פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 6 ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות 08/04/2025 מושב שלישי פרוטוקול מס' 293 מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות יום שלישי, י' בניסן התשפ"ה (08 באפריל 2025), שעה 9:00 סדר היום: << נושא >> מעורבות ממשלת ישראל בחילוץ ילדי כת "לב טהור" מגואטמלה ישיבת מעקב לדיונים שהתקיימו בנושא ב-3.3.2025, ב-11.3.2025, ב-19.3.2025 וב-26.3.2025 << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: גלעד קריב – היו"ר מוזמנים: נטע אלגבסי – ראש תחום חברה, אגף ממשל וחברה, משרד ראש הממשלה יונתן ביכמן – קונסול ישראל בגואטמלה אליהו יפרח – סמנכ"ל האגף לעניינים קונסולריים ענת אביתר – מנהלת המחלקה לישראלים בחו"ל, משרד החוץ ליאנה ברנשטיין – ייעוץ וחקיקה חוקתי, משרד המשפטים ענת בינדר גלעדי – פרקליטה, מחוז מרכז אזרחי, משרד המשפטים תאיר ראבוחין – רפרנטית רווחה, אגף תקציבים, משרד האוצר דוריס קריאף – מנהלת תחום תיעוד וזכאות, משרד העלייה והקליטה אילן שריף – מנהל תחום אובדן ושכול וכתות, משרד הרווחה והביטחון החברתי אילת ששון – ממונה בכירה ייעוץ משפטי, משרד הרווחה והביטחון החברתי תניה גולדשטיין – הלשכה המשפטית, רשות האוכלוסין וההגירה תמי איזרזר – מנהלת אגף מרשם וביומטרי, רשותה אוכלוסין וההגירה אריאל די פורטו – מנהלת רצף שירותי עלייה, הסוכנות היהודית ייעוץ משפטי: טליה אידלס מנהלת הוועדה: שלומית אבינח רישום פרלמנטרי: הדר אביב רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> מעורבות ממשלת ישראל בחילוץ ילדי כת "לב טהור" מגואטמלה << נושא >> << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> בוקר טוב לכולם. תודה לכל המתכנסים והמתכנסות בדיון הזה. אנחנו נמצאים ביום ה-550 למלחמת חרבות ברזל, 550 ימים מאסון שמחת תורה, 550 ימים ש-59 אחים ואחיות עדיין מצויים בשבי חמאס. דעתי נאמרה בהרבה מאוד הזדמנויות, ונאמרה גם כאן – את כל האחים והאחיות החטופים צריך להחזיר הביתה בעסקה, גם במחיר הקשה של סיום הלחימה. כל מהלך אחר מעמיד בסכנה דרמטית את שלום החטופים שנמצאים בחיים, ואת היכולת להחזיר לקבר ישראל את החטופים שנרצחו, ולהביא רסיס של מזור לבני המשפחות שלהם. אנחנו נכנסים בעוד ימים אחדים לחג החירות והמחשבה שכולנו נסב סביב שולחן הסדר, כש-59 אחים ואחיות לא איתנו, היא בלתי נסבלת. אני אוסיף בדברי הפתיחה שלי שמתחיל בשעה זו דיון בבית-המשפט העליון, לא הרחק מכאן, בעניין הדחתו של ראש השב"כ. לא ארחיב בנושא הזה כי זה לא מעניינה של הוועדה, אבל אני רק אזכיר שיש סיבה מדוע בחרו לבנות את בית-המשפט העליון על נקודה טופוגרפית גבוהה יותר ממשרד ראש הממשלה וגם מהכנסת. הדבר לא נעשה סתם כי הייתה חלקה פנויה. היו עוד חלקות שיכלו לבוא בחשבון. כל מי שעובד בקרית הממשלה החדשה יודע שהיו עוד פיסות נדל"ן פנויות, אבל כשתכננו את משכנו החדש של בית-המשפט העליון, בחרו בנקודה טופוגרפית שתסמל את העיקרון של שלטון החוק. הרשות המחוקקת היא הרשות שמייצגת את העם, אבל במדינה דמוקרטית יש הכרה בעובדה שגם הכנסת וגם הרשות המבצעת, ובוודאי כל יתר רשויות השלטון, פועלות ב-ד' אמות החוק שמתפרש על-ידי בית-המשפט העליון. אז תהא התוצאה אשר תהא – לא עולה בדעתי שממשלת ישראל תעז לא למלא את פסיקותיו של בית-המשפט העליון. ואם יהיה סימן שכך הם פני הדברים, אוי לנו, ומצבנו כחברה וכמדינה ריבונית קשה מאוד. מכובדיי, אני עובר מכאן לנושא הדיון. כתמיד, החלק הראשון הוא חלק גלוי. מיד אני אקריא את ההצהרה המתחייבת לפרוטוקול. החלק השני יהיה חלק חסוי. המטרה שלנו היא לא להרבות בדברי הקדמה. כולנו מכירים את הסוגיה. אנחנו מצויים בעיצומו של מהלך ממשלתי חשוב. נקבל חלק מהסקירה בדיון הגלוי, ונקבל חלקים אחרים בדיון החסוי. אנחנו מקפידים על קיומו של דיון גלוי מכיוון שמעבר להשתתפותם של אזרחים ואזרחיות שנוגעים בדבר – ושניים מהם, אורית וישראל שהשתתפו בכל הדיונים הקודמים, נמצאים היום מעבר לים והם לא איתנו – הסוגיה שאנחנו עוסקים בה היא סוגיה ציבורית, וחשוב שהציבור כולו יקבל עדכון על התקדמות המאמצים הממשלתיים. אני מניח שבמהרה נעבור לדיון החסוי ושם נוכל להעמיק יותר. אני לא אזכיר את כל הנוכחים כאן, כל מי שיציג דברים מוזמן כמובן להציג את שמו. אני רק אציין שנמצא איתנו היום קונסול ישראל בגואטמלה, ואני מברך אותך, יונתן ביכמן, על הגעתך – תודה. אני מניח שאתה כאן בחופשת מולדת, אז תודה באופן רשמי מכולנו, מהוועדה, על כך שעלית אל הבית הזה. הרבה מהמאמצים שאנחנו מדברים בהם בשבועות האחרונים מתנקזים, בסופו של דבר, לפעולת המשלחת הלא-גדולה בבירת גואטמלה. אז תודה מראש על כל המאמצים שעוד תעשו, תודה על המאמצים שכבר עשיתם, ואנחנו נשמע כמובן גם אותך. אני רוצה להזכיר את הדברים שדיברנו בהם בדיון האחרון, ונבקש לגביהם עדכון. המסר המרכזי שיצא מהוועדה הוא הצורך באמירה ממשלתית, בדירקטיבה ממשלתית ברורה, גם ברמה העקרונית שממשלת ישראל מעוניינת, כממשלה, בהבאת הילדים שיש להם זיקה ברורה למדינת ישראל בוודאי, אבל גם זיקה מכוח היותם בנים ובנות לעם היהודי; וממשלת ישראל מעוניינת כממשלה, לא רק לסייע לאזרחיה לממש את הזכויות שלהם מכוח צווי בית-המשפט ואמנת האג, אלא המדינה והממשלה מעוניינות בהבאת הילדים ובשיקומם כאן בישראל. הצפנו את הסוגיה של האזרחות ושל מדיניות שר הפנים ורשות האוכלוסין. הזכרנו את סוגיית הייצוג המשפטי והייעוץ המשפטי שניתן לממשלה על-ידי גורמים משפטיים מנוסים בגואטמלה. עסקנו בסוגיית המעטפת התמיכה שאמורה להינתן לאותן משפחות ישראליות, כ-10 משפחות, שנמצאות בחזית המאבק על הצלת הקטינים בני המשפחות שלהן. המטרה שלנו היא להבין איפה אנחנו נמצאים, לראות איפה אנחנו יכולים עוד לסייע, ומה הפערים שעדיין נותרו. אני רוצה להזכיר שאנחנו נמצאים במציאות שבה קטינים שניתן לגביהם צו אפוטרופסות ישראלי בבית-משפט ישראל והוצא צו הבאה, הוחזרו להוריהם, מה שאומר שהם הוחזרו לידי הכת. אנחנו לא נמצאים ברגע שבו אנחנו רואים את האיום הזה כאיום עתידי ותיאורטי. אנחנו כבר במצב שבו לגבי חלק מהקטינים פוספסה ההזדמנות להציל את חייהם. אני אציג את זה בדרך הנוקבת הזו, ואני חושב שכולנו יודעים שזו תמונת המצב, שהילדים הוחזרו לידי הכת, ושסביר מאוד להניח שבתקופה הקרובה יהיה יותר ויותר קשה לעקוב היכן הם נמצאים ומה מצבם. ולכן אני חושב שמצבו של שעון החול ברור לכולנו, ותחת הרושם הקשה הזה אנחנו מנהלים את הדיון. שלומית מזכירה לי, ואני אבקש את ההתייחסות של משרד החוץ – קיבלנו לידינו את מכתבה של מנכ"לית משרד ראש הממשלה, והוא בוודאי יוצג כאן; למרות בקשותינו, לא קיבלנו לידינו את מכתבו של שר החוץ אל שר החוץ הגואטמלי, ולמרות בקשות חוזרות ונשנות מלשכת השר. אני מזכיר שאם ישנו מסמך שמבחינת הרשות המבצעת הוא מסמך חסוי, זה בסדר גמור, אנחנו לא מערערים על זה, אבל בשביל כך יש כספת בוועדת העלייה. אם השיקול לאי העברת המכתב הוא ענייני חיסיון, אז יש נהלים מאוד-מאוד ברורים, זה יעבור באופן חסוי ואנחנו נטפל בו בדרך שנהוגה בבית הזה. זאת ההודעה הפורמלית בנושא חיסוי זהות מוזמנים – כידוע, ישיבת הוועדה מוקלטת ומשודרת, והפרוטוקול וגם שידור הישיבה יפורסמו באתר האינטרנט של הכנסת. לפי סעיף 120 לתקנון, ניתן באופן חריג לחסות פרטים מזהים של אנשים או דברים שנאמרו בדיון, בין היתר, אם הדבר דרוש לשם הגנה על עניינו של קטין או חסר ישע, או אם פרסום הפרוטוקול יגרום נזק למוזמן לוועדה או לאדם אחר. היושב-ראש מבקש להודיע כי אם יעלה הצורך או שתהיה בקשה לכך, יימחקו מהפרוטוקול המפורסם לעיון הציבור פרטים מזהים של דוברים או חלקים מסוימים מתוך הדברים שנאמרו לפרוטוקול. הבה נצלול לדברים. אדוני הקונסול, מיד אפנה אליך, אבל ראשית אבקש מנציגת משרד ראש הממשלה לתת סקירה כללית לחלק הגלוי, ואז נבקש את סקירתך. << דובר >> נטע אלגבסי: << דובר >> בוקר טוב, אני נטע, ראש תחום בכיר חברה, באגף ממשל וחברה במשרד ראש הממשלה. אני אגיד בכללי, ואז ניתן למשרדים ולנציגים המקצועיים לפרט. ככלל, כמו שהוועדה יודעת, ישנם מאמצים מואצים כל הזמן, ברמה היומית, בכלל אפיקי הפעולה, נעשים דיוני סטטוס מקצועיים שאנחנו מרכזים כל העת, וכאמור, המשרדים יפרטו גם בגלוי וגם בחסוי מה שאפשר. בהמשך למה שהיו"ר ציין, אני מעדכנת שממלאת מקום מנכ"ל משרד ראש הממשלה הוציאה מכתב לכלל המשרדים, עם עדכון על הנחיית ראש הממשלה והכוונת מדיניות למשרדים לפעול להבאת הילדים. אני אוכל לפרט על זה יותר בחלק החסוי. לגבי הנושא של המשלחת שדובר גם פה בוועדה וגם מתוכנן, כאמור – השבוע יצאה נציגות דחופה מצומצמת כדי לקדם את מה שצריך, ומתוכננת לצאת משלחת של כלל גורמי המקצוע מיד לאחר החג. וכמו שאמרתי, אנחנו כל הזמן בוחנים עוד ועוד אפיקי פתרון ופעולה, ומה ניתן לעשות בכל שלב ושלב, גם מול התפתחות האירועים שהיו"ר ציין. זהו בסך-הכול. נראה לי שמכאן המשרדים יוכלו לפרט בתחומם. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אני מבקש ממך להתייחס לסוגיית מעטפת התמיכה למשפחות. << דובר_המשך >> נטע אלגבסי: << דובר_המשך >> אני אגיד בחלק הזה שהיא כאמור נבחנת. התקדמנו בהקשר של בחינת התקציבים שייתכנו לדבר הזה והמנגנון האפשרי שבו אפשר יהיה לעשות את זה, אנחנו עוד בודקים את זה, הנושא עוד לא נסגר, ואני אוכל לפרט יותר בחלק החסוי. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> בסדר גמור. אדוני הקונסול, בוודאי תהיה איתנו גם בדיון החסוי, אבל חשוב לנו לשמוע ממך את הפרספקטיבה שלכם, כמי שבסופו של דבר מהווים את יחידת הקצה של מדינת ישראל ושל ממשלת ישראל בגואטמלה. אני אשמח לשמוע ממך איך אתם רואים את הפערים הקיימים, ולא רק מה נעשה. כמובן, הבמה שלך לכל דבר, אבל גם להבין איפה להערכתך ישנם עדיין פערים שחשוב שאנחנו כמדינה נסגור. << דובר >> יונתן ביכמן: << דובר >> בוקר טוב לכולם, ותודה שנתתם לי את ההזדמנות הזאת לספר קצת מקרוב. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> תודה שבאת. << דובר >> יונתן ביכמן: << דובר >> כמו שנטע שיושבת לידי ציינה שמשרד ראש הממשלה מתעסק בנושא באופן קבוע, ככה גם אני יכול להגיד, ממקור ראשון, שמאז שהתחיל ב-20 בדצמבר המבצע להצלת הילדים – ככה מכנים אותו ברשויות הגואטמליות – השגרירות ומשרד החוץ רתומים לזה באופן מלא. אנחנו עובדים שבעה ימים בשבוע ללא הפסקה, וכל הצוות שלי רתום לעניין באופן מלא. אני אציין בקצרה קצת התפתחויות מהימים האחרונים, מעבר למשלחת שהגיעה אתמול ורק התחילה בדיונים אתמול. << דובר >> שלומית אבינח: << דובר >> זה דיון פומבי, כל מה שמותר, ומה שלא – בחסוי. אני מדגישה את זה כי אתה חדש בוועדה. << דובר >> יונתן ביכמן: << דובר >> כן, ברור לי. המשלחת שהגיעה אתמול באיחור קל בגלל העיכוב בטיסות רק התחילה בשרשרת של פגישות בפן המשפטי של ההתפתחות. בארבעת החודשים האחרונים ועד היום היו בגואטמלה יותר מ-240 שימועים ודיונים בבית-המשפט לענייני משפחה, על ילדים וקטינים מכת "לב טהור". הפער המרכזי שעומד כרגע הוא שבחוק הגואטמלי אין הגדרה שניתן לקבוע כת כפוגענית, או על קבוצה של ילדים תחת אותו סעיף משפטי, ועל כן, הרשות השופטת מתייחסת לכל מקרה לגופו, ועל כן, זה יוצר בעיות לפעול מהצד שלנו, מכיוון שהרשות השופטת רואה כל מקרה וכל תא משפחתי בנפרד, ולפעמים מחלקת גם כל תא משפחתי; כמות גדולה של ילדים הם אזרחים גואטמלים מלידה, וככה הם מתייחסים אליהם. העדיפות של הרשות השופטת בגואטמלה, ברגע שהורה ביולוגי נמצא נוכח במדינה ומתחייב לשורה של סעיפים שהשופטים מחייבים אותם לחתום בשביל לקבל לידיהם את הילדים, לעומת להעבירם למדינה אחרת שבה מעולם לא חיו הילדים, העדיפות של השופט בדרך-כלל היא לפנות קודם כול לגורם המשפחתי הקרוב שזה ההורים. זאת המשוכה המרכזית שאנחנו צריכים להתגבר עליה כרגע. בין ההתכתבויות שמבקשות הרשויות, זה קודם כול, להעביר את ההורים לקורס של מסוגלות הורית. דבר שני, להתחייב שהם יתרחקו מהכת, ושיש להם אמצעים, ואת הנכונות לגדל את הילדים מחוץ לכת. נכון לעכשיו המקרים של הילדים שהוחזרו להורים הם כי ההורים באמת התחייבו לכל הסעיפים האלה. זה בעצם העדכון המרכזי. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אני מבין שהמשלחת המקורית הישראלית בגואטמלה עומדת על שלושה דיפלומטים. הוזכר כאן באחד הדיונים באחת משיחות הטלפון שלי אפשרות של הרחבת המשלחת? << דובר >> נטע אלגבסי: << דובר >> אני יכולה לפרט על זה אחר-כך? << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> כן. << דובר >> אליהו יפרח: << דובר >> יצאו בשלב הזה משפטנית ונציג של הסוכנות, והכוונה היא להוציא מיד אחרי החגים משלחת הרבה יותר רחבה מכל המשרדים. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> בסדר גמור. תודה, יונתן. תוספות של משרד החוץ? << דובר >> אליהו יפרח: << דובר >> לא בשלב הזה של הדיון. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> בסדר גמור. חברותיי ממשרד המשפטים? << דובר >> שלומית אבינח: << דובר >> ליאנה פה, וענת בינדר בזום. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> שלם, ענת. << דובר >> ענת בינדר גלעדי: << דובר >> לנו אין מה לחדש בשיח בשלב הזה. << דובר >> שלומית אבינח: << דובר >> ליאנה, את רוצה להוסיף? << דובר >> ליאנה ברנשטיין: << דובר >> לא. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> משרד הרווחה? << דובר >> אילת ששון: << דובר >> גם לנו אין מה להוסיף בשלב הזה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> חברותינו מרשות האוכלוסין? << דובר >> תמי איזרזר: << דובר >> נדבר בחסוי. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> בסדר גמור. נמצאים איתנו נציגים מגופים אזרחיים? << דובר >> שלומית אבינח: << דובר >> לא. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> ניקח כמה דקות כדי לעבור לדיון חסוי. לא ציינתי שנמצאת איתנו היועצת המשפטית – תודה, טליה. ב-9:45 ניכנס לדיון החסוי. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 09:32. << סיום >>