פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 26 ועדת הכלכלה 06/04/2025 מושב שלישי פרוטוקול מס' 644 מישיבת ועדת הכלכלה יום ראשון, ד' בשבט התשפ"ה (02 בפברואר 2025), שעה 10:30 סדר היום: סדר היום: << נושא >> האתגרים שמציבים איי החום העירוניים והיערכות ישראל לפתרונות באזורים אלה << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: דוד ביטן – היו"ר יוראי להב הרצנו מוזמנים: אסתי ליס – מנהלת אגף תורת הבניה ופיתוח הנדסי, משרד הבינוי והשיכון כנרת דהן גרנית – מנהלת אגף בכיר אנרגיות מתחדשות, משרד האנרגיה והתשתיות ד"ר עמיאל וסל – מנהל אגף בכיר חוסן אקלימי, המשרד להגנת הסביבה פזית שביד – מנהלת קהילות, החברה להגנת הטבע, ארגונים להגנה על הסביבה דוד טולדנו – מנהל מחלקת פיתוח טכנולוגיות רשת מגזר, חברת החשמל עמית פלישון – מנהל מחלקת תפעול,שירותי אספקה וממשקים, חברת החשמל שירלי לוי – מנהלת אגף בכיר תכנון וסביבה, רשות החשמל עידית בנאורי – מנהלת קיימות וסביבה ESG, נגה - חברת ניהול מערכת החשמל ד"ר רוני בר – מנהלת אגף א עירוניות, מחקר וקשרי חוץ, מינהל התכנון ד"ר עמיר גבעתי – מנהל השירות המטאורולוגי, השירות המטאורולוגי טלי לביא – עו"ד, דמוקרטיה בשלטון המקומי, מרכז השלטון המקומי מירי רייס – מנהלת הרשות לאיכות הסביבה, עיריית ירושלים מאיה קרבטרי – מנהלת סביבה קיימות ותכנון, פורום ה-15 מורן ברגר יניב – מנכ"לית עמותת רחובות של עצים גל אשכנזי שטיינבאום – חבר ועד - רחובות של עצים עליזה מזרחי – מייסדת שותפה, רחובות של עצים יובל דב ז'אן – מנהל פרויקט - המועצה הישראלית לבנייה ירוקה עודד אגמון – רגולציה, סמארט קון שגיא דגן – סמנכ"ל, איגוד חברות אנרגיה ירוקה לישראל סטלה אבידן – מנכ"לית עמותה יד אליהו הירוקה, מועצת השכונות איתמר כהן – רכז מחקר מגמה ירוקה איתמר בן זיו – רכז קריאייטיב, מגמה ירוקה מנהלת הוועדה: עידית חנוכה רישום פרלמנטרי: הילה לוי רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. האתגרים שמציבים איי החום העירוניים והיערכות ישראל לפתרונות באזורים אלה << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בוקר טוב לכולם, אני פותח את הדיון בנושא: האתגרים שמציבים איי החום העירוניים והיערכות ישראל לפתרונות באזורים אלה. יוזם הדיון הוא חבר הכנסת יוראי להב הרצנו. תציג את הנושא. נציג המטאורולוגית צריך ללכת תוך עשר דקות, אז תקצר. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני אדבר בקצרה. קודם כול, אדוני היושב-ראש, תודה רבה לך על קיום הישיבה. תודה גם למנהלת הוועדה ד"ר חנוכה. אדוני, העולם מתחמם בקצב מסחרר בעקבות שינויי האקלים. חודשי הקיץ האחרונים היו החמים ביותר בעת המודרנית, מאז שהאנושות התחילה למדוד. כנ"ל גם הטמפרטורות באוקיינוסים. אם העולם מתחמם בקצב מסחרר, ישראל מתחממת אף יותר, פי שלושה מהממוצע העולמי. אנחנו מתחממים בגלל מיקומנו הגיאוגרפי, השבר הסורי-אפריקני, מה שמכונה hot spot. אם אתה משווה בין שטחים פתוחים לשטחים שהם לא עירוניים לבין שטחים עירוניים, הרי שהערים בישראל מתחממות הרבה יותר, לעיתים בהפרש של 10 מעלות בין שטח לא עירוני למול שטח עירוני. בשטח העירוני הרבה יותר חם. מול זה, המחקרים מדברים על תופעה שנקראת אי חום עירוני, וזאת תופעה שבה טמפרטורת האוויר בעיר גבוהה מזאת שבמרחב הכפרי ובמרחב הפתוח. זה נגרם גם בשל פעילות אנושית אינטנסיבית כמו הפעלת מערכות מיזוג אוויר, מכשירי חשמל, תאורה, תחבורה, מפעלים וכו', וגם משום קיומם של משטחים מתאימים כמו כבישים ומבנים שסופגים חום, צפיפות אוכלוסין, אוורור מוגבל והיעדר שטחים ירוקים ומקורות מים בערים. בכל העולם מפחדים לחצות עלייה של 1.5 מעלות; בישראל כבר עברנו את זה. כדי שהחיים בעיר, כאשר רוב אוכלוסיית ישראל, למעלה מ-90% מהאוכלוסייה בישראל מתגוררת בתוך ערים, על מנת שנוכל לקיים איזשהם חיים סבירים בעתיד הנראה לעין, אנחנו צריכים להיערך לזה. בעולם וגם בישראל ברמה העסקית יש פתרונות טכנולוגיים, פתרונות תכנוניים ועקרונות תכנוניים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתה אומר שאם החום הוא 20 מעלות, בעיר הוא 30 מעלות. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> יש הפרשים של עד 10 מעלות שיותר חם בעיר בגלל שורה של אלמנטים שיש בעיר ואין במקומות אחרים. יש דרך להתמודד עם זה. יש עקרונות תכנוניים, שמגדילים את כמות העצים ואת כמות ההצללה, ובאופן שבונים את המבנים בצורה ירוקה יותר. יש פתרונות טכנולוגיים. יש פער בלתי נתפס בין הסקטור הטכנולוגי בישראל, בין הסטארט-אפים שמוצאים פתרונות טכנולוגיים, החל מקירור מבנים דרך קירוי סולארי; גגות ירוקים; גגות קרירים; גג סולארי או מדרכות. שורה ארוכה של דברים שחברות סטארט-אפ ישראליות מפתחות ועובדות עם ממשלות ברחבי העולם כדי ליישם את זה. למה ביקשתי את הדיון? כדי להבין האם הממשלה, הרגולטורים מכירים בתופעה הזאת, ואיך הם נערכים לה? באמצעות עקרונות תכנוניים? באמצעות אימוץ פתרונות טכנולוגיים שמפותחים בארץ ובעולם, ומיושמים ברחבי העולם? באסטרטגיות נוספות שהאיחוד האירופי כבר מיישם? שם הבעיה הזאת פחות קריטית, כי הם מתחממים בקצב יותר איטי מישראל, אבל זה גם משהו שמעסיק אותם. בסופו של דבר, בן אדם בנתיבות או באופקים, בגדרה או בחדרה, גר בעיר שהולכת להתחמם הרבה יותר במרוצת הזמן, והשאלה היא איך המדינה נערכת לזה. אגב, זה לא משהו שאני המצאתי. באוגוסט 2024 נכתב מסמך בן 40 עמודים במינהל התכנון על עקרונות תכנוניים אשר מתייחסים להיבטים כמו תכנון רשת הרחובות והבינוי, כך שיאפשרו הצללה. יותר עצים במרחב הציבורי, ואוורור טבעי של הרחובות, פריסה של שטחים ירוקים, גינות כיס, גגות ירוקים, בנייה ירוקה, מרכזי חוסן שכונתיים ועירוניים שיוכלו לתת מענה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מבחינת התכנון יש כבר בנייה ירוקה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לא בדיוק. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתה מדבר על בניינים חדשים או שכונות חדשות, אבל בערים, הרוב בנייה ישנה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> בעיניי, ויש לי גם חקיקה בנושא הזה, כל פרויקט תכנוני ילווה בנספח עצים שמגדיר ש-X אחוזים מהשטחים הציבוריים צריכים להיות מוצללים ברמה שתספק צל. צל מספק לך ירידה בטמפרטורות. גם בשכונות חדשות וגם בשכונות קיימות, וכל מרחב עירוני פתוח צריך להיות מוצלל. זה אחד הפתרונות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אם יש לך שכונה קיימת ורוצים לבנות בניין בן 16 דירות, מה אתה רוצה, שיעשו הצללה של כל המתחם הציבורי בשכונה בגלל בניין אחד? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לא. אני מדבר על ראייה שרואה את העיר כמקום שאנשים צריכים לחיות בו. החום בשנים הקרובות יהיה בלתי נסבל. אני לא מדבר איתך על עוני אנרגטי ואיך מתמודדים עם זה. אני מדבר על השאלה איך אתה מנהל את החיים בתוך העיר, כשהטמפרטורות בלתי נסבלות. היום יש דרכים להתמודד עם זה, ואני לא מדבר על מיטיגציה, על איך מפחיתים פליטות. זה בחדר אחר, בוועדת הפנים והגנת הסביבה. אני רוצה להבין איך המדינה מתייחסת למשבר הזה, לאירוע הזה שבו הערים הולכות להתחמם בקצב מסחרר, יותר מהשטחים במועצות האזוריות, ומה עושים בנושא הזה. יש מה לעשות גם בתכנון, גם באימוץ פתרונות טכנולוגיים, גם באימוץ אסטרטגיות. כל העולם, במיוחד המדינות המתקדמות, מתמודדות עם זה ויש מה לעשות. אגב, לא ביקשתי שרק הרגולטורים יישבו פה אלא גם נציגי הערים המרכזיות בישראל – תל אביב, ירושלים, חיפה, באר שבע. במיוחד אולי באר שבע. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הערים הגדולות. הזמנו, אני לא חושב שהם באו. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני יודע שבעיריית תל אביב יש תוכנית מאוד מרשימה. << אורח >> מירי רייס: << אורח >> אני נציגת עיריית ירושלים ואני נמצאת פה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> בתור יושב-ראש השדולה הסביבתית אני אומר לך – עידית הזהירה אותי, אבל חשוב לי להגיד את זה – שאני עושה חלק מהתפקיד הציבורי שלי והולך גם לבקר סטארט-אפים, שעוסקים בהיערכות למשבר האקלים ובהפחתת פליטות כדי ללמוד מה הפעילות פורצת הדרך שהם עושים. אני אומר לך, החברות הישראליות פורצות דרך ברמה עולמית. הן עובדות באירופה, הן עובדות ביפן ומטמיעות טכנולוגיות, שבאמת הופכות את החיים פה ליותר טובים. אני רק אומר לך שאומרים לי שבישראל לא מזמנים אותן ויש חומות ביורוקרטיות כאלה, שלא מאפשרות להן לפעול ולהטמיע את הטכנולוגיות הישראליות פה בארץ, והן נאלצות לנדוד לעולם. תושבי העולם נהנים מהפתרונות ומהשכל הישראלי, וזה לא הגיוני בעיניי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מנהל השירות המטאורולוגי, נאמר לי שאתה צריך ללכת אז בוא תתייחס. << אורח >> עמיר גבעתי: << אורח >> אני מנהל השירות המטאורולוגי. באמת התבקשנו בכמה מילים לחדד את המגמות של החום, וכפי שאמר חבר הכנסת, המגמות אכן נכונות ואני רוצה לדייק את המספרים. ישראל אכן מתחממת בקצב מהיר יותר מהממוצע העולמי. לא הכי בעולם, ואירופה מתחממת לא פחות מישראל. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני מכיר שזה פי שלושה. << אורח >> עמיר גבעתי: << אורח >> אנחנו מכירים היטב, ועדיין לא עברנו התחממות של 1.5 מעלה. ועדיין, אכן ישראל נמצאת במקום שמתחמם מאוד, ובדיוק כמו שאמרת, המרחב העירוני, האורבני, היכן שרוב האוכלוסייה נמצאת, מתחמם יותר מהשטחים הפתוחים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הוא ציין שעד 10 מעלות. זה נשמע לי מוגזם. << אורח >> עמיר גבעתי: << אורח >> אנחנו לא מכירים מספרים כאלה, זה יותר לכיוון של 7-5 מעלות, ותלוי באיזה תנאים. השירות המטאורולוגי זה בדיוק מה שהוא עושה ביום-יום, אבל זה עדיין המון. 5 מעלות זה המון המון, ותלוי באיזה תנאים. ביום כמו היום, עם רוחות חזקות, זה פחות מורגש. זה בעיקר בימים בקיץ או בלילות, שם זה גם גורם לצריכת אנרגיה מוגברת, או בימי שרב כשאין רוח חזקה. זה גם תלוי בתנאים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כשאומרים שיש בראשון לציון 30 מעלות, זה 35 מעלות. << אורח >> עמיר גבעתי: << אורח >> יש כמה שכונות שבהן הטמפרטורה מגיעה ל-35, בטח באזור שהוא לא מוצלל ואתה הולך בשמש חשופה. זה מאוד משמעותי, וללא ספק, התופעה הזאת מאוד משמעותית. גם אם זה לא 10 מעלות אלא 5 עד 7 מעלות, בערים כמו ראשון לציון, תל אביב, באר שבע זה מאוד משמעותי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה הפתרון לזה? << אורח >> עמיר גבעתי: << אורח >> הצפי לעתיד הוא האצה גדולה של התופעה הזאת. אם עכשיו אנחנו סובלים מזה, אין ספק שהמרחב העירוני ייראה אחרת, ויגרום לכך שגם גופי האנרגיה יצטרכו לתת את הדעת גם ביום וגם בלילה. אם פעם בלילות לא היינו צריכים מזגנים, היום צריך אותם גם בלילות. הפתרונות הם כמו שחבר הכנסת אמר, ברמה עירונית כל עיר תצטרך למצוא את הפתרונות שלה ברמה של הצללה, של נטיעת עצים, וגם פתרונות טכנולוגיים כמו שנאמר כאן. לגבי המגמות, חשוב שנאמר בצורה רשמית שבעקבות החלטת ממשלה 2632 אנחנו מחויבים לתת לממשלה ולרשויות המקומיות מידע. האמירה שלנו מגובה במספרים, ויש התחממות מואצת, בטח במרחב העירוני. אנחנו עושים עכשיו מחקר עם המשרד להגנת הסביבה ברמה של רחוב ובקרוב אנחנו נציג את זה במינהלת לשינוי אקלים. עוד לפני שניתן פתרונות, אנחנו רוצים לעשות מיפוי של האזורים המסוכנים גם ביחס לאוכלוסייה. התופעות האלה חשובות, ויכולות להשפיע יותר באזורים שבהם האוכלוסיות בסיכון. המשרד להגנת הסביבה יתייחס לשילוב של מטאורולוגיה עם התנאים בכל עיר. יש אזורים שבהם האוכלוסיות יותר בסיכון, ועכשיו נצטרך לראות מה כל משרד עושה כדי להיערך. המגמות הן חד-משמעית של התחממות. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> חבר הכנסת ביטן, הצוות שלי מבקש להעיר שעד 10 מעלות זה לא על בסיס נתונים מהארץ אלא על בסיס מחקרים שנעשו בעולם. << אורח >> עמיר גבעתי: << אורח >> אז אנחנו על אותו דף. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתם הולכים למפות את הערים הגדולות? נניח החלטתם שראשון לציון מתחממת יותר מדיי, מה הפתרון? << אורח >> עמיר גבעתי: << אורח >> אפילו ברמה של רחובות ולא רק ברמה של ערים. אולי אתה רוצה להתייחס לתכנון ולפתרונות? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אגב, דיברת על 30 מעלות. 30 מעלות זה עוד אביב. תאר לעצמך באוגוסט, שהטמפרטורה תגיע ל-40 מעלות. בראשון לציון לא יהיו 40 מעלות אלא 45 מעלות או 46 מעלות. תאר לך לשלוח את הילדים שלך לעשות ספורט במגרש לא מקורה. הרי זה לא אפשרי. מה שאתה ואני יכולנו לעשות כילדים, הילדים שלנו לא יוכלו לעשות; הנכדים שלך לא יוכלו לעשות. זה מציאות שצריך להיערך אליה. << אורח >> עמיאל וסל: << אורח >> אני מהמשרד להגנת הסביבה, מנהל אגף בכיר חוסן אקלימי. ההתעסקות היא עם שינויי האקלים, והדברים שנאמרו פה הם שהמצב הנוכחי בלתי נסבל. אנחנו לקראת מצב עוד יותר גרוע. המצב הולך להחמיר ולהחריף עוד יותר. המשרד להגנת הסביבה מייצר כלי שמתבסס על נתונים של השירות המטאורולוגי, ומשלב בתוכו גם נתונים נוספים. בראשון לציון, למשל, אם אתה רוצה לדבר על התוספת, יהיה מיפוי ברמה מאוד מפורטת שאומרת מה הטמפרטורה בעזרת השירות המטאורולוגי, ואחר כך נוכל להצליב את זה גם עם אוכלוסיות פגיעות, למשל. האם יש רחובות או אזורים ספציפיים מסוימים שבהם יש ריכוזים של אוכלוסיות פגיעות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> נניח החלטתם שרחוב מסוים בראשון לציון הוא בעייתי. איך אתם מחייבים את הרשות העירונית לעשות שם נטיעות, הצללות וכו'? << אורח >> עמיאל וסל: << אורח >> חיוב זאת שאלה אחת, ואנחנו אומרים איך לתת את הכלים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה המיפוי. << אורח >> עמיאל וסל: << אורח >> למינהל התכנון יש סט של כלים, ואני אתייחס גם לכלי ספציפי. דרך אגב, הדיון מתקיים בוועדת הכלכלה והמועצה הלאומית לכלכלה קידמה החלטת ממשלה 1022 שבעצם מדברת על עיור עירוני. אנחנו באמת מאמינים שאחד הפתרונות המרכזיים להתמודדות עם החום העירוני הוא באמצעות נטיעת עצים. אנחנו חושבים שהעיר צריכה להיות עם הרבה יותר עצים, וזה פתרון שלוקח זמן. אנחנו גם לקראת בעיה שהולכת ומחריפה, והדברים האלה מתכנסים ביחד בצורה מאוד מוצלחת. אם נפסיק היום את הפרקטיקות הלא מוצלחות של נטיעות עצים שקיימות היום בארץ – אנחנו נשמור על העצים כמה שאפשר, ולפעמים זה לוקח זמן ודורש יותר מחשבה לראות איך אנחנו שומרים על העצים הקיימים, ואיך אנחנו משפרים את העצים העתידיים – זה באמת פתרון משמעותי ודרמטי. אנחנו חושבים שהוא יכול להשפיע על העתיד של הערים בישראל. יצאנו גם בקול קורא ונתנו תמיכות לרשויות. אנחנו מתכננים גם השנה לצאת עם עוד סדרה של תמיכות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> היום, כששותלים עץ, לוקח לו 10 שנים לגדול. ברחובות בעייתיים מהבחינה הזאת, אתם צריכים לדרוש שהעץ שיישתל, יהיה עץ גדול ומוכן. << אורח >> עמיאל וסל: << אורח >> זאת תורה מאוד מורכבת, שגם יכולה להיהרס בכל שלב. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה עניין של מחיר. עץ קטן עולה לא כמו עץ גדול. << אורח >> עמיאל וסל: << אורח >> זה לא רק מחיר, והרבה מזה חשיבה וביצוע מוקפד ונכון, והבנה לאורך כל השרשרת של חיי העץ. יש פה נציג ממרכז העירוני שהוקם בשיתוף המשרד להגנת הסביבה עם יד הנדיב, בתמיכה של יד הנדיב עם המועצה לבנייה ירוקה. ההבנה של כל השלבים, החל מזה שאתה צריך לייצר בית גידול ראוי, ואחר כך אתה צריך לטעת את העצים הנכונים בשלב הנכון, באופן הנכון, להשקות ולעשות גיזום. מספיק שאחרי 10 שנים, בא אדם אחד שהעץ לא בא לו בטוב, גוזם אותו בצורה לא נכונה והרסת את העץ. השקעה של 10 שנים הלכה לפח. יש עצים מתחת לבית שלי, שנטעו אותם עמוק מדיי. מי שנטע אותם לא חשב, שם אותם עמוק מדיי והעץ תקוע, הוא הרוס. הוא כבר לא יוכל לעולם לצמוח ותמיד יישאר בונזאי. בהיבט הזה אנחנו צריכים לשפר את כל שרשרת הערך של הטיפול בעץ, וזה דבר קריטי. במדינה שלנו, לקראת העתיד שאנחנו צועדים אליו, אנחנו חייבים להשקיע בעצים יותר טובים. ההנחיות הסטנדרטיות שיש היום, מגיעות בתכנון המפורט בשלב מאוחר מדיי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ישבתם על זה עם המרכז לשלטון מקומי? << אורח >> עמיאל וסל: << אורח >> אנחנו בתיאום מלא, ועם מבחר רשויות שכבר עושות את זה. אנחנו גם לומדים מהשלטון המקומי דוגמאות נהדרות לרשויות. ירושלים, למשל, עשתה תוכנית נהדרת ועושה מהלכים יפהפיים. הרבה מאוד רשויות עושות דברים תקדימיים, ויחד איתן אנחנו לומדים כי צריך ממש לבצע. לא עוזר שיש רק תיאוריה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> כאן נשאלת השאלה איפה עומד היישום של החלטת ממשלה 1022 בעניין נטיעת עצים ברחבי המדינה. ועוד שאלה, בנוגע לעידוד פתרונות טכנולוגיים. זה אולי נוגע למינהל התכנון – איפה עומדים קידום טכנולוגיות או יישום טכנולוגיות כמו גגות ירוקים או גגות קרירים או חיפוי סולארי? האם המשרד מתמרץ משקיעי השקעות כאלה בישראל, עם טכנולוגיות כלשהן פורצות דרך? << אורח >> עמיאל וסל: << אורח >> מי שמרכז את החלטת הממשלה 1022 זה משרד ראש הממשלה. את החובות שלנו עשינו במסגרת החלטת הממשלה, וגם לקחנו מעבר. כלומר, לא היינו אמורים לתת את הניסוי של הפארקים, אבל המשרד רואה חשיבות מאוד גדולה ויצא בקולות קוראים. המשרד מתכוון לצאת בקולות קוראים נוספים מעבר למה שהוא התחייב. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אתה יודע להגיד כמה עצים ניטעו מכוח החלטת הממשלה 1022? << אורח >> עמיאל וסל: << אורח >> אני יכול להגיד מה המספרים של התמיכה שאנחנו נותנים מכוח הקולות הקוראים. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מהחלטת הממשלה מ-2022 יינטעו 1,200 עצים? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 1,200 עצים בפרויקטי פיילוט. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> למה צריך פיילוט? << אורח >> עמיאל וסל: << אורח >> כי אנחנו לא עושים את זה נכון. אנחנו מטייבים עכשיו את הפרקטיקה ואנחנו עושים את זה עם רמת ליווי מאוד מאוד גבוהה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> עברו שלוש שנים מקבלת ההחלטה. למה אנחנו עדיין ברמת פיילוט? << אורח >> עמיאל וסל: << אורח >> כמו שאמרתי, המשרד שלנו מוביל משהו מעבר למה שהתבקש בהחלטה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> עמיאל, אתה הגעת לכאן והתבקשת לדבר על מה שהמשרד להגנת הסביבה עושה בנוגע לאיי חום עירוניים. אתה בחרת להתמקד בהצללה, וזה אחלה. האם התרומה של המשרד להגנת הסביבה, שאחראי על הגנת הסביבה, בין היתר בהיערכות למשבר האקלים בערים, מתמצית בקידום פרויקטי פיילוט של החלטת ממשלה מלפני שלוש שנים, שתביא לנטיעה של 1,200 עצים? << אורח >> עמיאל וסל: << אורח >> אני אומר עוד כמה דברים. קודם כול, יש 1,200 עצים, ובלי קשר, אנחנו גם מלווים רשויות מקומיות. אנחנו עומדים על 70 רשויות מקומיות שהכינו תוכניות, ועוד 30 שהן בדרך. שם אנחנו כבר בניתוח הפעולות של התוכנית יחד עם מכון יסודות ואקלימה. אנחנו בניתוח של התוכניות כדי להבין מה אנחנו צריכים לעשות. זה שאני בירושלים חושב שצריך לעשות פעולות X ו-Y זה מאוד נחמד, אבל אני צריך להבין מה רשויות רוצות ומה רשויות מתכוונות לעשות. בשבוע שעבר עשינו עיבוד לתוכניות של 50 הרשויות הראשונות, ואנחנו יודעים שהנושא שהן הכי מתמקדות בו זה חום, מבחינת הפעולות שהן עושות. אנחנו יודעים שעצים זה דבר שנמצא כמעט בכל הרשויות, ואנחנו רוצים להביא את כל הדברים, כדי שנוכל לתמוך גם בדברים נוספים. יש עוד כמה דברים שלא סגורים לגבי השנה הזאת, שאנחנו גם רוצים. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> ולעניין הטכנולוגיות – מה המשרד עושה כדי לתמרץ הטמעה של טכנולוגיות מתקדמות להפחתת איי חום עירוניים? << אורח >> עמיאל וסל: << אורח >> תגדיר טכנולוגיות. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> גגות קרירים, כלומר הפחתת הטמפרטורות בתוך מבנים, חיפוי סולארי. אתם מתמרצים מו"פ? << אורח >> עמיאל וסל: << אורח >> ספציפית לגבי גגות ירוקים, אני אגיד שגם בכובע הקודם שלי במשרד הבינוי והשיכון, ובמקרה על זה הדוקטורט שלי, הכנו מדריך בנושא במסגרת משרד הבינוי והשיכון. הכנו מדריך ביצועי לקראת יישום, ואנחנו מקווים מאוד השנה לצאת עם סיוע גם בנושא הזה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> המשרד מקצה משאבים או קשב להטמעת טכנולוגיות כדי לצמצם את איי החום העירוניים? אתם ערים לטכנולוגיות שקיימות בארץ ובעולם בנושא הזה? << אורח >> עמיאל וסל: << אורח >> יש פה תכנון, ואני מאמין שד"ר רוני בר תוכל להרחיב על זה. אני לא יודע בדיוק מה זה טכנולוגיות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני רוצה להבין, איך אתם מתכוונים שהרשויות יכסו את העניין התקציבי? << אורח >> עמיאל וסל: << אורח >> בשלב הראשון, הדבר הכי חשוב זה להבין מה צריך. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הבנתי. נניח שסיימתם את העבודה של מה שצריך. איך הרשויות יממנו את זה? << אורח >> עמיאל וסל: << אורח >> ברגע שאנחנו מצליחים לארגן ולהבין מכלל הרשויות או ממספר משמעותי של רשויות מה צריך, אנחנו יכולים לעבור לרמה הלאומית ולהציג את זה כדרישה במסגרת מינהלת היערכות לשינוי האקלים או מועצת האקלים. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אנחנו מחכים לחוק האקלים. << אורח >> עמיאל וסל: << אורח >> אמרתי שאנחנו עושים את זה דרך המינהלת, וכשיהיה חוק האקלים - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בזמנו דובר על היטל מיוחד, על היטל פארקים ודברים כאלה, ובסוף זה לא עבר. << אורח >> עמיאל וסל: << אורח >> אני לא מכיר את זה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> או לחייב שחלק מהיטל ההשבחה ילך לעניין הזה ולא לעניינים אחרים. << אורח >> עמיאל וסל: << אורח >> אני לא מכיר את זה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> עם כל הכבוד לכם, אתם צריכים לטפל בזה. אם אתם רוצים שהרשויות יעשו עבודה בעניין הזה, או שתחייבו שחלק מהיטל ההשבחה ילך לנושא הזה – הרשויות יכולות לעשות היום מה שהן רוצות, לפי סדרי העדיפויות שהן קובעות – ודובר בזמנו על היטל פארקים מיוחד. << אורח >> עמיאל וסל: << אורח >> פארקים זה באופן רוחבי ולא רק בפארקים עצמם. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> היטל מיוחד בעניין הזה, אבל גם חלק מהיטל השבחה צריך ללכת לכיוון הזה. << אורח >> עמיאל וסל: << אורח >> אנחנו נבחן את זה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה תהליך שלוקח זמן ואם תחכו לסוף, אנחנו נהיה בבעיה. גם הרשויות צריכות להתארגן. מינהל התכנון, בבקשה. << אורח >> רוני בר: << אורח >> אני אתייחס באופן כללי, ואני אשמח לענות גם לנושא הטכנולוגיות. אנחנו לוקחים את שינויי האקלים וההתחממות מאוד ברצינות. אנחנו מדינה אורבנית ורוב האוכלוסייה גרה בערים, תמשיך לגור בערים. הערים שלנו הולכות להיות יותר צפופות, התחדשות עירונית, פרויקטי תשתית – כל הדברים האלה בהחלט מייצרים אתגר גם בנושא החום, ולכן אנחנו לוקחים את זה מאוד מאוד ברצינות. לפני כמה חודשים הוצאנו הנחיות לתכנון שמותאם לחום. אנחנו מינהל התכנון, ואנחנו בעיקר מסתכלים על תוכניות, תוכניות חדשות או התחדשות עירונית, אבל בהחלט יש שם עקרונות שאפשר לקחת גם כדי לחדש ולשפר מרחבים קיימים. שאלת מה אפשר לעשות – החל מקביעת הכיווניות של הרחוב, שתתאים להצללה ולאוורור, הבינוי, הצללה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה בבנייה חדשה. << אורח >> רוני בר: << אורח >> מינהל התכנון מתייחס בעיקר לתוכניות חדשות, להתחדשות עירונית, אבל יש גם דברים אחרים שקשורים לחומריות. כלומר, הצללה בהחלט חשובה וגם העצים, אבל גם חומריות, פריסת שצ"פים והיבטים נוספים. בנוגע לטכנולוגיות – אנחנו עוקבים אחרי טכנולוגיות שונות בעולם, שעוזרות לקירור. גגות ירוקים או בכלל כל הקירוי של גגות עוזר בעיקר לפנים המבנה. מהמחקרים שאנחנו למדנו, לגגות ירוקים יש השפעה מסוימת על המבנה, אבל מאוד מוגבלת. זה מאוד תלוי בגודל שלהם ובאיכות שלהם, אבל בהחלט יש להם השפעה על המבנה. אנחנו מקדמים גם איזשהו מסמך בנושא הזה. אנחנו לומדים גם על כל מיני טכנולוגיות קירור שכונתי או קירור מקומי בעולם. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מינהל התכנון, אתם נותנים הנחיות ארציות כלשהן בעניין הזה? << אורח >> רוני בר: << אורח >> יש לנו הנחיות ארציות שיצאו במדריך לפני כמה חודשים, ומאז אנחנו עושים הרבה הטמעות, הרבה עבודה עם רשויות מקומיות עם המחוזות שלנו. כאמור, אנחנו עם עין צופייה לעולם לכל מיני טכנולוגיות של קירור, קירור אקטיבי, מרכזי חוסן – זה גם נושא חשוב ואולי רשויות מקומיות יתייחסו אליו כאן. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> תני לנו דוגמה לטכנולוגיית קירור שמוטמעת בישראל. פרויקט אחד עם עין צופייה לעבר פרויקטי קירור של גגות ושל משטחים. << אורח >> רוני בר: << אורח >> אני מכירה את זה ברמת המבנה ולא ברמת המרחב הציבורי. פה ממול, הספרייה הלאומית, למשל, יש לה קירור באמצעות אבנים שהם חפרו באתר. הם עומדים בתקן מאוד גבוה של בנייה ירוקה, ואסור היה להם להוציא פסולת מהאתר. הם שמו את הסלעים האלה בתת-קרקע, האוויר זורם דרכם, וזה מקרר. כמובן, זה לא חוסך להם את כל המיזוג במבנה, אבל זה בכל זאת חוסך. גם ברמת הנדיב יש מערכת גאו-תרמית כזאת. כלומר, זה עדיין נמצא אנקדוטלית, ואגב, גם בעולם זה בתחילת דרכו. בעולם מכירים יותר טכנולוגיות של חימום, שפחות רלוונטיות לישראל. לכן, אנחנו בחיפוש אחרי הטכנולוגיות האלה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני התרשמתי מאוד ממסמך העקרונות שפרסמתם באוגוסט 2024, כי הוא באמת מתקדם. אני רק שואל איך הוא בא לידי ביטוי בתוכניות שלכם. אני אתן לך דוגמה, בנושא הצללת עצים, יש לכם כללי אצבע כשמגיעות אליכם תוכניות לאישור, מה נספח העצים שקובע מה אחוז ההצללה שצריך להיות בכל אחת מהתוכניות האלה במרחב הציבורי? << אורח >> רוני בר: << אורח >> אני אתייחס לזה בשתי רמות: ברמה של הצללה וברמה של עצים, כי הצללה לא נוצרת רק מעצים. בנוגע להצללה, אנחנו עובדים עכשיו על עדכון ההנחיות לבדיקות מיקרו אקלים, והן ייתנו את מספרי האצבע האלה של ההצללה שאנחנו רוצים להשיג. אנחנו נשענים על העבודה של ד"ר אור אלכסנדרוביץ' ושותפיו מהטכניון, ולומדים מהם הרבה. אנחנו רוצים לעדכן את בדיקות מיקרו האקלים, ואני רק אזכיר, שבדיקות מיקרו אקלים קיימות היום בתוכניות, אבל הן בודקות האם המבנה לא מונע זכויות שמש על סביבתו, ולא מייצר מערבולות רוח. כלומר, הצללה ואוורור כהיבטים שליליים. אנחנו רוצים להוסיף את הצללה ואוורור כהיבטים חיוביים על המרחב הציבורי. אנחנו מייצרים עכשיו את ההנחיות שיכללו את מספרי האצבע האלה. עצים זה נושא יותר מורכב כי זה דבר שיותר קשה לקבוע אותו בתוכנית. אנחנו צריכים לייצר את התשתית הפיזית שתאפשר עצים, אבל בסופו של דבר הרשות יכולה לבוא, לקבוע איזה עץ היא נוטעת, איך היא מתחזקת אותו ושוב, תכנון ובנייה צריכים לייצר את התשתית הפיזית. פה אנחנו אומרים; תייצרו מספיק קרקע, תייצרו מספיק שטח בשביל שהעץ הזה ישגשג, אבל הוא צריך את המשך הטיפול אחר כך. גם הנטיעה וגם התחזוקה או נטיעה של עצים בוגרים, כמו שאמר היושב-ראש, כדי שזה יהיה באמת אפקטיבי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מגדלים את העץ במקום אחר ולוקחים. זה עולה יותר כסף. הרשויות מעדיפות משהו קטנצ'יק שלוקח לו 20 שנה לגדול. << אורח >> רוני בר: << אורח >> אני אתן למומחים לדבר על העלויות של עצים בוגרים וכו'. אני מכירה פרויקטים שבהם נטעו עצים בוגרים. יש פרויקט בתל אביב שנטעו בו עצים בוגרים. הוא נפתח ממש לפני כמה חודשים וכבר אפשר כבר ליהנות ממנו. דרך אגב, הקפידו לא לייצר מתחת לפארק חניון תת-קרקעי, וזה בדיוק מה שהתכנון יכול לעשות. הוא יכול להגיד שמתחת לקרקע תשאירו קרקע או מספיק קרקע כדי לאפשר לעצים האלה לצמוח. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מה עמדתכם בנוגע לחיפוי סולארי, לא רק על הגגות אלא גם על גוף המבנים? אולי תכף נשמע ממשרד האנרגיה. << אורח >> רוני בר: << אורח >> זה נושא שרק עכשיו התחלנו לבדוק אותו, והוא מאוד מעניין אותנו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה זה עוזר לנושא שלנו? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אתה מייצר פחות פליטות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה לא עוזר במתחם העירוני. זאת לא תוספת. << אורח >> רוני בר: << אורח >> אין השפעה על המרחב העירוני, אבל בנושא חוסן אנרגטי, אם יהיו לנו עומסי חום מאוד כבדים והפסקות חשמל – זה לא מופרך שזה יקרה – זה יכול לייצר לנו חוסן אנרגטי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לכן רוצים לעשות אגירה, אבל לא ניכנס לזה עכשיו. משרד האנרגיה, בבקשה. אחריהם פורום ה-15. << אורח >> כנרת דהן גרנית: << אורח >> אני מנהלת אגף בכיר אנרגיה מתחדשת במשרד האנרגיה. האגף שלי, אגף אנרגיות מתחדשות במשרד האנרגיה עסוק מאוד בשאלות של חום בשני היבטים: קודם כול, המטרה של אנרגיות מתחדשות היא להפחית את הפליטות, מה שבאופן גלובלי מפחית את ההתחממות הגלובלית, אנחנו מקווים. זה בהיבט הרחב, ואנחנו מאוד מנסים לקדם אנרגיות מתחדשות. לאחרונה היינו פה שעות רבות וקידמנו פטור מהיטל השבחה כדי לאפשר יותר אנרגיות מתחדשות בדו-שימוש. יצאנו במסלול 100,000 גגות סולאריים חדשים, במטרה שהציבור יתקין גגות סולאריים על הבתים הפרטיים, וכן הקלות במס הכנסה. כלומר, הרבה מאוד פעולות כדי לקדם בנייה של אנרגיה סולארית בתוך הערים, במטרה שיהיו פחות זיהום ופחות פליטות. זה בהיבט הרחב יותר. במיקרו יש אפשרות מעניינת שגלומה באופציה של קירויים סולאריים. לאחרונה אישרנו בקרן העושר קירוי של 1,000 מגרשי ספורט ברשויות, והרעיון הוא להשיג הישג כפול גם של קירוי מגרשי הספורט, יחד עם ייצור אנרגיה סולארית על גבי מגרשי הספורט, דבר שמאפשר, כמובן, תמיכה בקידום היעדים של אנרגיה מתחדשת. דיבר פה חבר הכנסת על כך שלילדים קשה לצאת החוצה ולשחק, ובהיבט של מגרשי ספורט ראינו לנכון שאם הם יהיו מקורים, זה גם יתרום להצללות במרכזי הערים, בבתי הספר ובמקומות מאוד מרכזיים. 1,000 מגרשי ספורט, שכל אחד מהם הוא 750 מטר רבוע בממוצע. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> דווקא בעניין הזה הרשויות התקדמו מאוד, ויש הצללה ברוב מגרשי הספורט. << אורח >> כנרת דהן גרנית: << אורח >> אנחנו מנסים לעשות פה פרויקט משולב – אתה מצליל ומוציא על זה כסף. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כן, עושים את זה יחד עם הסולארי. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> משרד האנרגיה, מעניין לשמוע פחות על הפרויקטים הקונבנציונליים. לשים פאנלים סולריים על גבי מבנים זה אולי פורץ דרך בישראל כי אנחנו אחרי בולגריה במעבר לאנרגיות מתחדשות, אבל אני תוהה האם אתם מתעסקים גם בהפחתת חום, דבר שגורר פחות צריכה של חשמל במיוחד בישראל. האם אתם בקשר עם חברות הייטק ישראליות שעוסקות בהפחתת חום על מבנים. אני מאמין שיש טכנולוגיות שאת יכולה לפרוס על גג המבנה או בצדדים שלו, סוג של חומר שמביא להורדת טמפרטורות באותו מבנה עד 5 מעלות. זה אומר שהם יצטרכו להפעיל פחות מזגנים, לייצר פחות אנרגיה, ומלבד ההתייעלות האנרגטית זה יסייע גם בהפחתת החום בערים. השאלה היא האם אתם עוסקים גם בזה, ואני אשמח להתייחסות גם לגבי חיפוי סולארי לא רק על הגגות אלא גם על המבנים עצמם, על קירות המבנה. << אורח >> כנרת דהן גרנית: << אורח >> לגבי התייעלות באנרגיה, אנחנו תמיד אומרים שמגה-ואט שלא נצרך הוא המגה-ואט היעיל ביותר, ויש לנו אגף שלם שעוסק בהתייעלות באנרגיה. יש תקן של בנייה ירוקה, בנייה בת-קיימא, שנותן תקן לבניינים עד כמה הם יעילים. אני חושבת שהספרייה הלאומית גם בתקן הזה. אנחנו מדברים על מערכות אקלום, וזה מביא לכך שהבניינים צורכים בין 20% ל-40% פחות אנרגיה. יש מדריך ותקן, והתקן נכנס לתקנות כתקנה מחייבת בחוק התכנון והבנייה בשנת 2022. זה במובן של התייעלות באנרגיה. ברור שלא יעזור אם נייצר יותר ויותר חשמל, ונצטרך להיות יותר יעילים. יש גם החלטות ממשלה שעוסקות בהתייעלות, וכרגע אנחנו עומדים ביעדים של התייעלות ועוסקים בזה הרבה. בהקשר הזה אפשר לציין גם את הרפורמה ביבוא, שהמטרה שלה היא לאפשר לייבא מוצרי חשמל שהם יותר יעילים, במטרה להוריד את כלל צריכת החשמל וכמובן במרכזי הערים, כי שם רוב מוצרי החשמל. אנחנו מדברים על שני הווקטורים – גם להוריד את צריכת האנרגיה וגם להפוך אותה ליותר ירוקה בתוך הערים. ב-PV אנחנו מכירים היטב ואנחנו מאוד מקווים שזה יתפוס ושזה יצמח במרכזי הערים. בהקשר הזה אפשר לציין, למשל, את ההסדרה של מסלול ירוק לצריכה עצמית, שיכול לאפשר לבניינים לקרות ביתר קלות את הבניינים. גם פרמיה אורבנית שבעצם נותנת אקסטרה תעריף, ומרשות החשמל יתייחסו לזה. אנחנו פועלים יחד עם רשות החשמל כדי לאפשר את הדברים האלה, להוריד חסמים, לאפשר כמה שפחות היטלים, מחסומים וכו', כדי שזה יוכל להתקדם. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כן, בבקשה, פורום ה-15. << אורח >> מאיה קרבטרי: << אורח >> תודה רבה, אדוני. הסוגיה של החום בעיר היא לא סוגיה עירונית בלבד אלא בעיה ארצית. כמו ששמענו כבר גם על סכנה למערכת החשמל והפסקות חשמל שעלולות לסכן אותנו, אבל גם עודף תחלואה – ניתן לראות עלייה בתחלואה כתוצאה מגלי חום. לגל חום יש הרבה הפניות למיון, כלומר יש כאן בעיה ארצית. יש גם בעיה של פגיעה בעסקים קטנים, כי אנשים מעדיפים ללכת לקניון. כלומר, יש פה בעיה חברתית וכלכלית של אנשים שמחזיקים חנות ולא מגיעים אנשים, כי כולם רוצים להגיע לקניון, וכו'. כמובן, יש גם בעיה עירונית – איך אני מפעילה את מערכות החינוך ביום חם? איך אני מוציאה טיולים? אפילו במרץ יש יום חם מדיי ואי-אפשר להוציא טיולים, ומבטלים את הכול. איך אנחנו מטפלים בסיפור של ניקיון הרחוב? אנשים עובדים במרחב הציבורי, וחלק מהעובדים שלנו ברשויות המקומיות – בכל הסוגיות האלה הרשויות שלנו צריכות להתמודד איתן. כמו שנאמר כאן, ואני לא אחזור, ההתמודדות מתחלקת לשני חלקים: מה שמובן מאליו לכאורה זה התמודדות עם חירום. רשויות מקומיות – באר שבע הייתה הראשונה – כתבו ממש נוהל חום בכל סיטואציה. אפיינו את אירועי האקלים, אירועי החום, עומס מעל X ולחות מעל Y וכו', ובכל סיטואציה ובכל תרחיש מה כל מחלקה בעירייה אמורה לעשות – מחלקת החינוך, מחלקת שפ"ע, מחלקת חינוך וכו'. בדבר הזה אנחנו עוסקים אצלנו בשיתוף הידע והמידע, כלומר מציעים לרשויות המקומיות לקחת את הידע הזה, להעתיק אותו ולהטמיע אותו. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> צאי מנקודת מוצא, את וכל ראשי הערים, שאירועי החירום יתרבו. זה יהיה הכלל שאינו החריג, ולכן הדיון פה נועד לעסוק לא בשאלה מהו אירוע חירום ואיך מתמודדים איתו, אלא איך מונעים מצב שנגיע לאותם ימים באמצעות היערכות עירונית. << אורח >> מאיה קרבטרי: << אורח >> בהחלט. החלק הראשון שדיברתי עליו הוא אפיון מצבי החירום למיניהם, התמודדות והיערכות להם, והחלק השני הוא מניעה וצמצום. בזה אנחנו עוסקים אפילו יותר בשיתוף עם גורמי הידע שהוזכרו כאן. אנחנו גם משתפים את הידע והמידע עם הרשויות המקומיות שמובילות את העשייה בנושא. למשל, שכונות מותאמות אקלים שמקדמים באילת או רחוב מאוקלם שמקדמים בעיריית ירושלים או ההגדרה של העץ כתשתית עירונית שמקדימה את האכלוס. מה קורה היום? קודם מאכלסים דירה, אחרי זה נוטעים עץ ואולי גם אוטובוס לא קיים ואנשים לא יכולים לנסוע. אנחנו חושבים שכמו שהבנו שתחבורה צריכה להקדים את האכלוס, כמו מערכת החשמל, צריך להקדים את נטיעת העצים. העיריות שלנו ואנחנו פועלים למען הנושא הזה. עוד כלי שהוזכר הוא תקן לבנייה ירוקה ודומיו. אימצנו את התקן כבר ב-2013 וכבודו יושב-ראש הוועדה, עוד בתפקידו הקודם בעיריית ראשון לציון, זוכר שאימנו את זה בפורום ה-15, וערים רבות הצטרפו, לא רק פורום ה-15. ערים כמו אילת, אור יהודה וכו'. אימצנו דרישות יותר מתקדמות של תקן לבנייה ירוקה וברגעים אלה ממש אנחנו מקדמים מדיניות גגות, כמו שהוזכר לעיל, על מנת שנוכל להשתמש גם בגגות שלנו כדי לאקלם את המבנה. זה מעבר לייצור פוטו וולטאי וכמו שאמר היושב-ראש, מדובר ממש בהפחתת הטמפרטורה במבנה, כך שנוכל להדליק את המזגן מאוחר יותר ביום, שבוע מאוחר יותר או חודש מאוחר יותר בשנה. כמובן, לא נדבר על אוכלוסיות שנאלצות לצמצם את צריכת האנרגיה שלהן מסיבות כלכליות, וגם זה קורה. עם כל הדברים האלה אנחנו מנסים להתמודד באמצעות העלאת התקנים. לבסוף, התבקשתי להזכיר את נושא הדירוג האנרגטי. אם אנחנו דורשים כדרישה תכנונית דירוג אנרגטי יותר טוב של מבנים, מראש הם יהיו יותר יעילים וצריכת האנרגיה שלהם תהיה יותר טובה כך שנצטרך להדליק פחות את המזגן. כל הדברים האלה לא יכולים להיעשות לבד על ידי העיריות. יש עיריות רבות שעושות, וצריך גם סיוע ממשלתי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> איך אתם פותרים את הבעיה במרחב הציבורי, ואיך אתם מתכוונים לממן את זה? << אורח >> אסתי ליס: << אורח >> אני ממשרד הבינוי והשיכון. בעשר השנים האחרונות, משרד הבינוי והשיכון בשיתוף המועצה לבנייה ירוקה, מקדם כלי מדידה לשכונות ירוקות. אם תקן בנייה ירוקה 5281 מתייחס למבנה, הגענו להבנה שבשביל לייצר בנייה ירוקה, חייבים להתייחס למרחב הפתוח, וזה מה שעושה כלי המדידה. כלי המדידה נקרא 360, כי ההבנה היא שאם אנחנו רוצים לייצר שכונה טובה, ירוקה ונכונה לתנאים שיש ולצפיפות, אנחנו חייבים להסתכל על הרבה מאוד מרכיבים שיש בשכונה. על בסיס כלי מדידה בעולם לשטחים פתוחים ועל בסיס הרבה מאוד ידע שקיים בישראל, שהרבה ממנו נכתב במשרד הבינוי והשיכון, נכתב כלי מדידה. כלי המדידה הוא לא מדריך אלא מכמת. אם צריך צל, כמה צל אנחנו צריכים? אנחנו צריכים שהעץ יחיה? איך הוא יחיה? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> באחוזים, כמה מהשכונות החדשות שהוקמו כוללות עירוב שימושים, שמונעות מבן אדם ללכת או לנסוע ברכב כדי להגיע לסופר, לקופת החולים או לבית הספר של הילד? << אורח >> אסתי ליס: << אורח >> עירוב שימושים נכנס ברוב רובן של התוכניות החדשות. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> השכונות החדשות שנבנות הן לא שכונות שינה? << אורח >> אסתי ליס: << אורח >> מה שנבנה היום תוכנן לפני 10 שנים. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> על זה אנחנו מדברים. אנחנו מדברים על היום, כדי שאנשים שייכנסו לתוך השכונות האלה – יש הבנה שמדובר באירועי חירום, כמו שאמרה נציגת פורום ה-15, שהולכים לפגוש אותנו יותר ויותר בתקופה הקרובה. השאלה היא האם אותן שכונות שינה, שבגדול יצטרכו לצאת מהן או רגלית, שזה בלתי נסבל, או באמצעות רכב, מה עושים לגביהן? << אורח >> אסתי ליס: << אורח >> על בסיס התופעה שאתה מדבר יזמנו וכתבנו את שכונה 360. בדיוק כמענה למצב הגרוע הזה. מה אפשר לעשות? בשלב הביצוע אנחנו יכולים להטמיע דברים, וזה השלב הנכון. למשל, כל עניין העצים ותשתית העצים, שזה גם דבר מאוד מאוד חשוב ועמיאל דיבר עליו. לא מספיק לטעת עץ, צריך להתאים אותו, צריך להתאים את בית הגידול, וצריך בתי גידול נכונים. על הבסיס הזה אנחנו יכולים להטיל את מה שאנחנו מבצעים היום. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אוקיי, תודה. << אורח >> מירי רייס: << אורח >> אני מנהלת הרשות לאיכות הסביבה בעיריית ירושלים. בעיריית ירושלים אנחנו פועלים בצורה נרחבת ולמעשה, כל העירייה עובדת ביחד כדי לייצר חוסן של התשתיות העירוניות, נוכח אקלים משתנה. ציינתם פה בהרחבה את החום, ובצדק, אבל בל נשכח שאנחנו מתמודדים גם עם אירועי קיצון חורפיים, עם הצפות וכיוצא באלה. אני אתמקד בחום ואומר שאנחנו פועלים בכמה אפיקי פעולה. בנושא קירור המרחב הציבורי, דיברו פה בהרחבה על נושא ההצללה. הקירור הכי אפקטיבי, כמו שנאמר, הוא הצללה טבעית. אני אחבר את מה שאמר עמיאל בתחילה בנושא הפרויקטים והתוכניות הממשלתיות. כשהתוכניות הממשלתיות מגיעות אל העיר ואל הביצוע, הן הרבה יותר נרחבות מהפיילוטים. במסגרת התוכנית – הגשנו עכשיו טיוטה ראשונית למשרד – היעד שלנו הוא נטיעה של כ-10,000 עצים. זה דורש לא רק עץ גדול ולא רק שתילה. אלה החלקים הכי פשוטים. היום הגענו למצב שאנשי שפ"ע שלנו הולכים ובוחרים את העצים במשתלות, עד כדי כך. זה דורש חשיבה תכנונית ותקצוב. זה לא יכול להיות רק ממשרד אחד, ואל העצים צריך להתייחס כאל תשתית. זה אומר שצריך לתכלל אותה, לתקצב אותה ולחבר אותה לפרויקטים. למשל, רכבת קלה ופרויקטים של משרד השיכון. אלה רק שני מקורות שדיברנו עליהם. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 10,000 עצים זאת תוכנית לכמה שנים? << אורח >> מירי רייס: << אורח >> מעכשיו והלאה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לעד? תוך כמה שנים אתם מבקשים לטעת 10,000 עצים? << אורח >> מירי רייס: << אורח >> אנחנו מתכננים לגידול של 1.4 מיליון תושבים, גם מבחינת ציפוף העיר. כרגע אנחנו מתייחסים ל-2050-2040, כי שם אנחנו מגיעים ל-1.4 מיליון תושבים. זה המספר שצריך לתמוך את הגידול באוכלוסייה ובציפוף העיר. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> כמה עצים נכרתו בעיר בשלוש השנים האחרונות? << אורח >> מירי רייס: << אורח >> הממוצע השנתי הוא 3,400, וזה כולל את כל עבודות התשתית של הרכבות הקלות והתחדשות עירונית. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> זאת אומרת שעד 2050 ייכרתו יותר פי כמה וכמה מהעציצים שאתם מתכוונים לטעת. << אורח >> מירי רייס: << אורח >> אני לא יכולה להגיד לך. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> למה אתם לא מעבירים את העץ למקום אחר? מה הבעיה עם זה? לא חייבים לכרות. << אורח >> מירי רייס: << אורח >> יש גם העתקות. המספר 3,400 כולל גם העתקות. אנחנו מכניסים את זה כמספר אחד, ולא כל ההעתקות מצליחות. אנחנו נמצאים במאזן חיובי והכריתות עצובות, אבל לפעמים הן בלתי נמנעות. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מירי, אנחנו מדברים על איי חום עירוניים, ואת מציינת, ובצדק, את העובדה שנטיעת עצים היא המענה שלכם לתופעת החום העירוני. את מדברת על זה שאתם מתכננים לטעת 10,000 עצים עד 2050. << אורח >> מירי רייס: << אורח >> בשנה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לא הבנתי. << אורח >> מירי רייס: << אורח >> אני אחזור. כ-10,000 עצים בשנה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> עכשיו אתה רגוע? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני לא רגוע, אבל נשמע לי לא הגיוני שעד 2050 אתם מתכוונים לטעת 10,000 עצים. << אורח >> מירי רייס: << אורח >> עצים זה הדבר הכי אפקטיבי, אבל זה לא הדבר היחיד. עשינו עבודה על הטמעה של חומרים במרחב הציבורי שפולטים פחות חום, עם אלבדו יוטה, שהוא יותר מותאם. כלומר, כאלה שהם יותר בהירים. זה מביא המון כאבי ראש לאנשי התברואה ולאדריכלים, אבל אנחנו מנסים לעשות את זה. מניעת סינוור – אנחנו רואים את התופעה הזאת ממגדלים, ואנחנו עושים עבודה כדי למנוע את הסינוור. יש עוד כל מיני מיזמים, אבל אני רוצה להתייחס גם לכל היבטי האנרגיה. מצד אחד, אנחנו עובדים על הגדלה של ייצור אנרגיה מתחדשת בפרויקטים, ומצד שני הפחתת הצריכה. כרגע אנחנו מגבשים את המדיניות העירונית לתקן בנייה ירוקה שהוא יותר שאפתני מפורום ה-15, ואנחנו גם הולכים לתת תקינה לדירוג אנרגטי. הוא עוד איזושהי זרוע של הדבר הזה. תוכנית אב לאנרגיה – אנחנו מגבשים עכשיו מדיניות עירונית בנושא הגירה בתוך המבנים. גגות – אנחנו רואים בגג חזית חמישית של העיר, והיום בתוכניות מז'וריות אנחנו מחייבים שימוש בגג. יש לנו מדיניות של שמירה על שטחים פתוחים של 38%, כי בסופו של דבר, זה המזגן של העיר. ממיפוי חום שערכנו אנחנו רואים את זה בצורה מובהקת. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תודה. רשות החשמל. << אורח >> שירלי לוי: << אורח >> אני מרשות החשמל, ואני אשיב לשאלה שלך בשני חלקים. מן הסתם, ככל שיש עלייה מקומית בטמפרטורה, צריכת האנרגיה עולה באופן ישיר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> נכון. רואים את זה בימים החמים. << אורח >> שירלי לוי: << אורח >> נכון. רוב משק החשמל מתוכנן ברמה ארצית, אבל כשמפתחים את רשת החלוקה, עדיין מסתכלים גם ברמה המקומית. לדוגמה, אזור ירושלים, שיא הביקוש שלו בעונת החורף, תל אביב בקיץ, ומתאימים את פיתוח רשת החשמל כדי להבטיח בראש ובראשונה את אמינות אספקת החשמל גם ברמה המקומית וגם לאירועי קיצון. לא מזמן הייתה תוכנית פיתוח חדשה לרשת החלוקה, שנעשתה על ידי חברת החשמל בשיתוף איתנו. אחד מהיסודות שלה היה דוח מומחים, שנקרא דוח רפאל, שהסתכל גם על אירועי קיצון ועל הצד של אספקת החשמל. בצד של מקטע הייצור, כמובן שברמה ארצית ולא ברמה המקומית אנחנו דוחפים בכל הכוח קידום של אנרגיות מתחדשות. יש הרבה מאוד אתגרים ומורכבויות כדי שהדבר הזה יקרה, ויוראי מכיר את זה היטב גם משיחות שמתקיימות לא רק סביב השולחן הזה. חשוב לנו גם מבחינת התועלות של משק החשמל שהייצור והצריכה יהיו קרובים כמה שיותר. זה פותר לנו הרבה בעיות, ובין היתר מייעל את השימוש במשאב הרשת, וזה אחד החסמים שלנו היום לכניסת אנרגיות מתחדשות. איפה שמים את ייצור הסולאריים? ראינו שבאזורים העירוניים יותר, האורבניים יותר הם קורים פחות. לפני כשנה וחצי הוספנו פרמיה נוספת על כל ההסדרות והתעריפים שלנו, שנקראת פרמיה אורבנית. היא מיועדת ליישובים שמונים כ-50,000 תושבים או שהם מיועדים להיות עם 50,000 תושבים מבחינת התוכניות שחלות בהן. נשמח להגדרות של מינהל התכנון בתמ"א 35 כדי לתמרץ אותם. בעקבות אותה פרמיה אנחנו כבר רואים שינוי התנהגותי בחלק מהיישובים, אבל לצערנו, לא במידה מספקת ובמיוחד בערים הגדולות. אנחנו חושבים שהמדיניות המקומית של כל רשות ורשות יכולה לייצר שינוי אמיתי ברמה התכנונית. בסוף, הרשות המקומית אחראית מאל"ף ועד ת"ו. אנחנו נותנים את המעטפת של התעריפים גם למתקני אגירה וגם למתקני PV כדי לראות שהדבר הזה יקרום עור וגידים, אבל אנחנו חושבים שה-game changer יכול לשבת במדיניות של הרשות המקומית. תודה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתם צריכים לטפל ברמה הארצית, ככל שתהיה יותר אנרגיה חלופית, המצב יהיה טוב במדינה כולל פחם, שהתחייבנו להקטין וכו'. בתוך הערים זה דורש דברים אחרים, וזה לא קשור לארצי. הארצי משפיע, ופה אתם נכנסים לתמונה, רשות התכנון, וכמובן המשרד להגנת הסביבה. אתם צריכים לתכנן תוכנית ארצית שתחייב בכל תב"ע שוועדה מחוזית מאשרת או הוועדה המקומית מאשר, שבכל בניין שבונים, מה התפקיד ומה צריכים לעשות. לא ראיתי שיש את זה. אתם גם צריכים לשבת עם הרשויות המקומיות לראות איך מממנים את זה. אני מבין שאין היום היטל שצ"פ. פעם תכננו לעשות, אבל אני לא חושב שבסוף עשו. יש היום היטל כביש, היטל מדרכה, היטל ביוב, אבל היטל שצ"פ אין. אתם צריכים לחשוב על זה. הרשות המקומית לא יכולה לממן את זה מכלום. אני חוזר ואומר, ואולי הרשויות יכעסו עליי, שצריך לקבוע אחוז מסוים מהיטל ההשבחה שילך לעניינים האלה. זה פשוט מאוד. לא יכול להיות שכל ראש עיר יחליט מה שהוא רוצה. צריך לשבת עם מרכז השלטון המקומי על העניין הזה. הרי היטל השבחה נקבע לא סתם, הוא נקבע גם לעניינים האלה, והוא צריך ללכת גם לעניינים האלה. זה דבר שצריך לקבוע בתקנות, אבל צריך להגיע לסיכום עם הרשויות המקומיות. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אתה תורם מניסיונך כסגן ראש עיר, אבל הבקשה שלי לקיים את הדיון כאן ולא בוועדה להגנת הסביבה היא כדי להבין - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר, הבנתי. הנושא שלך הוא לוועדת הפנים ולא לוועדה שלנו, ובכל זאת עשיתי את הישיבה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> הסיבה שעשיתי את הדיון הזה פה, היא כדי להבין כיצד יש פער כל כך גדול. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתם צריכים לשבת עם הרשויות המקומיות. אם לא יהיה תקציב לעניין, אתם יכולים לחלום שיקרה משהו בעניין הזה. אי-אפשר רק לדבר על זה, צריך לבצע והביצוע דורש כסף. גם כסף וגם הנחיות מחייבות ברמה הארצית, דבר שאין היום. צריך לעשות החלטה של הוועדה הארצית לתכנון ובנייה, והיא תחול על כל התוכניות וכל ההיתרים שהולכים לתת. זה מצריך שינוי בחשיבה וזה תלוי בכם, גם מינהל התכנון, גם איכות הסביבה וגם משרד הפנים. לי תמיד הפריע שעושים שדרה ושמים שם עץ שייקח לו 15 שנה לגדול. ראש העיר היה אומר לי: מה אתה רוצה, זה עולה 1,000 שקל ועץ גדול עולה 20,000 שקל או 30,000 שקל. יש מקומות שאין ברירה וצריך לשים עצים גדולים. צריך לגדל אותם באיזשהו מקום, לקנות אותם, אבל העיריות מעדיפות משהו אחר. העיריות יכולות להשקיע 20 מיליון שקל בפארק, ולטעת עצים שעולים 1,000 שקל. אז יעלה להם עוד 200,000 שקל, והעצים ייתנו צל. אלה דברים שתלויים בהנחיות, ואם אתם לא תיתנו את ההנחיות האלה, זה לא יקרה. התכנון שנעשה, נעשה על ידי הרשות המקומית. מביאים אדריכל, קובעים תקציב ולפי התקציב הזה עובדים. בואו ניתן לעמותות לדבר. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> ביקשתי שהדיון הזה יתקיים כאן ולא בוועדת הפנים והגנת הסביבה, כדי להבין למה יש פער כל-כך גדול בין הסקטור העסקי, בין ההייטק הישראלי שממציא פתרונות פורצי דרך, לבין העובדה שהם כמעט לא פעילים בארץ, בין אם זה כי יש חסמי כניסה ובין אם זה כי הרגולטורים לא מוכנים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל הדיון הלך לכיוון אחר. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני מוטרד, כי אם אתה מאזין לכל מה שנאמר פה, הכול סבבה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא. צריך להתכונן לדיון כזה, וגם הם צריכים להתכונן. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לא, הכול סבבה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אין לי בעיה לקיים עוד דיון בעוד חודשיים, נניח, בנושא הטמעת הטכנולוגיות. אין לי בעיה ואפשר לעשות. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אתה שומע את רשות החשמל, שומע את יתר הגופים והכול בסדר, אבל בסופו של דבר ישראל מפגרת אחרי מדינות כמו בולגריה במעבר לאנרגיות מתחדשות, לא עומדת ביעדים הלא-שאפתניים שאנחנו מציבים לעצמנו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתה מדבר על הרמה הארצית או על הרמה המקומית? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> גם וגם. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ברמה הארצית זה טיפול אחר לגמרי. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> גם וגם. יושב פה רגולטור ארצי, ואני אומר שאנחנו לא עומדים, רשות החשמל, ביעדים שאנחנו מציבים לעצמנו. אני שואל מה את עושה כדי שאנחנו נעמוד בהם; מה את עושה כדי לוודא שהערים שלנו יהיו יותר מחוברות לאנרגיות מתחדשות? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בוא ניתן לעמותות לדבר ונעשה עוד ישיבה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני שומע על הפערים. אומרים לי שעושים ועושים ועושים, אבל השורה התחתונה היא שישראל - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> יוראי, יוראי, נעשה עוד ישיבה בעניין הזה. החברה להגנת הטבע. << אורח >> פזית שביד: << אורח >> תודה. אני רוצה להתחבר למשפט האחרון שמירי זרקה בעניין חשיבות השטחים הפתוחים בעיר, ובעצם הטבע העירוני. קודם כול, לפני כל שימוש בטכנולוגיות צריך לחזק את כל עניין הטבע העירוני. עצים ויער עירוני הם רק פתרון אחד. יש הרבה מאוד שטחים, הרבה מאוד אתרי טבע שסופחים את הפחמן הדו-חמצני גם אם הם לא עצים. הם משמשים לנו מקלט לצמחים והם מביאים בעלי חיים, והם ממתנים את כל השיטפונות. הם מקרר, הם ממש מקרר. כמו שים זה מזגן, גם השטחים הפתוחים בתוך העיר הם מזגן, וצריך לתת להם הרבה מאוד חשיבות ובעיקר לאתרי הטבע שמתחברים לשטחים הפתוחים מחוץ לעיר. על זה יוראי דיבר, על הפרש הטמפרטורה בין השטח הפתוח לעיר. אם ניתן לאוויר הזה להיכנס באמצעות מסדרונות שיכניסו את האוויר הזה, יהיה הרבה יותר קריר בעיר. קודם כול, לפני שהולכים לטכנולוגיות ולהשקעות כלכליות מאוד מאוד רציניות, בואו נשקיע קצת בתשתית הטבעית שקיימת בכל עיר. ירושלים היא דוגמה מצוינת. היא עשתה מיפוי והמשרד להגנת הסביבה נתן הרבה תקציבים לעשות סקרים. עוד לא גמרנו את כל הסקרים בכל הערים, אבל עכשיו צריך לקדם תוכניות לרשת אתרי טבע עירוני בכל הערים האלו, כדי שהם ייתנו הרבה מאוד מזגן וישמשו קירור עירוני, והם יכולים לעשות את זה בהשקעה מאוד גדולה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> במרכז הארץ הלכו על נושא של נופש מטרופולין, בין הערים, אבל העיריות לא רוצות את זה. הן לא מפתחות את האזורים האלה. << אורח >> פזית שביד: << אורח >> הסיבה העיקרית שלא מפתחים היא, בין היתר, בגלל התשתיות הכלכליות. עיריית ירושלים היא העירייה הראשונה שעשתה תוכנית מדיניות לאתרי טבע עירוני. אם היא רוצה לממש ולבנות רשת ויש לה את פארק עמק הצבאים, ותכף הם עושים עוד פארק ולפתח רשת, היא צריכה תקצוב. אני פונה פה בהזדמנות זאת לראות איך כמה משרדים מחברים בין הדברים ונותנים לזה עדיפות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אמרתי שנושא התקצוב הוא דבר חשוב. << אורח >> פזית שביד: << אורח >> הוא קריטי, הוא קריטי והוא צריך לבוא מכמה משרדים ביחד. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה לא יכול להיות רק על חשבון משרדי הממשלה. זה צריך להיות גם על חשבון תקציבי העיריות, וזה כולל גם לתת להם אמצעים כמו היטל שצ"פ. זה דבר שדובר עליו ובסוף הוא לא אושר. את היטל שצ"פ משלמים התושבים, וזה צריך לבוא ממספר גורמים, ולא רק ממשרדי הממשלה. << אורח >> פזית שביד: << אורח >> מבחינת פתרון טכנולוגי, אני רוצה להזכיר גג חי שנמצא דקה וחצי מפה בתחנה לחקר ציפורי ירושלים וכן את בית הספר למנהיגות מנדל. הוא גג חי, הוא מקרר את הבניין. זה מאוד מאוד פשוט בתשתית יחסית לא מאוד מאוד יקרה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה זה גג חי? את חושבת שאני מתמצא בזה? << אורח >> פזית שביד: << אורח >> זה למלא את הגג בקרקע, לשים עליה כל מיני צמחים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל איך? ברוב הגגות עושים היום פנטהאוז. איך את רוצה לעשות גג חי? << אורח >> פזית שביד: << אורח >> כל פתרון הוא לא לכל מקום. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אי-אפשר לתת פתרון שלא יכול להתבצע. << אורח >> פזית שביד: << אורח >> לא, זה יכול להיות פתרון להרבה מאוד גגות, גם בבתי ספר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> היום עושים פנטהאוז ואנשים לוקחים את זה בחשבון מבחינת ההשקעה שלהם. << אורח >> פזית שביד: << אורח >> אני מדברת על מוסדות ציבוריים ולא על בית פרטי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> במוסדות ציבור אין בעיה. << אורח >> פזית שביד: << אורח >> כן, יש דוגמאות גם בירושלים וגם בערים אחרות של גגות חיים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> שמים פאנלים סולאריים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אם יש פאנלים, אין גג חי. << אורח >> פזית שביד: << אורח >> יש חצי-חצי. בלונדון ובכל מיני מקומות יש דוגמאות לחצי גג חי שמושך פרפרים, מאביקים וציפורים וכו', וחצי פאנל סולארי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר, אני בעד זה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> הבעיה היא שהמדינה לא בעד זה. דוד, זאת בדיוק הבעיה, אתה ואני בעד זה, אבל המדינה לא. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זאת בדיוק השאלה. אתם עושים משהו בעניין הזה, או רק מדברים על זה? << אורח >> רוני בר: << אורח >> התקנות לחיוב PV על גגות מתקדמות. הן חזרו מהערות הציבור והן נמצאות עכשיו בניסוחים. אגב, באמת פחות בבנייה גבוהה למגורים, כי אז הגג פחות אפקטיבי. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> למה הוא פחות אפקטיבי? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה חלק מההשקעה. במרכז הארץ הקרקע יקרה. << אורח >> רוני בר: << אורח >> ממה שאנחנו בדקנו יש הרבה מערכות על בית משותף. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לפי מכון מרכז אשל, אם את מקרה את כל הגגות המשותפים במרכז הארץ, את מגיעה ללמעלה מ-40% מתצרוכת החשמל של מדינת ישראל. אמרת שעשיתם בדיקה, מה הבדיקה מעלה? << אורח >> רוני בר: << אורח >> התקנות מדברות על מה שעכשיו נבנה מעכשיו והלאה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> למה? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה שישן, ישן. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> למה לא מתמרצים בניינים משותפים קיימים? הבנייה החדשה הקיימת לא מתמרצת, לא קובעת. כרגע זה בתהליכים. << אורח >> רוני בר: << אורח >> אחרי שהתקנות יאושרו. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> הכול איטי להחריד. << אורח >> רוני בר: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> שיתחילו ממשהו. כבר טוב. אני כבר רוצה להגיע לסוף. עזוב, נגיע לסוף. נתחיל ממשהו. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אבל אין התחלה של משהו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אמרו לך שיש תקנות. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לא. אין תקנות. << אורח >> רוני בר: << אורח >> התקנות נמצאות בשלבים די מתקדמים וסופיים. נכון, זה לוקח זמן ואנחנו לא רוצים לעשות תקנות ככה, בלי לבדוק. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני לא רוצה מצב שבו ראש עיר יתנגד לגג חי. למה שראש עיר יתנגד לזה? אם תיתנו לו תקציב, הוא יעשה את זה ואין בעיה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אין תעריפים לחקלאות עירונית על גגות, אין תקנות לגג חי, אין תקנות שמחייבות פאנלים סולריים, ואין התייחסות לתמרוץ של בתים ישנים להגיע - - - << אורח >> רוני בר: << אורח >> התקנות לסולארי מתקדמות. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> תוך כמה זמן? << אורח >> רוני בר: << אורח >> אני לא יודעת להגיד. שימושים נוספים לגגות – נכון, אנחנו לומדים את הנושא, אנחנו עובדים יחד עם הרשויות המקומיות ועם פורום ה-15 לגיבוש מדיניות בנושא, להוצאת הטפסים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> סטלה אבידן, בבקשה. << אורח >> סטלה אבידן: << אורח >> אני מעמותת יד אליהו ירוקה ומועצת השכונות של תל אביב-יפו. כמו תמיד, עיריית תל אביב לא מגיעה לישיבות מהסוג הזה, חלילה וחס. אני שמחה שעיריית ירושלים מגיעה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בנושא עצים עיריית תל אביב מאוד מתקדמת. בכל המקומות הישנים יש הרבה עצים. ככה אני רואה את זה כשאני מסתובב בתל אביב. << אורח >> סטלה אבידן: << אורח >> אז אני לא רוצה לדעת מה קורה במקומות אחרים, אם היא מתקדמת. המצב מאוד קשה עם העצים בתל אביב. קודם כול, בתל אביב-יפו יש כריתה של עצים מתחת להתחדשות עירונית, והיא בקצב הרבה יותר מהיר. מדובר בעצים ותיקים משנות ה-40 ומשנות ה-30 ממה שהם כרגע שותלים. היום הם שותלים מקלות על עציצים, כי הם עושים בדרך כלל על מצע של חניונים של מטר וחצי, ולכן בית הגידול לא איכותי מספיק. אפשר לעשות איכותי וזה עניין של הוראות התכנון, אבל בית הגידול לא מספיק איכותי. לכן, אין בזה תועלת לא עכשיו, לא בעוד חמש שנים ולא בעוד עשר שנים. דיברנו על זה כבר בוועדה, ואני לא סתם אומרת. זה אחרי דיון עם עובדי עירייה. לאחרונה, עמותת יד אליהו הירוקה הגיעה לערר במחוזי על תוכנית של כ-10 דונם ביד אליהו, כדי להקטין את התכסית מתחת לקרקע של החניון מ-100% ל-85% ולהציל 14 עצים. אני לא צריכה כתושבת לבוא ולעשות את הדברים האלה. מלכתחילה, התכנון היה צריך להבין שאי-אפשר לחפור מגבול מגרש לגבול מגרש בטון מתחת לקרקע. זה שעומדים מעל הקרקע 80% או 60% תכסית, מאוד יפה, אבל אם מתחת לקרקע הכול בטון, אין חלחול, אין מקום לשורשים ואין לי כלום. זה בנושא העצים, וזה חלק אינטגרלי של אי החום האורבני. שלחתי מצגת שעלתה לאתר הוועדה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אין לנו זמן לראות אותה. << אורח >> סטלה אבידן: << אורח >> זה ברור לי ולא ביקשתי את זה. זה לעיון מי שרוצה. אלה צילומים שאנחנו עשינו, הכול בניינים גבוהים של זכוכית. זה גורם לאלבידו, לתופעה של התחממות עוד יותר קשה של הקרקע בקצב שבלילה היא לא יכולה להתקרר. במצגת אני מראה שבאזור תל אביב וגוש דן, החום מעל 4%. יש שם מפה עם תסריט צבעים, שמראה שאנחנו עולים ב-4% בממוצע הארצי מעל השטחים הפתוחים. המדיניות של עיריית תל אביב היא להגיד שהיא עושה בנייה ירוקה אבל בפועל יש פער עצום. כרגע הם מקדמים את תוכנית מתאר 555, ואנחנו לא מצליחים להבין מה הם יעשו בנושא חומרים בתכנון האורבני. אנחנו טוענים שגם אם יש תוכניות לשנות, כפי שנאמר פה, מלפני 10 שנים, ברגע שמוציאים היתרי בנייה, יש תוכנית עיצוב. במסגרת תוכנית העיצוב אפשר להציל עצים, אפשר לבוא עם חומרים נוספים. אפשר לעשות הרבה הרבה דברים כדי לשפר את מצב הבנייה. אנחנו מבינים שצריכים לצופף את הערים. אנחנו מתנגדים לשיטה ולאיך, לא ל-מה. עיריית תל אביב חושבת שאם היא עושה הקמה של מערכות לייצור אנרגיה התוך השכונות, היא מצילה את העיר. זה לא מספיק. לא מספיק. היא חושבת שאם היא שותלת עציצים בכל מקום שהיא כרתה עצים בני 70 שנה, זה לא מספיק. לכן, צריכה להיות מדיניות מאוד ברורה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> היום צריך להעביר אקליפטוס ואי-אפשר לכרות אותו ככה סתם, רק שעולה 50,000 שקל לעשות את ההעברה שלו. << אורח >> סטלה אבידן: << אורח >> במשך שנים, עיריית תל אביב דאגה להעתיק עצים לפארק דרום, לשטח שהיה מיועד לבריכת גלים, וכשבנו את בריכת הגלים היא כרתה 70 עצים אי-אפשר לעשות העתקה מחדש. אתה ידעת שזה הולך לבנייה, אז למה עשית העתקה לשטח שהולך לבנייה? זאת שלומיאליות, ויד ימין לא יודעת מה עושה יד שמאל. חייב להיות איזשהו תיאום הוליסטי בין כל המערכות. תודה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> איתמר כהן, בקיצור. << אורח >> איתמר כהן: << אורח >> אני ממגמה ירוקה. אני תל אביבי ועובד בתל אביב ברח' המסגר. בקיץ שעבר בדקנו מה כתוב באפליקציה והשווינו לטמפרטורה האמיתית. בקיצון מצאנו שבאפליקציה, כשרשום 29 מעלות, אצלנו היו 34. זה בתל אביב, עיר שלכאורה יש לה תוכנית להיערכות למשבר האקלים. אני רוצה לחשוב על חברים וחברות שלי מרשויות מקומיות שאין להן את זה. אין להן תקציב ואין להן משאבים ולא כי לא אכפת להן אלא כי אין להן את היכולת. אם אני סובל ככה, מה קורה איתם? בישראל מתים בכל גל חום בממוצע 45 אנשים, וכולנו יודעים כמה גלי חום יש בכל קיץ. הפתרון כבר קיים. יפה שמדברים פה על פתרון וקול קורא, אבל יש פתרון לעניין התקציבי וקוראים לו חוק האקלים. בוועדת הפנים והגנת הסביבה עובדים עליו כבר שנים. הוא מוכן ויושב על שולחנה של השרה סילמן שמסרבת להעלות אותו להצבעה, לא בגלל התנגדות מקצועית אלא בגלל פוליטיקה קטנה ובריונות של האוצר. מה אתם רוצים שיקרה? שנחכה לקיץ הבא, שיהיה חם יותר? אתם רוצים להגיע לגל החום הבא, שבו עוד 45 אנשים ימותו? אתם רוצים לחכות עוד כמה שנים, כי יש פה תוכניות לעשור הקרוב ותוכניות לעתיד. צריך להעביר את חוק האקלים עם היעדים, עם חיוב ועם תמיכה ברשויות המקומיות עכשיו. לא בקיץ הבא ואפילו לא בחודש הבא. עכשיו. תודה רבה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תודה רבה. מי זאת מורן ברגר? << אורח >> מורן ברגר יניב: << אורח >> אני מעמותת רחובות של עצים, עמותה שמקדמת את היער העירוני ברחבי הארץ ומרכזת את פעילות נאמני העצים בכל הארץ, 30 קבוצות. אני רוצה לחזק את הדברים האחרונים שנאמרו ולהגיד למה עצים הם עניין לוועדת הכלכלה. מדובר פה בעניין בריאותי, וזה לא רק עניין של טכנולוגיה. זה עניין בריאותי של מחלות, כמו שאמרו פה. על מי המשרד להגנת הסביבה יש תמותה עודפת של אנשים בגלי חום בישראל, ועצים הם עניין שמשפר בריאות מעבר לצל ונוי, ועוד ועוד תועלות שיש לעצים כמו במצבים קיצוניים אחרים, כמו שיטפונות ומצבי גשם קיצוניים. לגבי הליכי תכנון, כמו שסטלה דיברה על מקרה ספציפי של תכנון של חניון, חופרים את כל החניון עד קו אפס, ואז לא מאפשרים לעצים להישמר, במיוחד עצים בגבולות מגרש. יש כמה ערים שעשו חוק עזר עירוני, אבל ברוב המקומות זה לא קיים, וברוב המקומות מאשרים אישורים גורפים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> המושג חניון, למה זה לא טוב? אני יודע שיש חלחול, אבל זה לא קשור לעצים. זה מפריע יותר לחלחול, ולחלחול יש משמעות. למה לעצים זה מפריע? << אורח >> מורן ברגר יניב: << אורח >> עצים צריכים מספיק קרקע בשביל לשגשג. הם לא יכולים לשגשג אם יש חניון ויש תת-קרקע מעליהם. הם לא יכולים לשגשג. יש שני פתרונות, ואחד זה לא לעשות חניון אלא למצוא פתרונות חניה אחרים. אבל בהנחה שאנחנו בונים חניון, אנחנו יכולים לצמצם את החניון שהוא לא יהיה על כל המגרש, ואז זה עוזר גם לחלחול וגם לשתילת עצים, ואופציה אחרת היא לפחות להבטיח קרקע מספקת מעל החניון. המומחים אומרים לנו מטר וחצי, שזה מספק. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בהוראות הביצוע אפשר לומר את זה. << אורח >> מורן ברגר יניב: << אורח >> גם היום יש הנחיות של מטר, ובפועל הם שמים הרבה פחות ממטר. אם הייתה הנחיה מחייבת לשמירה של שטח חלחול מאדמת מקור של שניים-שלושה מטרים שיאפשרו שימור של עצים בגבולות מגרש, במיוחד כאלה שמצלים את המדרכה, בשכונות ישנות שבהן אי-אפשר לטעת עצים על המדרכה, לא היינו צריכים לעשות את המאבק הזה בכל עיר ועיר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אוקיי. איפה החברה שביקשה? << אורח >> עודד אגמון: << אורח >> שלום, אני מחברת סמארט קון, וזאת חברה שמייצרת מערכות סולאריות לקירוי של מבנים, ולא הסתכלות רק על הגג אלא גם על מעטפת המבנה. אני חושב שכל מה שהוצג פה רק מסביר דבר אחד מאוד פשוט: איי החום האלה ידרשו יותר ויותר אנרגיה במרכזי הערים, לצד זה שהמגדלים הולכים ונעשים גבוהים יותר, לצד זה שרכבים חשמליים נכנסים ולצד זה שהחום יהיה גבוה יותר. ייצור החשמל הוא לא בעיה ארצית; הוא הופך להיות בעיה לוקאלית, כמו שאתה אמרת, כבוד היושב-ראש. הבעיה הלוקאלית הזאת נובעת מקווי הולכה וחלוקה שלא מתפתחים, ולכן, החוכמה היא לדעת לייצר חשמל במקום הצריכה. היכן שצורכים חשמל, גם שם לדעת לייצר חשמל. כשמסתכלים על הפוטנציאל שקיים במבנים, ואתה מסתכל רק על הגג, הפוטנציאל מאוד מצומצם. כמו שאמרת, הגג הולך לפנטהאוז או לגינה ירוקה או למרפסת טובה. אין באמת פוטנציאל שנרשם על הגג. הפוטנציאל קיים במעטפת של הבניין. אם אנחנו עושים ניתוחים – החברה עושה כאלה ניתוחים ומסתכלת על זה – הפוטנציאל שקיים על מעטפת הבניין הוא פי 10 ממה שקיים בגג. אם בגג אתה יכול להקים מתקן של 100 קילו, בבניינים גדולים שמוקמים היום כפטריות לאחר הגשם, עשרות מבנים כאלה שעכשיו קמים, אפשר להגיע במרכז הארץ להיקף של 600 מגה-ואט מותקן. 600 מגה-ואט מותקן במרכז הארץ מייצר יתרון משמעותי לצריכת חשמל בשעות הצוהריים דרך ייצור החשמל מהמעטפת. היינו בכל משרדי הממשלה. הסתובבנו ברשות החשמל, הסתובבנו במינהל התכנון, במשרד האנרגיה ובכל מקום אפשרי. כולם אומרים: נכון, אבל אנחנו רוצים לראות מה הם יודעים לעשות עם זה. אם זה היה כלכלי והיה מסתדר לבד, לא היינו צריכים פה אף אחד. מה לעשות, ובשעות הצוהריים במרכז הארץ, מחיר החשמל הוא הכי נמוך. בחודש אוגוסט בשעת צוהריים במרכז הארץ, בתל אביב, מחיר החשמל הוא מחיר שפל, כששיא הצריכה הוא דווקא בשעות האלה. אם היו לנו באמת תעריפים שמשקפים את העלויות, זה היה נהדר. אני מלווה את משק החשמל כבר הרבה שנים. הייתי ברשות החשמל הרבה שנים כראש אגף ההסברה, ומכיר את משק החשמל על בוריו. גם כשאני מסתכל היום לעומת ההשקעות שנדרשות – מתקן קסם שופכים עליו בלי סוף כסף כדי שהוא יקום, כי מצוקת החשמל במרכז הארץ היא מחר בבוקר. מדברים על זה פה, ואני חושב שגם חברת נגה יכולה לגבות אותי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> עשינו כבר כמה ישיבות על זה. << אורח >> עודד אגמון: << אורח >> אני מתאר לעצמי. חברת החשמל יצאה עם הסדר שנותן לזה תעריפים ומתמרץ אותם כדי לקום מוקדם, כדי שלא תהיה מצוקת חשמל. מתקני PV – מצוין, מתמרצים אותם אבל זה לא קורה. במרכז תל אביב או במרכז הארץ מותקנים 12 מגה-ואט בתל אביב, כשהאזור הזה, גוש דן, צורך הכי הרבה חשמל שאפשר בשעות הצוהריים. כך שאין פה באמת קורלציה. מייצרים את החשמל בדרום, מייצרים את החשמל בצפון, כשאלה מתקנים באנרגיות מתחדשות. כדי לשנע אותו פנימה למרכז הארץ אתה מוסיף עוד חצי שקל. לכן, אני אומר לרשות החשמל שבמקום להשקיע את חצי השקל הזה בקווי הולכה וחלוקה ותשתיות, תנו את הדבר הזה לטובת אותם מתקנים. ברגע שאתה נותן את התועלת, אתה גם לא מעלה את מחיר החשמל לאף אחד מהצרכנים, כי זאת התועלת שאתה מקבל. כשאני מייצר חשמל במרכז הארץ, אני מוריד את עלויות ההולכה, את עלויות החלוקה, את האגירה שצריך בדרום הארץ כדי לשמור את האנרגיה, כי אין קווים לשנע את זה לתוך המרכז. כל הדבר הזה צריך לתת את הפתרון. אנחנו הולכים לוועדות התכנון וגם בהן היינו. הם יודעים להתמודד מאוד יפה עם חיסכון באנרגיה. למשל, יש תקנה שמדברת על double skin, שזה חלון כפול. אם אתה שם חלון כפול על בניין, אתה מוריד את צריכת החשמל שלך. באנו עם רעיונות גם לוועדת התכנון ואמרנו שאם אנחנו שמים מתקנים סולאריים על חזיתות המבנה, אנחנו מייצרים פוטנציאל שהוא אדיר. צריך להסתכל על זה כמו על חוות סולאריות, שנמצאות במרכזי הארץ. תנו לנו גם איזשהו תעדוף כדי שהדבר הזה יקרה. ההצעה שלי היא שאם באמת הולכים לקיים דיון בעוד חודשיים, כבוד היושב-ראש, צריך לראות איך המשרדים השונים מביאים פתרונות לטובת התעשייה הזאת. החברה הזאת, סמארט קון השקיעה 40 מיליון שקל בהקמת מפעל במישור אדומים שמייצר בדיוק את הזכוכיות האלה שיודעות לייצר חשמל, ולמנוע מקרינת האור להיכנס פנימה לתוך המבנה. זה פתרון נהדר, תעשייה ישראלית, רק צריך לראות באמת שמשרדי הממשלה השונים מגבשים את זה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תודה רבה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> משפט לסיכום, אדוני. חבר הכנסת ביטן, תודה רבה על קיום הדיון. אם אכן יתקיים דיון בעוד חודשיים, אני מציע שנקיים אותו כוועדה ברחבת הכנסת, בערך בשעות הצוהריים, כדי שנרגיש בדיוק מה המשמעות של אי-חום עירוני בשיא תפארתו ללא כל טיפול. הרי זה משטח שיכול היה להיות מנוצל בצורה פנטסטית, אבל אף אחד לא דורך עליו. מתי בפעם האחרונה היית ברחבת הכנסת? אף אחד לא דורך שם כי חם שם כשחם וקר שם כשקר. זאת ממש דוגמה איך המדינה הולכת להיראות במידה והמדיניות הנוכחית תימשך. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא נראה לי שאפשר לעשות שם את הישיבה, אבל לא משנה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> ד"ר עידית חנוכה מוכשרת והיא תעשה את הישיבה היכן שהיא תרצה. אני רוצה להגיד לך תודה על קיום הדיון, אבל אני יצאתי ממנו מאוד מוטרד. אני לא חש שיש איזושהי תחושה של דחיפות בקרב הרגולטורים ומקבלי ההחלטות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> דווקא התרשמתי שעובדים על זה. התרשמתי בניגוד אליך, שעובדים, אבל צריך לעשות יותר מהר. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לא התרשמתי שיש תחושה של דחיפות בקרב הרגולטורים ומקבלי ההחלטות בנוגע למשמעות של האירוע הזה על החיים גם שלנו, גם של הילדים שלנו וגם של הנכדים שלנו. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> הם אומרים שהם עובדים, אבל אין תקציבים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> דיברתי על התקציבים. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני לא רואה שיש תקצוב וגם אין שיתוף פעולה של הרשויות המקומיות שהוזמנו לפה, ואף אחת מהן, למעט ירושלים, בחרה שלא להגיע. לא עיריית באר שבע, לא עיריית תל אביב ולא עיריית חיפה שהוזמנו לכאן לא הגיעו, ואולי זאת תעודה לשבח לירושלים שהגיעו לפה והציגו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אין בעיה. אתה רוצה פה את כל הרשויות? אני אסביר לך איך הן יגיעו. ברגע שתהיה תקנה שאומרת ש-7%-8% מתקציב היטל ההשבחה ילך לעניין הזה, כל הרשויות יתייצבו פה בשורה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> זה צעד מדיניות שאני חושב שנכון לקדם. זה דבר שישפיע על איכות החיים שלנו ושל הדורות הבאים, ולכן נדרשות אחריות ועשייה משמעותית יותר מכל השחקנים, ודאי הממשלה ובוודאי הרשויות המקומיות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תודה רבה, הישיבה הסתיימה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:00. << סיום >>