פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 36 ועדת החוץ והביטחון 02/04/2025 מושב שלישי פרוטוקול מס' 377 מישיבת ועדת החוץ והביטחון יום רביעי, ד' בניסן התשפ"ה (02 באפריל 2025), שעה 15:07 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 26) (שילוב תלמידי ישיבות), התשפ"ב-2022 (מ/1502) << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: בועז ביסמוט – מ"מ היו"ר ינון אזולאי שרון ניר אלעזר שטרן חברי הכנסת: מירב כהן מוזמנים: יוסי פוקס – מזכיר הממשלה, משרד ראש הממשלה יעקב בליטשטיין – המשנה למנכ"ל, משרד הביטחון סא"ל אביגדור דיקשטיין – ראש ענף חרדים, צה"ל, משרד הביטחון נטע בר זיו – רכזת תעסוקה, אגף תקציבים, משרד האוצר עמוס צייאדה – מנהל אגף בכיר מוסדות תורניים, משרד החינוך אביעד שוורץ – מנהל תחום בכיר תעסוקת חרדים, מינהל אוכלוסיות, משרד העבודה עו"ד דרור גרנית – ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים ד"ר נטע משה – מרכז המחקר והמידע של הכנסת יובל גורגן – מרכז המחקר והמידע של הכנסת רונן קוטין – הערכת איכות ומגוון, מל"ג אורי קידר – מנכ"ל, ישראל חופשית ניצה פרקש – ממובילות הפורום, פורום שותפות לשירות אילת פלר מימון – ראש תחום קשרי ממשל וצבא, אמהות בחזית עו"ד איריס שפירא – חזית פרלמנטרית, אמהות בחזית עו"ד מעיין אבנברג – אחים ואחיות לנשק למען הדמוקרטיה רותם לוי – פורום נשות המילואימניקים מיכל הדס רובין – ממובילות הארגון, ארגון אמא ערה ירמיהו סטיבצקי – סב שכול, ארגון שותפות לשירות רו"ח אריאל שנהר – התנועה לאיכות השלטון יריב פרידמן – איש מילואים ייעוץ משפטי: מירי פרנקל-שור איילת לוי נחום מנהל הוועדה: אסף פרידמן רישום פרלמנטרי: ליאור ידידיה, חבר תרגומים רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי -דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 26) (שילוב תלמידי ישיבות), התשפ"ב-2022, מ/1502 << נושא >> << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אני אפתח את הדיון בהצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 26) (שילוב תלמידי ישיבות), התשפ"ב-2022. נציגת "אמא ערה" נמצאת פה? בבקשה. << אורח >> מיכל הדס רובין: << אורח >> כן, מיכל הדס מתנועת "אמא ערה". אנחנו יושבות פה כמה וכמה דיונים. אין לנו פה הרבה מעבר להרמת דגל, כי בסופו של דבר, הדחיפות לפתרון של הבעיה ארוכת השנים עלתה בעקבות ה-07 באוקטובר, אין ספק. הדיונים לגבי סנקציות אישיות, כפי שאמרו גם שני ראשי אכ"א, הם אכן חשובים, אבל בתוך כל הדיון הזה, ובזמן שאנחנו משקיעים בו, הסנקציות היחידות שמוטלות בינתיים – מוטלות על הילדים שלנו, אם זה בכך שהם נשחקים תחת השירות הבלתי נגמר. היום התפרסם שוב על הארכת שירות סדיר בפועל – על כך שפשוט לא מאפשרים להם לצאת לחופשות שחרור, ולמעשה מאריכים להם את השירות בלי שזה מעוגן בשום חוק. זאת אומרת, דווקא שם – לא מבזבזים זמן על דיונים, אלא פשוט מאריכים להם בפועל את השירות, מהשירות שאליו הם התחייבו, בלי לשאול אותם; בלי שיש לזה איזה שהוא תוקף חוקי; ובניגוד לעמדת היועמ"שית, שאמרה, בזמנו, שכל הארכת שירות מחויבת להיות מלווה גם בהגדלת מאגר המתגייסים. בפועל, המדינה עושה את זה בלי שום עיגון חוקי, כך שבזמן שאנחנו פה מתדיינים על סנקציה כזו או אחרת, פרטית, משפחתית או אישית – הסנקציות האישיות, הפרטיות, הקונקרטיות מאוד, מוטלות על הילדים שלנו עכשיו, ברגעים אלה ממש. איכשהו, הדברים מתנהלים פה באיזה שהוא יקום מקביל וזמן אחר, שהוא כאילו מנותק מההתרחשויות. אני מתחברת מאוד למה שחברת הכנסת כהן אמרה – מה הלו"ז? בסופו של דבר, בכל יום שעובר – הם ממשיכים להישחק; הם ממשיכים לשלם את המחיר על ההחלטות שמתקבלות כאן, בבית הזה. נראה שזה לא ממש בוער לאף אחד – אולי חוץ מלנציגים של האמהות, של בנות הזוג ושל המילואימניקים עצמם. זו רמת ניתוק ממה שקורה בשטח שהיא באמת בלתי נסבלת. אין לי משהו להגיד של To Do בעניין הזה, כי אתם תמשיכו לנהל את הדיונים האלה, ואנחנו נמשיך לקרוס תחת הנטל – הנפשי; הפיזי; השנים שהולכות לאיבוד; שנות הלימודים שהולכת לאיבוד; הכול. הסנקציות כבר מוטלות – אבל הן מוטלות עלינו. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה רבה על הדברים החשובים. רותם לוי, "נשות המילואימניקים", בבקשה. << אורח >> רותם לוי: << אורח >> תודה רבה. שמי רותם לוי. אני ממייסדות פורום נשות המילואימניקים. בעלי נמצא, כרגע, בסבב חמישי – הוא תמרן בעזה; הוא תמרן בלבנון; מעל 300 ימי מילואים. אני לא יודעת אם מישהו מכיר את התחושה של מה זה אומר להתייצב בסבב חמישי – קשה לך לא להתייצב כשהחברים שלך לצוות קורסים, וקשה לך להתייצב כשהבית קורס או העסק קורס. זו דילמה שהיא בלתי אפשרית, ולא חשבנו שנגיע לסבב חמישי ברמת שחיקה כל כך גבוהה. אני רוצה להרים פה דגל ולהגיד שאני לא חושבת שמישהו בודק את רמת השחיקה שלהם כשהם נכנסים עכשיו לסוריה; כשהם נכנסים לעזה. שנה וחצי אנחנו זועקות פה שתגייסו עוד. שזה לא מספיק. יש משוואה פשוטה מאוד, ובכל הדיונים עם אנשי ביטחון – כולם אומרים לנו את אותו הדבר: אנחנו תחת איום קיומי. אם אנחנו תחת איום קיומי – למה אחוזי ההתייצבות יורדים? למה, בעצם, אתם לא מרחיבים את השורות? לא רק שאתם לא מרחיבים את השורות – השורות מצטמצמות, כי אחוזי ההתייצבות יורדים. למה בעלי בכלל צריך להיות בדילמה עם העבודה שהוא התחיל רק לפני שנה וחצי – הוא אפילו לא היה חודשיים רצופים במקום העבודה שלו; אם הוא צריך להתייצב או לא להתייצב בשביל לא לפגוע בחברי הצוות, או לפגוע בילדים. לילדים יש פה מטען רגשי עצום, ואף אחד לא מטפל בהם. כולם פה מדברים על גיוס חרדים, וזה חשוב, אבל נזרק פה מספר, לא פעם ולא פעמיים, של 170,000 פטוריסטים. אני לא יודעת מה המספר היום, ואני לא יודעת כמה מהם הם לוחמים, אבל מבחינתי, לוחם שהיה בסדיר ושירת שלוש שנים, לא נקרא להתייצב מה-07 באוקטובר, יושב שנה וחצי בבית ורואה את חיילי המילואים קורסים, ולא נקרא עוד פעם ועוד פעם, בסבב ועוד סבב – זו השתמטות לכל דבר. למה לא קוראים להם? למה עליהם אין סנקציות? איך זה הגיוני שהשבוע אנחנו קוראות חדשות ומגלות שמג"ד מאיים על חייל מילואים שהתייצב חמישה בעזה, ובגלל שהוא לא יכול להתייצב לסבב הבא – הוא מקבל איום על קנס של 5,000 שקלים? איך זה הגיוני שפתאום הסנקציות מופנות אלינו? איפה אתם? אתם חברי ועדת חוץ וביטחון. שנה וחצי של דיונים; שנה וחצי שבה אנחנו באות ואומרות שאנחנו קורסות, ושהנטל כבד מדי. אנחנו מבקשים את הגב שלכם. לפחות על הודעה כזו בתקשורת – היינו מצפות שתבואו ותגידו: "לא יתכן. שום חייל מילואים שלא יכול להגיע לסבב החמישי יקבל קנס". אנחנו לא אומרים שלא נתייצב – אנחנו נתייצב שוב ושוב, כי אנחנו מאמינים בזכות שלנו להגן על המדינה, אבל חשוב לנו הגב שלכם. אתם הפה שלנו. אנחנו לא יכולים לבוא לפה ולהרים דגל בכל פעם; אנחנו גם כך עסוקות בלהגן על הבתים שלנו. אנחנו באמת מאמינות בזכות הגדולה לשרת, אבל אנחנו צריכות אוויר לפעמים; לדעת לקחת הפסקה בין הסבב החמישי, ולהגיד: "רגע, שנייה, אולי אני לא אתייצב כרגע, כי אני צריך לייצב את העסק; הבית צריך לנשום"? אנחנו לא מבקשים לא להתייצב, ואנחנו לא מבקשים פטור – אנחנו מבקשים אוויר בין הסבב החמישי לבין הסבב השישי. אני גם שואלת: הסבב השישי, כנראה, רק מתקרב אלינו יותר. מה יהיה הלאה? סוריה, עזה, לבנון – מה הלאה? ניכנס קרקעית גם לתימן? תנו לנו עוד גב. תנו לנו עוד חיילים. זו התפיסה הביטחונית החדשה שלנו? למוטט את מי שכבר נשחק? אני ממש מבקשת מכל אחד שיושב פה, מחר בבוקר ובכל בוקר מהיום, לקום ולהגיד: "איך אני עוזר להוריד את הנטל מחיילי המילואים?". תודה רבה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה רבה לך, רותם. נציג המל"ג נמצא פה? בבקשה. << אורח >> רונן קוטין: << אורח >> כן. רונן קוטין, אני ממונה תחום חרדים במל"ג. התלבטתי אם להגיד אבל אני אגיד את זה, כי זה רלוונטי לדיון: אחרי קרוב ל-200 ימי מילואים בשנה האחרונה, ועם בן שהשתחרר לא מזמן כלוחם אחרי שנה בעזה – אני מכיר מעולה את האתגר ואת הבעיה. אני אומר את זה רק בשביל להגיד שצריך להיזהר שאנחנו לא פותרים בעיה אחת בדרך של יצירת בעיה אחרת. אני אסביר. הסיפור של שילוב חרדים באקדמיה הוא אתגר שהוא דומה מאוד לאתגר של שילוב חרדים בצבא. גם באקדמיה, יש התנגדות ציבורית גדולה מאוד במגזר החרדי. גם פה כמעט ואין תמיכה – לא משפחתית ולא קהילתית – למי שהולך לאקדמיה. הרבה פעמים, מי שהולך לאקדמיה – עושה את זה בניגוד להלך הרוח באוכלוסייה או בחברה. לפעמים, דרך אגב, הוא עושה את זה בהסתר. גם באקדמיה יש צורך בהפרדה ובהתאמות. על הקשיים שיש בגיוס – צריך להוסיף גם את האתגרים האקדמיים. זאת אומרת, אנשים שמגיעים לאקדמיה, ובטח הגברים שמגיעים לאקדמיה – מגיעים גם בלי לימודי ליבה וצריכים להשלים את האתגרים האקדמיים. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> באילו גילאים הם מגיעים לאקדמיה? << אורח >> רונן קוטין: << אורח >> אני כבר אגיד. יש אתגרים כלכליים. רוב האנשים שמגיעים לאקדמיה – מגיעים בגילאים יחסית מבוגרים, ואז הם כבר מגיעים נשואים ועם ילדים, וצריכים לפרנס משפחה. נוסיף על זה, כמובן, אתגרים חברתיים, זהותיים וכו'. וכל הדבר הזה קורה כשרוב מוחלט של האנשים מתחילים את האקדמיה בגיל 25 או 26, אחרי הפטור מהצבא. שאלת באילו גילאים מגיעים לאקדמיה, אז אני רוצה להגיד, קודם כול, שלפי הלמ"ס – 76% מהסטודנטים החרדים הם מעל גיל 25. המשמעות היא שהם פחות רלוונטיים לגיוס, לפחות לשלב הראשון. מה-24% הנוספים, אנחנו לא יודעים להגיד כמה, אבל יש כאלה ששירתו בצבא; יש כאלה שהיו בשירות לאומי; יש כאלה שקיבלו דחיית שירות מכל מיני סיבות – למשל, דחיית שירות לשם לימודים – ואחרי זה הם מתגייסים; יש עתודאים. זאת אומרת, מתוך ה-24%, אנחנו לא יודעים להגיד כמה, לצורך העניין, משתמטים מהצבא והולכים לאקדמיה בגילאים הצעירים. אני אגיד שבשנים האחרונות, הממוצע של סטודנטים חדשים הוא בערך 1,200 גברים חרדים חדשים בכל שנה. אם ניקח מזה 75% - אנחנו מדברים על לפחות 300 מתחת לגיל 24. נוריד מזה את אלה ששירתו, שהיו בשירות לאומי וכאלה, ואנחנו מדברים על בין 100 ל-200 איש. גם פה, קשה לי להגיד באילו גילאים – אנחנו לא יודעים להגיד אם אנחנו מדברים על הגילאים הנמוכים. זאת אומרת, בכל הסיפור של סנקציות לאקדמיה – אנחנו מדברים על השפעה של בערך 100-150 איש בשנה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> לא ניכנס עכשיו לשיח, אבל רק למען הפרוטוקול, אני לא מסכימה עם זה. << אורח >> רונן קוטין: << אורח >> למה? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> לא משנה. אני לא חושבת שמדובר רק על 100-150 חרדים בגיל גיוס. גם גיל 25 הוא גיל גיוס. זאת אומרת, אתה כבר פוטר את האנשים האלה - - - << אורח >> רונן קוטין: << אורח >> אני לא פוטר. אני - - - << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> חבל, בוא נשמע את הסקירה שלך ונדבר אחר כך על הנושא. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> בסך הכול, בכל שנה יש 1,200 חרדים חדשים באקדמיה, שמתוכם כ-300 - - - << אורח >> רונן קוטין: << אורח >> כ-75% הם מעל גיל 25. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> יפה. ואלה שמעל גיל 25, לצורך העניין – אין לנו את הנתונים אם הם עשו צבא או לא. לצורך העניין, הם החליטו שהם יוצאים לשוק העבודה, ואז הם הלכו ללמוד באקדמיה בשביל לצאת. << אורח >> רונן קוטין: << אורח >> נכון. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אגב, מירי, יכול להיות שהוא גם בין גיל 25 ל-28, ששם יש יותר. השאלה היא שיש לכם את הפילוח – אולי זה יתן מענה למירי – מגיל 25 עד גיל 28, שזה גיל הפטור האמיתי. << אורח >> רונן קוטין: << אורח >> אם אני זוכר נכון, ממוצע הגילאים באקדמיה הוא בין 28 ל-30. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> מקובל, לפי חוק שירות ביטחון, שגיל הפטור הכללי הוא 28-29. לא כתוב בחוק שירות ביטחון - - - << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> זו שאלה של פרקטיקה מינהלית. אני חושב שחשוב לחדד את הנקודה הזו, כי האמירה הזו על גיל פטור פורמלי - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> זו לא תהיה תשובה לבג"ץ. אל תדאג, דרור. לא יתנו לך להתאמץ על זה בבג"ץ, עזוב. תוריד סעיף. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> לא, זה חשוב, למען הפרוטוקול ולמען הסר ספק, כדי שלא ישתמע - - - כזה. << אורח >> רונן קוטין: << אורח >> אני אגיד שבפעילות מאומצת מאוד של המל"ג בקצת יותר מהעשור האחרון, מאז 2012, כשהתחילו התוכניות לשילוב חרדים באקדמיה – המספרים, של גברים ונשים ביחד, קפצו מ-5,500 ל-17,500 חרדים באקדמיה היום. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אולי דווקא תפלח נשים וגברים, כי זה חשוב. << אורח >> רונן קוטין: << אורח >> זה בדיוק מה שאני עושה – שני שליש מהם נשים, ושליש גברים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אם היית מסתכל על 5,000 ומשהו – כמה גברים היו אז? << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> כן, בדיוק, את המגמה. << אורח >> רונן קוטין: << אורח >> שליש. היחס של שליש-שני שליש נשמר יחסית יציב לאורך השנים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> רק עלתה הכמות? << אורח >> רונן קוטין: << אורח >> נכון. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> הכמות עולה באופן לינארי והיחס נשמר אותו יחס. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> את כל הנתונים שאתה מוסר עכשיו – אתה הגשת לוועדה? << אורח >> רונן קוטין: << אורח >> כן. הכול אצלכם. << דובר >> קריאה: << דובר >> הכול שם. יש גם במסמך שלנו, ויש גם מסמך שהמל"ג הגיש לוועדה. << אורח >> רונן קוטין: << אורח >> אני רגע אגיד שעדיין, אם אנחנו מסתכלים על כמה אחוז מהחרדים הם אקדמאים – כמה אחוז מהחרדים נכנסים לאקדמיה – האחוזים הם נמוכים מאוד. אם אנחנו מדברים על בערך 50% מהגברים באוכלוסייה הכללית שנכנסים לאקדמיה – אנחנו מדברים על פחות מ-10% באוכלוסייה החרדית. אם אנחנו מסתכלים על גילאי 25-66 ובוחנים כמה מהם אקדמאים – באוכלוסייה הכללית אנחנו מדברים על 40% מהגברים, ובאוכלוסייה החרדית אנחנו מדברים על 5.5%. ואנחנו יודעים שכל גבר חרדי שנכנס לאקדמיה משתלב בשוק התעסוקה בנתונים דומים לגבר לא חרדי, ומרוויח בדיוק כפול מגבר חרדי שלא היה באקדמיה. << דובר >> קריאה: << דובר >> בהנחה שהוא סיים את התואר. << אורח >> רונן קוטין: << אורח >> בהנחה שהוא סיים את התואר, נכון. << דובר >> קריאה: << דובר >> שזה נתון אחר, גבולי. << אורח >> רונן קוטין: << אורח >> הוא לא גבולי – אני אגיד אותו בדיוק: אנחנו מדברים על בערך 30% נשירה במכינות, כי קשה מאוד לשרוד תואר אקדמי, בטח כשמגיעים בלי לימודי ליבה, ובטח כשמגיעים כבר נשואים עם ילדים ועם קשיים כלכליים, וזה מול התנגדות ציבורית גדולה מאוד. קשה מאוד לסיים תואר אקדמי. אנחנו מדברים על 30% נשירה במכינות ועוד 30% נשירה בתואר האקדמי עצמו. << דובר >> קריאה: << דובר >> זאת אומרת, אחד מכל שלושה - - - << אורח >> רונן קוטין: << אורח >> לא. לא כולם עושים את אותו התהליך. דרך אגב, גם אחוזי הנשירה באוכלוסייה הכללית הם דומים. ההבדל בין החרדים לבין האוכלוסייה הכללית זה שכמעט כל החרדים צריכים מכינה וכמעט כל הלא-חרדים לא צריכים מכינה. זה ההבדל – כאן יש נשר כפול וכאן יש נשר רק במקום אחד. גם כך הסיפור הזה של להביא חרדים לאקדמיה, ולאפשר להם לצלוח את התואר האקדמי, הוא סיפור מורכב מאוד. אנחנו יודעים שמי שמסיים את התואר האקדמי משתלב אחרי זה בעבודה וגם מתפרנס בהתאם, וכמובן שההשקעה של המדינה בכל אדם שנכנס לאקדמיה מקבלת החזרים פי כמה בהמשך. זה היה כרקע, ועכשיו אני אלך לתקצובים. רוב התקצוב של המל"ג-ות"ת לתמיכה בסטודנטים חרדים הוא תקצוב עקיף – זה תקציב שניתן למוסדות. יש דבר אחד שהוא תקצוב ישיר – הוא התקציב הישיר המרכזי – וזה מלגת "טנא" – מלגת שכר לימוד שמאפשרת לסטודנט לממן 70% משכר הלימוד לאורך השנים. מי שמקבל את זה הוא רק מי שלומד תחומים שהמל"ג הגדיר כתחומים נדרשים – בערך שליש מהסטודנטים מקבלים את המלגה הזו. לפי החלטת ות"ת – זו, אולי, הנקודה הכי חשובה פה, בכל מה שאני אומר – גם המלגה הזו, כבר משנת 2012, מותנית בהסדרה מול הצבא. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה לשאול פה, בנקודה הזו - - - << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> מה זה "הסדרה מול הצבא"? << אורח >> רונן קוטין: << אורח >> מה שזה אומר זה שמי שרוצה לקבל את המלגה צריך להראות שהוא עשה שירות צבאי, או שהוא עשה שירות אזרחי, או שיש לו פטור כדין, או שיש לו איזו שהיא הסדרה מול הצבא של דחיית שירות – למשל עתודאי. יש תהליך שנקרא "אקדמיזציה" – הוא לא לחרדים אלא לכל אדם. מתחייבים להתגייס לצבא, דוחים את הצבא בשנתיים-שלוש, לומדים לימודים אקדמיים ואז משתלבים בצבא בתחומים שלמדו או בתחומים אחרים. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> פה יש לי שאלה, אם יורשה לי – ספציפית על הנקודה הזו. ממה שראיתי בנייר העמדה, העניין פה מבוסס על הצהרה. זאת אומרת, הוא מצהיר, ולא צריך להביא - - - << אורח >> רונן קוטין: << אורח >> זה לא נכון. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> זה לא נכון? << אורח >> רונן קוטין: << אורח >> זה לא נכון. הוא צריך להביא אישור מהצבא שיש לו איזה שהוא הסדר עם הצבא. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אוקיי. זה חשוב. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> עד עכשיו, עד שפרק ג(1) בוטל, אם אותו אחד מציג דחיית שירות – בזמנו, כשהיה ניתן לדחות את השירות לפי פרק ג(1) – הייתם נותנים את המלגה הזו? << אורח >> רונן קוטין: << אורח >> על פי חוק הגיוס הקודם, מי שבתורתו אומנותו – אסור לו ללמוד באקדמיה. תורתו אומנותו מחייב שעות מסוימות בלימודים. אם הבן-אדם קיבל עכשיו את דחיית תורתו אומנותו – דרך אגב, גם חייל. אם חייל לומד באקדמיה מעבר לשעות הלימודים – אין לזה הגבלה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> זאת אומרת שלפי החוק הקודם, כל אחד יכול היה ללמוד לימודי ערב באוניברסיטה. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> בדיוק. ולקבל מלגה. << אורח >> רונן קוטין: << אורח >> מעבר ללימודים בישיבה. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> וללא תנאי סף. << דובר >> קריאה: << דובר >> הייתה הגבלה על מספר שעות לימוד, לא? << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> ב-ג(1) הייתה הגבלה שאמרה: א', אחד מתנאי הדח"ש האישיים זה שאסור לו לעסוק בכל עיסוק אחר. ב', החריג לזה היה סעיף – אני לא זוכר 26 וכמה זה היה – שאפשר לו ללמוד הכשרה תעסוקתית מיועדת, שזה עד 15 שעות בשבוע. כמדומני, לא רק שזה היה עד 15 שעות בשבוע, אלא שהוחרגו מזה במפורש לימודים אקדמיים. בהצעה שהונחה על שולחן הוועדה כרגע, נדמה לי שלימודים אקדמיים הוכללו. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אפשר ללמוד. בהצעת החוק שמונחת על שולחן הוועדה – אפשר ללמוד לימודים אקדמיים. ואז נשאלת השאלה: מה יביא בחור חרדי להתגייס אם הוא יכול ללמוד? << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> ועוד לקבל מלגה מבלי להתנות את זה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> הוא גם מקבל מלגה, והוא מקבל הכול. << אורח >> רונן קוטין: << אורח >> המלגה היא לא אוטומטית. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> למה? כתוב כאן: "שירות צבאי או הסדרת מעמד מול גורמי צבא אינו מהווה תנאי סף לקבלת מלגה". << אורח >> רונן קוטין: << אורח >> אבל תנאי הסף הוא לא מספיק. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> לא. קודם כול, למה נותנים מלגה למי שלא עשה שירות צבאי? << אורח >> רונן קוטין: << אורח >> שנייה. אמרתי: מה התנאי לקבל את המלגה? שצריכה להיות איזו שהיא הסדרה מול הצבא. תנאי נוסף לקבל את המלגה, למשל, זה שלומדים לפחות 75% מלימודי התואר בכל שנה. זו מלגה שנתית. המשמעות היא שאם מישהו למד בישיבה 45 שעות בשבוע, ומעבר לזה הצליח ללמוד עוד 45-50 שעות באקדמיה. אלה מקרים שלא היו. אנחנו מדברים על מקרים שלא קורים. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אבל למה לא להגדיר את זה כתנאי סף? גבירתי היועצת המשפטית, אני רק רוצה להעיר את תשומת הלב של הוועדה, כי אנחנו נגיע בסוף גם לניסוחים של העניין הזה. עם כל הכבוד, יש כאן הסדרה גם של לימודים אקדמיים, תוך כדי לימודים בישיבה, מבלי להגדיר תנאי סף של שירות צבאי. זאת אומרת, "הסדרת מעמד" – משהו פלואידי כזה. מה זאת אומרת? אנחנו מתגמלים בן אדם גם ללמוד בישיבה, גם ללמוד באקדמיה, מדלגים על שירות צבאי – ועוד מתקצבים את זה? זאת אומרת, נותנים על זה מלגה. אני חושבת שהוועדה חייבת להתייחס לזה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> בדיונים בוועדה יהיה המתח שבין הגיוס לצבא לבין שילוב באקדמיה לבין תעסוקה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> סליחה, הוא אמר דבר נתון בהתחלה: שגם אותו אחד שהולך לאקדמיה היום – זה לא לכתחילה. מה שיקרה זה שאם לא תתני לו את האקדמיה הזו כדי ללכת ללמוד – הוא גם לא יצא לעבודה. יכול להיות שהוא ישאר בכולל, לצורך העניין, ואז לא תרוויחי אותו לא בשוק העבודה ולא בצבא. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> לא. אני רוצה להרוויח אותו גם בצבא וגם בשוק התעסוקה, בזה הסדר. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אם תורידי לו את זה – זה לא מה שיגרום לו עכשיו לא ללכת. הוא לא ילך לאקדמיה? אין בעיה; זה שהורדת לו את האקדמיה לא יגרום לו ללכת עכשיו לצבא. קחי את זה בחשבון. << דובר >> קריאה: << דובר >> הם פשוט מאיימים עלינו. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה להגיד שצריך להבדיל בין מתן הטבות יתר שמעודדות התבטלות ובדלנות מהחברה הישראלית – "אם תעבוד, אם תשרת, ניקח לך את קצבת האברך; לא תקבל הנחה בארנונה; לא תקבל את מעונות היום" וכן הלאה, שאלה דברים איומים ונוראיים לחברה מבחינה ביטחונית וכלכלית כאחד – לבין ההטבות שמעודדות השכלה ותעסוקה –"נכון שהם לא משרתים וזה לא בסדר, אבל לפחות הם יעבדו, יפרנסו את הילדים שלהם וישלמו מיסים". אני חושבת שצריך להפריד בין סוגי ההטבות. בסוף, השכלה גבוהה ותעסוקה בקרב חרדים זה דבר טוב - - << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> חשוב מאוד. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> - - אז כשיש לנו שורה כזו ארוכה של הטבות, מיליארדים על מיליארדים – זה לא המקום שהייתי מתחילה איתו. הייתי מתחילה בדברים שממש מעודדים אנשים להתבטל – לא לעבוד; לא לפרנס את הילדים שלהם; לא לקחת אחריות על המשפחה שלהם; לא להתגייס ולא לקחת חלק מהנטל הביטחוני. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> קודם כול, אני מתחברת מאוד, אבל אני חושבת שאנחנו צריכים להבין שיש פה משהו הרבה יותר עמוק. כשמסתכלים על נתוני המאקרו כפי שהוצגו לנו כאן. לא בכדי הוצגו לנו נתוני מאקרו שמדברים על שני שליש חרדיות ושליש חרדים. לא בכדי מדובר פה רק על 5% מהציבור החרדי שהולך לכיוון של השכלה אקדמית – זה בטח דבר שאנחנו צריכים לעודד ולרצות שהוא יגדל כמה שיותר. זאת אומרת, 5% זה מתי מעט, אבל צריך להבין שזה גודל באופן משמעותי רק סביב הנחת תשתיות. הנחת תשתית אחת בסיסית, מתבקשת, זה לימודי ליבה בשלב החינוך בבתי הספר היסודיים, מה שכנראה לא מתקיים, וזה כבר מצמצם. זה כמו סוג של תנועה ויצירת צוואר בקבוק שהולך ומתכנס, ברגע שאנחנו לא מניחים תשתית של לימודי ליבה, של ארבעת מקצועות היסוד, שהם מתמטיקה, אנגלית, מדעי המחשב ותנ"ך, מבחינתי – אולי תנ"ך מוגדר אצלם בצורה אחרת. השלושה האלה, שהם בהחלט לימודי ליבה, מייצרים איזה שהם כלים להשתלבות באקדמיה. ברגע שחסרים להם שלושת מקצועות הליבה – אנחנו רואים את הפוטנציאל הולך ומתכווץ – פחות אצל החרדיות, יותר אצל החרדים. זאת אומרת, גם אם אנחנו רואים פה צמיחה, כמו שציינת אותה, אבל עדיין אי-אפשר לראות פה איזה שהוא סוג של מגמה – זה בטח לא משהו שאנחנו רוצים להשפיע עליו מראש. זאת אומרת, הדיון הזה יוצא מהמתחם של דיון שהוא רק חוק גיוס, אבל הוא בהחלט מדבר על משהו שאנחנו צריכים לתת עליו את הדעת. בסוף, אנחנו צריכים להסתכל על עצמנו כחברה שרוצה לגדול לכיוונים המתאימים, של חברה יצרנית, שיש בה תוצר לאומי גבוה, ואנחנו צריכים להתחיל כבר בשלב החינוך. מבחינתי, הסדר הוא כך: שלב החינוך זה חינוך לימודי ליבה; השלב אחרי זה, שהוא שלב הכרחי במדינת ישראל – מה לעשות? את הלימון שיש לנו, בגלל שאנחנו בג'ונגל של המזרח התיכון, אנחנו צריכים להפוך ללימונדה – הוא להשתלב בצבא; ומשם – להשתלב באקדמיה ובשוק התעסוקה. אלה השלבים לבנות יסוד של אזרח במדינת ישראל – חינוך לימודי ליבה, שירות בצבא, אחרי זה השתלבות באקדמיה, ובסוף השתלבות בשוק התעסוקה. בכל מקום שבו אנחנו מנסים לרבע את המעגל – אנחנו מקבלים, בסוף, הצרה של היקפים בתוך האוכלוסיות, מה שאנחנו לא רוצים לעשות, כמובן. זהו. אלה לבנות ליבה מבחינתי, אדוני היושב-ראש. אני חושבת שצריך להסתכל על זה ולהבין שלשם אנחנו צריכים לכוון. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> בסדר גמור. תודה רבה. << אורח >> רונן קוטין: << אורח >> רק עוד מילה אחת: אני יכול להגיד שכבר עכשיו, עצם זה שהתבחינים הראשונים של הצבא היו לשלוח צווים למי שבאקדמיה ומי שבשוק העסוקה – כבר מוביל לירידה משמעותית ברישום לאקדמיה בשנים האחרונות. נוסיף לזה את זה שכרגע, בשביל לקבל את המלגה, אנחנו מחייבים איזו שהיא הסדרה מול הצבא – אין דרך לקבל הסדרה מול הצבא, אז אנשים לא יכולים גם לקבל מלגה - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אבל הוא יכול להגיע ללמוד בלי מלגה גם עם הוא עריק, או גם אם הוא כל דבר אחר? << אורח >> רונן קוטין: << אורח >> שוב, בשביל לקבל את התקצוב - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לא, אין תקצוב; הוא בא ואומר: "אני משלם מלא". הוא יכול להגיע ללמוד? << אורח >> רונן קוטין: << אורח >> כן. אין היום מגבלה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אגב, זה כל אחד שאין לו אישור מהצבא? לא משנה מה הוא, מי הוא? למשל, סתם להבין, אם סטודנט הוא ערבי – איזה הסדר הוא מביא לכם? << אורח >> רונן קוטין: << אורח >> זה מה שאני אומר – היום, אין חובה לשירות צבאי בשביל ללמוד באקדמיה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> מבחינת לקבל את המלגה. << אורח >> רונן קוטין: << אורח >> זו מלגה אחרת. זה משהו אחר. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אז רק במלגות האלה? סטודנט ערבי מקבל מלגות, הרי, נכון? << אורח >> רונן קוטין: << אורח >> נכון. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> הוא לא צריך להוכיח איזה שהוא הסדר עם הצבא? << אורח >> רונן קוטין: << אורח >> אני לא חושב ששם יש פטור קבוע. זה גם לא התחום שלי. << דובר >> קריאה: << דובר >> מה זה קשור עכשיו בכלל? אתם רוצים לגייס את הערבים? בואו נגייס את הערבים. מה זה קשור בכלל? << אורח >> רונן קוטין: << אורח >> גם עצם זה שאין חוק כרגע, ומצב הביניים הזה - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> יש חוק. תתקנו את השיח הזה. יש חוק גיוס. יש חוק שירות ביטחון חובה. << אורח >> רונן קוטין: << אורח >> אני אנסח שוב: מצב הביניים הזה גורם לירידה ברישום לאקדמיה של גברים חרדים, אחרי שנים של עלייה מגמתית. זה מצב שהוא מורכב מאוד לשוק התעסוקה ולכלכלת ישראל אחרי זה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> ואז הם באים לצבא במקום לאקדמיה? << אורח >> רונן קוטין: << אורח >> ממש לא. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> רק להשלים את מה שאמרתי קודם, אדוני היושב-ראש, אני אדייק. דרור גרנית ממשרד המשפטים. בפרק ג(1) הישן – כלומר, שכבר אינו בתוקף – הסעיף היה 26(יג). כאמור, הוא אפשר הכשרה תעסוקתית מיועדת, ושם הוגדר שהכשרה תעסוקתית מיועדת כוללת השכלה, כשבתוך ההגדרה נאמר: "ובלבד שהלימודים אינם לקראת תואר מוכר - - - << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> כן, אבל בהצעת החוק הנוכחית כתוב - - - << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> רגע, זה המשפט הבא שלי, ברשותך. זה הנוסח של הפרק הישן. בהצעת החוק הנוכחית זה סעיף 26(ג), ולא 26(יג), במספור של הפרק בגרסתו זו, אבל גם כן, תחת ההגדרה של הכשרה תעסוקתית מיועדת הוכנסה גם האפשרות ללמוד או מכינה לקראת לימודים אקדמיים, או לימודים לצורך תואר מוכר כמשמעותו בחוק המועצה להשכלה גבוהה. כלומר, במפורש כן הוכנס. אני אזכיר רגע שבהקשר של ההצעה המונחת כעת על שולחן הוועדה, הייתה תכלית תעסוקתית שעמדה בבסיס של מטרות החוק. זאת אומרת, זו הייתה אחת התכליות הבסיסיות של הצעת החוק. לשם כך, הדיון על הכשרה תעסוקתית מיועדת כהרחבה של האפשרויות במסגרתה – זה היה הרציונל שעמד בבסיס הסברה הזו. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> ולכן, כשנדון בתכליות של החוק – נצטרך לעשות את ההתאמות. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> כן. התכלית עכשיו, בראש ובראשונה, היא ביטחון המדינה. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> לא אמרתי דברים לעניין התכלית עצמה, אבל אני אומר - - - << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> התכלית עכשיו, לצורך העניין, בראש סדר העדיפויות – ביטחון המדינה ושירות בצה"ל, ואחרי זה יש לזה נגזרות. זאת אומרת, אם אנחנו רוצים לייצר לעצמנו איזה שהוא סוג של פירמידת צרכים – מבחינתי, זה המאסט; זה השלב הראשון בפירמידה הבסיסית של מאסלו. משם נתחיל, ועל הקומות האלה – נבנה את כל הדברים החשובים מאוד. גם שילוב חרדים בשוק התעסוקה זה חשוב, אבל קודם כול זה ביטחון המדינה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה רבה. זה הזמן לשמוע את נציג הצבא, אביגדור, שתמיד בא אלינו עם מספרים ועם נתונים. בואו נשמע. << אורח >> אביגדור דיקשטיין: << אורח >> צוהריים טובים. עדכון לוועדה לגבי המספרים. אנחנו ביצענו ספירה, כחלק מהספירות שאנחנו עושים בשלישונים. הספירה האחרונה הייתה ב-28 בפברואר, וכרגע אנחנו עומדים על 1,721 מתחילת שנתון הגיוס, ללא הבט על שליחת הצווים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 1,721, כשבפועל - - - << אורח >> אביגדור דיקשטיין: << אורח >> 1,721 חיילים חרדים כרגע. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אל מול יעד של 4,800 – רק כדי שנשים את הנתונים – ומדברים על שנת גיוס מיוני עד יוני. אנחנו כבר - - - << אורח >> אביגדור דיקשטיין: << אורח >> נשאר לנו שלישון. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> נשאר לנו שלישון ואנחנו בשליש. << דובר >> קריאה: << דובר >> בשנים קודמות היו 1,800 בשנה. אנחנו פחות משנים קודמות? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> רגע אחד. אתם מפריעים, הוא לא סיים ואני רוצה לשמוע. אין ספק שמספרים מספרים, אז אחרי זה – כל אחד יסיק את המסקנות. כרגע, אני רוצה לשמוע את הנתונים, עם כל הכבוד. בבקשה. << אורח >> אביגדור דיקשטיין: << אורח >> לגבי הוצאת הצווים, שדיברו עליהם בישיבות הקודמות, בשלישון הראשון הוצאנו 3,000 צווים. צריך לתת סטטוס לגבי אותם אלה שהגיעו, אז יש לנו 602 שהם בתהליכים במערכת; 113 גויסו; 18 פקודות מעצר; 1,522 צווי 12; והוכרזו 856 משתמטים. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> כמה גויסו? 113? << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> כן. << אורח >> אביגדור דיקשטיין: << אורח >> כן, אבל זה - - - << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אבל כבר היינו ב-177. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> זה שליש ראשון ושליש שני. הוא יסכום לך את זה. << אורח >> אביגדור דיקשטיין: << אורח >> עכשיו אני מפרק את זה לשלישונים. בעוד שנייה אני אסכום. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אבל בסך הכול, בשני השלישונים, היו 177. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> נכון. << אורח >> אביגדור דיקשטיין: << אורח >> לא. יותר. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> עכשיו יותר. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> סליחה, אביגדור, אם אפשר שוב את המספרים. << אורח >> אביגדור דיקשטיין: << אורח >> אין בעיה. אנחנו מדברים על שלישונים בהוצאת הצווים. בשלישון הראשון הוצאנו 3,000 צווים – מתוכם נמצאים במערכת 602 מועמדים לשירות ביטחון. << דובר >> קריאה: << דובר >> מה זה "נמצאים במערכת"? << אורח >> אביגדור דיקשטיין: << אורח >> יש תהליך. לבן אדם שמתגייס יש צו ראשון - - - << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> שהם הגיעו לצו ראשון? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> ומה קורה עם השאר מתוך ה-3,000? << אורח >> אביגדור דיקשטיין: << אורח >> לא התייצבו, ואז נראה מה קורה איתם במערכת. ה-602 הם חבר'ה שמשתפים פעולה עם הצבא, מגיעים לצו ראשון וכו'. מתוכם, 113 גויסו בפועל. כמו שכבר הוזכר בישיבות הקודמות – צריך לעשות רגע ריענון – השלבים הם פקודת מעצר, לאחר מכן צו 12, ולאחר מכן – הכרזת השתמטות. ככל ופקודות המעצר יורדות – צווי ה-12 עולים, כמובן, ואחר כך מספר המשתמטים עולה בהתאם. בשלישון הראשון, אנחנו נמצאים עם 18 פקודות מעצר, 1,522 צווי 12, ו-856 הוכרזו כמשתמטים. מבחינת שלישון ב' - - - << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> רגע, רק כדי שנעשה סדר, מתוך 3,000 - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אביגדור, כמה פקודות מעצר? << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> צו 12 – 1,522. << אורח >> אביגדור דיקשטיין: << אורח >> 1,000 פקודות מעצר – נשארו שם 18 בלבד שנמצאים במעמד של פקודת מעצר. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> כמה צו 12? << אורח >> אביגדור דיקשטיין: << אורח >> 1,522. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> מה זה צו 12 עוד פעם? << אורח >> אביגדור דיקשטיין: << אורח >> צו 12 זה צו שבו בן אדם מגיע ומגייסים אותו באותו הרגע. זאת אומרת, הוא לא הגיע לתאריך שייעדו לו ויצא נגדו צו 12? אז זה אומר שאיך שהוא מגיע ללשכה, או לכל מקום - - - << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> גם במעבר גבול. כל הסנקציות מופעלות. בצו 12, אם אתה מגיע עכשיו לעבור בנתב"ג – אתה לא עובר. לוקחים אותך לבקו"ם להתגייס. << אורח >> אביגדור דיקשטיין: << אורח >> המצב של המלש"ב בצו 12 זה שכשהוא מגיע – הוא מגויס ומחויל באותו יום, לא משנה באיזה תאריך הוא מגיע, גם אם הוא מגיע ביום שישי או במוצאי שבת. << דובר >> קריאה: << דובר >> כמה משתמטים יש? << אורח >> אביגדור דיקשטיין: << אורח >> 856. << דובר >> קריאה: << דובר >> משתמטים זה עריקים? << אורח >> אביגדור דיקשטיין: << אורח >> לא. משתמטים ועריקים אלה שני דברים שונים. עריק הוא בן אדם שהוא חייל, יש לו מספר אישי, והוא לא בצבא; הוא בורח. משתמט הוא בן אדם - - << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> שלא הגיב לצו. << אורח >> אביגדור דיקשטיין: << אורח >> - - שלא הגיב לכל שרשרת הצווים. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> לא הגיב לשום דבר. << אורח >> מעיין אבנברג: << אורח >> ואז מה? << אורח >> אביגדור דיקשטיין: << אורח >> עריקוּת זה בן אדם שיש לו מספר אישי; זה בן אדם שהוא בצבא; הוא חייל. << אורח >> יוסי פוקס: << אורח >> משתמט זה אותו אחד שלא בא – הוא היה לפני זה ב-1,522, ואחרי תקופה מכריזים עליו כמשתמט. << דובר >> קריאה: << דובר >> וכל הסנקציות האישיות חלות עליו. << אורח >> אביגדור דיקשטיין: << אורח >> עריקוּת זה מישהו שהוא בצבא, יש לו מספר אישי, הוא חייל. בהתחלה הוא נפקד, ואז, אחרי תקופת הנפקדות – הוא הופך להיות עריק. << אורח >> מעיין אבנברג: << אורח >> ועל משתמטים לא מוציאים צו מעצר כמו - - - << אורח >> אביגדור דיקשטיין: << אורח >> צו מעצר זה השלב הראשון, עוד לפני - - - << אורח >> מעיין אבנברג: << אורח >> אבל אחרי זה, ביטלתם לו את צו המעצר; עכשיו הוא - - -, ומה קורה? << אורח >> אביגדור דיקשטיין: << אורח >> לא, לא ביטלנו. זה לא ביטול; זה שלב. יש את צו המעצר; לאחר מכן יש צו 12, שהוא חמור יותר; ואחרי זה יש הכרזת השתמטות, שהיא חמורה יותר מבחינה חוקית. << אורח >> מעיין אבנברג: << אורח >> ואז, מה זה אומר? << אורח >> אביגדור דיקשטיין: << אורח >> זה אומר שהוא נכנס למצב של בעיה חוקית, שאפשר לפתור אותה, לצורך העניין, אם אני אתן דוגמה, רק באמצעות בית דין. זאת אומרת, הוא צריך להישפט עכשיו בפני שופט צבאי. זה אחד הדברים. << אורח >> מעיין אבנברג: << אורח >> זה סטטוס מצוין. << אורח >> אביגדור דיקשטיין: << אורח >> זה לא מצוין כי אנחנו רוצים שאנשים יגיעו. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אותם 856 בכלל לא יצרו קשר. שלחת? "שלח לחמך" – הצו באסלה, לצורך העניין. << אורח >> אביגדור דיקשטיין: << אורח >> מבחינתם. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> מבחינת ה-856. << אורח >> אביגדור דיקשטיין: << אורח >> כן. מבחינתי, אני יצרתי איתם קשר, ניסיתי לדבר איתם ולדובב אותם - - - << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אבל הם לא הגיעו לשום שלב. << אורח >> מעיין אבנברג: << אורח >> אבל מישהו הוציא עליהם צו מעצר, כמו עריקים? לא מתנהגים אליהם כמו עריקים? << אורח >> אביגדור דיקשטיין: << אורח >> לצורך העניין, אם השאלה שלך היא אם שוטר שעוצר אותו על עבירת תנועה יכול לעצור אותו באותו רגע – התשובה היא כן. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> השאלה היא לא אם הוא יכול; השאלה היא אם הוא עוצר אותו. << אורח >> מעיין אבנברג: << אורח >> השאלה היא אם יש הנחיה כזו להגיד לו. << אורח >> אביגדור דיקשטיין: << אורח >> זה חוק. << דובר >> קריאה: << דובר >> מי שנעצר – משוחרר על ידי שר הביטחון. << אורח >> אביגדור דיקשטיין: << אורח >> אני אעשה לכם סדר. יש חוקים, ויש פקודות שהצבא מבצע. התהליך שאני הראיתי לכם עכשיו – זה תהליך שדובר עליו בישיבות קודמות, אגב – הוא התהליך שעובר כל מלש"ב שאמור להתגייס. אם הוא לא מתגייס – הוא עובר שלב. במקביל, יש את הסנקציה שכולנו מכירים בשדה התעופה, ובנוסף, מי שיצא נגדו צו 12 – בכל מפגש עם שוטר קופצת לו אינדיקציה והוא צריך לעצור אותו על זה. << אורח >> מעיין אבנברג: << אורח >> ואחרי הצו? כשהוא כבר משתמט? זה עדיין עובד כך? << אורח >> אביגדור דיקשטיין: << אורח >> ברור. הוא רק עולה שלב בחומרה; הוא לא יורד. << אורח >> מעיין אבנברג: << אורח >> יש צו מעצר קבוע שעומד תלוי? << אורח >> יוסי פוקס: << אורח >> אביגדור, רק צריך להסביר להם שהשוטר צריך להעביר אותו לצה"ל. << אורח >> אביגדור דיקשטיין: << אורח >> חד-משמעית. הוא עוצר אותו במקום. << אורח >> מעיין אבנברג: << אורח >> השאלה היא אם זה קורה. << אורח >> אביגדור דיקשטיין: << אורח >> טוב, אנחנו נמשיך להתמקד במספרים. בשלישון ב' יצאו 7,000 צווים, התייצבו 354, שנמצאים בתהליכים, ו-92 גויסו. לשאלתך, חברת הכנסת כהן על המספרים. << דובר >> אסף פרידמן: << דובר >> בשלישון הראשון, ההגדרות שציינת וכל המספרים – יש חפיפה ביניהם? זאת אומרת, מישהו שיכול להיות בהגדרה אחת מסוימת, למשל - - - << אורח >> אביגדור דיקשטיין: << אורח >> לא. הוא לא יכול להיות גם בפקודת מעצר וגם משתמט. << דובר >> אסף פרידמן: << דובר >> אבל כשאני סוכם את כולם – אני מגיע ליותר מ-3,000; ל-3,111. 602 פלוס - - - << אורח >> אביגדור דיקשטיין: << אורח >> ה-602 וה-113 הם באותה הקבוצה. << דובר >> אסף פרידמן: << דובר >> אז יש חפיפה. << אורח >> אביגדור דיקשטיין: << אורח >> 18,522 ו-854 אלה מספרים שמשלימים האחד את השני. ה-113 הם מתוך ה-602 בתהליכים. << דובר >> אסף פרידמן: << דובר >> הבנתי. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אז הגענו ל-205. << דובר >> קריאה: << דובר >> לא. אנחנו בשלישון ראשון. << אורח >> אביגדור דיקשטיין: << אורח >> תוסיפי את הצווים האלה למספר הראשון שדיברנו עליו. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> לא 1,721, כי זה כבר כלל בפנים את ה-177. << אורח >> אביגדור דיקשטיין: << אורח >> זה הכול. הגיוס של החרדים, החל מתחילת השנתון, הוא 1,721. זה כולל אותם. בשלישון ב', מדובר על 7,000 צווים שהוצאו, התייצבו 354 לתהליכים וכו', ומתוכם – 92 גויסו. פקודות מעצר – 1,096; צווי 12 – 379. צריך להגיד – ואמרנו את זה, ונסביר את המספרים - - - << דובר >> קריאה: << דובר >> אבל חסרים פה איזה 5,000 איש. << אורח >> אביגדור דיקשטיין: << אורח >> יפה. על פי החוק ועל פי הפקודה, יש תהליך שכל מלש"ב עובר כדי להגיע לפקודת מעצר, כמו דיברנו. יש תהליך שלוקח גם זמן, ואנחנו צריכים להתעסק איתו – זאת אומרת, להתקשר אליו, לפנות, לשלוח עוד מכתבים, לדבר איתו. זה לא על עיוור. צריך להגיד גם שבסופו של דבר, גם בציבור הכללי – בן אדם לא מקבל צו ומגיע למוחרת. הוא מגיע בתאריך. לצורך העניין, לכל צו שדיברנו עליו יש תאריך גיוס. אם אני מוציא צו, לצורך העניין, אני לא יכול לתת לו 45 יום עד שהוא מגיע, ואז, אם הוא לא מגיע – יש עוד תקופת זמן שצריכה לעבור כדי שאני אוציא לו את הצווים הבאים. זאת אומרת, יש כאן איזה שהוא תהליך שלוקח טיפה זמן. דיברנו על זה בישיבות - - - << אורח >> מעיין אבנברג: << אורח >> אז הם בתהליכים. << אורח >> אביגדור דיקשטיין: << אורח >> תהליך זה בן אדם - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> סליחה, אדוני, אין פה דיאלוג. אני קובע פה את הכללים, אז אתה פונה אליי, עם כל הכבוד לאדוני. אני לא זוכר שהוסמכת פה למנהל ועדה, ואני גם לא יודע מטעם מי אתה פה. אני מבקש ממך להתנהג בהתאם. קדימה. << אורח >> אביגדור דיקשטיין: << אורח >> אוקיי. אני אסביר. יש תקופת זמן שעוברת בין התהליכים, ולכן אנחנו יכולים לראות שאנשים הגיעו לגמר התהליך, הכרזת השתמטות, באותם 3,000 צווים שהוצאו בשלישון הראשון. אנחנו רואים שפקודות המעצר וצווי ה-12 הולכים ומצטמצמים, והמשתמטים הולכים וגדלים, כי אוכלוסייה גדולה יותר הגיעה לסוף התהליך, לצורך העניין – להכרזת השתמטות. יותר מזה, אני אגיד עוד משהו רך, פחות קשוח במספרים: בסוף, גם ב-3,000 הצווים, אנחנו רואים שמגיעים אנשים שפשוט הבינו את גודל האירוע, נקרא לזה כך. זאת אומרת, אנשים שקיבלו את הצווים ולא שיתפו פעולה, ולא הבינו מה קורה, כי הם מעולם לא היו במצב הזה. במשך שנים רבות, הם, אחיהם הגדולים, דודיהם ומשפחותיהם – הגישו דיחוי ובסוף זה התכנס. היום, אנשים נמצאים במצב שבו הם פשוט לא כל כך הבינו את התהליך. אגב, זה מהאנשים שמגיעים אלינו ומדברים. הם פשוט לא הבינו מה קורה. השיחות שלנו, היוזמה שלנו, הרתימה שלנו והאכיפה שלנו אל מול האנשים האלה – מעוררות אצלם את הצורך להגיע. כמובן שאני לא צריך להגיד: כולם יודעים שהמספרים הם לא כל כך גדולים - - - << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אני רואה את המספרים ואני לא מעודדת בשום צורה. כישלון מוחלט. אני מעריכה את המאמצים, אבל השורה התחתונה - - - << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני סכמתי 205 מתוך 10,000, נכון? רק כדי שנדבר, בסוף, מתמטיקה. המספרים מספרים. << אורח >> אביגדור דיקשטיין: << אורח >> התשובה, לצערי, היא כן. אנחנו עושים פעולות רתימה. במקביל, אנחנו עושים פעולות שקשורות באכיפה, כמובן שעל פי הפקודות ועל פי החוק שבו אנחנו קוראים למלש"בים. בסופו של דבר – אלה התוצאות. אלה המספרים. אנחנו לא מכסים ולא מעלימים אותם. רק רציתי להגיד, לגבי השלישון הנוכחי שבא עלינו לטובה, בשלישון הזה אנחנו מייעדים להוציא 14,000 צווים – 5,000 כבר יצאו. הפעימה הבאה - - - << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> בשלישון ב' – כמה משתמטים היו? << אורח >> אביגדור דיקשטיין: << אורח >> בשלישון ב' הם עדיין לא הגיעו למצב הזה, מבחינת הזמנים. זה מה שהסברתי מבחינת טווחי הזמנים – שצריכים להגיע למיצוי התהליכים. בשלישון ג' אנחנו מייעדים להוציא 14,000 צווים, בפעימות של 5,000, 5,000 ו-4,000. כבר הוצאנו 5,000, ובעזרת השם, ביום ראשון הקרוב, אנחנו מוציאים את הפעימה הבאה. זה איזה שהוא תהליך מסוים שייקח כמה ימים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> כמה היעד של הצווים שאמורים לצאת, בסך הכול, בכל התהליך? << אורח >> אביגדור דיקשטיין: << אורח >> בסופו של דבר – 24,000. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> כלומר, 14,000 ועוד 10,000? ואז סיימת עם כל הצווים? << דובר >> קריאה: << דובר >> לשנה הזו. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לשנה הזו. אנחנו מדברים על השנה הזו. << אורח >> אביגדור דיקשטיין: << אורח >> בשלישון הנוכחי יצאו עוד 14,000 צווים, ואנחנו סוגרים, בעצם, את שנת הגיוס הזו. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> ואז בשנה הבאה – אתה חוזר ל-14,000? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> לא הבנתי. << אורח >> אביגדור דיקשטיין: << אורח >> אנחנו מנהלים את השלישון הבא – לצורך העניין, את שלישון א' של השנה הבאה – ואנחנו מנהלים את הוצאת הצווים, את כמות הצווים וכו' לאור השלישונים. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> חבר הכנסת שטרן, מה לא הבנת? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אביגדור, אני אגיד מה לא הבנתי. שאלה ראשונה: האם המיצוי של השלישון הראשון הסתיים, לפי מה שכתוב כאן, במספרים? אתה אומר: "כולם עוד יזוזו, לא לגיוס". כמה אתה צופה שיתגייסו, בסוף, מתוך מה שנשאר מהשלישון הראשון? עכשיו אנחנו עומדים על 113. יש צפי לכמה? << אורח >> אביגדור דיקשטיין: << אורח >> ודאי. הצפי הוא 3,000. מה זאת אומרת? לא הבנתי את השאלה. מה זה הצפי? יש לנו אנשים שהם במעמד "משתמט". אם הם יבואו להתגייס – הם יתגייסו. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> לא, זה לא הצפי. << דובר >> קריאה: << דובר >> ומה אם הם לא יבואו? << אורח >> אביגדור דיקשטיין: << אורח >> מה השאלה? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני אסביר לך. איך אנחנו ידענו אם אנחנו יוצאים שבת או לא? הלכנו ללוגיסטיקה ושאלנו אם הזמינו תובלות. האפשרות השנייה לדעת – ואני מקווה שגם הצבא עושה חשבון – היא כמה מזון להזמין. לפי זה ידענו כמה נישאר שבת. מה שאני שואל זה: הצבא צריך להיערך. 190 מיליון שקלים הושקעו בחשמונאים. כמה מנות מזון מזמינים לחשמונאים לפסח? האם זו שאלה טובה? << אורח >> אביגדור דיקשטיין: << אורח >> שאלה מעולה. אני אענה לך. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אוקיי. זו שאלה אחת. תכף, בגלל שהיושב-ראש שאל מה לא הבנתי, אבל נראה לי שהוא הבין. השאלה השנייה: מה זה המספרים האלה? למה 14,000? ועוד שואל אותך פה חבר הכנסת ינון אזולאי אם גם בשלישון הבאה תוציא כ-14,000 צווים. אם אלה התוצאות – למה שלא תוציא 40,000 צווים? כרגע, יש 40,000 שהמעמד שלהם הוא שהם לא שירתו בצבא. לפי מה שצריך לעשות עכשיו, הילדים שלנו, של חלק מאלה שדיברו כאן – חלקם מתגייסים בגיל 19 וחלקם בגיל 20; הם היו במכינה, בישיבה ציונית או בכל מיני מקומות, אבל הם עושים שירות. בישיבות ההן נמצאים כל אלה שלא גייסת – גם בשלישון הראשון, השני, בזה שלפני שנה, לפני שנתיים, לפני שלוש שנים ולפני ארבע שנים. זאת אומרת, כיום, עם סוג של צווים, בעיניי, יש לך לא 7,000 או זהו; אני לא יודע אם יש לך 80,000 – זה תלוי בגילאים. אני הייתי מוותר על ה-25 – אבל בטח יש לך 40,000-50,000 שבודקים בתיבת הדואר בכל יום אם הגיע צו. למה לא מגיע להם צו? << אורח >> יוסי פוקס: << אורח >> יש לי שאלה אחת, אלעזר: לפי הסטטיסטיקה הנוכחית, אם תשלח לכל ה-60,000 – אני זורם איתך; אני לא רואה בזה בעיה – תהיה ב-400. << דובר >> קריאה: << דובר >> אם תעצור אותם אחרי זה – זה יהיה יותר. << אורח >> יוסי פוקס: << אורח >> בלי חוק שמסדיר את העניין – הם לא מגיעים לצבא. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אתה לא מבין שהם אפילו לא הולכים לתיבת הדואר. << אורח >> יוסי פוקס: << אורח >> אני לא מבין את מה שאתה אומר. אומרים לך 1.7%. אנחנו צריכים 10,000 לוחמים בשנתיים. לא תביא אותם בלי חוק. << דובר >> קריאה: << דובר >> לא נכון. אתה לא תביא אותם אם לא תעצור אותם. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אגב, משפט אחרון, אנחנו רוצים לוחמים בשדה הקרב ולא חיילים בכלא. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> מזכיר הממשלה, אני רוצה להגיד לך משהו: היו כאן שר ביטחון, רמטכ"ל – השני בטח יבוא בקרוב, אבל שמענו אותו על זה, ושני ראשי אכ"א. מי שהיה כאן אמר שצריך סנקציות כלכליות כדי לעודד. אתה, מזכיר הממשלה, יאמר לרשותך, יושב פה באדיקות כמעט בכל דיון וכל הזמן. אתה גם שומע – כולל היום, ומהרב סטביסקי ועוד - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> וגם מסכים איתו. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> ומסכים איתו – אני מקווה שבהכול – על הסנקציות. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> זה מה שהוא אמר. הם גם אמרו שצריך הסכמה. את זה הם לא אמרו. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> לא נכון. הוא אמר להיפך – שאין מה לחכות לרבנים שלכם. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> הוא לא אמר שצריך הסכמה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני מדבר איתך על הרמטכ"ל, על שר הביטחון ועל ראש - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אתה מפריע לי. מה שאני שואל אותך: אתה יודע, כמו שאני יודע, שאת הסנקציות האלה – יכולת להחיל לפני שבוע וחצי. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> נכון, בתקציב. לשלול הטבות בתקציב. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני אומר למזכיר הממשלה, וגם ליושב-ראש בפועל, כרגע, לגבי כל הסנקציות האלה, שהם כל הזמן חושבים שאנחנו מושכים פה זמן – אנחנו לא מושכים זמן. אנחנו חושבים: למה אתה, מזכיר הממשלה, שמנפנף לנו במספרי הגיוסים המועטים בשיטה הנוכחית, כשכולם אומרים שסנקציות יעזרו, לא דאגת לזה בתקציב שאושר לפני שבוע וחצי? לא צריך שיהיו סנקציות; צריך לא לתת. אנחנו יודעים מה לא לתת – לא משנה, כרגע, אילו נתונים יביאו לנו הממ"מ. אנחנו רואים את זה; גם אתה יודע. עוד לא היה פה אחד שישב על הכיסא שלך, או לידך, שלא אמר: צריך סנקציות. למה אתם לא עושים את זה? << אורח >> יוסי פוקס: << אורח >> עוד לא הבנתי את השאלה. << דובר >> קריאה: << דובר >> למה עבר הכסף לחרדים בתקציב? << אורח >> יוסי פוקס: << אורח >> שנייה, הוא שאל אותי את השאלה. תן לי. אני עונה בשאלה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> לא להפריע. מזכיר הממשלה, בבקשה. << אורח >> יוסי פוקס: << אורח >> כמו שאלעזר אמר, ובצדק, אני הייתי פה מספיק פעמים. את המטריה – אני מכיר. אני לא חכם כמו כולם פה, אבל מכיר את החומר. אני אומר לאלעזר דבר פשוט: התכלית של החקיקה, של מה שבמקום פרק ג(1), היא כפולה, ובלי ששתי התכליות מתקיימות – לא יהיו לך לוחמים בצה"ל. תכלית אחת היא להסדיר את מעמדם של אלה שדוחים את שירותם כדי ללמוד תורה, כפי שהיה, ברצף, כמעט מאז ומעולם. בנוסף, לקבוע יעדי גיוס שנתיים, עם סנקציות אישיות אפקטיביות על כל הבריכה כשלא עומדים בהם, כדי שיהיו לך את שני הדברים. מי שיושב ולומד – לומד. עכשיו, מה אתה אומר לי, בעצם? "עזוב את החוק. הוא לא מעניין. למה אין סנקציות היום, בלי חוק?" – כי גם זה לא יעזור. אתה לא מבין שאם אתה - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> למה? << אורח >> יוסי פוקס: << אורח >> אני אסביר לך למה. שר הביטחון לשעבר, שאתם כל פעם מצטטים אותו, אמר כאן, בפרוטוקול: "מי שבאמת יושב ולומד – אני לא בא לגייס אותו עכשיו לצה"ל. אני רוצה לוודא שמי שלא לומד – מתגייס". הוא אמר את זה וזה בפרוטוקול, גם בממשלה וגם פה. מה אני מנסה להגיד לך? במצב הנוכחי, בהיעדר חוק שמסדיר את מי שדוחה – הפכתם את כולם לעבריינים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> הם גם לא מקבלים סנקציות. << אורח >> יוסי פוקס: << אורח >> יושבים מתמידים בחברון – עזוב אותם. השקפת עולמי? כולם צריכים ספרא וסייפא. של שנינו. מה זה חשוב? השקפת עולמם? שמי שמקדיש את חייו את חייו ללימוד – תורם לעם ישראל אותו הדבר. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אתה יודע מה השקפת עולמי? כולם צריכים לחיות. << אורח >> יוסי פוקס: << אורח >> רגע, אני בא ורוצה להגיד לך, אלעזר, שאני אומר את זה פה כבר חצי שנה ולא נעים לי להגיד שלפחות מה שאנחנו אמרנו – התקיים. אני זוכר, בשבועות הראשונים: "תוציאו 80,000 צווים ואז כולם יגיעו - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> לא נכון. לא אמרנו כך. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אמרתם. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> תוציאו 80,000 צווים כדי שתוכלו להחיל עליהם סנקציות. זה העניין. << אורח >> יוסי פוקס: << אורח >> אבל יש עליהם סנקציות היום. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> מה זה "סנקציות" על כל הבריכה? אין שום סנקציות. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> שלא יבואו – אבל שלא יקחו את הכסף. שלא יגזלו את הכסף. << אורח >> יוסי פוקס: << אורח >> אלעזר, שנייה. קודם כול, לא נגענו בחוק הקיים של מדינת ישראל, שמכיל את כל הפעולות שננקטות באכיפה, בסנקציות, על מי שמשתמט ולא מתגייס. אנחנו עוסקים פה בפרק ג(1). לא נגענו בפרק. אתה בא אליי: "למה המערכת לא אוכפת חוקים?"? אני לא מבין מה אתה רוצה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> נתת להם כסף. << אורח >> יוסי פוקס: << אורח >> מה זה שייך? << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> בטח שזה שייך. איזה מנוף לחץ אתה עושה? << דובר >> קריאה: << דובר >> אם הילדים שלנו מקבלים צו – תוך כמה זמן באים לעצור אותם? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אומר לך אביגדור: "הם חיים במציאות אחרת. הם לא מבינים את זה". << אורח >> יוסי פוקס: << אורח >> הם 12% מהאוכלוסייה. כמה אחוז הלך אליהם מהתקציב? נתחו את זה אובייקטיבית – אחוז וחצי הלך למגזר שהוא 12% מהאוכלוסייה. מה אתה רוצה? על מה אתה מדבר? << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> מה המניע של בן ישיבה, של אותם אלה שמקבלים עכשיו כספים - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> חברת הכנסת ניר בזכות דיבור, בבקשה. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> שתי שאלות, אדוני מזכיר הממשלה: שאלה אחת, כשאתה אומר "כל הבריכה" – מה זה "כל הבריכה"? מבחינתי, הבריכה זה גיל 18 עד 26. << אורח >> יוסי פוקס: << אורח >> בחוק? << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> לא בחוק; במדינת ישראל. מה זו הבריכה? הבריכה של הציבור החרדי שאינו מתגייס, מגיל 18 ועד 26. << דובר >> קריאה: << דובר >> היום זה יותר. << אורח >> יוסי פוקס: << אורח >> אין נקודת יציאה היום, אבל לא משנה. << דובר_המשך >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> אני מסתכלת על גיל 18 עד 26. הציבור הזה, שלא התגייס, בפועל – זו הבריכה. היום אתה לא מטיל עליהם סנקציות, ואני אגיד לך מעבר לזה - - - << אורח >> יוסי פוקס: << אורח >> אף אחד לא מטיל עליהם? << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אתה לא מטיל עליהם אף סנקציה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> יש עליהם, שרון. זה לא נכון. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> הוא לא מתגייס והוא גם לא מתייצב לגיוס. למה הוא לא מתייצב לגיוס? למה אביגדור שולח לו עכשיו 10,000 צווים ו-14,000 צווים, ואף אחד לא מתגייס? אתה יודע למה? כי הם יושבים בבית ואומרים: "תכף ימסדו לנו את ההשתמטות, אז למה שנבוא ונתייצב?". זה בדיוק העניין. אם היית אומר להם: "החוק מחייב אתכם, יש חוק, כולכם תתייצבו" – אבל אומרים להם "אל תתייצבו". זאת אומרת, נותנים להם גם - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> שרון, תני גם לענות. אני רוצה לסיים תכף. << אורח >> יוסי פוקס: << אורח >> בינתיים, בתשעת החודשים שחלפו מאז פסק הדין, מה שלפחות אני אומר ברצף – שלא יתגייסו בלי חוק שמסדיר את זה – הוכח כנכון. את אומרת עכשיו דבר אחר: "עכשיו יהיה חוק – והם גם לא יתגייסו, כי יתברר שהם חיכו לו רק כדי לא להתגייס". << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> נכון, ובעוד שנה-שנתיים הם יתגייסו, כשלא יהיה להם כסף. << אורח >> יוסי פוקס: << אורח >> שרון, בואי נשלים את החוק, ואז ניפגש ונראה אם צדקתי גם בזה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> הלוואי. תודה רבה. סליחה, בבקשה, היינו אמורים לסיים ב-16:00. אני רוצה לתת משפט אחרון למירב כהן, לינון אזולאי ולגבירתי. אתה יכול במשפט אחד? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> כן. עד עתה הוכחתי לך. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> ואני גם רוצה לשמוע את יריב פרידמן מקואליציית המילואימניקים. נמצא? << אורח >> יריב פרידמן: << אורח >> נמצא, אדוני. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> נשמע גם אותך. כל אחד במשפט אחד. לך יש שלושה. בבקשה, קדימה, מירב. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אני חושבת שהנתונים שראינו כאן מלמדים: א', שהוצאת הצווים היא כישלון, במבחן התוצאה. ב', שגם כל הדיון סביב השאלה האם להפנות את זה למי שעובד או למי שלומד, וכל התבחינים – זה לא משנה. לא אלה ולא אלה הגיעו. ג', לא אכפת לאנשים האלה שהם ייחשבו עבריינים. לא אכפת להם שהם עוברים על החוק. לראייה, רובם אפילו לא מגיעים לצו ראשון. ו-ד', הדבר היחידי שיכול להשפיע זה שלילת הטבות. ראינו שהציבור החרדי הוא ציבור שעושה שיקולים כלכליים בצורה מתוחכמת מאוד. ראינו את זה כשהכניסו את קריטריון מיצוי כושר ההשתכרות לדברים וכשרוקנו את הבריכה בעבר. אלה הדברים שעובדים. נוח לקואליציה הזו להוציא מלא צווים כדי להראות: "הנה, עשינו משהו", כשברור שלא יצא מזה כלום; רק לשם הפרוטוקול – "הנה, ניסינו לגייס". ואמירה מאכזבת מאוד, שכדי להסדיר את זה צריך חוק שמעגן את ההשתמטות – זה מה שאומר פה מזכיר הממשלה. << אורח >> יוסי פוקס: << אורח >> אל תכניסי לי מילים. את יכולה להגיד מה שאת רוצה, אבל אל תגידי מה אני אומר. מה שאני אומר – כתוב בפרוטוקול. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> זה מה שאתה אומר: "אני אגיד שמותר להם, ואז היתר אולי יבואו", במקום להגיד "אנחנו נשלול הטבות למי שלא מתגייס. ישרתו – יקבלו; לא ישרתו – לא יקבלו", אתה אומר: "לא. אנחנו נעגן את זה שמי שלומד – יוכל להמשיך לא לבוא להתגייס, וליתר נשים יעדים. איתם אנחנו נתקשקש, ונעניש את האחרים". זו אמירה שהיא לא מקובלת. << אורח >> יוסי פוקס: << אורח >> זה רק בדיוק הפוך ממה שאמרתי, אבל בסדר. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה להגיד עוד דבר: היועצת המשפטית ואגף התקציבים כבר ביקשו אין-ספור פעמים, משר הביטחון, לכנס דיון על סוגיית הסנקציות. לא הכול גם מחייב חקיקה ראשית – הוא יכול לעשות בעצמו חלק מהדברים – והוא בחר שלא לעשות את זה, אלא להמשיך להוציא צווים שברור שלא יוצא מהם כלום, לשם הפרוטוקול. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה רבה. חבר הכנסת שטרן. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> תראה, אדוני היושב-ראש, יש פה עולם הפוך. יש ממשלה שמחליטה – וזאת אחריותה – לעשות תמרון או לא לעשות תמרון. יש ועדת כנסת, שזה לא גוף ביצועי, שאומרת שצריך לספק להם חיילים לתמרון. אני שואל את מזכיר הממשלה: תגידו, לא התבלבלתם? אני חושב שאתם צריכים לשבת בממשלה ולהחליט איך אתם מביאים, מחר בבוקר, 4,800 - - -? זה לא התפקיד שלנו אם נשים סנקציה כזו או אחרת, מוטיבציה כזו או אחרת. אם מישהו היה נכנס לפה רגע מבחוץ ומסתכל על הדיון הזה, הוא היה אומר: "זה תפקיד של ועדת חוץ וביטחון?". אני אומר לך – מה פתאום? זה תפקיד של ממשלת ישראל. היא צריכה לוודא – בחינוך, בכל מה שהיא עושה – שיש מספיק חיילים למה שהיא רוצה לעשות כאן. לכן, הדיון הוא לא רק על גילאי 18; הוא על גילאי 15 ו-16, כשהממשלה הזו מסבסדת יותר את מי שמחנך לא לשרת. זה גם חלק מהעניין הזה. לכן, כל הסיפור הזה הוא שאנחנו פה, בוועדה, נהיינו אלה שאתה אומר להם: "כך כן תביאו, כך לא תביאו". בבקשה, תביא אותם. זה לא התפקיד שלנו להגיד לך איך להביא. אתה ממשלת ישראל – תביא ללוחמים שלנו את מי שיחליף אותם בסבב החמישי. תביא לילדים של המשרתים האלה, לנשים שלהם, להורים שלהם, את מי שיחסוך להם - - - וקצת סיוטים בלילה. זה התפקיד שלי? תראה, יש כאן עולם הפוך. << אורח >> יוסי פוקס: << אורח >> זו חקיקה ממשלתית, להזכירך. אתה מנתק פה בין הממשלה - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אבל אתה אומר לי שבחקיקה הזו – אין. אתה עושה צחוק? << אורח >> יוסי פוקס: << אורח >> זו חקיקה ממשלתית. אתה דן פה עכשיו, בדין רציפות, על חקיקה ממשלתית - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> תפתח אותה. אתה יודע להביא איתה? אני אתן לך את החקיקה הזו. אתה מביא אותם עכשיו כדי לעזור למילואימניקים? << אורח >> יוסי פוקס: << אורח >> קודם כול, עד עכשיו, הניסיונות להביא אותם בדרך אחרת – נכשלו. אם אתה רוצה להישאר שם - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אתה הממשלה. תגיד לי איך. << אורח >> יוסי פוקס: << אורח >> אוקיי. אני אלחץ על כפתור והם יגיעו. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אתה אומר "סנקציות"? תביא את הסנקציות. תגיד אילו סנקציות. יש לך אומץ להגיד אילו סנקציות? אין לך אומץ להגיד אילו סנקציות. אין לך אומץ. << אורח >> יוסי פוקס: << אורח >> שר הביטחון הביא דוגמה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> הוא לא הביא את הרשימה. << אורח >> יוסי פוקס: << אורח >> מה זאת אומרת? הדבר הראשון שהוא אמר זה "הסנקציה הכי חריפה". << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> הוא לא הביא את הרשימה. הנה, יש פה נציג של שר הביטחון – תביא את הרשימה. אתה יודע למה לא תביא אותך? כי לא תהיה לך קואליציה. הכול משחקים. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> טוב, תודה רבה. << אורח >> יעקב בליטשטיין: << אורח >> אבל אנחנו הבאנו את זה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> שמענו שגם לא יהיה לנו תקציב. << אורח >> יעקב בליטשטיין: << אורח >> כרגע, עברנו על הסנקציות המוסדיות, ואחרי זה, בסנקציות האישיות, אמרנו שהסנקציה הבולטת ביותר היא נושא המעונות. אמרנו את זה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה רבה. עד כאן. חבר הכנסת ינון, בבקשה, ולאחר מכן גבירתי. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אגב, מזכיר הממשלה, אני חושב, כמו שאמרת, שזו הצעה ממשלתית, וגם הסנקציות הן בתוך הצעת החוק הממשלתית. זה לא משנה מה תביא וזה לא משנה מה לא תביא – תמיד יתקפו וזה לא יעזור. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> ותמיד אנחנו לא נבוא לשרת ותמיד תשרתו רק אתם. ברור. מה אכפת לך מהדיונים שלנו? תמיד אנחנו נתקוף ואתם תשתמטו. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> שטרן, תמשיך לברבר. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> תמיד אנחנו נשב שבעה, לא משנה מה - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> שטרן, אתה ביקשת את זכות הדיבור וקיבלת אותה מספר לא מבוטל של פעמים. לא להפריע בבקשה. קדימה, ינון. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> רק נתון: כשמדברים על זה שלא עשו סנקציות – קודם כול, יש סנקציות. כרגע, יש סנקציות גם על המעונות וגם על תקציב הישיבות. אגב, גם בתקציב החדש שכולם מדברים עליו, אני חייב לבשר לכם – אני יושב בוועדת הכספים, ואני לא חושב שיש פה עוד מישהו שיושב בוועדת הכספים, ושם לקחו כסף של הישיבות ולא תקצבו אותו. עם כל הכבוד, לקחו את הכסף הזה ולא תוקצבו, והיו עוד מספר דברים שלא תוקצבו שם. אתם יכולים סתם לזרוק כותרת כדי שייצא בחוץ; הכותרת כבר יצאה והכול בסדר, אבל לפחות כשאתם זורקים את הכותרות – תגידו את הדברים האמיתיים ואל תשקרו לציבור. יחד עם זאת, אני אחזור ואומר: לא יעזור כלום. תשלחו גם 14,000 צווים – ובזה אני מסכים עם מירב, שלא היה צריך לשלוח את כל ה-14,000 צווים האלה. כששטרן אומר: "מה זה עוזר שאתם שולחים 14,000? תשלחו גם 80,000" – זה לא יעזור כלום. תשלחו 80,000 וגם 100,000 צווים. בסופו של דבר, אני נמצא פה כי שלחו אותי להיות פה, בשביל לראות מה כן אפשר לעשות. אם אנחנו נגיע פה לאיזו שהיא הסכמה, ואם, בסופו של דבר, נוכל להביא פה חוק שיוכל לצאת בהסכמה – החוק הזה יעבוד. אם אנחנו לא נחוקק חוק, כמו שקורה עכשיו, גם אם ישלחו את כל 60,000 הצווים בבת אחת – אני לא בטוח שנגיע ליותר מ-400 או 500 מתגייסים. אמרו את זה גם הרמטכ"ל הקודם, גם שר הביטחון הקודם, גם שר הביטחון הנוכחי וכולם, וגם אנחנו אומרים את זה. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> משפט, אדוני, אני חייבת להגיב לחברי. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> מה יהיה בסוף? שתצטרכו להכשיר את המטבחים של צווי המעצר של כלא 10. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני חייבת להגיב לחברי, חבר הכנסת ינון אזולאי. הסכמה צריכה להיות גם מאותם מילואימניקים – שאגב, עכשיו צועדים מהקסטל לכאן – בגלל ש-41% מהם פוטרו ממקומות העבודה כי הם כבר מזומנים לסבב הרביעי והחמישי. גם מצדם צריכה להיות הסכמה להיות מזומנים; להיות יותר אנשי מילואים מאשר להיות אזרחים, על אף שהם אזרחים. גם מצדם צריכה להיות הסכמה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אין בעיה, אז אל תסכימו. לא הבנתי מה את רוצה. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני אומרת לך, מזכיר הממשלה, ותקשיב לי טוב: אתם לא עומדים בכלל מלאמוד את הזעם שיש מצד הציבור המשרת על היקף המשימות שמונחות לפתחו, אל מול - - - << אורח >> יוסי פוקס: << אורח >> שאני אראה לך את הוואטסאפ שלי, שרון? אני לא יודע. אני מקבל את זה מהבית. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני אומרת לך: עצם העובדה שאתה מצייר הסכמה כהסכמה של כן יסכימו או לא יסכימו, המפלגות החרדיות – תסתכל על הסכמה רחבה בציבור, והציבור אומר את דברו בצורה ברורה. הציבור רוצה שכולם יכנסו מתחת לאלונקה, כי הם כבר לא יכולים יותר. הנה, הוא מחזיק את הספר. תביט באלונקה; תראה מה קרה לציונות הדתית. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה רבה. ביקשתם משפט. עד כאן. בבקשה, גבירתי. << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> עו"ד איריס שפירא, אני מ-"אימהות בחזית". אנחנו תנועה של 60,000 אימהות – אם לא יותר כבר, וגם אבות – ללוחמים, למלש"בים, למילואימניקים. אנחנו מקבלים מסרים, גם מהילדים שלנו וגם מהרבה מיילים ופניות שיודעים שאנחנו אוגרים את המידע. קודם כול, אני רוצה להגיד לכם שהגיוס עכשיו של החרדים – הוא לא עניין של יסכימו או לא יסכימו. גם את הבן שלי לא שאלו אם הוא מסכים או לא מסכים. יש לו עוד כמה דברים שהוא יכול היה לעשות – הוא יכול היה ללכת ללמוד; הוא יכול היה לנסוע לחו"ל – אבל אנחנו מכבדים את החוק ואת הצווים שהם קיבלו. ברגע שתשלחו 80,000 צווים, או 87,000 – כמה שלא יהיה מחזור הגיוס של ברי הגיוס – אתם נותנים הצהרה. לא רק שבסטטיסטיקה יגיעו ליותר מגויסים, אלא אתם נותנים הצהרה שזה חל על כולם. אלה שמגויסים – לא יהיו סוג ב' בחברה החרדית, והאחות שלהם לא תהיה ברת חיתון. תפסיקו להפלות בין איפה ואיפה, כי בתוך החברה החרדית – יש בעיה עם המתגייסים, אז הם מוקצים גם שם. ברגע שלא תגייסו את החרדים ותמשיכו עם משחק המספרים הזה – אלה יהיו פטורים ואלה לא – אתם לא רק לא משלימים את השורות שחסרות, את ה-12,000 שחסרים בצבא עכשיו – אתם תאבדו את הלוחמים שקיימים עכשיו. מוטיבציה ללוחמה מתחילה מהבית. המילואימניקים נלחמו שנה וחצי; הפסידו עבודה; פוטרו; איבדו את הנשים; את העסק; הילדים בוכים בכל פעם שהוא, או היא, יוצאים מהבית; החבר של הבת שלי הפסיד שנה אקדמאית, והוא לא יכול לחזור, כי עכשיו הוא בסבב רביעי של הגיוסים. אני אספר לכם רק אנקדוטה מהיום, כי זה סיפור אמיתי: היום בבוקר קמתי להרחבת המבצע ברפיח, וגיליתי שהבן שלי חיפש אותי בערב, כשהסיכום שלי איתו זה שאם הוא נכנס – הוא מתקשר. לא הספקתי לענות לו. החרדה שאנחנו מצויים בה היא לא נתפסת. אתם מדברים איתי "כן מעונות, לא מעונות"? אתם לא מבינים מה אנחנו חווים בכלל. זו חרדה קיומית. זו לא רק חרדה אם הם יספיקו להתפלל שם או לא; זו חרדה שהם יאבדו את החיים שלהם, את האיברים שלהם, את הנפש שלהם. והמילואימניקים, שמאבדים גם עסק, גם לימודים, גם את העבודה, גם את הנשים, גם את הילדים – מה אתם חושבים? שמישהו שהיה חמש פעמים במילואים, כשהוא יוצא הביתה – זה On-Off? אתם חושבים שהוא מצליח לחזור לעבודה? לחזור לחיים? אנשים פה בטראומה. הם אפילו לא הגיעו לפוסט-טראומה. ואת כל הכסף הזה שמקצצים בכאילו, בסובסידיות, כן-לא – העבירו בתקציב לפני שבוע. העבירו, וכל מי שיושב אצלו צו, ואנחנו יודעים שבמשך שנה וחצי יושב פה, על השולחן, חוק שיאפשר להם השתמטות – למה שהם יבואו להתגייס? אתם אומרים: "אם נשלח עוד צווים". אם היה לנו חוק שאומר: "יש לך דוח על מעבר באדום, אבל אנחנו הולכים לבטל אותו" – אף אחד לא היה משלם. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> הדברים הובנו, ותודה רבה על הדברים. אני פשוט רוצה לתת גם ליריב פרידמן, מקואליציית המילואימניקים, להגיד כמה דברים. היינו אמורים לסיים בשעה 16:00, והארכתי את זה כדי לשמוע גם אתכם. בבקשה, יריב. << אורח >> יריב פרידמן: << אורח >> תודה רבה, אדוני היושב-ראש. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה לך. בבקשה. << אורח >> יריב פרידמן: << אורח >> תודה רבה על הזכות לדבר בוועדה. שמי יריב פרידמן. אני קצין תותחנים בהכשרתי. חבר הכנסת שטרן היה מפקד בה"ד 1 כשהייתי צוער. בימים אלה, ממש לא מזמן, שובצתי כמפקד מרכז האש של העוצבה החדשה, עוצבת דוד, שקורמת עור וגידים. אני רוצה להצטרף, אדוני, לכל הדברים שנאמרו פה לפניי – גם לחברותיי מארגוני הנשים השונים וגם למה שחברי הכנסת המכובדים אמרו. אין חיילים. פשוט אין חיילים. לא כסיסמה ולא כאיזו שהיא אמירה פומפוזית – פשוט אין חיילים. החיילים שכן מגיעים – המוטיבציה שלהם כבר לא כל כך גבוהה; הדריכות שלהם גם היא כבר לא כל כך גבוהה, בלשון המעטה; והדבר הכי גרוע זה שהם פשוט קורסים תחת הנטל ושחוקים – אני יודע שאני חוזר על דברים שכבר נאמרו פה, אבל גם ברמה האישית, והיותר גרוע – גם ברמה המשפחתית. כמו שאמרתי, הם פשוט קורסים תחת הנטל. האבסורד הגדול בסיטואציה שנוצרה כרגע זה שמצד אחד, המדינה, הממשלה, מדברת על זה שרוצים להרחיב את הפעילות בעזה; אנחנו יודעים שנלחמים בשבע חזיתות; תופסים שטחים בלבנון; אנחנו יודעים שאנחנו נמצאים גם בסוריה עכשיו, בחלקה – ובפועל, לא מגייסים חיילים נוספים. סליחה שאני אומר את זה, אבל מרגיש שיש כאן חוק גיוס שאנשים פשוט ממסמסים אותו. נכון שיש חוק שירות ביטחון כללי – פשוט צריך לאכוף אותו ולגייס את האנשים, זה הכול. ינון שאל מה יהיה, אז אני אגיד לך, ינון – אני אומר את זה בכבוד; אני לא מזלזל, חלילה: פשוט לא תהיה מדינה. אם אנשים לא יבואו ויתייצבו יחד, ישרתו איתנו ביחד, וימשיכו ללמוד בישיבה – פשוט לא תהיה מדינה, כי המדינה תקרוס. זה מה שיהיה. בלי חוק שיהיו בו סנקציות אישיות, ובלי שנגייס עוד אנשים – אתמול; לא עכשיו – פשוט לא תהיה מדינה. משפט אחרון, אדוני, ותודה על הזכות: אני רק רוצה להתחבר לדברים שאמר הרב המכובד, המנהל של בית הספר הימלפרב. הוא דיבר על ערבות הדדית ועל רעות. אני מכבד מאוד את החברה החרדית; חלק מהשכנים שלי הם חרדים וגדלתי איתם, ואני אומר לך: אני חושב שהגיע הזמן שהם יכנסו מתחת לאלונקה, מהמקום של ערבות הדדית, של רעות ושל אחווה. כשם שדרך ארץ קדמה לתורה – כך ההגנה על המולדת קדמה ללימודים בישיבה. תודה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה רבה על הדברים. תודה רבה, אם יורשה לי, גם על הטון שהדברים נאמרו בו. אני מעריך את זה מאוד, כי כך, באמת, נתקדם ונגיע לחוק שכולנו רוצים; החוק הזה הוא גם חיוני. אילת פלר נמצאת? בבקשה. רק עוד מילה אחת: אני רק רוצה לענות פה לנציג התותחנים. אגב, זה לא החייל הכי גדול בעולם – אתה זוכר כשהוא עוד היה בבט"ר חת"מ? << אורח >> יריב פרידמן: << אורח >> אני המחזור האחרון של בט"ר חת"מ בתור טירון. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> כל זה כדי להגיד שאהבתי מאוד את הטון, ונוכחותו של חברי הטוב פה, ינון, מעיד על כך שהכיוון הוא חיובי. השאלה הגדולה היא איך אתה עושה את זה – ברבולוציה או באבולוציה. אנחנו נעשה את זה בתבונה; נעשה את זה בהסכמה. הרי, אמרת, קודם כול, שיש לך שכנים חרדים. הרי, כל המדינה הזו, מה זה כבר ישראל? כשאתה מתעטש בקריית שמונה – אתה צריך ממחטה בנתיבות. כולנו חיים יחד, אז עם כל הכבוד – בואו נעשה את זה בצורה טובה. נעשה את זה, נתקדם ולא נבזבז זמן. כך אני חושב. כפי שאמרתי, אני לא יכול לצאת הביתה היום, למרות שאני נשאר עד מאוחר, מבלי שאשמע את אילת. << אורח >> אילת פלר מימון: << אורח >> תודה רבה. המון אנשים פה נתנו דגש על המילואים – שזה חשוב מאוד. אין מה להכביר במילים ולהגיד שאנחנו מדברים פה על סנקציות שבהן מילואימניקים – ואנחנו יודעות את זה – קיבלו איום בקנס של 5,000 שקלים. אתה יודע מה האירוניה בקנס של 5,000 השקלים, אדוני היושב-ראש? שנשות המילואימניקים והאימהות אצלנו אמרו: "אתם יודעים מה? איפה חותמים על 5,000 שקל קנס?", כי הנזק הכלכלי מחודש מילואים, לשני הצדדים, לילדים, למשפחה, לטיפולים שצריך ולבייביסיטר – הוא הרבה יותר מ-5,000 שקלים. האירוניה התאבדה אם על מילואימניקים – מאיימים בסנקציה אישית של 5,000 שקלים. זה פשוט לא יאומן. אני רוצה להגיד מילה על הסדירניקים. הרמטכ"ל הנכנס אמר, וכמובן ראש אכ"א, שישב פה ואמר: הגזרות הולכות ומתרחבות. מה זה אומר? שאמא לחייל קרבי הולכת לראות אותו פעם בחודש; אמא של חייל קרבי תראה את הבן הקרבי שלה 12 פעמים בשנה. כלומר, מערך המילואים נמצא על סף קריסה – ואנחנו יודעות את אחוזי ההתייצבות, ואין לי ספק שהמצב חמור בהרבה מהאחוזים שנאמרים בגלוי – ואם אין מערך מילואים – העומס נופל על הסדירניקים. ואם העומס ייפול על הסדירניקים – אנה באנו? בסוף, הם לא יצאו. כמו ששמענו, יש תוכניות לגייס, אולי, פרופילים הרבה יותר נמוכים. אולי כבר נדלג על התיכון ונגייס אותם בחטיבה? למה? כי אנחנו אומרות "הנני"? אז מה התנאי פה? הציבור החרדי לא אומר "הנני", אז בדחילו ורחימו – הילדים שלנו אומרים "הנני", רק כי זה החינוך שלנו. מה המסר פה? אני רוצה לחלוק על אלה שאומרים: "אז תוציאו 10,000, 20,000 ו-30,000". זה לא נכון, כי כשיש נורמה שכל משפחה בישראל מקבלת צו גיוס – כמו שהילדים שלנו מקבלים צו גיוס בגיל 16 – זו הנורמה, וזה מה שקורה. זה לא שמי שקיבל צו – "נדפק", והשכן שלו, שהוא בדיוק כמוהו, שבא מאותה משפחה ויש שם את אותו מספר הילדים – לא מקבל צו. אם אני אמא חרדית, אני אומרת לבן שלי: "רוץ לבקו"ם"? להיפך; אני אומרת לו: "מה פתאום? אבל הוא לא קיבל והוא לא קיבל, וגם אני רוצה אותך תלמיד חכם, ואני גם רוצה שאחותך תקבל שידוך טוב". היום, אנחנו מענישים את אלה שמקבלים את הצווים. אני אגיד יותר מזה: אל תוציאו את כל ה-80,000; תוציאו באיזה מדרג. תוציאו, קודם כול, לגילאים הרלוונטיים לגיוס לקרבי, לצורך העניין – שנייה לפני שהם מתחתנים ויש, ברוך השם, ארבעה וחמישה ילדים. תוציאו את הצווים קודם כול לבני ה-18-21; אחר כך תוציאו ל-21-24, ותעלו. בסדר? הנה, אני מוכנה למצוא פתרון. לסיום, אני אגיד שכשאנחנו, האימהות המגייסות, המילואימניקים, הסדירניקים, כולם – ואתם חייבים להבין את זה לעומק העומקים, וכאן אני אפנה לינון אזולאי – רואים את כל החתונות, ואת כל מי שמרקד ומקפץ, ולשכותיהם לא התייצבו – זו לא אצבע בעין; זה סכין בלב. תזכרו את זה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אמרתי את זה אתמול בריאיון, והנה, היא ראתה את זה. אני אמרתי את זה ואני אגיד את זה עוד פעם, ואני לא מתבייש להגיד את זה: אני נגד כל אותם אלה שיוצאים, כי גם אם אתה לא מתגייס כרגע, יש את הכרת הטוב לאותם אלה שמגויסים ומתגייסים. צריכה להיות הכרת הטוב, ומי שעושה את זה – הוא כפוי טובה. אנחנו צריכים ללכת. אני אמרתי את זה, ואני אומר את זה בריש גלי: האנשים האלה גם מפגינים לי מתחת לבית, ואני לא מהאנשים האלה. זו לא האוכלוסייה שלי. << אורח >> אילת פלר מימון: << אורח >> כשאנחנו רואות את שר השיכון, וגם את שר הביטחון, נוכחים באירועים כאלה – תעצרו את השמעת השיר הזה. זו סכין בלב המתגייסים והאימהות. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני לא יודע במה שר הביטחון היה, ואני לא מכיר ששר הביטחון היה במקום כזה. עם כל הכבוד, אני מפריד בין שני הדברים: זה שאני אומר "תורתו אומנותו" וזו הדרך שלי – זה דבר אחד. תשאלי את רותם מנשות המילואימניקים, והיא אמרה את זה גם פה, בוועדה: בכל השנה, בוועדת הכספים ובכל מקום שבו היא הייתה צריכה אותי - - - << אורח >> אילת פלר מימון: << אורח >> אנחנו צריכות שתתגייסו. לא רוצות הטבות. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> לא להפריע. הוא לא הפריע. תני לו לסיים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> יש לי גם בני משפחה ובני דודים שגם הם מגויסים כרגע – הם בחרו בדרך הזו ואנחנו מכבדים אחד את השני; אנחנו מגיעים לאירועים אחד של השני, והכול בא מתוך כבוד הדדי. לכן גם אמרתי, ואת מכירה אותי – את נמצאת גם בוועדת הכספים, נראה לי, לא פעם ולא פעמיים, וראית את המלחמה שלי בעד המילואימניקים. במה שאפשר לעזור – אני עוזר. יש לי את הדרך שלי, שאני נלחם עליה, בשביל להביא את החוק הזה, שמצד אחד, יסדיר את מעמדם של אלה שרוצים לשבת וללמוד, כך שהם ישבו וילמדו, ומצד שני – יקח את אלה שהחליטו ללכת בדרך אחרת ולהתגייס, ויש כאלה, ולעזור להם כדי שיוכלו להתגייס במקום שטוב להם; במקום שבו יוכלו להיכנס חרדים, ושתהיה להם את כל האפשרות להישאר שם. << אורח >> יוסי פוקס: << אורח >> רציתי להגיד משפט אחד: יש גם חתונות וריקודים אחרים. בעזרת השם, מחר, הבן שלי מתחתן, והוא וארוסתו עשו, כל אחד מהם, 300 ימי מילואים במלחמה הזו. הבן שלי היה ביחידה מובחרת עם הבן של שרון ניר. יש חתונות ויש ריקודים. << אורח >> אילת פלר מימון: << אורח >> קודם כול, מזל טוב, ותעביר לראש הממשלה מאיתנו, האימהות המגייסות, שבעוד שנייה – אין לו מערך מילואים, וגם האימהות של הסדירניקים על סף קריסה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> יוסי, מזל טוב. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה רבה. מזל טוב, אדוני. הישיבה נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 16:26. << סיום >>