פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



25
הוועדה לביטחון לאומי
09/06/2025


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 404
מישיבת הוועדה לביטחון לאומי
יום שני, כ"ח באייר התשפ"ה (09 ביוני 2025), שעה 11:00


סדר היום: << הצח >> הצעת חוק מניעת פגיעת גוף שידורים זר בביטחון המדינה (הוראת שעה - חרבות ברזל) (תיקון - הוראת קבע), התשפ"ד-2024, של ח"כ אריאל קלנר << הצח >> 

נכחו:
חברי הוועדה: 
צביקה פוגל – היו"ר
אריאל קלנר


מוזמנים: 
	נאור אושר
	–
	עוזר משפטי ליועמ"ש, המשרד לביטחון לאומי

	ניר גונן
	–
	ק' הערכה זרמים קיצוניים חו' סד"צ, המשרד לביטחון לאומי

	רעות רוזנברג
	–
	ר' חו' מבצעים וסד"צ, המשרד לביטחון לאומי

	ליאור אשכנזי
	–
	מוקד ידע רגולציה, תקשוב, משרד הביטחון

	שונית שחר
	–
	עו"ד, משרד התקשורת

	מימון שמילה
	–
	מינהל ההנדסה, משרד התקשורת

	יצחק חגבי
	–
	מינהל תחום פיקוח אלחוטי, משרד התקשורת

	איל זנדברג
	–
	ראש תחום משפט ציבורי, משרד המשפטים

	מאי אמיר
	–
	מתמחה ציבורי חוקתי, משרד המשפטים

	עמוס קריינר
	–
	מתמחה ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	עדי ליברוס
	–
	עו"ד, משרד המשפטים

	רבקה ליפשיץ
	–
	עו"ד במחלקת ייעוץ וחקיקה (ציבורי-חוקתי), משרד המשפטים

	רון קרניאלי
	–
	סגן הצנזור הראשי לעניינים אסטרטגיים, הצנזורה הצבאית

	ענת סרגוסטי
	–
	אחראית חופש העיתונות, ארגון העיתונאים והעיתונאיות בישראל

	הגר שחטר
	–
	עו"ד, האגודה לזכויות האזרח

	רויטל סלע
	–
	אזרחית מודאגת - רופאת ילדים

	חנה קטו
	–
	אימהות הלוחמים

	סימה חסון
	–
	ארגון צעדת האימהות





ייעוץ משפטי: 
עידו בן יצחק

מנהלת הוועדה:
לאה גופר

רישום פרלמנטרי:
אליחי כנפו

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


 << נושא >> הצעת חוק מניעת פגיעת גוף שידורים זר בביטחון המדינה (הוראת שעה - חרבות ברזל) (תיקון - הוראת קבע), התשפ"ד-2024, פ/4626/25 << נושא >> 


 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

בוקר טוב, התכנסנו כאן כדי לדון בהצעת חוק מניעת פגיעת גוף שידורים זר בביטחון המדינה. הצעת חוק פרטית שהוגשה על ידי חבר הכנסת אריאל קלנר. הוא עוד לא הגיע, אבל אנחנו ננצל את הזמן שעומד לרשותנו, כי יש גם זמן שלא עומד לרשותנו.

כמו תמיד בדיונים אצלי אני מזכיר לכולנו, אנחנו ביום ה-612 לחרבות ברזל. אנחנו ביום ה-612, ועדיין יש לנו 55 חטופים. אנחנו ביום ה-612, וסוף השבוע האחרון היה סוף שבוע מהקשים שהיו. ארבעה לוחמים אמיצים, באמת מדור שיש לי רק פליאה להביע אליו, נפלו. אני לא אכנס לנסיבות האירוע כי כאיש צבא לשעבר זה חלק מהכאב שאני חש באירוע הזה, אבל זה מזכיר לנו באיזו מציאות אנחנו חיים, מול איזה אויב אנחנו מתמודדים. נדמה לי שלפעמים אנחנו שוכחים את המציאות שבה אנחנו חיים, וכמה אנשים מזרועות הביטחון נמצאים עכשיו לאורך כל גבולות מדינת ישראל, משקיעים את מיטב זמנם, מרצם, כוחם, כל מה שאתם רוצים, כדי להגן עלינו, כדי לאפשר לנו שגרת חיים נורמלית, עד כמה שאפשר לקרוא לזה נורמלית.

אני רוצה לנצל את ההזדמנות בשמכם, בוודאי בשמי, להגיד תודה לכל אותם לוחמים בצבא ההגנה לישראל, בשב"כ, במוסד, בשטרת ישראל, בכיבוי והצלה, בשירות בתי הסוהר, כל הגורמים האלה שלא תמיד אנחנו עוקבים אחרי מה שהם עושים, אלא מדי פעם. אני מקווה שלרוב זה יהיה בבשורות טובות, ומדי פעם אנחנו נזכרים בהם. 

כמו תמיד, גם בדיונים שלי, נמצאים פה נציגי משפחות, אנחנו ניתן להם לפתוח את הדיון הזה. בבקשה.

 << אורח >> חנה קטו: << אורח >> 

תודה רבה. אני רוצה להצטרף לדבריך החשובים, וגם להזכיר את הפצועים. יש הרבה מאוד פצועים מהאירוע הזה. אני באה בשם אימהות הלוחמים. אישית יש לי שמונה בנים וחתנים לוחמים. הנכדים עדיין לא מגויסים וזה יקרה בקרוב, בעזרת השם, ואז זה יהיה כבר כמו פופ קורן. בפירוש, זו זכות מאוד גדולה, זה אתגר בשבילי כאימא, אבל זו זכות מאוד מאוד גדולה.

אני רוצה לומר שלושה דברים: ראשית, אנחנו חוזרים שוב על כך שחיי חיילינו קודמים לחיי האויב. אנחנו אומנם לא אנשי צבא ולא אסטרטגים, אבל אנחנו מבקשים שבכל פעולה ופעולה, הדבר הזה יהיה הדבר הראשון שיילקח בחשבון, בלי שום שיקולים של פרוגרס. חיי חיילינו קודמים לחיי האויב. אם אפשר להוריד בניין, חייבים להוריד את הבניין; אם אפשר על ידי רחפנים כלבים וכל הטכנולוגיה הקיימת – בזה אתם דנים, אז חייבים לעשות את הדבר הזה כדי לחסוך חיים יקרים של חיילים שנופלים ונפצעים.

הדבר השני, אנחנו סבורות שצריך לעשות מצור גמור על העיר עזה. כל תושבי עזה הם בעצם אויב. הם נמצאים שם מתוך רצון, ויש להם זכות לצאת משם. ניתנה להם האופציה לצאת משם והם ממשיכים לשתף פעולה עם האויב. אין שום סיבה לספק להם סיוע הומניטרי, שהוא סיוע שמגיע לחמאס בחלקו, והוא סיוע שנותן לחמאס אוויר לנשימה.

הדבר השלישי, ואת זה אני אומרת בתור אישה שלא מייצגת את אימהות הלוחמים, כי זה לא חלק מהקו, אבל אני מייצגת ציבור גדול – ציבור תורני לאומי – אנחנו מבקשות מהציבור החרדי להצטרף לשורות שלנו. זאת מצווה חשובה. אני חושבת שההצגה של הגיוס לצה"ל כדבר שפוגע בתורה היא עיוות חמור של התורה עצמה. התורה אומרת שכשיש מלחמת מצווה, כולם יוצאים, גם אם אתה צריך לבטל תורה. גם כדי לעזור לאשתך בבית אתה מבטל תורה, אז גם כשיש צרכים לאומה אתה מבטל תורה, וביטולה הוא קיומה. אני רוצה להגיד את זה, חשוב לי לומר את זה. אני לא באה לחנך ציבור, אבל אנחנו מצפות לכך שהציבור הזה יצטרף אלינו לזכות הגדולה, ולא יחפש פטורים, אלא ילקט זכויות. תודה רבה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

תודה רבה לך על הדברים החשובים האלה. לא תמיד אנחנו מצליחים לשמוע את הדברים האלה, וטוב שהם נשמעים פה עכשיו. תודה. בבקשה.

 << אורח >> סימה חסון: << אורח >> 

 אני וחנה על אותו קו, רק שאני ארשה לעצמי להיות קצת יותר חריפה. יכול להיות שחלק מהמילים יפריעו לחלק מאיתנו, אבל הן צריכות להיאמר. אני מארגון צעדת האימהות. אני אימא לשני לוחמים, אחד בסדיר ואחד במילואים. הבן הסדירניק שלי כרגע נלחם בעזה. 

אז מה, האמת יצאה אתמול לאור? הכותרת צועקת: הפצ"רית מסכנת לוחמים בלחימה בעזה. באמת? אנחנו האימהות צועקות את זה כבר יותר מ-18 חודשי לחימה. מישהו שומע? מישהו מקשיב לנו? עזה כולה ממולכדת במטעני גחון מכף רגל ועד ראש; הבניינים כולם ממולכדים, ועדיין מכניסים לוחמים לתוך בניינים במקום לשטח מלמעלה. עדיין הוראות של פצ"רית מסכנות וגודעות חיים של לוחמים.

רק בחודש האחרון שמונה לוחמים נהרגו בעזה, בגלל לחימה בתנאי מלכודת. הלוחמים שלנו נמצאים ולוחמים בתנאי מלכודת. למה לא נלחמים בשיטת הכיתור והכיבוש? למה? למה מאריכים את המלחמה שעולה לנו בדם הבנים? עד מתי? עד מתי הפצ"רית תגן על חיי העזתים הרוצחים ותפקיר את לוחמינו? עד מתי הפצ"רית תרדוף את הלוחמים עם עלילות דם ומעצרי שווא? מי שומר על הלוחמים האלה? עד מתי "הותר לפרסום"? 

מחדלים ועוד מחדלים ואיש לא נותן את הדין. צמרת צבאית שהיא כולה דיפ סטייט, שלא רוצה לנצח, שלא רוצה הכרעה. למה צריך לבדוק כל פיר וכל בניין? אני באמת שואלת, למה צריך לבדוק כשאפשר לקחת שטח, לכתר אותו, לטהר ואז לכבוש. בניינים עומדים – חיילים נופלים; בניינים נופלים – חיילים עומדים, עד מתי?

אנחנו נלחמים כמו ב-1948, כשאנחנו מדינת הייטק ב-2025. יש לנו כלים נשלטים מרחוק שיכולים להחליף את חיל הרגלים. מי מכניס חיל רגלים לעזה ממולכדת בזמן שיש לנו רובוטים? מי עושה את הטעות הזאת, אבל אף אחד לא מקשיב.

אני כל הזמן צועקת, מישהו שומע אותי? עד מתי "הותר לפרסום"? דם לוחמים – הלוחמים שלנו הם לא שכירי חרב ומישהו צריך להכניס את זה טוב טוב לראש. הלוחמים הם בנים של אימא ואבא, בנים של משפחה, הם אחים, הם דודים. מתי סוף-סוף יקשיבו לנו? מתי סוף-סוף יילחמו בשיטה של הכרעה, של ניצחון? העם דורש ניצחון והעם יכול לנצח, הלוחמים שלנו יכולים לנצח. מכניסים אותם למלכודות ומכשילים אותם יום אחר יום. הרוגים, "הותר לפרסום., די עם זה כבר, די, הלב מתפוצץ, אנחנו כבר לא יכולים להמשיך ככה. 

ולסיום, ואני אומרת את זה בכל ועדה, ואני גאה להגיד את זה: כיבוש, גירוש, התיישבות יהודית. רק ככה נכריע, רק ככה ננצח, רק ככה נביא את הביטחון לעם ישראל. תודה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

וואו, תודה רבה. אני רוצה להגיד לך משהו באופן אישי – כל מילה.

 << אורח >> סימה חסון: << אורח >> 

תודה רבה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

תודה לך. אנחנו נעשה דקה הפסקה ונחזור לשגרה שלנו, תודה.

 << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 11:10 ונתחדשה בשעה 11:12.) << הפסקה >> 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אני כל-כך שמח לפעמים שאני מצליח לתת את הבמה הזאת לדעות השונות המושמעות, לכאבים מכל הכיוונים מכל הצדדים.

מכובדיי, עשינו עוד קצת בירורים ואנחנו חוזרים בחזרה לשגרת הדיון שלנו. אנחנו דנים בהצעת חוק מניעת פגיעת גוף שידורים זר בביטחון המדינה. אני רוצה להזכיר שאנחנו נמצאים תחת חוק כזה שחוקקנו כהוראת שעה, והארכנו אותו רק לאחרונה, ב-21 במאי, ממש לפני שלושה שבועות. 
בדיון שערכנו לאחרונה בהצעה של אריאל – זה היה ב-8 בינואר 2025, כלומר, עברו מאז חמישה חודשים. עשינו אז גם דיון גלוי וגם דיון מסווג. שלושת הנושאים העיקריים שעלו מהדיונים האלה, ומהווים את עיקר העיסוק שלנו, אחד מהם היה שהיעד המרכזי של ההצעה של אריאל הוא הפיכת החוק להוראת קבע. צריך לזכור, אנחנו נמצאים היום בהוראת שעה שכל פעם צריך להאריך אותה, והצעת החוק המונחת לפנינו מבקשת להפוך את ההוראה להוראת קבע.

ההצעה של אריאל מביאה לידי ביטוי את הצורך לפגוע בשידור החי באינטרנט ובאמצעי התקשורת בלוויינים, כדי למנוע מהמידע ומההסתה להגיע באותם גורמים, כשמדובר על שטח ישראל. הדבר השלישי שקבענו בדיונים ההם ב-8 בחודש, היה שאנחנו חייבים לדייק לעצמנו את כל הנושא של הסנקציות נגד מפירים. קבענו שנדייק את זה.

אמרתי כבר שקיימנו דיון להארכת הוראת השעה של החוק שתוקפו קיים כרגע, וקיימנו דיונים גם גלויים וגם מסווגים. אני חייב לומר שמגורמי הביטחון קיבלנו סקירה מקיפה, שהצדיקה מעל לכל ספק את הצורך להאריך את הוראת השעה. היא התמקדה בשני נושאים שציינו בפנינו כל גורמי הביטחון באותו דיון – הסתה והעברת מידע. אלה דברים שבצינורות התקשורת, במקרה הזה אל ג'זירה ואל מיאדין, מביאים את הדברים לידי ביטוי. לכן, בהרגשה שאנחנו ממצים את הדיון, קיבלנו את הבקשה להארכת התוקף של הוראת השעה ההיא.

אני רוצה להזכיר לכולנו שבכל הדיונים שקיימנו, הצורך לשמור על זכות הציבור לדעת ועל חופש העיתונות, עמדו אל מול עינינו כל הזמן. אנחנו לא מתכוונים לסתום פיות; אנחנו לא מתכוונים למנוע מהציבור לדעת. אנחנו מתכוונים לאפשר לציבור להיות מוגן. הצעת החוק של אריאל, שכרגע עומדת על השולחן, היא חלק מקו ההגנה של מדינת ישראל. זה אמצעי נוסף להגן עלינו, תושבים ואזרחים של מדינת ישראל. במהלך השבוע הבא אני מתכוון להעביר את ההצעה הזאת לקריאה ראשונה, ולכן אנחנו ננצל את הזמן עכשיו לברר את סימני השאלה או סימני הקריאה שקיימים לגבי הצעת החוק הזאת. אנחנו נקצה לדיון הזה שעה ועשר דקות, עד השעה 12:30. אריאל, בבקשה. 

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> 

אדוני היושב-ראש, אנחנו מחויבים לביטחונם של אזרחי ישראל, אנחנו מחויבים גם למדינה ישראל כמדינה דמוקרטית ולחופש ביטוי, אבל צריך להבין שחופש ביטוי זה לא חופש להסית, וצריך להבין גם שמלחמה היא – בוא נגיד בז'רגון הצבאי – ניצול הדמוקרטיה הישראלית לצורך השפעה על צד כחול. ככה משפיעים על צד כחול. 

גופי תקשורת עוינים הם גופי תקשורת שמצד אחד הם חלק מאותו מערך גי'האדיסטי, איסלאמיסטי בשירות המערכה של אותו אויב ג'יהאדיסטי. ראינו למה הוא מסוגל ב-7 באוקטובר ומה הוא רוצה לעשות לכולנו, בלי להבחין לא בדעות פוליטיות ולא במי אנחנו, עם איזו השקפה אנחנו מגיעים ומה רמת שמירת המצוות שלנו. בנוסף לזה, הם מנסים לשבור אותנו. הם מנסים מצד אחד לשבור אותנו פסיכולוגית–  אנחנו רואים את זה, ומצד שני הם מנסים לשבור אותנו באמצעות שלהוב היצרים ושלהוב האויב, גם האנשים בתוכנו. אנחנו יודעים שערביי ישראל צופים והם רוצים לשלהב אותם.

לשני הדברים האלה צריך לשים לב כשאנחנו מדברים על גוף שידורים זר. אנחנו מדברים פה על גוף שידורים זר. אין פה שום פגיעה ולא יכולה להיות שום פגיעה באיזשהו חופש ביטוי של מישהו במדינת ישראל, ולכן צריך להסיר את זה מסדר-היום באופן מיידי. בן אדם במדינת ישראל יכול להתבטא כמה שהוא רוצה בכל ערוץ תקשורת. אין עליו שום הגבלה של חופש ביטוי, בטח לא בחקיקה הזאת ולא בחקיקות אחרות. מצד שני, אנחנו לא רוצים שיחשפו נושאים של מודיעין, ישדרו החוצה, ואנחנו גם לא רוצים שיסיתו פנימה. 

גם אם תסתיים המלחמה, בעזרת השם, בקרוב, בניצחון מלא, מוחלט, מושלם, יתגשמו כל המשאלות של כולנו, וזה יקרה מחר בבוקר, האם אז ישראל תהפוך להיות שוויץ? האם המזרח התיכון יהפוך להיות סקנדינביה? כנראה שגם אז לא, כנראה שנצטרך גם אז להמשיך להגן על עצמנו. ויהיו אשר יהיו התוצאות של המלחמה, ואני מקווה שהיא תסתיים כמה שיותר מהר בניצחון כמה שיותר גדול, ושנזכה לראות את אחינו שבים מהשבי ואת כל חיילינו חוזרים עטורי ניצחון; אבל גם אז לא נהפוך להיות סקנדינביה, גם אז לא נהפוך להיות שוויץ. לכן, ההוראה הזאת חייבת להפוך להיות הוראת קבע, הוראת קבע כל הזמן. האויב הג'יהאדיסטי-איסלאמיסטי לא הולך להיעלם כנראה מהמפה העולמית בשנים הקרובות.

 הנקודה השנייה, נושא שנגעתי בו קודם, היא לעצור את השידורים שלהם באינטרנט או בכל דרך אחרת. גוף שידורים זר – לא צנזורה, לא פגיעה – גוף שידורים זר שפוגע בביטחון המדינה. גורמי ביטחון אומרים שממשלת ישראל מקבלת את ההחלטה לאחר שגורמי הביטחון המליצו בפניה, ואז ורק אז אנחנו נמנע מאותם תומכי טרור וג'יהאדיסטים אנטישמים לבוא ולהסית בתוכנו, וגם להפיץ מידע ביטחוני רגיש שהם יכולים להוציא מפה בכל מיני דרכים.

 בהמשך, גם הנושא של 90 יום במקום 45 יום. אנחנו צריכים להעלות את זה ל-90 יום וזה זמן סביר. אלה דברים הגיוניים, שלושה חודשים, ולא יקרה שום דבר. ההוראה הזאת תתחדש בכל 90 יום, אין שום סיבה שהם יקבלו פחות מזה.

הנושא האחרון – אני לא הבנתי למה הוא שורבב בחוק הראשון שעבר – זה אישור השופט, כבוד השופט.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

בחוק הקיים.

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> 

כן, בחוק הקיים. אני לא הבנתי. קודם כול, ממילא על כל החלטה מנהלית אפשר לעתור לבג"ץ, הרשויות פתוחות, הדלת פתוחה גם בפני גוף שידורים כזה ואנחנו לא באים למנוע את זה. דבר שני, אנחנו אומרים פה שגופי ביטחון ממליצים, ממשלה מחליטה, איזה יתרון יש לשופט? מה הוא מבין יותר בתחומי ביטחון או בתחומים שקשורים לביטחון אזרחי ישראל או חיילי ישראל, יותר מכל הגורמים שהיו לפני כן? הרי יש פה גורמי מקצוע, יש פה גורמים ממשלתיים, הם מקבלים את ההחלטה. ההחלטה הזאת גם ככה כפופה לביקורת מנהלית וזה לא שמחר יכולים להשתולל פה. יש עתירות, אפשר לעתור. מה עוד צריך את האישור הזה? לדעתי זה דבר מיותר ומסרבל, ולכן הדבר הזה צריך לרדת בהוראת הקבע.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

תודה רבה, אריאל. טענת את הטענות בתמציתיות ראויה. תודה.

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> 

וכמו שאמרת, אגב אנחנו כבר אחרי שלושה דיונים, כולל דיון חסוי אחד לפחות שהיה לנו בנושא הזה. התבקשנו גם קצת לדחות מכל מיני סיבות ונענינו. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

חמישה חודשים.

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> 

חמישה חודשים דחינו. מנובמבר דחינו את זה לינואר, מינואר דחינו את זה בעוד כמה חודשים. אני חושב שהגיעה השעה לחוקק את זה וכנסת ישראל צריכה לומר את דברה. זה השלב שבו צריך להמשיך בחקיקה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

כן, אני אשמח לסבב התייחסויות. עידו, ברגע שאתה רוצה לעצור, תעצור אותנו.

 << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> 

אני יכול להתייחס עכשיו.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אתה חופשי מתי שאתה רוצה. בואו נשמע אתכם ונשאיר לעידו את הזכות לסכם. כן, מכובדיי, אם הייתי יודע שאתם לא רוצים להגיד כלום, הייתי מצביע היום רק לא הודעתי על זה. אף אחד לא רוצה להתייחס? לאף אחד אין מה לומר?
 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> 

או שהם פעורי פה או ששתיקה כהסכמה.

 << אורח >> שונית שחר: << אורח >> 

לא. אדוני, אפשר?

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אני יודע שהם לא באו לפה להיות תפאורה. כן, בבקשה.

 << אורח >> שונית שחר: << אורח >> 

אני מהלשכה המשפטית, משרד התקשורת. אני קצת מבולבלת כי כפי שנאמר פה, קיימנו כמה דיונים בהצעת החוק. הועבר נוסח מתוקן בהמשך, והתקיים דיון מסווג שנעצר באמצע, לפי מה שזכור לי. הוא לא מוצה כי רצינו להבין גם את הצורך הביטחוני של גופי הביטחון. למיטב זכרוני, היינו רק באמצע שמיעת עמדת שירות הביטחון הכללי, והם לא פה משום מה – אני לא יודעת אם הם הוזמנו או לא. לי נאמר שהם לא מגיעים.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

כי זה דיון פתוח, הם לא מגיעים.

 << אורח >> שונית שחר: << אורח >> 

אוקיי, אז נותר לשמוע את עמדתה - - -

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

הם היו בדיון.

 << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> 

הם צריכים להגיע גם לדיונים פתוחים.

<< אורח >> שונית שחר: << אורח >> 

אני לא ידעתי אם הם הוזמנו או לא. אנחנו מתחילים מהתחלה, אבל כן הייתה התקדמות. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

בדיון המסווג הקודם שקיימנו, נדמה לי שזה היה בינואר, השב"כ אמר שהוא חושב שצריך להמשיך בהוראת השעה. זאת הייתה עמדתו.  אני לא אומר מעבר לזה, אבל זאת הייתה עמדתו, שכרגע הוא לא רואה צורך בהוראת קבע.

 << אורח >> שונית שחר: << אורח >> 

הצעת החוק בנוסח המתוקן שלה פירטה יותר בדיוק אלו אמצעים כן מבוקש לקבוע, אני לא יודעת אם זה אפשרי או לא, אבל בעיניי צריך ללבן גם את הצורך הביטחוני וגם לדעת האם יש היתכנות מעשית לבצע את הדברים שמתבקשים.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

בואי נוותר על ההיתכנות הביטחונית, כי מבחינתי אין לה ספק בכלל. אמרתי כבר, קיימתי פה דיון על הארכת הוראת התוקף, וכבר שם קיבלתי - - -
 << אורח >> שונית שחר: << אורח >> 

נכון, אני מקדמת את זה בפן הממשלתי. יש הצעת חוק שעברה, כמובן, וכפי שאדוני אמר, היה תיקון והארכה להוראת השעה. כל התכלית שלה היא ביטחונית, והיא קובעת גם שהיא מתבססת על עמדת גופי הביטחון. לכן, כדי גם לתת את ההוראות וגם להאריך את השעה, תמיד אנחנו נדרשים לעמדת גופי הביטחון. בגלל זה אני סבורה כלשכה המשפטית של משרד התקשורת, שיש צורך ללבן עדיין את העמדה של גופי הביטחון.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

כשאת אומרת ללבן, הכוונה היא לעוד דיון מסווג?

 << אורח >> שונית שחר: << אורח >> 

כן. הדיון נקטע, הוא לא מוצה עדיין. למיטב זכרוני, עמדת שירות הביטחון הכללי הייתה מעט שונה.

 << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> 

וגם לא נשמעה עמדת הצבא.

 << אורח >> שונית שחר: << אורח >> 

נכון, שם זה נקטע. הייתה התקדמות וצריך להמשיך את ההתקדמות.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

צה"ל?

 << אורח >> ליאור אשכנזי: << אורח >> 

אני ממוקד ידע, אגף התקשוב. בהיבט ההיתכנותי, היכולות – אני לא יכול לפרט כאן מן הסתם. אני מציע שנקיים דיון מסווג בנושא, כדי להבין מה היכולות שקיימות.

 << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> 

איזה יכולות? כשאתה אומר "היתכנות של" למה אתה מתכוון? חסר הנושא.

 << אורח >> מימון שמילה: << אורח >> 

לווייני, כל הנושא הלווייני.

 << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> 

אתה מפרש אותו? אני שואל אותו.

 << אורח >> מימון שמילה: << אורח >> 

אני אענה בשמו, כי הוא לא היה בדיון הקודם.

 << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> 

אבל אני רק שואל אותו, ברשותך.

 << אורח >> מימון שמילה: << אורח >> 

אני אעזור לו, כי הוא לא היה בדיון הקודם.

 << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> 

לא צריך לעזור לו, הוא דיבר - - -

 << אורח >> מימון שמילה: << אורח >> 

אני יכול לעזור לו? אדוני היושב-ראש.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

תן לו.

 << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> 

למה הייתה הכוונה? אתה אומר פה "היתכנות של", כי החוק עוסק בהרבה דברים. חשוב שנבין על מה אנחנו מדברים.

 << אורח >> ליאור אשכנזי: << אורח >> 

מבחינת היכולות.

 << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> 

של מה?

 << אורח >> ליאור אשכנזי: << אורח >> 

מבחינת היכולות לשיבוש לווייני.

 << אורח >> איל זנדברג: << אורח >>   

תודה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

שיבוש לווייני ואינטרנטי.

 << אורח >> מימון שמילה: << אורח >> 

אני ממינהל הנדסה, משרד התקשורת. לגבי תחום הלוויינות, הצגתי פה את היכולות בדיון המסווג הקודם והיינו מתואמים עם צה"ל. צה"ל לא היו פה, ורצינו לשמוע את זה ממש מצה"ל עצמו.

 יש יכולות. איך להפעיל אותן ואיך לעשות את זה – זה באמת לא לדיון פתוח. לגבי אינטרנט, המשרד יודע לתת היום הוראות ונותן הוראות לחסימת אתרי האינטרנט של אלג'זירה ואל מיאדין. אנחנו נותנים את ההוראות האלה ומחדשים אותן מעת לעת. זה כמו כיפת ברזל, אי-אפשר לסגור את זה הרמטית, אבל אפשר לעשות 90% מהעבודה. קשה לסגור הרמטית, ואני גם לא רוצה לתת רעיונות איך לחמוק, אבל בסך הכול יודעים לעשות את העבודה. 

לגבי מעבר מהוראה זמנית לקבועה, שר התקשורת בעד הדבר הזה וחושב שצריך לקדם את הדבר.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

תודה, מימון. עוד מישהו? בבקשה, דברו. 

 << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> 

צוהריים טובים עוד מעט, אני ראש תחום משפט חוקתי, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים. אני אגיד כמה וכמה דברים מהותיים, ואני צריך את אורך הרוח. אני אתחיל בצד ההליכי ואצטרף לדבריה של עורכת הדין שונית שחר ממשרד התקשורת.

אומנם ציינת, אדוני, שהתקיימו כמה ישיבות, אבל אני מרגיש שאנחנו נמצאים באותו מקום, כי נושא הדיון קצת השתנה במובן הזה שיש את הנוסח של ההצעה כפי שהוגש מלכתחילה. אחר כך עבר איזשהו נוסח שהיה רק שתי פסקאות, אם אתם זוכרים, ברמה גרפית עם צהוב, לא בתוך הצעת החוק. שתי הפסקאות התמקדו בהוספה של שתי סמכויות – שיבוש לווייני ורשתות אינטרנט, נקרא לזה בצורה לא מדויקת. היה דיון אחד בהתחלה  ובו דובר בו גם על שאר הרכיבים של החוק – הזמניות, זאת אומרת הפיכה להוראה של קבע, ושאר הרכיבים.

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> 

הנושא הראשון כן היה בהצעה המקורית, יירוט התכנים. אני זוכר שאפילו שינו לי את השם מיירוט למשהו אחר כי יירוט זה לא מינוח משפטי. 

 << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> 

עובדתית, אני, כמשתתף בדיונים ועוקב, יכול להגיד שממש לא מה שכתוב. מה שכתוב הוא: להורות לגופי הממשלה שהנושא בתחום אחריותם - -

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> 

לעצור.

 << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> 

- - לעצור את שידוריו של הערוץ. אני לא רוצה להתייחס למהויות מבחינה הליכית.

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> 

לעצור.

 << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> 

המשפט הזה, יגיד כל יועץ משפטי וכל מחוקק, חברי הכנסת, לא יכול להיכנס לספר החוקים כשהוא עוד לא ברור. זה דבר לא ברור. אני, כשהגעתי לדיון הראשון, לא הבנתי אפילו למה מתכוונים. בשולי הדיון אדוני המציע אמר שכוונתך בעצם לשיבוש לווייני. ומאז, אכן הנושא היה כאן על השולחן.

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> 

זה לא משנה, יכול להיות שהדברים לא הובנו או מישהו התבלבל.

 << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> 

היה דיון.

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >>   

דווקא בהליך החקיקתי, הטרום טרום טרומי, הייתי צריך לשנות את זה ל-לעצור, כי הם לא הבינו את המושגים של שיבוש. אבל בסדר, אוקיי. 

 << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> 

אני קורא את מה שלפניי. היה דיון בוועדה ודיברו על שתי סמכויות. שוב, אני מפצל בין שני ראשים גדולים: 1. ההצעה וכל שאר הרכיבים שלה, להפוך את זה לקבוע, אולי גם לשנות את המעורבות השיפוטית. זה סל אחד שכבר נקטנו לגביו עמדה, וברשותך, אחרי זה אני אחזור ואזכיר את העמדה הזאת.

הרכיב השני הוא שתי הסמכויות הנוספות, שלגביהן הדיון, להבנתי, נעצר בשלב של ההיתכנות. כלומר, אנחנו אפילו לא יכולים לנקוט עמדה, כל עוד אין איזשהו ביטחוני-ביצועי. יבוא הביצועי ויגיד שיש בדברים האלה צורך, שאפשר לבצע את זה, מה המשמעות של זה? מתוך המשמעות המעשית תיגזר כמובן גם הפגיעה. מה זה שיבוש לווייני? זה לפרק למישהו את צלחת הלוויין? זה לא כמו מה שנזרק פה – לשבש באזורים מסוימים; זה לא כמו לעצור בכלל את השידורים. מה זה אומר בכלל? שיהיה גוף שיגיד שהוא מסוגל לעשות את זה. עם כל הכבוד, הדברים שאמר נציג משרד התקשורת – לא היה גוף כזה. משרד הביטחון, שאמר שהוא אמון על זה יחד עם הצבא, לא הציג עד כה שום עמדה. לכן, מבחינתנו זה ריק, זה בחלל, זה כמו ריק בחלל לגבי הלוויינים.

לגבי ערוצי האינטרנט והיכולת לטפל בזה גם, זה עלה פה בדיון. אני מזכיר את הדברים של פרופסור קארין נהון, שהופיעה בזום – זה לא היה בחדר הזה, כנראה. נראה לי שהיא הופיעה בזום באיזה מסך שם – והסבירה לוועדה את הקשיים והמורכבויות של זה, עוד לפני היכולת של היתכנות טכנית. מה זה אומר על יחסים בין-לאומיים; מה זה אומר על איך זה עובד בעולם, שזה חריג ולא קיים; מה זה יעשה לאינטרס הביטחוני של מדינת ישראל; מה זה יעשה לאינטרס של יחסי החוץ; מה זה יעשה לאינטרסים של מדינת ישראל עוד לפני שמדברים על פגיעה בחופש הביטוי. ובסוגריים, אני לא אתאפק, אכן החוק כפי שהוא וההצעה כפי שהיא פוגעים בחופש הביטוי.

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> 

איך?

 << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> 

מותר לפעמים לפגוע בחופש הביטוי.

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> 

איך? אולי תסביר לי.

 << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> 

אני אגיד את זה בהמשך. זה כתוב בפרוטוקולים כמה וכמה פעמים.

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> 

איך זה פוגע בחופש הביטוי של מישהו?

 << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> 

אני אוכל לחזור ולהסביר שוב, זה כתוב בפרוטוקולים של הוועדה הזאת כשהחקיקה הממשלתית נחקקה. עמדו פה נציגים בכירים ממני וכמה אנשים אמרו - - -

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> 

אני יודע שהם אמרו, אבל אף אחד מהם לא נימק כמו שצריך. אני לא הצלחתי להשתכנע, וגם לא אחרים, בהבנה של חופש הביטוי.

 << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> 

אני אחזור לצד המהותי אחר כך. מבחינה הליכית, לגבי שתי הסמכויות החדשות או לגבי לוויינים, בכלל לא היה דיון. אף אחד לא אמר שום דבר – לא היה איש מקצוע שבא מתחום האחריות שלו. תחום הלוויינים אינו באחריות של משרד התקשורת, עם כל הכבוד. אני זוכר, אדוני, שאמרת שאתה אומר את זה - - 

 << אורח >> מימון שמילה: << אורח >> 

אתה ממש טועה.

 << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> 

- - מתוך ההיכרות שלך בתפקידך הצבאי הקודם.

 << אורח >> מימון שמילה: << אורח >> 

אתה ממש טועה - - -

 << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> 

חלוקת האחריות בין המשרדים לא שמה את שיבושי הלוויינים באחריות של משרד התקשורת, ואם אני טועה, יתקנו אותי. אדוני אמר שהוא מכיר את זה מתוך תפקידו הצבאי, ולא מתוך תפקידו במשרד התקשורת. לכן זומן משרד הביטחון, ואני חושב שצריך לשמוע אותם.

 לגבי האינטרנט, לא היה פה גוף אחד ממשלתי שאמר שהוא יודע איך לעשות את זה, מה המשמעויות של זה, איך זה יקרה. מי שבא לפה כנציג מקצועי דיבר על הפגיעה באינטרסים של מדינת ישראל; דיבר על כך שלא ברור איך זה יהיה אכיף. זה לא יהיה אכיף בכלל וזה יעשה צחוק, סליחה על הביטוי, ממדינת ישראל בעולם כי מדינות לא ישתפו עם זה פעולה. הבעיות ידועות ואני רואה לפי הנהון הראש של היושב-ראש שהוא מסכים, לפחות עובדתית, עם מה שאני אומר.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

לחלוטין.

 << דובר_המשך >> איל זנדברג: << דובר_המשך >> 

אדוני יודע גם משיחות, שאולי לא הגיעו לוועדה עצמה ואולי הזכרנו אותן, שגם נציגים של הפרקליטות, הגוף שפועל היום ומדי יום פועל להסרה וולונטרית של תכנים שפוגעים בביטחון המדינה, אמר שהדבר הזה, הרעיון הזה, לא יועיל אלא בעצם יזיק למהלך הקיים. 

כשרואים את כל הדבר הזה, אנחנו לא מבינים איך להתייחס לרעיונות האלה, שהם לא בשלים. הדיון פשוט מאוד לא הבשיל. אם הוא הבשיל למקום כלשהו, זה להגיד שלדבר הזה עוד אין היתכנות. אין גוף שרוצה לבצע את זה, אין גוף ביטחוני שאומר שהדבר הזה חיוני, ואל מול מה שזה יגרום לכל המערכות, הנזק עולה על התועלת. קשה לנקוט עמדה, ומכיוון שיש כאן פגיעה בחוק וזה חוק קיצוני וחריג שמיועד למצב חירום מלחמתי, אם כל זה לא ברור, מן הסתם אי-אפשר לומר שזה אפשרי ותקין מבחינה משפטית.

אנחנו מבקשים מהוועדה, אם רוצים לקדם את שני הרכיבים האלה, להשלים את הדיון, חסוי או לא חסוי – זה בידיכם כמובן. שנבין שיש מישהו שאומר שזה אפשרי, מה המשמעויות של זה, איך זה יתבצע, מי יעשה את זה, מה זה יעשה לאינטרסים של מדינת ישראל. אני בכוונה אומר האינטרסים של מדינת ישראל, לא רק זכויות אדם, שגם הן מאוד מאוד חשובות. אני לא יודע אם תרצה שאני אתייחס עכשיו גם לרכיבים האחרים של ההצעה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אני אשמח מאוד.

 << דובר_המשך >> איל זנדברג: << דובר_המשך >> 

אני אתחיל מכך שהחוק שהממשלה יזמה ושר התקשורת הוביל, וגם את ההארכה שלו כבר פעם שלישית – יזמו שר התקשורת וכל משרדי הממשלה, גם משרד המשפטים, ייעוץ וחקיקה, גם הצד המשפטי תמך וקידם –נותן לדעתנו חוק לא פשוט. הוא לא טריוויאלי במדינה דמוקרטית וכן הלאה. הדברים נאמרו פה, אבל כפי שהוא, באיזונים שלו, הוא עומד ברף החוקתי. החוק הזה פוגע בזכויות אדם של האזרחים בישראל. הוא לא פוגע בזכויות אדם של מישהו זר, לא לכך אנחנו מכוונים לפחות. גם אם זה לא פוגע, זה לא המוקד של הדיון שלנו. אדוני היושב-ראש פתח היום את הדיון בחלק המהותי כאן, והזכיר שהוועדה שמה לנגד עיניה את הפגיעה בחופש הביטוי, שכולל גם זכות הציבור לדעת. והינה התשובה לחבר הכנסת קלנר, אכן, כמו שהיושב-ראש מבין, חקיקה שמתערבת ביכולת של אזרח בישראל לקבל מידע, גם אם המידע הזה נראה לנו לא ראוי ובעייתי וכדומה, מושגית הוא פוגע בחופש הביטוי. מותר לפגוע לפעמים בחופש הביטוי, בוודאי. החקיקה מלאה בפגיעה בזכויות אדם ויש מבחנים לבחון את זה, אבל להגיד שזה בכלל לא פוגע מושגית בחופש הביטוי, זה בעיניי - - -

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> 

חופש הביטוי של מי? של אזרח שיושב ב - - -

 << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> 

לא, של אזרח ישראלי, אדוני.

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> 

איך אזרח ישראלי? איך חופש הביטוי שלו? זכות הציבור לדעת מהם חומרי ההסתה שמעבירים לו, אני לא יודע מאיפה, זה בסדר. אתה יכול להגיד שזה פוגע בזכותו לדעת ולהיות מוסת וזה משהו אחר, אבל איך זה פוגע בחופש הביטוי שלו? הוא יכול להתבטא איפה שהוא רוצה, כמה שהוא רוצה, בכל ערוץ שהוא רוצה במדינת ישראל. הערוצים במדינת ישראל – ערוצי הטלוויזיה, הרדיו, האינטרנט, הרשתות החברתיות – הכול פתוח ואין שום צנזורה. כלום. אני גם לא רוצה, חלילה.

 << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> 

אז אולי זה עניין מושגי ואני יכול רק להיתלות באילן גבוה, יושב ראש הוועדה, שפתח את הדיון באמירה הזאת שמחברת. זה אולי עניין של מושגים, אז חבל שנתווכח.

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> 

אני יודע מה זה חופש ביטוי; חופש ביטוי זה החופש שלי להתבטא, אלו המושגים.

 << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> 

אפשר לכנות את זה בשם אחר של זכות הציבור לדעת. מבחינה משפטית, הדרך המקובלת במשפט הישראלי וגם בעולם, היא לומר שחלק מחופש הביטוי, כמשהו שהוא מטרייה וגג, כולל גם את החופש לקבל מידע כדי שתוכל לגבש את העמדה שלך לגבי מה שקורה בעולם, להיות אזרח ותושב ביקורתי וכן הלאה. אנחנו מכנים את זה חלק מחופש הביטוי, אם נוח יותר לדבר על זה כזכות אחרת. יש כאן פגיעה בזכות אדם, שמוגנת על ידי חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, שהכנסת חוקקה. לכן, צריך לבחון את החוק במבחן חוקתי, והחוק כמו שהוא, ואני חוזר לדגש - - -

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> 

- - - גוף שידורים זר שפוגע בביטחון המדינה ואנחנו אומרים: טוב, זאת זכות הציבור לדעת את אותם חומרים שפוגעים בביטחון המדינה.

 << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> 

אבל אדוני, הממשלה, שאנחנו נציגיה, יזמה את הצעת החוק. הייעוץ המשפטי לממשלה תמך וסייע בעיצוב הצעת החוק, בסופו של דבר, והאריך אותה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אייל, עצור רגע. אני רוצה לשאול אותך שאלה: הייתה בינינו הסכמה לגבי החוק הקודם, החוק שאושר.

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> 

החוק הקיים.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

החוק הקודם, החוק האחר, זה שהארכנו כבר שלוש פעמים. מה ההבדל מבחינתך בין החוק ההוא לחוק הזה, שזה כולל בתוכו גם אינטרנט וגם לוויינים? מה ההבדל? בהנחה שאנחנו מסוגלים לעשות את זה.

 << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> 

אמר פעם מישהו שאנחנו לא עונים על שאלות היפותטיות ואין טעם.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אנחנו נברר אותה.

 << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> 

אמרתי את התשובה ואני אחזור. כדי להבין את הפגיעה של כלי נוסף שמדברים עליו, צריך להבין מהו הכלי. זה יהיה לא מקצועי ולא רציני ובזבוז זמנה של הוועדה אם אנחנו כמשפטנים, שאמורים בסופו של דבר לבוא במעגל שני של דיון, נקדים וננסה לומר אם משהו שנמצא בחדר אחר  – אני שומע את הקולות שלו, ואומרים לי אולי זה ברווז ואולי זה עוף ואולי זו זברה, מה אתה חושב עליו ואיך לתייג אותו? אני לא יודע מה עוצמת הפגיעה. אם הכלי הזה אומר, למשל, שאנשים לא יוכלו להעלות תכנים לאינטרנט ולא לצרוך אותם, אז זו פגיעה חמורה. אם זה רק אומר שחומר שהוא לא חוקי והגוף הזר – יוטיוב או רשת כזאת לא הסכימה וכן הלאה, אז יכול להיות שהפגיעה היא זניחה. אנחנו לא יודעים מהו הכלי, אנחנו לא יודעים מי ישתמש בו, אנחנו לא יודעים על השלכות נוספות, ולכן בשלב הזה אנחנו לא יכולים להתייחס לזה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

מיקדת את זה מצוין מבחינתי.

 << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> 

אבל כן חשוב לשים על השולחן, שהדבר הזה שתביאו מהחדר השני, צריך לבחון אותו בעיניים חוקתיות, וצריך קודם כול להבין מה המשמעויות שלו. צריך איזושהי הצדקה, צריך סיבה טובה למה ללכת מהחוק הקיים למשהו אחר.

אני מזכיר שהחוק הקיים, ההוראות לפיו ששר התקשורת ביקש והממשלה אישרה באישור ראש הממשלה וכן הלאה, הופעלו פעמים רבות. אני לא רוצה לטעות במספר ואני מסתכל על שונית – אני לא יודע כמה פעמים הם הגיעו ועוגנו. פרקליטות המדינה הגישה את הבקשות כי חשבנו שהן עומדות משפטית, ושכנענו – חבריי בפרקליטות, לא אני אישית – שכנענו את בית המשפט פעם אחר פעם. לדעתי, כל הבקשות אושרו, וגם עם הליך אחד שהגיע לבית המשפט העליון, לא הייתה שום בעיה, לא מבחינת עיכוב זמנים, לא מבחינת סירוב, לא מבחינת קביעת תנאים. כל הבקשות האלה, שמטרתן להגן על ביטחון המדינה לפי החוק שהכנסת חוקקה, התקבלו ואושרו.

מכאן השאלה היא בהצעת חוק, באיזשהו מהלך פה. הצעת חוק פרטית שפוגעת בזכויות, שמעוררת קשיים, שאולי משפיעה על האינטרסים, גם אלה הביטחוניים של המדינה במובן ההפוך, שהיא תפגע במדינה בעולם, צריך איזשהו הסבר למה לעשות את זה. אם זה לא שבור, אם זה פועל, לא צריך את זה. כל הזזה של אבנים או רכיבים בתוך הצעת החוק הזאת, שהיא רגישה ומורכבת, אבל עומדת איכשהו חוקתית בנסיבות של מלחמה, אם רוצים להזיז – א', צריך סיבה, צריך שיהיה עוגן מקצועי-בטחוני, ולדעתנו היא תעביר את הצעת החוק הזאת אל מעבר לרף החוקתי.

אנחנו, פרקליטות המדינה בשם הממשלה, הגשנו – יש הליך שיפוטי, אני מזכיר – עתירה. ניתן צו על תנאי, הגשנו לבית המשפט עמדה שמבהירה שהחוק כפי שהוא עומד ברף החוקתי, אבל הוא עושה את זה בגלל הרכיבים החיוניים שכלולים בו, ואחדים בהם והחשובים, להזכיר, זאת הזמניות שכרוכה בנסיבות המלחמה. זו לא סתם זמניות, זו זמניות שתעמוד בתוקף כל עוד המלחמה או שאר התנאים – מצב החירום יעמוד בתוקף.

 האישור השיפוטי הוא רכיב חיוני בדבר הזה. ההיררכיה הברורה של האישורים של הגורמים הבכירים וכן הלאה. הרכיבים האלה חיוניים. אם תיקח אחת מהלבנים האלה ותוציא אותה, שלא לצורך, כי אין הסבר, כי זה עובד, תוציא את אחת הלבנים, החוק הזה ייפול חוקתית. כממשלה, כמחוקקים, כמי שרוצים שיהיה הכלי הזה, לא ברור למה לעשות את זה. 

אמרתי כבר בדיון הראשון, למיטב זכרוני, וזה חוזר על מה שאמרנו בדיונים בהצעת החוק הממשלתית, שהרכיבים של הצעת החוק הפרטית הזאת הם מיותרים. להבנתנו, הם יחרגו מעבר לרף החוקתי. לגבי שני הרכיבים של הסמכויות שהתגלגלו במהלך החקיקה בדרך, ודיברנו עליהם, אנחנו פשוט לא יודעים, אבל גם הם צריכים להיבחן באמת מידה חוקתית, ואם אין חוות דעת מקצועית ביטחונית שאומרת שיש בהם צורך וזה ניתן ליישום, אז אנחנו לא - - - 

היה לי חבל שעידו, בנימוס ההולם אותו, נתן לך את האפשרות לאפשר לו לדבר בסוף. היינו שמחים לשמוע גם מה העמדה החוקתית של הלשכה המשפטית בכנסת, כי זו הצעת חוק מאוד מאוד נוקשה. אלה היו עיקרי הדברים.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

 מצוין, תודה. תקשורת, סרגוסטי, רצית לומר, בבקשה. 
 
 << אורח >> ענת סרגוסטי: << אורח >> 

אני אחראית חופש העיתונות בארגון העיתונאים והעיתונאיות, תודה רבה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

דרך אגב, אם אני זוכר נכון ואל תתפסו אותי במילה, אמרתי זכות הציבור לדעת וחופש העיתונות. אם אמרתי חופש הביטוי אני מתנצל מראש.

 << אורח >> ענת סרגוסטי: << אורח >> 

תודה על ההדגשה הזאת.

 << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> 

אפשר לעצור את הדיון ולהמתין לפרוטוקול, ואז נמשיך אותו בעוד כמה זמן.

 << אורח >> ענת סרגוסטי: << אורח >> 

עמדתנו העקרונית היא שצריך לא להשתמש בכלי שמאפשר לממשלה לסגור כלי תקשורת כלשהו. צריך גם לשים לב לכותרת של החוק, שהיא סגירת כלי תקשורת זר, וזה יכול להיות אפליקבילי לכל כלי תקשורת. יכולים מחר לסגור גם את CNN, CBS, ABC, BBC. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

איך לא חשבנו על זה?

 << אורח >> ענת סרגוסטי: << אורח >> 

אני בטוחה שחשבתם על זה, ובכל זאת כדאי לומר את זה לפרוטוקול, כי לפעמים אלג'זירה ואל מיאדין עוברים לאנשים יותר קל בגרון, כי מראש הם נחשבים לכלי תקשורת יותר עוינים לישראל. 

אנחנו לא מבינים למה זה במסלול של הצעת חוק פרטית ולא הצעת חוק ממשלתית, כשכבר יש הצעת חוק ממשלתית שאושרה בפעם השלישית ועברה את כל הדיונים. אם זה כל-כך חשוב לממשלה, למה לא ללכת במסלול, בדרך המלך ולקבל הערות מהציבור וכו', כמו שעושים בדרך כלל בחוקים שהם כל-כך משמעותיים וכבדים גם לחופש הביטוי, גם לחופש העיתונות וגם לזכות הציבור לדעת, לכל הזכויות האלה.

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> 

מי אמר שזאת הצעה ממשלתית? זו הצעה שלי.

 << אורח >> ענת סרגוסטי: << אורח >> 

אני אומרת שזאת הצעת חוק פרטית. אם זה כל-כך חשוב לממשלה, למה לא ללכת במסלול דרך המלך?

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> 

זה חשוב לי, מה זה קשור לממשלה? זה כבר עניין אחר.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

כי אין גורמים מקצועיים ש - - -

 << אורח >> ענת סרגוסטי: << אורח >> 

כי ככה אנחנו מדלגים על כל ה-review של המשפטנים, של הגורמים המקצועיים ושל הערות הציבור.

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> 

בשביל זה אנחנו יושבים פה עכשיו.

 << אורח >> ענת סרגוסטי: << אורח >> 

זה לא אותו הדבר. אדוני בוודאי יודע שזה לא אותו הדבר.

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> 

אם זאת הייתה הצעת חוק ממשלתית, הממשלה הייתה מביאה אותה. 

 << אורח >> ענת סרגוסטי: << אורח >> 

אני שואלת למה הממשלה לא מביאה אם זה כל-כך חשוב לממשלה.

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> 

אולי זה לא חשוב לממשלה. זה חשוב לי, מה זה משנה? זה חשוב לכנסת ולא לממשלה.

 << אורח >> ענת סרגוסטי: << אורח >> 

בסדר. אנחנו מבקשים להבין, לנוכח העובדה שכבר שלוש פעמים הוארכה הוראת השעה, האם יש נתונים שמוכיחים את הקשר הסיבתי בין סגירת שני כלי התקשורת האלה לבין פגיעה בביטחון המדינה. זאת אומרת, אני מניחה שיש נתונים כאלה, ואולי כדאי לקבל את הנתונים האלה לפני שמחליטים להפוך את זה לחוק של קבע.

אנחנו חושבים שהחוק הזה מנתק את הקשר הסיבתי בין מצב החירום לבין האפשרות והסמכויות שיש לממשלה לסגור כלי תקשורת, ובעינינו זה מאוד מאוד מסוכן. כל כלי התקשורת שפועלים מישראל, כל העיתונאים שפועלים מישראל כפופים לצנזורה, ובוודאי הצנזור יודע את זה. הם כפופים לצנזורה ואם הם עוברים עבירת צנזורה, אפשר לטפל בהם. יש חוקים שמטפלים בנושאי הסתה, וגם אותם אפשר להפעיל. אנחנו לא רואים צורך בעוד דרגה ובעוד חוק שיפעל בנושא הסתה, אם אכן מדובר בהסתה. וכמובן, אנחנו מתנגדים להסרת הפיקוח המשפטי. אנחנו חושבים שפיקוח משפטי זה עוד חומה שיכולה להגן על חופש הביטוי וחופש העיתונות. תודה רבה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

תודה לך, ענת, דברים חשובים מאוד. בבקשה. 

 << אורח >> הגר שחטר: << אורח >> 

אני מהאגודה לזכויות האזרח. אנחנו סבורות שהחוק כבר בנוסחו הנוכחי הוא חוק לא חוקתי ואין לו מקום בספר החוקים של מדינת ישראל, דיברנו על זה אני ואתה ארוכות בדיון הקודם.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

לא בנושא הזה. 

 << אורח >> הגר שחטר: << אורח >> 

בהארכה. אנחנו חושבות שההצעה של חבר הכנסת קלנר הופכת את החוק לעוד פחות חוקתי, ואני אתייחס לכמה דברים. קודם כול, הסמכות שמבוקש להוסיף לשר. ברמה הטכנית, אני לא לחלוטין מבינה מה מוצע, כי היה הנוסח המקורי, ובינואר הוצע נוסח חדש עם הפסקאות הצהובות. היום קיבלנו מייל מהוועדה שהחזיר לנוסח של אוקטובר. אני גם לא בטוחה מה הנוסח שעומד על הפרק, אבל אם זה הנוסח שנשלח הבוקר, מדובר בנוסח מאוד מאוד רחב ולא ברור שהוא יאפשר מתקפה כוללת. כתבנו את זה גם בנייר העמדה שלנו.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

קראתי.

 << אורח >> הגר שחטר: << אורח >> 

מתקפה כוללת על זכויות אדם בצורה מאוד לא מגודרת. הסמכויות שניתנו לשר, ארבע הסמכויות הקיימות היום הן סמכויות מאוד מאוד ברורות, שיורדות עד לרמת הטלפון הפרטי של עיתונאי – מתי כן או לא אפשר לתפוס אותו. מדובר על איזושהי סמכות כללית לעשות בגדול כל מה שהרשות המבצעת – אפילו לא כתוב רק משרדים – כל מה שגופי הממשלה יכולים לעשות. לא ברור מי, לא ברור מה, לא ברור באלו תנאים. כלומר, יש את התנאים הפרוצדורליים הרגילים, אבל האם עכשיו יחידת הסייבר יכולה להורות על סגירת יוטיוב? האם עכשיו אפשר להורות למשטרה לעצור עיתונאים?

 אנחנו רואים את השימוש הרחב שנעשה כבר בחוק הקיים, כשרצו לסגור את AP באמצעות הצווים נגד אלג'זירה. מה יקרה כשהסמכויות הן כל-כך רחבות ולא מגודרות? זה חוק מאוד מאוד מסוכן, ולא בכדי העיתונות כינתה אותו החוק לסגירת האינטרנט.

לגבי יתר הדברים, אני שואלת עניינית: מה שהיה ממורקר בצהוב, עדיין עומד על הפרק? כלומר, תפיסת שטחים בשטחים, שאתם קוראים להם יהודה ושומרון ואנחנו קוראים להם השטחים הכבושים, לשם הצבת מכשור לפגיעה בשידור לווייני. יש פה שאלות שנוגעות לדיני כיבוש. אני לא יודעת כל-כך למה להתייחס, כי אני לא יודעת מה עומד על הפרק.

 לצד הדברים של עורך הדין זנדברג, כמובן שגם כשאנחנו מתייחסות לפגיעה בזכויות אדם, אנחנו מנסות להבין מה עומד על הפרק. בהקשר לתקשורת בשטחים, אנחנו סבורות שזה מעבר לסמכויות שנתונות לממשלה. השטחים הם לא חלק ממדינת ישראל, וכתבנו גם על זה בהרחבה, אבל אני לא מתייחסת לזה כי זה לא היה בנוסח שהוצע להיום.

לגבי הסרת הפיקוח השיפוטי, כמו שכתבנו בעתירה שהוגשה באפריל בשנה שעברה, מקובל מאוד שכשגורם של הממשלה יוזם הליך ולא אדם פרטי, וההליך הזה כרוך בפגיעה בזכויות אדם, ההליך הזה יובא לאישור בית המשפט. למשל, כששר הפנים רוצה לשלול אזרחות, ואין ספק שמדובר בשלילת זכויות מאוד מאוד חמורה, זה לא שהוא שולל אזרחות ואז מי שנשללה אזרחותו עותר. מה שקורה זה שכדי לאשר את זה, שר המשפטים צריך לפנות לבית המשפט כדי לאשר את הבקשה, מאחר שמדובר בפגיעה כל-כך קשה. לכן אנחנו סברנו שבהיעדר - - -

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> 

הענקת עכשיו אזרחות לגוף שידורים זר.

 << אורח >> הגר שחטר: << אורח >> 

אני לא הענקתי אזרחות, אני השוויתי את זה גם בעתירה. אני גם יכולה להרחיב וכתבנו על זה בהרחבה בעתירה. אם גורם מדיני, גורם שהוא השר, נוקט בשורה של החלטות, ובבסיס שלהן יש פגיעה בזכויות, הוא צריך אישור בית משפט כדי ליישם אותן. זה לא חדשני, זה מאוד מאוד מוכר ואנחנו הצבענו על זה בהרחבה בעתירה. אני לא אכלה את זמן הוועדה כדי להקריא את כל החקיקות שבהן זה קורה.

הפיכת החוק לקבוע, כמובן שלטעמנו היא לא חוקתית מאחר שגם החוק בתצורתו כהוראת שעה הוא לא חוקתי. אחת הטענות המרכזיות של חבריי מצידו השני של השולחן מול בית המשפט, היא שחוקיותו של החוק נובעת מזמניותו, והפיכת החוק לקבוע תהפוך אותו לעוד פחות חוקתי.

גם הארכת תוקף המגבלות שמוטלות על גופי התקשורת מהווה פגיעה. זה כבר בלתי מידתי, אבל עוד פחות מידתית, מאחר שענייננו בתקשורת, ומאחר שהיכולת לקלוט מידע חייבת להיות מידתית, וגם מאחר שהבחינה של ההתנהלות של גוף תקשורת צריכה להיות זריזה. כלומר, בהתחלה זה היה 45 יום, אחר כך הארכתם את זה ל-60 יום, עכשיו מבוקש להאריך את זה ל-90 יום, והטענה שמדובר מהלך מניעתי ולא במהלך ענישתי כבר מתעמעמת מאוד. ככול שרוצים באמת שזה יהיה מניעתי, זה צריך להיות קצר וצריך לבחון את הרלוונטיות של זה. התחושה שלנו היא שזה כבר הופך לחוק שהוא לגמרי חוק ענישתי ונועד למנוע באופן מוחלט קליטה של ערוצים, כשאנחנו יודעים שחלקם גם שודרו בישראל חרף הניסיון למנוע את זה, למשל כשהיה השחרור של החטופים.

אני רוצה להוסיף עוד משהו, גם בדיונים בבית המשפט, כשמדברים על הארכת ההוראות נגד אלג'זירה ואל מיאדין, הפרטים חסויים, אבל אני חושבת שבשלב הזה, כשאתם מדברים על הפיכת החוק לקבוע, כשהחוק הוארך בפעם השלישית, כמו שחברתי ענת, גברת סרגוסטי אמרה, הגיע הזמן שתחשפו לפחות את הפרטים ברמה המספרית. למשל, כמה תכנים משודרים. החוק מדבר לא על מערכת היחסים שבין עיתונאים לגורמים עוינים; החוק מדבר על תכנים משודרים. כמה תכנים משודרים מבין כל התכנים שמשודרים בתקופה הזאת, הם תכנים שגורמי הביטחון סבורים שפוגעים בביטחון המדינה?

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> 

מה זה משנה?

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

למה יש חשיבות למספר הזה? אם שידור אחד גרם להסתה - - -

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> 

בן אדם רוצח פעם אחת בחיים שלו, הוא לא רוצח? כל החיים שלו הוא לא רצח, רק פעם אחת הוא רצח. אותו דבר הסתה.

 << אורח >> הגר שחטר: << אורח >> 

אני לא רוצה לרדת לדמגוגיה, כי אנחנו מדברים על גוף תקשורת ולא על בן אדם פרטי, ואם יש גוף תקשורת שמשדר - - -

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> 

פעם ביום.

 << אורח >> הגר שחטר: << אורח >> 

אנחנו מבקשות לדעת את זה, כי זה מידע חשוב. אם יש גוף שמשדר 24/7 בשניים או שלושה ערוצים, והיו שם, לדוגמה, 5,000 תכנים או שהיו שם שני תכנים, השאלה היא האם ראוי, האם מידתי, האם החוק עדיין נחוץ. כלומר, ממתי התכנים - - - 
 
 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

- - - כל פעם בבית משפט.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

לא, לא, לא. סליחה, הגר, אל תנהלו ויכוח פרטי.

 << אורח >> הגר שחטר: << אורח >> 

אני רוצה להבהיר את הבקשה, אני לא מנהלת ויכוח.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אני נותן לך לגבש את העמדה שלך, זה בסדר, אני רק מבקש ממך להבין שמה שאת אומרת, לפחות באוזני המאזין, הוא שאם זה רק פעמיים ביום ומהפעמיים האלה הוסתו עכשיו אנשים וירו במישהו ברחובות ישראל, זה בסדר, כי זה רק פעמיים.

 << דובר_המשך >> הגר שחטר: << דובר_המשך >> 

לא, לא, אני לא אומרת.

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> 

בסך הכול חשפו פעם אחת איך לפגוע בטנקים שלנו. פעם, פעמיים ביום.

 << אורח >> הגר שחטר: << אורח >> 

אנחנו נגד הסתה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

זאת אמירה חשובה.

 << אורח >> הגר שחטר: << אורח >> 

אני חושבת שכשהכנסת מאריכה שוב ושוב חוק שפוגע כל-כך בחופש הציבור לדעת ובחופש העיתונות, וכשהכנסת מבקשת להפוך את החוק הזה לקבוע בטענה שיש בזה צורך ביטחוני, יש דבר אחד שזה להגיד: אנחנו לא נראה לכם את התכנים, בגלל שזה יחשוף למה אנחנו חושבים שהם ביטחוניים; ויש להראות נתונים סטטיסטיים, כלומר כמה גופי שידור יש היום, והמדינה חושבת שהם מסכנים את ביטחון המדינה? למה? האם יש שם הסתה ישירה? האם זה קו השידורים? האם זה בגלל הקשרים של העיתונאים עם גורמים עוינים? האם זה בגלל שיש - - -

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

זאת אומרת - - -

 << אורח >> הגר שחטר: << אורח >> 

בגלל שיש - - -

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

זהו, ההרצאה נגמרה.


 << אורח >> הגר שחטר: << אורח >> 

לא, זו לא הרצאה, אני שואלת, אני מדייקת את השאלות.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

ההרצאה נגמרה. אני קובע אם זו הרצאה או לא, לא את.

 << אורח >> הגר שחטר: << אורח >> 

סליחה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

ואני גם קובע מתי זה נגמר ומתי זה לא נגמר. ההרצאה ברורה. מה שאת אומרת הוא שכל הארכות השעה שנעשו עד עכשיו, ובאו בעקבות מידע שהעבירו אלינו גורמי הביטחון השונים, היו לקויים מבחינתך.

 << אורח >> הגר שחטר: << אורח >> 

לא, אני לא אומרת את זה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

זה מה שאת אומרת, זה מה שאני מבין.

 << אורח >> הגר שחטר: << אורח >> 

מה שאני אומרת הוא שזה נעשה במחשכים.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

עד כאן, הגר.

 << אורח >> הגר שחטר: << אורח >> 

לא, אבל אני לא אומרת את זה, אני רוצה לדייק.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

הגר, תודה.

 << דובר_המשך >> הגר שחטר: << דובר_המשך >> 

אבל אני לא מאשימה אתכם.
 
 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> -

 הגר, תודה, בזה סיימנו.

 << דובר_המשך >> הגר שחטר: << דובר_המשך >> 

אדוני, רק לסיים משפט.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

הגר, סיימת. תודה.

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> 

אדוני, רק משפט אחד, הערת ביניים קטנה. אני הייתי כל-כך מאושר לראות את מועצת העיתונות והאגודה לזכויות האזרח וכל אלה, איפה הם היו כשסגרו פה בישראל ערוצי תקשורת – אם זה ערוץ 7, או שביקשו לסגור את ישראל היום כשהוא לא מצא חן בעיני מישהו, או כשביקשו לסגור את ערוץ 14, או כשנעצרו פה עיתונים רק לא מזמן.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אריאל, הצעת החוק שלך נוגעת בגוף שידורים זר, בוא נשמור את המתכונת לשם. שמילה, רצית להגיד משהו? בבקשה. 

 << אורח >> מימון שמילה: << אורח >> 

אני רוצה לתקן דברים שנאמרו על ידי איל. ראשית, מנהל מינהל הנדסה – זה אני – תפקידו להיות יושב-ראש ועדת התדרים על פי חוק פקודת הטלגרף. אני הגורם המוסמך לתת אישורים לכל גורם במדינת ישראל לשדר במכשירים; מאפשר לו לשדר בתדרים מסוימים, לרבות כוחות ביטחוניים – צה"ל וכו'. כך שהמסמך שהעברתי לוועדה בשעתו הוא לא על פי דמיוני. נכון, אמרתי שאני גם מכיר את זה, כי אני, לצערי, לשמחתי בעצם, עושה גם מילואים.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

לשמחתנו.

 << אורח >> מימון שמילה: << אורח >> 

 לשמחתנו. אני מכיר כל מערכת צבאית שמשדרת על כל יכולותיה. לכן, כל מה שאמרתי זה לא חלום בלילה, אלא יכולות שאני מכיר שקיימות, וגם פירטתי במסמך את הטכניקות, איפה הן יכולות לפגוע, עד כמה הן יכולות להיות אפקטיביות ויעילות. לכן, אני עומד מאחורי הדברים שאמרתי, ואפשר לקחת אותם ולהשתמש בהם.

בדיון הקודם שעשינו פה ללא מצלמות, ביקשתי והמלצתי שיגיע גם נציג צבאי, כי כמות היכולות מדודה, וזו משימה נוספת שתוטל על צה"ל לבצע, וחשוב שצה"ל יהיה פה וידע מה יהיה מוטל לפניו, ולא שלא נשמע אותו. לכן חשוב שליאור כאן.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

הוועדה שאני מנהל היא ועדה מקצועית, והוועדה הזאת בדיון הבא תביא את צה"ל, תביא את השב"כ, תביא את כל הגורמים האחרים, כמו שאיל ביקש, בשביל שנשמע את כל הדברים – מה היכולות, מה הנזק. נביא אותם כדי שנוכל לשמוע. אני כבר שמעתי אותם, אבל אני רוצה שגם אתם תשמעו אותם, כל אותם האנשים המורשים להימצא בדיון מסווג שכזה, ונוכל להתרשם, כל אחד כמידת הסכמתו למה שהוא ישמע. בסופו של דבר, הדברים שהם אומרים מאוד מאוד ברורים.

 << אורח >> מימון שמילה: << אורח >> 

בסדר גמור. זה מה שחשוב לי להבהיר, שכל מה שאמרתי הוא חד-משמעית יכולות קיימות, מוכרות לי, אישרתי אותן, וההפעלה שלהן היא בסמכות צבאית פר אקסלנס.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

תודה. רון, אני לא אתן לך לצאת מפה בלי שתגיד את דברך, בבקשה. אל תגיד שהפתעתי אותך בזה שאני רוצה שתגיד משהו.

 << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> 

הוא מצנזר את עצמו. 

 << אורח >> רון קרניאלי: << אורח >> 

לא הפתעת אותי. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

רק למען הפרוטוקול, מי שרושם שם, רון קרניאלי, סגן הצנזור הראשי לעניינים אסטרטגיים, בבקשה.

 << אורח >> רון קרניאלי: << אורח >> 

דיבר חבר הכנסת קלנר, ואמר: מה שופט מבין? שופט לא מבין ברצח, והוא שופט רוצחים; שופט לא מבין בפשע, הוא שופט פושעים. 

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> 

הוא שופט לפי ראיות.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אריאל.

 << אורח >> רון קרניאלי: << אורח >> 

שופט אולי לא מבין בביטחון כמו קצינים בכירים בצה"ל, בשב"כ או במוסד, אבל יש לו אפשרות לעשות שיקול דעת; יש לו  אפשרות לאזן בין הצרכים באופן מידתי בין שתיים מזכויות הפרט החשובות ביותר במדינת ישראל, אם ניתן לדרג את זכויות הפרט שכולן חשובות– חופש הביטוי מחד והזכות לביטחון מאידך. זאת ההערה היחידה שניתן לגזור, כל אחד באשר הוא מה אני חושב על הדברים האלה. לא לזלזל ביכולת של השופט לפסוק.

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> 

חלילה.

 << אורח >> רון קרניאלי: << אורח >> 

גם אם הוא לא איש ביטחון.

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> 

חלילה. בתחומים של שיפוט מובהק, בוודאי, גם בדיני ראיות. שוב, גם בנושא עתירות מינהליות, בוודאי שהן יישמרו וזה לא קשור. אמרתי שבנושאי ביטחון אני חושב שמאחר ושזה עבר כבר כל-כך הרבה גורמים, אין לו שום יתרון עודף עליהם.  זה מה שעומד פה לפנינו על הפרק.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

רון, בדיון הקודם שקיימנו, הסכמתי שהשופט יהיה חלק מהתהליך כי חשבתי שציבורית זה נכון, בגלל היכולת שלו להביא לידי ביטוי דברים שהם דווקא לא מתחום הביטחון. בא אריאל קלנר ואומר עכשיו בצדק, לפחות מבחינתו, שהוא רוצה לבדוק את מידת הנכונות לזה גם בהמשך. לגיטימי לחלוטין. הארת נקודה מאוד חשובה, לפחות בראייתי. עוד מישהו? בבקשה .

 << אורח >> עדי ליברוס: << אורח >> 

סליחה שאני משבשת את הסדר, אדוני.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

את משבשת לי סדר? אין פה סדר, כל מי שרוצה לומר משהו חכם, מוזמן, בבקשה.

 << אורח >> עדי ליברוס: << אורח >> 

אני ממשרד המשפטים. שמילה, אני אשמח לשאול אותך שאלת הבהרה כי אני לא בטוחה שהבנתי את הנקודה. כמו שאיל אמר, אנחנו עוד לא בדיוק יודעים על איזה כלי אנחנו מדברים פה, אבל ככול שמדובר בהפעלת אמצעי לשיבוש לווייני אני רוצה להבין, האם הטענה היא שזאת פעולה שעושה משרד התקשורת? השאלה הבאה היא האם זאת פעולה שעושה הצבא באיזשהו הליך של היוועצות ואישור מול משרד התקשורת? אני לא ירדתי לסוף דעתך ביחס לקשר המקצועי-ענייני של משרד התקשורת לאירוע הזה, ואני אשמח להבין. 

 << אורח >> מימון שמילה: << אורח >> 

הסברתי. חשבתי שאת מכירה היטב את פקודת הטלגרף. משרד התקשורת הוא הגורם המוסמך – בעצם לא המשרד, יושב-ראש ועדת התדרים – להקצות תדרים ולאשר הפעלה של מערכות. צה"ל או כל גורם אחר, לפני שהוא מפעיל, צריך את האישור של הגורם המוסמך, שזה אני.

<< אורח >> עדי ליברוס: << אורח >> 

להפעיל?

 << אורח >> מימון שמילה: << אורח >> 

להפעיל. גם לאחוז בציוד כזה. עניתי על השאלה?

 << אורח >> עדי ליברוס: << אורח >> 

לא.

 << אורח >> מימון שמילה: << אורח >> 

מה השאלה?

 << אורח >> עדי ליברוס: << אורח >> 

האם כשירצה מי שירצה לנקוט בצעד שאנחנו לא מבינים בדיוק מהו, פונים אליכם? יש איזשהו שיח מולכם או שזה יהיה בפררוגטיבה מלאה של הצבא?

 << אורח >> מימון שמילה: << אורח >> 

יכולים להיות הרבה מאוד דברים. יכול להיות שאנחנו נותנים להם גבולות גזרה ואומרים להם: מותר לך להפעיל את המערכת הזאת באזורים האלה והאלה, פעל מתי שאתה רוצה חופשי.

 << אורח >> עדי ליברוס: << אורח >> 

משיקולים ביטחוניים?

 << אורח >> מימון שמילה: << אורח >> 

כן, ודאי. שמעת על חסימות GPS לאחרונה במדינת ישראל?

 << אורח >> עדי ליברוס: << אורח >> 

אשמח ליותר פרטים.

 << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> 

בחוק, הסמכות היא של שר הביטחון.

 << אורח >> מימון שמילה: << אורח >> 

כן. שר התקשורת יפנה בבקשה לשר הביטחון שיפעיל את יכולותיו, סמכויותיו, לא יודע בדיוק מה שכתוב שם, כדי לפעול. 

 << אורח >> עדי ליברוס: << אורח >> 

אני מניחה שאני אבין אפילו טוב יותר בדיון החסוי.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

יופי, תודה. שאלה חשובה. זה מבהיר את היחסים המקצועיים. אדוני, היועץ המשפטי, בבקשה.

 << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> 
 
 זה לא קורה הרבה לאחרונה, אבל אני מסכים כמעט עם כל מה שאיל אמר.

 << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> 

אנחנו לא נפגשים מספיק.

 << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> 

זה היה קורה יותר, בוועדה אחרת היה לנו פחות.

ההסדר שנחקק במסגרת הוראת השעה הוא הסדר שמורכב מאיזונים עדינים שהשילוב שלהם יוצר הסדר מידתי וראוי. הזזה של אחד האיזונים האלה, ופה מדובר על שלושה מהם – גם הפיכת הוראת השעה להוראת קבע, גם הביקורת השיפוטית וגם תקופת ההוראה של השר, עלולה לדעתנו - - -

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אתה מתכוון לתוקף ההפעלה של הצו.

 << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> 

כן. עלולה לפגוע באיזונים שיש בחוק, ואולי גם למוטט את הההסדר כולו. אני מזכיר גם שבחודש הבא צפוי דיון בבג"ץ בהסדר הזה. אני חושב שבנוסח הנוכחי ההסדר הזה עומד בבג"ץ; שינוי באיזונים האלה עשוי לסכן אותו, ובסך הכול ההסדר קיים, עובד ונותן מענה לצרכים הביטחוניים. בל יהיה לסכן את אותם הסדרים קיימים. מה גם שכמו שנאמר, ההסדר עובד. אם זה לא מקולקל, בוא לא נשבור את זה.

 לגבי חלק מההסדרים שיש כאן, מדובר על הנושא של אתרים לשיתוף תכנים, מדובר על בעיות בישימות של ההסדר הזה, מדובר על הנזק שזה עלול לגרום בפעולות אחרות שעושה המדינה מול אותם אתרים כשאנחנו לוקחים את זה להסדר כופה, וספק אם אפשר בכלל לכפות אותו.

לגבי הלוויינים, אנחנו צריכים באמת לשמוע בדיון סגור. אני אומר באופן כללי מאוד – אני לא רוצה להגיד פה את מה שנאמר בשיחות סגורות עם הצבא, אבל לצד התועלת, ככל שזה ישים, עלולות להיות גם עלויות לדבר הזה, לאו דווקא כלכליות, וצריך לבחון האם זה באמת שווה את זה.

לגבי ההערה של ענת לגבי הצעת פרטית או ממשלתית – אין כזה דבר דרך המלך. תקנון הכנסת מאפשר לחברי הכנסת ולממשלה להגיש הצעת חוק. הוא לא קובע באיזה נושא תגיש הממשלה ובאיזה נושא יגישו חברי הכנסת. המסלולים פתוחים לכולם, והכנסת מחליטה מה היא עושה עם הצעות החוק האלה בהמשך.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

מעולה, תודה. אריאל.

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> 

נאמרו פה דברים ומבחינתי דבר אחד כן קריטי, וזה להבין את ההיתכנות הטכנולוגית עד הסוף. כמובן שאנחנו לא רוצים לעשות אות מתה, ומצד שני בטח לא דברים שיכולים לגרום נזק בצורה כזאת או אחרת. זה דבר שהוא קריטי לבדיקה.

הוראת הקבע, לדעתי, גם היא הכרחית. כמו שאמרתי, ישראל לא יהפוך להיות סקנדינביה, המזרח התיכון לא יהפוך להיות סקנדינביה. אנחנו מדברים פה על גוף שידורים זר, ביטחון המדינה, שהוא, עם כל הכבוד, יותר קריטי ויותר דרמטי ויותר חשוב מאיזושהי זכות של אדם כלשהו בקצה לקבל את אותם חומרי הסתה.

שוב, אנחנו מדברים פה על גורמים שפוגעים בביטחון המדינה, לא על גורמים שלא מתאימים לנו. יש פה הגדרה מאוד מאוד ברורה. כמו שיש מצד אחד אזהרות ממדרון חלקלק, גם לצד השני יש מדרון חלקלק. אפשר להתיר כל דבר וכל חומר הסתה כי חופש ביטוי וחופש ביטוי וחופש ביטוי. צריך תמיד למצוא את האיזון וצריך למצוא את האמצע. לכן ההגדרה היא גוף שידורים זר בביטחון המדינה במדינה שנמצאת במלחמה, וישראל נמצאת במצב של מלחמה. כשיגור זאת עם כבש, אני אבטל את כל הדברים האלה. כשיגיעו נבואות אחרית הימים או אפילו קצת פחות מזה ונחיה פה קצת יותר טוב, אין בעיה, אני אהיה הראשון להסיר את כל החסמים, ושכולם יקלטו מה שהם רוצים. אנחנו כרגע במציאות שבה זה כלי מלחמה. הכלים האלה – אולי לחדד ולדייק את זה – מדובר בכלי מלחמה, כלי מלחמה לכל דבר ועניין. הם פועלים נגדנו. זאת מלחמה, ומלחמה היא גם נגד כל מי שיושב כאן סביב השולחן, נגד מדינת ישראל, נגד אזרחי ישראל. אנחנו צריכים למצוא את הדרכים הטובות ביותר, האפקטיביות ביותר להיאבק בכלי המלחמה הזה. זה הכול.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אני חושב שמילות הסיכום שלך היו הדברים החשובים כדי להכניס אותנו לפרופורציה. ברשותכם, אני אנצל פה את הניסיון הצבאי-המלחמתי שלי. לשמחתי שרתי בתפקידים קרביים לאורך כל שירותי הצבאי, ואני רוצה להגיד לכם שבקרב התקפה, הדבר שהכי מדאיג אותך הוא איך אתה מגן על האגפים ועל העורף.

הצעת החוק שכבר נדונה פה אצלנו, והחוק שכבר אושר הם חלק מההגנה על העורף; הם חלק מהיכולת שלנו לוודא באמת שאנחנו מקנים לעצמנו את הזכות – אני לא רוצה להגיד לחיות –לנהל חיי שגרה כלשהם במציאות של שעת חירום ומלחמה.

הסתה ומלחמה פסיכולוגית הן צורות קרב ידועות, אני לא מחדש שום דבר. הן מופיעות בכל ספרי המודיעין שרק תקראו. אם אתה יכול לנצל את מה שיש לך כדי להסית אצל האויב שלך אוכלוסייה או מאמצים, אתה תעשה את זה. אם אתה תוכל לנצל את אמצעי התקשורת הגלויים כדי להביא מידע נהדר למטרות – אתם מדברים עם האיש שתקף הכי הרבה מטרות לדעתי במדינת ישראל, בענווה. חלק מהמטרות שקיבלנו היו מקורות מידע גלויים, שנקראים בשפה היום-יומית תקשורת. לא קיבלנו אותם ממקום אחר וזה בדיוק מה שעושה האויב – מנצל חלקים של התקשורת כדי להביא אותם לידי ביטוי. הדבר הזה מביא לחללים, לפגיעה בכוחותינו, לפגיעה באזרחים, לפגיעה בחפים מפשע. כל אחד שימצא את הביטוי שמתאים לו.
 
 הצעת החוק הזאת, שאריאל קלנר שם פה על השולחן, לפחות להבנתי, היא חלק ממערך ההגנה שאנחנו חייבים להקנות לעצמנו, לא לאף אחד אחר – לא למשרד התקשורת ולא לגנרל כזה או אחר ולא לשר כזה או אחר. לעצמנו. לוודא שהיקירים שלנו לא נפגעים מהפריצות שקיימת לפעמים בתקשורת, וגורמת לאנשים מסוימים לעשות פעולות מסוימות. אני אומר לכם, המידע שהגיע אלינו הוא כזה שגורם לי לדבר על זה בביטחון.

הדבר האחרון שאני רוצה זה לסתום פיות, הרי גם אני מנצל את התקשורת ואת האמצעים שעומדים לרשותי כדי להגיע לציבור. אני אהיה זה שפוגע בתקשורת? תגידו, איפה אתם חיים? אבל אני רוצה לפגוע ולעצור את מי שעלול לפגוע בי או בנו. זה משהו שאנחנו לא יכולים להמשיך להשאיר אותו קיים.

כשהגעתי לכנסת, אחד הפתגמים הראשונים שאמרו לי – הייתי מאוד סקרן ללמוד ולראות – אמרו לי שהסקרנות הרגה את החתול. התמימות הורגת אותנו. אנחנו ממשיכים להיות תמימים – זה לא יקרה, זה לא כזה אסון, זה לא יבוא עלינו. אין לכם מושג כמה אתם חייבים לאבד את התמימות בעניין הזה. אמצעי התקשורת הזרים מנוצלים בחלקם על ידי ארגוני הטרור והאויבים שנמצאים סביבנו, כדי לפגוע בנו. שלא יהיה לכם שום ספק בעניין הזה.

האם אלה שתי הודעות ביום או 5,000? הגר, אני מצטער, לא יודע. מבחינתי, אחת מספיקה כדי לעצור את זה. אחת שעלולה להסית ילד שרואה עכשיו שידור כזה או אחר, ומבין ממה שהוא רואה שמותר לו לקחת אקדח ולהסתובב ברחובות ירושלים העתיקה, ולירות בקצין. לא המצאתי, זה קרה. לא רוצה שזה יקרה עוד פעם. ואני כבר לא מדבר על הסתות ועל אירועים הרבה יותר חמורים.

שיבוש לווייני וחסימת שידורי אינטרנט – אני לא יודע מה אנחנו באמת מסוגלים לעשות. אני מקבל את הדרישה שהועלתה כאן. אנחנו נקיים בשבוע הבא דיון מסווג עם כל הגורמים האלה. אני מקווה שצה"ל ימצא את הזמן ואת היכולת להגיע ולהגיד לנו מה הוא מסוגל. השב"כ יהיה פה פעם נוספת, ונביא את כל הגורמים האחרים. שמילה, תדאגו שבאמת יגיע מי שצריך כדי שנוכל לקבל את הנתונים. רון, אני רוצה שגם אתה תהיה בדיון הזה, זה מאוד חשוב. תחשפו בפנינו מה אפשר מה אי-אפשר, מה הנזק, כמו שאיל דיבר עליו. אנחנו חייבים לדעת את זה. אחרי זה נשב, אריאל ואני, ונחליט האם אנחנו רוצים להמשיך לקדם את זה, ואם כן, האם יש דברים שמתפשרים בהם, ואם יש דברים שלא.

 זאת זכותו, אולי אפילו חובתו, של חבר הכנסת. אנחנו ברשות המחוקקת, זו לא כותרת חינם. זאת כותרת אמיתית. באנו לפה כדי לחוקק, בין השאר, ואנחנו מתכוונים לחוקק חוקים טובים. אם החוק לא טוב, ויקום מישהו – בג"ץ או כל אחד אחר – ויחליט שהחוק הוא לא חוקתי ולכן הוא פוסל אותו, אין לי אלא לקבל את הדין. אני יודע לקבל אותו, אני יודע להסכים למערכת שבתוכה אני חי. אבל אני מרגיש שחובתי כן לאפשר לחבריי, בתור יושב-ראש ועדה, לקיים את התהליך הזה כמו שצריך.

אני מציע לכולנו להסתכל על הדברים לא רק בהיבט של הנזק הבין-לאומי, שהוא חשוב, ולא רק על הנזק התדמיתי, שהוא חשוב, אלא בעיקר על כמה נפשות יכול להיות שאנחנו מצילים. זאת מטרת החוק בעיניי.

ניפגש בשבוע הבא בדיון המשך מסווג . תודה.

 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:19. << סיום >>