פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 16 ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות 26/03/2025 מושב שלישי פרוטוקול מס' 291 מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות יום רביעי, כ"ו באדר התשפ"ה (26 במרץ 2025), שעה 9:00 סדר היום: << נושא >> מעורבות ממשלת ישראל בחילוץ ילדי כת "לב טהור" מגואטמלה << נושא >>, - ישיבת מעקב לדיונים שהתקיימו בנושא ב-3.3.2025, ב-10.3.2025 וב-19.3.2025 נכחו: חברי הוועדה: גלעד קריב – היו"ר מוזמנים: עינב שנלר – רח"טית לעניינים קונסולריים, משרד החוץ מרב מרקס – אגף היועצת המשפטית, משרד החוץ מאיה כרמלי זומר – מנהלת מחלקת מקסיקו ומרכז אמריקה, משרד החוץ מיה קלט – מתמחה, אגף משפטי, משרד החוץ רות אלהב – היחידה למאבק בסחר בבני אדם, משרד המשפטים יעקב פרידברג – המחלקה למשפט ציבורי חוקתי, משרד המשפטים דינה דומיניץ – מתאמת המאבק בסחר בבני-אדם, משרד המשפטים רותם ווקנין – מתמחה, לשכה משפטית, משרד המשפטים תניה גולדשטיין – יועצת משפטית בלשכה משפטית, רשות האוכלוסין וההגירה אריאל די פורטו – מנהלת רצף שירותי עלייה, הסוכנות היהודית אשר אוסטרין – נציג ארגון הג'וינט רחל ליכטנשטיין – מנכ"לית, המרכז הישראלי לנפגעי כתות אורית כהן – נציגת משפחות לב טהור ישראל עמיר בויער – יוצא כת ייעוץ משפטי: טליה אידלס מנהלת הוועדה: שלומית אבינח רישום פרלמנטרי: הדר אביב רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> מעורבות ממשלת ישראל בחילוץ ילדי כת "לב טהור" מגואטמלה << נושא >> << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> בוקר טוב, תודה למתכנסים ולמתכנסות. אנחנו נמצאים בדיון מעקב נוסף בנושא: חילוץ ילדי כת "לב טהור" מגואטמלה, והפעילות של משרדי הממשלה השונים על-מנת לסייע למשפחות שקיבלו אפוטרופסות על קטינים שחולצו מן הכת. שוב תודה לכל מי שהגיעו לדיון. אנחנו נמצאים ביום ה-537 למלחמה. 537 ימים חלפו מיום טבח שמחת תורה, ה-7 באוקטובר. 59 אחים ואחיות עדיין חטופים. אמרתי ואחזור ואומר בכל דיון שאני מקיים, שאני בוש ונכלם שהכנסת ממשיכה כסדרה ותחל בעוד מספר שעות את הדיון על החוק לשינוי הרכב הוועדה לבחירת שופטים. אני מזועזע מן הרעיון שבזמן לחימה ובעוד ש-59 אחים ואחיות חטופים, הקואליציה והממשלה מקדמות חוקים של שינוי סדרי המשטר. בעיניי, הניסיון לקשר בין הצעת החוק שתידון הערב במליאה לבין המושג הסכמה רחבה, הוא אחד ממעשי ההונאה הגדולים שנעשים בבית הזה בשנתיים האחרונות. ואלמלא היינו עסוקים גם אנחנו בדיונים האלה בהצלת נפשות של ממש, אז גם אני לא הייתי מקיים בשעה הזו כאן דיון, אלא ניצב עם המפגינים הפטריוטים שמגינים על הדמוקרטיה הישראלית בימים האחרונים. אתמול בשעות הצוהריים, בזמן ההצבעות, יו"ר הכנסת ניצל את מעמדו על-מנת לקרוא לרשויות אכיפת החוק לא להסתפק במעצרים של מפגינים, אלא להגיש נגדם כתבי אישום. אני מוחה על האמירה הזאת של יו"ר הכנסת, שבעיניי, חילל את תפקידו הממלכתי, והיציאה של כראש הרשות המחוקקת כנגד מפגינים שזועקים את זעקת הדמוקרטיה, היא חרפה לבית הזה. בדיוק כפי שהצבת מכת"זית בתוך שטח ריבונות הכנסת, דבר שקרה כבר פעמיים ב-48 השעות האחרונות, גם זו חרפה שמסמלת את ההידרדרות במעמדם של ערכים דמוקרטיים בעיני חלק גדול מיושביו של הבית הזה. אבל כאמור, הבוקר אנחנו עוסקים בהצלת נפשות של ממש, ופיקוח נפש דוחה כל דבר אחר. אני מקווה שכל מי שיושב כאן מסביב לשולחן מודע ומודעת, ואני מאמין שכך הם פני הדברים, שאנחנו ממש עוסקים בהצלת נפשות. שמחתי לשמוע שהדיון הזה משודר כרגע בערוץ הכנסת ולא רק באתר הוועדה, וטוב שכך, מכיוון שהציבור הישראלי הרחב צריך להיות מודע לכך שאנחנו נמצאים בימים גורליים ממש של הטיפול בחילוצם של קטינים מידי הורים מתעללים, מידי כת מתעללת, והחזרתם למדינת ישראל לטובת שיקום. כשאנחנו מדברים על חובתה של מדינה כלפי אזרחיה, זה נכון כלפי 59 אחים ואחיות חטופים, וזה נכון גם ביחס לקטינים שהם אזרחים ישראלים, לקטינים שיש צווי אפוטרופסות והבאה שניתנו על-ידי בתי-משפט ישראליים. גם כאן נמדדת היכולת שלנו להיות מדינה שלא מפקירה את אזרחיה ואת בניה ובנותיה. אנחנו נקיים את הדיון הגלוי, ולאחר מכן נמשיך לדיון חסוי. אני מתנצל מראש על התזוזות בשעת הדיון ויודע שנדרשתם להרבה גמישות, ותודה שהגעתם. אני מודיע כבר עכשיו שביום ראשון 6 באפריל, אנחנו נקיים את דיון המעקב הבא. בשבוע הבא לא יתקיים דיון בוועדה, אבל אני מתכוון לעסוק בסוגיה הזאת ברמה יומיומית, מכיוון שבשבוע הבא ישנם כמה רגעים מכריעים ודרמטיים במהלכים המשפטיים בגואטמלה, ואנחנו נהיה בקשר יומיומי עם כל בכירי המשרדים הרלוונטיים וכל הגורמים, כדי לוודא שאנחנו מתקדמים. ואני מקווה שבישיבה הבאה שלנו ב-6 באפריל נוכל לברך על בשורות טובות, ולא נצטער על תוצאות עגומות בגואטמלה. נטע, נציגת משרד ראש הממשלה, לא נמצאת איתנו היום. שוחחתי איתה אתמול, אני אשוחח איתה היום, אבל אני מראש אומר שמבחינתי, בדיון הקודם עיקר השאלות ועיקר הבקשות הופנו אל עבר משרד החוץ שמשחק כאן תפקיד מאוד-מאוד משמעותי וחשוב בכל הפרשה הזו. תודה גם לנציגי משרד המשפטים שהצטרפו, כי גם כאן אנחנו זקוקים למספר הבהרות. ברשותכם, אני מקריא לפרוטוקול את ההצהרה שאני מחויב אליה מכוח תקנון הכנסת, אבל מעבר להצהרה הפורמלית אני מזכיר לכולנו שאנחנו עוסקים בעניינם של קטינים. בשביל זה אנחנו מקיימים דיון חסוי אחרי כל דיון גלוי. אנא, הקפידו בדבר, ואם אתם רואים שמישהו אחר, לרבות היו"ר, גולש למקומות שראוי להותירם לדיון החסוי, אז אל תהססו להרים דגל אדום, ונעביר את הדיון לשלב החסוי. כידוע, ישיבת הוועדה מוקלטת ומשודרת, והפרוטוקול וגם שידור הישיבה יפורסמו באתר האינטרנט של הכנסת. לפי סעיף 120 לתקנון, ניתן באופן חריג לחסות פרטים מזהים של אנשים או דברים שנאמרו בדיון, בין היתר, אם הדבר דרוש לשם הגנה על עניינו של קטין או חסר ישע, או אם פרסום הפרוטוקול יגרום נזק למוזמן לוועדה או לאדם אחר. היושב-ראש מבקש להודיע כי אם יעלה הצורך או שתהיה בקשה לכך, יימחקו מהפרוטוקול המפורסם לעיון הציבור פרטים מזהים של דוברים או חלקים מסוימים מתוך הדברים שנאמרו לפרוטוקול. תודה גם לעו"ד טליה אידלס שמצטרפת אלינו ומלווה אותנו בסוגיה הזאת. מכובדיי, אני מזכיר את הסוגיות שדיברנו בהן בדיון הקודם וביקשנו לגביהן התייחסות. אנחנו מבקשים לקבל עדכון על המגעים הדיפלומטיים ברמה המיניסטריאלית בין ישראל לבין גואטמלה. אנחנו מבקשים להבין היכן עומד נושא ההתקשרות עם משרד עורכי-דין מוביל בגואטמלה. סוגיית תגבור האיוש של הנציגות הדיפלומטית בגואטמלה באופן זמני, לטובת טיפול בעניין הזה וליווי המשפחות הישראליות שנמצאות במקום. סוגיית מעטפת הסיוע הברורה שמוצעת על-ידי השגרירות בגואטמלה, על-ידי משרדי הממשלה למשפחות השונות – האם ישנו פרוטוקול שאומר מה מוצע למשפחות, מה פרוטוקול הקשר עם המשפחות, מה פרוטוקול הטיפול במשפחות. סוגיית האזרחות של הקטינים שבעניינם יש החלטות של אפוטרופסות וצווי הבאה. ביקשנו פה גם את התייחסות הרשות והייעוץ המשפטי של הרשות, וגם את התייחסות משרד המשפטים. נטע לא כאן, אבל משרד החוץ יאמר לי אם אני יכול להתייחס להתייחסות לפניית ראש הממשלה בגלוי או רק בחסוי. << דובר >> מרב מרקס: << דובר >> - - - << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> נותיר את זה לחסוי. בסדר גמור. << דובר >> אורית כהן: << דובר >> אגב, ראש הממשלה שלח את המכתב לעיתונות, אז לא נראה לי שזו בעיה להתייחס לזה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> בסדר גמור. יצאה פנייה שאנחנו מברכים עליה מראש הממשלה לנשיא גואטמלה בסוגיה הזו. ישנם דברים שטוב שנמצאים במכתב, וישנם גם דברים שלא מוזכרים במכתב. לסוגיה הזו אני אתייחס בדיון החסוי. אני מעדיף להיות כאן זהיר, אבל הדברים ייאמרו בצורה מאוד ברורה בדיון החסוי. הם גם הועברו לנטע ואני אדגיש אותם גם בפני ממלאת מקום המנכ"ל. נציגי הג'וינט והסוכנות נמצאים איתנו? << דובר >> שלומית אבינח: << דובר >> אריאל מהסוכנות פה, ונציג הג'וינט בזום. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> בסדר גמור. תודה שאתם כאן. ביקשתי שתוזמנו כי מבחינתנו אנחנו באירוע שגם המוסדות הלאומיים והארגוניים היהודיים הבין-לאומיים, טוב שיהיו בתוכו. בהמשך הדיון נעלה כמה בקשות שאנחנו מבקשים גם מהסוכנות וגם מהג'וינט לשקול. הבה נתחיל. יש לנו בערך חצי שעה לדיון הגלוי ואז נעבור לדיון החסוי, ונאפשר לאנשים הטובים לחזור לעבודתם בין השאר בסוגיה הזו. הערות שלך לפתיחה? << דובר >> טליה אידלס: << דובר >> לא. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> חברותיי ממשרד החוץ, הבה נשמע את העדכון שלכם. << דובר >> מרב מרקס: << דובר >> בוקר טוב, אני עו"ד מרב מרקס מאגף היועץ המשפטי של משרד החוץ. יצא, גם בגלוי, שהיה אתמול בערב שיח בין שרי החוץ של שתי המדינות. היה שיח חיובי. החשיבות של הנושא הודגשה משני הצדדים. מעבר למה שכבר הועבר על-ידי המנכ"ל, סוכם שהועבר מכתב בין השרים שכבר מנוסח וכבר מתואם עם כל המשרדים ונמצא מוכן לשליחה. אני חייבת להדגיש, ונדבר על זה גם בחסוי – נכון שמעצם היותו בשטח, משרד החוץ לוקח פה תפקיד מרכזי, אבל הוא גם ממתין וכפוף להחלטות מדיניות ותקציב שייקבעו. בנושאים מסוימים ששאלת עליהם גם אנחנו ממתינים לסיום העבודה המשותפת, ויש עבודה משותפת יומיומית בשאלות שעולות לגבי הסיוע המשפטי, הליווי, המימון של כל הבקשות וכולי. אני פשוט לא מרגישה בנוח לעדכן על דברים שנעשו על-ידי משרד ראש הממשלה, כי לא תיאמתי איתם לדבר במקומם. אז אני לא רוצה להציג את הדברים מצידם. מהצד שלנו, יש משרד עורכי-דין שאושרה התקשרות איתו, ותאריך שיחה עם המשרד היום. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> עם משרד עורכי-דין? << דובר_המשך >> מרב מרקס: << דובר_המשך >> כן. אבל אני רוצה שוב להפריד, מדובר על משרד עורכי-דין עבור מתן ייעוץ למדינה מבחינת המהלכים. << דובר >> שלומית אבינח: << דובר >> דברו לפרוטוקול כי בפענוח לא שומעים אתכם. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אני חייב לומר שזו תופעה. אני לא יודע אם זו האקוסטיקה בחדר הזה, שהוא גם ממ"ד, אבל התופעה הזו שלא שומעים את הדוברים – בוועדת החוקה אין לנו בעיה. בוועדת החוקה גם לא צריך מיקרופונים, לפחות בשביל היו"ר ובשבילי, אבל פה יש איזושהי בעיית אקוסטיקה. יש לי מֵגָפונים בבגז' באוטו, אם אתם צריכים. << דובר >> מרב מרקס: << דובר >> אני רק אדגיש שהייעוץ המשפטי כרגע הוא לא חלק מהתקציב של הסיפור הזה. זה מתוך משרד החוץ, זה בשביל עורך-דין שיסייע לנו. זה בעצם יסייע גם בדברים האלה כדי שאנחנו נבין בצורה נכונה יותר מה צריך מאיתנו מבחינת חומרים, מכתבים וכולי, דברים שמועברים בחודשים האחרונים, כדי לדייק אותם. אבל אני אומרת שוב, הסיוע הפרטני למשפחות זה חלק מהחבילה שאנחנו מחכים לאישור לגביה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אני רוצה לומר את הדברים הבאים, ואנחנו נרחיב בהם בחסוי. דבר ראשון, אני מבקש לשאול אם במסגרת המכתב הרשמי שיוצא – שאמור לשקף, אני מניח, במידה רבה גם את הדברים שעלו בשיחה – ישנה אמירה ברורה שמדינת ישראל מבקשת שהילדים, שהם אזרחים ישראלים, או שיש בגינם צווי הבאה מכוח הליכים משפטיים על-פי אמנת האג, יגיעו לישראל ויימסרו לידי האפוטרופוסים שלהם. האם ישנה אמירה ברורה, ולא רק תודה לממשלת גואטמלה על חילוץ הילדים מן הכת, ולא רק הערכה על שיתוף הפעולה – האם במכתבו של שר החוץ מתוכננת אמירה ברורה שחלק מהילדים הם אזרחים ישראלים, יש לגביהם צווי הבאה מכוח אמנת האג, צווים נוספים עתידים לצאת, ומדינת ישראל מבקשת שהילדים האלה יימסרו לידי האפוטרופוסים שלהם, ושהאפוטרופוסים יוכלו לחזור איתם למדינתם? << דובר >> מרב מרקס: << דובר >> זה עוד לא מכתב שיצא ונחתם, אז אני לא כל-כך יכולה לדבר על מה יהיה התוכן הסופי שלו. אני יכולה להגיד שכרגע יש אמירות ברורות במכתב, ואני מעדיפה להרחיב על זה - - - << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> בסדר, את התשובות שלכם נשמע בחסוי. אני אומר לפרוטוקול ואני מתעקש לומר את זה בחלק הגלוי, אני אומר בצורה חד-משמעית ואומר את זה גם על סמך מהלכים שנקטה מדינה נוספת שמעורבת בתהליך הזה ונמצאת באותה סיטואציה כמו מדינת ישראל – הציפייה שלנו היא שגורם רשמי ממדינת ישראל יאמר את הדברים בצורה מפורשת, בקשה של ממשלת ישראל שהרשויות השונות בגואטמלה תכבדנה את צווי ההבאה מכוח אמנת האג, ושהילדים הללו שהם אזרחים ישראלים או עתידים להיות אזרחים ישראלים יגיעו למדינת ישראל. אתם רוצים להתייחס לאמירה הזאת שלי בחסוי? אין לי שום בעיה. מבחינתי ולמיטב שיפוטי, וממה שאני יודע – אולי יש דברים שאני לא יודע – עד לרגע זה, האמירה הזו לא נאמרה ולא נכתבה כהאי לישנא. והדרישה שלנו היא שהדברים ייעשו בצורה הכי ברורה, מתועדת וממוסמכת. נמשיך להתייחס לזה בחסוי. הדבר השני שאני מבקש להתייחס אליו הוא נושא הייצוג. ברור לי, ועמדנו על זה גם בדיון הקודם, שאנחנו עושים הבחנה בין השאלה אם המדינה מסייעת למשפחות שנקלעו לסיטואציה הזו למצוא ייצוג משפטי. אני לא בטוח שזה טוב לקייס של המשפחות בבית-המשפט שם, שאותו גורם ייצג גם את האפוטרופוסים וגם את הדרג המדינתי. אז ברור לחלוטין שההתקשרות עם פירמת עורכי-הדין היא לצורך ליווי המדינה בהקשר הזה. אבל אני חושב שעמדנו כאן בדיונים הקודמים, שבדרך כזו או אחרת, המדינה לא יכולה להותיר את האזרחים שלה שקיבלו אפוטרופסות לבדם באולמות בית-המשפט. אני עושה הבחנה בין שאלת הייצוג לשאלת הליווי. אני לא מכיר את מערכת המשפט הגואטמלית, אז זה יהיה לא אחראי מצדי לנקוט איזושהי עמדה. אבל אני מבקש לקבל בדיון החסוי, בין אם בזה ובין אם בדיון הבא, ניתוח מקצועי של שאלת התייצבות המדינה בהליכים. אני רוצה לדעת מהי העמדה שגובשה עם המשרד שהתקשרתם איתו לגבי הימצאות של נציג המדינה, בין אם בדרג הדיפלומטי ובין אם על-ידי אותו משרד עורכי-דין באולמות בית-המשפט; כי לפחות מהמשוב שאנחנו מקבלים מהאזרחים הישראלים שחוו את החוויה הזאת, הדבר נדרש ומאוד נדרש. אז אני אומר עוד פעם, אני לא רוצה להיכנס לדיון בגלוי, ויכול להיות שאת זה אתם צריכים לבדוק. אבל אני גם מבקש לקבל על זה עדכון בימים הקרובים, לפני הדיון הבא. << דובר >> אורית כהן: << דובר >> אני חייבת להתייחס לסוגיה הזאת כי היא הסוגיה הכי בוערת. לנו יש דיון בבית-משפט בגואטמלה ב-2 באפריל, ואני לא מתכוונת במצב של היום לטוס ולהתייצב. אני פניתי אליכם לפני שבוע, והסברתי בדיוק את המצב שלנו בגואטמלה. כשאני מגיעה בתור אזרחית לבית-משפט בגואטמלה, אין כלפיי שום יחס. זאת אומרת, בתי-המשפט בגואטמלה מגלגלים אותנו מהמדרגות. פניתי אליכם והסברתי שאנחנו משפחה, שלמרות כל מה שעברנו – ואם תרשו לי אחר-כך, אני אקרא כי הפעם כתבתי את הדברים – אנחנו מוכנים להוציא את כל הכסף, לשכור עורך-דין שלנו, לבד. עלות אותה עורכת-דין הוא 10,000 דולר, ואנחנו מוכנים לשלם. אני מוכנה לשלם על כל התרגומים של הצווים שהבאתם לי ברגע האחרון, את האזרחויות. בגלל שהמשפט היה שעה אחרי, אף אחד לא חשב שאני צריכה את האזרחויות האלה, ללכת לשנות את כל הצווים, לעשות להם תרגומים, לעשות להם אפוסטילים, אנחנו משלמים על הכול. מדובר בהליך של כמה אלפי דולרים. אני מוכנה לשלם גם על הטיסה שלי. אני מוכנה לשלם על הכול. ביקשתי מכם דבר אחד. לא ביקשתי כסף. ביקשתי שבאותו משפט, ב-2 באפריל, יתייצב לצדי ב נוסך לעורכת-דין שאני מביאה עוד עורך-דין מטעם המדינה וידרוש איתי את הילדים. הסיבה היחידה שאתם לא מסכימים לזה, ולכן, לצערי, אני לא אסע, והילדים האלה יוחזרו לכת, כי גם אם אני אטוס הילדים האלה יחזרו לכת. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> ילדים שהם אזרחים ישראלים שיש לגביהם צווי הבאה. << דובר >> אורית כהן: << דובר >> כן. צווי הבאה, צווי אפוטרופסות ואמנת האג. ואני יודעת שאם אני אתייצב לבד, הילדים האלה לא יוחזרו הביתה. הסיבה היחידה שאתם לא מתייצבים היא שאתם לא מסוגלים לקבל החלטה להחזיר את הילדים הביתה. זו הסיבה. אתם לא מסוגלים לצאת באמירה הזאת. אז לשבת פה ולהגיד שאתם לא יודעים מה יהיה במכתב – אתם יודעים. אין דרישה לקבל את הילדים, וזו הסיבה שאתם לא רוצים להתייצב לצדי. אם זה אחרת, אז בואו תתייצבו איתי. אני מוכנה לטוס, לשלם, לעשות הכול. אני מבקשת שהשגריר יעמוד, גם אם הוא לא צריך לדבר, אבל הוא יעמוד לצדי, כי זו אמירה כששגריר ישראל עומד; זו אמירה שאומרת, הילדים האלה שלנו, של עם ישראל, הם לא של גואטמלה, הם שלנו. יש בזה אמירה. ויעמוד עורך-דין מטעם המדינה ויגבה אותי. הוא לא ייצג אותי. הוא ייצג את הילדים. אני אביא עורכת-דין שתייצג אותי. אני רוצה עורך-דין שמייצג את המדינה ואומר שהילדים האלה הם שלנו, שכל אחד ואחד מכם לא יישן עד שאני אקבל את זה. לבד אני לא אטוס. אל תשאירו אותי לבד. הפקרתם את האחיינים שלי מספיק. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אורית, תודה על הדברים שלך. ביום רביעי הבא, 2 באפריל, נכון? << דובר_המשך >> אורית כהן: << דובר_המשך >> כן. אני רק רוצה להגיד שעל-מנת לטוס, הייתי צריכה להכין עורכת-דין, להגיע לפני, להכין צווים, ותשובות אין. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> ביום רביעי הבא יתכן שייקבע שילדים שהם אזרחים ישראלים קטינים יוחזרו לידי כת מתעללת. זו תמונת המצב. אני לא אחכה ל-6 באפריל. היום יום רביעי בבוקר, ואני מבקש לדעת עד מחר, בשיחת טלפון, ואתם תאמרו לי עם מי לקיים אותה, עם מנכ"ל משרד החוץ או עם הסמנכ"לית, או עם על-ידי היועצת המשפטית – אני מבקש לדעת אם ביום רביעי הבא יתייצב עורך-דין שמייצג את המדינה או גורם דיפלומטי בדיון המשפטי. אני מבקש לקבל תשובה ברורה, ובהתאם לזה אני אחליט לגבי הצעדים, אבל אני רוצה את התשובה הזאת. נטע לא כאן, אבל נציגי הממשלה והמשרדים השונים כן כאן, ואני אעביר את המסר למשרד ראש הממשלה. למה אנחנו מחכים? איזו החלטה מורכבת יש כאן לקבל? אני לא מבין מה הפשר של צריך לגבש החלטת מדיניות. אין החלטה שאנחנו רוצים את הילדים? לא די בצו שיפוטי שאומר שיש דרישת הבאה על-פי אמנת האג? למה בדיוק מחכים, אני לא מבין. אנחנו מקיימים דיון רביעי, זאת אומרת, אנחנו עוסקים בסוגיה הזאת שלושה שבועות וחצי. למה בדיוק מחכים? זו הצלת נפשות. הגענו לקו האדום כי משבוע הבא מתחילים דיונים בעניינם של קטינים אזרחים ישראלים. אז למה בדיוק מחכים? צריך לצאת עם העניין הזה לתקשורת כדי שמישהו יילחץ? עשינו את הכול by the book, דיונים חסויים, דיונים גלויים, כל המשרדים כאן, אינספור שיחות עם מנכ"לים, עם שרים. אני לא חושב שצריך לחכות להחלטה. למה מחכים? להחלטת ממשלה במליאתה? לא מספיק צו שיפוטי שאומר שיש צו הבאה? אני לא מדבר כרגע על השאלה אם מעמידים סכום כספי לטובת כל משפחה. על זה תיכף נדבר. אני לא אומר את זה בהתרסה. אני מנסה להבין מה המרכיב במדיניות שחסר. איזו החלטה צריכה להתקבל? אני לא מבין. יש עוררין שאנחנו רוצים שהילדים יחזרו לכאן? יש עוררין שמשרד החוץ מטפל בהבאת הילדים עם משרד המשפטים? אז מה חסר? לא בהתרסה אני שואל, כדי שגם אני אוכל לנסות לעזור עם חברים בקואליציה. אני פשוט לא מצליח להבין מה חסר. לגבי תקציב אני מבין. תיכף נבין למה זה לא זז. משרד האוצר לא קיבל בקשה תקציבית. משרד האוצר לא אמור להתנדב להוציא כסף. מישהו צריך לבקש ממנו. אבל אם אפשר להבין ממשרד החוץ או ממשרד המשפטים, מה המרכיב שחסר ברמת המדיניות הכללית, לא ברמת כל פרטי הטיפול, אם משהו חסר. << דובר >> מרב מרקס: << דובר >> אני אקח את רשות הדיבור למרות שאני - - - << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אם את רוצה שנשאיר לחסוי - - - << דובר_המשך >> מרב מרקס: << דובר_המשך >> לא, לא בקטע של החסוי, פשוט בקטע שיש פה מגוון רחב של משרדים ואני לא המתכללת של האירוע. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אני לא שואל כמתכלל. כרגע משרד החוץ הוא המופקד על ההתקשרות עם משרד עורכי-הדין, הוא המופקד על הקשרים הדיפלומטיים, והוא גם המופקד על ניהול הנציגות שם בפועל. אז כרגע אני מדבר רק בפריזמה של משרד החוץ. מה חסר לכם כדי להחליט בין קונסול או שגריר או אותו עורך-דין ששכרתם יתייצב ביום רביעי הקרוב באולם בית-המשפט? << דובר >> מרב מרקס: << דובר >> אני רוצה להתייחס לאמירות הכלליות שנאמרו, ואני לא הגורם המתכלל, אבל אין שום דבר שנעשה בתיק הזה שלא נעשה בשיתוף של כלל המשרדים. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אני יודע, וגם הודינו על זה. << דובר >> מרב מרקס: << דובר >> חשוב לי להדגיש, אין שום ספק לאף אחד ולאף גורם במדינת ישראל שאת צווי האפוטרופסות צריך לקיים, והדבר הזה נאמר במפורש לרשויות בגואטמלה באגרות כתובות ובשיחות בעל-פה. אין שום שאלה בעניין הזה. האמירות שמדברות על כלל הילדים הן מורכבות יותר, כי לא לכל הילדים יש צווי אפוטרופסות, וכבר דיברנו על מעמד ועניינים, ויש פה מורכבויות שמונעות אמירות כלליות בשלב הזה. משרדי הממשלה שעוסקים בנושא הזה לא חודשיים ולא שלושה, בכל שיח שמתנהל אנחנו מותחים את גבולות אחריות המדינה במובן המדיניות המקובלת של סיוע לישראלים בחו"ל, או התערבויות בהליכים משפטיים, או התייצבויות של המדינה, בכל מה שמקובל בעולם המדינה, גם פנים ישראל וגם מחוץ לישראל, מותחים את הגבולות ועושים בתיק הזה מעבר למה שנעשה עד היום באופן יומיומי. אין פה הפקרה של הסיפור הזה מצד המדינה. אין פה חוסר הבנה של החשיבות והדחיפות של הנושא הזה, אין פה מנוחה. אנחנו עובדים על הדבר הזה 24/7, כל מי שיושב פה מסביב לשולחן. למעט הדלתא שגם אנחנו מחכים לה, אנחנו מותחים את כל הגבולות - - - << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אבל אני מנסה להבין, מרב, מכיוון שאנחנו בדיון פרקטי - - - << דובר >> אורית כהן: << דובר >> - - - << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> רגע, אורית. מכיוון שהמטרות שלנו הן לא החלפת האשמות, אלא התקדמות - - << דובר >> מרב מרקס: << דובר >> נכון, זו לא המטרה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> מהחומר שאני ראיתי – אולי יש דברים שלא ראיתי, ואני מניח – מהדברים שהגיעו לידיי, אין אמירה מפורשת גם לגבי הילדים עם האפוטרופסות וצווי ההבאה. אולי יש עוד מסמכים. במסמכים שאני ראיתי, שהם בדרג המיניסטריאלי, אני לא ראיתי אמירה גם לגבי קטינים שכבר יש להם אזרחות או צווי הבאה. אם יש סיבה לזה, בקודים הדיפלומטיים, למשל, אז בחסוי תסבירו אותה. לא קיבלתי כרגע הסבר מניח את הדעת למה בתכתובת שיצאה בדרגים הבכירים ביותר אין את האמירה הזו. אני יודע גם על מדינה אחת לפחות שבתכתובת כן נאמרו אמירות מפורשות בסגנון הזה, והן לא נאמרו עד היום. יכול להיות שהן תופענה במכתב שאני מאוד מקווה שיצא היום. אבל אם יש סיבה לפער, אני מבקש לדעת אותה. אפשר בחסוי. הדבר השני זה בדיוק הדבר שאני מנסה להבין. מהי אותה דלתא ומהי ההשפעה של אותה דלתא על מה אתם יכולים לעשות ומה לא. מהי הדלתא הזו שאנחנו מצפים לה? החלטת ממשלה? החלטה של ראש ממשלה? בעניינים התקציביים אני מבין מה הדלתא תעשה. בהקשרים שלכם, מה הדלתא אמורה לעשות? << דובר >> מרב מרקס: << דובר >> אני חוזרת ואומרת, לגבי צווי אפוטרופסות, חשוב לי להדגיש את זה – עוד לפני שהייתה פריצה לכת, כל צו אפוטרופסות שהגיע לידי מדינת ישראל נשלח מתורגם עם איגרת רשמית לרשויות בגואטמלה - - << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> את זה אני יודע. << דובר_המשך >> מרב מרקס: << דובר_המשך >> - - עם החשיבות לקיום הצו, בידיעה ברורה שמבחינה משפטית, אם ניכנס למשפטיזציה של הדבר הזה, זה לא דבר שאפשרי בין המדינות. אין הסכם של אכיפת פסקי חוץ, בוודאי לא בנושאים כאלה מול גואטמלה, ולכן גם האזרחים נדרשים להליך שלם של קבלת אפוטרופסות. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> זה ברור, והאזרחים עושים את זה. << דובר_המשך >> מרב מרקס: << דובר_המשך >> חשוב לי להגיד שחשיבות צווי האפוטרופסות היא משהו שנמצא בראש, עוד לפני הפריצה לכת, וקיים בתכתובות מול הרשויות בגואטמלה באופן ברור. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אני שב ואומר, הוא לא מופיע בתכתובות בדרגים הגבוהים, ואני מבקש התייחסות לזה. אפשר בחסוי. << דובר >> אורית כהן: << דובר >> אני רוצה לבקש משהו. כשאני מדברת איתכם פה, כל אחד מכם, אני רוצה לדבר על המשפחה שלי. על המשפחה שלי, להזכיר לכם, לפני 15 שנה התחלתי להתריע שהאחיינים שלי בסכנה. 15 שנה. 15 שנה שסירבתם לעזור לי. הפכתם אותי לאיזו דודה אובססיבית שלא מבינה מה קורה לאחיינים שלה. גיביתם בעצם את אחי. אפשרתם שלוש פעמים לאחי להבריח ילדים. פעם ראשונה, שתי בנות שהוברחו לקנדה, הוחזרו לכאן, ולא, לא רק בעזרתכם – בעזרת מאבק קשה שעשינו. פעם שנייה, שישה ילדים שאחי לקח עם תרמיל על הגב, העביר אותם דרך גבול ירדן כשיורים עליהם ממסוק אש חיה. ולמרות כל הבקשות שלנו – ואני מבקשת, ישראל, שתשמיע את הבקשה – להוציא את הילדים מהבית, האוזניים שלכם היו אטומות, הלב שלכם היה אטום אלינו. הפכתם אותנו למשפחה שכביכול מתנכלת לאחי, הלכתם שוב עם אחי והפקרתם שוב את האחיינים שלי, ושוב פעם החזרתם לו את הילדים. ובפעם השלישית, אחי הצליח להבריח ילדים עם דרכונים מזויפים מהמדינה, עבר על חוקי המדינה, וסירבתם להחזיר אותם. סירבתם לעשות כל פעולה למרות שהתרענו בלי סוף, ואני מבקשת פה להשמיע את אימא שלי אומרת לכם להוציא את הילדים. ואני שואלת אתכם, על מה מדברים? אחרי כל מה שעשיתם ואחרי כל התסבוכת הזו שנכנסנו אליה, ועכשיו לאחי יש כבר דור שלישי של ילדים שנאנסים ומוכים, ומתעללים בהם, אתם אומרים לי שלא תעמדו לצדי בבית-המשפט? ממה אתם מפחדים? ישראל, אני מבקשת שתשמיע את אימא שלי, שכולם ישמעו. (השמעת הקלטת שיחה) << דובר >> אורית כהן: << דובר >> אימא שלי התחננה לפניכם, היא שכבה על הרצפה ובכתה, וביקשה שתוציאו את הילדים האלה, ולא הסכמתם, ועכשיו את אומרת לי שלא יעמדו לידי? אתם לא מסוגלים לתת עורך-דין שיעמוד לצידי להחזיר אותי? איפה הבושה שלכם? << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אורית, הדברים הם מאוד קשים. מעט מאוד ועדות בכנסת עושות כל שבוע דיון מעקב. אני לא ארפה מהנושא הזה. אני יודע שגם אתם עובדים מאוד קשה. אבל אני צריך תשובות לשאלות. אז אני מברך על ההתקשרות עם משרד עורכי-הדין, ואני רוצה עד מחר תשובה אם בכוונת מדינת ישראל לשלוח נציג לדיון ב-2 באפריל. זה הדיון הראשון שעוסק בעניינם של קטינים שיש להם אזרחות ישראלית וצווי הבאה. לא נתפס בעיניי שהמדינה לא תתייצב בדיון. אם יש חוות-דעת מקצועית שהתייצבות בדיון תזיק לענייננו, תציגו לי אותה. כל ההתרשמות שלי כרגע היא שזה לא המצב, שהתייצבות של השגריר או הקונסול או עורך-דין מטעם מדינת ישראל תגרום לנזק לבקשה. זה לא הניתוח שלי את המצב, ממה שאני שומע על הדיונים בגואטמלה ואיך הם מתנהלים. ולכן, אני מבקש עד מחר בבוקר תשובה ממשרד החוץ אם בכוונתכם להתייצב בדיון ב-2 באפריל. האם מדינת ישראל מתייצבת לדיון – כן או לא. תאמרו כן, מצוין. תאמרו לא, נמשיך לדבר על זה. אבל אני מבקש את התשובה הזאת, ואני אומר בגלוי, אני לא מצליח להבין את הדלתא שאתם מדברים עליה. בעניינים שנוגעים להתנהלות מול גורמי המשפט והרשויות בגואטמלה, אני לא מבין למה אתם מחכים. להערכתכם, צריך החלטת ממשלה כלשהי? תסבירו לי מה. אני מבין שצריך לתכלל מעטפת סיוע. זה בסדר. אבל לעניין הזה של ההתייצבות אתם צריכים החלטת ממשלה? << דובר >> מרב מרקס: << דובר >> אני מעדיפה להרחיב בחסוי. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> בסדר גמור. נציגי משרד המשפטים, התייחסות שלכם – מה ההיערכות שלנו לקראת יום רביעי הבא, שזה הדיון הראשון שבו אזרחים ישראלים קטינים עלולים להיות מוחזרים לידי כת מתעללת? יש היערכות מיוחדת? << דובר >> תניה גולדשטיין: << דובר >> אגב, זה לא הדיון הראשון. יש דיון השבוע, ביום חמישי. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> מחר? << דובר_המשך >> תניה גולדשטיין: << דובר_המשך >> נכון. << דובר >> ישראל עמיר בויער: << דובר >> והיה, ואחד כבר הוחזר. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> והוא היה אזרח ישראלי? << דובר >> יעקב פרידברג: << דובר >> אני לא אוכל להרחיב בגלוי. << דובר >> אורית כהן: << דובר >> אני רוצה להגיד לכם, כשאתם אומרים שאתם ממשיכים לחשוב, ממשיכים לעשות שיחות, התשובה היא בעצם לא, כי אם הייתה תשובה כן – כל הסיפור צריך להתחיל קודם כול מהתשובה. כן, אנחנו רוצים את הילדים, אנחנו העברנו אמירה ברורה לרשויות שאנחנו רוצים את הילדים, ואז תתחילו לעשות את שאר הדיונים. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> יעקב, אתה מעוניין להתייחס בחסוי? << דובר >> יעקב פרידברג: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> בסדר גמור. האם גובשה אצלכם עמדה לגבי הענקת אזרחות? ביקשתי מכם שבצד ההליכים שאנחנו מכבדים, כמובן, ברשות האוכלוסין, גם משרד המשפטים יידרש לסוגיה. << דובר >> יעקב פרידברג: << דובר >> זו מדיניות שבסמכות שר הפנים. אם הם רוצים להתייעץ איתנו, הם כמובן יכולים. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> ואתם עדיין עומדים על העמדה שנשאלת עליה פעם שעברה, שקיומה של אזרחות ישראלית לקטינים היא מרכיב משמעותי ביכולת של מדינת ישראל להתעקש על הבאתם למדינת ישראל? << דובר_המשך >> יעקב פרידברג: << דובר_המשך >> זה המסר שקיבלנו לכל אורך הדרך, שהאזרחות היא מרכיב חשוב. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אני מבקש מרשות האוכלוסין לשמוע את הדברים של מי שעמדו בקשר עם הרשויות. עוד דברים של משרד המשפטים? << דובר >> דינה דומיניץ: << דובר >> אין לי מה להוסיף כרגע. תודה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אנחנו נשמע את משרד המשפטים בדיון החסוי. רשות האוכלוסין, בבקשה. << דובר >> תניה גולדשטיין: << דובר >> גם אני מבקשת להתייחס בדיון החסוי. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אני רוצה לשאול, האם התקבלה החלטה ברשות האוכלוסין לגבי נושא האזרחות? אין פה שום דבר חסוי בעניין הזה. אחרי זה תסבירו בחסוי. אני רוצה תשובה לפרוטוקול בגלוי. אני ביקשתי שתגבשו עמדה לגבי הנושא הזה. האם התגבשה עמדה? << דובר >> תניה גולדשטיין: << דובר >> כפי שאמרנו באחד הדיונים הקודמים, אנחנו באמת מוכנים לבוא ואנחנו באנו והקלנו מאוד-מאוד על הדרישות הרגילות. אבל עדיין נדרש איזשהו מסמך - - - << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אבל אי אפשר להשיג את המסמכים האלה. << דובר_המשך >> תניה גולדשטיין: << דובר_המשך >> לזה אני אבקש להתייחס בדיון החסוי. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אני אומר בדיון הגלוי שאני מאוד-מאוד-מאוד מוטרד מהמדיניות של רשות האוכלוסין ושל משרד הפנים ושל שר הפנים בנושא. מאוד-מאוד מוטרד. התשובות שמתקבלות לא סבירות בעיניי. אני מבקש בדיון החסוי את התייחסות משרד החוץ לאפשרות הריאלית של קבלת אותם מסמכים שהמשרד רוצה. לא יהיה פה מלכוד 22. אנחנו לא נאפשר לכם את המצב שבו אתם שולחים אנשים להשיג מסמכים שלא ניתן להשיגם. אני פשוט לא מצליח להבין עם איזו תשובה אתם חוזרים אלינו, וזה כבר הדיון הרביעי. אי אפשר לאחוז במקל בשתי קצותיו. אני בתור עורך-דין קיבלתי אינספור תגובות של רשות האוכלוסין לבית-המשפט, שמסבירות שהענקת אזרחות זו מדיניות שר הפנים, סמכות בלתי מוגבלת, שבנושא הענקת אזרחות לשר הפנים יש מרחב שיקול דעת שאין לאף שר בשום תחום. לשר הביטחון יש פחות שיקול דעת, לשיטתכם, לשיטת הממשלה, מאשר הענקת אזרחות. אז פתאום שיקול הדעת הזה קורס לתוך עצמו כשמדובר בהצלת קטינים שהם אזרחים ישראלים, אין להם את החותמת, להציל אותם מידי כת. הביורוקרטיה הזו לא מקובלת. אני אומר את זה בגלוי, בכוונה בשידור. הביורוקרטיה הזו לא מקובלת. אני לא יכול להבין אותה, לא יכול להבין את זה שבמקום שבו מבחינת החוק יש שיקול דעת נרחב, שיקול הדעת הזה לא מופעל כאשר צריך להציל קטינים ישראלים. הסיפור הזה יעמוד גם מבחינת ההתייחסות שלי בתקשורת. תעבירו את המסר לראש הרשות ולשר. אני לא אהסס לומר, גם עכשיו בדיון הגלוי – לא מקובלת עליי עמדת משרד הפנים ורשות האוכלוסין, שקטינים שיש לגביהם צו הבאה ואפוטרופסות לא מקבלים אזרחות ישראלית. הדבר הזה יצא היום במכתב לשר הפנים, עם העתק לראש הממשלה, העתק לנשיא המדינה, העתק ליועצת המשפטית לממשלה. קטינים שיש להם – אז איך נתנו צו אפוטרופסות? אני לא מבין. תביאו אותם לארץ, ואז תעשו בדיקת דנ"א. אם משרד המשפטים יאמר לי שהנושא הזה הוא לא חשוב, אז תעזבו, אנחנו לא מחפשים כותרות. אבל אם משרד המשפטים אומר, ולכן דרשתי את התשובות האלה בגלוי, שהענקת אזרחות היא מרכיב משמעותי בהצלחת ההליך המשפטי, אז מה אתם רוצים? מה אתם אומרים לאפוטרופוסים? האפוטרופוסים האלה הם על תקן ההורים. בית-משפט ישראלי קבע שהאזרחים הישראלים הללו הם הוריהם המשפטיים של אותם קטינים. מה אתם אומרים להם? שיפרצו לארכיון משרד הבריאות בגואטמלה לחלץ תעודת לידה? אני לא מבין מה אתם רוצים מהאנשים האלה. האם משפטית, מבחינת החוק הישראלי, לא המדיניות שלכם, החוק – אני מבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה לעזור לי, אפשר להתייעץ עם הייעוץ המשפטי של ועדת הפנים. אני מבקש לקבל מכם היום תשובה אם על-פי הניתוח המשפטי שלכם, הדרישה לקבל תעודת לידה גואטמלית לקטינים האלה היא הוראה בחוק או נוהל של משרד הפנים. ואם זו הוראה בחוק, אני דורש מכם לעבוד על-פי הוראות החוק הישראלי, ולא על-פי הנהלים הפנימיים שלכם. עת לעשות לאדוני הפרו תורתך. זה הרגע. זה הרגע להפעלת שיקול דעת חריג, אחרת אני לא רוצה לשמוע אף פעם יותר, כמחוקק, שלשר הפנים יש שיקול דעת רחב. אני מצטער שאני נשמע כועס. זה כמובן לא כלפייך באופן אישי, ותודה שאת כאן, אבל התשובות של משרד הפנים – המשרד היחיד שלא זז מילימטר מתחילת הדיונים כאן זה אתם. יש לי מה לומר על קצב ההתקדמות בכל מיני דברים, אבל אני לפחות חייב להודות שביתר המשרדים אתה רואה מגמת תנועה. במה זזתם במילימטר? אני לא מבין. אני רוצה לדעת, התקיים דיון אצל השר? אני רוצה לדעת אם ראש רשות האוכלוסין הלך לשר ארבל ואם התקיים דיון עם היועצת המשפטית. אני רוצה לדעת. התקיים דיון ברמת השר? << דובר >> תניה גולדשטיין: << דובר >> לא. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> תודה. זאת אומרת, זה לא חשוב. זה לא חשוב שמחר יוחזר קטין לידיים של כת מתעללת? שביום רביעי הבא שלושה קטינים ישראלים, אזרחים ישראלים, יוחזרו? אנחנו צריכים שיוחזרו עוד 40? אני דורש שיתקיים דיון ברמת השר. תחזרו אליי עם תשובה של השר. אני מבקש עד יום ראשון לקבל את עמדת שר הפנים. אם הוא רוצה להתעלם מבקשתנו, בסדר גמור, מותר לו. אבל אז אני אצא לתקשורת ואני אסביר מה קרה כאן. אני מודיע, אני לא אהסס לרגע. כשאני אספר איזה אזרחויות ניתנו לאיזה אנשים במדינת ישראל, במקרה יש לי קצת היכרות עם רשות האוכלוסין 30 שנה. הילדים האלה יקבלו אזרחות ישראלית, ואתם לא תשגעו את המשפחות על לחפש תעודות לידה בגואטמלה. ואם אתם רוצים, שהשגריר ילך. אתם קיבלתם פנייה לעזור בהשגת תעודות לידה של הקטינים האלה? << דובר >> מרב מרקס: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> ואתם מצליחים? לא. זאת אומרת, השגריר בגואטמלה לא מצליח להשיג אותן, אבל משפחת ק' צריכה להשיג. << דובר >> אורית כהן: << דובר >> לא רק משפחת ק'. << דובר >> יעקב פרידברג: << דובר >> בלי שמות בבקשה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> משפחה שמציגה את עצמה כאן, אני אחזור על השם. זו החלטה שלהם. << דובר >> יעקב פרידברג: << דובר >> הם לא כאן. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> הם היו בדיון. << דובר >> אורית כהן: << דובר >> אבל היא מייצגת אותם, וגם אני מייצגת, והם לא מפחדים. הכול בסדר. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> חברים, שמעתי. מה אני אומר עדיין בהחלטתי. אתם תעשו את עבודתכם. תנו לילדים האלה אזרחות. ואם לא, אני רוצה תשובה בכתב. אני דורש מסמך תשובה של עמדת הרשות והשר לגבי הענקת האזרחות בלי השגת תעודות הלידה בגואטמלה, לאור העובדה שהשגרירות לא מצליחה להשיג את התעודות האלה. לחלץ תעודות לידה מידי ילדים שנולדו בכת. אולי שיבקשו מההורים שלהם את התעודות? << דובר >> אורית כהן: << דובר >> מבקשים גם מההורים המתעללים שלהם שיחתמו שיעלו לישראל, אם מותר או לא. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> משרד הרווחה לא כאן, נכון? << דובר >> שלומית אבינח: << דובר >> כנראה שבזום - - - << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> נציגת הסוכנות ונציג הג'וינט, הסיבה שאתם כאן היא כפולה. זה לא תפקידכם לסייע בהבאת הילדים ברמה הפורמלית, אבל אנחנו נמצאים באתגר של ליווי של המשפחות שמגיעות לגואטמלה, והאתגר השני הוא האתגר של מעטפת הסיוע שניתנת למשפחות. אני מבקש לדעת, ואפשר גם לומר שהדברים צריכים עוד בחינה, אבל אני אבקש שהבחינה תהיה בימים הקרובים. יש פה אירוע שהוא אירוע בין שתי מדינות. יש פה אירוע שקשור ביחסים בתוך המשפחה. אבל יש פה גם אירוע שקשור במה קורה בתוך העם היהודי. יש פה כת שצמחה בישראל, יש פה כת שפועלת בתוך העם היהודי, לצערנו הרב, ויש פה משפחות ישראליות, יהודיות, שחלקן קשות-יום. המשפחות האלה מגיעות לגואטמלה ואין מי שילווה אותן ברמה הבין-אישית, ברמה של כתובת. יש אתגרים גם לקהילה היהודית הקטנה מאוד בגואטמלה לקחת את זה על עצמה לבדה, ברמה של איש קשר, של אדם מלווה וכולי. ואני אומר, יש פה גם סוגיה כספית. דרך אגב, אני חושב ואמרתי את זה, ואני לא מעלה את זה פה כי זה עניין של משרד ראש הממשלה – מדינת ישראל צריכה לעשות פה מהלך כספי. כשאזרח ישראלי מנסה להציל בן משפחה מתוך כת נצלנית, מדינת ישראל צריכה לעמוד לצד האזרח הזה. זה לא סיטואציה של ריב משפחתי רגיל. יש פה גם אפיק מאוד ברור – סעיף 9 לחוק הביטוח הלאומי. המדינה הייתה צריכה להחליט שהיא מאפשרת לביטוח הלאומי לבנות אד הוק מעטפת לפעולה הזו. ודרך אגב, הלוואי שזה ימשיך אחרי זה כמדיניות של איזה סל ניתן לחילוץ אנשים מתוך כתות פוגעניות, שנדע איך המדינה מסייעת לחלץ אנשים מתוך כתות פוגעניות. זו חובת המדינה. אבל כרגע יש לי תחושה שכדי שהדברים ינועו גם מבחינת הממשלה, ואתם בג'וינט מכירים את זה מצוין, וגם אתם בסוכנות מכירים – אני רוצה להבין אם הסוכנות, המוסדות הלאומיים והג'וינט מוכנים להיכנס כאן לאיזשהו מהלך אד הוק של סיוע בליווי המשפחות בחילוץ הילדים מן הכת הזו. אם אתם צריכים לבדוק את זה וכולי, אז אנחנו נהיה השושבינים ליצירת הקשר הראשון. אבל אנחנו צריכים פה מעטפת סיוע. מעטפת סיוע מצד הממשלה, לצערי, מתמהמהת. << דובר >> אריאל די פורטו: << דובר >> אני אריאל מהסוכנות היהודית. לגבי הסיוע הכספי, הנושא עדיין בבחינה. לגבי מעטפת הליווי, יש מהלכים ואני אשמח להתייחס בחסוי. הסוכנות היהודית הייתה מעורבת ומכירה את הנושא כי הבאנו ילדים על-פי חוק השבות בעלייה, וגם סייענו לרישום ילדים אחרים כדי להביא אותם לישראל דרך מדינה אחרת. אז אנחנו כן בוחנים את הסיוע הכספי. לגבי מעטפת ליווי, אני אתייחס - - - << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> מתי להערכתך תהיה תשובה לגבי היכולת שלכם, אפילו לסיוע ראשוני? << דובר_המשך >> אריאל די פורטו: << דובר_המשך >> אני מאמינה שבתחילת שבוע הבא תהיה תשובה לגבי זה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> בסדר גמור. << דובר >> אשר אוסטרין: << דובר >> אני מטעם הג'וינט. אנחנו בקשר גם עם הקהילה המקומית וגם עם משרד ראש הממשלה, ובוחנים את העניין. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> מתי להערכתך תהיה תשובה? << דובר_המשך >> אשר אוסטרין: << דובר_המשך >> בימים הקרובים. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> טוב. אורית, את יכולה לציין מה הסכום שלהערכתך את ובני המשפחה שלך הוצאתם עד היום במאבק? << דובר >> אורית כהן: << דובר >> מאות אלפים יותר במאבק שלי, אבל אני מעריכה שכל משפחה זקוקה לא למאות אלפים כי אנחנו סללנו את רוב הדרך, אבל היא זקוקה למענה של עורך-דין, של טיסה ושל שהייה. אני משערת שאם המדינה תעזור לנו בלשכור עורך-דין, זה יעלה פחות. למשל, העורך-דין שנתן הצעה ביקש 2,500 דולר לחודש, וזה כלום. אני משערת שכל משפחה תצטרך משהו כמו 10,000. 2,500 דולר לילד, להערכתי. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אני לא רוצה שתישמע לפרוטוקול כותרת של תמחור. אני רוצה לבקש ממך, אורית, וממך, רחל, לנסות להביא לוועדה ביחד איזשהו ניתוח מושכל מההיכרות שלכם ומהליווי שלכם את המשפחות ומה המשמעות הכלכלית. הרי זה מאוד דיפרנציאלי בין משפחות שמבקשות, ויכול להיות שזה לא עניין של תמחור אלא רק לומר לנו מה המרכיבים. אני מבקש גם מאשר וגם מחברתי מהסוכנות, ואני אומר לפרוטוקול – הדבר הזה היה צריך להיות מבוצע על-ידי הממשלה. אני גם אמרתי בדיוק מה הדרך. ודרך אגב, זה לא רק עניין של כתות. בעיניי, כשבית-משפט ישראלי נותן צו הבאה, המדינה צריכה לעזור לאזרחיה לממש את זכויותיהם. במקרים של כתות פוגעניות ועוד כאלה שצמחו בישראל, והרשויות לא טיפלו בכת כשזה עוד היה בישראל, אז בוודאי שיש למדינה אחריות מוגברת לסייע. אבל כמו שאנחנו מכירים באינספור פרויקטים ותחומים, לפעמים המוסדות הלאומיים והארגונים היהודיים הבין-לאומיים הם אלו שמתניעים את המהלך, וממשלת ישראל מצטרפת בהרבה מאוד מקרים. אני ממש מבקש שהסוכנות והג'וינט, יכול להיות ביחד, ישימו רגל בתוך האירוע הזה. לא מדובר במאות משפחות. מדובר בעשרה בתי אב ואם, לא יותר, וזה אירוע מאוד-מאוד חריג. הוא לא מייצר פה תקדים. יש פה רגע של כל המציל נפש אחת בכלל, ונפש אחת בישראל בפרט. אז אני ממש מבקש בתחילת השבוע ללמוד מכם איפה אתם נמצאים, ואם אני יכול לסייע בפנייה לגורמים כאלה ואחרים בארגונים על-מנת להבהיר את חשיבות המעטפת, אשמח. הקהילה היהודית בגואטמלה היא קהילה של 800 איש. אי אפשר להעמיס על הקהילה הזו שגם היא מתמודדת עם לא מעט אתגרים, את כל האחריות לסיפור הזה. זה בדיוק המקום של ארגונים יהודיים בין-לאומיים להיכנס לצד הקהילות המקומיות. תודה לכם. רחל, את רוצה להוסיף משהו? << דובר >> רחל ליכטנשטיין: << דובר >> בעקבות מה שקרה השבוע בדיונים המשפטיים ומה שאנחנו יודעים שעומד לקרות בימים הקרובים, אני חושבת שאת כל כובד המשקל צריך להשקיע בקשרים הדיפלומטיים. ההרגשה היא שעם בתי-המשפט העניין אבוד. זאת אומרת, קצת איחרנו את הרכבת, לצערי. מה שהיה לפני שלושה חודשים בדיונים המשפטיים לא קורה כרגע בדיונים המשפטיים, ואפשר להבין מאיזה סיבות. אני לא אפתח את זה פה. זה מאוד מבורך שכרגע יש היענות מטעם משרדי הממשלה לעשות צעדים לקראת הדיונים המשפטיים האלה. יחד עם זאת, אני חושבת שאת כובד המשקל צריך כרגע להשקיע ברמה הגבוהה יותר, לדלג על בתי-המשפט בגואטמלה, ולשים את כל מה שאפשר בקשרים הדיפלומטיים. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> תודה על ההערה הזו. מכובדיי, עוד מישהו לשלב הגלוי? אנחנו נשוב ונתכנס ב-10:10. תודה לכל מי שטרחו ובאו לדיון הגלוי. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 10:00. << סיום >>