר >> מרב מרקס: << דובר >> בשביל זה משרד עורכי-דין שייעץ. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אני אבקש לדיון הבא התייחסות קונקרטית לסוגיה הזאת. אני מבקש שהנושא יובא לדיון אצל מנכ"ל משרד המשפטים. אני מבקש שבמשרד החוץ יביאו את הדיון למנכ"ל משרד החוץ. אני אדבר גם עם שני המנכ"לים באופן אישי. אבל אני מבקש לדיון הבא לקבל תשובה מוסמכת אחרי שהסוגיה נבחנה ברמת מנכ"לים – האם לא נכון שנציג משרד המשפטים יצא? אל תארגנו משלחת כוללת רק בשביל זה. אבל לא צריך הכול במשלחת. האם לא נכון שיצא נציג רלוונטי ממשרד המשפטים, שישב שם שבועיים-שלושה בימים שמתקיימים הדיונים כדי להקל על סגירת מעגלים. אני לא מומחה ליחסים דיפלומטיים וגם לא לזה. אם תחזרו בעוד כמה ימים ותאמרו, שקלנו, בדקנו, ניתחנו, היה דיון בין משרד החוץ למשרד המשפטים, ולדעתנו לא צריך, אז אני לא אתעקש. אתם גורמי המקצוע. אני רק לא מוכן להיות במצב שהסוגיה הזאת לא נבחנה על-ידי הדרגים הבכירים ביותר בצורה ממוקדת, לא כרעיון היולי. אני אבקש התייחסות. תחושת הבטן שלי, שזוכה לגיבוי בהנהוני ראש של אנשים שאני רואה כדי בקיאים במה שקורה בגואטמלה - - - << דובר >> אורית כהן: << דובר >> זה בלתי אפשרי להתנהל מפה. כבר אז ביקשנו מכם, אני ביקשתי שמישהו אחד יישאר, כי אי אפשר להתנהל עם גואטמלה מרחוק בלי שיש לנו שם על הקרקע מישהו ממשרד המשפטים, ואמרנו לכם את זה כבר אז. זה בלתי אפשרי. כמשפחות, אנחנו כל הזמן מקוששים מידע. כדי לדעת מתי מדברים על האחיינים שלי אני צריכה לבדוק מי מסכים להגיד לי. אחר-כך לוקח לי שבוע לקבל את השעה. אחר-כך לוקח לי עוד כמה ימים לשאול אם נוכל לדבר. בוודאי שזה דחוף, זה בהול שיהיה וישב שם מישהו. בלתי אפשרי להתנהל עם גואטמלה בלי זה. ואתם יודעים את זה, אתם יודעים את זה הרבה זמן. הוא מבקש את זה, ואתם יודעים הרבה זמן שזו הבקשה שלנו. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אני מציב את זה כנושא קונקרטי שיהיה בסיכום הדיון. אני מבקש ללכת פה לכיוון של בית הלל. אני לא מזלזל בשום שקל מכספי הציבור, אבל מכיוון שעוסקים בהצלת חיים כאן, אז עדיף לשלוח ואז לומר, ידיו לא היו עמוסות בעבודה. אני חושב שצריכים להקשיב קשב עמוק לאנשים שחזרו משם, שנמצאים על הקו. עוד מעט נשמע את הסבתא, ואני מניח שזה ישתקף גם מדבריה. אז אני אבקש התייחסות מנכ"לים משני המשרדים לסוגיה הזו. תאיר ראבוחין, ממשרד האוצר, בבקשה. אני מאוד מקווה שלא תחזרי על המשפט – עוד לא קיבלנו בקשה, עוד אין החלטת ממשלה. << דובר >> תאיר ראבוחין: << דובר >> אני לא אחזור על המספרים. יש הערכה תקציבית שכבר נעשתה. הרכיבים הכי משמעותיים שלה - - - << דובר >> אילת ששון: << דובר >> אנחנו לא מזכירים את הרכיבים, בסדר? בדיון החסוי אפשר להזכיר אותם. << דובר >> תאיר ראבוחין: << דובר >> בסדר גמור. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> תאיר פשוט צריכה לצאת. << דובר_המשך >> תאיר ראבוחין: << דובר_המשך >> לא, לא הוזמנתי לדיון החסוי. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> את מוזמנת. << דובר_המשך >> תאיר ראבוחין: << דובר_המשך >> למהלך הזה יש עלות משמעותית. הממשלה נדרשת לדבר הזה, היא תידרש להעמיד לזה מקור. אני לא יודעת איך יבחרו לעשות את זה במקרה הזה, אבל אני יודעת איך עשו את זה בעבר כשנעשו דברים דומים. בדרך-כלל זה נעשה בהחלטת ממשלה. ניתן לעשות לצורך הדבר הזה קיצוץ רוחבי, לדוגמה. ושוב, זו הדרך המקובלת שבה עשינו את זה בעבר. כמובן שיש דרכים נוספות, ואפשר להעמיד מקור גם בדרך אחרת. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> העמדת מקורות לרוב היא המלצה של אגף תקציבים. השאלה היא אם התחלתם לבצע עבודת מטה. << דובר_המשך >> תאיר ראבוחין: << דובר_המשך >> לא הובא בפנינו נוסח של החלטת ממשלה עם סכום שכולם מסכימים עליו. זה לא משהו שקיים. יש לי הערכה, ויש לשאר השותפים הערכה תקציבית, וכשתהיה הערכה מוסכמת, אז אני מניחה שהממשלה - - - << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אני צריך לצאת להצביע. אני רוצה לבקש מרשות האוכלוסין התייחסות לסוגיית האזרחות של הקטינים. איפה אנחנו עומדים בנושא הזה? << דובר >> תניה גולדשטין: << דובר >> אני אבקש להתייחס בחסוי. << דובר >> אורית כהן: << דובר >> אנחנו קיבלנו אזרחות לקטינים? אנחנו מבקשים את זה חודשיים. קיבלנו אזרחות לארבעה קטינים שיש להם אפוטרופסות, וחודשיים אני מבקשת? הבאנו תעודות לידה. קיבלנו? אגב, הדיון על הילד הוא היום, בעוד כמה שעות. יש לו אזרחות? << דובר >> תניה גולדשטין: << דובר >> אני אבקש להתייחס בחלק החסוי. << דובר >> אורית כהן: << דובר >> אני רוצה לדעת, כי היום אני אהיה - - - << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> בניתוח שלי ומהמידע שאני אוסף, סוגיית האזרחות היא סוגיה קריטית. אני אקשיב בדיון, ואני לא חורץ מסקנה לפני שנשמע את עמדתכם. התחושה היא שאנחנו לא מתקדמים בסוגיה הזאת מספיק מהר. בדיון החסוי אני אבקש להבין את הקשיים. אני אדבר היום עם השר ארבל, ואנחנו נצטרך לסגור פה פערים. יש התייחסות שלכם לסוגיה? כי זה קשור גם בעניין של השירות הקונסולרי, אני מניח. << דובר >> מרב מרקס: << דובר >> יש התקדמות בנושא הזה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אין בעיה. אני רק אומר בדיון הגלוי שאני מבקש שנראה כאן התקדמות קונקרטית. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 09:42. << סיום >>