פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



2
הוועדה המיוחדת לצמצום פערים חברתיים בפריפריה
10/03/2025


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 44
מישיבת הוועדה המיוחדת לצמצום פערים חברתיים בפריפריה
יום שני, י' באדר התשפ"ה (10 במרץ 2025), שעה 10:00



סדר היום:
 << נושא >> תכניות משרד התחבורה לשיפור התחבורה הציבורית בפריפריה << נושא >>  


נכחו:
חברי הוועדה: 
אברהם בצלאל – היו"ר
דבי ביטון


מוזמנים: 
	עמיחי לוי
	–
	מנהל אגף רישוי ותפעול תחבורה ציבורית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

	מורן ברק-יונה
	–
	מנהלת אגף רישוי והפעלה רכבות, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

	שחר בר
	–
	רפרנטית תחבורה, אגף תקציבים, משרד האוצר

	שמעון גואטה
	–
	ראש המועצה האזורית מעלה יוסף

	דנה דקו מדנס
	–
	ראש מינהל תחבורה ומוניציפלי, מרכז השלטון המקומי

	אהד כהן
	–
	מנכ"ל, עתיד לעוטף - התנועה האזרחית לחידוש העוטף

	רות יהושע
	–
	תושבת שדרות, עתיד לעוטף - התנועה האזרחית לחידוש העוטף

	שמעון שגיא אסיאג
	–
	פעיל בארגון, עתיד לעוטף - התנועה האזרחית לחידוש העוטף

	אלעד כהן
	–
	פעיל בארגון, עתיד לעוטף - התנועה האזרחית לחידוש העוטף

	אורי מתוקי
	–
	מנהל חטיבה ארצית תחבורה ציבורית איגוד התחבורה, ההסתדרות הכלכלית החדשה

	יוני קריספין
	–
	יו"ר ועד אלקטרה אפיקים, ומ"מ יו"ר ארגון נהגי התחבורה הציבורית בישראל, ההסתדרות הלאומית

	תמר אוחנה ורקנטין
	–
	ראש ענף תחבורה, כוח לעובדים

	עדי נחום
	–
	ראש מטה, פורום חברות התחבורה הציבורית התחרותיות

	יעל שכטר-סיטמן
	–
	שדלנית ציבורית, לובי 99

	אביאל שרגורודסקי
	–
	נציג מועצת התלמידים והנוער הארצית

	יוסף אבי יאיר אנגל
	–
	סבו של אופיר אנגל ששוחרר מהשבי, משפחות החטופים

	לי סיגל
	–
	אחיו של קית' סיגל ששוחרר מהשבי, משפחות החטופים



מנהלת הוועדה:
בת שבע פנחסוב

רישום פרלמנטרי:
חבר תרגומים, יפית גולן

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


 << נושא >> תכניות משרד התחבורה לשיפור התחבורה הציבורית בפריפריה << נושא >>  


 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>  

בוקר טוב לכולם. אנחנו נמצאים ב-10 למרץ 2025, י' באדר תשפ"ה. אנחנו נמצאים בחודש אדר. כתוב ליהודים הייתה אורה ושמחה וששון ויקר, ואני מקווה שהשנה אנחנו באמת נחגוג את חג הפורים שלנו, בעזרת השם. 

באמת, אם ליהודים הייתה אורה ושמחה בכל בית ובית, שיהיה את האור בעזרת השם. שכולם, כל החטופים שלנו יחזרו בעזרת השם. אם הקדוש ברוך הוא רוצה, הוא יכול בשנייה אחת לסדר את הכל. אפילו לא שנייה. 

 << אורח >> יוסף אבי יאיר אנגל: << אורח >>  

לוקח לו כבר 521 ימים והוא עוד לא סידר את זה.

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>  

הקדוש ברוך מחליט. הוא מחליט מתי לעשות, איך לעשות וכמה לעשות. אנחנו רואים את זה בהרבה אנשים. 

 << אורח >> יוסף אבי יאיר אנגל: << אורח >>  

אנחנו יכולים ללכת אם זה רק הוא מחליט. 

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>  

אנחנו צריכים לעשות את ההשתדלות שלנו. לא מוותרים על השתדלות.

 << אורח >> יוסף אבי יאיר אנגל: << אורח >>  

אז למה אתם לא עושים?

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>  

אני חושב שאנחנו כן עושים.

 << אורח >> יוסף אבי יאיר אנגל: << אורח >>  

ממש לא. 

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>  

אוקיי. יכול להיות שאנחנו חלוקים באיך, ולמה וכמה. ואמרתי את זה כבר פעמים בוועדה פה, וגם בפגישות עם המשפחות עצמן. אני חושב שאפשר לחלוק. אמרתי, עושים. לא יודע אם עושים הכל. הכל, זה דבר שאתה לא יכול לדעת. לפעמים יש בן אדם, מרגיש שאולי הוא לא עשה מספיק, הוא לא עשה הכל. אבל אין ספק שעושים, ואנחנו רואים את זה. 

רואים את הישיבות, שומעים על הפגישות, שומעים על המאמצים הלאומיים והבינלאומיים בעניין הזה. אי אפשר להגיד שלא עושים. זה משפט שאני חושב שהוא לא נכון בכלל להגיד אותו. אפשר להגיד שהתוצאה היא לא תוצאה עדיין, זה גם נכון. אי אפשר להגיד שלא עושים. 

אבל לצערנו, בתוצאה אתה צודק. לא כולם עדיין פה. לצערנו יש עוד 59 חבר'ה שם, שזה לא קצת בכלל. החיים ומי שאינם חיים, צריכים להחזיר את כולם וכמה שיותר מהר. אבל אני כן מאמין שהקדוש ברוך הוא, בסוף כל מה שקורה וכל מה שקרה, אנחנו רואים את זה, כן? לא אני אומר את זה היום, אתה יודע, אנשים שהיו הכי רחוקים בהסתכלות שלהם, מאוד רחוקים. הם דווקא הרגישו שזה הדבר שהחזיק אותם שם, ואתה רואה. 

אבל אנחנו לא בוויכוח של אידיאולוגיה או ויכוח דתי, אנחנו בכלל לא שם. אנחנו יודעים דבר אחד, שצריכים להחזיר את כולם וכמה שיותר מהר. ואני כן מתפלל ומייחל לכולנו, לכל העם הזה, שבעזרת השם עד פורים שכולנו נוכל לשמוח, כמו שאח של קית' יושב פה, שבאמת האושר הפרטי שלהם הוא גדול מאוד. אבל בכל אופן ממשיכים להיאבק. אני חושב שצריכים להיאבק על כולם, ואני מקווה שבאמת בעזרת השם כולם יחזרו. 

לעניינו, כשאנחנו מתחילים את כל הדיונים פה בוועדה, בכל הוועדות גם, משתדלים מאוד לשמוע קודם את משפחות החטופים. אז אנחנו נתחיל בזה, ואני מקווה שבאמת גם זה יהיה השבוע האחרון שנשב פה. אני מקווה שעד פורים בעזרת השם. תשמעו, אנחנו צריכים להאמין, ולקוות, ולהתפלל, ולעשות הכל. הכל ביחד, בעזרת השם יביא אותם לפה. אז בבקשה, מי שרוצה. 

 << אורח >> יוסף אבי יאיר אנגל: << אורח >>  

יש לי רק הערה אחת קטנה בעניין של הישיבה הזו. כמי שהיה הפרויקטור הראשון של משרד נגב גליל ב-2005 אצל שמעון פרס, ההתעניינות של חברי הכנסת בנושא הפריפריה מדאיגה אותי מאוד. 

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>  

בדיונים שלי פה, אני עושה כל שבוע דיון, אנחנו לא עוזבים את נושא הפריפריה על כל היבטיו. 

 << אורח >> יוסף אבי יאיר אנגל: << אורח >>  

אתה בסדר, אבל אתה אחד. איפה חברי הכנסת, חברי הוועדה? 

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>  

הנה, הגיעה עוד חברת כנסת, רק דיברת והגיעה דבי. אבל נגיד שגם בזמן הזה יש לי כרגע, אני כחבר ועדה בחוקה ובכלכלה בו זמנית, ובביקורת המדינה – גם הם שואלים שם איפה חבר הכנסת. אז יש לי ארבעה דיונים בו זמנית, כשאני חבר בהם. לא מעבר למה שאני לא חבר בהם, שגם כרגע מתקיימים. 

 << אורח >> יוסף אבי יאיר אנגל: << אורח >>  

הנושא של הפריפריה מדאיג אותי מאוד. 

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>  

אני מאמין, ואני מקווה שגם בדיון יהיה פה את משרד התחבורה ונשמע מהם קצת מה עושים ואיך מתקדמים הלאה. בבקשה. 

 << אורח >> לי סיגל: << אורח >>  

אח שלי קית', היה בפריפריה הרחוקה ביותר בעזה, ושם לא דאגנו לו מספיק. לא דאגנו לו בפריפריה של קיבוץ כפר עזה ולא לאביבה. לא דאגנו מספיק, וקרה מה שקרה ב-7 באוקטובר. ואחרי 484 ימים, כן. קית' חזר. 

אני מספר לו, יש לו הרבה פערים להשלים. ואני מספר לו על הוועדה הזו והיו"ר, והידידות, והקרבה, והעבודה, והעבודה הקשה, והוא עדיין לא מבין איך יכול להיות שלקח לממשלת ישראל כל כך הרבה זמן להחזיר אותו. והוא יצא והשאיר את מתן, שכולכם אם ראיתם את עובדה יודעים שקית' היה עם מתן. את עידן. 

ושני החיילים האלה, גיבורי ישראל. המשפחות שלהם נמצאות במלחמת הישרדות, אבל גם באיזה סרט שמדברים עליהם. מה זה עידן יש לו דרכון אמריקאי והוא קודם? ומה זה מתן, אין לו דרכון אמריקאי והוא נחות? הוא לא נחות והוא לא פריבילג. 

הם אזרחי ישראל, חיילים בצבא ההגנה לישראל, פצועים ונמקים בעזה. חיילים. הם עשו את העבודה שלהם, את כל מה שיכלו לעשות ב-7 באוקטובר, נפצעו, נחטפו. אסור לנו להשלים עם זה, ואסור לנו לעבור לסדר היום, כמה שסדרי היום של הוועדות הם חשובים.

בוועדה הקודמת שהייתי – זה עובדי ניקיון. לוקח למדינת ישראל יותר משנה וחצי לפתור בעיה של עובדי ניקיון. עובדי בניין. כל מיני ענפים אחרים, גם את זה אנחנו לא יודעים לפתור. אנחנו לא יודעים להחזיר אנשים לצפון, לא יודעים לעשות את זה, לא יודעים להחזיר אנשים לדרום, ולא יודעים להחזיר חטופים.

נכון, החזרנו. קית' לא היה כאן אם לא הצלחנו להחזיר. אבל מדינה שמכבדת את עצמה צריכה להוביל ולא להיות מובלת. נשיא של מדינה זרה, מדינה לא יהודית, הוא המושיע שלנו? עליו אנחנו צריכים לסמוך?

קית' הבין מהר מאוד ששווה לעלות על מטוס עם אלי שרעבי ולהגיע לחדר של נשיא של מדינה זרה. נכון, מדינה עוצמתית, מדינה חזקה, מדינה שתדע לכופף אותנו אם אנחנו לא נסכים לדרך הנכונה. אבל זה מביך אותי כאמריקאי-ישראלי, זה כואב לי כישראלי שהממשלה שלי, שהיא יודעת מה יש לעשות, מה נדרש, שראש הממשלה שלי יודע מהיום הראשון מה נדרש, ראש הממשלה שמסוגל להוציא כל החלטה לפועל. גם כשהוא מתהפך על עצמו, הוא יודע להוציא החלטות לפועל.

אז למה הוא צריך את טראמפ? למה הוא לא מקבל החלטה ש-59 חטופים חייבים להיות בבית ואת היתר נטפל אחר כך? למה הוא לא עושה את זה? למה סיעות שכן בעד הסכם לא פועלות יותר חזק לסגור את הנושא הזה ולהחזיר 59 חטופים רעבים, חולים, פצועים, עצובים?

וזה לא לדבר על המשפחות שלהם. אנחנו המשפחות שומעות, המדינה שומעת על רעב, על תנאים בלתי אנושיים. ושר האנרגיה מקבל החלטה הזויה של להפסיק חשמל לעזה, כשאנחנו בכלל לא מספקים חשמל לעזה. מה הדאווין הזה? סליחה על הביטוי. שר האנרגיה, שישקיע את האנרגיה שלו בדברים יותר חשובים.

אנחנו המשפחות לקראת חג הפורים. יש את המסורת של משלוח מנות, ואנחנו הכנו משלוח מנות באווירת החג של החטופים. נהוג שיש שתי מנות במשלוח מנות. כאן יש מנה לארבע. פיתה, אבל היא טרייה, אז היא לא אמיתית.

אבל אני מבקש, נגיש לך מאלי שרעבי את משלוח המנות לחג הפורים, שהלוואי ו-59 חטופים, אלה שבחיים לשיקום, ילחצו לך את היד ויגידו תודה, אתה עבדת קשה מאוד להחזיר אותי, כבר בשבוע הנוכחי. ולמשפחות השכולות של החטופים שלא בחיים שמגיעה להם קבורה ראויה, הם לא יודו לך בגלל שאין סליחה על המוות שלהם, אבל הם יתחילו לסגור מעגל איכשהו. תודה.

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>  

תודה. בבקשה.

 << אורח >> יוסף אבי יאיר אנגל: << אורח >>  

521 ימים מאז יום השואה של ה-7 באוקטובר, כש-59 ישראלים עדיין חטופים במרתפי הארגון שהתחזק ועדיין מתחזק בעזרתו האדיבה של מר הפקרה, ובשיתוף עם ידידתו הגדולה, קטאר, שכנראה מנהלת את לשכתו.

שמי יוסף אבי יאיר אנגל ג'וחא, בן לניצולי שואה שעלו מייד אחרי המלחמה לממש את החזון הציוני. אב שכול לבן שבחר לוותר על קריירה של מצוינות בספורט כדי לשרת ביחידה הכי קרבית, כי זה מה שנער יהודי צריך לעשות, אמר לנו אחרי שחזר מהמסע לפולין. והסבא של אופיר שחזר אחרי 54 ימים מהתופת, ועד היום שואל בצער 'מדוע אני חזרתי ולא יוסי שרעבי?' – אבי חברתו, שנהרג מירי כוחותינו אחרי 97 ימים.

מה עוד יש לומר אחרי קריאת הדו"ח של רונן ברגמן, ש-41 חטופים חיים נרצחו או נהרגו כתוצאה מהפעלת לחץ צבאי על חמאס? 41 ישראלים שהיו יכולים להישאר בחיים אילו רק היו מקבלי ההחלטות מקשיבים למביני עניין, כמו עו"ד אורי סלונים, ובמקביל להודעת הוואטסאפ שקיבלתי מעזה, אני אישית בטלפון שלי בשבוע הראשון, ושאותה העברתי מיד לשב״כ.

'משפחה. זאת הודעה מאל קסאם, אופיר אנגל – הצענו לממשלתך חילופי שבויים, אבל היא לא קיבלה.' – זה המסר שלנו אחרי שבוע – 'שחרור כל השבויים הציוניים בתמורה לשחרור כל האסירים הפלסטינאים. כדי לדעת מה מצבם של כל השבויים שלך, הישאר איתנו בקשר עם כתובת מייל.'

האם גם כאן אין אחראים? אין אשם? אף אחד לא אשם ל-41 האלה שהיו חיים ונרצחו או נהרגו על ידי כוחותינו? מר הפקרה משחק משחק לא מובן מול הנשיא האמריקאי וצוותו, שלוחצים לסיים את המחדל הגדול ביותר מאז הקמת המדינה, לבין הפיתולים הפוליטיים למען שלמות הקואליציה, שחס וחלילה תתפרק אם כל החטופים ישובו למשפחותיהם.

חברי הכנסת מכל הסיעות, הדרישה להחזרת כל החטופים זו אינה פוליטיקה. זו הישרדות של כולנו כעם המעוניין להמשיך את החיים בארץ ישראל. האם אתם לא חשים בושה על השותפות הפעילה או הפסיבית שלכם במשחק התעתועים הזה שמנפץ את החברה הישראלית לרסיסים? והכל כדי שמר הפקרה יישאר על כסאו? די. עשו לזה סוף ודאגו להשיב את כולם, את כולם, אחרי 521 ימים בגיהינום.

עבר חודש מאז חזר אלי שרעבי, שמיד עם חזרתו החל במאבק אישי, תוך הסברים בגוף ראשון על מה שעבר ומה שעוברים חבריו שנשארו מאחור. בזמן הקצר הזה הספיק להיפגש עם הנשיא טראמפ בבית הלבן יחד עם מספר חטופים נוספים שחזרו, עם ראש ממשלת אנגליה ואחרים, שכולם התעניינו בסיפורו הנוראי. רק כאן, בין האחראים לאסון שקרה לו, שקט. 

חברי הכנסת, השמועות על כניסה ללחימת עזה בעזה על ראשם של 59 חטופים הורסת. אם זה יקרה, הדבר יוביל רק לתוצאה אחת – עוד חטופים נרצחים שאפשר להשיבם בחיים, ואיבוד גופותיהם של הנרצחים מבלי יכולת להביאם לקבורה מכובדת. ונפילת חיילים שנאלצים להילחם עם יד אחת קשורה לאחור.

ההשהיה בדיונים על עסקה להשיב את כולם גומרת את המשפחות של החטופים. המתח נורא. ומה תשובתכם? כלום. במקרה הטוב נאמר על ידי חלקכם, חברי הכנסת, זה לא עניין שלנו, אלא של הקבינט. נו באמת, איפה האחריות הציבורית כנבחרי העם? איפה הרגש היהודי-אנושי שלכם, אם בכלל קיים? איך אתם ישנים בלילה לנוכח הסיפורים הקשים העולים מדי יום על מצבם של החטופים החיים? עשו משהו כדי שהחרפה תוסר וכולם ישבו הביתה. תודה.

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>  

תודה. עוד מישהו רוצה לדבר? אנחנו נעשה שתי דקות הפסקה.

 << אורח >> יוסף אבי יאיר אנגל: << אורח >>  

אז תעשו משהו. 521 ימים. מפברואר, שנה שעברה, אני מגיע הנה כמעט כל שבוע. כל שבוע. סופר את הימים.


 << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 10:15 ונתחדשה בשעה 10:17.) << הפסקה >>  


 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>  

בוקר טוב לכולם. באמת מעבר חד. אבל כמו שאמרתי, אני מאמין שהתפילות עושות הרבה מאוד, והתחזקות של כל אחד ואחד אפילו במשהו קטן. אנחנו בסוף במדינה יהודית וזה מה שאנחנו קוראים לעצמנו, בגלל זה אנחנו נמצאים במקום הזה פה.

הרי יש מלא ארצות, ואנשים דווקא בוחרים לבוא לארץ ישראל בגלל שאנחנו במדינה יהודית. ואני לא נכנס ולא משכנע אף אחד להיות דתי יותר או דתי פחות. אבל אם אנחנו רוצים לעשות, אז אני אומר, כל אחד משהו קטן לקחת על עצמו, משהו קטן. מעשה טוב, משהו קטן בשביל אלה שנמצאים שם, וגם בשביל פה, בשביל כל העם שלנו פה, שיהיה כמה שיותר מאוחד וכמה שיותר טוב.

וזו התקופה, כמו שהזכירו פה משלוח מנות. בסוף, זו התקופה של העם היהודי שמתאחד, שולח אחד לשני משלוח מנות, ומאחדים את הלבבות ומתקרבים אחד לשני. לדעתי זה הדבר שהציל אותנו כל החיים וגם יציל אותנו גם התקופה הזאת. אנחנו באמת מתפללים ומקווים לשובם במהרה, בעזרת השם. 
ישב פה ג'וחא שהזכיר את נושא צמצום פערים בפריפריה, אני חושב שאנחנו עושים כבר כמה וכמה דיונים על הנושא הזה. ואני אומר שוב פעם, אני לא מתכוון לעזוב את הנושא הזה. אני חושב שהנושא הזה הוא חשוב והוא קריטי, ואני מקווה שנמצאים איתנו פה משרד התחבורה.

בסוף יש הרבה שאלות. באמת, אני אישית הכנתי הרבה שאלות. דבר ראשון, יש שאלות של המאקרו. מה התכנון, איך רואים את זה קדימה, איך אנחנו עושים. בסוף אני אומר דבר אחד, אנחנו עושים פה דיונים לא אחד ולא שניים, ויש לי איזו תחושה, שנכון, היו איזה התקדמויות קטנות. גם בדיונים הקודמים, היו התקדמויות של שיתופי פעולה לגבי הזמנים והדברים האלו עם הרכבת.

אני אומר, אני כן מרגיש שאנחנו מתקדמים, אבל אני מרגיש שהן התקדמויות של צב כזה, אתה יודע. עוד איזה משהו קטן, עוד איזה סוכריה קטנה שנותנים. אבל במהות יש לנו פערים מאוד מאוד גדולים. 

ואני שואל באמת פעם אחת: האם משרד התחבורה שם לנגד עיניו את המצב הזה של הפריפריה? האם הוא באמת ישב פעם אחת ביחד עם כולם ואמר מה החזון שלי לעוד שלוש שנים, לעוד חמש שנים? איפה אנחנו נמצאים? מה אנחנו רוצים לראות את עצמנו? מה אנחנו עושים בינתיים? יש איזו תוכנית עבודה מוסדרת?

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>  

השרה צריכה להיות איתנו.

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>  

השרה עסוקה. וגם אתמול חנכו פה את הרכבת הקלה. גם חשוב. אבל אני חושב שצמצום הפערים דווקא בפריפריה, אם אנחנו לא נטפל בנושא התחבורה אחת ותמיד כמו שצריך, אנחנו נשב פה עוד חמש שנים ועוד עשר שנים באותו מצב ונבכה על זה שאין מספיק אנשים, ואין תעסוקה, ואין חינוך, ואין בריאות.

אחד מהדברים המנחים והכי חשובים שלהם זה תחבורה. בן אדם, השיקולים הראשונים שלו, האם יש לי תחבורה למקום או אין לי תחבורה למקום? אנחנו חושבים לעבור דירה למקום הזה. יש הרבה אנשים שאין עניין דווקא לגור בתל אביב. אם יש להם תחבורה מסודרת, הוא גם יגור, איך אומרים, כמה ערים ליד. אז יש לו 20 דקות, חצי שעה נסיעה והוא יגיע. אם התחבורה תהיה כמו שצריך, אז הכול ייראה אחרת, ויש לי איזו תחושה שלא מספיק משקיעים בזה. 

אני לא יודע אם להתחיל עם חברת הכנסת שנמצאת פה, עם האנשים המכובדים שהגיעו פה לדיון, או דווקא כן נשמע את משרד התחבורה קצת. דווקא אני רוצה לראות את החזון, הייתי שם עכשיו איזה לוח גאנט כזה ופשוט להתחיל למלא אותו ולראות איפה אנחנו. 

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>  

כי צריך לתחום את זה בזמנים, ולעשות ישיבות בהתאם לזמנים. כי יפה שנקבל תשובות, אבל בסוף אם אנחנו לא יודעים להגדיר ולהגיד, אוקיי, תגיע בוועדה הזו בעוד חודש ומשהו, ספור לנו. כי אם לא, אז זה מתפזר. אז זו עוד ועדה, עשינו וי, יפה, תקשורת, יאללה הלכנו. 

ואסור שזה יקרה. בטח לא עכשיו, בטח לא אחרי ה-7 באוקטובר, המלחמות. כי זה לא רק העוטף, כי עכשיו גם הצפון חזרו, וכל עוד אתה לא מנגיש ולא מקל על אנשים, אז גם בעבודה יש, וגם בלימודים, כי לא תמיד אנשים רוצים להישאר ללמוד. למשל, בפריפריה. 

למשל בתל אביב, יש בית ספר דמוקרטי. יש הורים שרוצים לשלוח לזה, אז תחשוב שאם הייתה להם תנועה להורים, אז לא צריך לשים אותם לא בפנימיות, לא בארגונים. סתם אני נותנת דוגמאות קטנות. ושנית, אני לא מצליחה להבין למה צריך את האיפה ואיפה. 2025, ההנגשה היא כבר כל כך קלילה. יש רכבות, ויש אוטובוסים, ויש מוניות, ויש כל כך הרבה אמצעים היום. אנחנו לא בימי הביניים.

ולכן צריך היום באמת לקבל תשובות, ואם לא, אני מציעה, כבוד היו"ר, בדיון הבא שתיכנס לכאן השרה, שתתן לנו תשובות, שתשתף אותנו. כי בסוף כן אפשר לעשות את זה, זו דעתי.

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>  

אני רק אזכיר דוגמה אחת. אני עשיתי דיון לפני שנתיים בנושא של כביש של מודיעין עילית. אני יכול להגיד לכם שביום חמישי האחרון, הייתי צריך לפגוש את אחי, הוא יצא מקריית ספר, הייתי צריך לפגוש אותו בצומת שילת. 

למעלה משעה, הוא עצמו חיכה, הוא עוד לא הגיע לחשמונאים, כי הכביש עצמו היה סגור ארבע שעות, הייתה שם תאונת דרכים קשה. ארבע שעות הכביש עצמו היה סגור, אבל הוא אמר שלקח למעלה משעה רק בשביל לנסות להסתובב ולנסוע, ובסוף נפגשנו באלעד. פשוט אני נסעתי עד אלעד, והוא נסע דרך הכפרים בשביל להגיע לאלעד. סתם כדוגמה, כי אני חוויתי את זה. 

כמה אנשים חוו את זה שם? ריבונו של עולם, כמה זמן לוקח לסדר את הכביש הקטן הזה? כמה זמן? אני אומר את זה ברצינות, אני לא יודע מי יכול לתת את התשובה הזאת. האם זו השרה? האם זה אנשי המקצוע? משהו פה לא מסתדר, וזה כולה כביש קטן. 

 << אורח >> אלעד כהן: << אורח >>  

השאלה אם יורדים לשטח.

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>  

זה כולה כביש קטן, שזה חיים ומוות הכביש הזה. הוא כביש של נתיב אחד לכל כיוון. עיר שלמה ועוד ערים מסביב. פשוט זהו, הוא נתקע ארבע שעות ביום חמישי בלילה, כביש הזה היה סגור.

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>  

אבל לצערי זה קורה היום. 

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>  

לא, אמרתי כדוגמה. לכן אני אומר, איפה אנחנו מסתכלים חזון? איך אנחנו מקדמים באמת דברים? כל היום פותחים דברים, והכל, איך אומרים? כל הכבישים פתוחים. 

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>  

אני חושבת שצריך גם לקחת בחשבון שהיום הערים הן גדלות. אני מסתכלת על שדרות, אופקים, נתיבות. הערים גדלות, התשתיות נשארות כמעט אותו דבר. אתה צריך לראות בשדרות, אמנם מנסים, אבל בוא תסתכל כמה זמן זה להגיע, משהו שהיית עושה בפחות מ-10 דקות, הורים שרוצים להגיע לבית הספר, אתה יכול לעמוד 45 דקות, כי התשתיות נשארו אותו הדבר. אז זה אותם כבישים, רק המכוניות התעצמו, האוכלוסייה גדלה, ולכן חייב שיהיה איזה ארגון בסוגייה הזו. 

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>  

טוב, אז מה אתה מציע ידידי? אתה רוצה להתחיל? בוא תן קצת נקודות, ובואו נשמע את האנשים. 

 << אורח >> עמיחי לוי: << אורח >>  

אני עמיחי לוי, מנהל את אגף התפעול ברשות לתחבורה ציבורית. נמצאת איתי פה גם מורן יונה, מאגף הרכבות ברשות לתחבורה ציבורית. אז אני אדבר באמת ברמה של המאקרו. קיבלנו אתמול את המסמך הזה. אלינו זה הגיע אתמול בצהריים, אז לא הספקנו להתייחס בכתב, אז נתייחס בעל פה. זה לא המסמך של הממ"מ.

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>  

זה הגיע מייד אחרי הדיון שהיה.

 << אורח >> עמיחי לוי: << אורח >>  

אלינו זה הגיע אתמול בצהריים, אבל אנחנו כמובן נתייחס. אני לא יודע איפה זה נתקע בדרך.

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>  

בטח בחוטים, בדרך. במייל זה עבר.

 << אורח >> עמיחי לוי: << אורח >>  

לא, כי התבקשנו להתייחס בכתב. אז אני אומר, זה לא הספקנו.

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>  

מנהלת הוועדה הדגולה פה, היא אישה מאוד מסודרת ומאוד רצינית. 

 << אורח >> עמיחי לוי: << אורח >>  

אני אתייחס בכל אופן בעל פה, בסדר? באמת נתחיל עם רמת המאקרו.

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>  

תן לנו קצת את התחושה, אם פעם יושבים איזה שולחן עגול וכן מדברים רק על נושא הפריפריה והצמצום, הפערים שם מבחינת התחבורה, ואיזה חזון יש. יש באיזו מגירה ככה, באיזה מקום, איזה לוח או משהו. זה מה שאני שואל. שאלה אמיתית. 

 << אורח >> עמיחי לוי: << אורח >>  

התשובה היא קודם כל בהחלט חיובית, בסדר? יש לנו צוותים בדרום ובצפון שזה כל עולמם. יש תוכניות אסטרטגיות גם לתחום תשתיות התחבורה הציבורית, שזה חניונים, מסופים, תחנות מרכזיות, וגם לתחום ההפעלה. כלומר רשתות קווים. יש תוכנית אסטרטגית לכל מרחב ומרחב בפריפריה, מקריית שמונה ועד אילת.

התוכניות האלה נעשות בשיתוף עם הרשויות המקומיות. הן לוקחות בחשבון תהליכי פיתוח, כלומר, הן לא לשנה-שנתיים הקרובות אלא הן ל-2030 או 2040. ובכל מרחב כזה יש תוכנית מאוד ברורה לאן אנחנו רוצים להגיע גם מבחינת תשתיות, גם מבחינת שירות תחבורה ציבורית.

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>  

רואים את זה באיזה מקום? יש איזה אתר שאפשר לפתוח, לראות משהו? החלטות, דברים?

 << אורח >> עמיחי לוי: << אורח >>  

כמו שמורן אמרה, יש אתר של משרד התחבורה. בעצם מערכת גיאוגרפית שבה נמצאות כל התוכניות. חלקן עדיין בשלבי גיבוש. מה שעולה לשם זה תוכניות שכבר סוכמו, אושרו. אבל כל התוכניות האלה, כל מי שפונה אלינו מהרשויות המקומיות, כמובן רואה אותן. הכל נעשה יחד עם הרשויות המקומיות. זה בתחום האוטובוסים.

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>  

מילה אחת לגבי האוטובוסים, כן מעניין אותי איזו תוכנית שתגיד שנעשתה, איך אומרים, מ-2020 עד 2030 שזה יסתיים. וגם, האם היה איזה שיתוף ציבור? מעניין אותי התהליכים, אנחנו באים פה עכשיו קצת ללמוד. כי פשוט אם אני לא אלמד ולא אדע את הדברים, אז איך אני אדע לעקוב אחרי זה? אני לא מכיר, אני רוצה ללמוד איך הדברים עובדים.

 << דובר_המשך >> עמיחי לוי: << דובר_המשך >>  

אני אקח דוגמה מאופקים, בסדר? בתור מקרה בוחן. באופקים בשנת 2014, אחד המסמכים שהועבר אלינו התמקד בנגב המערבי. באופקים בשנת 2014 היה קו עירוני אחד שעבד פעם ב-40 דקות. זה היה השירות בעיר, טייל בכל העיר, לא שירות אטרקטיבי שאפשר לסמוך עליו.

אנחנו לקחנו את אופקים ביחד עם העירייה, בנינו כבר ב-2014 תוכנית לשירות עירוני אחר לגמרי שכבר יושם במהלך העשור האחרון. היום יש באופקים חמישה קווים עירוניים שפועלים בתדירות של בין שלוש לארבע פעמים בשעה, כלומר כל רבע שעה. זאת אומרת, במונחים של תשומות זה גידול של מאות אחוזים. ועכשיו אנחנו יושבים שוב עם אופקים וכבר בונים את הרשת הבאה. בערך בין חמש לעשר שנים עושים עדכון לרשת לפי תוכניות הפיתוח, כדי להיות מותאמים בעצם לפיתוח שיבוא בעוד כמה שנים.

אני אומר, זו רק דוגמה. ככה זה נעשה עם כל רשות ורשות, או עם כל מרחב ומרחב. לפעמים זה כמה רשויות יחד. אני יכול למנות פה באמת המון רשויות בפריפריה שזה נעשה איתן. צפת, שתוך כדי המלחמה עשינו שם רה-ארגון לקווים העירוניים עם תוספת של עשרות אחוזים. נהריה. אילת, שבסוף החודש ייפתחו שני קווים עירוניים חדשים כחלק מהרי-ארגון בעיר.

באמת, כמעט אין עיר בפריפריה שלא עוברת את התהליך הזה. אפשר לשמוע גם מראשי הערים. ישב פה ראש עיריית כרמיאל בדיון הקודם, הוא גם ציין את הדבר הזה. אנחנו עכשיו בעיצומו של התכנון בכרמיאל בשיתוף עם העירייה. והביצוע מגיע באופן מדורג בכל הארץ, כמובן לפי זמינות של תקציבים. וזה קרה. זה קרה בעשור האחרון וזה ימשיך לקרות.

 << אורח >> שמעון גואטה: << אורח >>  

מה עם המועצות האזוריות?

 << אורח >> עמיחי לוי: << אורח >>  

במועצות האזוריות גם, אם אנחנו נשווה עשור אחורה, בייחוד בנגב המערבי - - - 

 << אורח >> שמעון גואטה: << אורח >>  

יש לך דוגמה למועצה בצפון? בצפון של הגבול?

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>  

נגיד, בסוף יש מקומות שאוטובוס אחד הוא לא מלא, ואי אפשר למלא אוטובוס כל שעה. אבל מיניבוסים, האם מוניות שירות, האם חשבו מחוץ לקופסה גם בכל מיני דברים כאלה, שבסוף אנשים גרים באיזה מקום וצריכים להגיע. הם צריכים לצאת וצריכים לחזור.

 << אורח >> עמיחי לוי: << אורח >>  

משדרות ירושלים ממש, תוך כדי המלחמה תגברנו. כן. את יכולה לשמוע מאלון דוידי. הוא לא ויתר לנו, ותוך כדי המלחמה תגברנו את השירות משדרות לירושלים. גם בקשר למרחב הכפרי בכלל, גם בצפון וגם בדרום, אנחנו לוקחים אותו בשיא הרצינות ומוסיפים כל מה שאפשר.

צריך להגיד, מרחב כפרי בכל מקום בעולם לעולם לא יהיה כמו ערים, כן? רוב האוכלוסייה מתגוררת בערים, ובאופן טבעי בעיר תמיד יהיה שירות טוב יותר. אבל גם במרחב הכפרי אנחנו דואגים שלכל יישוב יהיה חיבור לעיר הקרובה בתדירות שלפי הנחיות התכנון. ולמרות שמספרי הנוסעים לפעמים מאוד נמוכים, המדיניות של משרד התחבורה היא לחבר כל יישוב באשר הוא לשירות תחבורה ציבורית.

 << אורח >> רות יהושע: << אורח >>  

אולי הם ריקים כי הם לא מדויקים לצרכים?

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>  

זה גם דיברנו בדיון הקודם, האם יש את החיבורים בין רכבת לבין אוטובוס, כאילו בכל המקומות כאלה?

 << דובר_המשך >> עמיחי לוי: << דובר_המשך >>  

אני אומר שוב, כל התכנון הוא תמיד עם הרשויות המקומיות. אנחנו לא מתכננים בחלל ריק ואנחנו עושים את כל התיאומים, גם בקווים במרחב הכפרי. אגב, אני גם מתגורר ביישוב כזה בחבל לכיש, יישוב כפרי. כל השירות הזה נעשה יחד עם הרשויות המקומיות ותמיד מדייקים את הצרכים, את השעות, את המסלולים, את לוחות הזמנים, את התיאום לרכבת. זו עבודה שנעשית כל הזמן בתיאום עם הרשויות המקומיות.

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>  

זה נשמע כזה ורוד. 

 << אורח >> עמיחי לוי: << אורח >>  

אני מביא עובדות. ביקשת לשמוע מה קורה, אז אני מסביר מה קורה. 

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>  

לא שאני חושב שלא עושים, אני אגיד עוד פעם. אין לי ספק שאתה קם בבוקר ועובד, וכמוך יש המון אנשים – איך אמרת? – שזה כל עולמם. אין לי ספק בזה. אבל אנחנו מסתכלים במבחן התוצאה בסוף. אם זה כזה ורוד, ועובדים באמת עם הרשויות כמו שצריך, ואני באתי מירושלים, אני יודע מה זה הצרכים כי אנחנו מקבלים ויודעים, איך אומרים, בפרט של כל מישהו בשכונה שקורה לו איזה משהו, בכל שכונה בירושלים הוא שולח לך מיילים, ואתה יודע איך אומרים, איפה החוסרים והכל.

אבל גם אני, כי באתי מרשויות. בוא, לא כל דבר שאנחנו רוצים קורה, וגם בצרכים הכי גדולים. לפעמים גם עצירה של תחנה אחת של אוטובוס, לוקח איזה שנה שאתה מצליח, או שהוא יעבור דרך איזה מקום בשביל עוד כמה נוסעים על הדרך.

אז אני אומר עוד פעם, אולי יש רצונות, אבל בסוף, בין החיבור של מה שרוצים ומה שחושבים, מה שמנסים לעשות למציאות הקיימת, זה רחוק מאוד. נכון שבעשור האחרון אפשר להגיד שבוודאי מאוטובוס אחד באופקים, יש היום חמישה קווים עירוניים. אין לי ספק בזה, כי גם הציבור גדל וגם האוטובוסים גדלים. אין ספק שיש התקדמות.

אבל בסוף, האם מישהו באמת חשב ועשה בדיקה אמיתית? אתה יודע מה, הייתי שואל שאלה אחרת, כמה כסף הוקצה רק לצמצום פערים בפריפריה של התחבורה? נטו לדבר הזה. שמו משאבים על זה? כדוגמה. 

 << אורח >> עמיחי לוי: << אורח >>  

קודם כל, המון משאבים.

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>  

להגיד שיש התקדמות, אין לי ספק. המדינה גדלה, העסק גדל, אין ספק בזה. ואוטובוסים גדלים וזה ועוד חברות נכנסות, אני יודע מה היה פעם.

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>  

אבל עדיין אנחנו שומעים שיש פה תוכניות עד 2040.

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>  

אבל עד היום אתה רואה את הפערים הגדולים מאוד. אני אומר עוד פעם, יש לי איזו תחושה שעד שאנחנו מגיעים לאיזו תוכנית שעשינו אותה, כבר הצרכים הם פי עשר. לכן כן מעניין אותי דווקא החזון. ההסתכלות לא לפתור את הבעיה שעכשיו ראינו שחסר כמה אוטובוסים, אז אנחנו נעבוד על זה שנה, וגם כמובן תקציבים וכל דבר הזה לא בתקציב הזה, והיה שינוי. מכיר את כל הדברים האלו.

בסוף היום, עד שאתה כבר הצלחת לעשות משהו באופקים, הוא כבר לא מתאים לצרכים של התושבים היום, אתה צריך כבר עוד תוכנית. זו השאלה.

 << אורח >> עמיחי לוי: << אורח >>  

קודם כל, מבחן התוצאה מבחינתנו זה מספרי הנוסעים. ואם ניקח את אופקים ואת נהריה, אנחנו רואים את הגידול במספרי הנוסעים, כלומר, אנחנו רואים שהשינויים כנראה כן נעשו בצורה נכונה כי הנוסעים באים. זו התוצאה הראשונה מבחינתנו.

 << אורח >> אלעד כהן: << אורח >>  

סליחה, מה עם הנוסעים שלא באים? 

 << אורח >> עמיחי לוי: << אורח >>  

אבל אני מנסה לענות ליו"ר הוועדה, בסדר? מבחינת ההשקעות, ברור שהגידול הזה מקו בודד לחמישה קווים באופקים, שוב כדוגמה, זה לא נעשה בהתנדבות של החברה שמפעילה שם. זה הכל השקעות וסובסידיה בעצם מהמדינה, ואנחנו קיבלנו את המסמך מהממ"מ שמבקש לפרט בדיוק את כל המדדים, ואנחנו נעביר לוועדה, אני מאמין, תוך שבוע את כל המידע על המדדים והפרטים האלה. זה כאמירה.

ושוב, אמרתי, עם המבט קדימה, כל התכנון היום נעשה לאור תוכניות הפיתוח. צריך להגיד, הצמיחה של הבינוי ברשויות בפריפריה היא מדהימה, ואנחנו כל הזמן מסתכלים קדימה. 

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>  

אם אנחנו לא נשב היום על התוכניות בכל הנושאים, כן? אבל גם בתחבורה, אז בסוף ייבנה ובסוף תמצא את עצמך עם פקקי ענק כי אנשים קונים רכבים בגלל זה. אני מסביר את זה כל הזמן. בסוף יש הרבה אנשים, זוגות צעירים, הם היו נוסעים רק בתחבורה ציבורית. 

ברגע שבן אדם נשוי והוא רואה שאין לו תחבורה כמו שהוא צריך, ויש לו צרכים אחרים, ויש לו תינוק למעון, אז הוא כבר יאללה מחזיק רכב אחד, וכבר זה נהיה שניים. ואז אנחנו עוד פעם בדבר שהוא לא נגמר. ומי שמתחיל עם רכב, בדרך כלל הוא לא עוזב אותו. 

 << אורח >> עמיחי לוי: << אורח >>  

הגישה שלנו היא, כל שכונה בשלב של האכלוס, אנחנו רוצים שכבר ייכנס אליה קו תחבורה ציבורית, כדי שאנשים יידעו להסתמך על זה. 

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>  

סתם כדוגמה אישית, נגיד אני גר בנווה יעקב ברחוב רביץ. למעלה משלוש שנים עד שנכנס שם אוטובוס מאז שהרחוב הזה קיים.

 << אורח >> עמיחי לוי: << אורח >>  

למה?

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>  

כאילו סתם, לא יודע למה. אין לי הסבר. 

 << אורח >> עמיחי לוי: << אורח >>  

תחנת קצה. אנחנו הרבה פעמים תלויים גם בשיתוף פעולה של הרשויות המקומיות, כדי שהתשתיות יוכלו לקבל את האוטובוסים. הדוגמה הזו מצוינת. לא יכלנו להכניס את הקו בגלל שלא הייתה אפשרות להסתובב בסוף הרחוב. בסוף עיריית ירושלים סידרה את זה, אבל יש פה כמה שותפים לאירוע הזה.

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>  

אבל אתם מבינים שכזה דבר של כמה שנים, אני לא מדבר על הסבל שאנשים בגשם ובחום ובזה הולכים, אתה רואה פשוט את האנשים, רחוב שלם, זה לא רחוב של שני בניינים, רחוב שלם בלי תחבורה ציבורית. אבל אני אומר, כמה בגלל זה אנשים קנו רכבים? הכל השתנה בגלל שפשוט בתכנון לא היה כמו שצריך, וביישום לא עשו את זה בזמן. סתם כדוגמה.

 << אורח >> עמיחי לוי: << אורח >>  

אני חושב שכדאי להביא לפה גם נציג של המרכז לשלטון מקומי.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

כאן.

 << אורח >> עמיחי לוי: << אורח >>  

בשמחה. יופי, אני שמח שאת פה. כי היכולת להפעיל תחבורה ציבורית תמיד תלויה בתשתיות, והתשתיות הרבה פעמים בידיים של הרשויות המקומיות. יש רשויות שמאוד רתומות ועושות הכל, ויש רשויות שפחות, וזה אחד החסמים בעצם לפיתוח.

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>  

טוב, עמיחי. שמענו כך מלמעלה, אני אשמח להתחיל לשמוע קצת את האנשים המכובדים שהגיעו לפה. חברת הכנסת רוצה להגיד משהו? 

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>  

לא, אני בעיקר רוצה להקשיב, לראות אם קורים דברים. 

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>  

בבקשה. 

 << אורח >> שמעון שגיא אסיאג: << אורח >>  

תודה, בוקר טוב. יו"ר הוועדה, קודם כל תודה רבה. בעקבות הוועדה הקודמת באמת חלו שינויים, וזה פשוט מדהים ויישר כוח על הראייה החברתית שלך, בעיקר לתחום הזה. אני שגיא אסיאג, אדם עם מוגבלות בראייה. נציג תנועת עתיד לעוטף, התנועה האזרחית בעוטף עזה.

ואנחנו כתבנו דו"ח מקיף, מצומצם. יש דוגמאות נוספות למכביר על מצב התחבורה הציבורית והפערים העצומים בתחבורה בעיקר הבין-עירונית, כי עמיחי נגע בעירוני. באמת בעירוני היה שיפור רב. עדיין יש מה לעשות, אבל בעיקר בתחבורה הבין-עירונית. 

הדו"ח מציג פערים עצומים גם בתדירות, גם בשעות פעילות, גם ביעדים שעדיין אין להם שירות, וכמובן, זה פוגע בעיקר באוכלוסיות החלשות. אנחנו חלשים ממילא בפריפריה, כן? קל וחומר, כמובן, פוגע באוכלוסייה עם מוגבלות ואחרים.

אני רוצה לתת דוגמה קטנה, תדירות שלנו, של העוטף, של הנגב המערבי, לעומת ערים אחרות בדרום. זאת אומרת, אני לא הולך לתל אביב ופתח תקווה ששם בכלל הפערים עצומים. מערד לבאר שבע, למרכז המטרופולין, 80 נסיעות יציאות אוטובוס ביום. מדימונה לבאר שבע, 80 נסיעות יציאות אוטובוס ביום. זה לא אותם אוטובוסים, 80 מערד, 80 מדימונה. סך הכול 160 נסיעות ביום. יציאות ביום לערים שהן הרבה יותר קטנות לצורך העניין מנתיבות, ערד היא חצי מכמות התושבים בנתיבות.

מנתיבות לבאר שבע, 40 נסיעות ביום. אני מדבר על נסיעות ממרכז היישוב, מרכז נתיבות, ועמיחי כאן בטח מכיר כי הוא היה הממונה המחוזי אצלנו. מנתיבות לבאר שבע, 40 נסיעות ביום. משדרות לבאר שבע, 40 יציאות ביום.

אגב, זה אותן יציאות, זה אותו קו, זה שירות חולף. האוטובוס שיוצא משדרות לבאר שבע, נכנס בדרכו גם לנתיבות. זאת אומרת, זה לא 40 ו-40, זה לא 80 יציאות אוטובוס, זה סך הכל 40. זה 20 ו-20. 

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>  

אתה מדבר על ערד, זה 80 יציאות?

 << אורח >> שמעון שגיא אסיאג: << אורח >>  

80 יציאות. גם בדרך, מכסיפה, מחורה, יש עוד עשרות יציאות ביום. 

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>  

ראשי ערים שעובדים כמו שצריך, מצליחים לקבל. לא יודע, אולי. 

 << אורח >> שמעון שגיא אסיאג: << אורח >>  

הקהילות, ראשי הערים. אני לא יודע, נצטרך לקבל על זה תשובות. בפועל, 160 יציאות ביום מערד ומדימונה, 40 יציאות סך הכל מנתיבות ושדרות גם יחד לכיוון באר שבע. זה משהו שאי אפשר לסמוך על התוכנית האסטרטגית. אני ראיתי את התוכנית – היא נהדרת – של נתיבי איילון ל-2025, שכבר בטח הפכה ל-2030 או 2040. היא נהדרת, אבל הדבר הזה צריך להיפתר מחר בבוקר. מחר בבוקר צריך להוסיף תשומות או הסתות אם אין תקציב, דחוף ליישובי העוטף. זו דוגמה לתדירות.

דוגמה קטנה על אנשים עם מוגבלות. אני גר שלוש שנים בנתיבות. אני ועוד 12,000 תושבים עם מוגבלות בנתיבות לא יכולים לעשות קניות בזול. למה? כי אין לנו תחבורה נגישה, אין תחבורה בכלל למען האמת, אבל אין תחבורה נגישה למתחם רמי לוי בפארק נועם. יש תחנת אוטובוס, יש אוטובוס שמגיע לשם שלוש פעמים ביום לכל כיוון, אוטובוס שנכנס למושבים. אין קו עירוני.

הממונה המחוזי הבטיח שיעשו חלופת קו לכיוון הזה. דיברתי עם גבי נבון, שהוא אחראי על תחום הנגישות במשרד התחבורה, גם הפנה אותי חזרה. אליך עמיחי אגב, עוד לא הגעתי. אין, לא מוכנים להאריך את הקו, למרות שיש תשתיות ויש תחנה, ויש אפשרות לנהגים להתרענן שם. 

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>  

אוקיי. אני אשמח דווקא אם יש לך ספציפית לענות לו על זה או שתבדוק את זה? או שניקח על עצמנו לטפל בזה ולסגור את הסיפור הקטן הזה.

 << אורח >> עמיחי לוי: << אורח >>  

צריך פה גם את עיריית נתיבות בסיפור.

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>  

לא, אני שאלתי אם יש לך תשובה. אמרתי אם יש תשובה תוך כדי אז הייתי שמח. 

 << אורח >> שמעון שגיא אסיאג: << אורח >>  

אין ספק שראש העיר נתיבות לא היה בתמונה עד לפני שנה, ואני דאגתי להכניס אותו לתמונה. אבל כשאני יושב עם ראש העיר נתיבות ונותן לו נתונים אמיתיים ממערכת הרישוי של משרד התחבורה, והוא מבסס על בסיס הנתונים שאני נותן לו מכתב למשרד התחבורה, ומשרד התחבורה מחזיר לו מכתב עם נתונים אחרים, הוא בכלל מדבר איתו על קו 364, שעוצר בצומת נתיבות.

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>  

שגיא, אני לא חושב שאנחנו ניכנס פה עכשיו לכל קו וקו.

 << אורח >> שמעון שגיא אסיאג: << אורח >>  

לדוגמאות ספציפיות, אוקיי. אבל הנתונים שמשרד התחבורה מגיש לו, הוא כאילו טוען שאנחנו לא משווים תפוחים לתפוחים, כי אנחנו כנראה תפוחים רקובים בנתיבות, והוא טוען שאין מסוף, שהעירייה לא הקצתה מסוף, לצורך העניין. נכון, אני מסכים. אבל אי אפשר להישאר. 

הטבלה שהכנתי, שמוצגת גם בדו"ח ואני מציע לכולם לעבור עליה, כמות השירות הבין-עירוני למטרופולין באר שבע לא השתנה מ-2017. נתיבות ב-2017 הייתה 30,000 תושבים, היום אנחנו 60,000 תושבים. והשירות נשאר אותו דבר. אפילו הייתה הרעה מסוימת, כי את 383 שהיו לו הרבה נסיעות ביטלו ותחתיו שמו קו שהוא פחות תדיר.

 << אורח >> עמיחי לוי: << אורח >>  

הוסיפו קו שהמוצא שלו מנתיבות.

 << אורח >> שמעון שגיא אסיאג: << אורח >>  

322, חמש פעמים ביום. 383 היה פעיל 15 פעמים ביום.

 << אורח >> עמיחי לוי: << אורח >>  

בשעות השיא מנתיבות יש קו שיוצא רק מנתיבות. וצריך להזכיר גם את הרכבת, יש רכבת מנתיבות לבאר שבע.

 << אורח >> שמעון שגיא אסיאג: << אורח >>  

יש גם רכבת מקריית גת לבאר שבע פעמיים בשעה.

 << אורח >> עמיחי לוי: << אורח >>  

עכשיו היא בעבודות חשמול, נכון. וכשהן יסתיימו התדירות תחזור להיות כמו שהייתה, והשירות לבאר שבע הוא משולב. 

 << אורח >> שמעון שגיא אסיאג: << אורח >>  

תראה, מקריית גת יש 105 נסיעות ביום לבאר שבע, כולל הרכבת שהיא פעילה פעמיים בשעה כל היום. אז אנחנו כרגע מפרידים בין רכבת לאוטובוס. בדיון הקודם דיברנו על רכבות, ושם באמת גם מורן נתנה פתרונות, כבר בחודש יולי היו בשורות רציניות. אבל אנחנו עכשיו מדברים על אוטובוסים.

מקריית גת לבאר שבע, שהיא דומה לנתיבות במספר האוכלוסייה שלה, קצת יותר גדולה, אבל יש 105 נסיעות ביום לבאר שבע. מנתיבות יש 40 נסיעות ביום. שעות פעילות, תגיד לי אם יש הצדקה. מבאר שבע, ממרכז המטרופולין, אוטובוס אחרון לדימונה, 01:00. אוטובוס אחרון למצפה רמון, 00:00. לקריית גת 24 שעות ביממה. לנתיבות ושדרות ב-23:00. אי אפשר ללכת לאירוע משפחתי, אי אפשר ללכת להצגה, אי אפשר ללכת לתיאטרון. 23:00 אוטובוס אחרון לנתיבות ושדרות.

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>  

אם אתה אומר שזה לא אוטובוס ישיר, אז מה הבעיה שייכנסו דרך נתיבות? הרי אמרת שזה 40 נסיעות, לא שזה אוטובוסים מיוחדים.

 << אורח >> שמעון שגיא אסיאג: << אורח >>  

נכון. זה קו אחד שנוסע מבאר שבע לתל אביב דרך נתיבות ושדרות.

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>  

אז אם יש שם אוטובוסים, למה שלא ייכנס דרך נתיבות?

 << אורח >> שמעון שגיא אסיאג: << אורח >>  

לא, גם את הישירים שעוצרים בצמתים, אי אפשר להכניס את כל הקווים. זאת אומרת, צריך שיהיו קווים שייצאו מתוך הערים. אין לי בעיה שגם קו 364 ייכנס.

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>  

שגיא, שמענו, בוא ניתן לעוד אנשים אחרים גם. אני מודה לך על הדברים. בבקשה.

 << אורח >> אלעד כהן: << אורח >>  

נעים מאוד, אלעד כהן, תנועת עתיד לעוטף, גר בשדרות. אני יכול לספר עליי סיפור. סיפור אישי שלי, אני במקור מפתח תקווה. אני לא אשכח את זה, הייתי צריך להגיע, אחרי שעברנו לשדרות, אחרי הערים אחרות שהיינו בהן, הגענו לשדרות, ואז הייתי יום אחד צריך להגיע מאשקלון לשדרות. ואני מחכה בצומת אשקלון ולא מגיע אוטובוס, ואני אומר לעצמי מה קורה פה? זה לא הגיוני.

אני מחכה שם משהו כמו 40 דקות ולא מגיע שום אוטובוס. אמרתי, כנראה יש פה איזושהי תקלה, לא יכול להיות מצב כזה שלא מגיע. מאשקלון-שדרות, שתי הערים צמודות. אני מחכה וזה, ואוקיי, אחרי 40 דקות מגיע האוטובוס. אני אומר, משהו לא הגיוני קרה פה.

אחרי שבועיים אני חוזר, מגיע שוב לצומת אשקלון לאיזשהו סידור שעשיתי, ואני מבין שזה משהו קבוע. 40 דקות לחכות מאשקלון לשדרות. למה אנחנו צריכים להגיע למצב הזה? אז לא יודע תוכנית לכמה זמן ולכמה שנים וכמה מדברים.

בפועל, אם תרדו לשטח, אני אומר לכם, אני בשוק מזה, אני פשוט בשוק. אני הייתי רגיל לפתח תקווה, מכל רחוב יש לי אוטובוס לכל רחוב אחר. וגם בשדרות, אגב, יש אוטובוסים שלא מגיעים למתנ"ס. אני מסיע את הילדים שלי כל יום למתנ"ס. אנחנו גרים שתי שכונות מהמתנ"ס, הילדים שלי קטנים, לא יכולים ללכת ברגל. תחבורה ציבורית הם יכולים לקחת, אבל אין. אין אוטובוס שמגיע, ואף אחד לא חושב על זה.

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>  

ניגשת לרשות?

 << אורח >> אלעד כהן: << אורח >>  

ניגשתי לרשות, ניגשתי גם לאחראית תחבורה ציבורית שם. הוא אומר יש לנו תכנון שנשנה את הקווים כך שיתאימו לשכונות החדשות. למה צריך להגיע למצב שאני צריך להתחנן שישנו את זה וזה לוקח כמה שנים? אנחנו כבר בשכונה החדשה כבר כמה שנים טובות, וכאילו לא חשבו איך אנחנו אמורים להגיע למתנ"ס. וזה מירב השימוש באוטובוס לילדים להגיע למתנ"ס. מה עושים כבר עם אוטובוס היום? אני נותן רק דוגמה, כמובן.

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>  

כשעושים את תוכניות הבנייה החדשות ואת השכונות, האם הן מתואמות עם משרד התחבורה? זאת אומרת, הוא בא לשכונה X, האם ידוע שבשכונה הזו יהיו 1000 תושבים, או פחות, ומה קורה עם ההתניידות. האם יש איזשהו סנכרון. 

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>  

עמיחי, אני חייב להגיד מילה אחת. כמו שעושים תשתיות, אז עושים חשמל, ועושים מים, ועושים ביוב. למה לא יושבים מראש בתוכנית מסודרת? הרי לא בונים ביום אחד שכונה ולא בשנה אחת שכונה. איפה משרד התחבורה בכל התקופה הזאת, שכשאנשים נכנסים ביום הראשון, כשנכנס הדייר הראשון עם כל החבילות ככה בחוץ וזה, יש לו אוטובוס בבוקר לנסוע? למה זה צריך לקחת כמה שנים?

ואני אומר עוד פעם, אני חושב שכל מי שתשמע פה, וכל מי שהיא לא נמצא פה, כן? אין אחד שלא חווה את הדבר הזה בכל שכונה או בכל רחוב חדש. למה דבר כזה לוקח המון זמן או כמה שנים עד שבסוף נפתרת איזו בעיה, וגם בדרך כלל היא לא מיושמת מספיק. היא גם לא מספיקה. מוצאים איזה משהו, אוטובוס שיבוא חלקית ושיחבר. למה?

<< אורח >> אלעד כהן: << אורח >>  

אם אפשר לבקש פרקטית, לשבת עם התושבים.

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>  

אני אומר, זה תושבים, האנשים האלה משלמים, חיים במדינה הזאת. למה הוא צריך להיות שונה מכל אדם אחר כשכבר 40 שנה יש לו אוטובוס מתחת לבית והכול מסודר? ואני אשמח לתשובה, אני אומר עוד פעם, במאקרו. אני לא רוצה להיכנס לדברים ספציפיים. כן מעניין אותי במאקרו איך אנחנו לא מאורגנים עדיין בשנת 2025?

אין משהו מסודר שלא נחתם? לא יודע, לא נחתם טופס 4 לרחוב? לא נחתם איזה משהו? בלי שאנחנו יודעים שיש שם גם תחבורה, ויש שם את כל הדברים הכי פשוטים. לא ביקשתי שיהיה להם עכשיו את הגינות הכי יפות. למרות שאני חושב שגם גינה צריכה להיות, כן? כשבן אדם מגיע לגור. אבל בוא נגיד, זה לוקח עוד טיפה זמן. אבל דברים בסיסיים, בן אדם צריך תחבורה.

ראיתי אנשים ואני רואה אנשים מכל מיני מקומות, אנשים נסחבים עם עגלות, עם ילדים, בגשם השוטף. לפעמים אתה רוצה לעצור, אבל בסוף אתה עם רכב עם עוד ארבעה מקומות. אתה לא יכול להכניס 20 אנשים. אתה רואה פשוט אנשים מתנהלים, מתניידים. זה לא נורמלי, לא נתפס.

 << אורח >> עמיחי לוי: << אורח >>  

במאקרו צריך להגיד, נחתמו הסכמי גג לדיור בכל רחבי הארץ בהיקפים עצומים. יש פה עוד גופים ממשלתיים, משרד השיכון, רמ"י, שהם שותפים לצעד הזה. וראשי ערים חתמו על הסכמי גג ולא תמיד דאגו לפתרונות לתחבורה. אם מסתכלים במאקרו, זה חלק מהתמונה.

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>  

יש לכם מישהו מהתחבורה בכל עיר ועיר?

 << אורח >> עמיחי לוי: << אורח >>  

לא. לנו יש ברמה מחוזית, וכל עיר יש לה את הנציג שלה שמטפל בתחבורה ציבורית אל מול המחוז שלנו.

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>  

לא נראה לך, עמיחי, שצריך מישהו שיהיה בעירייה? מישהו מטעם משרד התחבורה שזה כל חייו, יהיה בשביל הטיפול בכל הדברים האלה? לא נראה לך שזה יכול להועיל הרבה יותר?

 << אורח >> עמיחי לוי: << אורח >>  

יכול מאוד להועיל, וזה התפקיד של הרשויות. כמו שרשויות דואגות לחינוך, ולגינון, ולשיפור פני העיר ולכל התחומים, רשויות אחראיות גם לתחום התחבורה הציבורית, בהחלט כן. וכל רשות שזה אכפת לה, מעמידה את בעל התפקיד הזה שעובד וזה עולמו כדי לקדם את התחבורה הציבורית במחוז.

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>  

אז אתה אומר שהאנשים שנמצאים פה, תושבים יקרים שמגיעים, לכאורה זה לא המקום שלהם פה. דהיינו, הם צריכים לשבת מול הרשות. עוד פעם, אתה אומר לכאורה הרשות יודעת לעבוד כמו שצריך. אנחנו משרד התחבורה נותנים את המעטפת, עוד פעם, כמובן שיש תקציבים וכמובן שאנחנו לא הכל יכול, בסדר? לא חשבתי שזה יקרה. 

אבל אתה אומר, בסוף רשות שעובדת כמו שצריך, בצורה מסודרת, כמו שעובדים בדברים אחרים, עובדים בתחבורה כמו שצריך, לכאורה אמורים להיות פתרונות, בוא נגיד ב-80%? במקומות שאנחנו שומעים שאין את זה, זה אומר שהרשות לא מספיק - - -

 << אורח >> אלעד כהן: << אורח >>  

אבל אתה לא חושב שזו דרך להשליך אחריות?

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>  

אין לי ספק שהרשות היא הזרוע של הממשלה ושל הכנסת, אין בזה ספק. כנסת אין בשטח.

 << אורח >> אלעד כהן: << אורח >>  

אבל דיברתי עם הרשות, הרשות שולחת אותך לאחראי התחבורה. כל אחד שולח אותך למקום אחר, ובסוף האזרח הקטן נופל בין הכיסאות, מה שנקרא. אני צריך להסיע כל הזמן את הילדים שלי לכל מקום.

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>  

אולי נוציא מפה, שבכל עיר יהיה יש שם מישהו מטעם משרד התחבורה. בוא נסתכל על ירושלים, נבנים כל כך הרבה בניינים, כל כך הרבה דברים. מישהו חשב על כל הרחובות האלה החדשים שנבנים?

 << אורח >> אלעד כהן: << אורח >>  

מישהו נמצא בשטח? לוקח תחבורה ציבורית? יש לכם מישהו מטעמכם שאחראי לבדוק את כל הקווים עצמם, באמת את התפקוד שלהם בשטח? לא בדיבורים ודיונים. לרדת לנסות ממש כמוני, לקחת עכשיו תחבורה ציבורית למרכז. אני עובד הרבה פעמים במרכז, לוקח תחבורה ציבורית למרכז. לחשב את הזמנים, לראות אם הם עומדים בזמנים, איך הנהגים נוסעים, איך הנוסעים מתייחסים לנהגים. כל דבר. כל דבר שהוא, לבדוק את זה בשטח. יש אחראי כזה? יש אחד כזה?

 << אורח >> עמיחי לוי: << אורח >>  

יש, לא אחד, יש מערך בקרה שלם על התפקוד בשטח של האוטובוסים. גם בקרה דיגיטלית, גם בקרה אנושית. וכן, גם עובדי משרד התחבורה נוסעים המון בתחבורה ציבורית. הבדיקה השיטתית הנרחבת היא באמצעות מערך בקרה מאוד גדול, שזה תפקידו. ואם אוטובוס מאחר, אז יש לזה גם סנקציה בסוף.

 << אורח >> אלעד כהן: << אורח >>  

בשטח זה לא מופיע.

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>  

אני אשמח לשמוע את דנה, ואחר כך את יוני מההסתדרות הלאומית. 

 << אורח >> דנה דקו מדנס: << אורח >>  

אדוני היו"ר, שלום. שמי דנה דקו מדנס, אני מנהלת ראש מינהל תחבורה ומוניציפלי במרכז שלטון מקומי. אני רוצה להתייחס לכמה נקודות שהעלה כאן עמיחי. 

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>  

אני אגיד רק מילה אחת, אנחנו לא מחפשים אשמים. 

 << אורח >> דנה דקו מדנס: << אורח >>  

לא, נקודות פרקטיות. 

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>  

אני רוצה שיוכלו להגיד שאנחנו בקדנציה הזאת הצלחנו לקדם, ועם חזון אמיתי, ועם יעדים ברורים, ובאמת פתרון אמיתי שלא עשרות שנים פשוט יישבו ואיך אומרים, ידונו וידברו ועוד פעם. זה מה שאני רוצה.

 << אורח >> דנה דקו מדנס: << אורח >>  

אני רוצה להתייחס ממש ברמה הפרקטית, ואני גם אתחיל מזה שאני אומר שחלק גדול מהסוגיות שהועלו כאן הן לא קשורות רק ליישובי הפריפריה, קשורות גם לערים במרכז. חלק מהבעיות האלה הן קיימות אצל כולם.

אני אתחיל מהעניין הזה שכל התהליך בעצם שרשות פונה על מנת לשנות קווי אוטובוס, לשנות תחנות, לעשות שיפורים, כל התהליך הזה לוקח הרבה מאוד זמן מול המחוז.

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>  

מה זה? תהפכי את זה למספרים.

 << אורח >> דנה דקו מדנס: << אורח >>  

לפעמים חודשים ולפעמים שנים, זה תלוי ברשות. וזה גם תלוי, אני חייבת להגיד, ברשות המקומית שאין לה בהכרח את כוח האדם, כפי שדיברנו על זה כאן. וזה גם תלוי במשרד התחבורה וברשות התחבורה הציבורית.

אני רוצה להסביר נקודה שבעיניי היא ממש חשובה. לרשויות המקומיות אין סמכויות בתחום התחבורה הציבורית. אנחנו לא אלו שמוצאים את המכרז למפעילי התחבורה הציבורית. אנחנו יושבים עם רשות התחבורה הציבורית, אנחנו מדברים איתם על החשיבות של הדברים, נותנים את הנקודות. אבל בסוף, בשטח, כשלתושב יש בעיה, כשהאוטובוס לא מגיע, הוא יכול להעביר את התלונה אלינו.

לנו אין יכולת לבוא למפעיל התחבורה הציבורית ולומר לו אתם לא בסדר, אתם לא עומדים בתנאי המכרז, כך וכך. אין לנו את הסמכויות הללו. ולכן, ככל שנעבוד יותר בשיתוף עם רשות התחבורה הציבורית ונוכל בשיתוף פעולה הדוק יותר להפעיל איזשהן סנקציות כלפי המפעילים, ככה אולי נוכל לשפר את השירות. אבל חשוב לי להבהיר את הנקודה הזאת. אנחנו כרשויות מקומיות מאוד רוצים שחלק מהסמכויות האלה יעברו אלינו.

 << אורח >> עמיחי לוי: << אורח >>  

אפשר להתייחס רגע? רק צריך להגיד שמונח על שולחנה של הכנסת חוק רשויות מטרופוליניות, שזה צעד ראשון בדרך להגיע למה שאת מדברת עליו. הוא יצא מההסדרים עד כמה שאני יודע, אבל זה משהו שאין עליו מחלוקת שהוא צריך לקרות. 

 << אורח >> דנה דקו מדנס: << אורח >>  

נכון, הבעיה שזה רשויות מטרופוליניות, זה רלוונטי רק לרשויות במרכז כרגע.

 << אורח >> עמיחי לוי: << אורח >>  

כצעד ראשון.

 << אורח >> דנה דקו מדנס: << אורח >>  

כצעד ראשון, וגם על ההליך עצמו יש הרבה על מה להעיר, יש לנו הרבה הערות ותיקונים לחקיקה המוצעת. אבל הרעיון של לבזר סמכויות בתחום הזה הוא נכון. אני רוצה להתייחס לכל נושא. 

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>  

אנחנו רוצים להגיע לתוצאות, תאמינו לי שאין דרך אחרת. זה פשוט לשמוע אחד את השני ולדבר ולחשוב ולהתקדם. זו הדרך. מקודם הזכירו שאנחנו עושים כותרות. אנחנו משתדלים שלא יהיו כותרות מהוועדות, יותר עשייה. 

 << אורח >> דנה דקו מדנס: << אורח >>  

ברשותך היו"ר, עוד נקודה חשובה. כל הנושא של תוספות שירות, מה שדיברתם על שירות בשכונות חדשות. לשמחתנו יש בנייה והרבה רשויות בונות שכונות חדשות. מאוד מאוד קשה לקבל תקציב לקווים חדשים ונוספים, לתחנות נוספות. זה נושא שמדובר רבות.

הנושא הזה גם מועלה כל הזמן בפגישות עבודה של ראשי הרשויות עם בכירי המשרד ברמת דרג מנכ״ל ושרה. כל הזמן הנושא הזה מועלה. אני מאוד מקווה שבתקציב 2025 אכן נראה התייחסות לנושא הזה וכמה שיותר, כי יש לנו בהחלט שכונות רבות שאין להן שירות בכלל. 

ויש רשויות שמה שהן עושות זה איזושהי הסטה של הקווים. זה לא מספק, והתוצאה של זה היא כמו שאמרו כאן אנשים, אנחנו בעצם מלמדים את התושבים לקנות רכב פרטי ולא להסתמך, וזה חבל. אנחנו חייבים גם בשכונות החדשות לייצר להם את האפשרויות.

רק התייחסות אחת אחרונה לגבי מה שאמרת. נכון, יש מקומות שיש בהם קשיים של תשתיות, אבל בעבודה משותפת עם הרשויות הדברים נפתרים. ואני כאן אם צריך, אני אשמח לסייע בעניין הזה. אבל אני באמת חושבת שיש הרבה מאוד עבודה, ולא נכון לבוא ולהגיד שהרשויות לא פועלות, הן פועלות מאוד.

יש קושי מאוד גדול בעניין הזה של תקנים. אין איזשהו תקן מוגדר לתחום התחבורה בכלל ולתחום התחבורה הציבורית. גם כשיש, זה לא תקן מספיק בכיר, זה לא מספק, יש חוסר בכוח אדם, יש חוסר בתקציב. עושים כל מה שאפשר, אבל עדיין אנחנו צריכים יותר שיתוף פעולה מצד המשרד, מצד רשות התחבורה הציבורית. צריך יותר תקציב לטובת הדבר הזה, ועוד יותר בפריפריה. שם זה קריטי אף יותר.

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>  

תודה, דנה. אני אתן קודם לאורי מתוקי, בבקשה. חטיבה ארצית לתחבורה ציבורית, איגוד התחבורה. בוא נשמע קצת מה התפקיד, ומה אתה יכול לתרום לנו פה בדיון הזה קצת. 

 << אורח >> אורי מתוקי: << אורח >>  

אדוני היו"ר, תודה על הדיון הזה החשוב. אני מדבר גם כמנהל חטיבת תחבורה ציבורית בהסתדרות, באיגוד עובדי התחבורה בהסתדרות, אבל אני גם תושב הגליל ואני מכיר את הנושא היטב.

חשוב לי להגיד כמה דברים, אני אתחיל אולי דווקא קצת מלמעלה. מחר אנחנו מציינים את י"א באדר, יום קרב תל חי, ששם נקבע שאיפה שיעבור התלם האחרון וכו', וראינו במלחמה האחרונה שבזמן שתושבים פונו וכל מה שראינו, נהגי התחבורה הציבורית המשיכו לבוא לעבודה.

אני הייתי בסניף אגד, קריית שמונה. זה פשוט היה מרומם נפש לראות. גם הייתי 200 יום במילואים בצפון, אז נעזרתי גם בתחבורה כשהיה צריך. ואני רוצה להגיד את זה, זה דבר מאוד מאוד משמעותי וחשוב. צריך לציין את המפעילים, את המשרד, את כולם בעניין הזה. ובראש ובראשונה את הנהגים שהמשיכו לבוא לעבודה. חלקם היו במלונות מפונים והיו נוסעים לעבודה כדי לעשות את זה, ואני רוצה להגיד את זה קודם כל ככה בתחילת הדברים.

ואני רוצה להגיד דבר נוסף, וזה מתחבר לזה. אני אומר את זה כמי שיוצא ב-04:30 מהבית, כי אם אני אצא שעה או אפילו חצי שעה יותר מאוחר, אני אעמוד הרבה מאוד זמן בפקקים, ואני מסתכל מסביבי, נניח באזור יוקנעם, ורואה מלא מכוניות, ואני אומר לעצמי כמה אנשים, תסלחו לי, דפוקים כמוני, קמים כל כך מוקדם כדי להגיע לעבודה.

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>  

אני אמרתי את זה כמה פעמים, שכשאני נוסע לכיוון הצפון בבוקר מוקדם, אני רואה פשוט את הצד השני, משהו הזוי.

 << אורח >> אורי מתוקי: << אורח >>  

אתה צודק לחלוטין, אדוני היו"ר, ואני חושב ששיפור התחבורה הציבורית בתוך הפריפריה בעצמה, ובדרך כמובן לאזור המרכז, ששם מה לעשות, מרבית התעסוקה בישראל, זה לא רק טוב לתושבי הפריפריה, זה גם טוב לכל מדינת ישראל. אנחנו זקוקים לדבר הזה, אנחנו זקוקים לתחבורה ציבורית טובה. 

חשוב לי להגיד משהו. כן, כתושב הגליל רוב חיי, המצב הוא כן בשיפור, חשוב לי גם להגיד את זה. זאת אומרת, יש היום יותר אמצעים ויותר קווים ויותר אשכולות. ואני אגיד את הדבר האחרון, הדרך לשם עוברת, מעבר לכל הדברים התכנוניים שמדברים פה, עוברת דרך עליית מעמדו של הנהג בישראל. ואנחנו כהסתדרות שמים על זה את הדגש.

ללא כוח אדם איכותי שיוכל לעשות את הדברים האלה, ויוכל לקחת את המשימה הזאת, וזאת בתוך כל הדברים התכנוניים, והרשויות המקומיות, ורשות התחבורה הציבורית וכל הדברים האלה שהם מאוד חשובים, ללא אנשים שיישאו את הדבר הזה על כתפם, אותם אנשים שהמשיכו לבוא לגליל ולעוטף גם תחת טילים, הם אותם אנשים שאנחנו צריכים להרים אותם ולקדם אותם כדי לשפר את כל התחבורה הציבורית, מה שיהיה יותר טוב לתושבי הפריפריה, ויהיה גם יותר טוב לכל תושבי מדינת ישראל. שוב תודה.

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>  

תודה. אנחנו ניתן ליוני, אחר כך ניתן לאוהד.

 << אורח >> יוני קריספין: << אורח >>  

בוקר טוב, אדוני היו"ר. אציג את עצמי: יוני קריספין, יו"ר ועד עובדי אלקטרה אפיקים, ההסתדרות הלאומית, מ"מ יו"ר ארגון הנהגים. אני רוצה לקחת את הנושא מהזווית של נהגי האוטובוס.

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>  

אני רק אומר, אני פחות עושה דיון כרגע על זה. עשיתי את זה במקומות אחרים גם. אני חושב שהנושא של העובדים הוא חשוב מאוד, אבל אני לא חושב שנפתח עכשיו את הנושא. אנחנו פשוט מנסים לדבר על דברים אחרים.

 << אורח >> יוני קריספין: << אורח >>  

כל הנושא הזה של משרד התחבורה, שהוא לוקח את הנושא של תחבורה ציבורית לרשות המטרופולינית, זה צעד מבורך שחייב להיעשות כמה שיותר. ואנחנו כנהגי האוטובוס שפוגשים את הנושאים האלה בעוטף, שפוגשים את הנושאים האלה בפריפריה, ואנחנו יודעים בדיוק שהוא עשה את הסקר, הוא לא צריך לעשות את הסקר.

אנחנו יודעים בצורה הכי ברורה מאיזו קהילה ייצאו האוטובוסים עם הכמות הכי גבוהה. איזה ראש עיר פשוט אכפת לו יותר מהתחבורה הציבורית, הוא ידאג שיהיה לנהג אוטובוס שירותים בנקודת קצה בשכונות החדשות. לרוב השכונות החדשות, הנהגים מסיימים שם, הם מוצאים את עצמם זרוקים ללא שירותים, ללא תנאי קיום, יושבים שם בחולות, ואף חברת תחבורה ציבורית לא מוכנה שהנהגים שלה ימצאו את עצמם זרוקים שם. 

ולכן יש ויכוח אם הרשות המקומית תקצה לנו מרובע קטן, שהנהגים יוכלו להגיע לשם ולעשות את הצרכים שלהם ולשתות קפה בהפסקה, או שהם לא ייכנסו לשם, והרשות המקומית מסרבת לתת את זה. אנחנו נמצאים ברשויות מקומיות, במיוחד בפריפריה, שלא רוצים לתת לנו מקומות חנייה. 

גם התושבים שבאו וקנו דירות בכספם המלא, לא מוכנים שיהיה מסוף אוטובוסים מתחת לדירה שלהם, אז אנחנו מוצאים את הוויכוח הזה שאלה לא רוצים ואלה לא רוצים, ואז זה גורם שאין תחבורה ציבורית בעיקר לשכונות החדשות האלה.

ברגע שראש עיר מחליט שהוא רוצה שתהיה תחבורה ציבורית, היא תהיה שם בצורה מיידית. הוא יודע בדיוק את משרד התחבורה להביא במקום שיהיה להם. ויש להם הקצאות קילומטראז', שאנחנו יודעים את זה, בשביל לתת את זה, ואז מקסימום ייתנו הסטה של קו. וההסטות האלה גומרות את הנהגים שלא מוכנים. הקו שהיה לו במשך שעה, פתאום הוא צריך לעשות מסלול של שעתיים, והוא צריך את השירותים ואת השעתיים, ולרוב כשהוא מגיע לשם אין לו את ההפסקה והוא מיד צריך לחזור, והוא עובד ארבע שעות ויותר בצורה של תנאים מאוד מאוד לחוצים.

אז אני חושב שהרשויות המקומיות, במיוחד בפריפריה, צריכים לראות את הנהגים. לפעמים אני רואה נהגים שמעדיפים לבוא לעבוד במרכז, לעשות שעה דרך עם הסעות, לעבוד במרכז ולא לעבוד בפריפריה בגלל כל צורת העבודה של ראשי הרשויות המקומיות. 

והיה חשוב שיהיה פה בוועדה הזאת ראש השלטון המקומי או מישהו מטעמו, שיבוא ויבין איך הוא נותן יחס לתושבים שלו בפריפריה, ואיך הוא מקדם אג'נדות מול משרד תחבורה לטפל בתחבורה הציבורית, גם לנהגים וגם לנוסעים. תודה.

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>  

תודה רבה. אהד, ואחר כך תמר. 

 << אורח >> אהד כהן: << אורח >>  

אני אעשה את זה בקצרה. נעים מאוד, אהד כהן מתנועת עתיד לעוטף. אתמול פרסמנו דו"ח שישבנו וכתבנו אותו יחד עם נציגים מהרשויות המקומיות. מי שלא יודע, התנועה שלנו קמה יום אחרי המלחמה, מתוך הבנה שלא יחליטו עלינו בלעדינו. 

אם אנחנו לא נקום ונעשה מעשה ונעזור ונסייע, ואתה ראית את זה, כבוד היו"ר, בדיון הקודם, כל ההמלצות שאנחנו הגשנו לרכבת ישראל התקבלו ברמת הזמנים, הוספת השאטלים, ותגבור של קו הרכבת. זאת אומרת, אנחנו באנו לעבוד.

ומה שאתה רואה פה, בדו"ח הזה שאתה עכשיו מעיין בו, זו עבודה משותפת של רשויות ושל נציגי תושבים. נמצאים איתי פה שלושה אנשים שלקחו יום חופש ועלו לירושלים, כן? חוזרים בתחבורה ציבורית. תבינו כמה זה בוער בנו.

עכשיו, אני מתנצל, כל הסיפורים של משרדי הממשלה, ובאמת כל הדברים מסביב, זה באמת נחמד. אנחנו לא מחכים לשיקום עוטף ל-2050 ולא ל-2040. אתם יודעים שמחוץ לקיבוץ כיסופים, קיבוץ אדום. הוא לא חזר לביתו, מניעה ביטחונית. אתם יודעים שאין לו תחנת אוטובוס מחוץ לקיבוץ?

אנשים בכיסופים צריכים לצעוד ל-232 המקולל, או לחכות במשך שעות לאוטובוס. זה נראה לכם הגיוני במציאות שאנחנו נמצאים בה? בעיניי לא. אגב, כיסופים זו רק דוגמה, אני יכול להגיד לכם עוד. אתם יודעים שבשביל לצאת מקיבוץ אור הנר, מהקיבוץ שלי, עם קו דן בדרום, 26, צריך לחכות פעם באף פעם?

אתם שמעתם שהתושבים הקימו משמרת על קו 353, תקשיב טוב, זה מסמר אוזניים, הקימו משמרת ויושבים על הנהגים של מטרופולין כדי לוודא שהם עוצרים בכל התחנות? זה נראה לכם התפקיד שלנו? יש לנו חטופים, אנחנו משפחות שכולות, אנחנו בחבל ארץ מדמם, ואנחנו צריכים לדאוג לדבר הזה?

אז אני בא ואני אומר דבר אחד, אנחנו יותר מפסיקים להתפשר. אני יכול לדבר היום כתושב עוטף. תושבי העוטף מפסיקים להתפשר. העוטף הולך להיות מקום מדהים, בטוח ומשגשג. ואני קורא פה לכל השחקנים, אנחנו מזמינים אתכם לסיור. אנחנו רוצים שתגיעו לסיור, תחוו איתנו את השאטל. אני יודע, כבר עבדנו על זה, תחוו איתנו את קו האוטובוס, תחוו איתנו לעמוד בתחנה בלי כיסוי, במקום שיש לו תחנה, כן? לפני שנייה אמרנו שגם אין תחנה. תחוו איתנו את זה.

דבר שני, אנחנו לא באנו להחליף את מקבלי ההחלטות. באנו לעזור למקבלי ההחלטות. הדו"ח הזה שאתה עיינת בו, אתה רואה את עומק הדברים, את איסוף הנתונים. באנו לעזור לכם לעשות את העבודה שלכם.

מרכז השלטון מקומי, משרד התחבורה, משרד האוצר בדרך כלל יושב פה. אנחנו, תפקידנו לא להתפשר. עכשיו, חשוב לי להגיד, כדי שהשיקום יצליח, אנחנו צריכים לחבר את העוטף, אבל לפני כן אנחנו גם חייבים להחזיר את החטופים. צריך להגיד את זה. אני יודע שמקודם, הם מגיעים היום לכל העבודות, אני לא אומר את זה סתם. 

תקשיבו, אנחנו תושבי העוטף, אנחנו זועקים, בסך הכל תקשיבו לנו, אנחנו רוצים לחבר את חבל הארץ חזרה למדינה, ואי אפשר. ואם תסתכלו בדו"ח, ובזה אני מסיים, זמני ההמתנה פי ארבע עד שש מיתר ערי הדרום. אוכלוסיית הנגב המערבי הכפילה את עצמה בלי שיתווספו קווים.

הסכמי הגג. הולך עכשיו להיחתם הסכם גג מול חברות התחבורה. ביקשנו לראות את ההסכם. מישהו פה ראה את ההסכם הזה? אתם יודעים שהיום לנהגים בקווי אוטובוס, ואני מדבר על 353, כי זה פשוט באמת כזו חלמאות, אין להם שום תמרוץ לעצור בכל הקווים, בכל התחנות. הם רוצים להספיק להגיע, מסכנים, אגב, באמת מסכנים, יש להם קפה וסיגרה במקרה הטוב רבע שעה. אם יש פקקים, אין להם גם את זה. אז מה אנחנו כמדינה עושים? מתגמלים אותם, מתמרצים אותם לא לעצור בתחנות.

ואז, אנשים שאין להם מכונית פרטית, או לא יכולים להחזיק מכונית פרטית – אנחנו באים ופוגעים בהם? קו 353 המקולל הזה לא מסוגל לעצור? אתה זוכר מה קרה בדיון הקודם, דיברנו על הנהגים וזה הפך להיות שכתב בדה מרקר על זה הוא שם את הדגש ולא על כל מה שיצא.

אנחנו אומרים, בבקשה, תקשיבו לנו. אנחנו יודעים מה אנחנו רוצים, ואנחנו פה בשביל לעזור, אבל אנחנו גם לא נעצור. שזה יהיה המסר, אנחנו יותר לא נתפשר. לא נתפשר עד שתהיה רכבת מהירה, ועד שעבודות החשמול יסתיימו, ועד שיהיו קווי אוטובוס שיוצאים משדרות ועוברים בנתיבות ואופקים, ולא עוברים וחולפים על פנינו. וקווי אוטובוס בתוך השכונות החדשות. שגיא, באתי לאסוף אותו מהשכונה החדשה שהוא גר בנתיבות, אין אוטובוס. על מה אתם מדברים? כמה זמן אתה כבר שם? 

עכשיו, אני מתנצל שאני הגעתי לפה ואני כאילו –, אני ממש מברך את פעילות הוועדה. אני עוד יותר מברך על זה שאתם הלכתם ופירקתם את זה לנושאים. ואנחנו כאן שותפים שלכם. אנחנו התושבים, יחד עם הרשויות, שותפים שלכם כדי שהדבר הזה יתקדם, ואנחנו פשוט לא מתפשרים יותר. תודה.

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>  

תודה, אהד. תמר, בבקשה, ואחריה יעל מלובי 99. 

 << אורח >> תמר אוחנה ורקנטין: << אורח >>  

תודה ליו"ר הוועדה על הרצף של הדיונים האלה, ואני באמת רוצה להתחבר לדברים החשובים שאמרת. תמר אוחנה מארגון כוח לעובדים, אנחנו מייצגים מספר חברות של נהגי אוטובוס ואת הנהגים. השילוב הזה בין נהגים, תושבים, רשויות ומשרד התחבורה יכול להביא לשינוי, ואני מרגישה שבאמת אנחנו נכנסים לעומקם של הדברים.

אני רוצה להתייחס לאחת השאלות ששלחתם במסמך למשרד התחבורה, לגבי שיפור תדירות וזמינות השירות, שככה עלה פה. אז מהזווית של הנהגים במובן הזה, תראו, בנתיבות בשבועיים האחרונים היו עשרה מקרי אלימות. פתחנו על זה סכסוך עבודה כי אנחנו אובדי עצות.

הדבר האחרון שאנחנו רוצים זה בוודאי להשבית את השירות, שעוד גם ככה לא מספק, אבל עשרה מקרי אלימות בשבועיים, אלימות פיזית כלפי נהגים, שחלקם נאלצו להתאשפז בבתי חולים על הדבר הזה. ואנחנו לקראת חג הפורים, שזה חג של שמחה, זה חג של אהבה, חג שאמור להביא באמת אור גדול – וזה החג שהנהגים הכי מפחדים ממנו. כמות ימי המחלה שנהגים מוציאים בחג הזה הוא אסטרונומי, פשוט כי כמות מקרי האלימות בסוף השבוע הזה היא מטורפת ואנשים פשוט מפחדים. המקרים כללו זריקות אבנים, חבלה בברזי האוויר של האוטובוסים, חזיזים בתוך האוטובוס. דברים שבאמת אני לא ארחיב.

אנחנו קוראים מפה פשוט לנסות ולהתמודד עם התופעה הזאת. נכנס דורון תורג'מן להתמודד עם התופעה הזאת, המשטרה מנסה, אבל כרגע פשוט אנחנו אובדי עצות, וזה רק מייצר מצב שדווקא במקומות האלה פשוט נהגים מפחדים להמשיך לעסוק במקצוע הזה, נהגים פשוט עוזבים בצורה מסחררת את מקום העבודה, ואז זה לא שאין רצון לשים קווים, אלא אין מי שינהג בקווים האלה. מעבר לדברים שחבריי פה כבר העלו, על תחנות קצה ומעמד הנהג. לשים גם זרקור על התופעה הזאת, וזרקור מיוחד על חג הפורים. תודה רבה.

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>  

תודה, תמר. בבקשה, יעל מלובי 99.

 << אורח >> יעל שכטר-סיטמן: << אורח >>  

תודה רבה. יעל שכטר מלובי 99, הלובי הציבורי. אז אנחנו קודם כל מאוד שמחים על הדיון הזה, חשוב לקבל תשובות ממשרד התחבורה.

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>  

הבטיחו תוך שבוע תשובות לגבי הממ"מ. ולגבי המסמך הזה אני אשמח גם כמה שיותר מהר. ואני אומר עוד פעם, אנחנו צריכים לעשות פה דיונים עד שבסוף נמצא ונרגיש שעלינו על דרך המלך. נכון, זה ייקח קצת זמן, אבל אנחנו לא הולכים להתייאש. בבקשה.

 << אורח >> יעל שכטר-סיטמן: << אורח >>  

תודה. אנחנו ראינו את רשימת השאלות שהופנו למשרד, וכפי שאמרתי גם בדיון הראשון, שיפור התחבורה הציבורית בפריפריה הוא מהמעלה הראשונה. אין ספק, המצב חמור. גם בדרום, גם בצפון סובלים מתחבורה ציבורית לא יעילה ולא זמינה, ויש באמת בעיות שיכולות להיפתר מחר בבוקר.

אבל אם כבר אנחנו מנהלים את הדיון החשוב הזה, צריך לזכור שהתחבורה הציבורית היא לא אוסף של קווים מנותקים. מדובר ברשת אחת, מערכות שתלויות אחת בשנייה.

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>  

מערכות טכנולוגיות. איך אין מערכות טכנולוגיות? של ידע, של הבנה, של סנכרון.

 << אורח >> יעל שכטר-סיטמן: << אורח >>  

זאת שאלה טובה למה הצדדים לא מדברים אחד עם השני. 

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>  

בין הרכבת לאוטובוס. באפליקציה אחת, בן אדם יכול לדעת היום איפה הוא נמצא, מתי האוטובוס מגיע. כמה זמן לוקח כזה דבר לעשות? סתם, כדוגמה. לא צריך לענות לי, אני אומר את זה כמחשבה. 

 << אורח >> יעל שכטר-סיטמן: << אורח >>  

גם אנחנו עוסקים בזה באמת וגם מחפשים את התשובות, אבל אם לא נפתור את צווארי הבקבוק או את חוסר הסנכרון בין מערכות האוטובוסים, והרכבות, והסדרי ההעדפה וכו', כל פתרון שניישם בפריפריה פשוט ייתקע.

הרי רוב הנסיעות שמתחילות בפריפריה בסופו של דבר מתנקזות למוקדי התעסוקה, למרכזי המסחר, לשירותים הציבוריים, ושם העומס הוא אדיר. הרי מה יגיד אזרח שנוסע ברכבת מהירה מקריית שמונה או מבאר שבע, אבל נתקע בעומס בכניסה למרכז כי המסילות לא יכולות להכיל?

והפרויקט שאמור לפתור את הבעיה הזאת ולהכפיל ואפילו לשלש את הקיבולת, נדחק כצידה. ולא רק שהוא לא עתיד להסתיים ב-2030 כפי שהוא אמור, גם לא ברור מתי בכלל מתכננים להוציא אותו לפועל. וכל פרויקט כזה שלא יוצא לפועל פשוט מדרדר את המצב.

אז שאלה חשובה שצריך לשאול את משרד התחבורה, היא מה קורה עם התוכנית האסטרטגית, והאם מתכננים להוציא את הפרויקטים שבה על כל השלבים שבהם? כי יש חשיבות לשלבים האלה. כי המומחים שכתבו את התוכנית הזאת עמדו על כל הכשלים בכל הארץ, בצורה מערכתית, ונתנו פתרונות גם לפריפריה. ויש תוכניות אזוריות שלא כולן עדיין פורסמו.

אבל הרעיון הוא שבעצם, כצעד ראשון לדוגמה, 60% מהפריפריה תהיה להם גישה למרכזים המטרופוליניים תוך שעה, וכמובן גם פתרונות לבעיות הפנימיות בתוך הפריפריה. אז אני אומרת את כל זה כי אנחנו בלובי 99 בקשר עם הרבה גורמים בתחום, ועולים חששות לגבי היישום. האם בכלל הם מתכוונים ליישם את זה? ואני מזכירה שאנחנו מדברים כאן על נזק של עשרות מיליארדים בשנה. שלא נדבר על ההשלכות הסביבתיות והחברתיות שיש לזה. 

אנחנו בעצם מבקשים מהוועדה לדרוש תשובות ממשרד התחבורה לגבי כלל הפרויקטים שמתעכבים. למה זה קורה? למה יש עיכובים של שנים? מתי בכלל הם מתכננים להוציא את זה לפועל? איפה משרד התחבורה בתוך כל הדבר הזה? וכמובן לקבל תשובות ברורות לגבי הזמנים. זאת תהיה הדרך היחידה לפתור את המצוקה בפריפריה. תודה.

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>  

תודה. בבקשה.

 << אורח >> אביאל שרגורודסקי: << אורח >>  

בוקר טוב. שמי אביאל שרגורודסקי, אני נציג מועצת התלמידים והנוער הארצית ובאתי לדבר היום בשם הנוער. הנוער שנוסע באוטובוס לבית ספר וחזרה, הנוער שנוסע ברכבת להופעות.

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>  

איפה אתה גר?

 << אורח >> אביאל שרגורודסקי: << אורח >>  

באפרת. הנוער שבעצם חי יום-יום על התחבורה הציבורית. בניגוד לשאר אוכלוסיות הגיל, לנוער אין חלופה עצמאית אחרת חוץ מהתחבורה הציבורית, שכן אין לרובנו רישיון נהיגה. למעשה, ללא תחבורה ציבורית ראויה, אנו תלויים בהורים שלא בהכרח זמינים להסיע אותנו כל פעם.

חשוב לוודא שלכל בן נוער יש תחבורה ציבורית זמינה קרובה לביתו ומאפשרת להתנייד עצמאית. לדוגמה, יש מקומות בארץ בהן התחבורה הציבורית עוברת רק בצומת היישוב, ואז ההורים צריכים לאסוף את הנוער כשהם לא תמיד יכולים לאסוף.

נבקש לציין הערכה שאנחנו חשים למדינה על ההנחה שהיא מספקת לבני הנוער. עם זאת, מחירי התחבורה הציבורית עולים והשירות לא תמיד תואם זאת. בנוסף, גם מחירי שיעורי הנהיגה ממשיכים לעלות, מה שמשאיר את הנוער ללא חלופות.

לסיכום, תחבורה ציבורית היא הדרך של הנוער במדינה להתניידות ועצמאות. על מנת שנוכל להבין ולקדם את המצב, נבקש שיתקיים מיפוי על התחבורה הציבורית ביישובי הפריפריה, ועל האוכלוסייה הגילאית המשתמשת בה. תודה רבה.

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>  

תודה רבה, אביאל. חשוב, זה דור העתיד שלנו. אני נהנה כל פעם שאני רואה ככה מועצות שנפתחות, חבר'ה צעירים ככה. אבל תתמידו בזה, אל תעשה רישיון ותברח, תתמיד בזה.

 << אורח >> רות יהושע: << אורח >>  

קוראים לי רות יהושע. אני התחלתי להתנדב בעוטף בדצמבר, שנה שעברה, ואחרי כמה חודשים התאהבתי באזור ועברתי כחלק מאיזושהי תנועה שנקראת 'הננו צעירים לעוטף'. אנחנו מבינים שכדי להמשיך לחיות במדינה ולפתח אותה, פריפריות זה משהו שצריך להפוך להיות למטרופולין. מטרופולין מרכז, מטרופולין צפון, מטרופולין דרום.

אני נמצאת בקבוצה שנקראת צעירים לעוטף. אנחנו 1,150 צעירים שגרים בקיבוצים. רובם עברו אחרי המלחמה כדי לפתח, כדי לעזור, ופתחנו קבוצה חדשה לפני כמה חודשים של טרמפים כי הבנו שלהגיע להורים, דבי הייתה פה לפני זה ודיברה בצורה מדויקת על זה, שאנחנו אומנם עברנו לעוטף, אבל יש לנו מרכזי חיים עדיין במרכז. משפחה. אני עובדת גם בפתח תקווה כי בשדרות עדיין לא מצאתי את מקום העבודה שלי.

וזה משהו שכאילו המון פעמים משרד התחבורה אומר שאין ביקוש מספיק. עכשיו, ביקוש זה כאילו מן ביצה ותרנגולת. ברגע שיהיה ביקוש, אז תהיה תחבורה ציבורית. אבל גם להפך, ברגע שהתחבורה הציבורית תהיה מספיק אמינה, ואני אוכל לסמוך עליה ולבוא, כמו שאמרת, חתונות ואירועים במרכז, ויהיה לי דרך לחזור הביתה, אני לא אצטרך לקנות רכב. 

אני אוכל לבוא ללמוד בספיר, ואנשים שרוצים לבוא ללמוד בספיר יוכלו לעשות את זה גם בלי לעבור לגור בעוטף. כי כרגע כל הסטודנטים שלומדים בספיר גם עושים את המעבר הזה כי מאוד מאוד קשה להתנהל.

אני שומרת שבת, אני לומדת בימי שישי, ובחודשיים האחרונים לא יכולתי לחזור הביתה. כל פעם שסיומתי את הלימודים ביום שישי, נשארתי בשבת בשדרות כי לא הייתה לי דרך להגיע או להורים, או לסבתא, או לחברים. אין תחבורה ציבורית מהשעה 12:00 או 13:00, ושבת נכנסת ב-16:00. זה פער מאוד גדול וממש מקשה.

אני אוהבת את העוטף. אני פה כי הרגשתי שזה המקום שלי וכאן אני הולכת להישאר, ואני ממש אשמח שתעזרו לנו, שהצעירים יבואו ויפתחו את העוטף יותר, וזה באמת יהפוך להיות מטרופולין של דרום. ותודה רבה על ההזדמנות ועל הרצון לעזור.

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>  

תודה. מורן, לא שמענו אותך היום בכלל. את בשקט היום.

 << אורח >> מורן ברק-יונה: << אורח >>  

כן, היום זה היה בעיקר על תחבורה ציבורית. אני אעדכן שבנוגע לשאטלים, עוד מהדיון הקודם, אז התווספו נסיעות.

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>  

נהיה שקט מהתלונות אבל? נהיה קצת שקט?

 << אורח >> מורן ברק-יונה: << אורח >>  

אני לא קיבלתי תלונות, אני ממש במעקב על זה. לא קיבלתי. אם יהיו, אז נתייחס אליהן. 

נאמרו כאן דברים בנוגע לתוכניות האסטרטגיות. אז המסילה הרביעית היא בהקמה, והתוכניות האלה הן ביישום. גם תת"ל 65, והמסילות המהירות חמש ושש, אלו דברים שלא נוכל לפתח את הרכבת בלעדיהם. והם ממש השדרה של השירות המסילתי, וחלקם ביישום כבר עכשיו, חלקם בתכנון. והביצוע שלהם עתיד להגיע. יש עיכובים כאלה ואחרים, אבל הן הולכות לביצוע כי אחרת לא ניתן יהיה להוסיף עוד רכבות מעבר למה שיש היום.

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>  

אוקיי. מורן, תודה. עדי נחום, בבקשה. חברות התחבורה הציבורית התחרותיות.

 << אורח >> עדי נחום: << אורח >>  

נכון. אז אני רק רוצה להוסיף ולהגיד שבאמת ככל שהביקוש יגדל ולמפעילים תהיה את האופציה, אנחנו נשמח להגדיל גם את התדירות וגם את שעות הפעילות. אני חושבת שאנחנו יותר מנשמח לעשות את זה.

 << אורח >> רות יהושע: << אורח >>  

אני יכולה לדבר על קו אחד ספציפי שאני משתמשת בו המון, שזה 378 משדרות לתל אביב. אני גם קמה ב-04:30 כדי לא להיתקע בפקקים. אני מגיעה מוקדם למרכז ומתחילה לעבוד מוקדם, ואז גם חוזרת מוקדם כי הרכבת האחרונה שאני יכולה לעלות עליה מפתח תקווה, היא ב-16:55.

אחרי זה, זה רק להסתמך על אוטובוסים, ואז אני חוזרת ל-378, שאני לא יכולה לסמוך עליו. הנהגים לא עוצרים. זה כאילו חברה קבלנית.

 << אורח >> אלעד כהן: << אורח >>  

יש קבוצת תמיכה, תספרי לה על הקבוצה. 

 << אורח >> רות יהושע: << אורח >>  

כן, אנחנו בקבוצת תמיכה של 378. הבן אדם הראשון שעולה ב-04:30 אומר – יצאתי מאופקים, ואז זה כאילו כמו מוביט חי. 'אנחנו פה, אנחנו פה, אנחנו פה'. ואנשים יודעים אם לצאת מהבית או לא. יש בקרים שבהם האוטובוס לא יוצא. עכשיו, אין לנו עם מי לדבר ב-04:30. כולנו יודעים להישאר בבית עד שהקו הבא מגיע, שזה שעה אחרי. אז זה גם בהלוך ככה וגם בחזור, וגם בחזור הם לא עוצרים תמיד. כאילו אני צריכה לעמוד ליד הנהג, להגיד לו יש לי חברה בתחנה הזאת ובתחנה הזאת.

 << אורח >> עדי נחום: << אורח >>  

תראי, בגדול, על פי אפילו נתוני הבקרה התפעולית של משרד התחבורה בעצמו, אנחנו יודעים שאחוזי הביצוע הם מאוד גבוהים בפריפריה. ככל שיש נקודות בעייתיות ספציפיות, אנחנו יותר מנשמח לשמוע.

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>  

עדי, סתם אני אומר, למקרה הספציפי הזה צריך לקחת את האוטובוס הזה. אני הייתי רוצה שמשרד התחבורה דווקא ייקח אוטובוס ספציפי ויבדוק אותו. יש פה תלונה שאומרים, היא יכולה להגיד לך על מקרים שהוא לא יצא בכלל.

 << אורח >> רות יהושע: << אורח >>  

יש לי דו"ח מפורט מכל החודשים האחרונים.

 << אורח >> עדי נחום: << אורח >>  

אנחנו מקבלים את הנתונים שלנו ממשרד התחבורה.

 << אורח >> אלעד כהן: << אורח >>  

אני יכול להוסיף אותך לקבוצה של התושבים אם את רוצה, באמת. תדברי איתם, תקבלי את הפידבק מהשטח.

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>  

מישהו שייכנס ממשרד התחבורה. אני רואה את האנשים כל הזמן בוואטסאפים.

 << אורח >> אלעד כהן: << אורח >>  

למה לא להיות חלק מהקבוצות? באמת, אני מזמין אתכם. אני בשתי קבוצות ענקיות, גם של שדרות והסביבה, וגם של 378, קבוצה מאוד פעילה, והם יכולים להגיד לכם בדיוק מתי האוטובוס מגיע, מתי הוא לא מגיע.

 << אורח >> רות יהושע: << אורח >>  

אני רגע אגיד שכשאני חוזרת ב-16:55 הביתה, אנחנו מגיעים לשדרות, הרכבת מפוצצת, כן? זה אומר שיש אנשים שממש ישמחו להשתמש בתחבורה ציבורית ולא לנסוע ברכבים פרטיים. אם אני לא יכולה לסמוך על אוטובוס, אני אצטרך לקנות רכב.

 << אורח >> עדי נחום: << אורח >>  

ככל שאנחנו נקבל תלונות, או איזשהם פרטים ממשרד התחבורה, אנחנו נשמח להתייחס. 

 << אורח >> רות יהושע: << אורח >>  

לי אישית, כרות, כל פעם שאוטובוס לא הגיע או לא עצר לי בתחנה, אני ישר ממלאה. ורוב האנשים שאיתי בקבוצה, זה מה שאנחנו עושים. אנחנו מתלוננים כולנו ביחד.

 << אורח >> אלעד כהן: << אורח >>  

אנשים כבר מגיעים למצב של ייאוש הרבה פעמים. זאת אומרת, הם ממלאים, רואים שלא קורה כלום, אז זהו, לא ממלאים יותר. כמה הם יכולים למלא?

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>  

אני דווקא רוצה, כיו"ר הוועדה, שתביאו את המקרה הספציפי הזה של הקו הזה, ואני כן רוצה לקבל תשובות ממכם במשרד התחבורה.

 << אורח >> שמעון שגיא אסיאג: << אורח >>  

כן, אבל זה קו שהוא די זמני עכשיו. למה להתייחס אליו?

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>  

לא משנה, אני רוצה בדיקה.

 << אורח >> שמעון שגיא אסיאג: << אורח >>  

זה קו שהוא מחליף רכבת בעצם.

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>  

שגיא, אנחנו רוצים להועיל. מה זה משנה זמני או לא זמני?

 << אורח >> שמעון שגיא אסיאג: << אורח >>  

נכון, אבל מה עם הקווים הסדירים שלא פועלים? יום-יום לנסוע לעבודה משדרות לבאר שבע.

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>  

אני אגיד לכם, אני שמעתי פה הרבה בדיון הזה ואני כן חושב שבתחילת המושב הבא, שבועיים-שלושה אחרי תחילת המושב אנחנו נעשה דיון ביחד עם השרה וביחד עם ביבס, יו"ר השלטון המקומי. אני לא מזלזל, הגיעו לפה אנשים חשובים מאוד. גם עמיחי, וגם מורן, שבאמת עושים עבודת קודש וניכר שהם באמת גם מונחים בפרטים. 

אני אדבר איתם אחרי זה על הקו הזה, הוא מכיר בערים ספציפיות ומה קורה. אני שמח שיש אנשים שעובדים רציני ומכירים את העבודה שלהם. אבל אני כן רוצה להביא איזה פתרון אמיתי, ואני חושב שאנחנו צריכים לראות את השרה, אין ברירה אחרת.

להביא את השרה, להביא את האנשים פה, להביא גם ראשי ערים. אם אנחנו מכירים ראשי ערים ספציפיים שיודעים שיש קושי. דנה, דווקא אני אומר שיש פה חבר'ה שאמרו שדווקא הרשויות במקומות מסוימים פחות משתפות פעולה.

 << אורח >> דנה דקו מדנס: << אורח >>  

יש שני ראשי רשויות שאמרו שהם יעלו לזום. הם לא נמצאים? כי כרמיאל התקשרו אליי כמה פעמים. 

 << דובר >> בת שבע פנחסוב: << דובר >>  

מישהו בשם משה עלה לזום וירד. 

 << אורח >> דנה דקו מדנס: << אורח >>  

משה זה ראש עיריית כרמיאל. 

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>  

חבל מאוד, לא ידעתי. כן, הוא היה פה בדיון הספציפי, אבל חבל שלא ידעתי שהם נמצאים פה. אני כן מצפה דווקא מראשי ערים להגיע לדיון בתחילת המושב הבא. אני חושב שנעשה את הדיון בצורה, אולי ניקח אפילו חדר יותר גדול, נביא את האנשים, נשמע ונמצא באמת פתרונות אמיתיים. אני אומר עוד פעם, גם עד אז אני כן הייתי רוצה את כל הבעיות הקטנות, כמו שגיא כשהוא אמר את הבעיות הספציפיות. 

 << אורח >> שמעון שגיא אסיאג: << אורח >>  

השאלה אם מישהו ממשרד התחבורה יכול לשבת איתנו. לא עם ראשי הרשויות, איתנו מהשטח. 

 << אורח >> אלעד כהן: << אורח >>  

ממש עם השטח, אם אפשר ממש לשבת עם התושבים עצמם.

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>  

אני אמרתי ואני אומר את זה גם עכשיו, אנחנו נבוא לסיור בעזרת השם. לא יודעים בדיוק מתי עוד, ננסה לתאם לסיור ונבוא לראות בשטח. אמרתי את זה כבר בעבר, ואני גם מבקש ממנהלת הוועדה שתדחק בי לעשות את זה. 

 << אורח >> אלעד כהן: << אורח >>  

יש אפשרות שייגשו אליי כנציג התושבים בשדרות? יש אפשרות שיגיעו אליי? אני אשמח, לא דרך הרשויות, בסדר?

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>  

אחרי הוועדה יש פה את עמיחי, וכמו שאמרתי גם מורן, אנשים רציניים שבאמת רוצים לפתור את הבעיות, ואני מאמין שגם ישמחו למצוא את הדרך או להגיע לשטח. אני כן מבקש ממשרד התחבורה לקחת את העתיד לעוטף, את מה שהם הכינו פה. אני חושב שהם הכינו בצורה מאוד רצינית מה קורה, מה צריך. נושא התדירות של 40 נסיעות ביום או 80 ממקומות אחרים, אני חושב שכן צריך לבדוק אותו.

 << אורח >> עמיחי לוי: << אורח >>  

לערד ודימונה אין רכבת לבאר שבע. לא כל עיר דומה לעיר אחרת. 

 << אורח >> אלעד כהן: << אורח >>  

זה מצדיק?

 << אורח >> עמיחי לוי: << אורח >>  

לא. אני אומר, אם עושים השוואה צריך לראות את כל התמונה. 

 << אורח >> שמעון שגיא אסיאג: << אורח >>  

אז שלא יהיה להם פי 400, שיהיה לנו פעם אחת.

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>  

אבל הוא אמר שגם יש קו חדש ויש קו ישיר. אני אומר עוד פעם, בואו נסתכל על הכוס המלאה ונסתכל קדימה. אין ספק שגם בנתיבות, גם באופקים וגם בשדרות יש שינוי משמעותי בתחבורה הציבורית. נכון שזה לא מספק, ומאוד מאוד לא מספק. אבל אי אפשר להגיד שלא נעשו דברים, בסדר?

אני דווקא כן רוצה להגיד, מצד אחד נעשו ואנחנו כן רוצים לראות את זה יותר. והפתרון הוא באמת להביא איפה בעיות, ובואו גם נעבוד מערכתי בצורה גדולה. זה מה שאמרתי, החזון והדברים, לכן רוצה שהשרה עצמה תבוא לפה ותראה. בוא נראה באמת מה היא עושה ומה היא רוצה לעשות, איפה התקציבים ולמה כל דבר לוקח שנים, ואיפה הדברים נתקעים מבחינת, אתה יודע, בסוף סדרי עדיפויות.

כשיש תוכנית, ואין לי ספק שיש באיזו מגירה תוכנית ותוכנית אולי יפה, ל-2030, או ל-2040, או ל-2050 אפילו. אבל בינתיים הרבה דברים מתעכבים. כמו שאמרתי את המקרה של כביש מודיעין שכבר מזמן היה צריך להסתיים, ואני לא רואה שהוא יסתיים לא בשנה הקרובה ולא מעבר לזה.

 << אורח >> רות יהושע: << אורח >>  

במקור אני מטלמון, זה כביש שנסענו בו המון שנים וזה כבר עשור שזה נתקע, ועכשיו זה בעבודות. 

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>  

כן, אבל העבודות לא מתקדמות הרבה.

 << אורח >> עמיחי לוי: << אורח >>  

חייבים לייצר נת"צ. צריך להגיד את זה, זה חלק מפיתוח התחבורה הציבורית.

 << אורח >> רות יהושע: << אורח >>  

מראש, מעכשיו שיעשו לכביש הזה נת"צ. 

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>  

סתם, דרך אגב, יש הרבה מקומות שאתה רואה את הנת"צים ריקים, לכן אני אומר, נעשה דיונים, אבל גם אני אומר תוך כדי דברים קטנים. תנסו להתחבר אולי לקבוצות שלהם, או למצוא איזה מישהו מטעמכם שיהיה בקשר איתם.

כמו שאומרים, לפעמים שינויים קטנים הם פתרון גדול להרבה אנשים, וחייבים לעשות עם זה משהו, באמת. אנשים נאנקים. ואני אומר עוד פעם, אנחנו מפסידים את האנשים האלו, כי כל אחד שעולה על רכב, אנחנו פשוט מפסידים אותו. הם לא יספרו על חניונים, וחנה וסע, וזה הכול שטויות. בסוף, בן אדם אומר אני עם הרכב שלי, אני כבר אמשיך איתו.

 << אורח >> אלעד כהן: << אורח >>  

מאבדים אמון.

 << אורח >> שמעון שגיא אסיאג: << אורח >>  

אבל השרה תמיד אומרת, קישוריות וחיבוריות זו ספינת הדגל שלה. ואצלנו בנגב המערבי זה לא קיים, קל וחומר כלפי אנשים עם מוגבלויות.

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>  

אני מודה לכולם שהגיעו לפה, ואני מקווה שגם בדיונים הבאים תבואו, ואני מקווה גם לראות ראשי ערים. 

אני אומר עוד פעם, אם יש ספציפית דברים שאנשים פה חושבים שיש רשויות ספציפיות שהיו צריכות לעשות יותר ולא עשו מספיק, אני כן אשמח שנוכל גם לתת איזה דגש ספציפי בדיונים וגם לדבר עם ראשי ערים ישירות, בואו נראה איפה הדברים האלו מתקדמים. כי אני יודע שכל איזה סובה כזאת, או כל איזה דבר כזה וכל כיכר כזאת לפעמים לוקחת שנים, וזה פשוט משנה את התחבורה מקצה לקצה, והסבל מאידך הוא גדול מאוד. 

תודה רבה באמת על הדיון, הישיבה נעולה. 


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:35. << סיום >>