פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



26
ועדת הכלכלה
11/03/2025


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 624
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, י"א באדר התשפ"ה (11 במרץ 2025), שעה 10:05



סדר היום:
1.  << הצח >> הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 72) (איסור התניית תשלום באמצעות כרטיס חיוב בסכום רכישה מזערי), התשפ"ה–2025 (פ/4123/25) (כ/1097), של חה"כ אליהו ברוכי, חה"כ משה גפני, חה"כ יעקב אשר וחה"כ יצחק פינדרוס << הצח >>  
2. << הצח >> הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון - איסור התניית תשלום בכרטיס אשראי בסכום רכישה מזערי), התשפ"ג-2023 (פ/2343/25), של חה"כ ואליד אלהואשלה << הצח >>  


נכחו:
חברי הוועדה: 
אלון שוסטר – מ"מ היו"ר
אליהו ברוכי
שלי טל מירון


חברי הכנסת:
ואליד אלהואשלה


נוכחים: 
	אוהד מרדכי
	–
	רפרנט פיננסים, אגף תקציבים, משרד האוצר

	הילה דוידוביץ' - בלומנטל
	–
	עו"ד במשרד המשפטים

	תמר מירסקי
	–
	מנהלת תחום בכירה חקיקה ורגולציה, הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים

	רחל אביה לאביאן
	–
	עו"ד, הרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן

	מירב ולדמן
	–
	יועצת משפטית, איגוד לשכות המסחר

	יעל כהן – משאואט
	–
	מ"מ היועצת המשפטית, המועצה הישראלית לצרכנות

	שי אבו
	–
	יושב-ראש איגוד היועצים והמאמנים לכלכלת המשפחה בישראל

	גיל יהלום
	–
	חבר הנהלה, איגוד היועצים והמאמנים לכלכלת המשפחה בישראל

	אלון סגינהור
	–
	מנהל רגולציה, ישראכרט




ייעוץ משפטי: 
אביגל כספי

מנהלת הוועדה:
ד"ר עידית חנוכה

רישום פרלמנטרי:
רעות חביב, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

 << נושא >> הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 72) (איסור התניית תשלום באמצעות כרטיס חיוב בסכום רכישה מזערי), התשפ"ה–2025, פ/4123/25 כ/1097 << נושא >>  

<< נושא >> הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון - איסור התניית תשלום בכרטיס אשראי בסכום רכישה מזערי), התשפ"ג-2023, פ/2343/25 << נושא >>  

 << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>  

אנחנו פותחים את ישיבת ועדת הכלכלה בדיון על הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 72) (איסור התניית תשלום באמצעות כרטיס חיוב בסכום רכישה מזערי), התשפ"ה–2025, פ/4123/25 כ/1097, של חבר הכנסת אליהו ברוכי, חבר הכנסת גפני, יעקב אשר ופינדרוס. הדבר הראשון שנעשה, אני מבין, זה למזג הצעת חוק דומה של חבר הכנסת ואליד אלהואשלה. 

אתה רוצה לומר מילה?

 << דובר >> ואליד אלהואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>  

כן. קודם כול, תודה לוועדה ותודה לידידי, חבר הכנסת ברוכי. אין ספק שאנחנו, במיוחד בתקופה הזאת, צריכים לבוא לקראת האזרחים. כמה שיותר להקל, לסייע ולעזור. תודה. 

 << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>  

אנחנו מצביעים. מי בעד המיזוג? נגד? נמנעים? אין. 

הצבעה
אושר
 
 << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>  

המיזוג אושר. אנחנו נשלח בקשה לוועדת הכנסת. עכשיו נעבור להצעת החוק עצמה. אני מבין שיש כמה הסכמות - - -

 << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >>  

אחרי שזה מוזג, שאלתי מה המשמעות של אי מיזוג? אם הוועדה מחליטה לא למזג. 

 << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>  

הכנסת את המחשב לבלבול. לא היה דבר כזה. 

 << דובר >> ואליד אלהואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>  

לא, מעלה אותו. ממשיך במסלול שלו. 

 << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>  

ממשיך. 

 << אורח >> אביגל כספי: << אורח >>  

אין משמעות כי החוק כבר נחקק. 

 << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>  

מבחינתך, אין לזה משמעות. אוקיי, בואו נראה מה הן ההסכמות שהגענו אליהן. 

 << אורח >> אביגל כספי: << אורח >>  

אני אתחיל בהקראה ואני אסביר. 

הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 72) (איסור התניית תשלום באמצעות כרטיס חיוב בסכום רכישה מזערי), התשפ"ה–2025
	הוספת סעיף 12א
	1.
	בחוק הגנת הצרכן, התשמ"א–1981 (להלן – החוק העיקרי), אחרי סעיף 12 יבוא:

	
	
	"איסור התניית תשלום באמצעות כרטיס חיוב בסכום רכישה מזערי
	12א. 
	עוסק המאפשר לצרכן לשלם בכרטיס חיוב כהגדרתו בסעיף 11ב לחוק הבנקאות (רישוי), התשמ"א–1981 (בסעיף זה – כרטיס חיוב), לא יתנה את התשלום באמצעות כרטיס חיוב בסכום רכישה מזערי; השר רשאי בהסכמת שר המשפטים ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, לקבוע כי הוראות סעיף זה יחולו גם על אמצעי תשלום כפי שיקבע שאינו כרטיס חיוב; בסעיף זה, "אמצעי תשלום" – כהגדרתו בחוק שירותי תשלום."



אני אסביר את הסעיף הראשון ונעבור לסעיף השני. הסעיף הראשון בעצם אומר שעוסק שמאפשר לצרכן לשלם באמצעות כרטיס חיוב – כרטיס חיוב זה כרטיסים שכוללים גם כרטיסי אשראי, כמובן, אבל גם כרטיסי שהם כרטיסי דביט (חיוב מיידי) - אם העוסק מאפשר לצרכן לשלם בסוג הכרטיסים האלה אסור לו להתנות את הרכישה בסכום מזערי. כלומר, אי אפשר לומר כרטיס אשראי מ-20 שקלים ומעלה. 

מה שמתווסף פה מעבר להצעת חוק של קריאה ראשונה, שהשר – השר זה שר הכלכלה – רשאי, בהסכמת שר המשפטים וצריך לקבל אישור של הוועדה, לקבוע שההוראות האלה יחולו גם על אמצעי תשלום אחרים. זאת אומרת, נגיד, אמצעי תשלום מתקדמים, באמצעות הטלפון וכולי, דינו יהיה כתשלום בכרטיס אשראי ואי אפשר יהיה לומר רק מעל 20 ומעלה או סכום אחר. 

 << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >>  

אני מחדד שאת לא מדברת על תשלום בטלפון באשראי אלא תשלומים חדשים שיגיעו בעתיד. דרך הטלפון או כאלה דברים. תשלום באשראי בטלפון הוא כבר בחוק הזה. לא יצטרכו - - -

 << אורח >> רחל אביה לאביאן: << אורח >>  

כרטיס חיוב, כן, זה גם פיזי וזה גם, הבנתי שזה גם אפליקציה של תשלום באשראי. 

 << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >>  

לא צריך הרחבה של שר הכלכלה באישור שר המשפטים וועדת הכלכלה. 

 << אורח >> אביגל כספי: << אורח >>  

אז כרטיס חיוב, אני חושבת שזה מתייחס לכרטיס הפיזי עצמו. אני אסתכל רגע בהגדרה - - -

 << אורח >> רחל אביה לאביאן: << אורח >>  

אני רחל לאביאן, מהרשות להגנת הצרכן. ביררנו את זה מול בנק ישראל, אני חושבת, ואמרו שזה כולל, נכון שזה כרטיס פיזי אבל זה גם כולל - - -

 << דובר >> ואליד אלהואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>  

המשמעות של כרטיס דיגיטלי, זה פיזי. 

 << אורח >> רחל אביה לאביאן: << אורח >>  

זה כן כרטיס שאפשר באמצעותו בכרטיס אשראי. 

 << אורח >> אוהד מרדכי: << אורח >>  

אני אשמח להתייחס לנקודה הזו, אוהד מרדכי, אגף תקציבים באוצר. אני חושב שלעניין החלת החוק הזה, הסעיף הזה, לגבי אמצעי תשלום נוספים – חייבים פה גם את עמדת משרד האוצר ושר האוצר. בסוף, חוק הסדרת העיסוק בשירותי לתשלום זה חוק של שר האוצר. אנחנו חוששים שכל תחומי התשלום החדשים שנכנסו בשנים האחרונות וייכנסו עוד לחוק, אנחנו לא רוצים ששר האוצר לא ישים לב ויהיה פה איזה משהו שיכול לפגוע בהם. כמו איזון תשלומים. 

 << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >>  

רוצה בהסכמת שר המשפטים ושר האוצר. אולי גם ראש ממשלה. 

 << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>  

אם זה לא נראה לו בעיה זו לא בעיה. 

רגע, שנייה, תקשיב. 

 << אורח >> אוהד מרדכי: << אורח >>  

לא, זה מישהו רלוונטי. 

 << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>  

רגע, מכיוון שאי אפשר יהיה לעקוף אתכם, אפשר להגיע לוועדת הכלכלה ולהעיר אם יש בעיה. אז אני בטוח שאפשר יהיה לעצור. ודאי כל ועדה תתחשב בעמדת השר. השאלה אם לא מפריע לך. 

 << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >>  

זה נשמע לי כבר טרחני. 

 << אורח >> אביגל כספי: << אורח >>  

אז נוסיף שר האוצר. 

 << אורח >> אוהד מרדכי: << אורח >>  

אני חושב ששר האוצר מאוד רלוונטי לתחום הזה. 

 << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>  

אוקיי, אז אנחנו מוסיפים את שר האוצר. 

 << אורח >> אוהד מרדכי: << אורח >>  

תודה. 

 << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>  

מסכן, יש לו כל כך הרבה עבודה. כן, בבקשה. 

 << אורח >> מירב ולדמן: << אורח >>  

שלום. מירב ולדמן, יועצת משפטית באיגוד לשכות המסחר. אני תוהה מה עלה בגורל המשפט הבא שמופיע בנוסח שפורסם ברשומות של הצעת החוק, שהוראות סעיף זה לא יחולו על תשלום בעד רכישה מקוונת. דובר בדיון הקודם שרכישה מקוונת - - -

 << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >>  

זה לא התנגדות, רק הייעוץ המשפטי קיבל - - -

 << אורח >> אביגל כספי: << אורח >>  

כן, אני אסביר. בעצם, רכישה מקוונת היא בדרך כלל נעשית, התשלום עליה נעשה באינטרנט ולכן זה בדרך כלל לא במזומן אלא נעשה בכל מקרה באמצעות כרטיס אשראי וכולי. 

 << אורח >> מירב ולדמן: << אורח >>  

נכון. 

 << אורח >> אביגל כספי: << אורח >>  

עכשיו, אם ההתנייה היא על הרכישה עצמה, כלומר את נכנסת לאתר של הסופר וכתוב שהמשלוח מותנה - - -

 << אורח >> מירב ולדמן: << אורח >>  

מינימום 50 שקלים. 

 << אורח >> אביגל כספי: << אורח >>  

כן, מינימום 50 שקלים – זו התנייה על הרכישה עצמה, זה לא תנאי על אמצעי התשלום. הצעת החוק הזאת מתייחסת רק להתנייה על אמצעי התשלום.

 << אורח >> מירב ולדמן: << אורח >>  

אני מבינה את זה. אני לא מבינה איך עורכי דין שמאוד אוהבים לחפש בקטנות גם אומרים "הסעיף הזה לא חל על מקוונת". הם יבואו ויראו במקוונת שיש מגבלה ויגידו "הופה, הסעיף הזה אוסר, אני קונה באשראי כי זה באתר אינטרנט" וזה לא יהיה להם משנה שאי אפשר בפועל לרכוש במזומן בכלל, וזה יהיה פתח לתובענות ייצוגיות. מה שקורה זה שהרבה פעמים אנחנו יודעים שתובענות ייצוגיות מתחילות והעוסקים, גם אם בסוף מסתבר שהם לא עשו שום דבר רע, הם לא באמת רוצים לנהל עכשיו הליך משפטי של שנתיים-שלוש והם יגיעו לפשרה, גם אם לא אשמים בכלום. 

 << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>  

בסדר, הטענה ברורה. 

 << אורח >> מירב ולדמן: << אורח >>  

אז אני הייתי רוצה שתהיה הבהרה, שזה יהיה פשוט ברור, שלא יהיה פתח לפרשנות. 

 << אורח >> הילה דוידוביץ' - בלומנטל: << אורח >>  

אבל, לא צריך לכתוב את זה בחוק. יש בשביל זה פרוטוקול של הדיון, ואפשר להגיד פה במפורש שרק אם מתנים על אמצעי התשלום. אם ההתנייה היא לא קשורה לאמצעי התשלום - - -

 << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >>  

רגע, יש לי שאלה לשאול. 

 << אורח >> מירב ולדמן: << אורח >>  

אבל, שוב, אני לא בטוחה שכולם ירוצו לראות מה דיברנו פה בדיון. 

 << אורח >> הילה דוידוביץ' - בלומנטל: << אורח >>  

ככה מפרשים חוק אבל. 

 << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >>  

השאלה היא כזאת – אם זה מיותר זה אחד, אם זה מזיק זה שניים. כלומר, אם זה מיותר - - -

 << אורח >> מירב ולדמן: << אורח >>  

זה משאיר פתח לפרשנות, לדעתי. 

 << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >>  

היא אומרת שאולי זה מיותר, אבל זה יבוא להציל מצב שבו אנשים מחפשים לנצל את המציאות הזאת.

 << אורח >> הילה דוידוביץ' - בלומנטל: << אורח >>  

אבל, הסעיף עצמו עוסק בהתנייה על אמצעי התשלום. אנחנו לא עוסקים בהתנייה על הרכישה. אפשר להסביר עוד הרבה דברים בסעיף, שאפשר לחשוב עליהם. אני חושבת שכשמפרשים סעיף, כשיש מחלוקת, אחד ממקורות הפרשנות זה שהולכים לפרוטוקול של הדיון כדי להבין מה כוונת המחוקק. 

 << אורח >> מירב ולדמן: << אורח >>  

שוב, השאלה היא אם כל אחד ירוץ לבדוק את הפרוטוקול לפני. יש הרבה חוקים, גם בחוק הגנת הצרכן, סעיפים שהם מותנים, שיש מהם החרגות מפורשות. אנחנו חושבים - - -

 << אורח >> אביגל כספי: << אורח >>  

אבל, זה לא היה במפורש. לא יתנה את התשלום באמצעות כרטיס חיוב. במקרה של הזמנה של מינימום 50 שקל הוא לא מתנה את התשלום, זה נכון שהתשלום באתר הוא באמצעות כרטיס חיוב, אבל הוא לא מתנה את התשלום באמצעות כרטיס חיוב בסכום - - -

 << אורח >> מירב ולדמן: << אורח >>  

שוב, זה מקום לפרשנות. זה מקום להבנות שגויות. 

 << אורח >> תמר מירסקי: << אורח >>  

אני אשמח להתייחס. תמר מירסקי, הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים. לצערנו, מה שאנחנו רואים בתובענות ייצוגיות זה שיטת מצליח, שהרבה עורכי דין מגישים תובענה ייצוגית, לעסק הקטן אין שום מושג, והם בסוף מגיעים לאיזושהי הסכמה מחוץ לכותלי בית המשפט על איזשהו סכום מסוים, העיקר שהתביעה לא תתקדם. לכן, אם זה לא מזיק, אני חושבת שכן כדאי להבהיר את זה בחוק. 

 << אורח >> מירב ולדמן: << אורח >>  

זה לא גורע בשום צורה, שתהיה החרגה. 

 << אורח >> אביגל כספי: << אורח >>  

אבל, קבלת טענה כזאת הופכת בעצם את חוק הגנת הצרכן להיות כתוב ככה, שהוא יהיה כתוב עם פירושים. לכל דבר נכתוב "זה לא כולל את זה וזה לא כולל את זה". 

 << אורח >> מירב ולדמן: << אורח >>  

יש כבר סעיפים כאלה. 

 << אורח >> אביגל כספי: << אורח >>  

זה נכון לכל חוק הגנת הצרכן. 

 << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >>  

אם במקומות אחרים הפרשנות הזאת לא תהיה בחוק עצמו, זה יפגע. 

 << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>  

זה יפגע. 

 << אורח >> תמר מירסקי: << אורח >>  

אז אני שואלת איפה זה מזיק. 

 << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>  

זה כשלעצמו יפגע. 

 << אורח >> אוהד מרדכי: << אורח >>  

אני מציע בדברי ההסבר פשוט. 

 << אורח >> תמר מירסקי: << אורח >>  

אז באיזה סעיפים זה מזיק?

 << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >>  

בדברי ההסבר?

 << אורח >> תמר מירסקי: << אורח >>  

אם יש בזה בעיה רוחבית – אז איפה? על איזה סעיף אחר זה יכול להזיק?

 << אורח >> אביגל כספי: << אורח >>  

האופן שבו אנחנו כותבים כל חוק, אבל גם חוק הגנת הצרכן, זה שכותבים את מה שנדרש לסעיף עצמו. אם הסעיף עוסק באיסור התניית תשלום באמצעות כרטיס חיוב, זאת אומרת שההתנייה היא רק ביחס לאמצעי התשלום, ההתנייה היא לא ביחס לרכישה. 

 << אורח >> מירב ולדמן: << אורח >>  

את זה את מבינה, אני לא מבינה. מפה מבינים. 

 << אורח >> תמר מירסקי: << אורח >>  

באתר האינטרנט זה קצת חד הם, הרכישה וכרטיס האשראי. כי כל הרכישות באתר אינטרנט זה בכרטיס אשראי. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

לא, יש גם במזומן. 

 << אורח >> תמר מירסקי: << אורח >>  

אני באמת בהתלבטות אם - - -

 << אורח >> אביגל כספי: << אורח >>  

ההתנייה היא ביחס לרכישה ולא ביחס לאמצעי התשלום. 

 << אורח >> מירב ולדמן: << אורח >>  

העניין הוא שזה פתח לפרשנות ואפשר מראש למנוע את זה. אפשר מראש לשים הבהרה. 

 << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>  

רגע, אני רוצה לשאול שאלה שהיא כביכול לא קשורה. נניח שלבעל המכולת יהיה כתוב למעלה במקום "מכולת אשכנזי", לא "הכול ב-5 שקל" אלא "מינימום 50 שקל" – זה מותר?

 << אורח >> מירב ולדמן: << אורח >>  

אם זה עכשיו לפי החוק, בשום מקום זה אסור. 

 << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>  

לא, בן אדם שבא למכולת, לצרכנייה, לפיצוצייה. 

 << אורח >> מירב ולדמן: << אורח >>  

לא, זה יהיה אסור. 

 << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>  

זה אסור, נכון?

 << אורח >> מירב ולדמן: << אורח >>  

זה אסור. 

 << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>  

סתם בשביל לחדד לעצמי את ההבדל, למה במקוון מותר - - -

 << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >>  

כבוד יושב-הראש, הם העלו טענה, וקיבלנו אותה בדיונים הקודמים, שאדם ייכנס לאתר אינטרנט ויזמין פחית קולה ב-5 שקלים, והוא יחייב את המשלוח בעצם. 

 << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>  

כלומר, המינימום הוא מדבר בהקשר למשלוח. 

 << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >>  

קיבלנו את זה. נכון, כן, קיבלנו את זה. הטענה הזו נכונה. 

 << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>  

טוב, אז פה באמת נשאר העניין המשפטי. 

 << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >>  

בסדר, אז פה כבר נכנסים לדקויות. ועוד פעם, אין פה ויכוח על העיקרון שאנחנו לא רוצים שברכישה מקוונת יהיה את האיסור להגביל. כולם פה מסכימים על הדבר הזה. אז השאלה היא האם לכתוב את זה בחוק או בדברי ההסבר או בפרוטוקול. 

 << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>  

תראה, אני יחסית מתרשם מהאמירה שאם אנחנו נכתוב כאן במפורש את הדבר, בעשרות מקומות אחרים זה לא כתוב ואז זה ייתפס, לא פחות. 

 << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >>  

לא כתוב. תחשבו על זה. 

 << אורח >> מירב ולדמן: << אורח >>  

אבל, שוב, עשרות מקומות אחרים שזה לא כתוב, זה לאו דווקא אומר שזה בסדר. זה משאיר פתח לפרשנות. 

 << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >>  

אבל, מכלל הן אתה שומע לאו, וזו תהיה ההשלכה. 

 << אורח >> מירב ולדמן: << אורח >>  

אבל, אם עכשיו, כרגע אנחנו עוסקים בסעיף הזה, אני לא רואה סיבה שזה לא יהיה ברור באופן הכי לגיטימי. 

 << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >> 

בואי נאמר ככה, עם המציעים אין לך בעיה. איתנו אין בעיה. תדברי עם הצוות המקצועי. 

 << אורח >> מירב ולדמן: << אורח >>  

הדבר היחיד שאני חשבתי עליו אולי, בגלל שבסעיף שהוצע רשום שההוראות לא יחולו על תשלום בעד רכישה מקוונת, כשבחוק בעצם אין הגדרה של רכישה מקוונת, אז אני דווקא חשבתי להוסיף סעיף כמו "הוראות סעיף זה לא יחולו על עסק מכר מרחוק, כהגדרתה בסעיף 14ג(ו)". 

 << אורח >> אביגל כספי: << אורח >>  

אבל, זה לא נכון, זה כן חל על מכר מרחוק. 

 << אורח >> רחל אביה לאביאן: << אורח >>  

זה כל חל עליהם אם ההתנייה היא על אמצעי התשלום ולא בגלל שיש מודלים - - -

 << אורח >> מירב ולדמן: << אורח >>  

אבל, שוב, זה העניין, זה לא אמור לחול על מכר מרחוק. זו לא הייתה המטרה הראשונה של החוק. רק פיזית, כשאני מגיעה לחנות ורוצה לקנות ב-7 שקלים – שלא ימנעו ממני לקנות באשראי, זה הכול. 

 << אורח >> רחל אביה לאביאן: << אורח >>  

לא, לא. זה צריך לחול, ההתנייה על אופן התשלום צריכה לחול בהתאם גם על עסקים פיזיים וגם על מכר מרחוק. 

 << אורח >> אביגל כספי: << אורח >>  

נכון, אין סיבה שלא. 

<< אורח >> מירב ולדמן: << אורח >>  

אבל במכר מרחוק אין לי שום אפשרות שלא לשלם באשראי. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

אפשר בביט אולי, בהעברה בנקאית. 

 << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >>  

כן, בסדר, אבל בכל מקרה באינטרנט אתה משלם באשראי, ולמה - - -

 << אורח >> מירב ולדמן: << אורח >>  

זה כרטיסי חיוב. 

 << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >>  

אדם יקנה פחית ויגיד לו "תביא לי בדואר". 

 << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >>  

אולי הוא הולך לאיסוף עצמי מהחנות, גם זה קיים באונליין. יש לך מיליון אפשרויות. הרי, יש הזמנות אונליין שאתה הולך ואוסף בעצמך, שהן בלי משלוח. 

 << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>  

הגעת וסיבכת אותנו. 

 << אורח >> מירב ולדמן: << אורח >>  

כשאני מזמינה באתר אינטרנט ורשום לי מינימום 50 שקלים - - -

 << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >>  

יש הרבה. 

 << אורח >> מירב ולדמן: << אורח >>  

יש כאלה שיבואו ויגידו שזה חל על זה. יש כאלה שיחשבו שזה חל על זה בגלל שזה לא ברור.

 << אורח >> שי אבו: << אורח >>  

היא מעלה פה נקודה בגלל שזה נובע מצד הרבה, לצערנו הרב, בגלל תביעות ייצוגיות שקיימות, ושעורכי דין עורבים בצד ורק מחפשים את הפרצות הקטנות האלה. 

עכשיו, ברשותך, כבוד יושב-הראש, אני רק רוצה להעלות נקודה שגם דיברתי עליה. אני שי, איגוד היועצים. האם תהיה קיימת התנייה לגבי כל הכרטיסים. נניח שאני בעל העסק, האם אני יכול להגיד שאני לא רוצה לכבד כרטיס כמו אמריקן אקספרס או דיינרס כי אני משלם עמלת סליקה גבוהה. האם הדבר הזה בא לידי ביטוי? האם ימנעו ממני את האפשרות הזאת או לא? בסוף זה מתגלגל לצרכן בצורה כזו או אחרת. 

 << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>  

יושב-הראש מגרד בפדחתו, אני לא יודע. 

 << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >>  

לא, אמרנו שלא. החוק לא בא לחייב בעל עסק להכניס מסוף אשראי, מכל סוג. 

 << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>  

לא, הוא שואל על כרטיס מסוים. 

 << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >>  

אבל, אם יש לו, הוא לא יכול להגביל - - -

 << אורח >> שי אבו: << אורח >>  

לא יבואו אליו בטענה. זאת אומרת, זו הכוונה. 

 << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >>  

שי, כבר דיברנו על זה בדיונים הקודמים. 

 << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>  

רגע, עוד פעם, אני רוצה להבין. מותר יהיה לומר "אני לא מקבל כרטיס מסוים"?

 << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >>  

 זה קיים היום. 

 << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >>  

למה? כי יש כרטיסים שהעמלות עליהם הן שונות. לכן, אתה לא יכול להגיד לו. 

 << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>  

אפשר כרטיס אשראי? חייבים כרטיס אשראי? או אפשר להגביל או לפרט - - -

 << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >>  

אבל, היום, הרי, בתי עסק לא מכבדים את כל כרטיסי האשראי.

 << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >>  

נכון. 

 << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >>  

יש כאלה שלא מכבדים דיינרס. 

 << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>  

השאלה אם החוק הזה צריך לחדד את הנקודה הזאת או לא. 

 << אורח >> גיל יהלום: << אורח >>  

אבל, יבואו ויגידו שכל כרטיס הוא עם עמלות גבוהות. 

 << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >>  

שנייה, ואז הוא מוציא את המסוף, נכון? החוק לא בא לחייב, דיברנו על זה בדיון הקודם.

 << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>  

הוא צודק, אם יש מסוף הוא צריך - - -

 << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >>  

החוק לא בא לחייב בעל עסק להכניס מסוף אשראי. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

כלומר, אם הוא מכניס מסוף - - - 

 << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >>  

אם הוא מכניס מסוף אשראי והוא מקבל כל כרטיס - -

 << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>  

הוא צריך לפחות כרטיס אחד. 

 << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >>  

- - הוא לא יכול להגביל את זה בסכום קנייה. זה הדיון. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

לכל סוגי הכרטיסים. 

 << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >>  

לא, לכל כרטיס שהוא מקבל. 

 << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>  

והוא יחליט מתי שהוא רוצה מי הוא מקבל ומה הוא מקבל. אוקיי, אנחנו נשארנו עם - - -

 << אורח >> אביגל כספי: << אורח >>  

כמו שהמציע אמר, הוא לא חייב לקבל את כל הכרטיסים. ברגע שהוא מאפשר לשלם באיזשהו כרטיס חיוב - - -

 << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>  

זה מספיק. 

 << אורח >> אביגל כספי: << אורח >>  

אבל, אסור לו להתנות. גם אם זה דיינרס, הוא לא יכול לומר "אני אקבל את הדיינרס אם תקנה ב-20 שקל". 

 << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >>  

נכון, כלומר אם הוא מקבל דיינרס - - -

 << אורח >> אביגל כספי: << אורח >>  

אי אפשר לקשור בין סכום הרכישה לבין השימוש בכרטיס האשראי שהוא רוצה לקבל. 

 << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>  

אם זה ברור, בסדר. נשארנו אם השאלה האם לחדד את הכוונה. יש פה הערה מחברת הכנסת שנכנסה ומבלבלת אותנו עם עובדות. 

 << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >>  

האיסוף העצמי. 

 << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>  

זאת אומרת, יכול להיות שמזמינים מקוון ובאים לקחת. 

 << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >>  

איסוף עצמי, זה לא בלי דמי משלוח. 

 << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >>  

זה בדיוק מה שהיא אמרה. היא אמרה הזמנה. 

 << אורח >> אביגל כספי: << אורח >>  

אני לא יודעת, אם בפועל ההזמנה נאספת לא על ידי משלוח אלא הלקוח מגיע לבית העסק גם כדי לאסוף את ההזמנה וגם כדי לשלם עליה - - -

 << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >>  

לא, הוא לא חייב לבוא כדי לשלם עליה, הוא עושה הזמנה אונליין ובא לאסוף את ההזמנה. 

 << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>  

טייק-אווי. 

 << אורח >> אביגל כספי: << אורח >>  

נכון, אבל אז בכל מקרה זה נעשה בכרטיס חיוב. 

 << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >>  

בוודאי. 

 << אורח >> אביגל כספי: << אורח >>  

כן. 

 << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >>  

אז לא צריך להיות מינימום של הזמנה גם באונליין. 

 << אורח >> אביגל כספי: << אורח >>  

לא, אבל זה מה שאני אומרת, ההתנייה היא על הרכישה עצמה. 

 << אורח >> מירב ולדמן: << אורח >>  

זו דוגמה מצוינת למה נדרשת הבהרה. 

 << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>  

אמרתי לך שהיא מבלבלת אותנו. 

 << אורח >> אביגל כספי: << אורח >>  

האם ההתנייה היא על הרכישה עצמה או האם ההתנייה היא על אמצעי התשלום. אם ההתנייה של מינימום הזמנה באתר היא 50 שקל, אז בעצם בעל העסק אומר שהליקוט עולה לו כסף, הליקוט לעבור ולאסוף את המוצרים ולסדר אותם. ולכן, הליקוט הזה שווה לי רק אם אתה מזמין ב-50 שקל. זו התנייה שהיא לגיטימית. זאת אומרת, זו התנייה ביחס לרכישה. 

הוא לא יכול להתנות, אם תבואי ותשלמי לי במזומן במקום זה יהיה כך ואם תשלמי בכרטיס אשראי זה יהיה אחרת. כל התנייה שהיא ביחס לאמצעי התשלום שקושרת את זה למינימום הזמנה, היא התנייה פסולה. אבל, התנייה שמדברת רק על הרכישה עצמה היא התנייה שהיא לגיטימית. שגם משהו שבעצם, בחוקים – כל דבר שהוא לא אסור הוא מותר. ולכן, לא צריך לכתוב שזה מותר. אנחנו לא צריכים לומר שזה לא יחול. 

 << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >>  

אוקיי. 

 << אורח >> מירב ולדמן: << אורח >>  

אני חושבת שזו הייתה בדיוק דוגמה למה נדרשת הבהרה, כי אני מניחה שיהיו הרבה שיפרשו את זה כך. 

 << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >>  

אז תדברו עם אנשי המקצוע שהבהרה בפרוטוקול מספיקה. 

 << אורח >> מירב ולדמן: << אורח >>  

לא כולם יגשו לפרוטוקול ויטרחו לבדוק את זה. 

 << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >>  

שהייעוץ המשפטי של איגוד לשכות המסחר, שידאג להגיד להם. 

 << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>  

הם יגיעו אלייך. אם הם יגיעו אלייך את תדעי, אתם המכוונים לפה.

 << אורח >> מירב ולדמן: << אורח >>  

התובעים לא יגיעו אליי. 

 << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>  

התובעים לא, אבל הטובים כן. 

 << אורח >> מירב ולדמן: << אורח >>  

התובעים יעשו מה שהם רואים לנכון, ומי שיסבול מזה – בסוף זה עומס על בתי משפט ועוד עול על עסקים. 

 << אורח >> אביגל כספי: << אורח >>  

אבל, כשיש בעיה פרשנית זה כשלשון החוק משתמעת לשתי פנים. פה, כשאומרים איסור התניית תשלום באמצעות כרטיס חיוב, זאת אומרת שההתנייה היא ביחס לכרטיס החיוב, לאמצעי התשלום. 

 << אורח >> מירב ולדמן: << אורח >>  

ובמקוון רוכשים בכרטיס חיוב. 

 << אורח >> אביגל כספי: << אורח >>  

נכון, אבל ברור שזו כבר התנייה על הרכישה. 

 << אורח >> מירב ולדמן: << אורח >>  

אז שוב, לך זה ברור, לי זה ברור. 

 << אורח >> אביגל כספי: << אורח >>  

אבל, אני אומרת, זו לשון החוק. 

 << אורח >> מירב ולדמן: << אורח >>  

כל אחד יקרא את זה איך שנוח לו. 

 << אורח >> אביגל כספי: << אורח >>  

אבל, כשבאים ומסתכלים על מה ההתנייה, כתוב רכישה מינימלית, מדובר על עצם הרכישה. התנאי הוא על הרכישה, התנאי הוא לא ביחס לאמצעי התשלום. 

 << אורח >> מירב ולדמן: << אורח >>  

אבל, שוב, כשאני נכנסת לאתר, לא אני, אדם ייכנס לאתר ויראה שזה מוגבל ב-50 שקלים, והוא בא לשלם בכרטיס חיוב. הוא יגיד "סליחה, יש פה סעיף שאומר שאם אני משלם בכרטיס חיוב אסור להגביל את זה למינימום הזמנה", ופה יש מינימום. 

 << אורח >> אביגל כספי: << אורח >>  

אבל, ההתנייה היא על עצם הרכישה ולא על עצם, זה נכון שהאופן היחיד שבו - - -

 << אורח >> מירב ולדמן: << אורח >>  

אני מסכימה איתך על המהות, על הכוונה, על המטרה. הפרשנות היא פתוחה כרגע. 

 << אורח >> אביגל כספי: << אורח >>  

אבל, זה דומה למצב שבו אדם לא יבין סעיף בחוק אחר. 

 << אורח >> מירב ולדמן: << אורח >>  

שוב, אם אנחנו כאן במעמד החקיקה, למה שזה לא יהיה ברור מראש. זה להוסיף עוד שש מילים לסעיף, אני באמת לא רואה בזה הגבלה. 

 << אורח >> אביגל כספי: << אורח >>  

זה פשוט לא האופן שבו אנחנו כותבים חקיקה. אם נוסח הסעיף מדבר על התנייה ביחס לאמצעי התשלום - - -

 << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>  

יש לכם רשימת תפוצה של עשרות אלפי העסקים הרלוונטיים? בואו תוציאו. נחגוג את האמירה הזאת - - -

 << אורח >> מירב ולדמן: << אורח >>  

שוב, העסקים הם לא הבעיה. עורכי הדין שחובבים תובענות ייצוגיות זאת הבעיה. 

 << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>  

קודם כול, זה מסוג הדברים שצריכים לזכור שפה יש איזה חשד לפרצה. בעל העסק, בין כל הדברים שיש לו על הראש, הוא יודע שהיה משהו, נאמר, ואם צריך אז ידברו איתכם או ידברו עם מישהו - - -

 << אורח >> מירב ולדמן: << אורח >>  

אני לא יודעת אם עוד שלוש שנים הוא בדיוק יזכור שעדכנתי אותו. 

 << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>  

אם הם יזכרו את זה, נכון. טוב, אני מודה, במקרים כאלו, כשאני לא לגמרי חד משמעי, אני מעדיף ללכת לאנשי המקצוע הרלוונטיים ולהישען עליהם.

 << אורח >> מירב ולדמן: << אורח >>  

אני מבינה אותך ותודה לך. אני מאוד הייתי רוצה שיהיה ברור בסעיף הזה שהוא לא חל על רכישה שהיא מוגדרת בחוק בסעיף 14ג(ו).

 << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>  

אז על זה אומרים אנשי המקצוע שזה מאוד ברור. לאנשי מקצוע זה מאוד ברור שזה לא חל.

 << אורח >> מירב ולדמן: << אורח >>  

כבר הוסיפו את זה, כבר הבינו שזה נדרש ועכשיו אתם אומרים שזה בעצם לא נדרש. 

 << אורח >> אביגל כספי: << אורח >>  

ההבהרה היחידה שאני יכולה להוסיף זה הצעה של המתמחה פה, שזה יהיה עוסק המאפשר לצרכן לשלם בכרטיס חיוב וכולי ובאמצעי תשלום נוסף. ואז בעצם באתר התשלום היחיד הוא ביחס לאמצעי חיוב. אז אם הוא מאפשר בשתי דרכים, הוא לא יתנה את התשלום באמצעות כרטיס חיוב. 

 << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >>  

אבל, אז נעלת את מה שחברת הכנסת הזכירה פה – הזמנה באיסוף עצמי. 

 << אורח >> אביגל כספי: << אורח >>  

למה?

 << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >>  

כי אם הוא משלם באשראי, ורק אשראי, ויש הרבה עסקים כאלה, והוא בא לאיסוף עצמי, אז הוא יהיה מוחרג מהחוק הזה. 

 << אורח >> אביגל כספי: << אורח >>  

לא, אבל זו דוגמה שההתנייה היא ביחס לרכישה. 

 << אורח >> מירב ולדמן: << אורח >>  

עדיין הרכישה היא מקוונת. 

 << אורח >> אביגל כספי: << אורח >>  

לא ביחס לאמצעי התשלום. 

 << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>  

אז נשארנו באותו עניין בעצם. 

 << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >>  

עוד פעם? עסק שמקבל רק אשראי, הוא מוחרג, נכון? היא העלתה איזושהי הצעה ועל ההצעה הזו אני מדבר. היא העלתה הצעה להוסיף שהחוק יחול רק על עסק שמקבל אשראי ועוד אמצעי תשלום. 

 << אורח >> אביגל כספי: << אורח >>  

ועוד אמצעי תשלום. נגיד, אשראי ומזומן. 

 << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >>  

מזומן וצ'קים, או לא משנה מה.

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

לא, אבל אז את משנה פה את המהות. 

 << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >>  

ההערה שלי היא שבעסק שיקבל רק אשראי ובאיסוף עצמי, למשל, הוא יהיה מוחרג מהחוק. 

 << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>  

וזה נכון. 

 << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >>  

זה לא נכון. זה מה שחברת הכנסת הזכירה. 

 << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>  

לא, אבל הוא כן מוחרג. 

 << אורח >> אביגל כספי: << אורח >>  

לא, אבל עסק של איסוף עצמי, למשל, ההתנייה היא ביחס לרכישה עצמה. 

 << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >>  

נכון. 

 << אורח >> אביגל כספי: << אורח >>  

נכון, אבל אז ביחס לרכישה עצמה בכל מקרה אנחנו מחוץ לסעיף. 

 << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>  

לא, לא. זה דווקא בסדר, אני חושב. 

 << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >>  

כן?

 << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>  

כן, כי אם העסק אומר "אני רק בכרטיסי אשראי ודברו איתי אם אתם רוצים לקנות ספות מ-3,000 שקל" – אני חושב שמותר, זה לגיטימי. 

 << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >>  

אם יש לו גם, ואם יש לו - - -

 << אורח >> שי אבו: << אורח >>  

כבוד יושב-הראש, הרי זה הופיע פעם קודמת – למה זה נמחק?

 << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>  

לא, אם יש לו, ב-5 שקלים אל תבואו, לא מעניין אותי. 

 << אורח >> שי אבו: << אורח >>  

למה? 

 << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>  

זו המשמעות. 

 << אורח >> שי אבו: << אורח >>  

יש פה שאלה. למה זה נמחק? הרי, אם זה לפני כן הופיע - - -

 << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >>  

כי הייעוץ המשפטי בסוף - - -

 << אורח >> שי אבו: << אורח >>  

לא, מה הסיבה? אני רוצה להבין. 

 << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>  

הם אמרו את זה כמה פעמים. 

 << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >>  

חזרו ואמרו שזה מיותר.

 << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>  

שזה ברור. זה ברור מאליו. 

 << אורח >> הילה דוידוביץ' - בלומנטל: << אורח >>  

וגם זה כן חל במקרים מסוימים על מקוון.

 << אורח >> שי אבו: << אורח >>  

הבנתי. 

 << אורח >> הילה דוידוביץ' - בלומנטל: << אורח >>  

זה גם נכון מה שכתוב פה, כי מקרים מסוימים זה כן חל על עסקה מקוונת. 

 << אורח >> מירב ולדמן: << אורח >>  

באילו מקרים זה חל על מקוונת?

 << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >>  

הבנת את הבעיה שלי?

 << אורח >> שי אבו: << אורח >>  

אם זה חל אז תגדירו רק. מה הבעיה להגדיר?

 << אורח >> רחל אביה לאביאן: << אורח >>  

לא, לא. זה בכל מקרה חל. אם זה יחול או לא יחול, זה בהכרח - - -

 << אורח >> מירב ולדמן: << אורח >>  

באיזה שלב זה חל על מקוון? אי אפשר לרכוש במזומן כשזה מקוון. 

 << אורח >> רחל אביה לאביאן: << אורח >>  

אם את מקבלת בכל אמצעי התשלום באתר המקוון ורק לגבי אמצעי חיוב את מבקשת הגבלה של מינימום – זה אסור. 

 << אורח >> הילה דוידוביץ' - בלומנטל: << אורח >>  

לא, אבל אם את מקבלת רק באשראי. 

 << אורח >> רחל אביה לאביאן: << אורח >>  

אם את מקבלת רק באשראי, עדיין, עם ההחרגה, ההתנייה היא רק לגבי אמצעי התשלום הזה, רק בגלל שזה אשראי. זה אותו דבר כמו פיזית. 

 << אורח >> הילה דוידוביץ' - בלומנטל: << אורח >>  

תהיה פה איזו מחלקות שצריך להוכיח, זה ברור. 

 << אורח >> רחל אביה לאביאן: << אורח >>  

לא צריך פיזית לבוא ולהגיע - - -

 << אורח >> מירב ולדמן: << אורח >>  

שוב, אנחנו לא רוצים להגיע למחלוקות האלה. 

 << אורח >> הילה דוידוביץ' - בלומנטל: << אורח >>  

רגע, שנייה. לפעמים יש מצבים שזה, בעיניי, לגיטימי שעוסק יתנה במינימום רכישה כי יש לו עלויות איסוף ועלויות אריזה וכולי. זה לא קשור לכרטיס אשראי. זאת אומרת, את רוצה להגיע למצב שאם בעסקת מכר מרחוק משלמים רק באשראי, יהיה אפשר, אני לא יודעת בדיוק לאן את חותרת, אבל שכביכול לא תהיה מגבלה. בעיני, זה מצב לא רצוי. 

 << אורח >> מירב ולדמן: << אורח >>  

כרגע, הסעיף אומר שאם משלמים באשראי אי אפשר להגביל במינימום. ובאתר מקוון לפעמים זה מוגבל במינימום. 

 << אורח >> הילה דוידוביץ' - בלומנטל: << אורח >>  

אבל, זה לא קשור לאשראי. 

 << אורח >> מירב ולדמן: << אורח >>  

נכון, לא מהסיבה של האשראי, אבל זה לא עולה מהסעיף כרגע. 

 << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>  

תנו לי לראות אם אני מבין. אנחנו לא רוצים ליצור מצב שאפשר לרכוש במזומן ובאמצעי נוסף ולא יאפשרו לקנות באמצעות אשראי במחיר נמוך. נכון? זה מה שאנחנו בעצם רוצים. 

 << אורח >> אביגל כספי: << אורח >>  

שהתשלום באשראי, יבקשו עליו - - -

 << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>  

כל זה רק כאשר יש אפשרות לשלם במזומן. 

 << אורח >> אביגל כספי: << אורח >>  

נכון. 

 << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>  

יפה. אז כשאין אפשרות לרכוש במזומן זה לא מעניינו של החוק. פשוט. זה ההסבר הפשוט של העניין. לכן, אני חושב, שוב, זה ברור, הבעיה היחידה היא החיים השוטפים. 

 << אורח >> מירב ולדמן: << אורח >>  

ההתפלפלות שיכולה להיות סביב זה. 

 << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>  

כן, אבל מצד שני, אני השתכנעתי שזה בסדר, אבל אני לא יודע להגיד צופה פני באות ואלפי אינטראקציות. לא יודע, אין לי מושג. 

 << אורח >> רחל אביה לאביאן: << אורח >>  

ברשותכם, אולי לנסות נוסח קטן, אולי זה כן יעזור. אז ההתחלה תהיה אותו דבר - עוסק המאפשר לצרכן לשלם בכרטיס חיוב", ואז "לא יתנה את האפשרות לשלם בכרטיס חיוב בקביעת סכום רכישה מינימלי". האם זה עוזר יותר? האפשרות. 

 << אורח >> מירב ולדמן: << אורח >>  

אני לא רואה הבדל. 

 << אורח >> שי אבו: << אורח >>  

אתה פותח עוד פתח לאפשרויות. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

בעיני, זה משפר. 

 << אורח >> רחל אביה לאביאן: << אורח >>  

או "לא רשאי לעשות את השימוש באמצעי כרטיס חיוב - - -

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

דווקא האפשרות טוב, בעיני. 

 << אורח >> אביגל כספי: << אורח >>  

אני חושבת שהאפשרות, זה היה בטרומית וניסחנו. בעיני, זה אותו דבר. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

אני חושבת שזה כן קצת יותר מחדד. 

 << אורח >> אלון סגינהור: << אורח >>  

גם שם החוק, בסופו של דבר, שם התיקון מעיד על התכלית שלו. יש תופעה מסוימת שאיתה התיקון הזה בא להתמודד. 

אני אלון סגינהור, מישראכרט. בסופו של דבר, יש תופעה מסוימת שבה הלקוחות מבקשים לרכוש בבתי העסק ובתי עסק מסוימים מנצלים את העובדה של אמצעי התשלום כדי לפגוע בלקוחות ולהעלות את מחיר העסקה. זה שם החוק, זו התכלית. זה ברור. אני כן חושב שהסיכון מלהרחיב פה ואז, כמו שאמר חבר הכנסת ברוכי, לא מופיע בסעיפים אחרים – הוא עלול להיות יותר מסוכן ויותר בעייתי מהנוסח כשלעצמו. 

 << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>  

טוב, בסדר. 

 << אורח >> מירב ולדמן: << אורח >>  

אנחנו מאוד היינו רוצים שתהיה החרגה של עסקת מכר מרחוק. 

 << אורח >> אביגל כספי: << אורח >>  

אבל, זה, את מרחיבה - - -

 << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>  

מה האפשרות?

 << אורח >> מירב ולדמן: << אורח >>  

אני לא חושבת שזה בכלל מרחיב, זה רק מבהיר. 

 << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>  

מה האפשרות בגוף, בהסבר? יש דבר כזה? בהסבר החוק, יש דבר כזה?

 << אורח >> אביגל כספי: << אורח >>  

בעצם מה שנאמר בפרוטוקול ומה שאנחנו מסבירים בפרוטוקול, אם אחר כך זה מגיע לערכאות השונות מסתכלים. 

 << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>  

זה רלוונטי? זה עדות?

 << אורח >> אביגל כספי: << אורח >>  

כן, מסתכלים מה היה בפרוטוקול הזה. 

 << אורח >> מירב ולדמן: << אורח >>  

אנחנו לא רוצים להגיע לערכאות השונות, זה העניין. 

 << אורח >> אביגל כספי: << אורח >>  

הדיון של זה במליאה מסביר גם. כלומר, מסתכלים על מה המחוקק אמר, מה עמד לנגד עיני המחוקק. אני חושבת שפה - - -

 << אורח >> מירב ולדמן: << אורח >>  

אבל, זה כבר יהיה השלב המאוחר מידי שעולה הרבה כסף, ורק מעשיר את עורכי הדין. 

 << אורח >> אביגל כספי: << אורח >>  

אבל, שוב אני אומרת, זה בעצם אומר שכל חוק הגנת הצרכן יהיה צריך להיות כתוב בצורה מאוד, לא בצורה שבה אנחנו כותבים חקיקה. 

 << אורח >> מירב ולדמן: << אורח >>  

אבל, כבר יש כמה סעיפים שבאופן מפורש רשום שסעיף זה לא יחולל. 

 << אורח >> אביגל כספי: << אורח >>  

לא, לא משנה. נניח שמישהו מגיש תובעה ייצוגית על משהו שהוא פרשנות מאוד לא סבירה, אוקיי? זה אומר שחוק הגנת הצרכן, אנחנו נצטרך לכתוב אותו בכל דבר ברחל ביתך הקטנה בצורה - - -

 << אורח >> מירב ולדמן: << אורח >>  

אם יש אפשרות כזו ועולים על הנקודה הבעייתית בזמן החקיקה, אני לא רואה סיבה שלא. 

 << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>  

טוב, אנחנו נעצור. אני מבין שיש כאן קושי לכאן או לכאן. במצבים האלה, סוג של תיקו, אני מעדיף את ההצעה המקורית ואת הייעוץ המשפטי הטוב של הוועדה, שבוודאי רואה את השיקולים שאת העלית. השיקולים הם אמיתיים, הם מתוך החיים. 

 << אורח >> מירב ולדמן: << אורח >>  

אני אשמח להמשיך להיות בקשר במיילים, אם אפשר. 

 << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>  

כן. 

 << אורח >> אביגל כספי: << אורח >>  

אבל, ברגע שהחוק מפורסם, אין משמעות למייל. כלומר, פה הוועדה צריכה להכריע, מה שחברי הכנסת מצביעים עליו, זה מה שיופיע בנוסח. 

 << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >>  

אפשר אחר כך הסתייגות, לא?

 << אורח >> אביגל כספי: << אורח >>  

לא, ההסתייגויות צריכות להיות מוגשות עכשיו. 

 << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>  

טוב, אנחנו ממשיכים עם עוד הערות, כן. 

 << אורח >> אביגל כספי: << אורח >>  

אז מה שאפשר לתקן בנוסח זה, אפשר את האופציה שהועלתה פה על ידי המתמחה, שזה לכתוב עוסק שמאפשר שתלום בכרטיס חיוב ובמזומן. אני קצת פחות נוטה לזה כי אני לא רוצה להכניס במפורש את המזומן, כי אחר כך אם יהיו שני סוגי אמצעי תשלום אז אנחנו נכנסים פה לדברים אחרים. 

 << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >>  

לא, לא. זה פוגע במה שיש היום. 

 << אורח >> אביגל כספי: << אורח >>  

לכן, אם זה מבהיר את הדברים, אפשר במקום "לא יתנה את התשלום באמצעות כרטיס חיוב", "לא יתנה את אפשרות התשלום באמצעות כרטיס חיוב". כלומר, לומר שזו האפשרות עצמה. את זה אפשר לעשות בנוסח. אבל, במצב שבו הדברים כתובים במפורש בחוק – התנייה ביחס לאמצעי התשלום. זה הוסבר פה גם בוועדה. אני אכניס את זה גם לנאום שיושב-הראש יגיד במליאה. 

 << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>  

זה רעיון טוב, כן. 

 << אורח >> אביגל כספי: << אורח >>  

כלומר, יהיה מאוד ברור. יכול להיות שאתם כאיגוד מקצועי תוציאו הבהרה לכל העוסקים, שאם מגיע - - -

 << אורח >> מירב ולדמן: << אורח >>  

אנחנו בכל מקרה נוציא. אני מקווה שגם עורכי הדין והצרכנים יראו את זה. 

 << אורח >> אביגל כספי: << אורח >>  

ההבהרה בין ההתנייה ביחס לרכישה להתנייה ביחס לאמצעי התשלום. אז ברגע שעוסק יכול ללמוד מזה גם מכם וגם מהחוק וגם מדברי ההסבר וגם מהפרוטוקול, אז אני חושבת - - -

 << אורח >> מירב ולדמן: << אורח >>  

שוב, העוסקים הם לא הבעיה כאן, זה העניין. 

 << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>  

טוב, אנחנו נעצור כאן. תודה. 

הנושא הבא. 

 << אורח >> אביגל כספי: << אורח >>  

כן. הסעיף הבא זה תיקון סעיף 22ג, שזה בעצם העיצום הכספי ביחס להפרה החדשה. 

	תיקון סעיף 22ג
	2.
	בסעיף 22ג(א) לחוק העיקרי, אחרי פסקה (10) יבוא:

	
	
	"(10א) התנה תשלום בכרטיס חיוב או באמצעי תשלום אחר אם נקבע, בסכום רכישה מזערי בניגוד להוראות לפי סעיף 12א;".



החוק להגנת הצרכן מסמיך את הממונה על הגנת הצרכן להטיל עיצומים כספיים במקרה של הפרות של החוק. אז פה אנחנו מכניסים את זה להפרה בסכום הנמוך יותר. כלומר, יש שתי דרגות, וזה בעצם לדרגה הנמוכה יותר של העיצום. וזה מתייחס להפרה החדשה שהסברנו אותה כרגע, כמובן. 

 << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>  

היו עוד דברים? בסדר, אז אנחנו בשלים. 

 << אורח >> אביגל כספי: << אורח >>  

בעצם זו הוספה של שר האוצר באמצעי התשלום הנוספים. ואנחנו ננסה לעשות פה משהו. אנחנו מבקשים הסמכה מהוועדה להבהיר את הנוסח כמה שאפשר, ביחס לזה שזו התנייה על אמצעי התשלום ולא התנייה על הרכישה עצמה. זהו, אז אפשר להצביע על שני הסעיפים. רק הסתייגויות, אני רואה שיש. 

 << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >>  

אני דיברתי עליהן כבר אז אני לא צריכה לנמק אותן. 

 << אורח >> אביגל כספי: << אורח >>  

אוקיי, אז נצביע על ההסתייגויות. אני רק אקריא את ההסתייגויות. 

 << דובר >> ואליד אלהואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>  

אנחנו נבקש רשות דיבור במליאה, סיעת רע"מ. 

 << אורח >> אביגל כספי: << אורח >>  

בסדר גמור. אני רק אקריא את ההסתייגויות. "בסעיף 1.(12א) לאחר המילה 'מזערי' יבואו המילים 'מכל סיבה שהיא'"; הסתייגות שנייה היא "בסעיף 1(12א) לאחר המילה 'לשלם' יבואו המילים 'בעבור רכש טובין ושירותים'"; "בסעיף 1.(12א) המילים 'הוראות סעיף זה לא יחולו על תשלום בעד רכישה מקוונת' יימחקו". זהו, עכשיו אני רואה שההסתייגות הבאה בעצם נדונה כאן. 

 << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >>  

כן, אבל אני כן רוצה לדבר את זמן הדיבור במליאה. 

 << אורח >> אביגל כספי: << אורח >>  

אוקיי, אז את תרצי הסתייגות אחרת או שתרצי להשאיר את ההסתייגות הזאת? את תרצי להשאיר את ההסתייגות הזו?

 << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >>  

כן. 

 << אורח >> אביגל כספי: << אורח >>  

אוקיי, אני רק אקריא אותה – "הוראות סעיף זה לא יחולו על תשלום בעד רכישה מקוונת, פרט לרכישת טובין ושירותים אשר דרך אספקתם תתבצע באיסוף עצמי מבית העסק או נותן השירות, בהתאם לבחירתו של הלקוח במעמד הקנייה". וההסתייגות הרביעית והאחרונה היא "בסעיף 2 בסיפא לפני 'בניגוד להוראות לפי סעיף (12א)' יבוא 'לרבות אם הוכח כי יצר מצג שווא של תקלה במכשיר הסליקה'". 

בואו נצביע על ההסתייגויות. 

 << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>  

על כולן יחד?

 << אורח >> אביגל כספי: << אורח >>  

כן, אפשר להצביע על כל ההסתייגויות. 

 << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>  

כן, מי בעד ההסתייגויות?

 << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >>  

שלנו?

 << אורח >> אביגל כספי: << אורח >>  

כן. 

 << דובר >> ואליד אלהואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>  

אני לא מצביע. 

 << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>  

מי נגד?

הצבעה
לא אושר
 
<< אורח >> אביגל כספי: << אורח >>  

בסדר, ועכשיו נצביע על החוק עצמו. הקראנו והסברנו את שני הסעיפים, אז אפשר להצביע עליהם. 

 << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>  

כן, מי בעד שני הסעיפים כפי שהוצגו, ירים את ידו?

 << אורח >> אביגל כספי: << אורח >>  

עם השינוי. 

 << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>  

מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
אושר 
 
 << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>  

בסדר גמור. ההצעה התקבלה. החוק יגיע לקריאה שנייה ושלישית. אנחנו נסביר היטב את הווריאציה. אני מודה למציעים, המקורי והנצמד. 

 << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >>  

תודה רבה לכל הצוות פה וגם לשר, שברגע שהבין הוא התגייס. ותודה מיוחדת לפרזנטור שלנו. 

 << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>  

כן, פרזנטורים. 

 << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >>  

תודה רבה לכולם. 

 << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>  

תודה רבה, הישיבה נעולה. 


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 10:39. << סיום >>