פרוטוקולים/כספים/6931



5
ועדת הכספים
22/07/2003

פרוטוקולים/כספים/6931
	ירושלים, ו' באב, תשס"ג
4 באוגוסט, 2003

הכנסת השש-עשרה							         נוסח לא מתוקן
      מושב ראשון

פרוטוקול מס' 43

מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, כ"ב בתמוז התשס"ג (22 ביולי 2003), שעה 10:25



סדר-היום:		(1)  אישור מוסדות ציבור לעניין סעיף 46 לפקודת מס הכנסה ולסעיף 61
			       בחוק מס שבח מקרקעין (רשימות מס' 1522503, 01422103
			       ו-03-014426).

			(2)  דיון במשבר האמהות החד-הוריות.

			(3) הצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח, מכירה ורכישה) (תיקון - ייצוג
			       נישום בידי רואה-חשבון), התשס"ג-2003   -   מאת חברי-הכנסת יורי
			       שטרן, אהוד רצאבי ומיכאל נודלמן.


נכחו:
	חברי הוועדה:	אברהם הירשזון - היו"ר
			רוחמה אברהם
			חיים אורון
			אלי אפללו
			דניאל בנלולו
			רוני בריזון
			נסים דהן
			יצחק הרצוג
			יצחק כהן
			מיכא נודלמן
			אורית נוקד
			ניסן סלומינסקי
			איוב קרא
			אברהם שוחט
			אהוד רצאבי
			
		מ"מ:	ישראל אייכלר
			טלב אלסאנע
			אורי אריאל
			משה גפני
			אבשלום וילן
			רן כהן
			משולם נהרי
			יורי שטרן

	מוזמנים:

	       נושא 1:	רחל נוימן		- מנהלת תחום בכירה מוסדות ציבור,
						   נציבות מס הכנסה
			בנימין למקין		- מנהל מחלקת פיקוח ובקרה, רשם העמותות
			שרה זילברשטיין-היפש	- מנככ"ל התנדבות והמלכ"רים

			יגאל גדרון		- אגף התקציבים, משרד האוצר
			יואל עדני		- רכז פרוייקט בזל, תפ"ש
			ברוך ברסקי		- סגן רע"ן כלכלה, מתפ"ש
			ורד חורש		- ע' יועמ"ש אזח"ע, פרקליטות צבאית
			משה שמואל		- מנהל אגף בכיר, כלכלה ותקציבים,
						   משרד החינוך, התרבות והספורט
			צח גרניט		- יועץ שרת החינוך, התרבות והספורט
			אריאל למדני		- תקציבן, משרד החקלאות

	       נושא 2:	ברכה ארג'ואני		- יו"ר ארגון לזכויות הדיור, הקואליציה הארצית
						   למשפחה
			אילנה אזולאי		- אם חד-הורית
			אסתר יקותיאל		- אם חד-הורית
			ויקי כנפו		- אם חד-הורית
			טלי מיכאלוב		- אם חד-הורית

	       נושא 3:	אהרן אליהו		- סגן נציבת מס הכנסה, נציבות מס הכנסה
			יעל ייטב		- מנהלת מחלקת חקיקה, נציבות מס הכנסה
			שלמה כהן		- יו"ר לשכת עורכי-הדין
			עופר מנירב		- נשיא לשכת רואי-החשבון
			גליה הולנדר		- עו"ד, ועדת קנין, לשכת עורכי-הדין
			גיורא עמיר		- עו"ד, לשכת עורכי-הדין
			אילן שרקין		- עו"ד, לשכת עורכי-הדין
			יצחק הדרי		- עו"ד, לשכת עורכי-הדין
			רן וירניק		- יו"ר לשכת שמאי מקרקעין
			ירמיהו אלוני		- לשכת שמאי מקרקעין
			נורית ג'רבי		- לשכת שמאי מקרקעין





מנהל הוועדה:		טמיר כהן
יועצת כלכלית:		סמדר אלחנני
קצרנית:		חפציבה צנעני

אישור מוסדות ציבור לעניין סעיף 46 לפקודת מס הכנסה
(רשימה שסימנה 03-014426)

אישור מוסדות ציבור לעניין סעיף 46 לפקודת מס הכנסה וסעיף 61 לחוק מס שבח מקרקעין
(רשימה שסימנה 152503, ומסמך שסימנו 01422103)



היו"ר אברהם הירשזון:

	אני פותח את הישיבה באיחור של 25 דקות.

תמיר כהן:

	זה איחור של עשר דקות, כי הישיבה היתה צריכה להיות ב-10:15.

היו"ר אברהם הירשזון:

	רבותי, אני מבקש להודיע שהדיון בנושא תכנית מספר 4 - הפחתה מספר 4, לגבי 1.4 המיליארדים - יידחה בגלל מחלוקות בקואליציה. לא אביא זאת להצבעה על שום דבר.

נסים דהן:

	אבל, תאשר לפחות את התוספות.

אברהם שוחט:

	האם אתה מדבר גם על 45 מליון השקל? הרי זה נפרד מזה.

היו"ר אברהם הירשזון:

	דיברתי עכשיו על קיצוץ מספר 4.

יצחק כהן:

	הקופה הקטנה של טומי לפיד.

היו"ר אברהם הירשזון:

	סליחה, אך דיברתי על קיצוץ מספר 4, על 1.4 מיליארד השקל, ואמרתי שלא אביא את זה.

נסים דהן:

	אבל, אדוני היושב-ראש, יש שם גם תוספות, ובזה כן צריך לדון.

היו"ר אברהם הירשזון:

	אדוני הנכבד, בגלל בעיות קואליציוניות לא אביא את הדבר הזה. מה אני יכול לעשות? אם אדוני ירצה להחליף אותי בוועדה, יפנה ליושב-ראש הכנסת שיחליף אותי.

נסים דהן:

	אינני מסוגל להכנס לנעליך ב-30 השנים הקרובות.

היו"ר אברהם הירשזון:

	בנוסף, אני גם לא מביא את כל נושא ההעברות התקציביות היום: גם תרבות וגם דברים אחרים.

יצחק כהן:

	האם גם את הקופה הקטנה של טומי לפיד?

היו"ר אברהם הירשזון:

	אינני יודע. אני לא מביא שום דבר היום. אנו נחזור לישיבה רק לנושא שחבר-הכנסת חיים אורון ביקש להעלות: האמהות החד-הוריות, ולאחר מכן יש דיון בהצעת חוק מיסוי מקרקעין.

משה גפני:

	האם אדוני יכול להגיד לנו מתי הוא מתכנן להביא את נושא הפחתה מספר 4.

היו"ר אברהם הירשזון:

	אשמח מאד לומר לך, ברגע שאדע.

יצחק כהן:

	האפשר לדעת מה הן הבעיות?

היו"ר אברהם הירשזון:

	אשמח לומר לך, ברגע שאדע. עכשיו, אינני יודע.

	חברת-הכנסת אורית נוקד, ביקשת לדון בנושא עמלות הבנקים, ונביא זאת לדיון בשבוע הבא. חבר-הכנסת שוחט היה אצלי אתמול וגם ביקש זאת, וגם אני ביקשתי את הנושא. בשמחה נביא זאת לדיון.

	נושא העמותות - לפנינו שתי רשימות של עמותות. אני חושב שלא צריך לתת להן לסבול סתם. האם יש שאלות לרחל נוימן, היא תשמח לענות. האם יש מישהו שמתנגד לנושא הזה?

נסים דהן:

	לא.

תמיר כהן:

	רשימה אחת היא רשימת מוסדות ציבור שסימנה 1522503, ורשימה שניה היא רשימת מוסדות ציבור שסימנה 03-014426.

היו"ר אברהם הירשזון:

	אני מעמיד זאת להצבעה.

ה צ ב ע ה

הבקשה, לאישור מוסדות ציבור לעניין סעיף 46 לפקודת מס הכנסה,
רשימת מוסדות שסימנה 1522503 ורשימת מוסדות ציבור שסימנה 03-014426, התקבלה.

היו"ר אברהם הירשזון:

	אושר.

רחל נוימן:

	יש רשימה נוספת על השולחן.

היו"ר אברהם הירשזון:

	רבותי, באותו מסמך יש רשימה נוספת.

תמיר כהן:

	מדובר ברשימת מוסדות שסימנה 01422103.

נסים דהן:

	אושרה.

היו"ר אברהם הירשזון:

	אושר. שלוש הרשימות אושרו. (ראה נספח לפרוטוקול)

	בשעה 12:00 תתקיים ישיבה בנושא האמהות החד-הוריות, לבקשת חברי-הכנסת חיים אורון, אורית נוקד, נסים דהן, אברהם הירשזון וכל חברי הוועדה, אבל היוזמים היו חברי הוועדה חיים אורון ואורית נוקד שפנו אלי וביקשו ממני לכנס את הישיבה הזאת.

	בשעה 13:30 נמשיך את נושא חוק מיסוי מקרקעין עם לשכת עורכי-הדין ולשכת רואי החשבון.

	אנו יוצאים להפסקה, והישיבה תתחדש בשעה 12:00.


	(הישיבה הופסקה בשעה 10:35.)

נספח לנושא: 	אישור מוסדות ציבור לעניין סעיף 46 לפקודת מס הכנסה
		ולסעיף 61 בחוק מס שבח מקרקעין


א.  רשימת העמותות לפי סעיף 46 לפקודת מס הכנסה:

רשימה מס': 03-014426
	1.
	נתיב טפחות
	מס': 580368553

	2.
	בית כנסת מולדת
	מס': 580008894

	3.
	אורות הקודש
	מס': 580240323

	4.
	פעמונים ארגון חסד
	מס': 580392702

	5.
	אורין מור
	מס': 580323392

	6.
	בית חב"ד רעננה
	מס': 580111771

	7.
	חברים מצדיעים לארז 
	מס': 580362531

	8.
	בראשית
	מס': 580374882

	9.
	חן וחסד והצלה
	מס': 580398519



רשימה מס': 03-1522503		
	1.
	מלח הארץ – לעזרה הדדית בשומרון
	מס': 580359958

	2.
	קרן שלומי– קרן הנצחה ע"ש רס"ן שלומי כהן 
	מס': 580398576

	3.
	מוסדות אלעד
	מס': 580340446 

	4.
	תחרות מיה ארבוטבה לבלט
	מס': 580158046

	5.
	שלומית – להפעלת מתנדבים
	מס': 580232411

	6.
	קולות בעם
	מס': 580301299

	7.
	מועדון מסחרי ותעשייתי תל-אביב
	מס': 580004745

	8.
	חוכמה ומוסר
	מס': 580316925

	9.
	אמונת חיים
	מס': 580394229

	10.
	מרכז רוחני לווית חן
	מס': 580229086

	11.
	יוהנה ז'בוטינסקי 
	מס': 580053262




ב. רשימת העמותות לפי סעיף 61 לחוק מיסוי מקרקעין:

רשימה מס': 03-15225		
	1.
	ישיבת אורחות התורה 
	מס': 580327310

	2. 
	קרן ע"ש אדית פולק
	מס': 590021564








	(הישיבה חודשה בשעה 12:30)


דיון במשבר האמהות החד-הוריות



היו"ר אברהם הירשזון:

	אני מחדש את הישיבה. גבירותי, אני שמח לארח אתכן בכל הכנות ובכל הלב. אני חושב שיש לכן פה לב פתוח ואוזן קשבת אצל חברי הוועדה, קואליציה כאופוזיציה. חבר-הכנסת אורון ביקש נציגות שתבואנה לכאן, ואני מבין שלא כולן הגיעו. ויקי כנפו, מצטרפת אלינו עכשיו. אמרתי, שאנו שמחים לארח אתכן ושיש לכן בועדה לב פתוח ואוזן קשבת, קואליציה כאופוזיציה. אנו נשמע את מה שיש לכן להשמיע לנו, ולאחר מכן אנו נקיים דיון בינינו, בין חברי-הכנסת.

	ראיתי הבוקר שהוקמה ועדת שרים לטיפול בנושא המשפחות החד-הוריות. הייתי מציע, שאפנה לוועדת השרים ואומר שאני מציע לצרף חבר-כנסת מהקואליציה וחבר-כנסת מהאופוזיציה של ועדת הכספים לדיונים בוועדת השרים. אני חושב שלוועדה יש רגישות חברתית, ואני חושב שחשוב שנהיה שותפים בדיוני ועדת השרים הזאת.

ויקי כנפו:

	אני ויקי כנפו, מנהלת המאבק על הקיצוץ בקצבאות שהוריד אותנו ממש לתחתית. באתי לרגל לא בגלל פיגורה, וכמו שכולם רואים אינני רזה, אלא בגלל שלא רציתי לקצץ מילדיי יותר ממה שהוא קיצץ. אני עובדת, ובגלל שאני עובדת הוא מעניש אותי על כך.

	דעו שהחלק הכי קשה לי ולעוד אמהות במאבק כאן הוא שאנו אוכלים בחינם, ואת זה איננו רוצות. אנו רוצים את מה שמגיע לנו.

	מר ביבי נתניהו, יש לי כוח ללכת 200 קילומטר, ויש לי גם כוח לעבוד באריזה, אבל אין עבודה. מבחינתי, הביטוח הלאומי הוא עונש כי אסור לי להחזיק רכב, אסור לי ללמוד, אסור לי לצאת לחו"ל ואסור לי לחסוך - מה שאינני יכולה באמת לעשות. אין עבודה, ואני רוצה לעבוד 24 שעות ואני לא צריכה את הביטוח הלאומי. באמת שאינני רוצה ביטוח לאומי, אבל אין ברירה. אני חייבת שתהיה לי הקיצבה הזאת. אני כאן, כי אין לי מה לעשות בבית. אינני רוצה ללכת לבנק, ואינני רוצה שיסתכלו עלי. אני מתביישת להסתכל לילדיי בעיניים. ילדיי לא איתי כאן, כי הם מתביישים להיות איתי כאן. הם לא רוצים לאכול בחינם. זהו. אני מקווה שתבינו.

היו"ר אברהם הירשזון:

	היו לכן מגעים עם האוצר. ספרי לנו. אנו רוצים ללמוד דרכךְ על כל מה שהיה עד היום.
 
ויקי כנפו:

	היו לנו מגעים עם האוצר. הצגנו את הדרישות שלנו, וזה לא הצליח. הוא עומד בשלו שהוא לא מחזיר את הקצבאות, ולדעתי, גם מה שהוא מציע זה סתם עבודה בעיניים. כל המספרים שהוא הציג שקריים. אינני מכירה אף אמא חד-הורית שמרוויחה 6,500 שקל. אני, למשל, עם כל המזונות, קצבת הילדים, קצבת הבטחת הכנסה ועבודה, מגיעה ל-3,100 שקל. בבקשה, שמישהו פה יעזור לי ויציע לי איך לנהל בית עם ארבעה פיות ב-3,100 שקל, כולל ארנונה, מים, חשמל, טלפון וחינוך.

דניאל בנלולו:

	מה היו הדרישות?

היו"ר אברהם הירשזון:

	שאלות של חברי-הכנסת יישאלו אחר כך.

נסים דהן:

	שיחזירו חזרה את הקצבאות.

ויקי כנפו:

	שיחזיר את המצב לקדמותו ובהדרגה, ולספק עבודה. אני מאמינה שכולן רוצות לעבוד. מי שלא עובדת אין לה עבודה.

יצחק הרצוג:

	ויקי כנפו, איפה את עובדת?

ויקי כנפו:

	אני מבשלת בגנים בבסיס צבאי ארוחת צהריים ארבע שעות. ארוחת צהריים אי-אפשר לעשות ביותר שעות. זה מה שיש, ואני עובדת.

יצחק הרצוג:

	האם יש לך יכולת למצוא עוד משרה שם?

ויקי כנפו:

	הלוואי. אין לי.

רוחמה אברהם:

	רק כדי להפריך את השמועות, נאמר שהוצעה לך משרה של בערך יום נוסף בשבוע, ועשית חישוב כלכלי. אינני יודעת אם זה נכון. חשוב לי לדעת אם זה נכון שהוצעה לך משרה נוספת של יום נוסף בשבוע, והיתה איזו שהיא מחשבה מבחינת הכלכלה וראית שיותר משתלם לקבל את קצבת ההבטחה.

ויקי כנפו:

	מי שמציע לי - אני מוכנה לקבל את ההצעה. אני שומעת זאת פעם ראשונה. אעבוד עוד יומיים בשבוע.

רוחמה אברהם:

	אם כך, מה שנאמר לא נכון.

נסים דהן:

	חוץ מזה, זה לא מאבק פרטי שלה.

רוחמה אברהם:

	בסדר. אני שואלת כדי לסבר את האוזן.

נסים דהן:

	יכול להיות שפתרתם לה את הבעיה ותמצאו לה עבודה, אבל מה עם האלף האחרות?

רוחמה אברהם:

	אני רוצה להפריך את השמועה שהן לאו דווקא רוצות לעבוד.

נסים דהן:

	זה לא מאבק פרטי שלה.

משה גפני:

	לפי המאבק שלה, היא יכולה להיות חברת-כנסת.

היו"ר אברהם הירשזון:

	נכון. אבל, אגב, אתם גם יכולים באגודת ישראל להכניס פעם אשה.

משה גפני:

	כן, אחרי שאתם לא תפלו אותן. אתם גרמתם לזה.

רוני בריזון:

	אנו המצאנו שאשה פסולה לעדות.

נסים דהן:

	אבל, היא לא פסולה לעדות. פה היא פסולה לפרנסה.

רוחמה אברהם:

	מי קיצץ את הקיצוץ הזה עכשיו? - אתה וחבריך לממשלה.

אליהו אפללו:

	אל תעשה הצגה. אתה הצבעת. תתבייש.

רוחמה אברהם:

	אנו מתמודדים היום עם מה שאתם הצבעתם.

היו"ר אברהם הירשזון:

	חבר-הכנסת דהן, אתה מנצל כל הזדמנות להרבות מחלוקת פוליטית.

טלב אלסאנע:

	הוא לא יצר את המחלוקת.

היו"ר אברהם הירשזון:

	אני רוצה לנהל פה דיון רציני.

נסים דהן:

	אני לא דיברתי בכלל.

היו"ר אברהם הירשזון:

	אתה דיברת.

	רבותי, ברגע שתהיה פה פעם אחת הפרעה, אסגור את הישיבה. מספיק כבר. זה לא גן-ילדים.

טלב אלסאנע:
	
	זה איום על מי?

היו"ר אברהם הירשזון:

	מי אמר "איום על מי?".

טלב אלסאנע:

	אני.

היו"ר אברהם הירשזון:

	אדוני, תצא החוצה ותעזוב את הישיבה.

טלב אלסאנע:

	לא. חשוב לי לדעת.

היו"ר אברהם הירשזון:

	אני מודיע לך: תעזוב את הישיבה. זה איום עליך.

טלב אלסאנע:

	למה?

היו"ר אברהם הירשזון:

	כך אני רוצה. אני יושב-ראש הישיבה.

טלב אלסאנע:

	האם בזה שאתה סוגר ישיבה אתה מאיים על חברי-הכנסת?

היו"ר אברהם הירשזון:

	אדוני, תעזוב את הישיבה. סדרן, תוציא אותו.

טלב אלסאנע:

	תקרא לסדר פעם ראשונה ופעם שניה בצורה מסודרת. מה זה "תוציא אותו"? יש סדר. אתה מתחייב לכבד את התקנון.

היו"ר אברהם הירשזון:

	תוציא אותו מהדיון. אחר כך תקרא אותי לוועדת האתיקה.
	
טלב אלסאנע:

	תקרא לסדר שלוש פעמים.

היו"ר אברהם הירשזון:

	האם שמעת מה שאני אומר לך?!

טלב אלסאנע:

	בשרירות-לב אתה- - -

היו"ר אברהם הירשזון:

	כן, שרירות-לב.

טלב אלסאנע:

	זו כל המדיניות של הממשלה שלך שמתנהלת באופן שרירותי כזה.

היו"ר אברהם הירשזון:

	תוציא אותו.

טלב אלסאנע:

	אני יוצא. איזו גישה יש לך.

היו"ר אברהם הירשזון:

	שמענו. אתה מתבקש לעזוב.

אסתר יקותיאל:

	צר לי על האיחור. הייתי בכותל והתפללתי לבורא עולם שיעזור ויפתח את לב האנשים. אני אם לשמונה ילדים, ומתוכם שלושה קטינים. אני מתקרבת לגיל 50, ואני מנסה לגדל דור נפלא במדינה הזאת לא על חשבון המדינה אלא על חשבון זה שאני עובדת. לא זכור לי מעולם שמרצוני שבתתי בבית ולא עבדתי, למעט אותם חודשי הריון שהיו לי קשים מאד. אני כן עובדת ועבדתי, ופוטרתי לאחרונה מעבודה יזומה כתוצאה מחוסר תקציב. בזמן שעבדתי, ביטוח לאומי לקח קצבת מזונות שאבי הילדים כן משלם, ובאופן פרטני הוא לא מוכן לשלם. לביטוח לאומי - זה נבדק - הוא משלם. בכל זאת, לקחו את קצבת המזונות. למעשה, עבדתי במחיר ממש מגוחך: שמונה שעות ביום שכם אל שכם עם הגברים עם הטוריה, ואתם יכולים לבדוק. אני ממצפה-רמון, ישוב קטן מאד, ואני מאד ידועה. אל תיעלבו כאן, הגברים, אבל אני שואלת שאלה נוקבת מאד: למה הגבר צריך להרויח יותר ממני ב-450 שקל? העבודה היא אותה עבודה, אנו מזיעים את אותה הזיעה. זה מחפיר.

	אני רוצה ללכת ללימודים גבוהים, ואסור לי. למה? האם הולך להיות כאן איזה שהוא עולם שלישי, וסליחה על העלבון הזה?

	למה לילדים שלנו, כלל האמהות החד-הוריות, רובן בכל אופן, אסור ללכת לסיורי למידה, מאחר שזה עולה כסף? הילדים שלנו לא צריכים להגן עלינו, האמהות, שלא יבואו הביתה, חלילה, לבקש כסף מסיבה זו או אחרת כי אין. זו לא מטאפורה. באמת אין. האם מטרתנו לגדל דור חכם או דור בור? זאת השאלה הנוקבת עם האנשים החכמים שיש לנו כאן.

אילנה אזולאי:

	קודם כל, אני רוצה לפנות מפה למר ביבי נתניהו, שר האוצר, ולשאול אותו: אם אני נקראת פרזיטית, איך נקרא פרזיט באמת? גידלתי ארבעה ילדים לתפארת, וכל אחד יצא מלומד ומושכל. לצערי, ילדה אחת נפטרה לי בגיל 17 ממחלת הסרטן. כל חיי עבדתי בחקלאות, במשק בית ובקרן הקיימת לישראל. לא אגיד שאלה היו משכורות עתק ולא אגיד שאלה היו משכורות נמוכות. ברוך ה', התפרנסתי בכבוד. גרתי בקרית-גת, ועברתי לערד על מנת שיהיה שקט נפשי גם לילדיי ועקב החינוך הטוב שהיה בערד. הבת שנפטרה עזרה לי בטיפול בילד הנכה שנולד עם פגם מוחי ופיגור שכלי, וגם אותו גידלתי לתפארת ואני ממשיכה לגדלו באהבה ועם המון סבלנות. למה לקרוא לי "פרזיטית"? אם זו פרזיטיות, אוי ואבוי לנשמתנו מה שנעשה כאן. הייתי רוצה מאד לשלוח את ביבי נתניהו וקצת להוסיף לו בלכסיקון שחד-הורית לא צריכה להקרא "פרזיטית". לא 'התלבשתי' על הממשלה, אלא הממשלה נתנה לי לבד. היא הכניסה אותנו למעגל האבטלה והחליטה להביא את העובדים הזרים למדינה על מנת שיעבדו בכוח זול.

	שנית, מפעלים שלנו נסגרים ומועתקים למדינות אחרות. אנשים נזרקים לרחובות אחרי 20, 30 ו-40 שנה שעבדו במפעל. ביום בהיר אחד הם מוצאים עצמם שורפים צמיגים ויוצאים להפגנות בבכי, ושום דבר לא עזר. למשל: מפעל "אתא" ו"כיתן" ועוד הרבה מפעלים.

	שלישית, מה זה להיות חד-הורית? זה אותו כמו שאמרתי לפני רגע: לצאת לעבודה ולקבל את מכתב הפיטורים אם זה ב-02:00 בלילה או ב-04:00 בבוקר וזה לא משנה. זה גם לחטוף פיק ברכיים, שאני הבעל צריך לשלם את המשכנתא, את הילדים, את החינוך, את הכלכלה בבית ואת כל שאר החובות. שלא באשמתי קיבלתי פיק ברכיים וברחתי מהבית, ואז אשתי הופכת להיות חד-הורית. זו הסטיגמה.

	קיבלנו תואר. קיבלנו המון תארים: פרזיטיות, חד-הוריות, סוג ג', סוג ד' וסוג א'. אני רק רוצה להגיד שאני מרגישה את עצמי ממש יותר טובה מכולם. אינני מקבלת משכורת עתק, אבל אני גם לא מוכנה שבני ירעב ללחם ולחינוך. אני רוצה לתת לבני, במיוחד לנכדיי ולבתי הגדולה, את כל מה שהם צריכים לקבל.

	אינני נשענת על המדינה. המדינה נשענת עלי. אני נתתי למדינה, ולא המדינה נתנה לי. המדינה מעולם לא נתנה לי, אלא רק לקחה ממני. כל החיים עבדתי ואמשיך לעבוד, ורק תנו לנו את העבודה כי אין מקומות עבודה. סגרתם אותם והעברתם אותם לארצות אחרות. תחזירו לנו את הכל ונעבוד. תפתחו לנו מקומות עבודה. אבל, לא להמציא מספרים אסטרונומיים. אראה זאת ליושב-ראש הוועדה, ואלה נתונים שביבי נתניהו לא הביא לשולחן. זה לא הוגן, שיקראו לנו בשמות.

רן כהן:

	אילנה אזולאי, לא כולם רואים זאת. קיראי מה כתוב שם.

היו"ר אברהם הירשזון:

	ראשית, תשאירי לנו את זה. אבקש לצלם זאת ולהעביר זאת לכל אחד מחברי הוועדה.

	שנית, אשמח אם תקראי זאת לכולם.

אילנה אזולאי:

	זהו אישור על זכאות להבטחת הגמלה, להבטחת הכנסה - השם: אזולאי אילנה. כך נאמר בו: "הנני לאשר כי בשנת 2003 היתה לנ"ל זכאות לגמלת הבטחת הכנסה לחודשים שיפורטו בהמשך". הגמלה האחרונה שולמה בשיעור מיוחד. קיבלתי ממש תגמול מיוחד עבור הליכה של 250 ק"מ מערד לכאן עם טעות בדרך.

אורית נוקד:

	מה היה גובהה?

אילנה אזולאי:

	רבותי, לא ליפול מהרגליים: בחודש יוני - 371 שקל. חודש מאי - כנ"ל. באפריל קיבלתי 378 שקל. בפברואר קיבלתי 378 שקל. בינואר קיבלתי 361 שקל. כרגע, הם העלו לנו זאת ל-371 שקל. זו שנת 2003, ואלה הנתונים שביבי נתניהו אמר ועוד הוסיף לנו אפסים. אני מחזירה גם את האפסים, כי הם לא נכונים. זו היתה טעות.

	מאד הצטערתי לשמוע קודם ממר פרוש בש"ס, ואני מקווה שזה השם הנכון- - -

משה גפני:

	הוא מיהדות התורה.

אילנה אזולאי:

	אני מתנצלת. הוא הציע איזו שהיא הצעה שאולי נחזור לעידן הפנקסים עם הבולים. אני לא מוכנה לחזור לעידן הבולים.

משה גפני:

	זה חבר-הכנסת אייכלר ולא חבר-הכנסת פרוש.

אילנה אזולאי:

	לאחרונה, הופצה שמועה שילדינו יקבלו בולים בארוחת צהריים. האם אתם יודעים לאיזו אנרכיה נכניס את ילדינו לארוחות צהריים? אי-אפשר שיתואר דבר כזה בארץ. ילדים יתחילו לגנוב מילדים, וההורים יתחילו 'להתלבש' על הילדים כדי להביא ארוחות צהריים ואנו גם ראינו את הדברים האלה. זה יהיה זוועתי. אני מבקשת לבטל זאת ומיד. לא לתת בולים. גמרנו את תקופת הצנע מזמן, ואנו הולכים קדימה ולא אחורה.

	יש לשלוח עוד הרבה חברים פה שלא יודעים, ואני לא יודעת אם זה פה או שם, ללמוד מתמטיקה, כי יש הבדל בין 0 ל-3. אני מבקשת לא 'להלביש' עלינו סטיגמות. צריך גם לשלוח אותם להרצאה על יחסי החינוך שלנו.

טלי מיכאלוב:

	אני טלי מיכאלוב, אם חד-הורית לחמישה ילדים שגרה בבאר-שבע. אחרי שסיימתי את המכינה הקדם-אקדמית, כשבאתי למכללת "ספיר" וביקשתי שיתנו לי רק הנחה כי אני מאד רוצה ללמוד דחו את בקשתי. כשאמרתי למנהלת המכינה שאני הולכת למכור חלק מגופי על מנת לכלכל את ילדיי, היא ישר נכנסה לדיקאן הסטודנטים, אלון גאייר, והוא איפשר לי ללמוד מכינה קדם-אקדמית בחינם. סיימתי אותה בהצלחה מרובה, ואחרי שסיימתי אותה באתי ברגל מבאר-שבע לפה - 135 ק"מ - והשארתי את הילדים בבית. יש לי ילד לתפארת, שאני מגייסת אותו לצבא ב-5 באוגוסט ליחידה מובחרת. הוא סיים 5 יחידות בגרות בפסיכולוגיה ובסוציולוגיה, 5 יחידות אנגלית ו-5 יחידות מתמטיקה. יש לי ילדה העולה לכיתה ז', שסיימה את בית-הספר היסודי בממוצע 95.

	רבותי, לאן אתם רוצים להוביל אותנו? אני בת 46. שלחתי 50 קורות-חיים, ולא נעניתי אפילו לאחת. קורות-חיים הם דבר יבש, ולא מציינים שם את הגובה, את הפיגורה ואיך אני נראית. אתה מציין רזומה. יש לי רזומה, אבל לא נעניתי. גם לגבי מקומות העבודה שציינו לאחרונה בעיתון, כשביבי צעק "יש מקומות עבודה. פרזיטיות. לכו לעבוד", שלחתי לשלושה מקומות עבודה, ולא נעניתי עד היום.

	אני חושבת, שאותך, חברת-הכנסת נוקד, אני זוכרת מישיבת הוועדה לקידום מעמד האשה. הייתי שם, ובחודש הבא אני הולכת למכור חלק מגופי על מנת לשלם את חובותי. יש לי משכנתא של 13 אלף שקל בחוב. אני צוברת חוב של מים. אני צוברת חוב של חשמל. אני לא מסוגלת. אני כבר קורסת תחתי.

היו"ר אברהם הירשזון:

	הדברים נוגעים ללב.

ברכה ארג'ואני:

	אני ברכה ארג'ואני, ואני קודם כל אמא. אני אם חד-הורית. סליחה, אני מתנצלת.

היו"ר אברהם הירשזון:

	את יכולה לשבת ולהרגע, ועוד מעט אתן לך לדבר. אם את רוצה לדבר עכשיו, תדברי עכשיו.

ברכה ארג'ואני:

	לצערי, חלק מהחברים פה מכירים אותי בכובעים אחרים. אני רוצה להזכיר לכם, שאתם מכירים אותי מתוך מאבק בנושא דיור. נכנסתי למאבק בנושא דיור, בגלל שאני אם חד-הורית רק לילדה אחת ולא היה לי סיכוי להגיע לקורת-גג משלי. המאבק הזה גזל הרבה מאד מכוחותי. הוא גזל הרבה מאד זמן ללכת ולרוץ בין משרדי הממשלה כדי להגיע לקורת-גג ולשבת ארבע שנים באוהלים כדי שקודם כל אני אדע שלילדתי יש ארבעה קירות שמגינים עליה מפני מזג האויר. לצערי, כרגע, אני נתמכת ומקבלת הבטחת הכנסה. אם זה היה תלוי בי, לא הייתי צריכה להיות מושפלת היום פה ולהגיד לביבי: "תבטל את הקיצוצים האלה, ותחזיר את הקצבאות". אם זה היה תלוי בנו, בכולנו, לא היינו פה היום ולא היינו מתחננות: "תחזירו לנו את הקיצבה על מנת לתת לילדינו את הביטחון הבסיסי שיהיה להם מה לאכול". אם זה היה תלוי בנו, היינו עובדות לא בחלקי משרה או בשליש משרה אלא במשרה מלאה בגאווה ונוסעות עם רכב לקחת את ילדינו לאן שהם רוצים ולטייל איתם. האם מישהו שאל את עצמו כמה מהילדים למשפחות חד-הוריות הלכו לנופש או לבתי-מלון? הילדה שלי אולי חמש שנים לא ראתה נופש, ובכלל לא אדבר על קייטנה. האם מישהו מחברותיי וילדיהן הלכו לנופש? אנו כל הזמן במאבק של הישרדות.

	ברצוני להזכירכם, ש-80% מקרב המשפחות החד-הוריות הן נשים עובדות. הן מקבלות דמי מזונות והשלמת הכנסה, ורק אחוז קטן מאד מקבלות הבטחת הכנסה בגלל שהן לא מצליחות למצוא תעסוקה. כל המעסיקים מסתכלים עלינו: "אם חד-הורית - זה ראש בריא במיטה חולה". מאד קשה להתקבל למקומות עבודה. אומרים: "מי ידאג לךְ לילדים? מי ישמור על הילדים? כשהילדים שלךְ חולים, מי יישב איתם ואת תהיי פה בעבודה?". מה לעשות, יש לנו תפקיד כפול: גם אמא וגם אבא, ואין מי שיחליף אותנו כשהילדים חולים. אין מי שיחליף אותנו, כשמזעיקים אותנו לבית-הספר וצריך לדבר עם המנהלת, עם העובדת הסוציאלית של בית-הספר ועם המחנכת. אנו עושות את הכל, וצריך לזכור זאת. המערך התעסוקתי במדינת ישראל לא מוכן ולא יכול לקבל את האמהות החד-הוריות עם כל הבעייתיות שיש בזה.

	מקרב כל מקבלי הבטחת ההכנסה, כל הגמלאות של הבטחת הכנסה, אנו פסיק קטן. 158 אלף זכאים מקבלים הבטחת הכנסה, ואנו בסך-הכל - ואני מקריאה נתונים של הביטוח הלאומי - 53 אלף, ומתוכם ל-40% מהם יש הכנסות מעבודה. כלומר, אנו מקבלים רק את השלמת ההכנסה על מנת להגיע לשכר המינימום.

	אנו רוצות, שלילדינו יהיה עתיד טוב יותר. אנו לא רוצים להיות תלויים בשום גימלה. אם כרגע גימלה זו נותנת לי לתת לילדתי את המערך הזה של ללכת לבית-הספר, לקבל את הסנדויץ' לבית-הספר ולקבל את החינוך שצריך לתת לה כדי שהיא לא תהיה במעגל עוני וכדי שהיא תוכל למצוא עבודה טובה בזכות לימודיה, וזה מה שאני רוצה לתת לה - המדינה חייבת לתמוך בי. המדינה אישררה את האמנה הבינלאומית לזכויות הילד, ששם היא כתבה שהיא מתחייבת לדאוג לדיור, לחינוך ולביגוד. בשלושת הדברים האלה מדינת ישראל לא נותנת לנו את הכלים המתאימים לתת לילדינו.

	אני פונה פה לכל חברי הוועדה: גם אם רוצים לעשות שינויים, צריך לעשותם בצורה חכמה. כרגע, מותר להגיד "טעינו". אני קוראת לביבי: זו לא בושה להגיד "טעיתי", שטעית בחישובים שלך ושהאוצר בחישובים שלו. לא כך עושים צמיחה. מה שהוא עשה זה צניחה של המשק.

	לנו לא נשאר כסף פנוי לקנות בגדים ונעליים, ללכת לבתי-קפה ולהשקיע במקומות אחרים. זו אוכלוסיה גדולה מאד. גם בעלי העסקים הקטנים, כמו כדור שלג, יפלו בעקבות זה שהוא מפיל אותנו. אנו לא יכולות לקום בכוחות עצמנו, אם אין תעסוקה. אם אין תעסוקה יציבה למשפחה חד-הורית שלא יפטרו אותנו כל שלושה חודשים, אנו לא יכולים להתמודד עם זה.

	חובה קודם כל שייצרו מקומות עבודה - עבודה קבועה ולא זמנית שאחרי חודשיים או שלושה חודשים יסלקו אותנו ממנה--

טלי מיכאלוב:

	--ולא דרך חברת כוח-אדם שמנצלות אותנו.

ברכה ארג'ואני:

	--ולא דרך חברות כוח-אדם. חברות כוח-אדם מנצלות אותנו. אנו לא רוצות להרגיש שאנו שוק העבדים. אנו רוצות לחיות בכבוד. אם הקיצבה הזאת נותנת לנו לתת לילדינו לחיות בכבוד ולתת להם את הזכות להמשיך קדימה - אני דורשת ממשלת ישראל לבטל את הקיצוצים האלה, לשבת איתנו בוועדה מיוחדת, לדון על כל הבעיות של החד-הוריות ולראות איך לעשות זאת בהדרגה ובצורה מסודרת. תודה רבה לך שנתת לנו את ההזדמנות לדבר כאן.

היו"ר אברהם הירשזון:

	תודה רבה.

	אינני רוצה שתרגישו רע כשאתם באים לוועדה. פה לפחות, בוועדה הזאת - ואני מדבר על דעת כולם - יש לכן אוזן קשבת ולב פתוח. שמענו אתכן בהקשבה כל אחת בתורה, והדברים היו מרגשים מאד.

	חברי-הכנסת ביקשו לדבר, וכל אחד יציע את הצעותיו ולאחר מכן אנו נשב ונגבש דברים כחברי-הכנסת. כבר הצעתי, ששניים מאיתנו יישבו בוועדת השרים כדי שיוכלו לעקוב מקרוב.

נסים דהן:

	צריך לבדוק את החוקיוּת של זה.

היו"ר אברהם הירשזון:

	בהחלט. אבל, אפשר לשבת.

נסים דהן:

	בוועדת הרשויות יש עם זה בעיה. יכול להיות שכדאי להקים ועדה שלנו. אני מציע זאת. תבדוק.

היו"ר אברהם הירשזון:

	אינני בטוח.

	ראשון הדוברים הוא חבר-הכנסת חיים אורון, ואחריו חבר-הכנסת אברהם שוחט.

חיים אורון:

	אקצר מאד בדבריי. צריך לתת לדברים שנאמרו פה היום לסדר לכולנו קצת את הנושא - כל אחד מהמקום שממנו הוא בא. אני חושב, שמה שמאד היה ברור מהדברים שנאמרו פה הוא שכשנאמר כאילו יש אלטרנטיבה של קצבה או עבודה זה דבר לא נכון. החברות שהיו פה אמרו לנו: "אנו רוצות לעבוד", וחובתנו היא לאפשר להן לעבוד ולמצוא את המסלול, ואני חושב שהוא קיים והקשבתי טוב לדברים שנאמרו פה עכשיו ולא בפעם הראשונה. ביום שישי הייתי במצפה-רמון, ששתיים מהדוברות, ויקי כנפו ואתי יקותיאל, באות משם. ישבתי עם מנהלת מחלקת הרווחה במצפה-רמון, ואני אומר לכם שהבעיה בעיקרה היא עבודה. בואו ונעביר זאת למישור הזה. אם הבעיה היא בעיקרו של דבר עבודה, נוריד מהן את הסטיגמה שתקעו עליהן בחוסר , ונחפש דרכים שיש בהן שני מסלולים, ואינני רוצה להמשיך בזה יותר. דבר אחד הוא, שלא יכולה להיות המכה שקיבלו אותה עכשיו. צריך הרבה אומץ-לב לעשות זאת, אבל, סילחו לי אך אומץ-הלב שנדרש הו הרבה פחות מהכאב שגורמים להן. אפשר לבוא ולהגיד "אי-אפשר בדרך הזאת לבצע את זה", גם אם מישהו רוצה. לכן, צריך למתן באופן קיצוני את המכה וליצור מסלול הפוך שיעודד עבודה, ושלא יהיה השיקול שאם אתה הולך להרויח שקל  את מפסיד 60 שקל. אינני ממציא פה שום דבר חדש. ניסו זאת בעולם, ויש דרכים לזה. צריך לעודד לעוד ועוד עבודה, כי רוב הנשים האלה - ואני מדבר עכשיו על החד-הוריות ולא על משפחות - רוצות לעבוד. אני חושב, שהחשיבות שלנו היא למצוא דרך אל רובן. אני יודע שתישאר קבוצה לגביה יש בעיה שהיא מעבר לשאלת העבודה, ויטפלו בה באופן נפרד. להפוך את אותן 50 וכמה אלף משפחות חד-הוריות לחבילה אחת ולעמוד מהבוקר עד הערב ולומר "די לקיצבה. לכו לעבודה" זה דבר שקרי מאין כמוה, אבל קודם כל הוא פוגע בדבר האחרון שנשאר לנשים הללו.

אברהם שוחט:

	אשתדל מאד גם להיות קצר וגם לא לגרור דיון זה לכיוונים פוליטיים, כי אני חושב שמה שאמרתן ומה שקורה בחדר הזה זה יהיה לא טוב אם הוא ייגרר לשדה הפוליטי ולמה אנו כאן ומה קרה.

	אני רוצה לומר כמה וכמה מלים, לגופו של עניין, למה אני חושב שהממשלה והכנסת שגו בגדול כשקיבלו את ההחלטה. אתחיל דווקא בצד השני ואומר, שגם בנושא קיצבאות היה צריך לעשות שינוי מסויים. כמו בכל מערכת, גם במערכת הזאת היו דברים שחייבו תיקון. אני מניח, שגם אתן ודאי תסְכמנה שצריך ליצור מוטיבציה לעבודה ושאם, חס וחלילה, יש מקרים בהם הדיווחים לא נכונים צריך לתקן זאת. אף אחד לא בא ואומר: מה שהיה הוא שיהיה. אבל, בין זה לבין מה שנעשה יש מרחק גדול. אדוני היושב ראש, אגיד מספר אחד ברור: כל העניין הזה של הבטחה הכנסה, נשים וגברים כאחד, הוא בערך שלושה מיליארדי שקלים. כשמחלקים סכום זה של שלושה מיליארדי שקל ל-150 אלף איש, זה בערך 20 אלף שקל לשנה וזה בערך 1,600 שקל לחודש בממוצע. כשבא ביבי ואומר: "רבותי, אנו מדברים באוכלוסיות של 5,000 ו-6,000 שקל", הרי ברור לחלוטין שהממוצע הכולל על כולם הוא 1,500 שקל, כך שיש כאלה שמקבלות 500 שקל ויש כאלה שמקבלות 300 שקל. להציג זאת כ-6,000 שקל זה אומר שההוצאה בסעיף הזה היתה צריכה להיות קרוב ל-10 מיליארדי שקלים, ולא הוא. כלומר, יש הצעת עניין עקומה ומעוּותת.

אסתר יקותיאל:

	אני מקבלת 950 שקל.

אברהם שוחט:

	איפה נמצאת השגיאה הגדולה במהלך של הממשלה בעניין הזה? כפי שפתחתי ואמרתי, צריך היה גם לעשות שינויים. ראשית, צריך להביא בחשבון שזה משק ממותן שנה שלישית ומספר המובטלים הוא גדול מאד בכל קנה-מידה. אנו מתקרבים ל-300 אלף מובטלים. הסיפור, שכאילו אפשר להוציא 300 אלף עובדים זרים ויהיו 300 אלף מקומות עבודה, הופרך לחלוטין. מ-1967 במשק הזה עובדים 150 אלף פלשתינאים ועוד 100 אלף עובדים זרים בלתי-חוקיים. במקום הפלשתינאים נכנסו עובדים זרים, וכל אחד יודע מה קרה. זה לא מתאים כמו כפפה ליד: לא במקצועות, לא בגיאוגרפיה, לא במקומות ולא בסוג העבודה. לכן, ביבי נתניהו לא יאבד שום דבר, אלא אם הוא רואה פרסטיז'ה בהודאה בטעות. הדבר הזה צריך להיעשות וכמה שיותר מהר.

אילנה אזולאי:

	זו לא בושה.

אברהם שוחט:

	אני מוכרח להגיד - ואני יודע שעוד לא סוכם שום דבר וכרגע עושים עם זה הצגה - שהשר זבולון אורלב בא ואמר משהו שבו הגיון מסויים: "תפרשו זאת על שלוש שנים ותחפשו מקומות עבודה. תטפלו". בתוך הקהל הזה כל אחד הוא עולם בפני עצמו. יש אחד שלא תהיה ברירה ויצטרכו כל החיים להמשיך לעזור לו. יש אחר שבעזרה קלה יכול להשתלב בקלות במעגל העבודה, והוא יוצא ממעגל הכסף הזה של הקיצבאות. אבל, זה דבר אחר לקחת את האמבטיה הזאת עם התינוק ולהגיד "תסתדרו",  ולא להתחשב בזה שיש אבטלה, ובמקומות מסויימים אבטלה נוראית שלא ימצאו שום דבר; גם אם אלף פעמים "ידיעות אחרונות" יפרסם שהוא מצא שני מקומות, הכל כמובן קשקוש כי יש מקום אחד ומקום שני וימצאו כמה מאות מקומות עבודה או אלף מקומות עבודה, ובזה ייגמר הסיפור.

	אנו באופוזיציה, ומי שצריך ואולי הוא בעל יכולת להשפיע זה אותם חברי-כנסת מהליכוד שיבינו שהם לא יכולים להשאר עם הדבר הזה. צריך לעשות טיפול כמעט פרטני. צריך למשוך זאת על יותר זמן. צריך להתאים את האנשים למקומות העבודה. צריך לבחון כל אחד ומצבו.

היו"ר אברהם הירשזון:

	חבר-הכנסת שוחט, מה אתה מציע?

אברהם שוחט:

	באופן פרקטי, אינני חושב שהממשלה תסכים שחברי-כנסת מהאופוזיציה יישבו בדיונים שם. סלח לי, אך יש לי קצת נסיון בעניין. אני אומר לכם, אנשי הליכוד: אנו אומרים זאת פה בפני התקשורת ובפני האנשים. המהלך הזה, כמו שהוא קיים, לא יכול להמשיך. צריך למתן זאת בדרך של משיכה לאורך זמן ויצירת אפשרות לחבר בין אנשים לעבודה.

היו"ר אברהם הירשזון:

	תודה רבה. עתה, חבר-הכנסת הרצוג, ואחריו חברי-הכנסת גפני ואפללו.

יצחק הרצוג:

	קודם כל, ברצוני להודות לחבר-הכנסת אורון וליושב-ראש שיזם את הדיון, ולברך את האורחות. אני חושב שעל דעת כולם ה-CASE שלכן הוא CASE שכבש את כולם. אין פה קואליציה ואופוזיציה, אלא כבוד אמיתי לטענות שלכן ולכאב שאתן מייצגות. הראיתן תעוזה בלתי רגילה  באופן שבו אתן מציגות את הנושא.

	אני חושב שהבעיה העיקרית של המערכת שהציעה את ההצעה הזאת, משרד האוצר וממשלה, היא שהיא לא לוקחת בחשבון איך מתפקדת משפחה חד-הורית, מה הם בדיוק המרכיבים של חייה במעטפת ששונים מהמכלול של משפחות רגילות, לצורך ההגדרה, כלומר כשיש זוג מפרנסים פוטנציאלי. לאחרונה, פורסם דוח מרכז "אדוה", שמציג בצורה מעניינת מאד את מבנה ההוצאות וההכנסות במשפחה חד-הורית. אומר דברים על קליפת אגוז: ההוצאה לנפש במשפחות האלה החד-הוריות נמוכה ב-50% בנושאי אחזקת דירה ומשק בית, בריאות, חינוך, תרבות, תחבורה, ודרמטית לפחות ברבע במזון. יש פה מבנה של תא משפחתי, שהמדינה צריכה להתייחס אליו בצורה אחרת כשהיא באה להתמודד איתו. לכן, כאשר מעקרים את הקיצבה ע"י יצירת תקרת זכוכית ומתחשבים לכאורה בהכנסה פנויה, למשל אם יש לה אוטו או אם היא רוצה לצאת ללמוד מענישים אותה וחותכים לה את הקיצבה, אתה בעצם משיג תוצאה הפוכה.

	עמדתי ועצתי היא, שבעניין זה הממשלה תנתק בין כל מיני קריטריונים שהיא קבעה לבין הצורך לתת כרית בסיסית למשפחה החד-הורית. זה צריך להיות ההסדר בין המאבק של ויקי כנפו הובילה וחברותיה להסדר מיוחד למשפחות החד-הוריות.

	אסיים בזה שדוד בן-גוריון ראה את האם העבריה כערך. אינני חושב, בשום צורה, שהאם העבריה צריכה להיות מושפלת רק בגלל שהיא אם חד-הורית.

משה גפני:

	אני מבקש לברך את ויקי כנפו ואת חברותיה שהצטרפו אליה. אינני רוצה לעשות חשבון נפש, כיון שנאמר כאן שאיננו מדברים על קואליציה ואופוזיציה, אבל אני חייב להזכיר שבדיונים בוועדה אמרתי שנכון שיש מצב כלכלי קשה ושהמדינה חייבת להתמודד איתו אבל תכנית כזו, באופן כל כך דרסטי באופן חד-משמעי, לא תעבור.  יש שכבות באוכלוסיה שזה פשוט לא יעבור במציאות. אפילו שיש מצב שבו צריך לעשות פעולות דרסטיות, לעשות זאת באופן כזה על גב של שכבות שלא יוכלו לעמוד בזה - התוצאה תהיה בלתי אפשרית. חשבתי שאולי טעיתי, שכן היה איזה שהוא פרק זמן שקט, וויקי כנפו הוכיחה לי שמה שאמרתי היה נכון. כולנו, קואליציה ואופוזיציה כאחד, מזדהים עם המצב הזה. אני מתאר לעצמי שיש פה חברי-כנסת שירדו להם דמעות כשהם שמעו את הנשים האלה מדברות. על מה אנו מדברים? אנו חברה, ואני רוצה להזכיר לכולם שאנו גם חברה יהודית. יש את המציאות הזאת, שבה חברה לא תדע לדאוג זה לזה ושאנו באופן כל כך דרסטי עם סכין כל כך חדה נחתוך בבת אחת ועוד נדביק להם כינויים ושמות. אני מכיר לא את מרכז הארץ, אלא את ערי הפיתוח והשכונות שבהן זה סיפורי מעשיות ואין מקומות עבודה. אנו נמצאים במיתון עמוק גם במצב נורמלי. במצפה-רמון, בירוחם, באופקים ובנתיבות מקומות העבודה ספורים. במצב של מיתון כל כך עמוק האם מישהו מעלה בדעתו שיקחו אם חד-הורית ויתנו לה עבודה?! מאיפה? אתה פוגע לה בקיצבה. דרך אגב, אני לא מסכים עם ההתקפות האלה על שר האוצר. אינני חסיד של שר האוצר. אנשים צריכים לשאת באחריות. שר האוצר לא היה מביא תכנית, אם הוא לא היה יכול להעביר אותה כך. מה זה "שר האוצר"? שר האוצר הוא באמת הזרוע של הממשלה כדי לבצע את התכנית הכלכלית. אבל, זו תכנית כלכלית, שהממשלה אישרה אותה ושהכנסת אישרה אותה. כל המדיניות הזאת צריכה להשתנות.

	אדוני היושב-ראש, אינני בקואליציה. אני מודיע לך, באופן חד-משמעי, שאם הייתי בקואליציה לא הייתי תומך בתכנית הזאת. דרך אגב, בגלל זה אנו לא בקואליציה. ראש הממשלה אמר זאת בראיון ל"ידיעות אחרונות", וזה אחד הדברים היחידים שהוא אמר אמת. הוא אמר שהוא לא הכניס אותנו לקואליציה בגלל שלא היינו נותנים ידינו לתכנית כלכלית כזו, וזה נכון. גם בהיותי בקואליציה על דברים כאלה לא הצבעתי.

	נאמר פה, ואינני זוכר ע"י מי, שזו לא בושה להגיד "טעינו". כולנו בשר ודם. צריך לעשות פסק זמן וחשיבה מחדש, לעצור את הקיצוץ הזה ולעשות חושבים. כולנו פה בוועדה יודעים בדיוק שיש עוד מקומות ששם אפשר לקצץ.

איוב קרא:

	איפה?

משה גפני:

	למשל: ב-3.4 מיליארדים שהוסיפו לביטוח הלאומי.

	אני מסיים בזה, שצריך באמת לעשות חשיבה מחדש - כולנו קואליציה ואופוזיציה כאחד.

	אינני יודע מה חבר-הכנסת שוחט אמר. אני מוכן להשתתף בדיונים האלה, אפילו אם אני באופוזיציה. אם לא יקחו אותי, אמשיך לצעוק. תאמינו לי שבסוף ויקי כנפו תנצח, כי גם אני אצעק איתה.

איוב קרא:

	האם אתה תצעד איתה?

משה גפני:

	אני אצעק איתה.

נסים דהן:

	אתה יכול גם לצעוד איתה.

איוב קרא:

	למה עד היום לא צעדת איתה?

היו"ר אברהם הירשזון:

	עד היום לא צעדת איתה.

משה גפני:

	אתה לא מפסיק להשתיק אותי על הצעקות.

היו"ר אברהם הירשזון:

	אינני משתיק אותך. דיברת את כל מה שרצית. יש דברים שבהם אינני משתיק אף פעם. בדיונים מסוג זה אינני משתיק.

אליהו אפללו:

	ברצוני להודות לחבר-הכנסת אורון שיזם ובמיוחד ליושב-ראש הוועדה שלנו שבאמת קשוב לכולם בלי יוצא מן הכלל.

	לפני כשבוע היה פה שר האוצר שלנו, ביבי נתניהו. הוא עמד לפנינו ונתן לנו, וחבל מאד שהדף הזה איננו, נתונים על האמהות החד-הוריות לגבי איזה גובה משכורת מקבלת אם חד-הורית. כשראיתי את ויקי כנפו מגיעה ברגל זה הפריע לי, אבל כששמעתי את מה שאמר פה שר האוצר שוכנעתי שהוא צודק. אני מצטער להגיד לכם, שעכשיו, כשאני שומע אותן, אני משוכנע שהן צודקות. אני לא יודע מי צודק. אני מאמין לה, כי היא מראה לי את הנתונים. אני מחפש לא להיות צודק אלא להיות חכם ולהבין איך אפשר לעזור להן. אדוני היושב-ראש, אני שמח שיגיעו לכאן מטעם ועדת השרים כדי לדעת באמת מי אומר את הנכון לנו, חברי-הכנסת, שצריכים להחליט. אני אומר לך, שאם הייתי יודע שאלה הנתונים האלו לא הייתי מסכים בשום פנים ואופן, ואינני מאמין שאחד מהם היה מסכים לפגוע באופן כל כך קשה באמהות האלה. אני שמח שיש אמהות כאלה שלוקחות יוזמות ומציגות את הבעיה של כלל התושבים, ולא לטייח זאת ולדחוף זאת מתחת לשטיח. מה שהם עושים זה הדבר הנכון. אני מברך על כך שיזמת את הדיון הזה פה. בכל מקרה, אם הנתונים האלה שהן אומרות הם הנתונים הנכונים, אני מקווה ומציע לשר האוצר לחזור בו ולתקן זאת כדי שלא ייפגעו בצורה כל כך קשה.

היו"ר אברהם הירשזון:

	אני מודה לך מאד. עתה, חברת-הכנסת אורית נוקד, ואחריה חברי-הכנסת קרא ובנלולו.

אורית נוקד:

	שמעתי אתכן, והלב נחמץ. הלב נחמץ, כי הדברים שהבעתן הם דברים אמיתיים. מה שעולה מהדברים האלה הוא, שבאמת נשים שרוצות לעבוד אין להן מקומות עבודה. אינני רוצה להרחיב על זה, כי העיתונים היום מלאים בכותרות על 300 אלף מובטלים. ודאי שלאשה חד-הורית הרבה יותר קשה להתקבל לעבודה. כל מעסיק סביר יחשוב שאשה כזו תיעדר מן הסתם הרבה יותר מאשה אחרת, שלא לדבר על גבר.

	לאורך כל הדרך, כשהתקיימו הדיונים כאן בכל הנושאים שקשורים בתכנית הכלכלית - לא רק נושא האמהות החד-הוריות. היו נושאים שונים, ולא ארחיב את הדיבור - חשבתי שאת הדברים צריך לבצע בהדרגה, ועל אחת כמה וכמה כשמדובר בנושא הזה. אנו היום בתקופה של משבר בתחום הבריאות, ואשתמש באמת במושג שנראה לי מתאים. לא מבצעים ניתוחים, אם אין תרופות. כלומר, אין אפשרות לעשות קיצוץ כל כך משמעותי, בלי שיהיה המסלול של מקומות העבודה שיאפשרו באמת לאותן נשים אכן לצאת ולעבוד.

	לכן, הצעתי והגשתי לפני שבוע הצעת חוק, שמטרתה לדחות את יישום ההחלטות שהתקבלו לגבי החד-הוריות, אבל לא רק לגבי החד-הוריות אלא לגבי כל מקבלי ההבטחה משום שבעוד שבוע יבוא חבר-הכנסת גפני ואינני יודעת איזה מצעד הוא יציע ויצטרפו עוד אנשים נוספים, וכל זאת משום ששר האוצר לא הגיש לנו תכנית סדורה שניתנת ליישום. לכן, הצעתי היא לדחות את היישום בחצי שנה, ועד אז תהיה תכנית כוללת לכולם.

	לגבי המקורות, אנו נמצאים באמת בוועדת כספים, ואני חושבת שאפשר לעכב את הרפורמה בחצי שנה. ואז, יהיה מקור לכולם. וזאת, כדי שלא נצטרך לעמוד ולשמוע כאן את הדברים הקשים האלה שנאמרו על ידיכן.

איוב קרא:

	אדוני היושב-ראש, חבריי חברי-הכנסת, כאיש קואליציה אני מתבייש בראיה הכוללת של הסוגיה שמועלית פה לפנינו. זה לא סוד, וכולכם עקבתם אחרי בתכנית הכלכלית, שחשבתי שזה לא יהיה חכם לפגוע באנשים החלשים. אפשר ללכת לכל מקום, אבל אלה שהם חלשים - לעזוב אותם. צר לי, שהגענו לאן שהגענו. לדעתי, היה צורך במחשבה תחילה.

	ראיתי את ויקי כנפו רק בתקשורת, וחשבתי להצטרף אליה אפילו בהליכה לירושלים. אמרתי לשר האוצר: "במקום להקצות משאבים היום לגדר או לא-גדר, היה עדיף להקצות משאבים כדי למלא את המקררים של האנשים האלה". לחלק מהם אין מה לאכול.

	לדעתי, אנו עכשיו במצב שמחייב אותנו עצה נכונה לממשלה. אין לה ברירה וזה נכון, אבל לפחות בקטע הזה של האמהות החד-הוריות יש מה לחשוב. אתמול היה לנו דיון בנושא הזה. אני חושב, שבקטע של חד-הוריות צריך כמה שלבים ללכת ולגבות אותן. ראשית, אם ייצאו לעבודה, ואני מעריך שחלק גדול מהם יוכל לצאת לעבודה, במקומות שהם יחליפו זרים בכלל לא לדבר איתם על מס. כל מי שיתפוס מקום של זר, שיבושם לו ויקבל את כל התמורה בלי להתחשבן איתו מה נכנס לו לתוך הבית. ברגע שהוא לקח משרה של זר, הכסף נשאר בתוך מדינת ישראל. אין לנו בקטע הזה בעיה, כי במקום שהכסף ייצא לתאילנד או לרומניה הוא נשאר בתחום מדינת ישראל. ואז, עשינו עבודה ברוכה בקטע הזה.

	שנית, לדעתי, צריך לקבוע כללים חדשים אם לא עכשיו בתכנית הכללית אז לפחות לקראת ה-1 בינואר בהמלצת הוועדה, כלומר שייקבעו כללים לחד-הוריות מיוחדים שיאפשרו להן לצאת מכאן בהרגשה הכי טובה שרק אפשר. כללים אלה צריכים לבוא מתוכנו, מתוך ועדת הכספים, כהמלצה לוועדה,--

יצחק הרצוג:

	ה-1 בינואר 2004 זה לא מעשי. צריך פתרון מיידי.

איוב קרא:

	--וכן צריך להיות פתרון ביניים עד ה-1 בינואר.

דניאל בנלולו:

	אדוני היושב-ראש, אורחות, חבריי חברי-הכנסת, מאז יצאה הגזירה, יצא לי בשבוע שעבר או בשבועיים שאני מגיע לכנסת ואני תמיד מעמיד את האוטו וחושב: "ארד אליהן או לא ארד אליהן?", ואני חושב מה לומר לכן. זה יום עצוב. חברי כאן אמרו שאין פה אופוזיציה וקואליציה. זו בעיה כואבת. זו בעיה ששייכת לכל עם ישראל. מפה אני רוצה להשלים ולומר, כחלק מחבריי שאמרו, לעכב את הגזירה בכמה חודשים - זה דבר אחד.

	דבר שני - גם אני איש קואליציה, ולפעמים עושים טעויות. הצבענו בעד הקיצוץ הזה. אני חושב שעשינו פה טעות גדולה מאד בזה שלא בדקנו לגופו של עניין בדיוק איך משפחה חד-הורית נפגעת, לְמה זה גרם ול;מה הגענו היום.

	זה כואב. אני פונה מכאן לשר האוצר ולפקידים באוצר, כי בעצם שר האוצר נבחר, אבל הפקידים מביאים לו את המספרים ואת כל התשובות. הפקידים אומרים לו בדיוק מה הם החישובים. אני מכאן פונה לשר האוצר ולפקידים, שינסו להביא איזה שהוא תיקון לכל הגזירה הזאת שנפלה עלינו. אני מבקש, שזה ייעשה בהקדם ושימתינו עם ההורדה הזאת עד שיימצא פתרון.

היו"ר אברהם הירשזון:

	תודה רבה. אני לא סתם אומר כל הזמן שזה קואליציה ואופוזיציה.

יצחק הרצוג:

	וזאת, למרות שהאחריות ברורה.

היו"ר אברהם הירשזון:

	לא. אם האחריות ברורה, אל תנגנו על האחריות. זו תוצאה של מה שהיה בחוק ההסדרים האחרון.

יצחק הרצוג:

	פירקנו את הממשלה הזאת.

היו"ר אברהם הירשזון:

	זה לא שייך לחוק ההסדרים האחרון.

יצחק הרצוג:

	זה היה בדיוק על זה.

היו"ר אברהם הירשזון:

	היתה קואליציה אחרת ואופוזיציה אחרת, וזה הכל.

יצחק הרצוג:

	זה בדיוק על הסוגיה הזאת.

היו"ר אברהם הירשזון:

	היו לכם עוד כמה סוגיות, למשל: ההתמודדות הפנימית. אבל, בוא ונעזוב את הסוגיות הקטנות.

יצחק הרצוג:

	החד-הוריות - זה היה הנושא.

היו"ר אברהם הירשזון:

	זו הסוגיה העיקרית שבגללה פוצצתם את זה.

	עתה, חבר-הכנסת דהן, ואחריו חבר-הכנסת נודלמן ואחרון הדוברים - חבר-הכנסת נהרי.

נסים דהן:

	אני לא רוצה להכנס לעניין של קואליציה ואופוזיציה ולא נעשה זאת, כי יש לי הרבה מה להשיב. בואו ונלך ביחד קואליציה ואופוזיציה, חוץ ממפלגה אחת בקואליציה שאצלה זו אידיאולוגיה לפגוע בשכבות חלשות. היא עשתה מזה אידיאולוגיה ואפילו תנאי לכניסה לממשלה. לצערי, הם אפילו לא נמצאים פה להיות ביחד איתנו כשאנו רוצים להציל את המצב.

טלי מיכאלוב:

	קפיטליסטים.

נסים דהן:

	הבעיה היא לא הבטחת הכנסה. גם המשפחות החד-הוריות היקרות האלה, שנציגות שלהן נמצאות כאן, רוצות לתרום את חלקן להצלת המשק. הן ישמחו לתרום את חלקן. אם כל הבעיה היתה הבטחת הכנסה הן היו שותקות, אבל זו לא הבעיה והן יודעות את האמת. עוד מעט יהיו קיצוץ בקצבאות הילדים וביטול הבטחת שכר דירה. עוד מעט יכנס לתוקפו ביטול כל נושא הזכאות שהיתה להן בסיוע ובסבסוד בשכר-דירה, בסבסוד בלימודים וסיוע בארנונה. את כל אלה הולכים לבטל להן. אין להן איזו שהיא בעיה רק עם הבטחת הכנסה. אם היה קיצוץ של אותם 300-400 שקל שיורדים בהבטחת הכנסה, 1,200 שקל הכי הרבה בהבטחת הכנסה, הן היו תורמות את חלקן למדינה, כמו שהן תרמו עד היום 50 שנה כשהן מגדלות ילדים. אבל, הם יודעים מה מחכה להם בפתח, ומזה כבר אי-אפשר להתחמק. עוד מעט יכנסו לתוקף ביטול קצבאות הילדים, ביטול שכר-הדירה וההטבות, הירידה בארנונה וכל מה שמגיע להן בזכות. הן עוד לא מרגישות זאת, וזה רק כתוב להן על הנייר. כשהם ייכנסו לתוקף, לא יעמדו פה 50-70 נשים חד-הוריות אלא אלפים. את זה אנו יכולים למנוע. את המשך ההידרדרות, את המשך הפגיעה בהן, אנו יכולים למנוע כי זה עוד מעט נכנס לתוקף.

	היושב-ראש, לך יש כוח, ואתה יודע זאת. נשים, אני אומר לכן שאתם יושבים ליד אחד שיש לו הכי הרבה כוח במדינה. יש לוועדה הזאת כוח, ואנו יכולים להגיש הצעת חוק על דעת הוועדה, קואליציה ואופוזיציה.

אילנה אזולאי:

	עכשיו, גרמת לי לפיק הברכיים הכי גדול שיכול להיות. מבטלים לנו את שכר-הדירה.

נסים דהן:

	גבירתי, האם אינך יודעת? קיצבאות הילדים בדרך. אתן עוד תרדו בהכנסה. אני מקווה, שזה לא יקרה.

אסתר יקותיאל:

	האם יורידו לנו מ"עמידר"?

נסים דהן:

	אני מקווה שזה לא יקרה, אבל זה כתוב בתכנית המקורית.

טלי מיכאלוב:

	70% ארנונה.

נסים דהן:

	נכון.

חיים אורון:

	מעלים את הארנונה.

נסים דהן:

	לצערי הרב, מעלים לכם את הארנונה ב-70%.

	אדוני היושב-ראש, יש לנו כוח. נגיש הצעת חוק. אני לא צריך את ועדת השרים, ואני לא צריך את הטובות של הממשלה. אתה תגיע למסקנה, כמו שהגעת למסקנה, שהוועדה הנכבדה הזאת תגיש הצעת חוק. אני בטוח שהיא תעבור בקריאות ראשונה, שניה ושלישית במליאה, אם הוועדה המכובדת הזאת, שאתה עומד בראשה, תגיש הצעת חוק לתיקון המצב. זה אפשרי.

	הן ימשיכו לתרום את חלקן. הן מבינות שכאזרחים במדינה הן צריכות לרדת בקצבאות שלהם, אבל לא בפגיעה הנוראה הזאת.

אילנה אזולאי:

	תן לנו עבודה, ומיד אני יורדת מהכל.

מיכאל נודלמן:

	היתה טעות. אני בטוח, שאתה יכול להשפיע ולשפר את המצב עם הממשלה ועם שר האוצר.

	חבר-הכנסת קרא אמר דברים, ויש כל מיני פטנטים. אינני מסכים לזה, שבגלל שגברת עובדת לוקחים לה את כל ההטבות שנתנו קודם מביטוח לאומי. אי-אפשר כך. אנו אומרים "לכו לעבוד", וכשהיא מתחילה לעבוד לוקחים ממנה את כל הדברים שהיו קודם. אין בזה הגיון.

	אם אתה רואה זאת בעיניים, אינך מבין באיזו מדינה אתה גר. אתה יודע שהיו לי שני חוקים. חוק אחד שעבר, ואחר כך הקפיאו אותו. אני כל הזמן אמרתי: מי שיכולה ויש לה יכולת למה שלא יהיה לה רכב קטן לילדים לכל מיני קניות וכל הדברים. אבל, החוק הזה בהקפאה עכשיו. לא רצו אפילו להקפיא את זה. רצו להרוס את החוק הזה.

	חוק שני הוא על זה שילדים שלהם לא יכולים ללמוד איפה שצריך לשלם כסף. מה זה אומר? זה אומר שבמדינה הזאת הילדים שלכם יהיו בפינה הזאת וילדים שלי לומדים. חברים, כמה אפשר לחיות עם חוקים כאלה? אלה אולי חוקים מנדטוריים, ואני אפילו לא יודע. אני לא יודע מה הלוגיקה של הממשלה. אנו אומרים: "אתם והילדים שלכם צריכים לחיות בעוני".

	אני מבקש מכולם: אנו צריכים לפתור בעיה ראשונה כדי שתוכלנה לנשום. אבל, בעיה שניה היא לטווח ארוך שגם עליו אנו צריכים קצת לחשוב מה אנו עושים בחוקים כאלה.

משולם נהרי:

	אדוני היושב-ראש, אמהות יקרות, שמענו דברים קשים וכואבים, ואני משוכנע שהדברים הללו השאירו רושם קשה על כולם. אני מאמין, שכל מי ששמע את הדברים יעשה את חשבון הנפש שלו. אני מאמין, שאצל כולם, גם אופוזיציה וגם קואליציה, ובזה אין מחלוקות, יש הזדהות מלאה. היתה פה גזירה שאין הציבור יכול לעמוד בה. לא נבדקו הדברים כהלכה וכמו שצריך. לא נבדקו הדברים כיצד זה ישפיע ובמיוחד על אוכלוסיה יקרה שמתמודדת קשה. כמו שנאמר פה, זו אוכלוסיה המשמשת גם בתור אב וגם בתור אם, וזו משימה קשה ביותר. איך אמרה ברכה ארג'ואני? - זו לא בושה להודות בטעות. אם טעינו ואם היתה פה איזו שהיא טעות, צריך לתקן את הטעות.

	אני מאמין בכוחו של היושב-ראש. אדוני היושב-ראש, כבר הוכחת את עצמך בדיונים שהיו פה בנושא התקציב עוד לפני פסח כשרצו להעביר. הוא לא נתן, בשום אופן, שיעברו דברים שיש בהם רגישות ציבורית או פגיעה, ומשך זאת כמה חודשים של דיונים.

	אדוני היושב-ראש, אני מציע שגם הפעם, וכולנו נתמוך, תוביל את המאבק הזה ותפנה לראש הממשלה ולשר האוצר - כולנו נחתום בלי יוצא מן הכלל על קריאה בנושא האמהות החד-הוריות - לשקול שוב את הדברים ולמצוא דרך שתהיה מקובלת גם על האמהות כמובן במגבלות המצב הקשה כדי שיוכלו לעמוד בגזירה הזאת, ולהחזיר את המצב עד כמה שאפשר לקדמותו.

היו"ר אברהם הירשזון:

	אני לא רוצה לסכם את הדיון, משום שאני רוצה בסיכום הדיון להתייעץ עם חברי-הכנסת ולראות מה הן הדרכים שהוועדה יכולה לטפל בעניין באופן מעשי, כי אנו מדברים באנשים חיים.

	שמעתי בהקשבה את דבריכן, וכבר אמרתי לכן בתחילת הדברים שהם יצאו מהלב ונכנסו ללב. אני, בהחלט, מקבל את דעתךְ, אילנה אזולאי, שבנושא של הפנקסים או הנקודות זה לא עניין שזה עבר מהעולם כי פעם נהגנו כך. זה עניין שאסור לתת סטיגמה לילדים. לא יתכן שזה אוכל עוגות וזה אוכל סנדויץ' רגיל. זה יוצר סטיגמה לכל החיים, ואני נגד סטיגמות בנושא הזה. אם מדברים על חינוך, זה הדבר האנטי-חינוכי הגדול ביותר שיכול להיות.

	לכן, אני חושב שהוועדה צריכה להקים איזה שהוא צוות שיחשוב על כל הדקויות בנושא הזה, ונראה מה אפשר יהיה לעשות. אנו נהיה איתכן בקשר.

	אני מקווה רק שנעשה את המאבק הזה שלכן באופן מהיר, כך שתוכלו כולכן להתפנות וכל אחת תוכל לחזור ולגדל את ילדיה ולתת להם את החינוך.

	טלי מיכאלוב, אם את תמכרי חלק מגופך, כולנו ניתן לך סטירה. אנו נעשה את הכל, כדי שזה לא יהיה. 

טלי מיכאלוב:

	הייתי בבית הנשיא, ואמרתי: "אני רוצה לעבוד  פה בבית הנשיא".

היו"ר אברהם הירשזון:

	הישיבה לא נעולה. לאחר הפסקה של עשר דקות, יתקיים דיון בנושא חוק מיסוי מקרקעין עם לשכת עורכי-הדין ולשכת רואי-החשבון ותתקיים הצבעה.


	(הישיבה הופסקה בשעה 13:37.)

	(הישיבה חודשה בשעה 13:53.)


הצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח, מכירה ורכישה) (תיקון - ייצוג נישום בידי רואה-חשבון),
התשס"ג-2003



היו"ר אברהם הירשזון:

	אני מחדש את הישיבה.

יצחק הרצוג:

	אני לא מקדם את הדבר הזה.

היו"ר אברהם הירשזון:

	קיימנו פה דיון בנושא הצעת החוק של חברי-הכנסת יורי שטרן, אהוד רצאבי ומיכאל נודלמן. בסוף הישיבה הקודמת, ביקשנו ושאלנו האם אפשר להגיע לאיזו שהוא דבר מוסכם כדי שנביא זאת להצבעה. אם לא - נביא זאת להצבעה בכל מקרה.

	חבר-הכנסת יורי שטרן, ראשון מגישי הצעת החוק, בבקשה.
	
יורי שטרן:

	ישבנו באמת כמה חברי-כנסת שמכירים את המטריה הזאת גם מצד עורכי-דין שהתנגדו להצעה כפי שהונחה לפני כן, וצמצמנו את תחום העיסוק של רואי-חשבון שבעבורו הם יכולים לייצג את הלקוחות שלהם מול שלטונות המס. לכן, יש פה נוסח חדש שגובש בהתייעצות שקיימנו, ובעצם, הוא מצמצם את ייצוג הלקוחות ע"י רואי-חשבון רק לסוגיות של מיסוי ולא לכל שאר הסוגים שיכולים להיות גם נדונים בפני שלטונות המס. אני חושב שהתיקון הזה מוריד כל ספק שהוא לגבי קווי ההפרדה בין רואי-חשבון ועורכי-דין, ואני מקווה שהפעם אנו נוכל לקדם את החקיקה הזאת.

	הערה - אני מצטער מאד, שהחקיקה הזאת הפכה את הכנסת למין שדה קרב בין שני מקצועות.

יצחק כהן:

	שלושה. יש גם את לשכת השמאים.

יורי שטרן:

	השמאים הם תוספת.

יצחק כהן:

	השמאים הם הגבול.

יורי שטרן:

	אני לא בטוח שהשמאים הם הגבול.

	על כל פנים, בהצעתי המקורית, שהיתה בכנסת הקודמת, נקודת המוצא היתה נסיון שלי, מתוך שורה של נסיונות, לצמצם עלויות קודם כל ליזם הקטן. מדובר בייצוג לגבי בעלי עסקים, ופה היתה עלות כפולה שאיננה מוצדקת. לכן, אני שולל את כל ההאשמות שמדובר בהצעת חוק אינטרסנטית. חבר-הכנסת רצאבי, שהצטרף ועזר מאד כי הוא מכיר את המטריה, לא מייצג פה את רואי-החשבון אלא את אותו האינטרס הציבורי.

	אני מקווה, שבהמשך החקיקה לא נהיה נתונים פה ללחצים בלתי פוסקים של אנשים שרוצים לשמור על המצב הקיים כי הוא נוח להם גם כשאין לו הצדקה ציבורית. העניין הציבורי הוא זה שצריך להוביל אותנו.

	לכן, גם בנסיון הפשרה יצאנו מתוך חיפוש אחרי פתרון שהוא נכון ללקוחות, ושומר על האינטרסים של הלקוח ולא על הלקוח של כל גילדה וגילדה. בסופו של דבר, אני חושב שהפשרה טובה לשני המקצועות.

יצחק כהן:

	אני נגד הפשרה מסיבה פשוטה אחת. כל בעל אומנות יתעסק באומנות שלה הוא הוכשר, ופה מערבים בין שני תחומים שלכאורה אין קשר ביניהם.

	עניין מיסוי מקרקעין הוא עניין של רואה-החשבון פר-אקסלנס. לכך הוא הוכשר, ולצורך זה הוא קיבל את התעודה שלו. מה לעורך-דין ולמיסוי מקרקעין - דבר שלא קשור אליו בכלל?

יורי שטרן:

	לא. סוגיות המיסוי נשארו.

היו"ר אברהם הירשזון:

	האמן לי, שהוא יודע מה הוא רוצה לדבר.

יצחק כהן:

	עם כל הכבוד לעורכי הדין, ויש לי הרבה הערכה לעורכי-דין,- - -

יצחק הרצוג:

	הצעת החוק הזו היא בעד רואי-חשבון ולא בעד עורכי-דין.

יצחק כהן:

	אני לא בעד אף אחד. אני בעד הלקוח. אם רוצים לעזור פה ללקוח, לא מכניסים אותו כשיו לסד כשבצד אחד יש את עורכי-הדין ובצד השני יש את רואי-החשבון, והוא יתחיל לקחת את החוק ועכשיו יפעיל את רואה-החשבון, ומכאן ואילך יפעיל את עורך-הדין. אדוני היושב-ראש אני מאד מתנגד לזה.

היו"ר אברהם הירשזון:

	לא שמעתי.

יצחק כהן:

	מה שעושים כאן עכשיו כדי למצוא חן ולרצות את שני הגופים - הוא קורא להם "גילדות", שזה שם לא יפה - הוא שמכניסים פה את הלקוח למין סד כשמצד אחד יש את רואה-החשבון ומצד שני יש את עורך-הדין ואומרים לו: "פה תיקח את רואה-החשבון, ופה תיקח את האחר". זה איום ונורא. זה הדבר הכי גרוע שעושים ללקוחות. צריכים לכוון כל אומנות לבעל האומנות שלה. נושא מיסוי מקרקעין שייך פר-אקסלנס לרואי-חשבון ולא לעורכי-דין. זה כמו שלא יעלה על הדעת שבתחום פלילי של רצח או גניבה יזמינו רואה-חשבון לבית המשפט כדי שיגן על הלקוח.

	לכן, אני מבקש פה לחזור להצעת החוק המקורית.

	מה קרה? האם נבהלתם?

ניסן סלומינסקי:

	- - -

יצחק כהן:

	אני מבקש לחזור להצעת החוק המקורית, ולא למצוא פה חן בעיני הגופים האלה. צריך לדאוג אך ורק ללקוח.

היו"ר אברהם הירשזון:

	חבר-הכנסת רצאבי, בבקשה.

אהוד רצאבי:

	אעשה זאת בקיצור, מכיון שאת הדיון העיקרי כבר עשינו לפני כשבועיים ואין טעם לחזור על מה שכבר נאמר.

	חבר'ה, הדיון קצת קשה לי כיון שקודם חוינו דיון מאד לא קל בנושא אמהות חד-הוריות, והמעבר מדבר אחד לדבר שני פתאום קצת מסובך. בואו ויחד נתרכז.

יצחק כהן:

	מעניים לעשירים.

אהוד רצאבי:

	מנטלית, אני עדיין בדיון הקודם.

היו"ר אברהם הירשזון:

	חבר-הכנסת רצאבי צודק.

אהוד רצאבי:

	בואו ונעשה זאת דיון ענייני ונגמור את זה: כן - כן, לא - לא, ונתקדם הלאה.

	כפי שאמרתי בפעם שעברה, המצב כפי שהוא היום בחוק הוא טעות הסטורית. כרגע, ייצוג נישום הוא בידי עורך-דין בלבד, ויש לנו פה מונופול. רואה-החשבון, שללא כל ספק זה תחום התמחותו כיון שזה חלק מהכשרתו וחלק מבחינות ההכשרה שלו, ודאי יודע את חוק מס השבח. אנו צריכים לאפשר ללקוח להחליט במי הוא בוחר כדי שייצג אותו. מה עוד שרוב הנתונים בין כה וכה נמצאים בידי רואה-החשבון ולאו דווקא בידי עורך-דין.

	כאשר נושא זה עלה לאן שעלה והכנסת הזו טולטלה בידי שני גורמים, לשכת עורכי-הדין ולשכת רואי-החשבון, הוא הגיע לידי דיון משותף ביני לבין חבר-הכנסת גדעון סער וחבר-הכנסת הרצוג. ישבנו יחדיו, ניסינו לנתח את העניין ולראות כיצד ניתן להגיע לאיזו שהיא פשרה שבה ניתן יהיה להציע חוק שיעבור בלי שהכוונה של החוק, דהיינו ההגנה על חופש העיסוק ובחירת המייצג המתאים, לא תיפגע.

	אני חושב שבהצעה הזאת, כשאני בהחלט זוקף קרדיט מכובד לעניין הזה להתערבות גם של חבר-הכנסת הרצוג וגם של חבר-הכנסת גדעון סער, הגענו בסופו של דבר לפשרה הולמת כאשר אף צד לא יוצא ניזוק, לטעמי לפחות. בואו ולא נשכח, שמי שמחוקק זה הכנסת וחברי-הכנסת ולא היועצים שמסביב כאן כאורחים. בסופו של דבר, הלקוח המיועד לא יוצא ניזוק כי יש לו את האפשרות לבחור. לְמה אני מתכוון? לפי אינפורמציות שקיבלתי, יש סך-הכל בשנה כ-110 אלף עסקאות בנדל"ן, ומתוכן כ-80 אלף הן בדירות מגורים ומתוכן כ-95% או 96% הם של דירות מגורים פטורות ממס.

	הפשרה שאנו הגענו אליה, כפי שהיא מנוסחת כרגע בנוסח החוק שמצוי לפנינו, היא שרואה-החשבון יטפל רק במקרים שמגיעים לפי סעיף 87, פירושו השגה. מכאן שהוא יטפל גם אך ורק באנשים שיש להם תיק במס הכנסה, כלומר שמתנהל עבורם תיק במס הכנסה. יוצא מזה שכל הנושא של עורכי-הדין מטפלים בו באופן טבעי, הגשת מש"חים למיניהם, נשאר בידי עורך-הדין. כל הדברים, שכלולים בעסקאות פטורות ממס, מטבעם גם לא מגיעים לידי השגה ולכן גם לא יטופלו ע"י רואי-החשבון וישארו נחלתו של עורך-הדין.

	רואה-החשבון יוגבל לעניין חישובי מס, באשר זאת הכשרתו, וייצג את הנישום בפני המנהל ופקידיו. לא ייצג בפני כל ערכאה שהיא ערכאה משפטית שכן זה לא תחומו, דהיינו בודאי לא בפני בית-משפט ובודאי שגם לא בפני ועדות ערר. בזה זה נגמר.

יצחק כהן:

	למה צריך זאת בתוך חוק? יגיע אדם לבית-המשפט, וישכור עורך-דין.

אהוד רצאבי:

	יש היום דילמה ולא פעם אחת, ואומר לך מה קורה גם מנסיוני שלי.

יצחק כהן:

	בסך-הכל זה מצויין להכניס את רואה-החשבון לעניין הזה. מה אתה עושה עכשיו חלוקה?

גליה הולנדר:

	עשרים שנה רואי-חשבון לא עבדו. 

יצחק כהן:

	זה לא טוב.

גליה הולנדר:

	אתה רוצה?

יצחק כהן:

	תנו לו להופיע.

היו"ר אברהם הירשזון:

	מה קרה? גבירתי, רצית לדבר - תדברי ברשות ואין בעיה.

אהוד רצאבי:

	אני סיימתי את דבריי.

יצחק הרצוג:

	אסביר כמה דברים. גם כשזומנתי לישיבה, אמרתי לנסות להגיע להסדר בניסוח. אני לא פה מטעם בעלי מקצוע כאלה או אחרים. זה נכפה עלי הר כגיגית, כי בצד הזה של השולחן הייתי עורך-דין פעיל. לכן, גם אנו לא הבאנו פה להסדר פשרה בין לשכת עורכי-הדין ולשכת רואי-החשבון. שתיהן לא מרוצות מזה. אני אומר ברצינות, שהייתי מעדיף לדחות את דיון בחוק הזה לפגרה ולמצותו בתוך המוסדות שלהם.

יורי שטרן:

	אוי, באמת!

יצחק הרצוג:

	"אוי באמת" - אוי באמת.

היו"ר אברהם הירשזון:

	בסדר. זכותו לרצות זאת.

יצחק הרצוג:

	בדיון שקיימנו הגענו להבנה שבאמת תוחמת זאת לנושא שהוא מיומנותו של רואה-החשבון.

יצחק כהן:

	אבל, לא על חשבון הלקוח. זה על חשבון הלקוח.

יצחק הרצוג:

	תן לי לדבר. זה ממש לא על חשבון הלקוח. מי שמבין בעריכת-דין- - -

יצחק כהן:

	זה ממש על חשבון הלקוח. עזוב את הלקוח, ותן לו להחליט.

יצחק הרצוג:

	אין לך הבנה בנושא הזה.

יצחק כהן:

	פעם ראשונה שאתה עושה זאת. לא מתאים לך.

היו"ר אברהם הירשזון:

	חבר-הכנסת יצחק כהן.

יצחק הרצוג:

	אז, אני אחזור בי. יש דבר כזה שנקרא: עקרון הייצוג.

היו"ר אברהם הירשזון:

	חבר-הכנסת יצחק כהן.

יצחק כהן:

	צריך שהלקוח יחליט. אם הוא רוצה, שיקח עורך-דין.

יצחק הרצוג:

	טובת הלקוח מחייבת שהוא יהיה מוגן ע"י נציג שמבין במטריה. לכן, אנו הגענו להבנה מי מבין במטריה.

יצחק כהן:

	תן ללקוח להחליט. גם רואה-החשבון מבין.

יצחק הרצוג:

	אני סומך את ידי על ההבנה הזאת. היא משקפת את אשר הושג. אני אומר לידידיי רואי-החשבון, שכשהחוק הזה יעבור הוא יפתח דיון שלם על פרמטרים של עיסוק גם בעולמם, ועל רקע חקיקת חוקי אוקסלי באמריקה גם זה יעלה לדיון.

גליה הולנדר:

	אני עורכת-הדין גליה הולנדר, ואני רוצה להציג לכם את הפן הקטן של האיש ביום-יום. עם כל הכבוד, בנקודת המוצא שלכם יש איזה שהוא חסר. לא הכל הוא היבט מיסוי, ותרשו לי להביא לכם דוגמא קטנטנה. כאשר אדם מוכר נכס, לפעמים יש נושא של פטור או לא פטור בדירות ומה ששמענו מחבר-הכנסת רצאבי. אדם כזה, שמוכר דירה עם גג, לכאורה מבחינה מיסויית גג זה חייב במסים. אבל, מבחינת נושאים שעורכי-דין מתעסקים בהם אם למשל עורך-הדין מראה שזכויות בניה בכלל לא שייכות לאדם הזה אלא שייכות לכל השכנים, אז העיסקה לא חייבת במס.

יצחק הרצוג:

	זה עורך-דין. את זה החוק אומר.

גליה הולנדר:

	תרשה לי. אני אורחת שלך.

	אני רוצה לומר: למי שייכות זכויות בנייה? - זה נושא של בעלות, חבר-הכנסת יצחק כהן, וזה לא שייך לרואה-חשבון וזה לא נושא של מסים.

אהוד רצאבי:

	לכן, זה באופן מוגבל.

היו"ר אברהם הירשזון:

	סליחה, אך מותר לה לומר את מה שהיא חושבת.

גליה הולנדר:

	עם כל הכבוד, עורך-דין רואה את התמונה בכללותה. אם אני רואה שיש לי בעיה מיסויית, מיד, כאדם אחראי, דבר ראשון אני לוקחת רואה-חשבון להתייעץ איתו. אבל, עורך-דין רואה את התמונה מהיבטים של בעלויות ומהיבטים של כדאיות אחרת. לדוגמה: יש נושא של בעל ואשה, והנכסים ברוב המקרים רשומים על שם הבעל. כל הנושא של האם לאשה יש בעלות בנכסים האלה או אין נקרא: חוק יחסי ממון ואיזון משאבים, ואתם בטח מכירים זאת. כל ההיבט הזה הוא עניין של עורכי-דין. לא הכל הוא היבטי מיסוי, חבר-הכנסת יצחק כהן.

	חבר-הכנסת יצחק כהן, נכון שהיבט המיסוי הוא חשוב מאד, אבל הוא חלק ממכלול דברים. כשהאיש הקטן הולך לעשות עסקה, הוא לא יודע את ההיבטים הנוספים. הוא לא יבוא רק לרואה-החשבון. כל הכבוד לרואי-החשבון שהם מצטיינים בתחום המיסוי, אבל יש עוד שיקולים אם בכלל להשתמש בנושא הזה. קשה לי למכור את כל מרכולתי כעורכת-דין, אבל תאמינו לי שיש לנו המון תחומים. יש לי עוד דוגמאות, ואינני רוצה להלאותכם. לא הכל היבט מיסוי.

	לכן, תסלחו לי, אך לעניות דעתי זו טעות בכלל להתחיל לפתוח את הנושא הזה. כמו שאמר חבר-הכנסת הרצוג, אם יתחילו לפתוח זאת גם עורכי-דין יתחילו להכנס למס הכנסה ויתחיל עירבוב, והדבר רק יגרום לבלבול בציבור.

	יש המון המון רואי-חשבון היום שהם גם עורכי-דין, כך שממילא הם יכולים לעשות זאת דרך הכובע שלהם כעורכי-דין. אבל, לדעתי, בכובע הנוכחי הזה לא ניתן לפתוח בכלל, כי זה רק יגרום לבלבול.

היו"ר אברהם הירשזון:

	לשכת עורכי-הדין רוצים לומר את דברם, לשכת רואי-החשבון רוצים לומר את דברם וכך גם לשכת השמאים. ינתנו חמש דקות לכל אחד.

שלמה כהן:

	אדוני היושב ראש, בישיבה האחרונה הובהרו כאן כמה נקודות מרכזיות. לפי הבנתי, סיכום הישיבה של היושב-ראש היה: "קחו לכם כמה שבועות" - ואני הבנתי: את הפגרה - "ושבו לדבר". לא חיכיתי אפילו יומיים ויזמתי פגישה עם ידידי, עופר מנירב, נשיא לשכת רואי-החשבון, והתחלנו לדסקס אפשרויות של פשרה. אחרי ישיבה ראשונה ראיתי שהבולדוזר של לשכת רואי-החשבון, שאותו אנו גם רואים פה היום בישיבה, ממשיך לפעול.

יצחק כהן:

	אני מצטער. מה זה?

היו"ר אברהם הירשזון:

	אני מבקש ממך שתחזור בך מהתבטאות הזאת. אין פה שום בולדורזים. אף אחד לא עושה בולדוזרים.

אהוד רצאבי:

	אני מבקש- - -

היו"ר אברהם הירשזון:

	אינני מבקש עזרה. אדוני, אני מבקש ממך שתחזור בך מדבריך.

שלמה כהן:

	אם אתה אדוני מבקש ממני, אני חוזר. אני עושה זאת לא בלב שלם, מכיון שמה שראיתי הוא שבסוף הישיבה האחרונה ביקשת שהצדדים הנוגעים בדבר יישבו לדבר ואמרת בפירוש או רמזת, והפרוטוקול לא לפני, שזה עניין של זמן. ברור שזו סוגיה מורכבת מאד ולא פשוטה וצריך לה זמן. היתה ישיבה אחת, ולמחרת כבר הובהר לי שבאותו יום - ונפגשנו ביום שני - שכבר ביום רביעי, וזה היה לפני שבוע או שבועיים, תהיה ישיבה וכבר הודיעו לי שכבר תהיה הצבעה. אחרי זה אמרו לי: "טוב, קיבלתם עוד שבוע אחד לדון".

	עם כל הכבוד, ההידברות והנסיונות לנסות ולגבש פשרה שאותה אתה קבעת בסוף הישיבה לא קרתה.

	אני מצטער על שינוי הזוית. אל תקרא לזה "בולדוזר". תקראו לזה מה שאתם רוצים. לא נתתם הזדמנות לצדדים לשבת ולהידבר ביניהם בנסיון למצוא פשרה בין שני מקצועות, שאני חושב ששניהם מכובדים ושניהם מקצועות חשובים ושניהם באיזה קטע פה שיש ביניהם מחלוקת וצריך לתת להם זמן.

	זה שלא קיבלנו את הזמן הזה הוא לא בגלל לשכת עורכי-הדין - בולדוזר או לא בולדוזר - הוא בגלל רואי-החשבון שהגיעו למסקנה שמצבם פה בוועדה, וכנראה בכנסת, בסדר, וכדאי לדחוף מהר ולהעביר ולא לדבר ולא לנהל משא ומתן. לכן, לא היה משא ומתן.

	למי זה בוער? אומר כאן דברים חבר-הכנסת רצאבי, באופן שאני באמת יכול להסכים איתו. הבנתי שדנתם לפני שעה קלה בנושאים באמת כבדים, אבל כנראה שאחד הנושאים הבוערים שהכנסת חייבת לגמור לפני הפגרה זה פרנסת רואי-חשבון בתחום שהם טוענים שממילא הם נמצאים בו היום אבל צריך לתקן את החוק כדי להבטיח עוד יותר וב-200% שהם יהיו בו בפנים. גם הקטע הזה קצת מוזר בעיניי.

	אני מבקש לחזור ולהדגיש, שהליך ההשגה בפני מס שבח הוא הליך שיפוט במהותו. הוא הליך של טענות משפטיות. הקטע החישובי בו הוא קטע יחסית זניח. הוא הליך שנוגעות בו שאלות כמו האם הדירה היא דירת מגורים או נכס עיסקי והאם מדובר בבעלות או בחכירה. כולן שאלות משפטיות. כמו כן, יש שאלות כמו האם מדובר באיגוד מקרקעין או בעסקה בין קרובים, וכל מיני שאלות משפטיות שלרואי-חשבון אין בהן ידיעה ואסור להם לתת.

	איפה אני רואה את הבלבול במקורו? אני רואה אותו בדברי ההסבר. הדברים המזעזעים בעצם ההצעה הזו מופיעים בדברי ההסבר. כתוב: "רואי-חשבון מעורבים בעסקאות מקרקעין" - נניח - "ומסייעים ביעוץ בהיבטי המס הנוגעים לעסקאות...". רבותי, אני מצטער להגיד לכם שאסור לרואה-חשבון ליעץ בענייני מס. זו עבירה על החוק. הם עושים זאת היום, והם עוברים על החוק. אנו עצמנו חצי עין במשך תקופה ארוכה, כי לא חיפשנו איזור סכסוך. זו עבירה על החוק. אמרתי בפעם הקודמת.

יצחק כהן:

	צריך לתקן את החוק.

שלמה כהן:

	ידידי חבר-הכנסת יצחק כהן, אני כבר יודע שאתה יודע לתקן את החוק בכל דבר. בסדר, תתקן את החוק.

יצחק כהן:

	סליחה, אני רוצה להגיד משהו לפרוטוקול.

שלמה כהן:

	תסלח לי, אך רשות הדיבור היא שלי עכשיו.

יצחק כהן:

	הבולדוזר היחידי שהופעל עלי הוא מטעם לשכת עורכי-הדין. האם להגיד את השמות ששלחת אלי?

גליה הולנדר:

	שיחזור בו מדבריו. תחזור מדבריך.

יצחק כהן:

	הבולדוזר היחידי, שהופעל עלי, זה מטעם לשכת עורכי-הדין.

היו"ר אברהם הירשזון:

	חבר-הכנסת יצחק כהן, אני קורא לך לסדר. אני מבקש שתיתן להמשיך לדבר.

שלמה כהן:

	הנה ראשית הטעות. אומרים פה, שרואי-החשבון מסייעים ביעוץ בהיבטי מס. כלומר, זו כבר עובדה קיימת. רבותי, אני אומר לכם באחריות שזו עבירה על החוק. אסור לרואה-חשבון לתת יעוץ מס בשום נושא: לא במקרקעין ולא בנושאים אחרים. מותר להם לייצג נישומים לפני רשויות המס, ואסור להם לתת יעוץ. החוק בא ונותן זאת כמובן מאליו, ועכשיו מרחיבים זאת גם לייצוג.

	הסברתי בפעם הקודמת, כך שאינני רוצה לחזור. אני רוצה שחברי-הכנסת הנכבדים יבינו מה הם עושים אם הם דוחפים את הצעת החוק הזו. פירסם חבר-הכנסת רצאבי הודעה לעיתונות, שבה האשים שעורכי-הדין רוצים לעצמם 400 מליון שקל שהם לא צריכים לקבל. האמת היא הפוכה בדיוק, כי בכל עסקת מקרקעין יש עורך-דין והמחיר שמשלמים לו, שהוא 0.5%, 1% או 1% ומשהו, כולל את הטיפול במס שבח. היום, באים רואי-חשבון ורוצים לכפות את עצמם הר כגיגית על הלקוחות, והסברתי בפעם הקודמת איך הם עושים זאת. לכל עסק קטן אין עורך-דין קבוע ויש רואה-חשבון קבוע, שכן הוא מוכרח אותו בשביל הנוחות. עכשיו, יבוא רואה-החשבון הקבוע שלו ויגיד: "עשית עסקת מקרקעין? אתה צריך אותי?", וזה שווה 400 מליון שקל. זה מה שאומר חבר-הכנסת רצאבי.

	מי שיצביע בעד הצעת החוק הזו דוחף הצעת חוק שתפיל על ציבור, בעיקר על עסקים קטנים - השכבה שהיום נתקלת בקשיים הכי גדולים במצב הכלכלי בישראל - עונש של 400 מליון שקל כדי שלשכת רואי-החשבון תנפנף בהישג הגדול שלה שהיא הצליחה לדחוף את רואי-החשבון לתוך תחום שבו הם לא יודעים לעבוד.

יצחק הדרי:

	גם שיפור זכויותיהם המשפטיות.

שלמה כהן:

	ברצוני להעביר עוד שלוש נקודות. למרות שאנו מתנגדים לפשרה הזאת כאילו כשהושגה - היא לא הושגה על דעתנו. היא הושגה בין כמה חברי-כנסת - גם הפשרה כפי שהועברה לנו לא מוצאת את ביטוייה בנוסח שנמצא בפניכם. ראשית, סעיף 109(א)(א) לא ברור. כתוב: "נדרש להגיש דוח למס הכנסה", אבל צריך להבהיר שהוא נדרש להגיש דוח למס הכנסה לגבי העסקה נשוא ההליך. אחרת, לא ברור בכלל מה הקשר. כל אחד או כמעט כל אחד חייב להגיש דוח למס הכנסה. לא ברור שיש קשר בין העיסקה לבין החובה להגיש.

יצחק הרצוג:

	צריך תיקון בניסוח.

יורי שטרן:

	זה עניין של עריכה.

שלמה כהן:

	שנית, הובהר לי שבמהלך המשא ומתן הזה דובר על כך שרואי-חשבון ייצגו רק בכל הנוגע לחישוב המס.

יצחק הרצוג:

	זה כתוב פה בדברי ההסבר.

שלמה כהן:

	לא. המלה "רק" לא כתובה.

יצחק הרצוג:

	כתוב בדברי ההסבר: "מוצע לאפשר לרואי-החשבון ליצג לקוחותיהם ולהסתייע בשירותים המקצועיים בהליכי השגה לעניין מיסוי מקרקעין, בכל הקשור לנכסים חייבים ולעניין חישובי המס בלבד".

שלמה כהן:

	ידידי חבר-הכנסת הרצוג, כמו שאתה יודע, דברי ההסבר לא מכריעים.

יצחק הרצוג:

	אם הניסוח לא מתאים, צריך לתקן זאת. צריך להוסיף את המלה "בלבד".

שלמה כהן:

	נכון. אני מעיר כרגע על הניסוח. למרות שאני מתנגד להצעת החוק הזאת כמו שהיא, אני מבהיר כרגע שיש גם כשלים בניסוח. כשכתוב "בכל הקשור לחישוב המס", לא נאמר שזה רק בקשר לחישוב. זה מתפרש כאילו לא צמצום, שזו הכוונה, אלא כאילו מדובר בהרחבה.

היו"ר אברהם הירשזון:

	זה בסדר. הנוסחים יתוקנו, אם ההצעה תעבור ואנו עדיין לא יודעים זאת.

שלמה כהן:

	דבר נוסף, שאני רוצה להעביר, הוא דבר קריטי ונוגע לדברי חברתי, עורכת הדין הולנדר. רוב הדיון בהשגה הוא בשאלות משפטיות מהנושאים שהזכרתי בהם, כך שלא יתכן שגם אם מותר לרואה-חשבון להופיע הוא יוכל להופיע בלי עורך-דין. מה שהוא לא יטען בהשגה אי-אפשר יהיה לטעון אחר כך בערר.

יצחק הרצוג:

	זו הלכה פסוקה.

שלמה כהן:

	זו הלכה פסוקה. מה שלא טענת בערכאה יותר נמוכה אינך יכול לטעון אחר כך בערכאה יותר גבוהה.

	לכן, את התיקון הזה צריך, אם הולכים עליו, בסיוג נוסף והוא: אם רואה-חשבון יכול להופיע, זה רק עם עורך-דין לצידו, מכיון שרק עורך-הדין יכול להתייחס לשאלות המשפטיות שהן השאלות המרכזיות העולות לדיון בהשגה הזאת.

	אלה ההערות שלי להצעת החוק המיותרת הזאת מלכתחילה.

יצחק הדרי:

	עוד הצעה קטנה כיושב-ראש ועדת מסים של הלשכה - שהדיון יהיה לא רק כשנדרש להגיש דוח מס הכנסה, אלא לגבי נכס שמופיע במאזן, כי זו מומחיות רואה-החשבון והוא מגיש את המאזן. צריך שיהיה כתוב: "לגבי נכס שמופיע במאזן". אם זה לא קשור למאזן, זה לא רואה-חשבון.

גלית הולנדר:

- - -
אהוד רצאבי:

	את מספרת לי? תעשי לי טובה.

עופר מנירב:

	אני עופר מנירב, יושב-ראש לשכת רואי-החשבון. קודם כל, אזכיר לכולם מה שאמר חבר-הכנסת יורי שטרן שהחוק הוא לא חוק שהועלה ע"י לשכת רואי-החשבון אלא ע"י חבר-הכנסת יורי שטרן בכנסת הקודמת והועלה פעם נוספת גם בכנסת הזאת.

אהוד רצאבי:

	זה הועלה גם ע"י חבר-הכנסת נודלמן.

עופר מנירב:

	כן.

	לדעתי, הצעת החוק המקורית כמו שהיתה היא ההצעה הנכונה. אני חושב, שמבחינת חופש העיסוק מן הראוי היה להשאיר את הצעת החוק המקורית כפי שהיתה. אינני מוצא שום סיבה למה צריך לשנות אותה.

	ברצוני להתייחס לנושא ההסכמה בין הלשכות. בלי קשר למה שיקרה בסופו של דבר, אני שמח שאנו מהווים לשכות, משום שאני חושב שקונצפט שגוי הוא זה שלשכות, לשכת עורכי-הדין ולשכת רואי-החשבון, הן אלה שיגיעו להסכמה מה טוב לציבור. הציבור צריך לדאוג לציבור עצמו. אינני חושב שנכון יהיה שלשכות יגעו בזה להסכמה.

	לגבי טענת חברי לגבי הוצאה כפולה, צר לי אבל הטענה שגויה משום שגם היום רואי-החשבון ועורכי-הדין עובדים יחד וההוצאה היא כפולה היום. האפשרות, שרק אחד ייצג בנושא ההשגה, תוריד את אחד מההוצאות ולא משנה את מי מהם זה יוריד. כך תיחסך ההוצאה ולא ההיפך כמו שהוצע.

	הצעת חברי, שרואה-חשבון יוכל להופיע אך ורק עם עורך-דין, היא זריית חול בעיניים, משום שזה המצב גם היום. גם היום יכול רואה-חשבון להופיע רק עם עורך-דין, וכל אחד יכול להופיע רק עם עורך-דין. אם כך, אינני מבין את הצעתו של חברי אלא בנסיון להטעות את חברי הוועדה הנכבדה.

	שורה אחרונה - לדעתי, הצעת החוק פוגעת בציבור רואי-החשבון, משום שיש לנו פרשנות משפטית שגם היום אנו רשאים לייצג, ודיברתי על זה בפעם הקודמת.

	חרף זאת, אינני רואה את עצמי מוסמך מספיק לבוא כנגד החלטה שקיבלו חברי-כנסת שישבו בינם לבין עצמם. אני אומר, באמת לא ברצון, שאני מוכן לקבל את ההצעה כמו שהיא.
	
ירמיהו אלוני:

	אני ירמיהו אלוני מלשכת השמאים. היושב שלנו הוא רן וירניק, אבל הוא ביקש ממני לומר דברים, בתור זקן, בקיא ורגיל.

	מה שאמרו פה עמיתינו עורכי-הדין ורואי-החשבון זה רשומון של אמת. כל אחד מהם צודק בהיבט שלו במאה אחוז. אני מסכים לגמרי עם דברי עמיתיי המכובדים. מי יכול להתחרות בפרופסור הדרי ובידיעותיו במיסוי? אין ספק בכלל שרואי-החשבון הם במקומם בהקשר של נושאי מיסוי. דא עקא, שלנושא מס שבח, שהוא באמת נושא מורכב מאד, כדברי חבר-הכנסת הרצוג, יש עוד פן קטן אחד ששכחו להזכירו - הפן של שווי המקרקעין שגם בזה עוסקים. נכון שיש חלק גדול מאד שעוסק בנושאי משפט ואין ספק בזה, ואילו היו מבקשים מאיתנו לעשות זאת היינו אומרים מיד: "לך לעורך-דין" או אם זה בנושאי מיסוי.

	אבל, יש פן שהוא הפן הרווח בשוק. אנשים מתווכחים על שווי. על מה באים לוועדות האלה? באים ושואלים: "האם הנכס הזה שווה כך או כך?". בפועל, אנו באים עם עורך-דין. עורך-הדין אומר "עכשיו, ידבר מר או גברת פלוני אלמוני" ואחר כך הוא מתיישב בצד, ואין לו מה לעשות יותר. כמובן שזה לא נושא משפטי. זה חבל. אם אנו מדברים בהיבט, אותו אמר חבר-הכנסת הנכבד, של טובת הציבור ושל כספי הציבור - במרבית המקרים האלה, שבהם מדובר על הפן השמאי ערכי בלבד, אין צורך לשתף עוד איזו שהיא ערימה של בעלי מקצוע, ומספיק ללכת לאחד. צריך עורך-דין - כל הכבוד. צריך רואה-חשבון - כל הכבוד.

	לטובת הציבור, אנו מבקשים שאם כבר עושים את התיקון הזה, שיבואו ויגידו: בהקשרים של שווי מקרקעין ייצגו שמאי המקרקעין. אינני חושב שאנו פוגעים בזה במישהו.

רן וירניק:

	ברצוני רק להוסיף משהו בנושא שלנו.

היו"ר אברהם הירשזון:

	אני מבקש שזה ייאמר בקצרה, כי אנו חייבים לסיים.

רן וירניק:

	אנו לא מיצינו את חמש הדקות שלנו.

היו"ר אברהם הירשזון:

	מיצית שש דקות.

רן וירניק:

	בהיבט של חקיקה קיימת והתנגשות עם חקיקה קיימת, אולי נזכיר את לשכת עורכי-הדין שדיברה בזכות ובשבחו של הייצוג כייצוג וכמלאכה שיוחדה לעורכי-דין. גם בחקיקה הקיימת המחוקק מצא לנכון, איפה שנדרשת מומחיות של שווי מקרקעין, לייחד לא רק את הייצוג אלא גם את השיפוט בשמאי מקרקעין. אתה רואה זאת בחוק המקרקעין ובחוק התכנון והבניה. יש לפחות שלושה מופעים בחוק שנבנתה אינסטנציה שכולה של שמאים כולל הייצוג, כיון שהדברים הם שווי מקרקעין. זו הסיטואציה שבה אנו מדברים.

	צר לי מאד שאני מייצג פה ציבור קטן מאד מבחינת מספרו - רק 500 אנשים. ברור שקשה לי להתמודד עם האמת ועם תקציבי לשכת עורכי-הדין ולשכת רואי-החשבון. זה לא אומר שאני פחות צודק. חשוב לי מאד להעביר את המסר הזה. אני לא פחות צודק. הטיעון שלי עומד לימיני.

	היבט אחרון, שאני רוצה להגיד בהקשר הזה, הוא שאנו המקצוע היחיד שיושב סביב השולחן פה אפילו מבחינת כישורים אינטלקטואליים- - -

יצחק הרצוג:

	עלי ללכת. תישאר אתה פה.

אליהו אפללו:

	נשארים.

רן וירניק:

	זה אולי קצת בוטה לומר זאת, אבל מכל היושבים פה מסביב לשולחן, אנו המקצוע היחיד שבחקיקה אנו נדרשים היום לתואר ראשון בכלל כדי להתחיל ללמוד שמאות מקרקעין.

שלמה כהן:

	יש כמה מקצועות, שתמיד צריכים לתת INPUT לתוך תהליך. לפעמים זה כלכלן, לפעמים זה עובד סוציאלי, לפעמים זה רופא, לפעמים זה שמאי, ולפעמים זה אחר. ייצוג - זה רק עורכי-דין. זו הנקודה, שעליה אנו עומדים פה. אנו אומרים לכם, שפריצת הגדר בעניין הזה מסוכנת מאד, מכיון שיבואו הרופאים וידרשו ייצוג בתיקי רשלנות רפואית או בתיקים אחרים, ויבואו כלכלנים וידרשו ייצוג בדברים אחרים. זו טעות. זה לא בשביל הפרנסה שלנו, אלא זה כדי שאזרח שעומד מול שלטון, בדרך-כלל מול הרשות, יהיה מיוצג ע"י אדם שיודע את כל הפנים והצדדים של הגנה על זכויותיו.

יצחק הרצוג:

	בזה הם צודקים.

היו"ר אברהם הירשזון:

	אני מודה מאד לאדוני.

	אני רוצה להזכיר רק שני דברים. ראשית, אנו הולכים לקראת הקריאה הראשונה. לגבי נושא השמאים, אני לא מתכוון לשנות עכשיו שום דבר בנוסח. תהיו איתנו בקשר. נדון על זה לקראת הקריאה השניה והקריאה השלישית, אם זה יעבור במליאה בקריאה שניה ושלישית אם זה יעבור פה קריאה ראשונה.

	שנית, לא אקבע לכם אם אתם תשבו או לא, כדי שדבריי לא יתפרשו לא נכונה. בכל מקרה, אם זה יעבור עכשיו קריאה ראשונה, זה לא יעלה לקריאה שניה ולקריאה שלישית אלא בתום הפגרה שנמשכת מספר חודשים. אם תרצו - תוכלו לשבת ביניכם, ואם תרצו - לא תשבו. אני נזהר בדבריי, כי אינני רוצה שישתמע שאני קובע איזה שהם זמנים או מבקש את מישהו לשבת. אנו נוהגים פה על-פי מה שמושמע בפנינו.

יעל ייטב:

	גם אנו נרצה לומר את דברינו.

יצחק הרצוג:

	אבל, אמרתם בפעם שעברה.

היו"ר אברהם הירשזון:

	לא שמתי לב. אמרתם בפעם הקודמת. האם אתם רוצים להוסיף משהו?

אהרן אליהו:

	אני אהרן אליהו, מנהל מס שבח בנציבות מס הכנסה.

	התבקשנו להגיב להצעת החוק המקורית, והתייחסותנו היתה ביחס להצעת החוק המקורית והודענו שאנו לא מתנגדים להצעת החוק אלא שהיו לנו שני סייגים. סייג אחד קיבל את ביטויו בהצעת החוק הנוכחית, והוא, כמובן, זכות הייצוג אך ורק בפני מנהל מס שבח ולא בפני ערכאות אחרות. הסייג השני שלנו היה ביחס לעובדה שחשבנו שנכון יהיה שזכותו של רואה-החשבון תהא לייצג בתיקים שבהם הוא מייצג גם במס הכנסה.

	עכשיו, אני קורא את הצעת החוק הנוכחית, ויש לי בעיה לפחות עם פן אחד שלה. יש פה את הדרישה, שגם נדונה פה, שאומרת שהוא יוכל לייצג אך ורק בעניינים שנוגעים לחישוב המס. בואו ונשים כל אחד איתנו בכסא מנהל מס שבח. איך הוא אמור לקיים דיון בהשגה? בדרך-כלל, להשגה יש פנים שעניינם משפטיים ופנים שעניינם חישוב המס ולפעמים גם פנים שעניינם שווי. מול מי יישב המנהל בהשגה? האם הוא יישב מול עורך-הדין, מול רואה-החשבון, או מול שלושתם ביחד ואז אנו משמרים את המצב הקיים?

יצחק הרצוג:

	צריך להמתין.

אהרן אליהו:

	אני חושב שאם זה המודל של הצעת החוק שממשיכה ומתגלגלת, צריך להסיר את הסייג הזה של חישוב המס. אם מסכימים החברים לאפשר לרואה-חשבון לייצג, מבחינת מנהל מס שבח הוא צריך לייצג בכל דבר ועניין שקשור.

יצחק כהן:

	בדיוק. זה מה שאני אמרתי.

שלמה כהן:

	האם גם בשאלות משפטיות?

היו"ר אברהם הירשזון:

	רבותי, אני מצטער. אני לא נותן יותר זכות דיבור. מיצינו את הדיון היום.

יצחק הרצוג:

	זה מה שקורה שאתם תומכים בעמדה כל כך עקומה, ומה יוצא בסוף.

	אהרן אליהו, אני מצטער. לא הייתם צריכים לתמוך בחוק הזה.

היו"ר אברהם הירשזון:

	חבר-הכנסת הרצוג, יש לך ישיבה עם ראש האופוזיציה האוסטרלי ב-14:30.

יעל ייטב:

	יש לי הערת נוסח.

היו"ר אברהם הירשזון:

	גבירתי, הערת נוסח בבקשה להעביר ליועצת המשפטית. לגבי כל נושא הנוסחים ותיקוני הנוסחים כפי שציינו מר כהן ואחרים, אני מבקש שבעלי ההצעות יחד עם חבר-הכנסת הרצוג יישבו עם היועצת המשפטית כך שזה ימצא ביטוי.

	כל הנושאים האחרים יידונו, ונקיים דיון על הקריאה השניה והקריאה השלישית. יש זמן להעלות את הדברים האלה, וזה לא בוער. בסך-הכל, זו רק קריאה ראשונה ואפשר למצות. אני רואה שיהיה דיון רציני בין הקריאה השניה לקריאה השלישית.

	יש שתי אפשרויות: או לקיים את הדיון הממצה בקריאה הראשונה, ואז הקריאה השניה והקריאה השלישית זה דבר שעובר באופן אוטומטי, או לקיים דיון שהוא לא ממצה עד הקריאה הראשונה ולקיים את הדיון הממצה בין הקריאה הראשונה לקריאה השניה והקריאה השלישית וזה מה שיקרה בהצעה הזאת.

	רבותי, אני מעמיד את הצעת החוק להצבעה. מי בעד אישור הצעת החוק לקריאה ראשונה? מי נגד?

יצחק כהן:

	עם הסתייגויות.

יצחק הרצוג:

	אין דבר כזה.

ה צ ב ע ה

בעד - רוב
נגד - אין
הצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח, מכירה ורכישה) (תיקון - ייצוג נישם בידי רואה-חשבון),
התשס"ג-2003, התקבלה.


יורי שטרן:

	אני לא הצבעתי.

יצחק הרצוג:

	דרך אגב, חבר-הכנסת יורי שטרן לא יכול להצביע.

היו"ר אברהם הירשזון:

	הוא לא הצביע, והוא אמר זאת.

	אין מי שהצביע נגד. הצעת החוק עברה, והיא תועלה בקריאה ראשונה. אם היא תעבור, אנו ניפגש פה אחרי הקריאה הראשונה.

	הודעה לחברי-הכנסת בוועדת הכספים בלבד: הישיבה, שהיתה אמורה להיות הבוקר בנושא קיצוץ מספר 4 ונדחתה, תתקיים היום בשעה 17:00 אחר הצהריים.

	אני מודה לכולם.

	הישיבה ננעלה בשעה 14:35.