פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 25 הוועדה המיוחדת לחיזוק ופיתוח הנגב והגליל 07/04/2025 מושב שלישי פרוטוקול מס' 138 מישיבת הוועדה המיוחדת לחיזוק ופיתוח הנגב והגליל יום שני, ט' בניסן התשפ"ה (07 באפריל 2025), שעה 11:00 סדר היום: << נושא >> סטטוס יישום תוכנית "מגן הצפון" בק"מ הראשון וביישובים במרחק 5-1 ק"מ מגבול במסגרת מסלול מימוש אישי << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: עודד פורר – היו"ר מוזמנים: אביאל בושרי – רמ"ד פרויקטים, משרד הביטחון אורנה ליכטמן – רח״ט לפרויקטים ביח׳ להתיישבות, משרד הביטחון שנהב אור – רפרנטית ביטחון אגף התקציבים, משרד האוצר נסי אנג'ל כץ – ראש מינהל שיקום צפון, משרד הבינוי והשיכון ניקול סמוליאקוב – מרכזת פרויקטים חברתיים, משרד הנגב, הגליל והחוסן הלאומי ענבר בזק – חכ"לית, מנכ"לית החברה הכלכלית, מועצה אזורית גליל עליון יורם אבן צור – חבר מליאת המועצה-גליל עליון, מועצה אזורית גליל עליון עינב פרץ – פרויקטור הצפון, מנהלת לשיקום הצפון דימה אפרצב – מנהל אגף קשרי ממשל, מנהלת לשיקום הצפון אורן הרמבם – מנהל איגוד, התאחדות התעשיינים בישראל רן נאור – מנכ"ל, בעלי עסקים שני מליחי – ארגון קדמה יותם דביר – מנהל פורום קיבוצי ה-8, תק"צ אור שוורצמן – אזרח משתתפים (באמצעים מקוונים): רועי יסוד - ראש מטה הרשות הפיתוח כלכלי חברה ערבית, המשרד לשוויון חברתי וגימלאים מנהל הוועדה: אמל ביבאר רישום פרלמנטרי: רויטל יפרח רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> סטטוס יישום תוכנית "מגן הצפון" בק"מ הראשון וביישובים במרחק 5-1 ק"מ מהגבול במסגרת מסלול מימוש אישי << נושא >> << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> בוקר טוב לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה המיוחדת לחיזוק הנגב והגליל. היום ה-7 באפריל 2025, ט' בניסן התשפ"ה. נושא הדיון הוא: "סטטוס יישום תכנית "מגן הצפון" בק"מ הראשון וביישובים במרחק 5-1 ק"מ מהגבול, במסגרת מסלול מימוש אישי". זהו דיון מעקב לדיון שקיימנו ב-11 במרץ. אז יש כמה דברים, עברתי עכשיו על הסיכום, ואני רוצה להתחיל מהם, וזה שתי שאלות – הראשונה, זה לגבי מועד מימוש ההחלטה. ממתי הנושא הזה נכנס לתוקף? ביקשנו תשובות על זה ולא היו לכם בפעם הקודמת. השנייה, זה ועדת החריגים שסיפרתם עליה בפעם הקודמת. נבקש לקבל את הפרטים מי יהיה, איך פונים אליה ומהם התנאים. << אורח >> אביאל בושרי: << אורח >> צוהריים טובים. אני רמ"ד פרויקטים ממחלקת מיגון בפיקוד העורף. לסוגיית ועדת החריגים הכלכלית, הנושא השני שדיברת עליו – אז בגדול, מה שסיכמנו לפחות בשלב הראשון זה שאנחנו נאתר אינדיקציות ממה שיש היום כרווחה לאוכלוסיות שמתקשות על בסיס אינדיקציות של ביטוח לאומי. זה אחרי פגישות שעשינו גם עם ביטוח לאומי וגם עם משרד הרווחה. צריך לומר שעד היום לא קיבלנו פניות מהשטח למרות שנפתחו מעל 200 פניות במערכת מיום שלישי שעבר, שהתחיל הפרויקט. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> 200 פניות של מה? << דובר_המשך >> אביאל בושרי: << דובר_המשך >> 200 פניות של בקשות לתחילת מימוש עצמי של הפרויקט. לא התקבלה שום פניה שקשורה לקושי כלכלי לביצוע הפרויקט. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> פרסמתם אפשרות להגיש פניות כאלה? << אורח >> אביאל בושרי: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> איך פרסמתם? << דובר_המשך >> אביאל בושרי: << דובר_המשך >> אז בשלב הראשון לפחות דבררנו את זה דרך הרשויות המקומיות. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> מה זאת אומרת? << דובר_המשך >> אביאל בושרי: << דובר_המשך >> שהרשויות המקומיות מכירות שבמסגרת הפרויקט אפשרי להגיש בקשה לוועדת חריגים - - << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> הרשויות מגישות את הבקשה? << דובר_המשך >> אביאל בושרי: << דובר_המשך >> לא. הרשויות יודעות להעביר את זה לתושבים - - << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> איך התושבים קיבלו את זה? זאת השאלה. << דובר_המשך >> אביאל בושרי: << דובר_המשך >> אז אני אסביר. אני אתן חידוד: הרשויות יודעות לומר בצורה יותר אינטימית איזה תושב יותר מתקשה כלכלית ואיזה פחות לפי כאלה שהם מטופלי רווחה, הנחות בארנונה וכולי. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> זה התנאים לקבלת ה - - << דובר_המשך >> אביאל בושרי: << דובר_המשך >> לא. התנאים לקבלת מענק השלמה זה אינדיקציות של ביטוח לאומי. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> מה זה אינדיקציות? << דובר_המשך >> אביאל בושרי: << דובר_המשך >> לדוגמה: הבטחת הכנסה; לדוגמה: אזרחים - - << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> תראה, אני פשוט מנסה לקבל משהו מאוד ברור. אני יודע מה זה ועדת חריגים. יש ועדת חריגים, זה הרכב ועדת החריגים, אלה דרכי הפנייה לוועדת החריגים. ועדת החריגים עובדת לפי פרמטרים כאלה ואחרים. אז אני מנסה להוציא את זה ממך בשאלות. יקל עלי אם פשוט נעבור על זה בצורה הכי פשוטה. << דובר_המשך >> אביאל בושרי: << דובר_המשך >> אז נעבור על זה בצורה הכי פשוטה. הקריטריונים מתחלקים לשני נושאים עיקריים: קריטריונים כלכליים וקריטריונים של מסוגלות ביצועית לבצע את הפרויקט. בקריטריונים הכלכליים מדובר כיום על שלושה קריטריונים: הבטחת הכנסה, קצבת אזרח ותיק ודמי מזונות. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> זה קריטריונים מצטברים או כל אחד בפני עצמו? << דובר_המשך >> אביאל בושרי: << דובר_המשך >> לא, כל אחד עומד בפני עצמו. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> זאת אומרת, אם מישהו משלם מזונות, הוא זכאי לקבל מענק. << דובר_המשך >> אביאל בושרי: << דובר_המשך >> נכון. זאת אומרת שמבחינתנו הוא עבר מבחן של ביטוח לאומי, שהם מבחנים די קפדניים, ואנחנו מסתמכים על זה - - << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> זאת אומרת, גם מישהו שהוא מהעשירון העליון והוא גרוש, הוא משלם מזונות - - << דובר_המשך >> אביאל בושרי: << דובר_המשך >> לא משנה, הוא מקבל. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> מקבל. היא או הוא יכולים להיות בעשירון העליון ולקבל מזונות. << דובר_המשך >> אביאל בושרי: << דובר_המשך >> אם יש זוג שהתגרש והבעל עכשיו מרוויח מיליונים והאישה נשארה בודדה עם ארבעה, חמישה ילדים - - << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> גם אם היא לא נשארה בודדה, היא מקבל מזונות. << דובר_המשך >> אביאל בושרי: << דובר_המשך >> לא, אבל יש הבדל – דמי מזונות של ביטוח לאומי. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> אז תגדיר – מזונות של ביטוח לאומי. << דובר_המשך >> אביאל בושרי: << דובר_המשך >> דמי מזונות של ביטוח לאומי. אנשים כאלה ואגב, זה לאו דווקא גרושים, שמקבלים דמי מזונות של ביטוח לאומי – קריטריון אחד שעומד בפני עצמו מספיק לנו על מנת להבין שאותו בן אדם מתקשה כלכלית ויקבל מענק השלמה. סוכם בוועדת ההיגוי האחרונה שהייתה ב-20.3 בפרויקט, שמענק ההשלמה יהיה 33,000 שקלים. זה בנוסף ל-132,000 שקלים וזה מצטבר ל-165,000 שקלים, שזה מחיר ממוצע בשוק היום לממ"ד. אני יכול לומר שככל ויהיה צורך לדייק את המספרים, להוסיף קריטריונים שיעלו מהשטח, שנבין שיש אינדיקציות נוספות שצריך לשים אליהן לב – השיח הזה פתוח לגמרי. השלטון המקומי יודע איך לפנות אלי. אני בקשר ישיר עם מפקד פיקוד העורף שבסוף בסוף מגדיר יחד בשיח משותף עם האוצר את הקריטריונים, והדבר הזה פתוח. בסוף, המטרה שלנו היא שלכל אחד תהיה את המסוגלות לבצע את הבנייה של הממ"ד, ככל שהוא זכאי. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> אין לכם תקציב לזה. << דובר_המשך >> אביאל בושרי: << דובר_המשך >> יש תקציב לזה. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> לכל אחד? << דובר_המשך >> אביאל בושרי: << דובר_המשך >> לא. בוא נשאיר את זה לנושא אחר. אני אסיים את הקריטריונים - - << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> זה חלק מהעניין. << דובר_המשך >> אביאל בושרי: << דובר_המשך >> אני אסיים את הקריטריונים ואתן הסבר על כל סוגיית מימוש הפרויקט ועל אחוזי המימוש בשטח ואיך אנחנו מתקצבים את זה. אני רוצה לגעת בקבוצה השנייה של הקריטריונים שמדברת על מסוגלות ביצועית. אנחנו יצאנו מנקודת הנחה שאם יש עכשיו אדם שהוא מוגבל פיסית והוא לא יכול להתקשר עם קבלן מכל סוג שהוא בגלל המוגבלות שלו, אז בעצם "צבענו" גם לזה שלושה קריטריונים שהם על בסיס ביטוח לאומי, שכאשר יש לי – הרי בסוף, אנחנו עובדים אל מול בעלי נכסים. כאשר יש לי בעל נכס שנכנס תחת הקריטריונים האלה, שמדובר פה על נכות כללית, על סיעוד ועל שירותים מיוחדים, ששירותים מיוחדים בגדול זה כמו סיעוד רק לפני גיל הפרישה – כאשר יש לי אוכלוסייה שנכנסת תחת הקריטריונים האלה ואין עוד בעל נכס שרשום בטאבו שהוא יכול לנהל את הפרויקט, הם יקבלו מענק השלמה, לאו דווקא כי יש להם בעיה כלכלית אלא כי הם לא מסוגלים להתקשר מול הקבלן ובכסף הזה, ככל הנראה, הם ישכרו את שירותיו של מי מהקרובים אליהם או של מיקור חוץ לגמרי בשביל לבצע את המענק. אני רגע עוזב את הקריטריונים ורוצה לדבר על אחוזי המימוש של הפרויקט. היום הפרויקט תוקצב למיגון הפרטי רק בשנת 2025 ב-מיליארד 24 שקלים, שזה המון כסף, על צפי של 10,100 ממ"דים שחסרים. צריך לומר שזו הערכה סטטיסטית, ובסטטיסטיקה לפעמים יש טעויות. אני סבור שהמספרים קצת יותר נמוכים מ-10,100, אבל אנחנו לא יודעים להגיד בוודאות ולכן אנחנו נערכים לזה. הסיכום התקציבי עם האוצר מדבר על 70% מימוש, וזה נכון. זאת אומרת, מתוך 10,000 הממ"דים, 70%, אין בכלל ספק שהם יוכלו לקבל את ה-132,000 שקל במסגרת הסיכום התקציבי. בנוסף לזה, יש גיבוי תקציבי של משרד הביטחון, וזה יהיה בהתאם לאחוזי המימוש בפועל. זה משהו שנצטרך לדון עליו, אני מניח שבשנה הבאה, כשנראה את אחוזי המימוש - - << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> כמה פנו אליכם? << דובר_המשך >> אביאל בושרי: << דובר_המשך >> נכון להיום, מה-1 באפריל, יום שלישי שעבר עד היום פנו – אגיד לך בדיוק את המספר: 202 בקשות לפתיחת... בפילוח יחסית נרחב, כמעט מכל היישובים. אני יודע על עוד יישובים שעובדים בצורה מרוכזת ועדיין לא פתחו את הבקשות אבל יפתחו עוד בקשות. הקמפיין עולה רק ב-8 באפריל, אז כל זה בלי קמפיין בכלל של הסברה כי רצינו לחדד את המערכת לפני שעולה קמפיין, שההיזון החוזר יהיה כמו שצריך כלפי האזרחים. אז ב-8 באפריל עולה קמפיין, ואנחנו צופים שבפסח יהיה "בוסט" של פתיחת בקשות. אנחנו מתחילים ב"סשנים" של כנסי הסברה. השבוע אנחנו מתחילים בגוש חלב ואחרי זה עוברים למרום הגליל והשאר יתואמו. נעבור רשות, רשות כדי לעשות כנס הסברה לפרויקט, באמת כדי לממש את המטרה שלנו, שלי לפחות, כנציג פיקוד העורף, ולממש את הפרויקט כמה שיותר לפי הסיכום שלנו. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> כשמגישים בקשה זה כבר אחרי התקשרות עם קבלן? << דובר_המשך >> אביאל בושרי: << דובר_המשך >> לפני. קודם כל מגישים בקשה. התהליך עצמו, אני אעשה עליו סקירה ממש בקצרה כדי להבין את סדר העבודה: אנחנו פרסמנו את הקריטריונים לזכאות, ואגע בזה תכף גם בהקשר לשאלה הראשונה שלך, של תאריך תחילת הפרויקט, אבל יש קריטריונים שהם מאוד ברורים לזכאות. כאשר בן אדם מסיק שהוא זכאי, הוא פותח בקשה במערכת. זה כמובן חינמי, זה שירות שפתוח לכולם. פותחים את הבקשה, היא מגיעה אלינו למוקד, מוקד שאנחנו מנהלים, ושם בוחנים את הבקשה שלו משני היבטים: 1. זכאות לפי הקריטריונים המשפטיים שנקבעו. 2. סטטוטוריקה. להבין אם הבן אדם באמת זכאי ואולי צריך לבנות ממ"ד - - - לאחר מכן, אחרי שהוא מוגדר כזכאי הוא חותם על הסכמם מימוש. זה הסכם שמגדיר - - << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> הסכם מולכם? << דובר_המשך >> אביאל בושרי: << דובר_המשך >> כן, הסכם מולנו. זה הסכם דיגיטלי שנמצא כיום במערכת שפתיחנו. אני יכול להעביר קישורים להתרשמות שלכם לראות את הדברים בצורה פרקטית. אחרי שהוא חותם על ההסכם, הוא מקבל את ברכת הדרך, הוא מתקשר עם קבלן ומבצע את הבנייה של המ"מד - - << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> זאת אומרת, הוא לא יודע כמה עולה לו הממ"ד עד שהוא - - << דובר_המשך >> אביאל בושרי: << דובר_המשך >> הוא יכול לעשות את הבירורים שלו לפני שהוא מגיש את הבקשה. לקבל הצעת מחיר מקבלן, תמיד אפשר לעשות, לפני שאני בכלל שוקל להגיש בקשה ולפתוח את - - << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> סביר להניח שהוא קודם כל מגיש את הבקשה, רואה שיש לו זכאות ואז מתקשר עם קבלן. מההערכות ששמנו בפעם הקודמת, לפחות ממה שאנחנו מבינים, העלות היא בסדר גודל של 200,000 שקל. << דובר_המשך >> אביאל בושרי: << דובר_המשך >> זה לא מדויק. שוחחתי כמה פעמים עם בחורה מקיבוץ אילון, בחורה בשם גרסיאלה, היא גם מרשה לי לומר את הדברים, שעשתה תהליך "מכרזי", כי לא היה שם באמת מכרז, כדי לקבל הצעות מחיר מקבלנים. הקבלן שהציע הצעת מחיר לא כולל מע"מ זה 118,000 שקל למ"מד, כאשר מדובר בכמויות גדולות. אנחנו גם מעודדים - - << דובר >> ענבר בזק: << דובר >> זה מחיר מאוד מאוד נמוך. << אורח >> אביאל בושרי: << אורח >> זה מחיר נמוך, גם אותי הוא הפתיע. הצפי, כמו שאמרתי, מדבר על 165,000 שקל בממוצע. זה יכול להיות יותר, זה יכול להיות פחות. המחיר הממוצע זה 165,000, וזה גם מתכתב עם מה - - << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> מה שאני מנסה לומר זה שעצם הפנייה אליכם לא מצביע על מימוש. << דובר_המשך >> אביאל בושרי: << דובר_המשך >> נכון. לצורך העניין, יכול להיות תושב שיפתח את הבקשה, יחתום על הסכם ולא יממש. זאת אומרת, המענק שהוא יקבל מאיתנו זה לאחר שהוא יבצע את הפעולות. אנחנו לא משלמים כסף לפני שבוצעה פעולה כלשהי, לפי אבני הדרך שהגדרנו בפרויקט. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> מה האבן דרך הראשונה? << דובר_המשך >> אביאל בושרי: << דובר_המשך >> האבן דרך הראשונה זה הפקת היתר בנייה לממ"ד ויציקת כלונסאות, ביסוס קרקע. יש לא מעט אזרחים במדינה, ואני יודע להגיד את זה בתור מישהו שמכיר את מערכת הרישוי של פיקוד העורף, שמגישים בקשה להיתר, מאשרים אותה ולא נבנה בפועל שום דבר. אז בשביל להוכיח את הרצון לבנות באמת, חופרים את הכלונסאות - - << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> אנחנו נדע אם הפטנט שלכם עובד בערך בעוד שנה. << דובר >> ענבר בזק: << דובר >> יש מקדמה או התשלום רק אחרי שהוא חפר את הכלונסאות? << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> יצק כלונסאות. << דובר_המשך >> אביאל בושרי: << דובר_המשך >> אין מקדמה. ב"מסלול הירוק", ב"מיינסטרים", התושב צריך לצקת את הכלונסאות, להפיק היתר בנייה לממ"ד. זה כמובן קורה לפני שהוא יוצק את הכלונסאות, והוא מקבל מאיתנו את ה-30% מתוך ה-132,000 שקל. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> בוא נסכם את זה ככה, שזה יהיה ברור: איפה שלא יהיה יישוב או איזה שהוא אורגן מועצתי שיתקשר עם קבלן, כנראה שזה לא יצא לפועל. << דובר_המשך >> אביאל בושרי: << דובר_המשך >> אני יכול לומר לפי מה שאני מכיר מהשטח, וזה מדגם די מייצג, שיישובים לוקחים את הדבר הזה בשתי ידיים מהסיבה הפשוטה – גם כדי להוזיל עלויות אבל יש המון יישובים שברגע שעכשיו יצטרכו לבנות 50, 60, 100 ממ"דים ביישוב, בסוף יש לזה צורה. גם המחיר ירד וגם יש את כל סוגי הטיפול בתשתיות. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> ולכן השאלה שנשאלה בדיון הקודם, ואני מבין שאין לכם תשובה או שלפחות אתם לא הולכים לכיוון הזה, זה מדוע לא לייצר סל קבלנים שכבר עברו הליך מכרזי מול המדינה, שהמדינה אומרת: הנה, אתם רואים, הם יכולים פה, וזה המחיר שהם נתנו מתוך הבנה שהם הקבלנים שיכולים לבצע. << דובר_המשך >> אביאל בושרי: << דובר_המשך >> אני יכול להגיד שהייתה חשיבה כזאת בהתחלה, לא בדיוק על סל קבלנים אבל הייתה חשיבה על משהו כזה בהתחלה כדי שנייצר איזו שהיא רשימה של קבלנים שאפשר להתקשר איתם. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> יש חברה למשק וכלכלה של השלטון המקומי שעושה פרויקטים כאלה ברשויות המקומיות, היא יכולה למכרז את זה ולנהל את זה. << דובר_המשך >> אביאל בושרי: << דובר_המשך >> נכון. הייתה טענה של יועמ"שים, שבסוף בסוף, אם תושב עכשיו מתקשר עם קבלן שאנחנו המלצנו עליו כי רואים את זה כהמלצה של משרד הביטחון, והקבלן לא יעבוד כמו שצריך, לא יעשה את העבודה, תהליכים של סילוק יעד וכל מיני דברים כאלה - - << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> חלק ממה שהקבלן צריך להעמיד בכל מכרז כזה זה ביטוח, זה אחריות מקצועית. המדינה יודעת להגן על עצמה בדברים האלה. << דובר_המשך >> אביאל בושרי: << דובר_המשך >> אנחנו רצינו לייצר את זה בצורה כמה שיותר פשוטה. יכול להיות שדבר כזה היה מוזיל עלויות. אני שוב אומר שהדברים פתוחים. בסוף, כשתהיה ועדת היגוי לפרויקט שקורית ביוני השנה, זה כמעט שלושה חודשים אחרי שהפרויקט יהיה באוויר, אנחנו נדע להציג למפקד פיקוד העורף, שהוא היו"ר של הוועדה, גם את הנתונים ואת המימוש בפועל, גם את ההבנה שלנו מפניות שאנחנו מקבלים, מה הסוגיות המרכזיות שמצביעות על בעיות ספציפיות. ואם נראה לנכון שיותר הגיוני להפיץ איזו שהיא רשימה כזאת "און טופ" מה שקורה היום כדי לתת עוד אופציה לתושבים – יכול להיות שזה מה שיקרה. אפשר גם להעביר פנייה מסודרת למשרד הביטחון, לשקול את זה עוד לפני ועדת היגוי. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> העברנו. עוד פעם, שוב, אנחנו חוזרים לאותה נקודה. ראשית, פוטנציאל המימוש פה, כשמדובר בסוף על עוד כסף שצריך לשים – אני לא בטוח שהוא יבוצע. כמו כן, הבעיה היא שנקודת ההנחה שיצאתם ממנה היא לא שהמטרה שלכם לממש ושייבנו המ"מדים אלא לייצר איזה שהוא פתרון שישקיט את השטח. ככה זה נראה. כי היעד, לטעמי, היה צריך להיות איך אנחנו מרשתים בממ"דים בטווח הזמן הקצר ביותר ומחיר שהוא יעיל. אז על אותו סכום, אם הייתם הולכים לפרויקט מרכזי, כנראה שאחוזי המימוש היו גבוהים יותר וגם הייתם מגיעים למספרים גבוהים יותר של מימוש כי הייתם מנצלים כל שקל יותר טוב. אז אפשר לתת את האופציה הפרטית, למי שרוצה לעשות את זה פרטי אבל אני מאוד חושש. עוד פעם – המבחן יהיה כנראה בעוד חצי שנה, כשנראה את הקצב. אבל זה שהגישו לכם 200 בקשות – לא משנה, זה עדיין מוקדם לבחון את זה. אם זה נפתח ב-1 באפריל, אי אפשר לבחון את זה. זה לא אומר שזה 200 מימושים. << דובר_המשך >> אביאל בושרי: << דובר_המשך >> ברור. נכון. זה בקשות שנפתחו, זה לא מעיד על מימוש בפועל וזה גם רק תחילת הדרך. שוב, צריך לראות מגמות, כמו שאמרת, ולהבין מה קורה. יכול להיות ואני די בטוח מניסיון העבר, שדברים ישתנו תוך כדי - - << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> דווקא בגלל שאתם עובדים דרך הרשויות המקומיות ונתתם לרשויות המקומיות לפרסם. אתה אומר: איך דבררנו? דבררנו דרך הרשויות המקומיות, העברנו את המידע דרך הרשויות המקומיות. למה לא להגיד לרשויות המקומיות: תתקשרו עם קבלנים, תנו אתם את השירות הזה לתושב. התייחסויות בבקשה. << דובר >> ענבר בזק: << דובר >> אני מהמועצה האזורית גליל עליון, מנכ"לית החברה הכלכלית. אז אנחנו לקחנו את זה על עצמנו. הבנו שלתושבים מאוד קשה לממש. צריך לזכור גם שמעבר לצד הכלכלי, רוב האנשים שזכאים לממ"דים זה אנשים מבוגרים, אנשים עם בתים מלפני שנות ה-90. זה מתחבר למה שאמרת פה על המחירים, על המחיר שנזרק, 116,000 שקל. כרגע המצב בשטח שיש "ג'ונגל" של קבלנים שמסתובבים ביישובים, רצים בכל מיני קבוצות וואטסאפ הצעות מחיר כאלה ואחרות. "ג'ונגל" של מחירים, נהיה "רמי לוי" של ממ"דים. והחשש שלנו, כרשות, זה שאנשים יתפתו ללכת על מחיר זול בלי לבדוק עד הסוף את טיב המ"מד, שהוא עומד בתקנים. ולכן, כרשות, החלטנו לקחת על עצמנו - - << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> סליחה רגע. פיקוד העורף, אתם מוודאים את טיב הממ"ד? יש לכם איזו בקרה שנותנת אישור על הממ"ד הזה במהלך הבנייה? << אורח >> אביאל בושרי: << אורח >> בתחילת הדרך זה על בסיס היתר הבנייה שמגישים לנו כי הרוב זה בהוראת שעה וזה נסגר אצלנו. ובסוף התהליך יש מספר בדיקות שצריך להגיש לנו, בדיקות שעושים בשטח. << דובר_המשך >> ענבר בזק: << דובר_המשך >> הבעיה שאם בן אדם בנה ממ"ד לא תקני והוא מגיע אליכם בסוף, הוא מגלה את זה אחרי שהוא כבר הוציא את הכסף. זה אחד החסרונות. אז שוב אני חוזרת – אנחנו, כרשות, הבנו פה מצד אחד את ההזדמנות, ומצד שני את הסיכונים. אנחנו באים עם חבילה שאומרת לתושבים שלנו: אנחנו, כחברה כלכלית, מרכזים את זה, מתכללים עבורכם. יש בזה כמה יתרונות גדולים: קודם כל, המטרה היא להגדיל את פוטנציאל המימוש ובאמת לעזור לתושבים שמתקשים. זה מצמצם מאוד בירוקרטיה. אנחנו מציעים "one stop shop". כשבאים אלינו, אנחנו אומרים: תנו לנו ייפוי כוח, אנחנו מרמת למלא לכם את הטפסים, להשיג לכם את הכסף. אנחנו ממש עוזרים בעיקר לאנשים מבוגרים שמתקשים אפילו ברמה של למלא טופס דיגיטלי, מצאנו את עצמנו תומכים באנשים. היתרון הכי גדול זה שאנחנו יוצאים למכרז קבלנים ממש בימים אלה ומבטיחים שהקבלנים הזוכים יהיו קבלנים מאושרים עם תקנים, לקחת מהם ערבויות בנקאיות, לוודא שיש ליווי משפטי ולוודא גם שבאמת התושבים מוגנים. אנחנו באמת מבטיחים שהתוצר יהיה תקני. באתי היום לבקש כמה דברים מהוועדה: אז קודם כל, לא סתם שאלתי על עניין המקדמות. אחת הבעיות זה המימון ביניים. מה שאני מכירה דומה למה שאתה אומר – זה באזור ה-165,000. תוסיפו לזה שבסוף התושב גם צריך תכנון וצריך פיקוח. אנחנו מגיעים ל"גרוסו-מודו" של 180,000, 190,000 שקל כל הפרויקט. ולא רק שיש את ההפרש של המימון, הוא קודם צריך לשלם לקבלן ואז לקבל את הכסף, שפה יש איזה שהוא קושי של הרבה מאוד אנשים כי הם מתחילים להיכנס להלוואות - - << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> התשלום מתבצע אחרי - - << דובר_המשך >> ענבר בזק: << דובר_המשך >> לכן שאלתי. קודם הוא תכנן. תכנון – 14,500 שקל. אחר כך הוא יוצק, זה כפר כמה עשרות-אלפי שקלים יוצאים מהכיס ואז הוא מקבל. מה שאני רוצה להציע פה זה שבמקומות שהרשויות מעוניינות בזה, ולא בטוח שכל הרשויות מעוניינות, כמונו, שאומרים: אנחנו לוקחים את זה ומתכללים את זה תחת החברה כלכלית, תחת הרשות, לאפשר לנו שברגע שבן אדם בא ונותן ייפוי כוח שהחברה הכלכלית מקימה לו, לקבל את הכסף כמקדמה אלינו בידיעה שהמדינה יודעת שזה הולך לממ"דים ולא למטרות אחרות, כדי להקל על האנשים, שלא יצטרכו לקחת את האשראי הבנקאי. זה אחד הדברים שבאתי לבקש היום. הדבר השני – טיפה תקלו בתהליך כי כבר היום, כשאתה מדבר על 200 בקשות להיתר, אני אומרת לך מהשבועות האחרונים שהצוות שלי כל היום בטלפון בתמיכה לאנשים מבוגרים על להגיש את הבקשה. אני חושבת שכמה שלכם זה נראה פשוט ודיגיטלי, יש שם איזה באג. כנראה הייתי היום בסדר גודל של 1,000 בקשות אם זה היה פשוט יותר. אז אם צריך, נשב אחרי זה ונראה איפה אבל צריך להקליל את הבירוקרטיה פה. ושוב, המחירים בסוף יותר מתכתבים עם ה-165,000, 180,000 שקל ולא 132,000. התושבים שלנו, רובם יעמדו בהפרש. צריך לראות מה עושים עם אלה שלא יעמדו. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> את מכירה את התנאים של ועדת החריגים והאפשרות לקבל מענק נוסף של עוד 33,000? << דובר_המשך >> ענבר בזק: << דובר_המשך >> לא, שמחתי לשמוע את זה עכשיו. אני אשמח לשמוע את ועדת החריגים. יש עוד נושא אחד - - << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> זה לא דוברר טוב דרך הרשויות המקומיות, זה הרשות המקומית. << אורח >> ענבר בזק: << אורח >> נכון. << אורח >> אביאל בושרי: << אורח >> החברה הכלכלית של רשות, לא מדברים אחד עם השני - - << אורח >> ענבר בזק: << אורח >> במקרה הזה אנחנו מדברים. אני לוקחת על עצמי כי נכנס לנו ראש מועצה חדש לפני שבועיים אז יכול להיות שהמידע לא עבר. עוד דבר שאני רוצה להעלות פה – הנושא של מיגון חדרים קיימים. יש פתרון של פיקוד העורף שמדבר על מיגון חדר קיים במקום הקמת חדר חדש. זה קצת פחות רלוונטי – אני מייצגת בעיקר קיבוצים, מרחב כפרי, כי זה בעיקר פתרונות לקומה שנייה ומעלה. גם אצלנו יש כמה יישובים שבהם יש קומה שנייה, שלישית, אבל היות וזה מוכר על-ידי פיקוד העורף ויש אנשים שמעדיפים את הפתרון הזה על בניית ממ"ד כי הוא מהיר יותר והוא לא מצריך עוד חדר בבית אלא לקחת חדר קיים ולמגן אותו, רציתי פה גם לבקש שתכירו גם בזה לצורך המענק. העלויות הן פחות או יותר דומות, טיפה יותר זולות. אבל אם זה הוכר על-ידי פיקוד העורף, לאפשר גם את זה במסלול של המימון. << אורח >> אביאל בושרי: << אורח >> קודם כל, אני מכיר את הפנייה של גליל עליון למימוש מרוכז. אני יודע שהתחלתם תהליך שהוא מכרזי ואיפה זה עומד בדיוק. זה היה מאחורי הקלעים אז לא דבררתי את זה אליכם אבל ניסיתי גם אל מול אגף הכספים וגם אל מול הייעוץ המשפטי של אגף הנדסה ובינוי, כן לאפשר את הדבר הזה. זאת הייתה המטרה שלי עוד מלכתחילה כי ידעתי שחברות כלכליות ירצו לעשות את זה. אני אמרתי שלא יהיה מימוש מרוכז ליזמים פרטיים כי יזם פרטי בסוף, אני לא יודע לסמוך עליו כמדינה, אבל יש מגזר ציבורי שיודע לעשות את העבודה ואני תומך בזה במאה אחוז. כשהגעתי לאגף הכספים נתקלתי בטענה שאי אפשר להעביר כסף של בן אדם שפתח בקשה לזכאות כתושב וכבעל נכס – להעביר את זה לצד שלישי, גם אם זה בייפוי כוח. אני אציף את הדבר הזה שוב - - << אורח >> ענבר בזק: << אורח >> אני אשמח לאיש קשר ונעשה פגישה. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> זה בדיוק אותו סיפור שעלה בפעם הקודמת. בדיון מעקב הבא שנעשה, ניפגש פה עוד פעם בתחילת חודש מאי, גם יהיו יותר נתונים, אני מבקש שהלשכה המשפטית שלכם תגיע. אני אומר את זה לך, אני אומר את זה לפרוטוקול ולמנהל הוועדה – אני רוצה את הלשכה המשפטית ואת אגף הכספים. שוב, המטרה היא לממש. הרי במועצה גליל עליון קורה מה שלדעתי היה צריך לקרות בדחיפה מבחינתכם. אז זה קרה לבד? לפחות מצאו את הפתרון שהעסק הזה יעבוד. הם אלה שעושים את העבודה שלכם. הרי אתם לא רציתם לעשות מכרז מרוכז כי אתם מפחדים לקחת אחריות על משהו. הם לוקחים את האחריות. << דובר_המשך >> אביאל בושרי: << דובר_המשך >> זה לא נכון להגיד את זה, אבל בסדר. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> זה בדיוק מה שאתה אמרת. זה בדיוק מה שאמרת קודם. אמרת: אנחנו לא רוצים מכרז מרוכז כי אז, אם יהיו טענות לקבלן, יבואו בטענות אלינו. אז לא רציתם לקחת את האחריות, הם לוקחים את האחריות ואומרים שאם יהיו טענות, יבואו בטענות אליהם, לא אליכם. << דובר_המשך >> אביאל בושרי: << דובר_המשך >> הם יכולים להיות בשליטה הרבה יותר טובה על זה, ובגלל זה אני אומר - - << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> הכל בסדר. זאת הסיבה שלא עשיתם את זה, אז הם עושים את זה. << אורח >> ענבר בזק: << אורח >> אנחנו לוקחים את האחריות, רק תעזרו לנו. עוד פעם, כשאני באה לתושב ואומרת לו: אני מתכללת לך ואתה לא צריך ללכת עכשיו לבנק לקחת הלוואה של 50,000 שקל בשביל לצקת יסודות, לנו זה מאוד יעזור לשכנע את התושבים לעשות איתנו. וגם בסוף, אתם יודעים שהכסף לא הלך ליזם פרטי, הוא הלך לרשות והכל מפוקח. יש שם יועץ משפטי, יש יועצת משפטית לח"קל, לרשות. זאת אומרת, ברור שכל שקל שנכנס אלינו ילך לממ"דים ולא לאף אחד אחר. זה לא יזם פרטי. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> התייחסויות נוספות? << דובר_המשך >> אביאל בושרי: << דובר_המשך >> היא ביקשה עוד נושאים שחשוב לדבר עליהם. מיגון חדר קיים: אני אומר כרגולטור של הדבר הזה, שכל מה שמביא לי פתרון של ממ"ד תקני שמוגדר ליישוב קדמי – זה בסדר. אפשר לקחת חדר קיים ולתכנן עליו עיבוי של החדר הקיים לכדי ממ"ד. זה יכול להיות מ - - - לממ"ד, אתם מכירים את הסוגיות האלה וזה אפשרי. אפשר גם להקים ממ"ד מעל תשעה מטרים. << אורח >> ענבר בזק: << אורח >> וזה מוכר גם למענק, אתה אומר. << אורח >> אביאל בושרי: << אורח >> כן, זה מוכר למענק. << אורח >> ענבר בזק: << אורח >> בשורה חשובה. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> תודה. בבקשה, עינב. << אורח >> עינב פרץ: << אורח >> אני מ"מ הפרויקטורית של הצפון. אני רוצה לתת לכם עצה לעשות את זה כמו שעשינו עם כל השיפוץ של בתי הספר, והבנו שיש דחיפות ונתנו את למשרדים לנהל את זה. אני חושבת שגם כאן, לקחת את הדוגמה של גליל עליון וליזום אותה, לעשות שנים מסלולים: האחד – מסלול פרטי, והאחר – מסלול דרך הרשויות. אנחנו נשמח לעזור לכם בזה ולהיות גם פלטפורמה - - << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> אגב, זה יקל עליכם בסוף. גם עליכם זה יקל. << אורח >> עינב פרץ: << אורח >> אנחנו נשמח לשתף פעולה בדבר הזה. בלי קשר, אני מבקשת שאת כל המידע שלכם תעבירו אלינו כי אנחנו פלטפורמה טובה להפצה לרשויות וגם לתושבים. אנחנו נוציא "ניוזלטר" ונשמח להפיץ כל מידע בעניין הזה. לנו חשוב שזה יתממש ושלא ניפגש כאן עוד חמש שנים ונראה שהממ"דים לא נבנו. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> תודה. בבקשה, אדוני. << דובר >> אורן הרמבם: << דובר >> אני מנהל את איגוד תעשיות הבנייה והצריכה בהתאחדות התעשיינים. תודה רבה על ההזמנה ועל הישיבה החשובה. אני רוצה להתייחס לסוגיה של שיפור המיגון, מה שענבר הציגה ואביאל התייחס. בשבוע שעבר פנינו למנכ"ל משרד הביטחון, ארז כהן, בבקשה להכיר גם בשיפורי מיגון שמאושרים על-ידי פיקוד העורף באופן רשמי כשיפורי מיגון, להכיר גם בהם לצורך קבלת המענקים במסגרת הפרויקט הזה. אני חושב שענבר הציגה את הנושא אז אין לי הרבה מה להרחיב מעבר למה שהיא אמרה על החשיבות של הפתרונות הללו. אני אוסיף רק שתי נקודות: 1. זה פתרון שנותן מענה טוב במקרים שאי אפשר להקים ממ"ד כמו בבניינים מאוד ישנים, סיבות קונסטרוקטיביות, קו מגרש שלא מאפשר להקים ממ"דים. במקרים האלה, שהם רלוונטיים במיוחד לאוכלוסיות מוחלשות שגרות בבניינים מאוד ישנים, אני חושב שזה פתרון מאוד מועיל. אני רוצה להבין ממך, אביאל – אתה אמרת: שיפור של חדר כדי להביא אותו לרמה של ממ"ד. אנחנו מדברים על שיפורי מיגון שמאושרים על-ידי פיקוד העורף, ואותם אנחנו רוצים להכליל במקרים שבהם אי אפשר להקים ממ"ד. רק כדי לתת מושג פה לאנשים – מדובר, לדוגמה, על ציפוי פנימי של חדר בלוחות מחומרים מאוד חזקים - - המיגון. בשבוע שעבר פנינו לארז כהן בבקשה להכיר גם בשיפורי מיגון שמאושרים על-ידי פיקוד העורף באופן רשמי, להכיר גם בהם לצורך קבלת המענקים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> בעלויות של 100,000 שקל. די דומה לממ"ד. << דובר_המשך >> אורן הרמבם: << דובר_המשך >> אוקי, אבל במקומות שבהם אי אפשר להקים ממ"ד, אתה חייב לתת פתרון לדיירים במקומות כאלה. << דובר >> קריאה: << דובר >> אבל למה 100,000 שקל? << דובר_המשך >> אורן הרמבם: << דובר_המשך >> חבר'ה, זה השוק. אנחנו צריכים פתרונות - - << אורח >> אביאל בושרי: << אורח >> אז אני אעשה רגע - - << דובר >> אורן הרמבם: << דובר >> העבירו לך את המכתב שהוצאנו לוועדה? << אורח >> אביאל בושרי: << אורח >> לא. << דובר >> אורן הרמבם: << דובר >> אז אני אעביר לך אותו גם. << אורח >> אביאל בושרי: << אורח >> אתה יכול להעביר אותו אלי. אני רוצה להסביר: יש הבדל בין חדר קד"מ לכדי ממ"ד, שזה מעובי קיר 20 ס"מ ל-40 ס"מ עם בטון מזוין או הקמה של ממ"ד חדש או עיבוי חדר רגיל שהוא מבלוקים לממ"ד. לבין לקחת, לדוגמה, חדר ביטחון שקיים היום משנות ה-80 וה-70 ביישובים קדמיים, של 20 ס"מ עובי קיר, ולהוסיף לו לוח פלדה, שנכון שזה פריט שמאושר על-ידי פיקוד העורף אבל זה לא תקין ביישוב קדמי. אנחנו לא מקבלים את זה ביישובים קדמיים. וגם אם יהיו מקומות שבהם לא יהיה, בהם אפשר להקים ממ"ד, בגלל כל מיני סיבות כמו גבולות מגרש, גודל של - - << דובר >> קריאה: << דובר >> נגישות. << אורח >> אביאל בושרי: << אורח >> - - נגישות וכולי, לדברים כאלה נצטרך למצוא פתרון של התאמת חדר קיים לממ"ד. זה משהו שאפשר למצוא פתרונות - - << דובר_המשך >> אורן הרמבם: << דובר_המשך >> אז הנה, אחנו נותנים פתרון שאמנם לא מביא את זה לרמה של ממ"ד. << אורח >> אביאל בושרי: << אורח >> אז פה מסתיים המשפט. זה לא מביא את זה לרמה של ממ"ד. << דובר_המשך >> אורן הרמבם: << דובר_המשך >> אבל אתה נותן פתרון מיגוני לדיירים. << אורח >> אביאל בושרי: << אורח >> שוב, אמרת בעצמך שזה לא מביא את זה לרמה של ממ"ד. אנחנו לא יכולים לאשר דבר כזה. << דובר_המשך >> אורן הרמבם: << דובר_המשך >> אבל אתה משאיר אותם ללא פתרון מיגוני. << אורח >> ענבר בזק: << אורח >> אבל אם זה או זה או כלום? או להישאר בחדר רגיל? לא עדיף - - << אורח >> אביאל בושרי: << אורח >> בסוגיות שהן בקצה בקצה נדע להתייחס באופן פרטני. באופן רוחבי אי אפשר לאשר דבר כזה. ואם יהיה לנו מקרה של מבנה שלא יכול להתווסף אליו ממ"ד בגלל כל מיני בעיות שקיימות בשטח, והפתרון היחידי יהיה שיפור מיגון – אז נדע להתייחס באופן פרטני. << דובר_המשך >> אורן הרמבם: << דובר_המשך >> יפה. האם אפשר להכניס את זה כנוהל? בדיוק את המשפט שאמרת כרגע. << אורח >> אביאל בושרי: << אורח >> לא. אני יכול להעלות את זה אצלנו... << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> ברגע שהוא אמר "באופן פרטני", זה אומר שבכל מקרה יצטרכו לבקש בקשה ספציפית, ולכן זה לא נוהל, זה לא משהו רוחבי. אני קטונתי, אני חלש מאוד בפיקוד העורף, אני לא בא להחליף את גורמי המקצוע בעניין הזה. אני חושב שלפחות מה שאנחנו מכירים – תמיד אומרים לנו "הכי טוב שיש". זאת אומרת, עדיף משהו על פני כלום, אבל פה אני לא נכנס לשיקולים המקצועיים. אני כן אומר שמבחינת פתיחת הגשת הבקשות, תייצרו פלטפורמה גם לבקשות חריגות כאלה, כבקשה פרטנית. זאת אומרת, המערכת צריכה להיות כזאת, וזה גם מה שדיברתי בהיבט של ועדת החריגים. המערכת צריכה להיות ברורה וקלה. ככל שתעשו את זה, ואני חוזר למה שאמרנו קודם, וזה נאמר פה גם על-ידי מינהלת "תנופה" – ככל שתעשו את זה דרך הרשויות המקומיות, זה יהיה יותר קל לכם וזה יהיה יותר קל לאזרחים. הרשות המקומית מכירה יותר טוב מכם את תוואי השטח, את הבעיות התכנוניות מהצד האחד. מהצד השני, היא יודעת לרכז הכל ולפעול מול קבלנים ולייצר לעצמם איזה שהוא סדר. הרי זה מה שהשלטון המקומי עושה. זה מה שהוא עושה כל הזמן. הוא בונה בתי ספר, הוא בונה מבני ציבור, הוא סולל כבישים - - << אורח >> ענבר בזק: << אורח >> אנחנו בונים עכשיו ממ"סים בכל גני הילדים. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> - - זה מה שהוא עושה. אז לכן - - << אורח >> אביאל בושרי: << אורח >> אני מכיר את הפרויקטים האלה ואתם עושים את זה בצורה טובה. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> לכן, אני אומר עוד פעם: אני חסיד של הבחירה החופשית. אם אזרח רוצה לעשות את זה לבד – בסדר, אין לי שום התנגדות. אבל אני מניח שרוב התושבים יעדיפו, וגם יש יותר סיכוי למימוש דרך הרשות המקומית. אם היעד הוא מימוש, אני אומר את זה עוד פעם. אני לא בטוח שבאוצר היעד הוא מימוש. << אורח >> ענבר בזק: << אורח >> אפשר עוד שאלה שנזכרתי בה? << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> כן, בבקשה. << דובר_המשך >> ענבר בזק: << דובר_המשך >> יש גם עוד סוגיה של בתי אגודה. בתי אגודה זה בקיבוצים ובמושבים. זה יחידות דיור שלא משויכות לאדם אלא ליישוב, והן משמשות כמעט תמיד להשכרה לסטודנטים או לתושבים שבונים. בקיבוצים יש ממש תנאי – כשאתה בונה, אתה צריך לגור שנה בקיבוץ. היום לא ברור מה קורה אם בתי האגודה, האם הם זכאים למימון הזה ואיך מגישים? מי מגיש? << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> מי אמור להגיש, הקיבוץ? << אורח >> אביאל בושרי: << אורח >> הקיבוץ עצמו. הקיבוץ הוא מורשה חתימה, פותח את הבקשה ומגיש. יש שם אדם פרטי שמנהל את הדבר הזה כלפי הקיבוץ, אז זה מה שקורה. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> תודה. התייחסויות נוספות? האוצר, תרצו להתייחס? << אורח >> שנהב אור: << אורח >> אני יכולה להתייחס לעניין הרצון למימוש. המטרה שלנו בתכנית זה לעשות תכנית שהמטרה שלה לגרום לכמה שיותר מימוש וכמה שיותר מהר. זאת התכנית במודל הנוכחי שלה, של מימוש עצמי אחרי הפקת לקחים שהפקנו מהתכנית למיגון טווח 1-0, שכבר רצה במשך שש שנים, ובינתיים נבנו בה מעט מאוד יחידות. ולכן, בתכנית הנוכחית, אנחנו חושבים שבדרך הזאת יהיו כמה שיותר ממ"דים וכמה שיותר מהר, וזאת מטרתנו, אמרנו את זה גם בוועדה הקודמת ואנחנו עומדים מאחורי הדבר הזה. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> תודה. רועי יסוד בזום. בבקשה. << אורח >> רועי יסוד: << אורח >> שלום. אני מהרשות לפיתוח כלכלי בחברה הערבית. אני אשמח להתייחסות של פיקוד העורף לגבי החסמים והאתגרים ביחס לנושא של הבינוי בחברה הערבית, מתוך הנחה שאנחנו באירוע שיש בו בתים ללא היתר, יש תכנית מתאר כללית אבל ללא תכנון מפורט, הרבה פעמים בגלל עיכוב של מינהל התכנון. כיצד מתייחסים לחמשת היישובים בחברה הערבית שנמצאים בטווח של 5-1? << אורח >> אביאל בושרי: << אורח >> אז בקשר לכל סוגיית ההיתרים והרישוי – גם בחברה הערבית וגם ביישובים שהם יישובים של הרשויות הלא-ערביות יש בעיות של היתרים. זה משהו שהוא ידוע ומוכר. אם אני עושה בכלל אצבע, בערך ל-60% אחוז יש היתרים, כל השאר ההיתר נשרף, ההיתר אבד. צריך לומר שאני נותן כמה קווים כלליים שמסוכמים ומוכרים. הראשון – מבנה שנבנה לפני חוק התכנון והבנייה מ-1965. יש אופציה לסמן את המבנה על תצ"א משנת 1965 או 1967, וזה מבחינתנו מהווה חליף להיתר. האופציה השנייה – אם אין היתר והבית לא מופיע בתצ"א 1965 אבל יש – וזה בעצם תקדים של המטה לתכנון לאומי מלפני כמעט חודשיים וחצי – מהנדס ועדה מרחבית לתכנון ובנייה יכול להוציא אישור רשמי שלו, שהוא חתום עליו, שהמבנה המדובר נבנה לפני 1992 ולא בוצעו בו תוספות בנייה אחרי השנה הזאת שחייבו בהקמת מרחב מוגן, והמבנה נבנה לפי תכנית מתאר והוא חוקי – זה מבחינתנו מספיק במידה ולא נמצא היתר. צריך לומר שבלי קשר להיתרים עצמם, יש עניינים סטטוטוריים שלוקחים אותם בחשבון. זאת אומרת, אם עכשיו יש לי בית שנבנה על שטח ציבורי פתוח, ומבחינתנו בנייה על שטח ציבורי פתוח זו בנייה לא חוקית – זה חוק התכנון והבנייה, זה לא אני, פיקוד העורף, אסור לנו כמדינה לתת יד לדבר הזה ולאשר בנייה של ממ"ד במסלול שהוא דרך המדינה. זה לעניין הסטטוטוריקה. אבל כל סוגי היתרי הבנייה, יש חלופות שאפשר להשתמש בהן וזה כבר קורה היום גם ב-1-0 וגם ב-5-1. אני יכול לתת לדוגמה את היישוב שומרה, שהעבירו לי רשימה של מבנים של 1935 כי אין להם היתרי בבנייה. הכל טוב, אנחנו מקבלים את זה ומטפלים בזה והדבר הזה עובר. << דובר_המשך >> רועי יסוד: << דובר_המשך >> אני חייב להקשות: נגיד דוגמת ערב אל-עראמשה, צמוד גדר, של החברה הבדואית – אנחנו מדברים על תכנית מתאר שהתקבלה ב-2008 ותכנון מפורט של גושים שהתקבל ב-2023, פער של קרוב ל-15 שנה, מה שמייצר קושי בלממש את 1-0 ביישוב גדר. מה אנחנו יכולים לעשות עם היישובים הערביים? כשאתה אומר אפשרות מקסימום של 60%, זה אומר שאנחנו לוקחים הנחת עבודה ש-70% מתוך ה-60% יממשו את - - << אורח >> אביאל בושרי: << אורח >> לא נכון. בוא ניקח לדוגמה את עראמשה, שכונת ג'ורדיח – אתה מכיר את השכונה? << אורח >> רועי יסוד: << אורח >> כן. << אורח >> אביאל בושרי: << אורח >> היא נמצאת, אם נפתח את האתר של מפ"י, אנחנו נסתכל ונראה שאין שום תכנית מתאר איפה שהבתים בנויים. אני כבר העברתי פנייה לרמ"י. אין לי אופציה לבנות שם ממ"ד. ככל שרמ"י יאפשרו את זה, אנחנו נבנה. עוד דוגמה על עראמשה בעניין הבעלויות על קרקע. בסוף, יש שם לא מעט תושבים שאין להם זיקה לקרקע מכל מיני סיבות כאלה ואחרות. ובעצם המדינה, רשות הפיתוח או רמ"י נרשמים בטאבו כבעלי הקרקע. בתהליך שאני עשיתי עם רמי לפני יותר מארבעה חודשים אפילו, הם אומרים "אוף דה רקורד" – אנחנו לא מכירים את הבנייה שקורית בשטחים שרשומים על שמנו, אז כרגע מבחינתנו זו בנייה לא חוקית. ואני לא יכול - - << דובר_המשך >> רועי יסוד: << דובר_המשך >> אני לא מדבר על בנייה לא חוקית. אני מדבר על בנייה שאיננה נמצאת בתכנית מתאר מפורטת. << אורח >> אביאל בושרי: << אורח >> אז כמו שאמרתי לך, הדוגמה של שכונת ג'ורדיח – זה רק אם תהיה הסדרה של קרקע או הוראת שעה של רמ"י. << דובר_המשך >> רועי יסוד: << דובר_המשך >> זה אומר שליישוב צמוד גדר לא יהיה מיגון. << אורח >> ענבר בזק: << אורח >> דרך אגב, בחברה הערבית תהיה גם בעיה מאוד קשה להשיג אשראי, אם צריך לשלם מראש עשרות-אלפי שקלים, אין הרבה בנקים שיתנו להם אשראי. << אורח >> אביאל בושרי: << אורח >> זו בעיה אחרת. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> ומה הפתרון לסוגית האשראי? << דובר_המשך >> אביאל בושרי: << דובר_המשך >> אם אנחנו נראה שזו בעיה גורפת, נדון בזה אנחנו, בתוך הבית, יחד עם משרד האוצר ונראה איך אנחנו פותרים. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> משרד האוצר, יש לכם התנגדות לעניין הזה של המקדמות, שעלה כאן ממועצה אזורית גליל עליון? << אורח >> ענבר בזק: << אורח >> שוב, לא לתת לתושבים, לתת לרשויות. ואז אתם יודעים שלא נתתם כסף לתושב. << אורח >> שנהב אור: << אורח >> צריך לבחון, לראות איך איזה מודל אפשרי פה - - << אורח >> ענבר בזק: << אורח >> כמו בהרחבות, אגב. אנחנו בונים היום גם הרחבות קהילתיות, אנחנו מקבלים מקדמות ממשרד השיכון על התשתיות - - << אורח >> אביאל בושרי: << אורח >> אני אומר כלל אצבע – לדוגמה, מוסדות חינוך. גליל עליון, יש לכם עשרות-מיליוני שקלים בהרשאה להתחייבות. << אורח >> ענבר בזק: << אורח >> נכון. << אורח >> אביאל בושרי: << אורח >> אנחנו נותנים לכם הרשאה להתחייב מול קבלנים. בסוף הרי המנגנון קיים. צריך לבחון את זה. << אורח >> ענבר בזק: << אורח >> מצוין. << אורח >> אורנה ליכטמן: << אורח >> אני אשמח להתייחס. אני ראש חטיבת הפרויקטים ביחידה להתיישבות. נכון שהנושא של מיגון המבנים לא באחריות היחידה אבל עלו כמה דברים, כמה נושאים שחשוב להכיר. אנחנו עובדים עם הרשויות במרכיבי הביטחון, עם גליל עליון וכל הרשויות שבצפון. ואכן, אנחנו מעבירים תקציבים לרשויות. דיברה פה ענבר על ההרחבות – אז כל מה שקשור בחלק הציבורי של היישוב. אנחנו לא נותנים לגוף פרטי. הגדר שאנחנו משקיעים בהרחבה, השער של הכניסה ליישוב. כל מה שאנחנו משקיעים בו הוא במסגרת של הציבורי. צריך לשאול פה את היועצים המשפטיים אם אפשר משהו פרטי כי הבית הוא פרטי של מישהו – האם אפשר שהרשות תנהל לו את הקבלנים ותבצע עבורו ברמה הציבורית. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> ברגע שהוא מיפה את כוחה, אין שום בעיה. << דובר_המשך >> אורנה ליכטמן: << דובר_המשך >> אבל גם יכול להיות שאנחנו יוצרים פה איזה מצב שגליל עליון, שרוב היישובים שלו הם קיבוצים ומאוחדים ומאוגדים, יהיה להם משהו שאפשר לעשות אותו, ויישוב כמו עראמשה או יישובים ומושבים אחרים שכל אחד לעצמו שיתקשו עם הדבר הזה. צריך ליצור פה איזה שוויון, אני רק מעלה נושא לדיון. אני לא אומרת מה כן או מה לא. << אורח >> ענבר בזק: << אורח >> לי אין בעיה לתת את השירות הזה גם ליישובים... אם יבוא אלי עראמשה ויגיד: תתעסקי כחברה כלכלית גם בנו, אני לא אגיד לא. << אורח >> עינב פרץ: << אורח >> עראמשה זה יישוב ששייך למטה אשר. אני בטוחה שהם יהיו מסוגלים לדאוג לזה. תנו להם את האופציה, זה מה שאני אומרת. תייצרו שני מסלולים ותנו את האופציה לרשויות. מי שייקח את זה יכול לקדם את זה, ומי שלא - - << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> סוגיה ממש פשוטה. << אורח >> ענבר בזק: << אורח >> יש רשויות שאמרו מראש שהן לא רוצות. אני למשל התייעצתי עם קרית שמונה והוא אומר שהוא לא רוצה. יותר מזה, אמרתי לו: אם אני אתן שירות לתושבי קרית שמונה זה יפריע לך? הוא אמר: קחי. להיפך, אני חושבת שאתם צריכים לשאוף לזה שהחברות הכלכליות והרשויות ייקחו את זה על עצמן. << אורח >> אורנה ליכטמן: << אורח >> אז מה שרציתי לומר זה שאני לא באה מהתחום, ויכול להיות שנכון, לדיון הבא, להזמין את נציג אגף ההנדסה והבינוי או הייעוץ המשפטי מטעמם, להבין מה היו השיקולים ללכת להסכמים כאלה ואחרים מול הפרט ולא מול תאגיד או מול חברה כלכלית - - << אורח >> עינב פרץ: << אורח >> נשמח לעשות אתכם דיון ולעזור לכם לרכז את הנושא הזה ולהיות מול הרשויות. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> תודה. נסי, רצית משהו? << דובר >> נסי אנג'ל כץ: << דובר >> אני ממשרד הבינוי והשיכון. רק רציתי לומר שעשינו דברים דומים בדרום. בניגוד לדרום, עבדנו עם "עמיגור", הייתה אפילו בנייה עצמית וגם מסלול לבנייה באמצעות "עמיגור" דרך הרשויות ודרך המשרד שלנו. הדבר הזה אפשרי והוא קיים. אני גם מאוד מתחבר למה שאמר יו"ר הוועדה, שאם רוצים ללכת למימוש מקסימלי, אנחנו יודעים, למדנו מהדרום, עשינו שם 12,000 ממ"דים, שהדרך היעילה ביותר היא לקחת התקשרות עם הרשויות או באמצעות המשרד, יחד עם איזה קבלן מרכזי, ולרשת את קווי הגבול שמחליטים ולעשות את הביצוע באופן מרוכז. << אורח >> אביאל בושרי: << אורח >> אני רק רוצה להתייחס כי אני מכיר גם את הפרויקט בדרום: צריך להגיד שהיום ב-1-0 בצפון, שלא דיברנו עליו בכלל אבל נצטרך גם להתייחס לזה מתישהו. ב-1-0, המסלול המרכזי הוא מימוש ממשלתי מלא דרך "עמיגור" גם. אתם מכירים את זה. ב-1-0 זה קורה, 3,000 ממ"דים - - << אורח >> עינב פרץ: << אורח >> זה מה שעשיתם דרך "אופק צפוני"? << אורח >> אביאל בושרי: << אורח >> לא, "אופק צפוני" לא קשורים לסיפור. אני מדבר על בניית ממ"דים. זה פרויקט שנסחב, וסליחה שאני משתמש במילה הזאת, מ-2020. בשנה האחרונה, בגלל הקלות סטטוטוריות שקיבלנו בגלל המלחמה, כי - - - קיבלנו לא מעט הקלות והפרויקט הזה עכשיו רץ בקצב - - << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> גם תקציב אני מניח. << דובר_המשך >> אביאל בושרי: << דובר_המשך >> גם תקציב וגם הקלות סטטוטוריות. אז באמת, הפרויקט הזה רץ עכשיו מאוד מהר ב-1-0. צריך לומר ולקרוא לילד בשמו – ב-5-1 זה מסלול אחר בכוונת מכוון. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> אני מנסה להבין מה הכוונה? אם זה עובד ב-1-0 ויש תקציב והסטטוטוריקה מטופלת, למה ב-1-5 זה לא? << אורח >> שנהב אור: << אורח >> - - - זה עובד מאוד לאט. << אורח >> אביאל בושרי: << אורח >> זה עובד מאוד לאט כי לא היה כסף. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> זה מאוד פשוט. ברגע שיש תקציב ויש סטטוטוריקה – זה עובד. אם אין אחד מהשניים – זה לא עבוד. אז להגיד שזה לא עבד כשלא נתנו תקציב, בואו נראה עכשיו פה אם זה יעבוד... << אורח >> שנהב אור: << אורח >> היו תקציבים רבים לתכנית הזאת, מעל 700 מיליון שקלים. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> מ-0-1? << דובר_המשך >> שנהב אור: << דובר_המשך >> כן. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> מה עבר ל-1-0 ומתי? בואי תפרטי לנו את התכנית של ה-1-0 מ-2020. << דובר_המשך >> שנהב אור: << דובר_המשך >> אין לי כרגע את המספרים. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> אז אנחנו נעשה על זה דיון. << דובר_המשך >> שנהב אור: << דובר_המשך >> בשמחה. אנחנו נחזיר תשובה לוועדה. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> אנחנו נייצר בדיקה גם על 1-0. מישהו רוצה לומר משהו נוסף, לפני שאני מסכם? << אורח >> יורם אבן צור: << אורח >> אם אפשר, ברשותך? << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> בבקשה, יורם. << דובר_המשך >> יורם אבן צור: << דובר_המשך >> אנחנו יודעים שיש סקר שאומר שסדר גודל של 30%, 40% לא מוכנים לבנות במימוש עצמי. זה נכון? << אורח >> אביאל בושרי: << אורח >> לא מכיר סקר כזה. << אורח >> יורם אבן צור: << אורח >> אני מהתנועה הקיבוצית ופורום הקיבוצים בגליל העליון. גם חבר מליאה במועצה האזורית גליל עליון. אני בא להגיד את הדבר הבא: יש סקר כזה שאומר שאחוז גדול לא מוכנים לבנות. מבוגרים צעירים, כאלה שלא בא להם להוציא עכשיו את הכסף הזה. אולי לחשוב על איזה סוג של "ברטר", ולהתחיל לבנות מ-9-5. אופציה. אנשים לא מממשים, תעבירו את זה הלאה. זו המחשבה שלי. כמו שענבר אמרה, הסיפור של הקיבוצים, יש שם הרבה אגודות ונכסים שהם של הקיבוץ. ומראש הייתי חוסך את הדרך והולך לקיבוץ ואומר לו: בוא תגיד לי איזה נכסים יש לכם למיגון, וסוגר את העניין הזה. דבר נוסף – אני חושב שצריך להנגיש מידע לאותה אוכלוסייה מ-9-5, שחוותה את המלחמה וחשבה לתומה שברגע שמסתיימת המלחמה, הולכים למגן את 9-1. זה באמת ככה, אמיתי מהשטח. << אורח >> ענבר בזק: << אורח >> מוגדר כ"קו עימות" << אורח >> יורם אבן צור: << אורח >> כן, הוגדר "קו עימות". מה עשו החברים? הלכו והגישו את התכניות צו השעה - - << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> אותם אלה שגם לא פונו. הם אלה שנשארו והיו זקוקים למיגון יותר מכולם. << אורח >> עינב פרץ: << אורח >> יש תכנית להמשיך ל-9? << אורח >> אביאל בושרי: << אורח >> התכנית מדברת עד ל-9 ק"מ. כרגע אין מקור תקציבי לזה. << אורח >> יורם אבן צור: << אורח >> רגע, אני אגיד לכם מה אני רוצה. אני לא חושב שעכשיו תהיו לארג'ים ותהפכו את זה ל-9-5. אני בא להגיד את הדבר הבא: יש אוכלוסייה שניגשה כי היא חשבה שיהיה מיגון מ-9-1. הם התארגנו לזה בהוצאת היתרים לפי צו השעה ופתאום, הם לא יודעים מה קורה. << אורח >> אביאל בושרי: << אורח >> כן, אבל צריך להגיד שאף אחד לא הבטיח לתושבי 9-5 שהוא ימגן אותם כשמסתיימת המלחמה. << אורח >> יורם אבן צור: << אורח >> תקשיב יקר, כשאתה חוטף כטב"מים וטילים אתה לא חושב על כלום. כשהכטב"מ עף מעליך ואתה נכנס לממ"ד כל דקה ויוצא ונכנס, אתה לא חושב על שום דבר. מה שאני בא להגיד זה את הדבר הבא: תנגישו את המידע גם ל-9-1. תנגישו את המידע. תסבירו לאנשים. אנשים פונים אלי ואני שומע את זה המון: יורם, מה אנחנו עושים עכשיו? אבל הגשנו תכנית, אז מה תוקפה של התכנית? ומה יהיה עם התכנית? אז אני מציע להנגיש מידע כזה ל-9-5, ולהגיד להם שיש אופציה כזאת שבהמשך ימגנו אותם. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> ברור. אורנה, בבקשה. אחרי זה אני רוצה התייחסות של האוצר לעניין הזה, ואז אני אסכם. << אורח >> אורנה ליכטמן: << אורח >> רציתי להגיד שאני לא מכירה, יכול להיות שאביאל צריך להגיד את זה אבל אני לא מכירה שיש תכנית עד 9. אז למה בדיוק להאמין? << אורח >> יורם אבן צור: << אורח >> 9 זה "קו עימות". << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> מה האמירה של המדינה, של פיקוד העורף, לתושבי 9-5? אני שואל, אתם המדינה. מה המסר שעכשיו אפשר להגיד לתושבי 9-5? אגב, גם להגיד להם: חבר'ה, תסתדרו לבד, זו גם אמירה. << דובר_המשך >> יורם אבן צור: << דובר_המשך >> בדיוק. בדיוק. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> מה העמדה של המדינה בעניין הזה? << אורח >> שנהב אור: << אורח >> אין כרגע תכנית שמדברת על טווח 9-5. אין לי אמירה כוללת בנושא. כרגע, אם יש מישהו בטווח של אחרי ה-5 - - << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> לא, אני מנסה להבין את ההגיון. << דובר_המשך >> שנהב אור: << דובר_המשך >> - - ששואל האם הוא זכאי למענק? התשובה היא לא. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> ולכן, אני רוצה לשאול מבחינת תפיסת העולם באוצר. גם כשאני מסתכל כהקפת לקחים מהלחמה האחרונה: פונו 3.5-0. זאת אומרת, המדינה הולכת להשקיע עכשיו במיגון אזורים 3.5-0, שכלקח מהמלחמה הקודמת הם בכלל פונו, ולא ממגנת את 9-5 שלא מפונים. זאת אומרת, יהיו לנו ממ"דים ריקים. אם אני מסתכל מה קרה במלחמה האחרונה, בהנחה שזה מה שיקרה במלחמה הבאה, הרי אנחנו רואים את החיזבאללה חוזר חזרה לגבול - - << אורח >> אורנה ליכטמן: << אורח >> לא בטוח שיהיה פינוי נוסף. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> לא? איפה את גרה? << דובר_המשך >> אורנה ליכטמן: << דובר_המשך >> זה לא רלוונטי. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> אל תעני לי בדיוק איפה. את גרה על הגדר? << דובר_המשך >> אורנה ליכטמן: << דובר_המשך >> זה לא בטוח. יכול להיות שכן ויכול להיות שלא. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> בסיור האחרון שלי במטולה, כשראיתי את חיילי החיזבאללה חוזרים אל מעבר לגדר, אני לא בטוח שהם חוזרים מיד לגור שם. וכנראה שרבים מהם, בטווח הקרוב – אגב, 3.5, זה לא הגן עליהם מירי הנ"ט, שהטווח שלו הוא 10 ק"מ. בסך הכל, החשש המרכזי היה פלישה ליישובים. החשש הזה לא הוסר. זה לא שצה"ל יצר אזור חיץ של 10 ק"מ בתוך לבנון, שזה היה הדבר המתבקש לעשות, אם לא רוצים לחזור על הקונספציה של ה-7 באוקטובר. אנחנו חוזרים לשם. אז אם אנחנו חוזרים לשם ומחר בבוקר חס וחלילה יידרש שוב פינוי יישובים, זאת אומרת שמדינת ישראל היום משקיעה בממ"דים שיהיו ריקים במלחמה הבאה במקום להשקיע באלה שלא היה להם ממ"דים במלחמה האחרונה. אני מנסה להבין. יכול להיות שאני לא מבין, אם תסבירו לי את תפיסת העולם. << אורח >> אורנה ליכטמן: << אורח >> זה מאוד נכון. הלוואי והיה אפשר למגן את כל המדינה לא רק 9-5. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> אני מנסה להבין את תפיסת העולם במיגון של ממ"דים בטווח הצמוד גדר, ולא בטווח של ה-9-5 ק"מ, והממ"ד, תפקידו למגן לא מחדירה. החדירה, הסכנה היא בקרבת הגדר. הרקטה, כמו שהיא נופלת בשלושה ק"מ, גם שישה, שבעה, שמונה ותשעה. << דובר_המשך >> אורנה ליכטמן: << דובר_המשך >> זאת תשובה שלדעתי צריך לתת פיקוד העורף מבחינת המיגון וגם אמ"ץ, מבחינת הצורך המבצעי ומה שצריך. << אורח >> אביאל בושרי: << אורח >> אני רוצה לדבר על תפיסת המיגון כי אתה אומר פה בגדול דברים נכונים. תפיסת המיגון אומרת באופן כללי, לקבל מיגון פרטי. בגלל זה עושים בניית ממ"דים. זה לא משהו שהוא חדש וכולם יודעים את זה. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> זה לא תפיסת מיגון. מה זאת אומרת? שבאופן פרטי אנשים ימגנו את עצמם? << דובר_המשך >> אביאל בושרי: << דובר_המשך >> לא. לא אמרתי אופן מימוש, אמרתי שתפיסת המיגון – כמו שהיום לא בונים מקלטים ציבוריים ביישובים, תפיסת המיגון אומרת לבנות ממ"דים. האיום המרכזי ביישובים שצמודים לגדר ואיפה שהטופוגרפיה מאפשר ירי של כינון ישיר, אז לאו דווקא צמודים לגדר, זה יכול להגיע גם עד 8, תלוי מאיפה יורים את הנ"ט. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> אבל אז הממ"ד לא עוזר. << דובר_המשך >> אביאל בושרי: << דובר_המשך >> הממ"ד חדיר נ"ט, והממ"ד חדיר פגיעה ישירה של רקטה, זה גם משהו שהוא ידוע. << אורח >> יורם אבן צור: << אורח >> גם ה-40 ס"מ עובי? << אורח >> אביאל בושרי: << אורח >> כן. הבנייה של הממ"דים היא לרסיסים ולהדף, ולא לפגיעה ישירה. עכשיו, בהקשר פרויקטלי, ואני אגיד אמירה חד-משמעית: אנחנו, בפיקוד העורף, רואים לנכון למגן עד ל-9 ק"מ. היום יש תכנית רק עד ה-5 כי אין מקורות תקציביים. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> תודה. עמדת פיקוד העורף היא שיש למגן עד 9 ק"מ. עמדת משרד האוצר. << אורח >> שנהב אור: << אורח >> אין כרגע מקור תקציבי למגן מעבר לטווח ה-5. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> אז למה החלטתם דווקא עד 5? למה לא להגיד: בואו נעשה 9-3? << אורח >> אביאל בושרי: << אורח >> לא, זה כבר קשור להערכה מקצועית של אמ"ץ לגבי חלוקת הגזרה בקווים שמגדירים איפה למגן ואיפ לא, לפי המשאבים שיש. אז הם הגדירו לנכון עד ה-5 ק"מ, לפחות לאפשר את זה בשלב הזה. אני לא יודע לומר מה יהיה עוד שנה. << אורח >> ענבר בזק: << אורח >> אם לא יהיה מימוש של כל התקציב עד זמן איקס, האם יעבירו אותו - - << אורח >> אביאל בושרי: << אורח >> לא. זה גם מתקשר למה שהוא אמר על ברטרים. אני לא יודע לענות על זה. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> משרד האוצר? << אורח >> שנהב אור: << אורח >> אני לא יודעת כמה - - - << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> אני רוצה לסכם את הדיון. רצית להגיד משהו, דימה? << אורח >> דימה אפרצב: << אורח >> מאוד קצר. אני בכיר קשרי ממשלה למטה "תנופה לצפון". אנחנו מטפלים באופן פרטני בתושבי מטולה ותושבי הגליל העליון ובכל אותם מקומות איפה שהמיגון היה צריך להתקיים והוא נעצר בתחילת המלחמה. אנחנו בחודש אפריל, וזה הולך לאט. כשהמדינה דרשה ב-1 במרץ מכולם לחזור, היה מצופה שבכוחות משמעותיים, כל מי שאחראי ייכנס וישלים את העבודות. זה פשוט לא קורה, ואני לא נכנס כרגע למיעוט של קבלנים או מי שלא יכולים. התשובות שמקבלים אנשי מטולה זה שהתיקון ממ"דים שכבר בנויים לא יסתיים כנראה עד חודש מאי, והדבר הזה הוא בלתי אפשרי. צריך למצוא את הדרך הנכונה שבאותם מאות-מיליונים שאושרו והועברו למשרד הביטחון במזומן, לא בהרשאות להתחייב – במזומן, שהכסף הזה תוך חודש ימים יצא ויסיים את תפקידו. אחרת, זה פשוט משימה בלתי אפשרית ואי אפשר לצפות מאנשים לחזור, וזו ממש פגיעה אנושה בכל מה שקשור להתיישבות בגבול הצפוני. תודה. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> תודה. דימה בדבריו נתן לנו את הפתיחה לדיון הבא אבל אני כן רוצה להגיד משהו: תראו, מרגע שמדינת ישראל אמרה שב-1 במרץ חוזרים, היה מצופה שקצב העבודה יהיה אחר. אז ראשית, אני שמח שישנה ועדת חריגים. לא קיבלנו עדין את כל הפרטים אבל שיהיה ברור והנה, אני אומר את זה גם לפרוטוקול: אני מבקש להעביר לוועדה את הרכב ועדת החריגים, דרכי הפנייה אליה והקריטריונים. אנחנו רוצים שיהיה לנו את זה כתוב, שכשיפנו אלינו, נוכל להפנות אותם לשם. כמו כן, הוועדה מבקשת מפיקוד העורף/משרד האוצר, אני לא יודע מי אחראי על האירוע הזה, לאמץ את מודל גליל עליון כמודל אופציונלי לעבודה אל מול כל הרשויות – לפתוח שני מסלולים. ישנו המסלול הפרטי שפתוח כרגע, לפתוח מסלול התקשרות ציבורי באמצעות חברה כלכלית או רשות מקומית. הדבר הזה במטרה להגיע למימוש מלא. שמעתם ממשרד השיכון, נעשה הדבר הזה במקומות אחרים, אפשר ללמוד מזה, אפשר להבין מזה. בעיניי, זאת הדרך המהירה ביותר למימוש. אני שמח על ההבהרה פה שנאמרה לפרוטוקול, וגם זה צריך להיות מדוברר לאזרחים ולרשויות לגבי האפשרות של הפיכת חדר רגיל לממ"ד, כחלק מהקריטריונים לקבלת סבסוד, כמו גם על התהליך שבו קיבוץ רשאי להגיש בקשה על בתי אגודה. אני מבקש לדיון הבא, שיהיה בתחילת חודש מאי, לקבל ובזה הדיון ייפתח – אני רוצה מצגת על המימוש של בניית הממ"דים 1-0. אני רוצה לקחת את זה מיום קבלת ההחלטה בממשלה. המצגת צריכה לכלול שת התקצוב, כמה הפרויקט תוקצב בכל שנה, כמה מומש בכל שנה ומה היו החסמים בכל אחת מהשנים במימוש. דבר נוסף לגבי מיגון 9-5: תראו, אי אפשר להגיד לתושבים האלה, שהם הפכו להיות החזית במלחמה האחרונה כי מרגע שפונו עד 3.5, כמדומני עד ה-5 כבר פינו את עצמם פינוי עצמי. היו להם עוד איזה שהן הקלות כאלה ואחרות. הם אלה שנשארו והפכו להיות החזית, נגיד להם: תסתדרו, אתם תהיו גם החזית בפעם הבאה אבל אתם לא מקבלים את התמיכה. בעיניי זה פסול. אני חושב שהמדינה הייתה צריכה במובנים האלה להשקיע הרבה יותר. זה פחות אליכם, שתי קומות למעלה בוועדת הכספים היו 5.4 מיליארד שקלים שהלכו לכל מיני צרכים קואליציוניים, ואני מניח שהיה אפשר להקצות חלק מהכסף הזה למיגון של 9-5, לפחות את חלקו אם לא אל כולו. אבל אני כן אבקש בחודש יולי לעשות חיתוך מצב ולראות מה המימוש. אם מתוך תקציב של מיליארד 24 מיליון שקלים - - << אורח >> אביאל בושרי: << אורח >> כן. << אורח >> שנהב אור: << אורח >> - - - << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> מיליארד 224 מיליון שקלים - - << אורח >> אביאל בושרי: << אורח >> מה שהיא אומרת אני מאמץ. כן, היא כוללת גם את המיגון הציבורי, היא צודקת. יש שם 230 למיגון מוסדי - - << אורח >> שנהב אור: << אורח >> - - - << אורח >> אביאל בושרי: << אורח >> טוב, מיליארד 224. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> היא זאת שחותמת על הצ'ק. מיליארד 224 מיליון שקלים, צריך לעשות חיתוך מצב ביולי, לראות את המימוש עד יולי. בהתאם לזה, לבדוק את האפשרות להסיט כספים שלא נוצלו כדי לאפשר ליישובים 9-5 לנצל אותם, למי שמוכן, כדי שבסיום 2025, כל הכסף הזה יוצא למיגון. מה שאפשר היה לנצל למיגון הטווחים הקרובים והצלחתם – מצוין. מה שלא – ינוצל למיגון לטווחים בשלב ב'. תודה רבה. הישיבה נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:03. << סיום >>