פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 12 ועדת החוקה, חוק ומשפט 08/04/2025 מושב שלישי פרוטוקול מס' 612 מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט יום שלישי, י' בניסן התשפ"ה (08 באפריל 2025), שעה 13:05 סדר היום: << נושא >> בקשה לאישור הארכת הכרזה על הגבלה ביטחונית (מס' 19) לפי חוק קיום דיונים בהיוועדות חזותית בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר טלי גוטליב יוליה מלינובסקי מוזמנים: אביב ישראלי – עו"ד, עוזרת משפטית, המשרד לביטחון לאומי רב כלאי נתנאל שמשון – רת״ח פח״ע, המשרד לביטחון לאומי רב כלאי רותם כץ עקיבא – מ״מ יועמ״ש הליכים מנהליין, המשרד לביטחון לאומי רב כלאי לילך דקל – קמב"צ יחידת נחשון, המשרד לביטחון לאומי גדי אלבז – עו"ד, הנהלת בתי המשפט יפעת רווה – עו"ד המחלקה למשפט פלילי ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים מוזמנים באמצעים מקוונים: ישי שרון – עו"ד, מנהל מחלקת חקיקה ומדיניות, הסניגוריה הציבורית גל הרניק בלום – עו"ד, המחלקה הפלילית, פרקליטות המדינה ייעוץ משפטי: נועה ברודצקי לוי מנהל הוועדה: אבירן יחזקאל – רכז פרלמנטרי בוועדה רישום פרלמנטרי: אורי פנסירר רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> בקשה לאישור הארכת הכרזה על הגבלה ביטחונית (מס' 19) לפי חוק קיום דיונים בהיוועדות חזותית בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים << נושא >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שלום וברכה, על סדר היום: הארכת הכרזה על הגבלה ביטחונית (מס' 19) לפי חוק קיום דיונים בהיוועדות חזותית בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים (הוראת שעה) חרבות ברזל, התשפ"ד–2023. לצערי אנחנו בסוג של ריטואל. הגיע לפנינו עוד חומר מודיעיני, גם עומדת בפנינו בקשתו של שר המשפטים שמבקש להאריך עד ליום ח' באייר; כנ"ל השר לביטחון לאומי, מאותן סיבות. הסנגוריה – אנחנו מכירים את העמדה, גם בה אין שינוי. אחרי שנשמע את משרד המשפטים ואת המשרד לביטחון לאומי, אבקש לשמוע מהסנגוריה האם צפו איזשהן בעיות חדשות או חריגות במהלך התקופה. למרות שאני יודע שהם לא מייצגים אותם, אבל תלונות כלליות מן הסתם על ה-VC. נשמע שוב כרגיל איזשהו עדכון מהפרקליטות והנהלת בתי המשפט לעניין ההשלכה על תיקים מתנהלים, דיוני הוכחות וכדומה. נשמע את כולם. רק אגיד לתשומת לב הנהלת הוועדה, כדאי להכליל בדיונים האלו, מבחינה פורמאלית, אבל גם מבחינת החומרים שעומדים, תמיד את הדוחות האחרונים על הנתונים שמביאים לנו כדי שזה גם יעמוד מול עיננו, וגם שזה יתויג במערכת כסוג של דיון פיקוח. זה בעצם מה שאנחנו עושים פה, אנחנו מאשרים את ההכרזה, אבל למעשה אנחנו בדיון פיקוח על ההתנהלות, על מספר התיקים, על הבעיות שצפות מהן. מכאן שלעשות את זה ככה בהוראת קבע, שיהיה את הדוח מול עיננו בפיזי וגם שיתויג גם כדיון פיקוח ואז כולנו נדע איזה דוחות ראינו ואיזה דוחות עוד לא ראינו. בבקשה, משרד המשפטים. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> שלום, עו"ד יפעת רווה מייעוץ וחקיקה, זו אמנם הארכה מס' 19, אבל למען הסדר הטוב, אחזור על התנאים להארכה שהסמכות לה שר המשפטים והשר לביטחון לאומי במשותף. וכשמדובר בסכנת חיים או סיכון ביטחוני מוגבר הנשקפים מעצורים או אסירים החשודים, נאשמים או מורשעים בעבירות המנויות בסעיף בהבאתם לדיונים בשל מצב המלחמה הסורר במדינה שבשלו הוכרז מצב מיוחד בעורף. וצריך גם לבדוק שלא ניתן להפחית את הסכנה או הסיכון בדרך אחרת, לאחר ששקלו את הצורך בהכרזה מול הפגיעה בזכויותיהם של העצורים והאסירים הנובעת ממנה. לגופו של עניין, הבקשה נסמכה על המידע שהתקבל מהמשרד לביטחון לאומי ומהשב"ס, לכן הם יסבירו. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> רק בואו נסביר, בואו נזכיר שאנחנו מדברים על עבירות ספציפיות מאוד. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> נכון. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> ולכן אין עם זה שום בעיה, כי מבקשים מאתנו לעשות עקב בצד אגודל ולשמור ולהיזהר. אני מזכירה שסעיף 2 שמפנים אותנו מכוח החוק של שעת חירום, שזה אך ורק בעבירות טרור. אני שוב מבהירה, עבירות טרור, אבל לפי פקודת מניעת טרור, עבירה לפי חוק איסור וכולי – אלה עבירות טרור. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> מלכתחילה הכותרת זה הגבלה ביטחונית שזה בוודאי שזה על סמך העבירות האלה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני רק רוצה להבהיר, מכיוון שאנחנו, לפחות אני, אנחנו אמונים בסופו של דבר על החשיבות של קיום דיון בפניו של אדם בפלילים בוודאי ועצורים בטח ובטח, וחשודים – אני לא מדברת על תחילת ההתחלות שהיה קושי גם בדבר הזה. כרגע הדרישה של שירות בתי הסוהר היא כל כך בסיסית, כי עם כל הכבוד, אני לא רוצה להעמיס בימים אלה, בזמן מלחמה, בזמן שאני לא סומכת על שום דבר וכלום, לא רוצה להעמיס גם את העניין הזה. לכן הבקשה היא מידתית מאוד. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> ועדיין צריך להסביר את זה והם יסבירו. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אין בעיה שהם צריכים להסביר את זה, רק רציתי להבהיר שקראנו את הדוחות לפני שבאנו לדיון. אנחנו לא באים פה סתם כעציצים. לכן היה לי חשוב לפני שכל אחד יגיד ויאריך וכולי, שבעיני זה מובהק בעת הזו, בשים לב לצמצום העבירות, בשים לב לתקופה המבוקשת שאנחנו מפקחים על זה. ולכן בכל הכבוד, לפחות אני אומרת אלא אם כן מישהו ירצה להרחיב פה – זה מצומצם מאוד וזה גם עבר דירוג מתחילת ההתחלות של החקיקה הזאת. שימו לב באתר הוועדה – אני אומרת לנציגת משרד המשפטים – לא שתמיד החוק קובע פה, אבל כתוב: עמדתם מובאת. עמדת כל הנוגעים בדבר הובאה בפנינו כתובה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמרתי את זה בתחילת הדברים. לא צריך להתווכח על זה, זה בסדר. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא, אמרו שצריך לדעת, אנחנו לא - - - << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> אני מוזמנת לדיון, אני נוהגת להסביר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה אביב. << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> כנדרש בפני השרים עמדה המלצת נציב בתי הסוהר, בקשת נציב בתי הסוהר, להאריך את ההכרזה, וכן עמדות מסווגות שגם כן מונחות בדבר הצורך והסיכון שעדיין נשקף מהבאת אסירים ועצירים ביטחוניים לדיונים בבתי המשפט. כמו כן עמדה היום עמדת הסנגוריה הציבורית הארצית ומנהלת בתי המשפט. בשים לב לכלל השיקולים, בקשת השרים היא להאריך את ההכרזה ב-28 ימים נוספים, בהתאם לפרקי הזמן הקבועים בחוק. נמצאים פה גורמי הביטחון של שב"ס שיכולים להרחיב מעבר לאמור בחוות הדעת ככל שיש צורך בכך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה. << אורח >> נתנאל שמשון: << אורח >> כפי שאמרה כבוד חברת הכנסת - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אין לי כבוד מסתבר – תשאל את שופטי בג"ץ שהוציאו אותי היום בכוח אם יש דבר כזה כבוד מחוקק. בניגוד לסעיף 8 לחוק החסינות, בניגוד לסעיף 1 לחוק החסינות. אז כבוד אין לו ערך בעיני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, את יודעת מה הבעיה, שלי כן יש סמכות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבל אתה לא מפעיל עלי כוח, אני סרה למרותך, נכון? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> יפה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה נתנאל. << אורח >> נתנאל שמשון: << אורח >> כפי שפירטנו בחוות הדעת הסודית, רמת התסיסה והכוונת לפגיעה בסגל והחיכוך למול סגל הוא גבוה. אמרנו בכל תקופת המערכה האחרונה, אבל יש דגשים נוספים, גם מה שהיה בתקופת הרמדאן, וגם במיוחד בתקופה הזאת, לאור היעדר ציפייה של האסירים, כי זה מה שהם רוצים בסופו של דבר, להשתחרר בעסקה כזו או אחרת. והכול בסופו של דבר מופנה כלפי סגל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. אשמח לשמוע מהפרקליטות ומהנהלת בתי המשפט על הנושא של דיונים מתנהלים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אם יש תקלות, אם יש תלונות בהקשר הזה. לא ראינו בדיווח. אתם קיבלתם איזשהם תלונות או פנו אליכם בהקשר הזה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי הם מתורגלים, זו הארכה מס' 19, זה בדרך כלל זורם. כל אחד יודע מה הוא אומר ומתי. זו תזמורת מסונכרנת היטב. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> רק רציתי לוודא. אני דווקא לא רוצה תזמורת, רק להבין קונקרטית אם יש איזושהי תלונה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הכוונה שאלה כבר שאלות שחוזרות על עצמן ואנשים יודעים מה אנחנו מחפשים לדעת. << אורח >> גדי אלבז: << אורח >> אנחנו פונים לפרקליטות ולשב"ס מדי תקופת הארכה. נכון להיום יש מספר הליכים בודדים שמתעכבים. הפננו את תשומת לבם לכך. הם אמורים לזרז את ההליכים. לא מדובר בהליכים רבים, מדובר בהליכים מועטים. ובהתאם גם לתגובה של מנהל בתי המשפט, מבחינתנו אנחנו ערים למצב הביטחוני, אז ככל שנדרש אז צריך להאריך את התקופה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אוקיי. סנגוריה? כמובן את העמדה העקרונית, ואנחנו מכירים אותה, אבל השאלה אם צפו אצלכם – אני יודע שאת רוב הביטחוניים אתם לא מייצגים. השאלה היא יותר מול האולמות או בעיות מערכתיות בעניין ה-VC, איפה זה עומד מבחינתכם? << אורח >> ישי שרון: << אורח >> שלום, דיברנו הרבה בדיון שקיימנו על הסדר השגרה. אני אומר שהבעיות שמתקיימות בדיונים בהיוועדות חזותית הם בעצם לא באג, הם פיצ'ר. הבעיות שאנחנו מדברים עליהם הם בעיות טכניות וטכנולוגיות, לדוגמה העובדה שהעצור לא רואה כמו שצריך או לא שומע כמו שצריך את הדיון; הפגיעה בקשר בין העורך דין ללקוח. אלה דברים שמתקיימים גם בדיונים שבשגרה ובוודאי שבדיוני חירום - - - וגם הדיון נכפה בהיוועדות חזותית. הקשיים עומדים בעינם. וכפי שציינו בעמדתנו, אנחנו רואים קושי בהימשכות הפגיעה הזאת שהולכת ומתחדדת ככל שאנחנו למעלה משנה במצב הנוכחי. וכמו שציינתי בדיונים קודמים, אנחנו סבורים שצריך להתחיל לקדם פתרונות אחרים, לרבות יצירת מדרגים בתוך הוראת השעה שיאפשרו לפחות קיום חלק מהדיונים, המהותיים שבהם או לגבי אוכלוסיות מסוימות, באמצעים בדרך פרונטאלית. דיברנו על זה באחד הדיונים, אני לא רואה איך אפשר יהיה להיגמל מהמצב הנוכחי. ואני לא רואה איזה בת קול במישור הביטחוני שתביא לסיום המצב הזה. לכן צריך להתחיל לחשוב מחוץ לקופסא, ולראות איך אנחנו לפחות מחשיבים לפחות חלק מהדיונים בצורה פרונטאלית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא רואה בדוח שלפני את הנושא של מספר הדיונים שיצאו אליהם. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אתה יודע למה אין בעיות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי עוד לא הצליחו למצוא. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא הוציאו כתב אישום נגד נוח'בות. פשוט אין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> החוק הזה לא חל על - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני רק אומרת למה אין בעיות, כי אם היה, אז זה היה חל גם עליהם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> החוק הזה לא חל עליהם. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני יודעת. אבל בכל זאת, למה אומרים לך שאין בעיות בלי קשר? פשוט אין דיונים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דווקא יש בדרך כלל, ואנחנו יודעים שהמספרים הם דו ספרתיים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אתה רוצה לעבוד איתי על לנסח את הכתב אישום? פשוט ניקח את הסרטון, נעשה ביצוע בצוותא, מספיק שיש ראייה לרצח ואונס כנגד אחד, כולם באו ביחד, הילכו שניים יחדיו בלתי אם נועדו, זה 5,000 מחבלים שאנסו, רצחו וחטפו. אין כתב אישום אחד אחרי שנה וחמישה חודשים, וכך שאנחנו לא יכולים לספר לעולם מה עשו לעם ישראל. מה אתה אומר? בוא נשב ביחד, ננסח, שנינו יודעים להשתלט על חומרים רבים. נעשה את זה. מה אתה אומר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, התנגדתי בהתחלה לזה שהשופט עמית הוציא אותך מהדיון. עכשיו יש לי עוד סיבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שמחה, בגלל שהומור שלך גם כך לקוי, זה לא מצחיק. זה פשוט לא מצחיק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את צודקת. אבל בואי נשחרר את כל האנשים היקרים האלו ונדבר על זה באריכות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני רק אומרת שזה הרבה יותר גדול ממני ויותר גדול ממך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את צודקת. רק בואי נשחרר את האנשים האלה לעבודתם הברוכה ואז נדבר. הפרקליטות? << אורח >> גל הרניק בלום: << אורח >> הועברה לנו רשימה של 11 תיקים מהנהלת בתי המשפט, בדקנו אותם, חמישה מהם מתקדמים, מתוכם לשניים מהם קבועים כבר לטיעונים לעונש ושלושה נוספים קבועים להוכחות וששת התיקים הנוספים הם תיקים של תביעות. כרגע אין תיקי פרקליטות שתקועים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> של תביעות משטרה? << אורח >> גל הרניק בלום: << אורח >> כן. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בעבירות טרור? איך זה יכול להיות בתביעות? זה לא בסמכות תביעות, זה בסמכות פרקליטות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שאלה מצוינת. << אורח >> גל הרניק בלום: << אורח >> אלה תיקים, לא כל העבירות הם בסוף בפרקליטות ויש שם תיקים קלים יותר שהם בסמכות תביעות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> שאתם הורדתם כנראה לתביעות. זה לא מלכתחילה בסמכות תביעות. << אורח >> גל הרניק בלום: << אורח >> אני יכולה לבדוק בדיוק מה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רגע, יכולה להיות סיטואציה של תיק תביעות שאחד מהנדרשים או העדים וכולי מוחזק בסטטוס הזה ולכן הנהלת בתי המשפט העבירה. כלומר, זה לא בהכרח שהנאשם הוא - - - תחשבי למשל, עבירות נשק זה תביעות או שזה - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> רק החזקת נשק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכולה להיות תביעת החזקת נשק כשהאשם המרכזי באירוע שהוא עד בתיק, הורשע בטרור וזה כן חל עליו או שהוא מוגדר בטרור למרות שזו לא עבירת טרור לפי ההגדרות של שב"ס, ואז צריך אותו במנגנון הזה. כלומר, זה לא בהכרח אומר. אבקש לדיון הבא שתביעות יסבירו את הדבר הזה מול הנהלת בתי המשפט, בסדר? לדיון הבא תעשו קונסוליום. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> רק איך זה יכול להיות תיקי תביעות, זה הכול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תבדקו את הסוגיה איך זה תביעות, ואם זה באמת כמו שאני אומר אז זה בסדר גמור , אם זה תיקי תביעות, לכאורה תיקי תביעות רגילים שהבן אדם או הנאשם, אני לא זוכר שיש לנו פה תיקים כאלו. << אורח >> גל הרניק בלום: << אורח >> זה ייבדק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב. עוד משהו ששכחנו? נועה, בבקשה. << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> כן חשוב עוד פעם לציין את מה שנאמר גם על ידי הסנגוריה, אנחנו מדברים על הסדר שהוא גורף וחריג מאוד. וכן ההימשכות שלו דורשת – אמרנו את זה גם בדיונים קודמים – חשיבה בכל זאת על מה קורה בהמשך. אנחנו כבר שנה וחצי באותה סיטואציה בנושא הזה וכן צריך להסתכל עם הפנים קדימה איזה פתרונות מוציאים הלאה, ואם אפשר בכל זאת לשחרר לדיונים מסוימים או בעבירות מסוימות ולחשוב על פתרונות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה לנועה שהזכירה לי. יש פה שתי שאלות על היערכות עתידית. האחת, נושא ההיערכות לחקיקה, אתם עדיין באי-הסכמות. תביאו לי לפה, כל האי-הסכמות נפתרות, חברים. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> - - - אשמח שהבל"ם - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> על החקיקה שתייצר או הסדר. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> אבל נערכו דיונים. << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> נערכו דיונים לפני מספר שבועות, בשלב הזה בשיח שלנו מול שב"ס לא הצלחנו להגיע לאיזשהו מתווה שיפחית את הסיכון. גם השינוי או ההוצאה של קטגוריות מסוימות או במתקני כליאה כאלה ואחרים, דיברנו על זה בהרחבה במהלך חקיקת החוק למה זה לא נותן מענה. בתקופה הנוכחית, בשים לב לסיכון ששב"ס מצביע עליו, אנחנו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מבקש שיפעילו הסדר שונה. הרי חלק מהבעיות, אפילו בהסדר הנוכחי אם אנחנו משאירים אותו כמו שהוא, אחד מהדברים שדובר עליהם שמבחינה מסוימת, גם לוחות הזמנים הם קצת משונים. אנחנו קצת עושים טיפה צחוק מעצמנו בדיון הטקסי הזה פעם בחודש. בהתחלה זה אולי היה נדרש, והמון דברים חשובים עלו פה באמת בדיונים שהיו במעקב צפוף. אנחנו בהארכה מס' 19, יכול להיות שצריך לעשות את זה פעם בחודשיים או פעם בשלושה חודשים את אותו טקס ולא כל חודש. << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> זאת תהיה ליבת המחלוקת. בין היתר. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> פה יש מחלוקת איתנו, בעיננו יש חשיבות לפיקוח הזה, שזה לא יעבור מתחת לרדאר במשך חודשים ארוכים. בסופו של דבר יש פה פגיעה, גם אם היא מוצדקת, גם אם בסופו של דבר באיזון מוחלט להמשיך את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מסכים. אבל האם זה צריך להיות 28 יום? << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> כן, יש חשיבות לזה שאנחנו באים וצריכים להצדיק את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, אבל אני חושב ש-28 יום הוא קצת צפוף מדי. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> ברור, לי יותר נוח שזה יהיה פעם בכמה חודשים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, כל כמה חודשים אנחנו פה להארכת ההסדר. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> זה יקל עלינו להקטין את הפיקוח. אני מדברת הפוך למהות, אבל יש חשיבות לפיקוח של הוועדה, בין אם זה נוח לנו ובין אם לאו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חייב לומר לך, הדיונים האלו בעיני חשובים ולא מכבידים עלי. אני חושב שהמספרים, התיקים, המעקב הזה, אני חושב שהוא עושה טוב למערכת – אני עדיין לא חושב שצריך לעשות את זה כל 28 יום. אם היינו עושים את זה פעם בחודשיים, אני לא בטוח שזה היה שונה. זה נושא אחד. לגבי נושא צמצום או לא צמצום, אני מסכים, אני חושב שלא בשלה העת לצמצם, אבל אני שואל עכשיו לגבי ההיערכות השנייה, מה עם היערכות לפתרונות שדיברנו עליהם בתחומי הבינוי והבאת "ההר אל מוחמד" שזאת דוגמה מצוינת לאירוע הזה, במקום שמוחמד יבוא אל ההר. << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> אני לא יודעת אם השאלה מופנית אלינו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבינוי הוא אצלכם. << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> לבנות זה החלק הקל. יש בהיבט הזה מחלוקת גם לאפשרות להעביר - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> להנהלת בתי המשפט. << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> הנהלת בתי המשפט, גם הסנגוריה. דווקא בסוגיה הזאת הבינוי זה החלק הקל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר את זה גם למשרד המשפטים שבסופו של דבר מתכלל את העבודה פה באירוע הזה: בסופו של החשש שמציגים בסנגוריה ובהנהלת בתי המשפט הוא מובן. מצד שני אם אנחנו נמצאים במציאות הזאת כרגע – שלפחות לי – סופה לא נראה לעין, צריך באיזשהו מקום לתת מענה. אי-אפשר לבוא ולהגיד: בסדר, נהיה הכי טהורים, לא נטפל בבעיה, לא נביא, לא נקיים - - - << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> זה נושא נפרד, נדון בזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסופו של דבר, אם הוועדה רואה חשיבות בקיומם של דיונים פרונטאליים, ומצד שני הטיילת הזאת בארץ עם מחבלים, קשה לי עם המשפט הזה כשאנחנו שלחנו מחבלים לטייל בלי VC לשחרור בעסקה. הטיילת הזאת מסוכנת לסוהרים, מסוכנת למדינת ישראל, היא לא טובה. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> אמנם אני לא עוסקת בזה, אבל אני יודעת שהיו התדיינויות על זה, אני יודעת שהיו התנגדויות מהותיות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תבואו לדיון הבא עם משהו קצת יותר. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> לא העניין הטכני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל גם אנחנו יש לנו מהות בהקשר הזה, ואני חושב שבסופו של דבר ההתעקשות על המהות הזאת פוגעת במהות אחרת. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> אעביר את הדברים. נמצא פה גם הנהלת בתי המשפט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אביב, בבקשה. << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> רק אתן עדכון מבחינת הדיווחים המוגשים לוועדה – בהתאם לבקשת היושב-ראש, הדיווח שיוגש בסוף השבוע יוגש בפורמט דומה, אבל אופן ספירת הדיונים תהיה שונה. אם עד עכשיו הדיווח היה בהתבסס על פר אסיר, הדיווח עכשיו יהיה על כמה יציאות היו. ולכן המספרים שיהיו בדיווח הבא יהיו מספרים גבוהים באופן משמעותי. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> מה זאת אומרת כמה יציאות היו? << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> עד עכשיו מה שהגשנו זה כמה אסירים יצאו בחודש. יכול להיות שלאסיר מסוים יהיו שני דיונים או שלושה דיונים באותו חודש, קודם האסיר הזה נספר פעם אחת. לבקשת היושב-ראש שיננו את שיטת איסוף הנתונים, ויספרו מספר הדיונים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> באנו ואמרנו שהרציונל הוא שכל פתיחת דלת, פתיחת אגף, היא האירוע המסוכן. גם אם עושים את זה על אותו אדם שלוש פעמים, אותי מעניין לדעת כמה פעמים שב"ס היה צריך להיערכות הזאת לפתוח את הדלת. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> כדי לוודא, כרגע הנושא הוא אסירים ביטחוניים, האם הוא כולל את הנוח'בה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> ההכרזה לא, זה הסדר אחר. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> זה הסדר אחר שאנחנו כל שלושה חודשים עושים אותו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה הסדר אחר. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אבל זה אותו פרינציפ – VC. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא מדויק. גם שם יש VC אבל מהסדר אחר, מהסדר ספציפי. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> זאת אומרת שגם פה יש חובת עורך דין? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אלו? הם אסירים רגילים. אגב, זה חל רק על אזרחי ישראל. אזרחים ותושבים, זה בכלל לא חל על מחבלים, גם לא מאיו"ש. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> רגע, זה חל על אסירים ביטחוניים אזרחי ישראל? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ישראלים או תושבי מזרח ירושלים, לאו דווקא ערבים. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אמרת שאין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לאו דווקא ערבים – אסירים ביטחוניים. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> זאת אומרת שיש אסירים ביטחוניים יהודים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש אבל מעט. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> זה דבר שחשוב לדעת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה חמור מאוד, אבל זה המצב. ברוך ה' צמצמנו את המספר שלהם עם החוק שלי על המעצרים המינהליים. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> השאלה היא האם צמצמנו את התופעה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יוליה, תודה רבה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אני משאירה לכם שתסתדרו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. תראו את ההבדל ביני לבין השופט עמית – אני לא צריך להוציא. הארכת הכרזה על הגבלה ביטחונית (מס' 19) לפי חוק קיום דיונים בהיוועדות חזותית בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים (הוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד–2023 בתוקף סמכותנו לפי סעיף 2(ה) לחוק קיום דיונים בהיוועדות חזותית בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים (הוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד – 2023 (להלן החוק), ולאחר ששוכנענו בכך שבשל סכנת חיים וסיכון ביטחוני מוגבר הנשקפים מעצורים או אסירים החשודים, נאשמים או מורשעים באחת העבירות המנויות בפסקה 2(ב)(2), בהבאתם לדיונים בשל מצב המלחמה השורר במדינה, שבשלו הוכרז מצב מיוחד בעורף, לא ניתן לקיים דיונים בנוכחותם, וכי לא ניתן להפחית את הסכנה או הסיכון בדרך אחרת, ושקלנו את הצורך בהכרזה אל מול הפגיעה בזכויותיהם של העצורים והאסירים הנובעת ממנה וכן את השיקולים המנויים בסעיף 2(ג) לחוק, ולאחר שהתקבל אישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, אנו מאריכים את תוקפה של ההכרזה על הגבלה ביטחונית מיום ו' בטבת התשפ"ד (18 בדצמבר 2023) לפי סעיף 38(ב) לחוק לתקופה נוספת, עד יום ח' באייר התשפ"ה (6 במאי 2025). << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מי בעד? הצבעה אושר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין מתנגדים, אין נמנעים, אושר פה אחד. תודה רבה לכל הנוכחים והנוכחות, חג פסח כשר ושמח לכולם, נתראה אחרי הפגרה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:37. << סיום >>