פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



2
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
30/03/2025

מושב שלישי



פרוטוקול מס' 199
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום ראשון, א' בניסן התשפ"ה (30 במרס, 2025), שעה 10:00

סדר היום:
 << נושא >> הפעלת מרכזי החוסן ביישובי קווי העימות מפרוץ מלחמת חרבות ברזל (דוח מיוחד 2025 - הטיפול באוכלוסייה) << נושא >>   


נכחו:
חברי הוועדה: 
מיקי לוי – היו"ר
טלי גוטליב


חברי הכנסת:
ולדימיר בליאק
מיכל מרים וולדיגר


מוזמנים: 
	מירה רזין
	–
	מנהלת החטיבה לביקורת השלטון המקומי, משרד מבקר המדינה

	עסאם חאסקיה
	–		–
	מנהל אגף, משרד מבקר המדינה 

	אלכסנדר אלברט
	–
	סגן מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

	גאיה עופר
	–
	רכזת בריאות,  אגף התקציבים, משרד האוצר

	ד"ר גלעד בודנהיימר
	–
	מנהל האגף לבריאות הנפש, משרד הבריאות

	בלה בן גרשון
	–
	מנהלת היחידה לאוטיזם וטראומה, משרד הבריאות

	רעות הרשקוביץ
	–
	כלכלנית, משרד הבריאות.

	אליאס קסיס
	–
	סגן חשב בכיר, משרד הבריאות 

	ליאור אבינועם
	–
	יועץ מנכ"ל, משרד הבריאות 

	תמר זילברשץ שהרבני
	–
	מנהלת תחום, אגף פנים תכנון ופיתוח, משרד ראש הממשלה 

	מיכל מחמלי
	–
	אגף תקציבים, משרד הפנים

	ריבה שכטר
	–
	ממונה התמודדות במצבי משבר, חירום ומניעת אובדנות, משרד החינוך 

	לימור מוסייל
	–
	מנהלת שירות, השירות לעבודה קהילתית, משרד הרווחה והביטחון החברת

	אורי פרידלנד
	–
	מנהל המחלקה לפיתוח חברתי, איגוד ערים אשכול, רשויות גליל מערבי

	נדב פרץ
	–
	מנהל מרכז החוסן בשער הנגב, מועצה אזורית שער הנגב

	גיל רביב
	–
	פסיכולוג ראי וסגן מנהל מערך בריאות הנפש, קופת חולים מאוחדת 

	לימור טורקל
	–
	מנהלת קו נפש אחת, עמותת נט"ל – נפגעי טראומה על רקע לאומי

	טלי לבנון
	–
	מנכ"לית, הקואליציה הישראלית לטראומה

	חן מטס
	–
	מקדמת מדיניות, פורום ארלוזורוב 

	חמדת קב
	–
	מנהלת קשרי ממשל, עמותת אותי

	צביקה מור
	–
	אביו של איתן מור, משפחות החטופים

	אסתר בוכשטב
	–
	אימו של יגב בוכשטב ז"ל, משפחות החטופים

	שמעון אור
	–
	דודו של אבינתן אור, משפחות החטופים

	חנה כהן
	–
	דודתה של ענבר הימן ז"ל, משפחות החטופים

	יוסף אנגל
	–
	סבו של אופיר אנגל, משפחות החטופים






מוזמנים באמצעים מקוונים: 
	חסן איסמעיל	
	–
	חשב, משרד הבריאות

	חגית דמרי
	–
	סגנית עו"ס ארצית, שירותי בריאות כללית

	עדי אלמליח ניזרי
	–
	מנהלת אשכול גליל מערבי, מרכז חוסן





סגנית מנהלת הוועדה:
מיטל אליהו

רישום פרלמנטרי:
רויטל פוקסמן, איטייפ.


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

<< נושא >> הפעלת מרכזי החוסן ביישובי קווי העימות מפרוץ מלחמת חרבות ברזל (דוח מיוחד 2025 - הטיפול באוכלוסייה) << נושא >>   


 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

בוקר טוב. היום, יום ראשון א' בניסן תשפ"ה, היום ה-541 למלחמה; 846 חללי צה"ל; 77 חללי משטרה ושירות ביטחון כללי; 929 אזרחים שנרצחו; 59 חטופים, עדיין בשבי עם מפלצות החמאס בעזה. 

אני פותח את ישיבתה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא הפעלת מרכזי חוסן ביישובי קווי העימות, מפרוץ מלחמת חרבות ברזל, כי בקודש אני אעצור, אעביר את זה למשפחות שכולות, משפחות חטופים, למרות שהנושא שנמצא בפניי הוא בקשר ישיר למה שקרה לנו אז יסלחו לי האחרים, בבקשה.


 << דובר >> צביקה מור: << דובר >>   

בוקר טוב, חודש טוב לכולם, שיהיו לנו בשרות טובות בחודש הזה. אני אבא של איתן, איתן יהיה בן 25 אחרי יום העצמאות. אנחנו יודעים שאיתן חי, לפני חודש וחצי קיבלנו מידע שאיתן חי, וזה נורא קשה לחשוב על ליל סדר שני, כשהכיסא של איתן יישאר ריק. עכשיו חזרנו ללחץ צבאי, אנחנו מבינים שהחטופים לא יחזרו בדרך אחרת. האמינו לי, אני רוצה את הבן שלי בבית, אבל זה לא ילך בדרך אחרת, חמאס לעולם לא ייתן לנו את החטופים מטוב ליבו.

 ודבר נוסף, אני רוצה את הבן שלי בבית, אבל אני מבין שמדינת ישראל לא יכולה להיכנע לחמאס. המלחמה הזאת הנוראה, לא יכולה להסתיים באופן כזה שחמאס חוזר לשלטון, חמאס מבסס את עצמו שם, וברגע שנצטרך לצאת משם, לחתום על ערבויות ועצרת הביטחון של האו״ם תאיים עלינו בסנקציות נוראיות, לא נוכל להשמיד את חמאס, ששוב ישוב להסתובב עם הטויוטות 300 מטרים מקיבוצי העוטף. 

אני מבין שכמה שאני רוצה את הבן שלי בבית, וכמה שהימים לא ימים והלילות לא לילות, המדינה לא יכולה להיכנע. ובעבור זה היא גם שולחת את לוחמינו לשדה הקרב, כדי שנוכל לחיות כאן, כדי שתהיה לנו ריבונות, כדי שיהיה לנו לאום. 

אני רוצה להגיד משהו לגבי הלחץ הצבאי. אנחנו ראינו שהעסקאות הביאו חטופים, זה נכון, זה עובדתית, אבל מה הביא את העסקאות? מה גרם לכך שנוצר משא ומתן? אז אומר לנו ראש המוסד, דדי ברנע ב- 12 ביולי 2024, ראש המוסד דדי ברנע קורא להגביר את הלחץ הצבאי בעזה במטרה להחזיר את כל החטופים. לפי דיווח ב-Y NET, בלי הסעיפים שראש הממשלה מתעקש עליהם, לא נוכל לחדש את המלחמה, לא ננצח ולא נחזיר את הגברים והחללים. כך דדי ברנע.

ד"ר אורן סתר, שהיה בצוות המשא ומתן, אומר כך - סתר זקף את מימוש ההסכם דווקא בעת הנוכחית ללחץ הצבאי בצפון רצועת עזה שהשפיע על חמאס להתגמשויות נוספות מצידו וכמובן הדד-ליין שהציב הנשיא טראמפ.  מי שרוצה לקבל חטופים צריך לתמוך בלחץ הצבאי. חמאס פוחד מהלחץ הצבאי, והאפשרות היחידה שלנו לקבל אותם, זה רק כשחמאס יבין שאין לו ברירה. אין פשוט דרך אחרת אין, אין דרך אחרת.
 
יוסי כהן, ראש המוסד לשעבר התייחס לחטופים בנאומו במוזיאון הסבלנות בירושלים לרגל יום הזיכרון, אני מדבר על יום הזיכרון האחרון, ואמר כי בלי לחץ צבאי המאמצים הדיפלומטיים לא יעבדו. זאת אומרת, שני דברים שעובדים פה ביחד. ועכשיו גם נוסף מרכיב שלישי – לחץ צבאי, לחץ מדיני ולחץ הומניטרי. שלושת הלחצים האלה מביאים חטופים. 

אז מי שחשוב לו חטופים חייב לתמוך בזה. אנחנו רוצים לברך את חיילינו, את החיילים והקצינים שלנו, שכמובן יצליחו, וזה יסתיים באופן כזה שחמאס על הברכיים, וחמאס מחזיר לנו את החטופים. תודה. אני רק מצטער שאני צריך לצאת עכשיו, ואני לא יכול לשמוע את כולם. תודה.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

פעם הקודמת, אני מודה שפספסתי אותך בלחיצת היד הזאת. אני אבוא עכשיו.


 << דובר >> אסתר בוכשטב: << דובר >>   

אני אסתר, אמא של יגב. הלחץ הצבאי אותנו הרג, רצח.  אני רוצה לספר את הסיפור שלי ואני לא פה בשביל עצמי, כי לנו כבר מאוחר מדי. יגב נחטף יחד עם רימון אשתו ועם עוד עשרות מאנשי העוטף, ממבלי המסיבות, מהחיילים, הוא נחטף ב-7 באוקטובר , חי. הוא לא נפצע, הוא לא נפגע, והיה חי לגמרי. 

רימון השתחררה בעסקה, בעסקה הראשונה, ואמרה לנו שמצבו סביר לתנאים שהוא נמצא בהם. תנאים נוראים, אבל הוא חי. יגב, יחד עם עוד חטופים שהיו במנהרה, אחת המנהרות השמורות שידעו איפה הם, חשבו שיודעים איפה הם, אני אתקן את עצמי, זה מנהרות שכל הזמן החטופים הועברו ממקום למקום.

צה״ל החליט להפגיז את אזור המנהרה, במחשבה שהוא יודע איפה החטופים, אבל הוא לא ידע. והפגזות צה״ל בקרבת המנהרה גרמו לחוטפים שלהם לרצוח אותם, להוציא אותם בדם קר להורג. פשוט רצחו אותם. 

ומי שחושב שאנחנו נמצאים מול איזה אויב תמים, אז אנחנו לא. אנחנו מפציצים, והם רוצחים חטופים. אני את הסיפור שלי לכאורה גם סיימתי. יגב הושב לקבורה. הוא נמצא בנירים, הוא בבית שלו. לא בדרך שרצינו, ולא בדרך שהוא חשב שהוא יחזור. ואני אומרת פה, אנחנו צריכים להיות חכמים, לחשוב, להיות אנשים שחושבים על החטופים כבני אנוש שאנחנו חייבים לדאוג להם, לדאוג לחטופים שעוד חיים. 

אני התלבטתי מאוד אם להגיע היום לכנסת, אני די בייאוש כבר מהסיפור הזה. אני מגיעה לפה שבוע אחרי שבוע, מדברת, ברגעים הכי קשים שלי, ואני מרגישה ששום דבר לא קורה. אבל אתמול הייתי בעצרת בתל אביב – כמו שאנחנו כל שבוע – ובדרך ראיתי תמונות של אביתר, של גיא, ראיתי את הסרטון של אלקנה, ואמרתי, העיניים שלהם לא אפשרו לי להישאר בבית שאנחנו גרים בו היום.

לא הצלחתי, החלטתי ברגע האחרון לקום ולבוא. כדי לנסות לדבר אל הלב שלכם, לנסות לשכנע אתכם שחייבים לעשות הכל כדי שתהיה עסקה, אי אפשר להשאיר אותם שם, לא את החיים ולא את החללים. אני הייתי במקום של שני הצדדים, גם בצד של המשפחות החטופים החיים, של הדאגה. אני אמרתי לפני כמה זמן למישהי ששאלה אותי איך התמודדתי עם הגעגוע ליגב. אז לא התמודדתי עם הגעגוע, התעסקתי בדאגה ובפחד. לא הצלחתי להתגעגע אליו בהתחלה, הייתי עסוקה בפחד הנוראי והדאגה אליו. וזה מה שקורה למשפחות החטופים החיים.

ומשפחות החללים שקיבלו את החליטה של המדינה הם חיים בחוסר ודאות. אני, כשהודיעו לנו, לנו הודיעו פעמיים, פעם אחת הייתה טעות וחזרו בהם, ופעם שנייה כשהודיעו לנו שזו חליטה ושזה סופי ושיגב לא בין החיים, אבל הוא לא היה איתנו, הוא עדיין לא הושב, עדיין היה לי קמצוץ של תקווה שהוא יחזור בחיים. 

וזה מה שקורה למשפחות החללים ששם. המשפחות חיות בחוסר ודאות, באובדן עמום, אני לא יודעת אם אתם מכירים את המושגים הפסיכולוגיים מהשנה האחרונה, אבל כל החיים של המשפחות הם משובשים, הכל משובש, האבל משובש, האובדן עמום, הכל.

ומשפחות לא יתחילו להתאבל באמת עד שהבן משפחה שלהם יובא לקבורה, וחייבים לעשות את זה לפני שיהיה מאוחר. אנחנו שמענו השבוע את הסיפור של מני גודארד, שחשבו שיודעים איפה הוא, אבל גם גופות הם מעבירים ממקום למקום, כמה שזה עצוב לשמוע. 

גם כשהגיעו, הבינו שהוא כבר לא שם. ולפני שיהיה מאוחר, ויאבדו. גם חטופים חיים, וגם חללים, צריך לעשות הכל. ואני אומרת, אנחנו מתקרבים לפסח, פסח חג החירות, פסח שני שהוא לא פסח מבחינתנו כמשפחות. אנחנו לא מצליחים לחזור לחגוג, להתייחס לחגים. ואני מבקשת מכל אחד שיש פה סמכות, אני חושבת שלסמכות יש גם אחריות, ואני שנה וחצי מרגישה שהמדינה הזאת איבדה את האחריות לעומת הסמכות. 

אני מבקשת ממי שיש לו סמכות, תעשו הכל כדי להחזיר את החטופים. תסתכלו על העיניים שלהם, תסתכלו על המשפחות, תסתכלו על האנשים שהפסיקו את חייהם, שהם לא יכולים להמשיך את החיים שלהם כבר מעל לשנה וחצי. זה לא הגיוני. תודה. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

כל פעם קשה לי לשמוע אותך מחדש. שמעון, אתה רוצה להגיד משהו? בבקשה. 


 << דובר >> שמעון אור: << דובר >>   

כן, תמיד קשה לי לדבר אחרי אסתר, כי אני אגיד את האמת, זה פחד של כולנו. ניפגש בסופו של דבר עם מצב שלא הגענו למטרה שייחלנו לה, כשהמעשים שנעשו הם מנוגדים לתפיסה שלנו, וזה מה שקרה לאסתר ביחס לתפיסה, להבנה שלה ושל הרבה, בעניין של לחץ צבאי. 

בחלק מהדברים אנחנו לא מסכימים, אבל בטח שמסכימים בזה שאנחנו צריכים להביא גם את החיים וגם את המתים כולם. אני שותף לדעה שלחץ צבאי לא יכול להביא את החטופים, אני לא שותף להבנה שאפשר לעשות הסכם עם החמאס, לדעתי החמאס בחיים לא יחזיר את החטופים, מסיבה פשוטה, כי הוא יודע שברגע שהוא יחזיר את החטופים הוא סיים את הפרק שלו. 

ברור לי שללכת ולסחור עם החמאס – מה שנעשה עכשיו – זה הדבר הכי גרוע שיכול להיות. כלומר, אני רואה פה סחר בבני אדם, לא פה ולא שם. מנסים לסחור ואז אחד אומר חמש, והשני אומר לו אני רוצה 11. ואז אומר לו אוקיי ניפגש באמצע אולי, כמו שעושים מסחר בכלכלה או מסחר בהסכמים קואליציוניים.

הדבר הזה מזוויע, מבחיל אותי. מגיע השר כץ ואומר לעזתים, בואו תפגינו נגד החמאס. ואני אומר, למה שהם יפגינו נגד החמאס? הרי אתה עושה איתם מסחר בבני אדם. ואם אתה עושה זאת, אז הם יפגינו נגד החמאס? הם מבינים שמי שעושים מסחר איתו הוא גם בעל הבית. אם עושים מסחר עם החמאס, אז החמאס הוא בעל הבית. ואם החמאס הוא בעל הבית, לעולם לא נקבל אותם. 

ממשלת ישראל לא תוכל להתחמק מאחריות על כל החטופים החיים והמתים. היא תצטרך לשלוט גם צבאית וגם אזרחית בעזה. היא לא תוכל להתחמק מזה. אני צריך לחפור עם הידיים, להביא את החטופים המתים, ולהביא את כל החיים. ואם לא נעשה את זה – החמאס ישאיר אותנו עשר שנים עם אבינתן וכל האחרים שם. כי הוא רוצה לשרוד. ואנחנו מתנהגים, וממשלת ישראל מתנהגת כמו אחרון הפוליטיקאים, הנמוכים ביותר. עושה מסחר בבני אדם, ולא מקבלת כלום. 

אני יודע שאתה לא נמצא במקום הנכון מבחינת השפעה, אבל כמה שאתה יכול להשפיע, וכמה שחברי-הכנסת אתם יכולים להשפיע, לזעוק את הזעקה הזאת, לא עושים מסחר בבני אדם. נקודה. ובלי לדבר על זה, שהמסחר הזה בא על הנפשות של כל אלה שרצחו להם את היקירים, פתאום גם לשחרר רוצחים, זה הפך להיות חלק. 639 נרצחים.

הרוצחים שלהם יצאו החוצה. אין אפילו פה לצדק מול המשפחות שרצחו להם את היקירים. אני מכיר חלק מהם, חלק מהם זה המשפחות שלי. אין פה מול אלה שהולכים להירצח. ואני אומר, כשעושים מעשים לא מוסריים, זה לכל אורך הדרך. 

כשאתה עושה מסחר בבני אדם, אז זה גם מסחר באלה שנרצחו, ומסחר של אלה שיירצחו בעתיד. אין תקווה למשא-ומתן עם חמאס. אין תקווה. האולטימטום חייב להיות אולטימטום כזה, ששולט בעזה לגמרי, גם צבאית וגם אזרחית, עם מאזן אימה סגור וברור. שלא תהיה להם אפשרות לרצוח את החטופים, כי המחיר יהיה גדול יותר מבחינתם. 

החמאס הוא לא גוף מתאבד, הוא גוף עם חזון. כשהוא יראה שהחזון לא מתקיים, הוא יחכה לסבב הבא. ביבי נתניהו מכור ללחץ צבאי, כי הוא פוליטיקאי. לחץ צבאי זה רק טקטיקה, לעולם זה לא יוכל להיות אסטרטגיה. אני רוצה שתעבירו את זה חברי-הכנסת, תעבירו את זה לביבי נתניהו. 

לחץ צבאי לעולם לא יוכל להביא תוצרים. אם אתה מפחד לקחת שליטה ואחריות על המקום, כדי להביא את כל החטופים, כל העזתים מזהים את זה, החמאס מזהה את זה. והוא משתמש בפחד הזה שלנו כדי לקיים את הפחד הזה, וגם לרצוח את החטופים. אף אחד מהמשפחות לא מרוצה ממה שקורה. לא מהצד של אסתר ולא מהצד שלי, אף אחד לא מרוצה. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

תודה רבה. חנה בבקשה.


 << דובר >> חנה כהן: << דובר >>   

ענבר נחטפה ב-7 באוקטובר, היא התנדבה כעוזרת במסיבת הנובה. היא נורתה ונחטפה לעזה. למה אני אומרת נורתה ולא נרצחה? כי אנחנו מסתמכים על סרטון שאנחנו לא יכולים לקבל ממנו שום ודאות. אבל מדינת ישראל הגדירה את ענבר, כנרצחת. 

ענבר הייתה אמורה להשתחרר בעסקת הנשים, ולא השתחררה. ענבר, ג'ודית ועופרה. שלוש נשים, שהופקרו בפעם השנייה על ידי מדינת ישראל. ולמרות שיצאו חללים בעסקה הזו, ולמרות שיצאה אישה שהיא לא בין החיים, לא לקחו אותם בחשבון, הפכו אותן לשקופות. הן לא השתנו אחרי הירצחן, מוטציה, הן נשארו נשים. ופה אנחנו פוגשים את הסכין, ואת ההפקרה השנייה מצד ממשלת ישראל. והיום שוב, אנחנו סוחרים בהם. אנחנו מדברים על חמישה חטופים. אנחנו שוב יוצאים למרוץ לחטוף. 

יש מין תוכנית שנקראת "המרוץ לחטוף", שבה כל משפחה מנסה לתפוס את המקום של החמישה. וזה כזה אכזרי, שאין אפילו לתאר את זה במילים. כל משפחה רוצה שהילד שלה ייכנס לחמישייה. אני שואלת, איפה הבת שלנו? כיום היא מוגדרת כבחורה הצעירה ביותר, היחידה מהצעירות שנמצאת בעזה.

מה קרה פה? מי פישל פה? מי הפקיר את הילדה שוב, ולמה? ואני שואלת, עד מתי, עד מתי, אנחנו נחיה בתוך הגהנום הזה? עד מתי אנחנו נסבול מהייסורים האלה שהורגים אותנו כמו סרטן, הורגים לנו את התאים בגוף, במוח? לא מספיק שאיבדנו את הילדה, כשהיא רק בת עשרים ושבע? לא מספיק? מה ראתה הילדה הזאת בחיים שלה? 

גם כדי לקבל אותה אני צריכה לעלות לפה ולהתחנן פעמיים בשבוע? במשך שנה וחצי אני פה, וכלום לא השתנה. הכל דורך באותו מקום, וההתעלמות מענבר ממשיכה כפי שהייתה ביום האחרון שהגעתי לפה. אף אחד לא רואה אותה. אף אחד לא רואה את החללים שנשארו שם. היא הפכה לסוג ב'.

אפילו בערוצי הטלוויזיה הם הפכו למוקצה מחמת מיאוס. אפילו לא מזכירים אותם. מדברים על עסקת וויטקוף שמשחררת עשרה חטופים. העסקה הזו לא נכונה, כולנו יודעים שיש גם מחצית מהחללים. אבל הס מלהזכיר. הס מלהזכיר את החללים. למה, מה הסיבה? מדינת ישראל, הפקירה את ענבר ב-7 באוקטובר היא הייתה אזרחית. למה לא מחזירים אותה? למה לא מחזירים את 59 החטופים שנמצאים שם, חיים וחללים?

אנחנו מתייסרים ונאכלים, כל יום נשרפים באש הגהנום. אף אחד לא יכול להבין את זה. גם לאבד ילד, וגם לא לקבל אותו לקבורה. זה שתי מכות בפעימה אחת. אסתר יכולה להבין את זה. והיא יודעת כמה שזה כואב, וכמה שזה מייסר. אבל אף אחד לא יכול להבין את זה. אנחנו קיבלנו שתי מכות. עוד מעט פסח. אנחנו נצטרך להכניס את מכת החטופים לתוך מכות מצרים. זה רק מתבקש.

אני פונה אל מר בנימין נתניהו, זה שביקשנו לפגוש אותו מספר פעמים והתעלם מאיתנו, זה שאפילו טלפון לא הרים כשהילדה נרצחה. למרות שאני שומעת שהוא מרים טלפון - - -

 << דובר >> דובר: << דובר >>   

 את לא היחידה שלא קיבלת. 


 << דובר >> חנה כהן: << דובר >>   

כן, בטוח. אבל אנשים אחרים כן קיבלו. למה? למה הוא לא התקשר לאסתר? למה הוא לא התקשר אלינו? מה הסיבה? וכיום הוא ממשיך להתעלם מאיתנו. אז אני מזמינה אותו, אני אמרתי אלינו הביתה את מר בנימין נתניהו, והפעם אני לא מזמינה אותו לראות את אחי וגיסתי, כי כנראה זה לא מעניין אותו. הפעם אני מזמינה אותו להרוג אותנו במכה אחת.

כי הוא הוריד אותנו קצת-קצת. אנחנו לא יכולים לעמוד בזה יותר, במכה אחת. אנחנו לא יכולים להמשיך ככה יותר. זה ייגמר בטרגדיה. אני אומרת לך, היום עוד אנחנו יכולים למצוא חלק מהחללים, וביניהם גם את ענבר, את ג'ודי ואת עופרה. ככל שיעבור הזמן לא נמצא אותם. 

אני רוצה לראות הורה במדינת ישראל, שיחיה במציאות כזאת. אני אומרת לך, זה ייגמר בטרגדיה, אנחנו לא נשלים עם זה. תחזירו לנו את הילדה שלנו. תחזירו לנו את כל החטופים. מספיק. לא בחמישיות, לא בעשיריות, לא בזוגות, זה לא תיבת נוח. את כולם. תודה.


 << דובר >> יוסף אנגל: << דובר >>   

541 ימים מאז השואה של 7 באוקטובר שקרתה במשמרת שלכם, חברי-הכנסת, ו-59 ישראלים, אזרחים וחיילים עדיין שם, ליד הגבול בעזה. שמי יוסף אביאל אנגל, ג'וחא, סבא ל-14 נכדים. שאחד מהם, אופיר, נחטף ביום השואה של 7 באוקטובר, מבית חברתו בקיבוץ בארי, יחד עם יוסי שרעבי, אבי חברתו.

באותו יום נורא נחטף גם אלי שרעבי, אח של יוסי, גם הוא מקיבוץ בארי, שרעייתו ושתי בנותיו נרצחו בביתן. אלי חזר מהגיהנום אחרי 490 ימים. יוסי נהרג מאש כוחותינו אחרי 97 ימים. אופיר נכדי, היקר, חזר אחרי 54 ימים, ומיד עם צאתו מבית החולים נרתם למאבק להחזיר את כולם. 

עורך דין אורי סלונים הידוע אמר ב-8 באוקטובר 2023, "לעשות עסקה עכשיו כדי להחליף את 255 הישראלים הנמצאים בידי החמאס, ב-6,000 האסירים הפלסטינים הנמצאים בבתי הכלא. כי אם לא, אז יהיה קשה עד בלתי אפשרי להחזיר את כולם". כמה שהוא צדק. 

במאי וביולי 2024 היו עוד כמה עסקאות על השולחן לשחרור החטופים, אך הממשלה דחתה אותן. את התוצאה אנחנו רואים היום. נראה שמר הפקרה עושה ככל יכולתו שהסאגה הנוראית הזאת לא תסתיים וסיבותיו עמו. חברי-הכנסת, איפה אתם? במה אתם מעסיקים את עצמכם בימים אלה כש-59 הישראלים עדיין שם?

הריסת מערכת המשפט, חלוקת מיליארדים לחבר'ה הקרובים לצלחת, חקיקת חוק ההשתמטות כדי שחיילי המילואים ימשיכו לשרת מאות ימי מילואים על חשבון פרנסתם וחיי המשפחה, פיטורי ראש השב״כ שפתח בחקירת קטארגייט והיועצת המשפטית שמנסה לשמור על שפיות, סגירת ערוץ התקשורת הממלכתית ועוד. 

מתי בפעם האחרונה עסקה הממשלה או אחת מוועדות הכנסת בהחזרת החטופים? זה לא קרה. ואם קרה, מה התוצאות? מר הפקרה הזיז את ראש המוסד וראש השב״כ מהטיפול במשא ומתן על החזרת החטופים, ומינה את הבובה דרמר, שמאז מינויו לא שב חטוף אחד, צה״ל חזר לתקוף ולסכן את חיי החטופים החיים, שמי יודע מה מצבם.

התנהלות הממשלה והמחשבה על ניצחון מוחלט, כפי שמר הפקרה מגדיר, ואחר כך נחזיר את החטופים מוכח שוב ושוב כשגיאה נוראית. הפעלת הכוח עלתה כבר בחייהם של 41 חטופים, שידוע שהיו חיים שם בגיהינום. ומי אחראי למותם? 

חברי הכנסת, איך אתם לא עושים כלום לשנות את סדר הפעולות? אני מניח שעקבתם אחרי חזרתו של האיש המיוחד אלי שרעבי, שמיד עם שובו קרא לממשלה, כמו יתר החטופים שחזרו, לעשות הכול כדי להוציא את החטופים. כי הם יודעים הכי טוב מה עובר עליהם שם. האם הבנתם את זעקתם? אלי שרעבי החל לפעול במלוא המרץ מיד עם שחרורו ברחבי העולם, כשאמר בקול גדול אין ימין ואין שמאל, יש רק ישר.

חבל שהאמירה זו לא נקלטה אצל רובכם. האם שמעתם את זעקתו של אלקנה בוחבוט שפורסמה אמש? נראה שזה כלל לא מזיז לכם, חברי הקואליציה. בימים אלה עולה שוב הצעה של החמאס לשחרר חמישה חטופים, תמורת שקט ל-50 ימים, ויציאת צה״ל מהרצועה והחזרת הסיוע ההומניטרי. 

איך זה שהארגון, שחוסל כבר כמה פעמים לדברי מר הפקרה ושר הביטחון שלו, מהתל בממשלה שלנו ומכתיב לה תנאים דרקוניים? איך לא שומעים המנהיגים שלנו את הדרישה החד-משמעית להחזיר את כל החטופים בעסקה אחת? איפה אנחנו עומדים היום, רגע לפני יציאתכם לפגרה השלישית מאז יום השואה של 7 באוקטובר? תתעוררו, ליל סדר נוסף ללא היקירים נראה לכם הגיוני? ומקווה שזאת תהיה הפעם האחרונה שנפגש כאן בעניין החטופים. תודה רבה. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

אין דבר יותר חשוב מהדברים שנשמעו פה מהמשפחות עצמן. עם כל הצער צריך ללכת ולדון גם במרכזי החוסן לכל אותה אוכלוסייה שנפגעה ב-7 באוקטובר. אני מתנצל ומבקש את סליחתכם. 




 << דובר >> אסתר בוכשטב: << דובר >>   

מיקי, אני רוצה להגיד משהו לגבי מרכזי החוסן. אני תושבת, בתעודת הזהות שלי כתוב קיבוץ נירים. אני תושבת העוטף, ואני חושבת שעם כל החשיבות היא מרכזי החוסן. תושבי העוטף לא יוכלו להשתקם בלי החזרת החטופים, ואני מודה לכל מי שמתעסק בחוסן של היישובים שלנו אני יכולה להגיד שזה חשוב, אנשים יצאו מ-7 באוקטובר במצב מאוד קשה, אבל שום דבר לא ישקם אותם, כל עוד החטופים שם מאחורי הגדר שלנו, וזה מאחורי הגדר, זה לא במקום אחר, זה מאחורי הגדר של הבית שלי תודה.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

 אין בכלל ספק, חג חירות, לא יודע איך נעבור אותו, צריך להחזיר את כולם. תודה רבה לכם. משא כבד, אין בכלל ספק.

מרכזי החוסן החלו לפעול כבר בשנת 2008, ותפקידם המוגדר הוא להעניק לאוכלוסייה שירות מקצועי ארגוני וטיפולי, המאפשר לרשויות המקומיות, למדינה, להיערך ולספק מענה לפרט למשפחה ולקהילה בעת שגרה ובשעת חירום.

המדינה הקימה את מרכזי החוסן ביישובים השוכנים בסמוך לגבול, ביישובי עוטף עזה, יהודה ושומרון, בדרום, ובגבול הצפון. עד שנת 2022 הוקמו 14 מרכזי חוסן אשר משרתים כ-1,300,000 תושבים. אירועי 7 באוקטובר וכל האירוע אחריו, מעבר לכל ספק פגעו אנושות בתחושת החוסן האישי והקהילתי של האוכלוסייה בישראל, ובפרט ביישובי הגבול הן הדרומי והן הצפוני.

דו"ח הביקורת שלפנינו בדק את הפעלתם של מרכזי החוסן ביישובי קווי העימות, מיד לאחר המלחמה, בדגש על ההיבט התקציבי, כולל מרכזי החוסן לפני פרוץ המלחמה ובמהלכה. נבדק תפקודו של משרד הבריאות כמאסדר בתחום הפעלת המרכזים וממשקי המידע עם המטופלים בין מרכזי החוסן לגופי טיפול נפש אחרים. משרד מבקר המדינה יסקור את ממצאי הביקורת, אולם אני מבקש לציין מספר נקודות. 

לצערנו הרב, מדינת ישראל למודת טראומות מאז הקמתה. ניסיון מר זה גרם להצטברות ידע מקצועי נרחב וניסיון עשיר בטיפול בפצועים, הן בגוף והן בנפש, ובשיקום פיזי ונפשי. לעיתים קרובות מדי אין הלימה בין הידע המקצועי הרחב, והיכולת המופלאה של אנשי המקצוע השונים, הרפואה, לבין היכולת של המאסדרים, דהיינו המדינה.

לחשוב לטווח ארוך, לתכנן תוכניות עשרות שנים קדימה, לתכלל, לתאם ולשלב בין הגורמים המדינתיים, המקומיים והאזרחיים, מה שמביא לעיתים קרובות מדי חוסר יעילות וחוסר תפקוד, ובסופו של דבר לתוצאה שאינה מקסימלית, תוצאה שאנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו אותה. 

אני מבקש לקבל התייחסות ממבקר המדינה, לאחר מכן משרדי הממשלה, ואני אעשה פעם מרכז חוסן, פעם משרד ממשלתי כדי לתת לכולם לבוא לכדי ביטוי. מבחינת הוועדה לביקורת המדינה, הדיון הזה חשוב מאוד, כדי לראות לאיזה גחלים אנחנו צריכים להכניס את היד כדי להניע את הקטר הזה, אם בכלל. אז תודה רבה שבאתם עוד פעם. מבקר המדינה, בבקשה.

 << דובר >> מירה רזין: << דובר >>   

מירה רזין, אני מנהלת החטיבה לביקורת שלטון מקומי במשרד מבקר המדינה. אדוני יושב-הראש, תודה רבה. חברי הכנסת, משתתפים יקרים. מרכזי החוסן הם אחד המענים המרכזיים לסיוע נפשי ורגשי לאוכלוסייה בחירום. זה הדו״ח השלישי שאנחנו עוסקים בנושא הזה, כשהדו״ח הזה התמקד במלחמת חרבות ברזל. מי שהציג את הדו״ח זה אמר אלכס אלברט, שהוא הכין את הדו״ח. מי שריכז וניהל גם זה מריסם חזקיה, שלא נמצא בעקבות החג. אני מודה לצוות על הדו"ח ואלכס יקרא את הממצאים. 

 << דובר >> אלכסנדר אלברט: << דובר >>   

בוקר טוב. מאחר ופירטת על דברים שנמצאו בתחילת המצגת, נעבור לעיקר. 

(הצגת מצגת)

במסגרת הדו״ח אנחנו בדקנו מספר דברים שהעיקריים בהם, זה קודם כל תקצוב מרכזי חוסן, כי זו המעטפת שבלעדיה מן הסתם שום ארגון לא מסוגל לתפקד. במסגרת הזאת, אנחנו בדקנו את התקצוב של מרכזי חוסן לפני המלחמה, במהלך המלחמה, וכן נושא מאוד חשוב – עיגון תקציבי מרכזי חוסן בבסיס התקציב של משרד הבריאות. 

נושא נוסף, תפקודו של משרד הבריאות בתור מאסדר, בין היתר בקרה מקצועית וכספית של תפקוד מרכזי החוסן, ועניין של אסדרת הטיפולים המקוונים ועוד מספר נושאים נוספים. הנושא העיקרי הוא תקינת כוח האדם. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

 הבקרה התקציבית מתבצעת על ידי משרד הבריאות? 

 << דובר >> אלכסנדר אלברט: << דובר >>   

הבקרה התקציבית אמורה להתבצע בהמשך אציג זאת על פי הממצאים, כפי שהצגנו הבקרה הכספית האחרונה שבוצעה על ידי משרד הבריאות הייתה לרבעון הראשון של שנת 2020 ואנחנו יודעים שבכוונת משרד הבריאות היה להתניע תהליך של בקרה כספית.

 הדבר הנוסף הוא העברה של מידע בין גופי טיפול הנפשי השונים. הדבר הזה קיבל חשיבות לדעתי במהלך המלחמה, שאוכלוסיות רבות הועברו בין אזורים שונים. ההפעלה של מוקדים טלפוניים. 

 << דובר >> מירה רזין: << דובר >>   

רגע, לגבי העברת מידע העברנו חוק, ועכשיו אנחנו מגדילים אותו לגבי ניוד מידע. אז האם החוסן לא נכנס שם? או הביטוח לאומי נכנס בפנים, והחוסן - - -

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

רק רגע מיכל. אני מנסה לעשות סדר בדיונים שאני מנהל. עשיתי איזה דיון וחצי בחיים שלי. אמנם אתם יכולים לפרוץ תמיד, אתם וחברי הכנסת. אני אתן למבקר המדינה לסיים, אני אתן למשרד הבריאות, אחר כך אני אתן לאחד ממרכזי החוסן בשביל האיזון, אחר כך אני אעבור לאוצר, כי הכסף שם, והם רוצים ללכת. אני לא אתן להם ללכת לפני שהם יגידו איפה הכסף. ננסה לעשות איזה איזונים ברשותך. תודה רבה, בבקשה. 

 << דובר >> אלכסנדר אלברט: << דובר >>   

הנושא האחרון – מיגון של מרכזי החוסן. מספר נתוני מפתח כאמור, כמו שיושב ראש הוועדה, חבר הכנסת מיקלביק אמר, בשני העשורים האחרונים הוקמו 14 מרכזי חוסן ועם פרוץ המלחמה הוקם מרכז החוסן הארצי. 

12 מרכזי חוסן ומרכז החוסן הארצי, מופעלים על ידי הקואליציה הישראלית לטראומה, ושני מרכזי חוסן בגליל המערבי והמזרחי מופעלים על ידי מרכז משאבים. על-פי דשבורד שקיבלנו ממשרד הבריאות – שאז היה בשלבי הקמה – ברבעון הראשון של המלחמה, הרבעון האחרון של שנת 2023, ניתנו טיפולים פרטניים לכ-15,750 מטופלים, וסך הטיפולים זה למעלה מ-50 אלף. 

התקציב של מרכזי חוסן שתוכנן בשנת 2023 לפני פרוץ המלחמה היה כ-32 מיליון שקלים. עם פרוץ המלחמה, כל מרכזי החוסן, קיבלו תוספת תקציבית של כ-35 מיליון, כלומר, פי שניים ממה שתוכנן. 


 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>   

כמה היה לפני, 16?

 << דובר >> אלכסנדר אלברט: << דובר >>   

לא, לפני כן תוכננו 32 מיליון שקלים. 16 מיליון שאת רואה שם, זה בנושא אחר. 


 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>   

לא, אבל כמה היה לפני המלחמה? 

 << דובר >> אלכסנדר אלברט: << דובר >>   

לפני המלחמה, 31,870,000 ועם פרוץ המלחמה, הם קיבלו לרבעון האחרון של שנת 2023, תוספת של כ-35 מיליון. ובשנת 2024, תקציב מרכזי החוסן, הוגדל באופן מאוד משמעותי, לכ-150 מיליון שקלים.

ונושא נוסף, עליו אני אדבר בהמשך, שיגע בממצאים וההמלצות, מתוך כ-30 מיליון שקלים שהוקצו למרכזי החוסן, רק כמחצית, עוגנו בבסיס התקציב של משרד הבריאות. כפי שהסברתי קודם, עם פרוץ המלחמה ניתנו תוספות תקציביות למרכזי החוסן. 

אנחנו ראינו שמתוך התקציבים שהוקצו ברבעון האחרון של 2023, לא כל הכספים הגיעו למרכזי החוסן עד תום מועד הביקורת באפריל 2024. אנחנו ראינו שלמשל הקואליציה הישראלית לטראומה לא קיבלה כ- 9 מיליון שקלים מהכספים שהוקצו לצורך ההתמודדות עם המלחמה. 

עם תחילת שנת 2024, הממשלה אישרה למרכזי חוסן תקציב בסיס של כ-30 מיליון שקלים  ובהמשך, במסגרת תוספות התקציב, אושר להם תקציב נוסף. למרות זאת, עדיין באפריל 2024 ראינו שמשרד הבריאות העביר למרכזי חוסן מקדמות, משום שלא נחתמו הסכמים עם מרכזי חוסן. 

מהתשובות שקיבלנו מהגופים המבוקרים אחרי ששלחנו להם דו״ח לתגובה, עדיין באוגוסט שנת 2024 לא נחתמו הסכמים בין משרד הבריאות למפעילים של מרכזי החוסן. כך שהכספים של שנת 2024 התחילו להעביר למפעילי מרכזי החוסן רק בסוף פברואר שנת 2024. כלומר, במשך כחודשיים הם לא קיבלו את התקציבים שהופכו לשנת 2024. הדבר הזה פוגע בוודאות - - - 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

אחר-כך תגידו לוועדה אם כל התקציבים עברו, למרות האוצר, ולמרות שהיה איחור של חודשיים.

 << דובר >> אלכסנדר אלברט: << דובר >>   

נושא חשוב נוסף הוא עיגון התקציבים. תקצוב של מרכזי חוסן מתבצע בצורה הבאה, הוא מחולק בין כ-8 ל-9 משרדי ממשלה, תלוי בשנת התקציב. והצינור העיקרי להעברת הכספים למפעילי מרכזי החוסן הוא משרד הבריאות. 

אם לפני אישור התקציב משרדי ממשלה שמשתתפים במימון מרכזי החוסן לא מעבירים למשרד האוצר את הסכמתם לעיגון התקציבים האלה בבסיס התקציב של משרד הבריאות, אז לוקח אחר-כך זמן אחרי אישור התקציב עד שהתקציבים האלה מעוברים. מדובר בפרוצדורה מסוימת. 

אנחנו ראינו בתשובה, שלמשל משרד הביטחון הודיע לנו שרק בדצמבר 2023, הועברו התקציבים שהיו מיועדים למרכזי החוסן. ומבקר המדינה בשנת 2021, העיר שיש להגן את התקציבים שמיועדים למרכזי החוסן בבסיס התקציב של משרד הבריאות. יש לציין שכבר ביולי 2023 ישבה ועדת הבריאות של הכנסת וגם ביקשה שהדבר הזה יתבצע, ושיקבע עיגון כאמור. 

במהלך הביקורת ראינו שרק כמחצית מהתקציבים שנועדו למרכזי החוסן עוגנו בבסיס התקציב של משרד הבריאות בשנת 2024. בנוסף, ישנו הנושא של הבקרה הכספית המקצועית. כפי שכבר הסברתי, למחצית הראשונה של שנת 2020 נעשתה בקרה כספית על ידי משרד הבריאות, בקרה כספית של פעילות מרכזי החוסן. 

לעניין הבקרה המקצועית, חשוב לציין כי כמובן נציגי משרד הבריאות היו בשטח, ונמצאים בשטח כל הזמן. יחד עם זאת, אנחנו לא ראינו מהלך מוסדר של בקרה מקצועית של פעילות מרכזי החוסן. במהלך הביקורת ראינו ניסיון התנעה של המהלך על ידי משרד הבריאות. 

נושא נוסף – המתנה לקבלת השירות. על פי נוכל הפעלת מרכזי החוסן, בעת חירום, במיוחד בעורף, לא צריכים להיות זמני המתנה כלל לקבלת השירות במרכזי החוסן. דבר חשוב נוסף, כל אזרח שנפגע, הוא נפגע טראומה באזורים הסמוכים לגבול. עם הקמת מרכז החוסן הארצי, המעגל יתרחב, יכול לפנות למרכזי חוסן ולקבל שירות ללא המתנה. 

לפי מה שראינו, כנראה מרוב העומס שהיה על מרכזי חוסן, למשל במרכז החוסן אשקלון בפברואר 2024, היו 450 אנשים בהמתנה לקבלת ה-Intake, שהוא ראיון ראשוני כדי להחליט איזה סוג של טיפול בן-אדם צריך או אם הוא צריך בכלל. 

גם במרכז החוסן הבדואי אנחנו ראינו שזמני המתנה עלו מיממה לשבוע. לעומת זאת, אנחנו מציגים למשל שבמרכזי החוסן גליל מערבי וגליל מזרחי, ברבעון הראשון של המלחמה לא היו זמני המתנה. אנשים לא המתינו לשירות, ואנחנו ממליצים למשרד הבריאות למצוא פתרונות כדי - - -

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

 יכול להיות שזמני ההמתנה צומצמו. אני מניח שזה העומס של תחילת הדרך.

 << דובר >> אלכסנדר אלברט: << דובר >>   

הנושא החשוב הנוסף, אנחנו ראינו שעם פרוץ המלחמה אנשים רבים פחדו לצאת מהבתים, והדרך היעילה והבטוחה ביותר לקבלת הטיפול הייתה באמצעים מקוונים. ראינו שטיפולים רבים ניתנו כך. אנחנו אומרים שמשרד הבריאות צריך להתאים, ויש לו נוהל מסוים למתן טיפולים מקוונים עוד משנת 2019, אבל מבחינה משפטית שעשינו במשרדנו, ראינו שהנוהל לא הותאם למתן טיפולים מקוונים במרכזי חוסן.

חשוב לתת את הדעת לעניין מתן הטיפולים המקוונים באמצעות אפליקציה מסחרית לעניין אבטחת מידע, כי מדובר במידע רגיש, וחשוב שאף אחד לא יפרוץ את האפליקציה ולא יסחטו בעתיד את האנשים האלה. 

לעניין העסקת כוח אדם, אנחנו מדברים על כך שיש לקבוע תקינה למרכזי חוסן במצבי חירום. למשל מרכזי חוסן בגליל הם הפעילו במהלך המלחמה מערך מאוד גדול של כ-40 רכזים פסיכו-סוציאליים בכ-90 אתרים, ואנחנו ביקשנו לראות האם יש הגדרת תפקיד לרכזים האלה ולא מצאנו בנוהל להפעלת מרכזי חוסן, ואנחנו חושבים שמדובר במערך חשוב וצריך לתת את הדעת לעניין. 

נושא נוסף – העברת המידע אישי על המטופלים. כמובן צריך לשמור על פרטיותם ולשמור על אבטחת המידע, אבל צריך למצוא מנגנון שיאפשר את הרצף הטיפולי בנפגעים. כי בן אדם יכול לקבל טיפול באזור מסוים, להיות מועבר לאזור אחר, והמטפל לא ידע בהכרח איזה סוג טיפול ניתן, זה גם ימנע את הכפילות של הטיפול וכמובן יבטיח את הרצף הטיפולי באנשים. 

לעניין הפעלת המוקדים הטלפוניים, שהם השער הראשון לקבלת טיפול פעמים רבות. ועם פרוץ המלחמה, בכל ארבעת מרכזי החוסן שאנחנו בדקנו, אנחנו בדקנו את מרכזי החוסן באשכול, באשקלון, מרכז החוסן הבדואי ומרכזי החוסן גליל מערבי ומזרחי. בכל מרכזי החוסן האלה, הופעל מוקד חירום. 

יחד עם זאת, חשוב להגיד שמשרד הבריאות גם כאן יקבע את התקנים. מה זמן ההמתנה המירבי למתן מענה? האם מרכז חוסן שלא נותן מענה, האם הוא מחויב, ותוך כמה זמן הוא מחויב להחזיר את השיחה? האם צריך להפעיל למשל את המרכזייה שתתעד, ותשמור את מספר הטלפון וכך אפשר יהיה לחזור? 

מה שעות הפעילות של מרכזי החוסן? כי ראינו שחלק ממרכזי החוסן פעלו 24/7, היו מרכזי חוסן שפעלו עד 23:00. מי סוג האנשים שאמורים לתת את המענה הראשוני במוקדי חירום? בחלק ממוקדי חירום פעלו אנשי מקצוע, בחלק אחר מוקדניות מרכזניות שאחר כך ניתבו את השיחות.

נושא אחרון שאני רצה לדבר עליו – מיגון מרכזי חוסן. מדובר במרכזים שנותנים טיפולי חוסן, שנותנים טיפול לנפגעי חרדה, לנפגעי טראומה, וחיוני ביותר, שבטח ביישובי קווי עימות, המבנים של מרכזי החוסן יהיו ממוגנים. אם אנחנו ניקח למשל את העיר אשקלון, כבר בשנת 2021 בדו״ח מבקר המדינה הערנו על כך שלא הוקם מבנה ממוגן למרכז החוסן באשקלון. 

רק במהלך הביקורת באוגוסט 2024, הובטח תקציב למיגון מרכז החוסן באשקלון, שבו יוקמו שני מרכזים – אחד לטיפול רגיל בטראומה, ושני לטיפול באמצעות בעלי-חיים.

חשוב להגיד כמה דברים חיוביים. מרכזי חוסן מופעלים על ידי ועדת ההיגוי העליונה, שהיא עם פרוץ המלחמה התכנסה פעמים רבות, גם ברבעון הראשון של המלחמה, גם ברבעון השני של המלחמה, נדונו נושאים רבים וחשובים, הוצגו תמונות מצב בשטח, ראינו לנכון להציג את זה, להביא לטובה.

 בנוסף, בדקנו האם ניתן סיוע למטפלים עצמם במרכזי החוסן שנמצאים באזורי קו העימות. כי המטפלים עצמם חוו חוויות נוראיות, גם באופן אישי וגם דרך הטיפולים שנתנו למטופלים באזורי קו העימות. שלושת מרכזי החוסן שנבדקו בדרום אכן נתנו את הטיפול הנדרש.

כמובן דיברתי על זמני המתנה שלא היו במרכזי חוסן גליל מערבי וגליל מזרחי, ויש חשיבות רבה וטוב שזה נעשה, ניתנו טיפולים קבוצתיים רבים, כי לא כל אדם זקוק לטיפול פרטני, אבל ניתנו טיפולים קבוצתיים רבים לאנשים שנפגעו.

יש מספר דברים אחרונים שאנחנו רוצים לומר. בעשורים האחרונים הצטבר במדינת ישראל ידע נרחב ורב ערך בנוגע לטיפול בנפגעי טראומה נפשית ובנוגע לחיזוק החוסן החברתי והארגוני, והידע הזה מיוצא לכל העולם אנחנו יודעים שנציגי מרכזי החוסן מגיעים לאזורים כמו אוקראינה, ואזורי מלחמה אחרים. 

בחזית הטיפול בנפגעים עומדים 14 מרכזי חוסן שהוקמו בעשורים אלה, והם ממלאים תפקיד מרכזי בעת שגרה ובשעת חירום כאחד, בכך שהם מעניקים לאלפי נפגעי הטראומה סיוע ראשוני מידי חשוב. 

מתוך מתן חשיבות עליונה לעניין הצלת נפשות ופיקוח נפש, על משרד הבריאות, על ועדת היגוי העליונה, ועל משרד ראש הממשלה לפעול לשילוב מרכזי החוסן בכל המערכים הארגוניים של השלטון המקומי ושל מערכות הבריאות.

מתוך ראיית מקומם המרכזי של מרכזי החוסן, במערך חיזוק החוסן של אוכלוסיית המדינה על כל מרכיבי פעילותם, על שר הבריאות, בשיתוף שר האוצר ומשרד ראש הממשלה, ועם השותפים הנוספים החברים בוועדת ההיגוי עליונה, לקדם מסגרת שתבטיח את – קיומם, חיזוקם, הרחבתם, מקצועיותם של מרכזי החוסן לאורך שנים, לטובת כלל אזרחי מדינת ישראל - - -

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

כן, אבל אתה מקריא לנו מתוך הדו״ח עצמו, שקראנו אותו לקראת הדיון.


 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>   

 אני רק אשמח לדעת לגבי מרכזי החוסן ביהודה ושומרון. מה קורה עם זה? הבנתי שהשמות שאתה הזכרת, לא שמעתי שום התייחסות לאירוע הזה. ואני יודעת, כשלפני המלחמה היינו שם בחסר משמעותי ביותר, על כל הפיגועים שקורים שם ועל האוכלוסייה - - - 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

חסר נובע בעיקר או בגלל או מפאת חוסר הסכם שכר עם הפסיכולוגים בשירות הציבורי, סוף סוף - - -


 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>   

לא, אני מדברת כרגע על מרכזי החוסן. השאלה שלי הייתה ספציפית, על מרכזי החוסן ביהודה ושומרון, ששם, עוד לפני המלחמה, היה שם אירוע מאוד דרמטי, בוודאי עכשיו, ויש שם פרופיל מאוד ספציפי במובן הזה שהמרחקים הם מאוד גדולים, אי אפשר ללכת ממקום למקום, אי אפשר לדרוש מהתושבים שם ללכת למקומות אחרים, והם נותרים בלי שום מענה בכלל, אז השאלה היא אם התייחסתם גם למרכזים האלו ולפרופיל המאוד ספציפי שלהם. 

 << דובר >> אלכסנדר אלברט: << דובר >>   

במהלך הביקורת אנחנו התמקדנו באמת במרכזי החוסן בעוטף עזה ובצפון, בגלל שאלה היו אזורים שנפגעו מיידית באותה תקופה עם פרוץ מלחמת חרבות-ברזל, והיה חשוב למבקר המדינה לבדוק דווקא את האזורים האלה, אבל גם התייחסנו בדו"ח למרכזי החוסן ביהודה ושומרון, אנחנו מציגים הנה - - - 

<< דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>   

ששם זה באופן תמידי מאתגר. 

 << דובר >> אלכסנדר אלברט: << דובר >>   

אנחנו מציגים פה למשל בתרשים הזה חלוקה של התקציבים של כלל מרכזי חוסן, בהם מרכזי החוסן ביהודה ושומרון. אנחנו אומרים שלמשל, התקציב הזה כולל תקציב בסיסי שהוא ניתן למרכזי החוסן מדי שנה, ותקציבים שהם תקציבים, אפשר לומר, תקציבים ארעיים. 

<< דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>   

שהוא עדיין לא, הוא לא בבסיס, כלומר - - - 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אבל כשהתקציבים עלו בצורה דרמטית של כמעט פי שלוש, זה פחות בתוך כדי תקופת החירום, רק אומרת. 

 << דובר >> אלכסנדר אלברט: << דובר >>   

אנחנו מראים שבמסגרת תוספות של חרבות ברזל, ניתנו למרכזי חוסן תוספות בין 70%-80% ומרכזי חוסן ביהודה ושומרון קיבלו את התוספות שלהם במסגרת הסכמים קואליציוניים. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

למה? 

<< דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>   

כל האפור לא בבסיס, אז זה היה מדף חברי הקואליציה. 

 << דובר >> אלכסנדר אלברט: << דובר >>   

אני גם שואל את קברי הקואליציה, למה הכספים הקואליציוניים הולכים רק למקום אחד. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

הכל לא בבסיס, כל האפור לא בבסיס, תוספת חירום, שימו לב, בסדר? 

 << דובר >> אלכסנדר אלברט: << דובר >>   

והדבר הזה עלול לפגוע בעתיד בוודאות התקציבית של מרכזי חוסן, בתכנון לאורך השנים, כי למשל, דיברו איתנו במפעילי מרכזי חוסן, על כך שבמסגרת המלחמה הם פתחו שלוחות, גייסו כוח אדם, ואז אם אחרי המלחמה התקציבים יקוצצו, זה יכול לפגוע ב - - - 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

רגע, הסכום פה בסוגריים הוא במיליוני שקלים? 

 << דובר >> אלכסנדר אלברט: << דובר >>   

בסוגריים זה מיליוני שקלים, כן.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

גברתי, האוצר נאלץ ללכת, אז תנסי לתכלל לנו את האירוע הכספי, ואחר כך משרד הבריאות, ואחר כך - - - 

 << דובר >> אלכסנדר אלברט: << דובר >>   

רגע, התחלתם להכין גם כבר את התקציב הנוסף הראשון? 

 << דובר >> גאיה עופר: << דובר >>   

יש הרבה עבודה במשרד האוצר לאורך כל שנת התקציב. אני גאיה עופר, מאגף תקציבים. היה לנו חשוב להיות, להגיע, להשתתף פיזית ולהתייחס. אז ראשית, נגיד שצריך לעשות סדר בין כמה דברים. יש נושא שהוא נושא תקצוב, ויש נושא שהוא נושא תזרים. הדו״ח התייחס בהרבה מהרכיבים לנושא של כמה בדיוק שולם מתוך תקציב שהוקצה, אז אני אתייחס לשני הדברים בנפרד.

דבר שני, או נתחיל משאלת התקציב, חלוקה לתקציב שגרה, שזה מה שאנחנו קוראים לו תקציב הבסיס, לבין תקציב החירום. באופן רוחבי, אנחנו מתקצבים בבסיס תקציב שגרה. באותו אופן שנושא של פינויים, או נושא של חימושים וימי מילואים בצה״ל, מתוקצב אחרת בזמן מלחמה וחירום, ובעת שגרה.  

<< דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>   

גם בזמן השגרה היינו כאן בחסר של תקציב מלכתחילה, לפני שנכנסנו לאירוע הנוכחי. 

 << דובר >> גאיה עופר: << דובר >>   

אז אני אתייחס לזה. כל מה שראיתם באמת בברים האפורים, תקציב החירום, מעוגן לשנה, יתוקצב, וגם ישולם בהתאם לביצוע למרכזי החוסן, אבל הוא לא יהיה בבסיס, כי כאמור, הוא תקציב חירום.

לעניין תקציב הבסיס, יש 35 מיליון שקלים שהם תקציב הבסיס, תקציב השגרה של מרכזי החוסן. למעשה, חלקו מתוקצב בתוך תקציב משרד הבריאות, והיתר הוא איגום של תקציבי משרדים אחרים, רווחה, שוויון חברתי, משרד ראש הממשלה, משרד הביטחון וכו' וכו', יש רשימה ארוכה של משרדים. 

התקציב הזה מתוקצב בבסיס תקציבם של אותם משרדים, אבל במהלך השנה הוא עובר לתקציב משרד הבריאות על מנת שהוא יוכל לאגם ולשלם למרכזי החוסן. כלומר, זו סוגיה שהיא תפעולית, אני אגיד שלאור קשיים שעלו עם זה והרבה טענות וגם דרישות מחברי כנסת פה ודיונים, אנחנו פועלים בשנה וחצי האחרונות במטרה לאגם מתחילת השנה את כל התקציב הזה. 

חלק מהתקציבים כבר הועברו למשרד הבריאות, אנחנו שלחנו עוד מכתב, אנחנו פונים כמשרד אוצר לכל התקציבנים של המשרדים האחרים, כדי לוודא שהתקציב יהיה כבר בתחילת השנה בתקציב משרד הבריאות, אבל שוב אני אומרת, זו סוגיה שהיא תזרימית. במהות, הסכום מובטח, כבר מתחילת שנה יש ודאות מלאה תקציבית שהוא יתקבל, וכמובן בהתאם לביצוע בפועל. 

<< דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>   

אבל מה זה במהות? אמרו פה בדוח שרק בפברואר הגיע התקציב של 2024. ובסוף המרכזים יושבים ולא יודעים, רגע, נוכל להעסיק, לא נוכל להעסיק, כן יגיע, לא יגיע. אז ודאות אולי אצלכם במשרדים יש, אבל זה לא יורד לשטח. השטח תמיד בלחץ, יגיע כסף או לא יגיע כסף. 

 << דובר >> גאיה עופר: << דובר >>   

לא, יש החלטת ממשלה בתוקף מחודש ינואר השנה, לגבי כל התקציב של שנת 2025, ולכן יש ודאות - - - 

<< דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>   

בין החלטת ממשלה לבין בפועל, המרחק - - - 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

היינו בינואר במקום אחר, מה לעשות? 

 << דובר >> גאיה עופר: << דובר >>   

רגע, עכשיו אני אגע לסוגיית בפועל, כי הפועל כבר - - -

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

רק רגע להסביר רגע לחברת כנסת, מיכל. ברגע שיש הודעה והחלטת ממשלה, וברגע שהתקציב קבוע מראש, אז זה שמרכז חוסן לא מקבל את זה בדיוק בזמן שהוא צריך, וחבל, אבל אני רק אומרת, ברגע שזה סדור, אז אפשר להודיע, זה גמר, זה גמור, זאת אומרת, הם יודעים את זה, בסדר, גם אם זה מתעכב בתשלום, אז שמישהו יבהיר להם את זה, הם אמורים לדעת את זה, כל מי שנותן שירות בהקשר הזה, והמתוקצב מהמדינה, אז מכיר את הפרוצדורה. 

 << דובר >> גאיה עופר: << דובר >>   

נכון. עכשיו, לעניין באמת התשלום בפועל, ומשרד הבריאות, ירחיב על זה, הוא בסופו של דבר מבוצע בהתאם לדיווחים, בהתאם לפעילות שמתבצעת, לצורך העניין, בשנת 2024, מתוך אותם כ-150 מיליון שקלים שתוקצבו, שולמו כמקדמות, כ-127 מיליון שקלים , 123 מיליון ו-500 אלף שקלים.

על בסיס דיווחים ואומדן לגבי היקף הפעילות שבוצע, כלומר אם מרכז חוסן בסוף מבצע קצת פחות פעילות ממה שתוקצב, הוא מקבל בהתאם לביצוע בפועל וכמובן בהתאם לדיווחים שמעברים לממשלה. ואותה בקרה כספית שמשרד הבריאות עושה והחשבים שלו עושים, זה כדי לוודא ששוב המדינה משלמת בהתאם למה שמבוצע. 

הדברים האלה להבנתי הם נתונים המלאים של ביצועי 2024 טרם התקבלו ולכן שילמנו רק על בסיס מקדמות, אבל ככל הידוע לנו, זו היקף הפעילות שהתרחשה בפועל ולכן לא אמורים להיות פערים. ככל שיהיו, כמובן יושלם, התקציב קיים, כמו שאמרתי, מסגרת התקציב הובטחה, והוא יושלם בהתאם לביצועים והנתונים הסופיים שהתקבלו. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

אני מבין שאת צריכה ללכת. יש לי חוסר איתך, כי עוד לא שמעתי את האחרים, ותכף נשמע צעקות על מחסור בכסף. אנחנו נכניס את זה לתוך הפרוטוקול שלנו, ואם נצטרך, כי הנושא קרוב באמת לנפשנו, מדובר בעם ישראל, אין כאן עניין פוליטי כזה או אחר. ואם נצטרך, נעשה דיון המשך.

<< דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>   

אבל סליחה, אני כן לא קיבלתי תשובה לגבי הבסיס. הבנתי, ודאי, לזמני חירום צריך לתת תוספות, ובסדר, אני מדברת על הבסיס. הבסיס כבסיס הוא נמוך, לאין שיעור ממה שצריך בפועל להיות. ולכן השאלה היא, מה קורה עם האירוע הזה? איך אנחנו - - -

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

 של 2025? 

<< דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>   

לא, בכלל, בוא נעבור שאין לנו מלחמה, בוא נדבר על 2022, בסדר? או על 2023 טרם המלחמה. נכנסנו לאירוע, זה נורא מזכיר לי את כל הנושא של בריאות הנפש, גם בקופות החולים ובבתי החולים. כל הנושא הזה של בריאות הנפש, התקציב מלכתחילה הוא תקציב מאוד מאוד נמוך, כך שלהיכנס לאירוע חירום, כשהמערכת היא באמת במצב מורעב כי אין מספיק תקציבים ומשאבים, אנחנו בבעיה. ולכן השאלה שלי אלייך כרגע היא לגבי בסיס התקציב, מה קורה איתו? 


 << דובר >> גאיה עופר: << דובר >>   

שוב אני אומרת, אני חושבת שנכון מאוד חברת הכנסת שהתייחסת גם לקופות החולים ובתי החולים ובכלל לתקציב של בריאות הנפש, כי הנושא של בסיס התקציב ומה צריך להיות בסיס התקציב של מרכזי החוסן הוא חלק מהשאלה הגדולה של איך בונים את תוכנית בריאות הנפש לשנת 2026, ברשותך אני אדבר על שנת 2026 ואילך ולא על שנת 2022 או 2023.

בסופו של דבר, אותה תוכנית בריאות נפש שאנחנו דנים בה ושמנכ״ל המשרד משרד הבריאות הציג אותה פה בוועדה ובהזדמנויות נוספות באמת בחודשים האחרונים, וגלעד יפרט עליה, היא תוכנית שמסתכלת קדימה על איך לבנות בבסיס את תוכנית בריאות הנפש ולמרכזי החוסן, יש שם נתח ותפקיד חשוב, וגם לקופות החולים ובתי החולים. 

האינטגרציה ביניהם, ואיך בסוף התקציבים, גם של אלה, גם של אלה, משיגים את הטיפול המיטבי, גם בהעברות מידע, אבל לא רק, זה בסופו של דבר מה שאנחנו מסתכלים עליהם. כלומר, בסוף זה איזשהו סכום אפס, כלים שלובים שקורים בין קופות חולים, בפרט הטיפול הפסיכותרפי, לבין מרכזי החוסן. 

העמדה של משרד הבריאות, ואנחנו מצטרפים אליהם, זה שהערך המוסף של מרכזי החוסן הוא בחיבור שלהם לקהילה, לרשות המקומית ובעבודה הקהילתית, ולאו דווקא בטיפולים הפסיכותרפיים, שאלה בסופו של דבר מהווים את מירב תקציבי החירום שאתם רואים כאן. ובסוף העתודה והיכולות של טיפול פסיכותרפי שאנחנו בונים, הם בקופות החולים ובבתי החולים. לכן חלקם של מרכזי החוסן, שוב, מוכוון. ולפי העמדה המקצועית ומתוקצב בבסיס, כחלק מהתוכנית הגדולה. 

<< יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

ד"ר בודנהיימר, אתה תפרט על התוכנית ל-2026 ומתי הוועדה יכולה לעשות דיון היתכנות? כי הרי יהיו חילוקי דעות עם האוצר והנושא בנפשנו. יש כאן כמה חברי כנסת שזו העבודה שלהם, נושא בריאות הנפש. מיכל היא אחת מהן והיא באמת מוכוונת מטרה. אני יכול להגיד את זה? מיכל? 

<< דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>   

כן בוודאי, בהחלט, אני גאה בזה.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

אתה תגיד לנו, כי אני רוצה לשחרר אותה, אבל לפני שאני משחרר אותך, אני רוצה באמת לתת לכם, לשבח אתכם על הסיכום של הסכמי השכר, פסיכולוגים בשירות הציבורי, אתכם, את משרד הבריאות, כל כך הרבה שנים, כל כך הרבה חברי כנסת נלחמו על העניין הזה, וסוף-סוף הגענו לקצה הדרך ברכות. זה לא סוף פסוק. יש לנו עוד צרות, אבל בהחלט שאפו ענק על ההסכם הזה. היא פשוט צריכה ללכת, והישיבה הזו הייתה בהתראה קצרה יחסית.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

 כן, אבל הדו״ח היה סדור בהתייחס לכל האלמנטים שאינו צריכים לקרוא אותם. בגלל זה הצגתי לך כשהקראת, כי אנחנו באים, הוועדה שולחת את החומרים, אנחנו באים מוכנים בהקשר הזה, וגם את ההתפתחות במהלך השנה האחרונה, ואת ההתייחסות למה שעוד העלית בוועדה שלך פה, לפני שמונה חודשים או יותר, אני לא זוכרת את התאריך המדויק של זה.

אז קודם כל בהקשר הזה לדו״ח מבקר המדינה, אז תודה. גם למשרדי הממשלה, אני רק מזכירה על משרדי הממשלה באשר הם, לנו אין תירוצים. זאת אומרת, אנחנו צריכים כל פעם להתאים את עצמנו למציאות המתרחשת, בלי להפיל את זה, בלי להאשים את זה, בלי לזרוק את זה לפה, בלי לזרוק את זה לשם, זה תפקידנו וזאת חובתנו. 

ובאשר לתקציב, בגלל שיש תקציב, אני אומרת ושולחת מכאן, גם לרכזי החוסן, בכלל למרכזים שעובדים עם המדינה. מרכזים שמקבלים את הכסף מהמדינה, יודעים איך המדינה עובדת. ברגע שיש תקציב, יש תקציב, יש עיכובים בהעברה של תקציב, זה נכון, אבל הם לא צריכים להיות בתהייה, ברגע שזה שם, זה שם, לכן גם אני עוד מעט יוצאת לחוץ לביטחון, אז הוועדה הזאת חשובה, רק שקראנו את הדו״ח מעבר לזה. 

בגלל הדחיפות שכינסת את הוועדה היום, ולא בימים הרגילים של הוועדה הזו, אם יש למשפחות שהוועדה הזאת פתוחה בפניהן, טענות כלשהן קונקרטיות, בדרך כלל זה מופנה לך ואתה מתייחס לזה קונקרטית, ואנחנו דנים בזה. לא ראיתי איזושהי התייחסות שביקשה שנדון במשהו נוסף.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

אבל מה שחשוב לי שאם תהיה תוכנית בסיסית לשנת 2026 ובכלל לא חשוב מה יקרה חשוב שנקיים דיון נוסף מול האוצר – פירוט, אנחנו עומדים ביעדים הנמדדים, זה עונה על הצרכים של מדינת ישראל או לא, זה נתון לפתחו של משרד הבריאות ואנחנו נקיים דיון ברגע שירים לנו טלפון ויגיד לנו, "אני מוכן". אני אזמין את אנשי האוצר אחרי שתשבו איתם ונראה לאן פנינו מועדות. זה קרוב ללבנו, זה מהותי ולא נרד מהעניין הזה.

<< דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>   

 אני רוצה ברשותך, גם אני חייבת ללכת לוועדת בריאות אז כן אם אפשר, סליחה שאני מתפרצת, כן בנושא הניוד של המידע, והתחילו לענות לי מקודם, ואמרת רגע נעשה, אז רק לפני שאני זזה מפה. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

לפני שמיכל הולכת, רק לגבי ניוד מידע. 

<< דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>   

אז אני רוצה להבהיר, שאני יודעת על כך שאת כל הנושא של טיפולים במרכזי החוסן, הרי העלינו את זה, גלעד, מ-12 ל-24, מ-24 ל-36, גם בין היתר לניצולי הנובה וכדומה. בסופו של דבר, כשמבינים שבעצם מרכזי החוסן אמור להיות טיפול מהיר וקצר מועד, ואם רואים שבן אדם לא מצליח לצאת מהאירוע הזה, מעבירים אותו חזרה לקופות החולים, אז בוודאי, כמו שאמרו פה קודם, חשוב ניוד המידע. כלומר, שלא כל פעם מחדש יצטרכו להזיז את כל האירוע הזה. 

אני כן יודעת שוועדת הבריאות, העברנו חוק בנגלה ראשונה, עכשיו עובדים על הנגלה השנייה, להרחיב את מעגל הגופים, המשרדים, שיהיו חלק מהעברת המידע הזה. רציתי לדעת למה זה לא בפנים, אם זה לא בפנים. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

כמובן בזהירות הראויה. 

<< דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>   

כמובן, כמובן, טריוויאלי. אגב, החוק מדבר על הסכמה. כלומר, אם אתה לא מסכים, זה לא עובר, ואם אתה מסכים זה עובר.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

 לא, אני רק מבהירה על הפרוטוקול. קודם כל, כל הכבוד למיכל על מה שהיא עושה בהקשר הזה, אבל אני, העמדות שלי שמרניות בגלל קידוש פרטיות.

<< דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>   

 גם אני שמרנית. אני אומרת, אם הבן אדם מסכים, במקום לספר מחדש את הכול, הוא פשוט יעביר את אותו מידע. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

גם אם הבן אדם מסכים, הוא לא תמיד מודע על העובדה שבזה נפגעת פרטיותו בצורה דרמטית. אבל לא נכנס לזה, זה לא העניין. אז אני רק אומרת, לא כולם באותה דעה בהקשר הזה שלנו. 

 << דובר >> ליאור אבינועם: << דובר >>   

אני אנסה לענות בקצרה, ליאור אבינועם, יועץ מנכ"ל משרד הבריאות. נוסח החוק מאפשר הוספה בצו של נותני שירותי בריאות נוספים. אנחנו נבחן את זה גם בהיבטי הפרטיות, גם בהיבטי המידע, סל המידע שעובר, אם עובר לקופות החולים. צריך להגיד גם שיש פה סוגיה של מערכות מידע, שמרכזי החוסן עובדים עליהן כן או לא, והיכולת הטכנית להעביר את המידע הזה, אז אנחנו נבחן. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

כשאדם מבקש מהמטפל שלו במרכז חוסן, באשר הוא את כל החומר, הוא מקבל, נכון? 

 << דובר >> דובר: << דובר >>   

כמובן, אם המטופל רוצה והוא חותם על הוויתור סודיות, אנחנו גם יכולים להעביר את החומר, והוא גם מקבל אותו. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

בשביל לקבל הוא לא צריך ויתור סודיות. 

 << דובר >> גלעד בודנהיימר: << דובר >>   

אני רוצה רק להבין, דנים על זה בנושא החוק?

 << דובר >> ליאור אבינועם: << דובר >>   

זה יכול להיכנס במסגרת הוספת נותני שירותי בריאות, במסגרת צו. זה לא חייב להידון במסגרת התיקון הנוכחי של הוספת ארגונים. 

 << דובר >> גלעד בודנהיימר: << דובר >>   

ואפשר לומר שאנחנו עובדים על הממשק של חיבורים לקופות החולים, ומעבר לזה לומר שבתוך חוק זכויות החולה, העברת מידע בין מטפלים היא בוודאי מותרת ורצויה, כי אחרת נעשה רשלנות רפואית ונפגע במטופלים.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

בבקשה, זכות הדיבור שלכם, אחר כך אני מעביר פעם כך, פעם כך. לא יצא כאן מישהו בלי להגיד מה שהוא צריך להגיד, כי זה לא ראוי שמי שהגיע לכאן לא ידבר. 

 << דובר >> גלעד בודנהיימר: << דובר >>   

אם אפשר רק כהזדמנות להגיד תודה למיכל שנמצאת איתנו בשטח. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

הנה אמרת. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

כל הכבוד מיכל.

 << דובר >> גלעד בודנהיימר: << דובר >>   

ד"ר גלעד בודנהיימר, מנהל את אגף לבריאות הנפש במשרד הבריאות. ראשית, אני אגיד שבאמת זהו הדיון, הוא קצת דיון המשך, כי עשינו דיון גדול בוועדה על תגובת משרד הבריאות לאירועי חרבות ברזל, והתייחסנו בתוך הדיון שם למערכת המרוכבת ולהתייחסות גם למרכזי החוסן, גם לקופות החולים, גם לבתי החולים בתוך שלל המענים שאנחנו נתנו ואנחנו נותנים. 

אני אזכיר שהייתה לנו ביקורת גדולה בפרק ההוא, שהוא נכנס לאזורים מאוד מקצועיים, ללא אנשי מקצוע ראויים שניהלו את הדיון והובילו אותו. אגיד תודה על הפרק הזה, שלא חדר לאזורים המקצועיים, לא נכנס והתחיל לומר כמה מגעים בן אדם מקבל ומה נכון או לא נכון, ולא נכנס לאזורים שנכון למבקר המדינה לא להיכנס אליהם, אלא אם כן הוא לוקח איש מקצוע איתו, מומחה לתחום שמכוון. 

ובמקרה של הפרק הזה לא נכנסתם לאזורים המקצועיים. בצד זה, אגיד שחלק מהנתונים שניתנו בתוך הדו״ח קצת שונים מנתונים שאנחנו מכירים ומציגים, אבל זה בגלל הישענות חלקית על נתוני ביטוח לאומי ולא רק על נתוני מרכזי החוסן, ואנחנו נשמח לדייק את הנתונים ככל שצריך, כי בוודאי שאין לנו מה להסתיר מבחינת נתונים, ואני חושב גם שהנתונים שנאספו - - אני אזכיר, אנחנו התחלנו להיפגש עם הצוותים של מבקר המדינה בנובמבר - - - 

 << דובר >> אלכסנדר אלברט: << דובר >>   

ינואר 2024. 

 << דובר >> גלעד בודנהיימר: << דובר >>   

לא, אז צוותים אחרים, סליחה, לא איתכם. אז איתכם בינואר, אבל עם הצוותים האחרים, כבר בנובמבר אנחנו ישבנו עוד בחמ"ל של משרד הבריאות, וברור לכולכם שבחודשים האלה אנחנו עבדנו בלילות ובימים, והיכולת להוציא נתונים ולהציג תוכנית סדורה של בקרה, ותוכנית סדורה תקציבית היא יכולת מאוד מוגבלת, כי היינו בתוך הסערה ובעיצומה. 

אני רוצה להזכיר לכולנו שתפקידם של מרכזי החוסן לתת בשגרה חוסן קהילתי ורשותי וגם בחירום, ולתת את המענים של החוסן הפרטני בעזרת נוהל חרדה. והצורה שבה מרכזי החוסן עובדים היא צורה שהיא שונה מהצורה השגרתית שמערכת הבריאות עובדת בדרך כלל דרך קופות חולים כגורם מבטח. 

כאן בעצם ממשלת ישראל, ומשרד הבריאות יצרו מודל בעזרת מרכזי החוסן שנותן מענים ברמה הרשותית, ומתייחס בשגרה לחירום. וצריך לומר את זה פה, שאם אנחנו מדברים כל הזמן על ההפתעה של מדינת ישראל וחוסר ההיערכות, כי כולנו היינו מופתעים מהאירוע הכאוטי שעמדנו בפניו בשבעה באוקטובר, מרכזי החוסן זה דוגמה לאיך ממשלת ישראל נערכה נכון לאירוע שלא יכולנו לדמיין, לאירוע כאוטי. 

העובדה שנערכנו נכון לאירוע הזה, היא היכולת למתוח את מרכזי החוסן עד לקצה, למרות שהם נפגעו באופן קשה ביותר בתוך אירועי 7 באוקטובר מרכזי החוסן עצמם, כי הם נמצאים בעוטף מטפלים של מרכזי החוסן – נפגעו, נחטפו, נרצחו, והיכולת, תוך זמן מאוד מאוד קצר, להרחיב את מרכזי החוסן וראיתם פה את התקציבים, פי חמש. האם אתם מכירים חברה במשק שנשענת על כוח אדם מקצועי שמסוגלת תוך פרק זמן כל כך קצר לגדול פי חמש? אין דברים כאלה.

וזה המקום להלל ולשבח את השיתוף פעולה הבין-משרדי שנעשה סביב מרכזי החוסן, ואת התפקוד של מרכזי החוסן בתוך האירוע הכאוטי הזה, למרות הפגיעות והכאב, והיכולת לתת את המענים לאוכלוסיות ברמה הרשותית. אני חושב שזה דבר שחשוב לציין אותו בפתיחה של כל שיח. ביקורתי כזה ואחר, מוצדק יותר או פחות, חשוב להזכיר אותו בפתיח ולהלל בסוף את המטפלים. אני מזכיר לכם את המצב של מערך בריאות הנפש במדינת ישראל. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

כל המערך התומך מסביב, לא רק המטפלים, הכל. בלי המערך התומך מסביב, כלום לא מתרחש. עד שאתה מגיע למטפל אתה עובר שורה של אנשים שהם עוזרים לך לקדם את הכל מהכל. ולנהל את זה נכון, ולתת את השירות נכון, ולעשות את התעדוף נכון. 

 << דובר >> גלעד בודנהיימר: << דובר >>   

ומתוך מצב שנכנסנו למלחמה בחסרים עצומים בעולמות בריאות הנפש, היכולת לקום ולהגדיל את המערך הזה כדי לתת את המענה לאוכלוסייה שהכי צריכה – כי זה יישובי קו העימות – זה אירוע נדיר. אירוע נדיר שראוי לעצור ולתת עליו את הדעת ולדבר על מה זה חוסן, כי זה חוסן – היכולת של מדינה אחרי אירוע כאוטי מתחת לחגורה להיות מסוגלים להעמיד שירות למי שהכי צריך, כי התפיסה של המענים לאוכלוסייה בישראל מדברת על לתת מהר והכי הרבה ומניעתי למי שהכי הכי צריך, שזה האוכלוסיות שהכי נפגעו.

ואחר כך, אחרי מרכזי החוסן שנותנים את ה 12-24 מגעים דרך נוהל חרדה למי שהכי צריך, מניעתי ולסימפטומים ראשוניים, יש לנו את המערך של קופות החולים שנותנים מענים של רפואה ראשונית ומענה של רפואת שגרה לכל מי שצריך בעולמות בריאות הנפש והבריאות בכלל.

אחר-כך יש לנו גם את הרפואה האינטנסיבית דרך בתי החולים, ומרפאות הטראומה שפתחנו בבתי החולים כדי להיות מסוגלים לקחת את המטופלים הקשים שצריכים טיפול ארוך יותר ולתת להם את המענים. 

(הצגת מצגת)

כדי להציג את הנתונים, אז אנחנו מדברים בשנים 2023-2024 על תקציב של 170 מיליון שקלים  למרכזי החוסן. אלו אותם נתונים שראיתם לפני כן, זה פשוט צירוף של המספרים של 2023-2024, וזה יותר מפי חמש מתקציב השגרה. 

במהלך השנה הראשונה למלחמה מרכזי החוסן טיפלו בלמעלה מ-44 אלף מטופלים, וזה מספר אדיר. אין תקדים לדבר הזה. אני אזכיר שבארצות-הברית, הטיפול במטפלים סביב 11 בספטמבר, הם הגיעו בעשור ל-80 אלף איש. אנחנו מדברים פה על למעלה מ-44 אלף איש בשנה הראשונה למלחמה, עם למעלה מ-400 אלף מגעים פסיכותרפיים במרכזי החוסן בשנה הראשונה למלחמה. 

חשוב לזכור שכשאנחנו מדברים על המגעים הפרטניים, אל לנו לשכוח שעיקר החוזק של מרכזי החוסן זה דווקא בעבודה הקהילתית והרשותית, שכאן יש לנו 171 אלף איש. אני חוזר על המספר, 171 אלף איש בדרום ובצפון, שלקחו חלק מפעילות חוסן קהילתית ורשותית דרך מרכזי החוסן. זה מספר חסר תקדים. זה איך שמדינה צריכה לעבוד אל מול טראומה בהיקף כזה. 

אני אזכיר גם שמרכזי החוסן נעמדו על הרגליים מהר, ותחת האחריות של בתי החולים לבריאות הנפש שהיו אחראים על השירות במרכזי המפונים, מרכזי החוסן נעמדו על הרגליים ולקחו חלק חשוב בשיתוף פעולה של הקופות. מרכזי החוסן, תחת האחריות בחודשיים הראשונים של המרכזים לבריאות הנפש, ואחר כך בהדרגה האחריות חזרה ועברה למרכזי החוסן שצמחו והתרחבו, ויכלו לתת את המענה עם שעות רבות של מטפלים מדי יום לטובת המענים למרכזי המפונים.

אני אזכיר שבתחילת המלחמה לא היה לנו מרכז חוסן ארצי והקמנו אותו תוך ימים ספורים וזה היה במקביל לקו שיזם שיחות עם כל נפגעי העוטף, שהתקשר ואמר – כאן משרד הבריאות האם אתה צריך טיפול, או האם אתה מכיר מישהו שצריך טיפול, וככל ועלה הצורך היה חיבור של 6,000 אנשים שפנינו אליהם באופן מיידי למרכזי החוסן, ומכיוון שלא כולם גרו ביישובי העוטף כי היו הרבה ניצולי נובה,  אז המענים בהמשך ניתנו דרך מרכז החוסן הארצי שהוקם גם עבור הדבר הזה. 

קווי הסיוע אינם רק של מרכזי החוסן יש קווי סיוע של מרכזי החוסן, יש קווי סיוע שנתמכים כמו ער"ן וסע"ר על ידי מבחני תמיכה של משרד הבריאות. יש קווי סיוע של קופות החולים, ובאמת זה חלק ממרקם גדול של קווי סיוע, ולכן אי אפשר לדבר רק על קווי הסיוע של מרכזי החוסן וצריך לראות את זה בפריזמה רחבה של מכלול של המון קווי סיוע שנתנו מענים לתושבים בישראל.

 יש לנו גם מגעים של התערבויות קצרות בקופות החולים של שלוש שיחות להתערבויות במצבי משבר שנתנו מענים גם כן לאנשים שהיו צריכים בתוך אירועי המלחמה הזאת. אני מזכיר שהפעילות של מרכזי החוסן היא חלק מהתוכנית הלאומית לבריאות נפשית בישראל. בתוך התקציב של 1.4 מיליארד שקלים שקיבלנו בתקציב 2024 היו 115 מיליון שקלים ל-2024 שנועדו למרכזי החוסן.

זה חלק מהתוכנית הכוללת, וזה חלק מהמארג של התפיסה של איך מספקים שירותי רפואה נכונים וטובים לאוכלוסייה מאוד רחבה בישראל שנפגעה מרמת הקהילה. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אבל זה אתה מתייחס לכל מה שאתה מדבר על מערכת בריאות הנפש. זה לא קשור למרכזי החוסן, תשים לב אדוני - - 




 << דובר >> גלעד בודנהיימר: << דובר >>   

נכון, השקף הזה מתייחס לעקרונות של התוכנית הלאומית בכללה, שמרכזי החוסן הם אחת מהאבנים החשובות והמרכזיות של התוכנית, כי ככה אנחנו נותנים מענה לאזרחים בישראל, ואנחנו מדברים על שיפור שכר למטפלים, עם הסכמי שכר לפסיכיאטרים ולפסיכולוגים - - -

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

יכולה לשאול שאלה אחת? פשוט אנחנו עברנו, אז אתם שלחתם לנו את המצגת החשובה הזאת עוד לפני הדיון. רק מה זה אומר, הכשרת רופאים ראשוניים בקהילה? זה משהו שלא הבנתי בדו"ח.

 << דובר >> גלעד בודנהיימר: << דובר >>   

רופא ראשוני זה רופאי משפחה ורופאי ילדים, ואגב, לא רק רופאים, ואנחנו מדברים על הצורך לתפוס את האוכלוסייה - - - 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

 לא, כאלה שיודעים לתת מענה מידי, רק רציתי לדעת מה זה רופא ראשוני, הבנתי.

 << דובר >> גלעד בודנהיימר: << דובר >>   

 בסוף אנחנו צריכים לראות איך המערכת גדלה, מסוגלת לתת שכר ראוי, מפסיקה להיות מערכת ענייה, יכולה להכפיל את מספר המטפלים בתוכה, לשפר את רצף המענים בתוכה עם שונות במדרג של טיפולים, עם מדידה וטריאז' טובים.

לחזק את מערכי האשפוז והשיקום, שהם חלק משמעותי בטיפול האינטנסיבי, ולחזק את בריאות הנפש בקהילה, עם פעילות מאוד משמעותית שאנחנו עושים היום לחיזוק החוסן, גם ברמת הרשויות, בשיתוף פעולה בין משרדי עם המשרדים השכנים לנו.

בריאות נפשית לא חונה רק במשרד הבריאות, היא חונה גם במשרד הרווחה וגם במשרד החינוך, ובמשרד הפנים, ובמשרד הביטחון ומשרדים נוספים, ואנחנו מייצרים את שיתופי הפעולה האלה, כדי לראות איך אנחנו נותנים חוסן  ברמה רשותית לאזרחי ישראל, ברמה קהילתית רחבה. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

גם הטיפול בקנאביס רפואי ראוי לקחת אותו בחשבון בתוך המקום הזה, אבל זה - - -

 << דובר >> גלעד בודנהיימר: << דובר >>   

 אני מציע לדון על זה בהזדמנות אחרת, ולדון על הנזקים והתועלות של קנאביס בהקשר של טראומה. אבל זה ראוי לדיון אחר. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

לא, זה לא ראוי לדיון אחר. במקביל לוועדות אחרות, הערות הביניים שלי אולי הן לא לך באופן אישי, הערות הביניים שלך מתכתבות עם נוכחות שלי ומעורבות שלי בדברים אחרים בוועדות אחרות. גם קנאביס רפואי, והשהות בקבלת רשיונות, והטרלול שמערכת הבריאות מעבירה את מי שמשתמש בקנאביס רפואי, וכך שהוא צריך להמתין לאיזה כמה רופאים - - -

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

רוצה דיון על זה? 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

לא, לא צריך, אנחנו עושים את זה בבריאות, רק חשוב, כי זה לא נמצא בדוח. זה חשוב מאוד, אדוני. מה שעוברים המטופלים בקנאביס רפואי זה לא הגיוני, באמת. 
<< דובר >> גלעד בודנהיימר: << דובר >>   

חברת הכנסת, אני איש מקצוע ולא איש פוליטיקה, ואני אדבר על קנאביס רק בהקשרים של מחקרים רפואיים ראויים שהוכיחו את יעילותו, ואני שם על השולחן את הסיכונים שיש בשימוש בקנאביס רפואי בהקשרים של טראומה, וצריך לעשות זאת בזהירות. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אוקיי, אז זה שם את דעתך שלך המקצועית, יש דעות מקצועיות לצד הדעה שלך. בוודאי. תודה.

 << דובר >> גלעד בודנהיימר: << דובר >>   

אנחנו מתייחסים פה באמת באופן צר, רק לנתונים שבאמת מדברים על שיעורים מאוד נמוכים, לכאורה שניתנו לתושבי העוטף בהקשרים של מרכזי החוסן וקופות החולים בתוך דו״ח מבקר המדינה.  כשאנחנו מראים שבאמת המספרים הם גדולים לאין שיעור, והעשייה היא רחוקה ממושלמת.

צריך לומר את זה, כי אנחנו באירוע כאוטי, והתחלנו בנקודת מינוס מאוד גדולה בהקשרים של הבריאות הנפשית בישראל, ואנחנו מתאמצים מאוד מאוד כדי לתת את המענים עד כמה שניתן, במאמץ ראוי לציון של מרכזי החוסן ושל כל הגופים שעובדים בתוך מערכת הבריאות. מבחינת התייחסות לתקציבים, תתייחס בבקשה. 

 << דובר >> ליאור אבינועם: << דובר >>   

אני אתייחס בקצרה. אנחנו מציגים כאן את תקציב 2025 למרכזי החוסן, מחולק לתקציב הבסיס, לתוספות ייעודיות שהם כוללים גם את תוספות שהתקבלו במסגרת תקומה. בהקשר הזה, אדוני יושב-הראש, התקציבים למרכזי החוסן בתקומה עד 2028 מעוגנים כבר בהחלטה ממשלה. יש עוד תוספות שגם משרד האוצר שם, גם משרד הבריאות שם, ודרישות נוספות שאנחנו מעבירים למנהל התנופה לצפון, כדי גם שם לעבות את המענים שאנחנו נותנים. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

כל הכבוד, באמת. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

הרבה כסף וגם לא מספיק אף פעם. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אף פעם לא מספיק, אבל קודם כל תראה את הרצינות של - - - אני רק אומרת את זה, זאת לא ועדה פוליטית בעיניי, הוועדה הזאת. יש בה נגיעות פוליטיות, אבל אני נציגת קואליציה, והיו"ר הוא נציג האופוזיציה. זו בכוונה ועדה אופוזיציונית, בגלל הרעיון של ביקורת המדינה, שההערכות שלכם, של משרד הבריאות בכלל, בכל מה שקשור לחוסן, ויוצא דופן, אני קראתי פשוט את החומרים לפני שהגעתי לוועדה.

קפיצה אדירה מנקודת פתיחה מאוד נמוכה, הערכות מאוד מהירה לתוך מתן שירות, שכלל ממש יציאה מהקופסא גם בחשיבה, וגם בעידוד אנשים שהגיעו לתוך התוכנית הזו עצמה ולתוך התמיכה של החברה כולה ובעוטף בפרט. 

באשר לתקציב, אני רק אומרת למיקי, לפי מה שאני ראיתי גם בתקציב האחרון שהצבענו שבוע שעבר, יש תיעול תקציב לזה, זה לא מושלם אף פעם, אבל הייתה קפיצה אדירה בתוך לקיחה בחשבון והתחשבות של הקולות הללו. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

אנחנו ננסה לטפל בזה כשהוא יכין תוכנית 2026 כל השנתיים האלה היו מטורפות. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

שנה שעברה לא חסכת ביקורת בהקשר הזה גם בתקצוב, גם ברצון שלך למצוא פתרון להסטת כספים לעניין הזה, אני חושבת שהתקציב הזה נתן לזה מענה. אני שמחה לומר את זה ואני לא חוסכת ביקורת - - - 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

תכף תשמעי את השטח, אף פעם לא מספיק. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

נכון, אבל גם באופן יחסי, תראה, בתור ועדה, בתור יו״ר ועדה שגם מקבל תלונות מהשטח, אתה באופן אישי, בהקשר הזה, לא ראיתי תלונות שיוצאות דופן, או בקשות יוצאות דופן, וזה מדבר בעד עצמו, ובעיקר בעד העשייה - - -

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

סך-הכל בשנה החולפת עשינו כברת דרך בנושא התקציב. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אבל גם מהעדר הביקורת הציבורית, מהעדר מכתבים ותלונות, מדבר בעד עצמו, זאת ועדה שמקבלת הרבה מאוד תלונות. גם כשצריך לחזק, אז חשוב מאוד לחזק שהעבודה פה הייתה עבודה מאוד גדולה, מאוד רצינית, מאוד מעמיקה, מאוד מתחשבת, מאוד שומעת עוד קולות, שזה גם חשוב בהקשר הזה.

מאוד מנפה את הפער בין הצורך במתן השירות הראשוני של מרכז חוסן, והיכולת לנתב את זה לעבודה בתחום בריאות הנפש היותר מורכבת של קופות החולים, ובתי החולים בתחום בריאות הנפש, אז גם בהקשר הזה, תודה.

 << דובר >> גלעד בודנהיימר: << דובר >>   

יש לנו שני שקפים, אם נוכל לתת לחשב המשרד רק להתייחס, כי זה מתייחס לעניינים של התזרימים. אני אגיד בהזדמנות הזאת, תודה על החשב של המשרד, שיצר פה מהלך חדשני של תשלום מקדמות, כדי לאפשר למרכזים להתרחב, וחסן, בבקשה.


 << דובר >> חסן איסמעיל: << דובר >>   

אני מתנצל על היעדרותי מהדיון מאחר ואנו בחופשת חג. אני רוצה לשוחח על המהלך שנעשה על מנת לתת למרכזי החוסן את התזרים שנדרש. כפי שבעצם גלעד ציין, אין ספק שזה הגידול הדרמטי בפעילות של מרכזי החוסן עד 6 באוקטובר והחל מ-7 באוקטובר חייבו אותנו לחשוב על מנגנון אחר ממה שאנחנו עושים. 

כפי שאתם מכירים, תמיד המדינה בעצם משלמת לספקים שלה אחרי שהיא מקבלת שירותים, ולאו דווקא לפני. וכאן, לאור המורכבות ולאור כך שבעצם נדרש מהספקים שלנו – שאנחנו עובדים איתם בשיתוף פעולה מלא – לתת מענה לצרכים בשטח, יצרנו מנגנון שהוא כמעט לא קיים בשירות הציבורי.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

חסן, זה ייחודי וגם כל הכבוד על הגדלת הראש, כי זה רעיון שבא מכם. 

<< דובר >> חסן איסמעיל: << דובר >>   

נכון. זה רעיון שבעצם קודם בתוך משרד הבריאות, בשיתוף גם עם משרד האוצר והחשב הכללי, שמטרתו לתת מה שנקרא מקדמה צפה. פשוט שחרנו כסף לשטח, אפילו בלי לקבל דיווח על ביצוע, זה מהלך שהוא מהלך חדשני, אמיץ, אבל בכל זאת חשבנו שזה הצורך האמיתי, לתת לשטח. 

כאן יש מספר נתונים שחשבנו לנכון לשתף את הוועדה. בשנת 2024, היקף המקדמות ששולמו לקואליציה, שזה הספק שמפעיל את כל מרכזי החוסן, בסך 103 מיליון, ושולמו גם מקדמות לאשכולות גליל מזרחי ומערבי, סדר גודל של 20 מיליון שקלים נוספים.

חשוב להגיד שגם אנחנו, לומדים את השטח תוך כדי תנועה, משתפרים תוך כדי תנועה, וכבר בשנת 2025 שידרגנו את המנגנון הזה של המקדמות הצפות והגדלנו אותו ל-90% מהתקציב שמגיע לכל המרכזים. לקחנו את התקציב שמגיע לכל המרכזים, חילקנו אותו ב-12, ואנחנו משלמים מקדמות בהיקף של 90%, בדרישה שהדיווחים שיגיעו ממרכז החוסן יהפכו לדיווחים חודשיים ולא רבעוניים. 

המהלך הזה שעכשיו התנענו אותו בחודש האחרון, בנוסף למה שעשינו בשנים 2023-2024, אמור לתת יותר תזרים למרכזי החוסן על מנת להתמקד בגיוס מטפלים, במתן שירות, בזמינות, ובמקביל, כפי שמקובל בכל שירות ציבורי, להגיש את הדיווחים על מנת לסגור את ההתחשבנות ולוודא שהכסף יצא למקום שמשרד הבריאות אכן רצה שהוא יצא אליו. 

 << דובר >> גלעד בודנהיימר: << דובר >>   

אני אתכנס לסיום ואני אגיד ראשית מילה על הסימבוליות של בקרה על מרכזי חוסן. אני אגיד עיקרון בסיס של חוסן הוא חיזוק הכוחות הקיימים אצל הפרט, אצל הקהילה, ואצל המדינה כולה. במיוחד בעת מלחמה וטראומה לאומית חשוב לסמן ולעודד מודלים שמצליחים, ולחזק מנגנוני התמודדות ואני חושב שמרכזי החוסן הם כאלה.

הם דוגמה ומופת להתמודדות ראויה לציון. אגיד שמרכזי החוסן הם דוגמה ומופת להתמודדות ראויה לציון בתוך אירוע כאוטי של טראומה. מצער אותי שבדו״ח של מבקר לא מתחילים מהדבר הזה, כי צריך לחזק את – אנשי הטיפול, העמותות, המשאבים ואת הקואליציה הישראלית לטראומה, שהם שותפים נפלאים, ואת כלל המשרדים שהם שותפים שלנו לתוך הדבר הזה, ואת הביטוח הלאומי. זה לא מובן מאליו, קשה לייצר - - -

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

על כל המשרדים, המטפלים, האנשים, כל המערך העוטף, המקדם, פקידותי, השירותי, פותח הדלת, סוגר הדלת. כולם ככולם.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

חד-משמעית.

 << דובר >> גלעד בודנהיימר: << דובר >>   

 קשה מאוד לייצר שיתופי פעולה בין משרדיים. כל מי שמכיר את הממשלה יודע עד כמה זה קשה. כל מי שמכיר עבודה ציבורית בכלל יודע כמה זה קשה. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

ממשלה ככזו, לא הממשלה. ממשלה ככזו, המשרדי ממשלה. נכון, נכון. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

הממשלה באשר היא.

 << דובר >> גלעד בודנהיימר: << דובר >>   

 ומרכזי החוסן הם מודל שראוי ללמוד ממנו. ברור שיש עניינים של בקרה של תקציב, של תזרים, בתוך תמונה של הרחבה מהירה, שהם עדיין מאתגרים, ואנחנו הולכים ובונים אותם עם הזמן. אנחנו ערים לנקודות שהעליתם, ואנחנו בעצמנו משפרים את הבקרה המקצועית, משפרים את הבקרה הכספית, ומנסים לשפר את הדרך שבה אנחנו מעבירים את התזרים. 

אני רוצה להדגיש שיש פה שאלות של ניהול תקין, עם קולות שאמרו צריך למכרז את השירות מיד בתחילת המלחמה, ואנחנו אמרנו לא, אם אנחנו ממכרזים את השירות בתוך מלחמה – אנחנו יוצרים חוסר יציבות, והתעקשנו להמתין את שנת 2025 כדי לאפשר למרכזי החוסן לתת את השירות בצורה יציבה לתושבים ולא לערער להם, ולומר רגע יש עכשיו מכרז לא יודעים מי יהיה הספק שימשיך את השירות.

צריך להבין שבתוך האתגר הזה, אנחנו מתנהלים, באתגר שמצד אחד צריך מנהל תקין ונכון על-פי חוק, ומצד שני אנחנו צריכים לאפשר לאוכלוסייה בישראל לקבל את החוסן שלו היא זקוקה.

 אני אסיים בתודה גדולה לכל מי שמעורב בפעילות הברוכה של מרכזי החוסן ובתקווה – כפי שנאמר בהתחלה – שנוכל כולנו להחלים דרך החזרה של החטופים, החזרה של החיילים, ההחלמה של הפצועים ובסוף ההחלמה של כולנו והתקווה של כולנו לעתיד טוב יותר. תודה.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

תודה רבה. גברת לבנון, בבקשה. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

גברת לבנון, סליחה שאני יוצאת, יש לנו רוויזיה בחוקה, ואם זה על הדקה אי אפשר לאחר, אני מתנצלת. 

 << דובר >> טלי לבנון: << דובר >>   

דו״ח מבקר המדינה נוגע באחד המרחבים המשמעותיים ביותר בקיום האנושי – המרחב של הבריאות הנפשית, הטראומה והחוסן, ובאחד המודלים החשובים שנבנו בישראל להתמודד עם סוגיה זו. צריך לעשות הבחנה בין עבודת מערכת הבריאות בהתמודדות עם בריאות הנפש וקופות חולים, ובין הגישה שנבנתה יחד עם משרד הבריאות לטיפול בטראומה על רקע ביטחוני וזאת בגישת הכוחות ובעבודה בשלושה מעגלים ששזורים זה בזה – חוסן רשותי, חוסן קהילתי, חוסן פרט ומשפחה, ובמילים אחרות ארגון, קהילה וטיפול. 

המטפלים במרכזי החוסן כולם מומחים בטיפול בטראומה. אני אזכיר כי בעבר שכשמרכזי החוסן קמו עוד לא היה נוהל חרדה, ומרכזי החוסן שהתחילו לא היו ממוקדים בסיפור של נוהל חרדה, ואני חושבת שזה נושא שצריך לדבר עליו. 

הדו״ח מתמקד, בתקופה שעד אפריל 2024, ולכן לא ניתן להתייחס לתקופה הזאת כאל פוסט-טראומה, כי היינו – ויש אומרים שאנחנו עדיין – בתוך עיצומה של מלחמה, עם המשך ירי, מפונים, פיגועי טרור, וכל עוד לא יחזרו כל החטופים, תהליך ההחלמה לא יקרה. 

נושא נוסף, כמו שאמר גלעד, שנתוני הדו״ח מתייחסים בעיקר אחד לנושא הטיפול, שתיים, על פי הדיווחים שהוזנו במערכות לביטוח הלאומי, וחשוב לומר שחלק ממרכזי החוסן הזינו את הטיפולים רק מפברואר 2024, ולכן המספרים הם מאוד נמוכים, וכמובן חייבים לקחת בחשבון גם את הפעילות הקהילתית הענפה והעצומה שהייתה, במיוחד בהתחלה בבתי המלון בפריסה ארצית. 

חשוב לי לומר שנושא רשימות ההמתנה היה ועדיין קורה בעקבות חוסר בחדרים. מטפלים גויסו במהלך הדרך, הנושא של חוסר בחדרים היה מאתגר ונשאר מאתגר. למרות שיש פתרונות נקודתיים, אבל זה עדיין קורה.

אני רוצה לתת כמה מספרים. לפני המלחמה בעוטף היו חמישה מרכזים, עברנו לעבוד ב-300 מרחבי פינוי ברחבי הארץ, עניין של שלושה ימים. היו לנו בעוטף 216 מטפלים, בזמן המלחמה היו לנו 1,800, היום יש לנו 1,236 מטפלים, הקואליציה הכשירה 803 מתוכם. 

בתקופת הדו״ח, לפי המספרים שנתתם, המספרים האמיתיים כמו שאנחנו רואים אותם, היו 21,000 מטופלים, מתוכם 8,500 ילדים. 64,000 אנשים קיבלו מענה קהילתי. בהמשך למה שגלעד אמר, מרכז החוסן הארצי שקם ב-15 באוקטובר 2023, אינו מרכז סיוע, אלא הוא מרכז טיפולי לכל דבר, וטיפל עד היום ב -10,000 איש, מתוכם 2,500 שורדי המסיבה.

מרכזי החוסן החלו כאמור לעבוד ב-2007 ועברו במהלך השנים הרבה מאוד אירועים ועמדו במשימות רבות תוך כדי התגמשות ופיתוח שירותים רבים מאוד, כולל פיתוח שיטות טיפוליות שכולן יש להן ביסוס מדעי. 

הדו״ח לצערי, כמו שאמרו חבריי קודם, לא משקף חוסן והמספרים – לא בדו״ח של מרכז החוסן אלא בדו״ח הארצי של טיפול באוכלוסייה – הם מאוד מאוד גבוהים ומשדרים מסר של צורך בטיפול למרות שצריך להבין – שכל עוד המלחמה נמשכת זה לא משקף ושיש החלמה טבעית ובנוסף, שהעבודה הקהילתית והארגונית מאוד מחזקת את הפרט, וכמובן כל עוד המפונים לא כולם חזרו הביתה גם המספרים האלה לא משקפים את המצב של אחרי.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

להערכתך זה יעלה או ירד?

 << דובר >> טלי לבנון: << דובר >>   

 ירד. משמעותית. אבל צריך לאפשר את העבודה המשולבת של טיפול, קהילה ורשות באופן מתמיד. גלעד, אני בהזדמנות זאת רוצה לומר שהשיח שצריך להתקיים על הנושא של מעבר - - - 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

גלעד, היא קוראת לך. 

 << דובר >> גלעד בודנהיימר: << דובר >>   

כן.

 << דובר >> טלי לבנון: << דובר >>   

הנושא של מעבר ממרכזי החוסן לקופת חולים, הוא שיח שמאוד חשוב לנו לקיים עליו דיבור יחד עם מנהלים הקליניים ומנהלי מרכזי החוסן, מפני שהרעיון שאדם מסיים 24 או 36 טיפולים ואז עובר לקופת החולים וממתין בתור הרבה זמן ומתחיל עם מטפל חדש – הוא רעיון שצריך לדון עליו, זה מאוד מורכב, זה שובר את הרציפות הטיפולית, ואני מבינה מאידך, שאי אפשר לאפשר טיפולים לנצח, ולכן צריך לייצר מנגנון של בקרה מקצועית על הנושא הזה של טיפולים.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

הופיעו כאן ניצולים, חלק ישבת איתנו, חלק היו בישיבות אחרות שהתלוננו על הרצף הזה ועל הפחד ממעבר אחרי 36 טיפולים למישהו אחר ולהמתנה בקופות החולים. אנחנו יודעים בדיוק עם מי יש לנו עסק בקופות החולים, לא בגלל שהם לא בסדר, אלא בגלל שהם לא יכולים. 

אז אתם תצטרכו, אני לא נכנס לצד המקצועי, אני לא מבין. לא מתיימר, אבל מה שאמרה טלי כרגע, זה עלה פה בוועדה, מניצולים שהם בטראומה עדיין. אני לא מדבר אם זה מספיק 36 טיפולים, גם כל היושבים מסביב לשולחן יודעים איזו מלחמה הייתה כדי להעלות את זה ל-36, ויש גם איזושהי ועדת חריגים שאם מישהו צריך אז עושים גם את זה. 

מה שעלה פה כרגע, האם זה עובר הלאה או נשאר, לא יודע מה, אתם תקבעו. X טיפולים עדיין ברצף, צריך לתת על זה את הדעת, זה מה שאני אומר, רק לא יותר מזה. 

 << דובר >> גלעד בודנהיימר: << דובר >>   

אנחנו בוודאי נותנים את הדעת, אנחנו מייצרים מנגנונים שבמקרים שצריך אפשר להמשיך את הטיפול. בצד זה, צריך לומר, שנקודת החוזקה של מרכזי החוסן היא שהם עושים פעילות מניעתית לסימפטומים ראשונים. אם אנחנו נהפוך את מרכזי החוסן למרפאות לבריאות הנפש, זמני המתנה בהם יהפכו להיות כמו במרפאות לבריאות נפש. ולא יוכלו לתת מענים מהירים. 

שמענו פה את הביקורת על 450 הממתינים שהיו בתחילת המלחמה עד שהם התרחבו. אם אנחנו לא נעשה את זה בצורה מושכלת - - ולכן טלי אמרה נכון שאנחנו צריכים לדבר על איך משפרים את הממשקים. אין כוונה להפוך את מרכזי החוסן למרפאות לבריאות נפש, כי אז באמת המודל היה אחר, המודל היה בקופת החולים כנראה, ולא ברמת הרשות. 

 << דובר >> טלי לבנון: << דובר >>   

חשוב גם לומר שבניית התוכניות של 2025 נשענת על התקציב הקיים, שלא נאמר כאן אבל הוא שילוב בין תקציב מרכז החוסן לתקציב הבסיסי, תקציבי תקומה ל-2025, והגרירה של שארית תקציבי תקומה מ-2024. לכן, תקציב מרכז החוסן הוא לא רק תקציב הבסיס, אלא הוא מורכב יותר, והמידע עדיין לא סגור לגבי תקציב 2025 בהיבט הזה, והיינו מאוד שמחים שזה יהיה. חשוב גם לומר שיש - - - 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

תעצרי, את אומרת ככה וזה ממשיך? בבקשה תשובה.

 << דובר >> ליאור אבינועם: << דובר >>   

לדעתי, אני התייחסתי לזה די בצורה מפורטת, וגם היה על זה שקף. תקציב ל-2025 הוא תקציב שאנחנו מכירים אותו, הוא צבוע. אם זה משוקף מספיק טוב לקואליציה, אנחנו נבדוק. אבל התקציב בוודאי של תקומה, - - - נובע גם חלקו מתקומה, חלקו מתוספות של המשרדים, והעברה מ-2024, אבל ידוע וצבוע. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

ידוע וצבוע, הנה תשובה. גם השר אלקין היה פה בוועדה, גם מנהלת תקומה ומנהלת הצפון היו כאן. יש דברים שהם לא סגורים, אבל הוועדה הזו היא לא לעומתית. היא ועדת סיוע, יש לכם ניסיון איתי כבר. אם צריך, אני אכנס את הפקידים הנוגעים בדבר, ואנחנו נבקש תשובות. התשובות הן עם לחץ מתון. בבקשה להמשיך. 

 << דובר >> טלי לבנון: << דובר >>   

אני מבינה את הצורך לעמוד מול תקציב. מצד אחד ומצד שני חייבים לשמוע ולדבר עם השטח. יש עדיין עליות בפניות, לא חזרו עדיין כל המפונים הביתה. כל סיפור החטופים מעורר רה-אקטיבציה מאוד גדולה, ולכן השיח חייב להיות גם שיח מקצועי ולא רק שיח על התקציב. 

אני חושבת שכדאי גם לראות את ההבחנה בין מרכזי החוסן. כל מרכז חוסן, יש לו את האוכלוסייה שלו והאיכות שלו, וצריך לקחת את זה בחשבון. חשוב באמת לומר, כמו שאמר גלעד, שמרכזי החוסן עומדים באתגר הזה באמת מאז 2007, במיוחד אלה שבעוטף ולא רק, ועמדו בהרבה מאוד אתגרים ופיתחו הרבה מאוד שיטות והרבה מאוד אופני עבודה. 

המרתון המשותף הזה של מרכזי החוסן ושל – אני מרשה לעצמי להגיד – הקואליציה וכמובן של משרדי הממשלה, שעושים מאמץ אדיר כל הזמן להתאים את המציאות האחת למציאות אחרת הוא מרתון מאוד מאתגר ולא תמיד פשוט, תודה.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

תודה רבה. אני כבר מקדים את הסיכום שלי, אני צריך לשבת שוב כי אני יכול להגיד בשם הוועדה – אנחנו נרצה להיות בטוחים שהכול מתנהל כמו שצריך. אנחנו מודאגים, מה לעשות, אני מודאג. הנה אני מקדים את הסיכום שלי ואנחנו רושמים את זה, אני קצת עתיק אז אני רושם אצלי ב-ת"ת, הן יודעות, תיק תזכורת או להביא לפניי. 

משרד ראש הממשלה, בבקשה. מי שהגיע קודם. בבקשה, גבירתי. אני רוצה לרשום אותך בפרוטוקול ואת ההתחייבויות שלך, ותגידו לי מה אתם מתכללים את האירוע. תמיד יש בעיה מי מתכלל את האירוע. 

 << דובר >> תמר זילברשץ שהרבני: << דובר >>   

אין שאלה בעניין הזה. יש פה את משרד הבריאות, הוא בהחלט מתכלל והציג הכל, אני לא לוקחת את תפקידו, אני אציג את עצמי קודם. שמי תמר זילברשץ שהרבני, מנהלת תחום באגף פנים תכנון ופיתוח במשרד ראש הממשלה וחברה בוועדה העליונה למרכזי החוסן, יחד עם שותפותיי במשרדים השונים. 

לגבי פעילות הוועדה – הוועדה מתכנסת באופן תדיר, היא יוצאת לשטח ומביאה את השטח למפגשי הוועדה. כמובן בראשות משרד הבריאות ובלה שמנהלת את הוועדה לצידי. אנחנו דנים ומקבלים החלטות מדיניות באשר לסוגיות מקצועיות משתנות. 

אני גם רוצה בהזדמנות הזאת להביע את הערכתי על פעילות הוועדה ופעילות בלה בניהולה, על נוכחות המשרדים והיכולת לדון בסוגיות שהן אותנטיות וממש שבועיות. באשר לסוגיית התקציב שעלתה כאן, משרד ראש הממשלה סייע למשרד הבריאות בגיוס תקציב לשנת 2025. 

מכלל המשרדים שנמצאים בוועדה, נרשמה עלייה בתקציבים שמשרדי הממשלה הביאו, חלקם במאות אחוזים, כולל גם תקציב משרד ראש הממשלה – נעשתה עלייה משמעותית. משרד ראש הממשלה גם הובטח לעיגון התקציב בבסיס התקציב. 

אנו רואים חשיבות גדולה מאוד לנושא הזה של בסיס התקציב אצל כלל המשרדים. נעשתה עבודה בשנת 2024 וגם ב-2025, לא הושגו הסכמות בעניין הזה, ועיקר המאמצים הושקעו לתוספת תקציבית מכלל המשרדים כדי לגרום להמשך הפעילות. אנו לקראת דיוני התקציב בשנת 2026, נעלה שוב את הסוגייה הזאת יחד עם משרד האוצר, יחד עם משרד הבריאות, כדי שאנחנו נוכל לשמר את היציבות של הפרויקט החשוב הזה. תודה רבה. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

תודה רבה. משרד הרווחה, בבקשה. 

 << דובר >> לימור מוסייל: << דובר >>   

שלום, לימור מוסייל, מנהלת את השירות לעבודה קהילתית במשרד הרווחה והביטחון החברתי. השירות לעבודה קהילתית עוסק כל כולו בחוסן קהילתי, אנחנו מסייעים לתושבים להתארגן כקהילות שיודעות לפעול למען החוסן שלהם ולמען פתירת בעיות חברתיות כאלה ואחרות. 

אני חברה בוועדה כבר מספר שנים, ולהגיד באמת שאפו למשרד הבריאות, לוועדה ולקואליציה ולמשאבים על ההתארגנות המהירה מול אירוע חסר תקדים. אני חושבת שההתארגנות הזו, העובדה שהיינו שם במוקדי הפינוי יש לה תפקיד קריטי כדי שהטראומה לא תתקבע. 

לא כל אחד שעובר אירוע טראומטי יש לו פוסט-טראומה, יש חשיבות עצומה גם לבניית הכוחות ולהוצאה של האנשים ממצב פסיבי למצב פרו-אקטיבי. בזה יש החלמה, והקהילה במובן הזה היא משאב עצום, ואני ממש גאה להיות חלק מהוועדה הזאת. 

מי שמכיר עבודה של משרדי ממשלה – ובלה כאן השאפו הוא לך – לא קל ליצור כזאת מחויבות כמו שקיימת בוועדה. מתחילת המלחמה אנחנו נפגשות באופן קבוע, מדברות סוגיות מדיניות, וגם באמת מפתחים מענים בצורה מתפתחת. 

אני רוצה לציין לטובה את הממשקים של מרכזי החוסן והפעילות שקורית בהם, יחד עם היחידות לעבודה קהילתית, העובדים הסוציאליים הקהילתיים במחלקות הרווחה, והקשר עם משרד הרווחה בכלל, וכמובן תשתיות הצח"י והצח"ה שקיימות – אלה תשתיות של חוסן קהילתי שמבוססות קהילה, וראינו גם את השיתופי פעולה בשוטף ובמצב החירום.

למדינת ישראל יש מומחיות בלפתח מענים לדברים שקרו. אחרי שקורה אירוע, אנחנו יודעים להסתכל, לפתח, ליזום. אני חושבת שצריך להסתכל על תרחישים בהמשך הדרך. הנושא של מרכזי חוסן, זה לא נדרש רק באזורי עימות. מדינת ישראל כולה במתקפות טילים. 

אני גרה בראשון לציון. אני יכולה להגיד לכם שלתפיסתי, צריך לראות איך מדברים על פריסה של מרכזי חוסן במקומות נוספים. לא דיברנו על זה עד כה, הצרכים עד עכשיו מאוד מאוד גדולים ומפתחים ויש התגייסות של כל משרדי הממשלה, כולל משרד האוצר, שזה מצוין. לתפיסתי, צריך להסתכל גם לשנים הבאות.

בשנה הזאת, הוועדה ומרכזי החוסן – עשינו קפיצה משמעותית, פותח דשבורד, יש ממש מחקר מלווה היום את הפעילות של מרכזי החוסן בכל הרמות, יש עבודה, הידוק עבודה על הבקרה, ואני חושבת שזה מאוד משמעותי בהתמודדות עם משבר האמון, זה חלק מטיפול במשבר האמון של החברה הישראלית אל מול משרדי הממשלה, אל מול הממשלה, אני רואה בזה משאב מאוד חשוב.

 אני מסכימה שכל עוד החטופים עוד לא חזרו כולם הביתה, האירוע הוא טראומה מתמשכת, ויש לה השלכות וזה מעלה טריגרים כל פעם מחדש. זה מעורר את האנשים ועושה רה-אקטיבציה וצריך לקחת את זה - - -

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

נותן להם אתגרים. 

 << דובר >> לימור מוסייל: << דובר >>   

גם. אנחנו צריכים לתת גם על זה את הדעת. שאפו לכל המטפלים, לקהילות שהתגייסו, לכם מנהלי מרכזי החוסן – יושב כאן נדב – שאפו גדול. ותודה, בלה, ומשרד הבריאות על ההובלה המצוינת ועל השותפות כאן לכל החברות שלי ממשרדי הממשלה. באמת דוגמה לחוסן. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

תודה רבה. מועצה אזורית שער הנגב.

 << דובר >> נדב פרץ: << דובר >>   

שלום לכולם. שמי נדב, אני מנהל את מרכז החוסן של מועצה אזורית שער הנגב. אנחנו לא במדגם של אותו דו״ח, של ארבעת המרכזים, ועדיין היה לי מאוד חשוב לבוא הבוקר לכאן, כדי לנסות ולהגיד מספר דברים בהקשר הזה, וקצת מלמטה למעלה. 

אני אתחיל בהצטרפות לקריאה של אסתר קודם, שאומרת שאנחנו צריכים את החטופים שלנו בבית, כדי שנוכל להתחיל לדבר על שיקום. זה לא רק אמירה מוסרית, שאנחנו צריכים את כולם בבית, זה גם אמירה מקצועית. 

אנחנו עדיין בתוך האירוע, כפי שנאמר פה פעמים רבות, וככל שאנחנו בתוך האירוע, כל הפרספקטיבה של שיקום ושל עבודה, היא נראית קצת אחרת, כי כל שבת כזאת, כל הודעה כזאת, מציפה מיד אצלנו את כמות הטלפונים, את היקף העבודה, וכל הזמן אנחנו שואלים את עצמנו, איפה אנחנו נמצאים על הרצף הזה של השיקום. זו קודם כל אמירה גם מקצועית, שכולם חייבים לחזור הביתה כדי שנוכל להתחיל ולעסוק במה שחשוב באמת, וזה לקום על הרגליים ולהסתכל קדימה. 

כאב לי מאוד הבוקר. כאב לי כשסיפרתי לצוות שלי, צוות שהתגייס מהרגע הראשון, בתנאים בלתי אפשריים, במציאות משותפת, שגרמה לכולנו להרגיש את הקושי, שנוסע לכנסת ישראל לא כדי לשמוע מילים טובות על עשייתם, למרות שנאמרו פה הרבה מאוד מילים טובות, ולא כדי לקבל הוקרה כלשהי על השנה וחצי האחרונות, אלא כדי להגן על אמת שלא מקבלת מספיק מקום בדו״ח המבקר.

וחשוב לומר, לי לפחות, כשקראתי את הדו״ח, הרגשתי שהוא לא תורם לחוסן הלאומי שלנו. לא לחוסן של תושבי העוטף בכל אופן. וברור שיש עוד מלא עבודה לעשות, והיא נאמרה פה, ואני מסכים עם כולה, יש עוד מלא עבודה לעשות, ויש עוד הרבה דברים לשקם, ויש לבנות את המערכים שיכולים לתמוך בגדילה האסטרונומית הזאת של מרכזי החוסן, ויש עוד המון עבודה ודברים לעשות. 

יש לנו מרכזי חוסן חזקים, שבמשך שנים עובדים במודל שאין שני לו בעולם, בהובלה של צוותים בין-משרדיים, וכולם פה שותפים לזה, צוותים ואנשי מקצוע מצוינים. יש לנו תושבים גיבורים, שמתמודדים עם מציאות בלתי אפשרית כבר שנה וחצי. השבועיים האחרונים היו בלתי נסבלים שוב, והם ימשיכו להיות עוד תקופה שאנחנו לא יודעים אותה, אבל אנשים לא ישנים בלילות כי יש להם בחצר של הבית מלחמה. 

מלחמה רועשת שמחזירה את הילדים לישון בממ"ד, מחזירה רגרסיות כאלה ואחרות, מחזירה את ההורים שלנו לבקש ימי חופש בעבודה, היא מציאות של מלחמה. והפעם התושבים שלנו שם חיים ואנחנו מתמודדים עם זה, ושוב זה סוג של אמירה של חוסן, שאנחנו מבינים שזאת תהיה המציאות הקרובה, ועכשיו איך אנחנו מתמודדים איתה. הסיום לא נראה באופק, אבל התושבים שלנו בוחרים לחיות, ללמוד, להתגייס לצבא, למילואים, לעשות למען קהילתם על אף המציאות הקשוחה.

יש לנו מועצות שמקימות את עצמן מחדש ומשקמות את האזור הזה. יש לנו משימה אחת ברורה, והיא להפוך את חבל הארץ הזה למרחב צומח ומעורר השראה. כל זאת, כמובן, בתנאי שכל החטופים ישובו. 

מה שאנחנו צריכים לשמוע עכשיו – אני מדבר על שער הנגב והאמת שעל כל עם ישראל לשמוע – זה שיש לנו את היכולת והכוח להצליח בכך. ביחד, ביצירתיות, בעשייה משותפת, בהשקעה אדירה, אין לנו אופציה אחרת. זה המסר שהייתי רוצה שייצא מכאן ומשאר הוועדות לכלל הצוותים השונים ולתושבי מדינת ישראל. 

מרכזי החוסן הם הגוף היחידי כמעט, שמהרגע הראשון עמד על התגייסות של מעל 100%, הרחיב את שרותיו בצורה מרשימה ומעוררת גאווה, גיבוי מלא ובחסות מאמצים אדירים של המועצות האזוריות, של הקואליציה, של משרד הבריאות, ביטוח לאומי, כל משרדי הממשלה.

וקצת כדי לסבר את האוזן, רק בשער הנגב לדוגמה, התקבלו 3,200 פניות מאז 7 באוקטובר, מועצה של 10,000 תושבים, מועצה קטנה. כשב-2023, בשנה הקודמת לכך, אנחנו היינו על ממוצע של 250 פניות. כיום יש לנו 180 מטפלים. שוב, ב-6 באוקטובר היו לי 28 מטפלים. זה מספרים אסטרונומיים שצריך לעטוף אותם וצריך לדאוג שהם יהיו איתנו גם בשנים הקרובות. 

השקעה של פי 12 במשאבים שהולכים לתהליכים קהילתיים וקבוצתיים, לחיזוק החוסן הקהילתי והתמודדות תחת חירום, ועשרות הכשרות לאנשי מקצוע במרכזי הפינוי, במיוחד בזמן חירום. שזו פרקטיקה שונה מהפרקטיקה, כפי שדובר פה, על טראומה ארוכת טווח.

עסקנו באיך אנחנו עוזרים לאנשים להתמודד עם הכאן ועכשיו ועם מחר בבוקר. נאמר פה על הקמת השלוחות במרכזי הפינוי, ביום הרביעי למלחמה הקמנו כבר 13 שלוחות למרכז חוסן שער הנגב. האחד הגדול בהם היה בשפיים, ועשינו זאת בזמן אפס, כי זה היה חשוב לנו. 

לגבי עבודה קהילתית וקבוצתית, כי בעיניי גם שם טמון הריפוי. מרכזי החוסן משקיעים משאבים אדירים בעבודה סוציאלית קהילתית, ומתוך ניסיון של 20 שנה, קהילות וקבוצות חברתיות עם חוסן גבוה הן המשאב המשמעותי יותר בזמן חירום. זה לא במקום העבודה הטיפולית, אלא בנוסף לה. ויש לתת לכך את המקום הראוי גם בהסתכלות עתידית.

יש לי עוד שתי נקודות שאני רוצה להתייחס אליהן, אבל בסיום של הדברים אני אגיד ששנים רבות מרכזי החוסן בעוטף פיתחו את המודל, ביססו את היכולת שלהם למענה בחירום, זה מאמץ משותף של כולם. כל מדינת ישראל, במיוחד שער הנגב, עוד נתמודד עם השלכות 7 באוקטובר שנים רבות, אולי אפילו דורות קדימה. בעיניי יש להמשיך ולהגדיל את המשאבים והמענים בתחום הבריאות הנפשית, ולבסס את מרכזי החוסן כמובילים בתחום השיקום. 

אני רוצה להתייחס לשתי הערות שנאמרו פה בהערות ביניים. האחת לגבי האם זה ירד או יעלה. היסטורית. בשנתיים שקדמו למלחמה הזאת היו לנו שלושה מבצעים ועוד הרבה בין לבין סביבי לחימה, תמיד כשהתקשרו אליי תוך כדי המלחמה ושאלו אותי הכתבים – מה מצב העלייה בפניות למרכזי החוסן? אמרתי שזה לא רלוונטי כרגע. כשהמלחמה תסתיים, תתקשרו חודשיים אחרי המלחמה ואז אנחנו נבדוק. אנחנו נדע מי לא חזר לעבוד, מי הילדים שלו לא חזרו למסגרות בית הספר, מי ניסה להתמודד בכוחות עצמו, כי זה המסר שאנחנו משדרים. 

אנחנו פה כדי לתמוך, אבל אתם מסוגלים ויכולים להתמודד, ואז אנחנו נראה את היקף הפניות, ולכן אני צופה שיום אחד – ובעזרת ה' זה יהיה היום – כשהמלחמה הזאת תסתיים וכולם יחזרו הביתה, אנחנו נראה דווקא עלייה בפניות, שלאחר מכן היא תרד. היא תרד ונחזור אולי לממדים קודמים, אבל משהו ביציאה מהמצב הישרדות שהרבה מהתושבים שלנו נמצאים בו עכשיו, יאפשר להיות פנויים לטיפול. 

ולגבי נוהל החרדה. נוהל החרדה נבנה בתקופה אחרת, בזמנים אחרים. אנחנו תושבי שער הנגב נמצאים בחרדה, יומיומית. עכשיו, היא לא החרדה הקלינית שאנחנו מדברים עליה, כי אפשר להגיד את זה על כל תושבי מדינת ישראל. חרדה, אבל אנחנו נמצאים בתוכה. 

נאמר פה קודם, ואני מאוד מאוד מסכים עם זה, צריך לראות איך אנחנו משפרים את הממשקים. מרכזי הפינוי, אגב, עשו לנו טוב בעניין הזה, כי כולם הגיעו למרכזי הפינוי וידענו לעבוד ביחד. ציינתי מקודם את שפיים, בית חולים לב השרון, ובית חולים שניידר, וקופות החולים, ואנחנו, ועמותות שהיו שם, וידענו לעבוד ביחד. 

עכשיו אנחנו צריכים לדאוג שהדבר הזה יחזור חזרה גם לרשויות, בצורה מסודרת, כי אין לנו אופציה אחרת, אנחנו לא יכולים לרשות לעצמנו שלא כולם יעבדו ביחד באירוע הזה, וכי האנשים שלנו לא מתחלקים למשרדים, הם לא יודעים באישיות שלהם מה הם מקבלים מאיפה, התפקיד שלנו הוא לדאוג שהם יקבלו את המענה הכי טוב שאפשר, ואנחנו כמובן נעשה את הכי טוב שלנו כדי להיות שם. תודה. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

הדברים שאמרת בהחלט מרשימים, ויש לי בקשה אליך, הפתיח שלך. אני נותן לך את האולם על חשבוני, סודה על חשבוני, ואם נצטרך נגיש לכם קפה. תשב איתם חצי שעה. יכול להיות שצריך לעשות השלמה של הדו״ח בעקבות מה שאמרת. חושבים שצריך לעשות תיקון של הדו״ח. תעביר להם בבקשה את כל מה שאתה רוצה. יכול להיות שצריך לעשות השלמה דו״ח. 

 << דובר >> נדב פרץ: << דובר >>   

בשמחה, גם נאמרו דברים טובים, הם נאמרו בשולי הדברים. 


 << דובר >> מירה רזין: << דובר >>   

אני רק רוצה להזכיר שאת עבודת השדה, אנחנו סיימנו בסביבות אפריל 2024, צריך גם לזכור את זה. אנחנו יודעים שמאז חלו דברים, ואנחנו גם עושים דו״חות מעקב - - - 

 << דובר >> אלכסנדר אלברט: << דובר >>   

הדו״ח גם מדגיש את תפקידם המרכזי של מרכזי חוסן וטיפול, אנחנו רשמנו את זה. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

שבו איתו, השולחן העגול בחדר הזה, תתרשמו ממה שהוא אומר, זה חשוב. 

 << דובר >> אליאס קסיס: << דובר >>   

אדוני יושב הראש, אנחנו בהחלט חושבים שצריך לתקן את הדו״ח, כמו את הדו״ח הקודם. 

 << דובר >> בלה בן גרשון: << דובר >>   


 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

אין ויכוח, נתקן, נעשה עוד ישיבה מעקב, כי בנפשנו הדבר, בבקשה, בלה.

 << דובר >> בלה בן גרשון: << דובר >>   

הדברים די נאמרו עכשיו, אני אוסיף משפט. אחרי שיצא דו״ח מבקר המדינה, אני קיימתי איזשהו שיח עם כל המנהלים של מרכזי החוסן, כי ידעתי שיש שם סערה גדולה. ואני מוכרחה להגיד שאחד הדברים שנאמרו לי, שזה היה כמו סכין בבטן לכל מי שעבד כל כך קשה, ובאמת נתן מעצמו, מעל ומעבר. 

ואני חושבת שיש באמת צורך לעשות תיקון לשני הדו״חות, כי הם מחוברים, כי אני מלווה את מרכזי החוסן, אני ממקימי מרכזי החוסן, אבל אני גם אחראית על כל מערכת החירום בבריאות הנפש. ואני חושבת שהעולם לומד מאיתנו וכדי שאנחנו נוכל לשפר דברים, ואף אחד לא אומר שאנחנו לא צריכים לשפר, ויש מה לשפר, אבל נעשתה פה עבודה יוצאת דופן, וכדי לחזק את החוסן גם של משרדי הממשלה, וגם של העובדים, וגם של המפעילים המקצועיים, אין דברים כאלו, הקואליציה - - - טלי בראשה ומשאבים. 

אנחנו צריכים קודם כל לסכם את ההישגים האדירים שהיו בפרשה הזאת שאף אחד לא היה מוכן אליה ואי אפשר להשוות אותה לשום פרשה אחרת שהייתה קודם, אתם יודעים גם לא לרעידת אדמה התיאורטית שהייתה יכולה להיות פה, זה אחרת. נעשה פה משהו משמעותי יעיל שווה הערכה ורק אז אפשר לציין המלצות ותיקונים, וכולי. תודה רבה.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

תודה רבה. משרד החינוך, בבקשה. 

 << דובר >> ריבה שכטר: << דובר >>   

ריבה שכטר, ממונה תחום התמודדות בחירום ומניעת אובדנות, וחברה בוועדה העליונה. אני מצטרפת לכל מה שנאמר על יד חברותיי לוועדה העליונה. משרד החינוך רואה חשיבות רבה מאוד בעבודה של מרכזי החוסן. תמיד, ובעיקר בתקופה הזאת. היחידה שאני ממונה עליה – שעוסקת בכל החלק של התמודדות בחירום – שמה מאוד דגש גדול מאוד על הנושא של חוסן. אנחנו מדברים על חוסן במשרד, חוסן של תלמידים, נקודת הזווית שלנו ,היא הזווית של התלמידים. 

בהקשר הזה אנחנו לגמרי עסוקים בחיזוק הממשקים בין העבודה של מרכזי החוסן, של הוועדה, לבין משרד החינוך, כדי לתת בסופו של דבר את המענים הכי הכי נכונים לחיזוק החוסן של התלמידים. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

מה רמת שיתוף הפעולה, והאם אתם שותפים בישיבות שפורטו לפני כן? זה נפש עדינה, הילדים האלה. 

 << דובר >> ריבה שכטר: << דובר >>   

נכון. אנחנו לגמרי שותפים בכל הישיבות של הוועדה העליונה. אנחנו נמצאים גם בשטח, יש גם ועדות אזוריות, כדי לחזק עוד יותר את הממשקים. לא רק הוועדה העליונה, אלא ועדות אזוריות, שיש לנו נציגים שנמצאים שם. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

תודה רבה. איגוד ערים אשכול לא נמצאים. משרד הפנים? 

 << דובר >> מיכל מחמלי: << דובר >>   

מיכל מחמלי, אגף תקציבים, משרד הפנים. מלבד זה שאנחנו שותפים בוועדה, בוועדה העליונה, אנחנו גם בהיבטי התקציב, אתייחס בקצרה, מתוקף החלטת הממשלה שהייתה בשנת 2024, העברנו את התקציב למשרד הבריאות. בתחילת השנה אושרה החלטה נוספת, וגם אליה אנחנו מחויבים, ואנחנו גם פועלים להעביר את התקציב בשנת 2025. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

תודה רבה לך. פורום ארלוזורוב כאן, בבקשה גבירתי.

 << דובר >> חן מטס: << דובר >>   

שלום, אני חן מטס מפורום ארלוזורוב. תודה רבה קודם כל. אני מתרשמת מאוד מהעבודה של כולם. אני עורכת כאן בוועדה, בדרך כלל אני מתעסקת בבריאות הנפש בוועדת הבריאות. 

יש כאן בכנסת דיבור רב על הפסקת השימוש בכספים זמניים וקואליציוניים, שאחת הסיבות המרכזיות לכך זה הרצון לראות סדרי עדיפויות אמיתיים ובזמן אמת לראות מדיניות ודאית וסדרי עדיפויות ברורים ולא לראות כספים שנשארים במשך שנים תלויים באוויר.

דו״ח הביקורת הזה מעמיד בפנינו מראה להזנחה ולזמניות הזו, שבמקרה של השירותים האזרחיים נראה שממש התמכרנו אליה. אין פסיכיאטרים באף מרכז חוסן, ואנחנו יודעים למה, כי פשוט אין. זה משהו שהמדינה ידעה הזניחה, ועכשיו פשוט אין.

 << דובר >> אליאס קסיס: << דובר >>   

שווה לדייק גם, זה לא נכון.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

ממש לא, אבל תנו לה לסיים, ונחזור לכך בהמשך.

 << דובר >> חן מטס: << דובר >>   

אי-אפשר להמשיך לסבול מצב ששירותים אזרחים תלויים באוויר, ובפרט טיפולים נפשיים במצבי טראומה. דו״ח הביקורת אומר בצורה ברורה שהיכולת לקלוט כוח אדם איכותי, לקצר את זמן המענה ולקלוט כוח אדם מקצועי מתאים, תלויים בוודאות ובהמשכיות. 

אי אפשר להמשיך לסבול מצב שבו אפשר להכניס את זה לבסיס התקציב, אך עבור מקום אחד עושים את זה בשיעורים גבוהים יותר, כמו שראינו בגרף שהיה מאחוריי קודם, ועבור מקומות אחרים לא. אי אפשר לסבול מצב שבו מדינת ישראל הקטנה לא מצליחה לתת שירות איכותי בכל המרכזים שלה, כל הזמן מייצרת פערים כל כך גדולים בין המרכזים, בינם לבין עצמם. הכנסת כלל התקציב לבסיס התקציב בכל הארץ ועמידה על סטנדרט שירות איכותי הם שירות ציבורי הכרחי. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

אני בעד, כסגן שר אוצר לשעבר, אני לא רוצה שום דבר בכספים קואליציוניים, אפילו לא שקל אחד. זה בסיס רע מאוד, ולא חשוב באיזה תחום הכסף הקואליציוני ניתן. 

לצערי במצב הפוליטי במדינת ישראל בשנים האחרונות, ובפרט בשנה הזו, 5,300,000 שקלים, זה הקואליציוני הכי גדול שהיה מאז ומעולם. ואני יודע על מה אני מדבר. עכשיו אני אתן למשרד הבריאות להגיב לך כי לא דייקת, בלשון המעטה. בבקשה.

 << דובר >> בלה בן גרשון: << דובר >>   

רק לדייק. למרכזי החוסן יש פסיכיאטר, בנוסף לכך בעקבות המלחמה הפעלנו שירותים נוספים פסיכיאטריים, יש מה שנקרא טליאז – שירות דיגיטלי של פסיכיאטרים שהוא מאוד זמין, למשל מרכז החוסן הארצי, שהוא מרכז חוסן טיפולי בלבד ויש שם אוכלוסייה של שורדים והשירות ניתן תוך יומיים, יש הערכה פסיכיאטרית. כך שמבחינה הזאת יש פה אי-דיוק. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

נעשה מאמץ אדיר, אני יודע כי הייתי מעורב, נעשה מאמץ אדיר לחתום על הסכם עם פסיכולוגים פסיכיאטריים לשירות הציבורי, נכון, היה חוסר, כי לא שילמו להם כמו שצריך.

 << דובר >> חן מטס: << דובר >>   

אני יכולה להגיד למה התייחסתי? כי אני לא אמרתי את זה סתם. אני התייחסתי למשהו קונקרטי שמופיע בדו״ח, יכול להיות שזה לא מעודכן, אבל יש כאן טבלה וכתוב - - - 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

אבל גם הדו״ח הוא טיפונת לא מדויק, כי נעשו דברים נוספים. 

 << דובר >> חן מטס: << דובר >>   

בוודאי, אבל אני התייחסתי לחומר ש - - - 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

היא אמרה שהם לא השלימו את העבודה. 

 << דובר >> חן מטס: << דובר >>   

בסדר, אני רק אגיד שמה שאנחנו - - - 

 << דובר >> מירה רזין: << דובר >>   

השלמנו, השלמנו. אני רק רוצה להגיד פה למה שנאמר. אנחנו לא מתקנים דו״ח, זאת אומרת, דו״ח שכתבנו - - -

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

אנחנו לא נבקש תיקון. 

 << דובר >> מירה רזין: << דובר >>   

והוא נכון למועד שהוא נכתב, ומאז - - - 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

אבל יש חלק מהדברים שגם הוועדה הזו לא מקבלת מהדו״ח שלכם, ראינו את זה - - - 

 << דובר >> מירה רזין: << דובר >>   

אני מתייחסת לדו״ח הזה, לא לדו״ח השני שאתם קיבלתם. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

הדו״ח השני לא קיבלנו, אני אפילו התרעמתי על המספרים המתאם - - -  

 << דובר >> מירה רזין: << דובר >>   

אני מתייחסת לדו״ח הזה, אני לא מתייחסת לזה. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

אני באמת לא רוצה להגיד מטורפים, היו מספרים לא הגיוניים שהבאתם.

 << דובר >> מירה רזין: << דובר >>   

אבל בסדר, יכול להיות שצריך לעשות השלמה, לא תיקון. 

 << דובר >> אלכסנדר אלברט: << דובר >>   

המספרים לקחנו מדשבורד של משרד הבריאות, והם התייחסו לרבעון האחרון של - - - 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

אני מדבר על הדו"ח הקודם. 

 << דובר >> אלכסנדר אלברט: << דובר >>   

אה, אוקיי. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

על הדו"ח הקודם, אתה רוצה שאני אזכיר לך, הגעתם שם לכמעט למיליון אנשים. 

 << דובר >> מירה רזין: << דובר >>   

לא, סליחה, זה צוות ביקורת אחר, אנחנו לא רוצים פה לבוא ולציין את המספרים שלהם. זה דיון אחר על דוח אחר. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

בסוף תהיה כאן פשיטת רגל. יש כאן אנשים שעבדו. מותר לבוא ולהגיד שנעשה משהו אנחנו נעשה  ואתם תעשו השלמה לדו"ח. אפילו כדי לפרגן לאלה שנשאו בנטל, לאורך שנה וחצי כמעט, עם מספרים מטורפים ובהתחלה ללא תקציב, עם עבודה מסביב לשעון. תשבו איתם, תעשו השלמה כדי לפרגן לדורות הבאים, בסדר? 

 << דובר >> טלי לבנון: << דובר >>   

חשוב לי לומר, רק בתקופת הדו״ח, וזה חלקי, אמרתי שלא דווח עד פברואר, כמעט קנו רק בתקופת הדו״ח, ורק עם טליאז ורק לחלק מהמרכזים היו 2,000 טיפולים על ידי פסיכיאטרים. שוב, במאמץ אדיר הפכנו אותו לנגיש, וצריך עכשיו לראות איך מקבעים שירות היכן שצריך. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

יכול להיות שאתם צריכים לבקש דוחות מנהלים מהמבוקרים עצמם, ולעשות תיקון, חלק מתיקון עולם. 

 << דובר >> אלכסנדר אלברט: << דובר >>   

ביקשנו גם מארבעת מרכזי חוסן, נימוקים. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

גברת לבנון כאן, היא תספק לכם את כל החומר, יש לה ניסיון. תודה רבה. נותרו רק בזום, קופת חולים כללית, בזריזות בבקשה.

 << דובר >> חגית דמרי: << דובר >>   

שלום, אני חגית דמרי, סגנית עו"ס ארצית בקופת חולים כללית, אני רק אתייחס לנקודה אחת שהועלתה שהיא חשובה מאוד לגבי הממשקים. אנחנו נמצאים בקשר עם משרד הבריאות בניסיון לייצר תהליך עבודה והפניות הדדיות בינינו לבין מרכזי חוסן.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

תודה רבה. קופת חולים מאוחדת. אין. מרכז משאבים, אינני יודע מה זה. 

 << דובר >> אליאס קסיס: << דובר >>   

מפעילים את מרכזי החוסן בצפון. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

הבנתי, זה חשוב בבקשה, גבירתי. 

 << דובר >> עדי אלמליח: << דובר >>   

שלום, נעים מאוד אני עדי אלמליח, מנהלת מרכז חוסן אשכול גליל מערבי. מפונה בעצמי מקיבוץ אילון ושבה הביתה בשמחה בעוד שבוע. אנסה לדייק. קודם כל, אנחנו שמחים על ההזדמנות של ההסדרה של הנהלים והתקציבים ורוצים לנצל גם את ההזדמנות להודות לבלה ונופר מאגף בריאות הנפש של משרד הבריאות על העבודה המשותפת.

גם אצלנו, היה צורך להתמודד עם אירוע שלא נראה כמותו בסדר גודל ובכלל. אנחנו התמקדנו בנושא של גיוס מטפלים, עלינו מ-0 ל-41 מטפלים שנותנים מענה בכל רחבי הארץ, כולל במרכזי פינוי, וזה עדיין תהליך שקורה, כי אנחנו כמוכם צופים לעלייה בביקוש. 

חלק מהעבודה של המטפלים נעשתה במרכזי הפינוי, ובעצם הם הצטרפו לצוות של רכזים פסיכו-סוציאליים, שנתן את כל המענים של מרכז החוסן, אבל בכל מרכז פינוי, ובעצם הנגיש את השירותים של חוסן רשותי, קהילתי וטיפול פרטני או קבוצתי, בכל מקום שהיו בו מפונים, והיה גוף יציב שליווה אותם לכל אורך התקופה.

מעבר לזה, אנחנו היינו עסוקים השנה בפתיחה של ארבע שלוחות של מרכז החוסן כדי לתת מענים מותאמים יותר גאוגרפית ותרבותית, זה נעשה בכל אשכול, ואנחנו כבר רואים את ההצלחה של זה ואת היכולת לדבר באותה שפה, בעיקר בחברה הערבית, אבל לא רק, וזה גורם לעלייה בביקושים ולצורך שלנו להתאים את המענים באופן בלתי פוסק. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

תודה רבה לך, הייתי בחמישי, שישי בצפון, הסתובבתי בין היישובים, לא פשוט, גם שם יש הרבה מאוד עבודה. 

 << דובר >> עדי אלמליח: << דובר >>   

הרבה מאוד עבודה, בהחלט. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

תודה רבה לך, ושתהיה בהצלחה החזרה הביתה. איגוד ערים אשכול, בזום? לא. יש מישהו בעוונותיי כי רבים שלא נתתי לו זכות דיבור, שרוצה להשלים? אני אנסה לסכם. קשה, לא פשוט לסכם אירוע כזה. 

אין לי בכלל ספק שנעשתה כאן פעילות ענפה, רחבה, פעילות ניהולית לקשור את הקשרים האלה בין משרדי הממשלה, ניהול עבודה טיפולית, ואני רוצה להגיד תודה רבה בשם הוועדה לכל אלה שעוסקים במלאכה. משרד הבריאות כל הזמן מכסחים אתכם, שאפו ענק על התכלול של האירוע. לא, אתם לא מושלמים, יש עוד מה לטפל, יש עוד מה לסדר, אף אחד מאיתנו אגב לא מושלם. אבל מותר להגיד גם תודה רבה. מרכזי חוסן, טלי, אני לא יודע להגיד מתי ההמצאה הזו באה לעולם בכלל? 

 << דובר >> טלי לבנון: << דובר >>   

2005.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

אולי צריך לרשום על זה פטנט עולמי, לעזור לאחרים. בוודאי יש מקומות בעולם שעברו טראומות לא פשוטות. טראומות שאנחנו - - - 

 << דובר >> טלי לבנון: << דובר >>   

חמישה באוקראינה. היה לנו אחד בפריז, אחרי האירוע. יש לנו שיח על עוד מרכזים. זה מודל מעולה. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

שליחות. המודל הזה הוא בהחלט מודל ראוי להערכה. סיכום ההישגים מחייב את המציאות. עכשיו אני פונה אליכם. דו"חות מבקר המדינה, זה בסדר. אנחנו חייבים דוחות מבקר, כדי לדעת מה אנחנו צריכים לשפר ומה אנחנו צריכים לתקן. אבל נראה לוועדה, והתחושה האישית שלי שיש גם צורך לסכם את ההישגים.

הביקורת היא ביקורת, קיבלנו אותה. שמענו כאן את האנשים, אומרים תודה רבה על הביקורת, יצאנו לתקן. אבל יש כאן הרבה מאוד הישגים שצריכים להישאר לעתיד בדו״ח שלכם, כשמישהו יוציא בעוד עשר, עשרים שנה את הדו״ח הזה. 

הסיכום של האנשים האלה שנושאים בעול שיקום בריאות הנפש, הם אנשים עם שליחות. וייתכן שאתם צריכים לבקש דו״ח מנהלים קצר, מכל אחד מהמבוקרים, שבו הוא יפרט גם את ההישגים בנושא הטיפול.

ראוי שזה יהיה נספח. ביקורת, זה בסדר גמור. אנחנו חיים עליה, ורוצים לתקן. נראה לי שבעניין הזה, גם בגלל הטראומה שעברנו, צריך לעשות – אני נזהר, לא נראה לי בדיוק לעשות תיקון – המילה תיקון לעולם היא נכונה, אבל צריך לעשות איזשהו תיקון, גם בשביל האנשים שנשאו בעול המלאכה הכל כך קשה הזאת. 

אל תחכו להם. הוועדה מבקשת מכם לשלוח דו״ח מנהלים קצר, כל אחד מהמבוקרים, גם על ההישגים, אני לא יודע מי יתכלל את זה. אני לא איש מקצוע, אני איש ניהול, אבל ראוי שזה ייכנס לנספח לדו״ח מבקר המדינה. זו הבקשה של הוועדה לביקורת המדינה, נא להכניס נספח לדו״ח המבקר לעתיד לבוא, לדורות הבאים אפילו. 

ובנוסף, פיצוי לאנשים האלה שעבדו כל כך קשה. אתם ותיקים אצלי, יש משרדי ממשלה שהוועדה או אני מכסחים אותם, על חוסר הפעילות, על חוסר התכלול. אני אומר פה ישיבה, אני שואל, מי תכלל את האירוע? אף יד לא מורמת, מיליארדים מסתובבים. וכל אחד עושה משהו, ויד ימין לא יודעת מה עושה יש שמאל. פה נראה לי שהאירוע מתוכלל. 

זו פעם שנייה שאני נותן קומפלימנטים בשנתיים, נכון? מהי הוועדה הקודמת? גם כן, תכללה מישהי ממשרד הרווחה. טיפול בשבים. משרד ראש הממשלה. אז זה, אני לא זוכר את השמות. יעל. חטאי כרבים, אז גם את זה. אבל זו פעם שנייה שאני שומע שמישהו מתכלל את האירוע. 

 << דובר >> מירה רזין: << דובר >>   

אבל אני חושבת שמה שאלכס הציג בסיכום, המשפט השני בסיכום היה בדיוק על זה שהם ממלאים על מרכז החוסן הם ממלאים תפקיד מרכזי בעת שגרה ובעת חירום - - - 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

זה לא מספיק לנו, אנחנו רוצים שהם יפרטו את הפעולות שלהם. 

 << דובר >> מירה רזין: << דובר >>   

זה בסדר, אני מזכירה שאנחנו מבקר המדינה. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

בסדר, תעשו, תעשו נספח. אתם רוצים שהוועדה תעשה נספח? 

 << דובר >> אליאס קסיס: << דובר >>   

משום ההכרה בדבר, ולאו דווקא, אולי פירגון זה מונח שלא שייך לבקרה - - -

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

הכרה בדבר. הכרה והנכחה של העבודה. 

 << דובר >> מירה רזין: << דובר >>   

יש ציון לשבח בדו״ח, יש סעיף במיוחד ויש פה גם ציון לשבח, זה לא זה. אני רק אומרת שאין כזה דבר נספח לדו״ח. אנחנו עושים דוחות מעקב.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

תלכו למבקר המדינה ותמציאו נספח חדש לדו"ח. למה אתם הולכים נגדי? אתם רוצים שאני אלך נגדכם? הרי אני ועדת הבית שלכם. בלעדיי אתם לא קיימים. אתם בבקשה תגישו לוועדה, אנחנו נשמח לקחת ולאגוד את זה. את מוכנה לרכז את זה? ואני אשלח את זה עם מכתב שלי אישית, כי לאחר כבוד למבקר המדינה. אני מבקש שיהיה נסמך לדור הזה. מה קרה? תגובת המבוקרים, או מה שאתם רוצים. אני חושב שזה חשוב. בבקשה. 


 << דובר >> בלה בן גרשון: << דובר >>   

שני הדו"חות מחוברים אחד לשני, כי כל ההתארגנות של בריאות הנפש, גם בדו"ח הקודם מתייחסת גם לפעילות מרכזי חוסן וגם לפעילות של בתי חולים וקופות החולים, שעשו דברים מדהימים. ואני מבקשת שהמשפט שבולט שם וזועק – שמשרד בריאות כשל בתחום של מתן תמיכה נפשית לאזרחי ישראל – שהוא יוצא משם. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

אני מבין את הכאב שלך, אני לצערי לא יכול להורות להוריד את המשפט הזה, אבל אני יכול להגיד שמהדיון הזה שנעשה פה, אנחנו כולנו לא נקיים מטעויות, כולנו, כולל אותי, אבל נעשו פה דברים. זה כמו שיגידו מערך הרפואה בצה״ל כשל. מערך הרפואה בצה״ל, בתפיסת העולם החדשה שלו, של ניתוחי שטח ופינוי מיידי במסוקים שנוחתים בלב האויב – הציל חיים של רבים אחרים. 

תראו את המלחמה הזאת, כמות הנפגעים הרוגים לעומת מלחמות קודמות, וזו מלחמה קשה, בשטח בנוי, מול מחבלים. זה לא טנקים שועטים בסיני. אבל זו הבקשה של הוועדה, אנחנו נעשה את זה ואנחנו נשלח למבקר המדינה. 

 << דובר >> מירה רזין: << דובר >>   

אנחנו נעביר כמובן למבקר המדינה את מה שנאמר פה, והוא יחליט. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

בסדר, הנה, אני לא מבקש מכם הרבה, אני לא מבקש מכם בכלל, אתם מבקשים ממני – תעשה, תקיים. הפעם, הוועדה מבקשת כדי, איך אמרת? לפרגן לא טובה. 

 << דובר >> אליאס קסיס: << דובר >>   

שתהיה הכרה ולהנכיח את העבודה המדהימה שעשו. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

אני רוצה להודות לכם שבאתם והשקעתם מזמנכם, אני רוצה להודות על העבודה המסורה. הוועדה לביקורת המדינה – אני לא תמיד אני אומר את זה – פעם שנייה בשנתיים שאני פה, שאני אומר את זה, להודות לכם על העבודה המסורה.

כולנו לא נקיים מטעויות, אבל בסך הכל, זה בהחלט מרשים, והפטנט של המודל הזה – שאפו ענק וראוי להערכה אדירה, ואם אתם מעבירים את זה לאנשים, למדינות ידידותיות, זה פשוט נהדר, זה סוג של שליחות. תודה רבה לכם שבאתם, ישיבה זו נעולה.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:30. << סיום >>