פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת

1

112
ועדת הפנים והגנת הסביבה
27/04/2025


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 358
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום ראשון, כ"ט בניסן התשפ"ה (27 באפריל 2025), שעה 10:00



סדר היום:
 << הצח >> 1. הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון מס' 42) (הרחקתם מישראל של מסתננים התומכים בממשל מדינתם), התשפ"ה–2025, של ח"כ יוליה מלינובסקי, חה"כ אביגדור ליברמן, חה"כ עורך דין פורר, חה"כ יבגני סובה, חה"כ שרון ניר, חה"כ חמד עאמר << הצח >>   
 << הצח >> 2. הצעת חוק גירוש מסתננים תומכי המשטר במדינת אריתריאה ומסתננים שביצעו עבירות במדינת ישראל, התשפ"ה-2025, של ח"כ אליהו רביבו << הצח >>   
 << הצח >> 3. הצעת חוק גירוש מסתננים תומכי המשטר במדינת אריתריאה ומסתננים שביצעו עבירות במדינת ישראל, התשפ"ה-2024, של ח"כ יצחק קרויזר, חה"כ לימור סון הר מלך << הצח >>   


נכחו:
חברי הוועדה: 
יעקב אשר – היו"ר
אליהו רביבו – מ"מ היו"ר 
יוליה מלינובסקי
מטי צרפתי הרכבי
יוראי להב הרצנו


חברי הכנסת:
משה סלומון
יצחק קרויזר


מוזמנים: 
	נדב גולני
	–
	עו"ד, רפרנט אוכלוסין, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים.

	שחר סומך
	–
	עו"ד, המחלקה למשפט בין-לאומי, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים 

	הילה טנא גלעד
	–
	עו"ד, זכויות אדם המחלקה למשפט בין-לאומי, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים 

	ליאת אליהו סבן
	–
	עו"ד, לשכה משפטית, המשרד לביטחון לאומי

	סנ"צ אסף אלמוג
	–
	רע"ן חקירות, מחוז תל אביב, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

	רפ"ק ענת קליינשטיין
	–
	קמ"ד, אח"מ, יועמ"ש, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

	רב כלאי יעל גולן
	–
	רת"ח תכנון כליאה, שב"ס, המשרד לביטחון לאומי

	זק דולבי
	–
	יועץ שר החוץ, משרד החוץ

	נעם כהאן
	–
	עו"ד, יועצת משפטית, מנהל אכיפה וזרים, רשות האוכלוסין, משרד הפנים 

	שולה קשת 
	–
	מנכ"לית, אחותי, למען נשים בישראל וחברת מועצה, עיריית תל אביב יפו

	שחר מנדיל
	–
	עו"ד, מקדמת מדיניות, פורום ארגוני הפליטים ומבקשי המקלט בישראל

	מולגטה טומוזגי 
	–
	פעיל, ארגון אחדות אריתריאה, פורום ארגוני הפליטים ומבקשי המקלט בישראל

	קיברום טוולדה
	–
	מנהל קשרי קהילה, המוקד לפליטים ומהגרים

	יונתן יעקובוביץ'
	–
	עו"ד, מנהל פעילות, מרכז למדיניות הגירה ישראלית

	שפי פז
	–
	אזרחית





ייעוץ משפטי: 
תומר רוזנר
גלעד קרן

מנהלת הוועדה:
לאה קריכלי

רישום פרלמנטרי:
איה פרידמן, איטייפ


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

 << נושא >> הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון מס' 42) (הרחקתם מישראל של מסתננים התומכים בממשל מדינתם), התשפ"ה–2025, פ/5255/25 כ/1102 << נושא >>   

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני פותח את ישיבת הוועדה. שבוע טוב, קיץ טוב ובשורות טובות. על סדר היום הצעת חוק הכניסה לישראל, תיקון מספר 42, הרחקתם מישראל של מסתננים התומכים בממשל מדינתם, התשפ"ה 2025, פ/5255/25כ/1102 של חברת הכנסת יוליה מלינובסקי, חה"כ אביגדור ליברמן, חה"כ עודד פורר, חה"כ יבגני סובה, חה"כ שרון ניר, חה"כ חמד עאמר. זו הכנה לקריאה שנייה ושלישית. 

לאחר מכן יש לנו עוד שתי הצעות. הצעת חוק גירוש מסתננים תומכי המשטר במדינת אריתריאה ומסתננים שביצעו עבירות במדינת ישראל, התשפ"ה 2025, פ/5327/25 של ח"כ אליהו רביבו. 

השלישית, הצעת חוק גירוש מסתננים תומכי המשטר אריתריאה ומסתננים שביצעו עבירות במדינת ישראל, התשפ"ה 2024 פ/5278/25 של חבר הכנסת יצחק קרויזר וחברת הכנסת לימור סון הר מלך.

שני הסעיפים האחרונים שהקראתי הם לקריאה ראשונה ובמהלך הדיונים אנחנו נחליט אם למזג אותם או לא. מאחר שאנחנו בדיון ראשון לקראת שנייה ושלישית אז אני מבקש ממגישת ההצעה להציג את הצעת החוק.

כמו כן, תציגי את הדברים שעלו כאן בישיבה הקודמת והתייחסו לדברים נוספים הקשורים לחוק ולאו דווקא כתובים בהצעת החוק שאתם הגשתם ומופיעים בהצעות החוק השניות. אנחנו נראה ואת כל הדברים ביחד ונבין איך אנחנו מסנכרנים להצעת חוק אחת טובה ומועילה. בבקשה, חברת הכנסת מלינובסקי.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. יש כאלה שיגידו שעם סדר היום של המתרחש בחוץ, המלחמה, החטופים, הסיוע ההומניטרי, נושא הדיון לא חשוב אבל אנחנו חייבים כמובן להסתנכרן כי זו המציאות של מדינת ישראל ואנחנו נקדיש גם נקדיש את זמן הוועדה לנושא שאף הוא כואב מאוד לאזרחי ישראל ובמיוחד לתושבים של אזורים מסוימים, וכולנו מכירים את המקומות הבעייתיים. 

כרגע אנחנו מדברים על הכנה לקריאה שנייה ושלישית של החוק שלי, שמדבר על מצב אבסורדי, אדם התומך במשטר של המדינה שממנה הוא ברח ולכאורה, יש לו שם סכנה. הוא תומך משטר ונמצא פה, זה לא מסתדר. 

הנושא הזה נולד פה, תוך כדי דיון בוועדה הזאת ואנחנו נחושים לסיים את האבסורד הזה כי זה גובל בטיפשות. אם אתה תומך משטר במדינה שלך, אנא ממך, אתה מקבל על זה גם ערבויות בבתי משפט וזה בכלל אבסורד. אתה מחולל פרעות ומתנהג פה בצורה אלימה. עושים פה דברים שגובלים באנרכיה אז אנא ממך, תעזוב ותהיה איפה שאתה תומך משטר. אין לך שום סכנה. 

בנושא השני אנחנו יחד עם חבר הכנסת רביבו, וכמובן דיברנו ארוכות תוך כדי הדיונים, נושא העבירות הפליליות. לא ייתכן מצב שאדם נמצא פה במדינת ישראל, מבקש מקלט - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

הנושא הזה עלה במהלך הדיון.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

הנושא הזה עלה רבות במהלך הדיון.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אמרנו שנתייחס לזה לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

בדיוק. הנושא היה כבר על סדר היום ודיברנו עליו גם תוך כדי דיוני הוועדה. אני בגישה הגורסת שמי שעשה עבירה פלילית קשה וכבר יש הרשעה, כי כתב אישום זה עדיין קצת מוקדם – וכמובן שאני מדברת על עבירות קשות, יחד עם חבר הכנסת רביבו והייעוץ המשפטי אנחנו נגדיר איזה עבירות – והוא כבר ריצה את העונש שלו או שהרשויות החליטו כחלופה לגרש אותו לבצע עונש במקום אחר אז האדם הזה לא צריך להיות פה. 

אנחנו רואים עבירות קשות, עבירות אלימות, עבירות רכוש, עבירות ונדליזם, תקיפות מיניות וכן הלאה. אני עשיתי סקירה קצרה בכמה וכמה מדינות בעולם שמתמודדות עם בעיית ההסתננות והמדינות האלה אומרות "סליחה, אתם פה אבל אם אתם עושים עבירה אז שלום ולהתראות", הם לא מוכנים שהאנשים האלה יישארו אצלם במדינה. זאת פרקטיקה עולמית עכשיו וזו גם האמירה שלי.

אני מכירה את האג'נדות של משרד המשפטים ואני מכירה את ההתנגדויות אבל אתם תצטרכו ליישר קו. ברור שלא נלך עם הראש בקיר וברור שנעשה את זה בצורה מחושבת ומידתית. ברור שאנחנו רוצים שכל החוק הזה וכל הנושא הזה יעמוד בכל המבחנים המשפטיים אבל מה שהיה, לא יהיה, או-קיי? אני פשוט שמה את הדברים על השולחן.

שמעתי רבות על העבודה של הצוות המשפטי הממשלתי המשותף שהיה אמור לתת תשובות. לדעתי, אנחנו שומעים את זה כבר יותר מחצי שנה, אז די. נגמרה הסבלנות. אני יודעת שיצא איזשהו מסמך מטעם משרד החוץ וזה עדיין איפשהו שם בתוך המשרדים. החוק הזה יעבור איתכם או בלעדיכם כי יש פה שיתוף פעולה של הכנסת וחברי הכנסת בהסכמה, קואליציה ואופוזיציה, ממש מקיר לקיר. 

צריך להבין עם מה משטרת ישראל מתמודדת. אנחנו אוהבים לבקר את משטרת ישראל ועושים את זה רבות ויש על מה לבקר אבל תראו את האבסורד. רק לאחרונה נתפסו חמישה אנשים עם רכב בטעות, לא חיפשו אותם. היה חשש בדרום תל-אביב ונתפס רכב שבתוכו גרזינים, אבקות ושוקרים חשמליים.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

חוטבי עצים ושואבי מים.  

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

כן. פשוט ככה, שוחרי שלום. אני נוסעת ברכב עם מלא דברים כאלה, כאילו סתם. מה הם טענו? שזה כלי עבודה. אני רוצה לראות מי נוסע לעבודה עם הגרזינים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זה תלוי מה העבודה. 

 << דובר >> שפי פז: << דובר >>   

בדרך כלל הם אומרים שזה - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

סליחה, בוקר טוב. לא מדברים כאן בלי רשות. תודה. 

<< דובר >> שפי פז: << דובר >>   

קשוח. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

ממש לא קשוח, מנומס מאוד ובפעם הבאה אני מבקש גם שלא להגיד את המחמאות האלה. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

זאת המציאות. בדרך לאן הם היו ומה הם רצו לעשות עם כל הכלים האלה, אני יכולה רק לדמיין. אני מאמינה שהשוטרים גם ידברו על זה אבל כבר עכשיו הסלמה מורגשת מאוד באזורים מסוימים כי אנחנו לקראת יום העצמאות של אריתריאה. 

תתכוננו, ב-24 במאי חל יום העצמאות של אריתריאה. בספטמבר כשהיו פרעות היה יום המהפכה ועכשיו יום העצמאות וכבר עכשיו אני מקבלת עדויות על כך שיש הסלמה בשטח בין מתנגדי המשטר לתומכיו. חברים, תחליטו איפה אתם במיוחד בנוגע לתומכי המשטר שלא נשקפת להם שום סכנה, כלום וחצי. 

אני כבר לא מדברת על הכסף שהם מרוויחים פה במדינת ישראל בדרכים-לא-דרכים, כי זה דיון אחר. פה אני חייבת להגיד למשטרת ישראל, אתם חייבים לעשות עבודה משותפת עם הרשות להלבנת הון. אלו כספים מטורפים שעוברים דרך הלבנה, דרך חלפני הכספים, דרך סודן וחוזרים לאריתריאה. 

זאת מסה ענקית של כסף וזה רק מחזיר אותי להבנה שהאנשים האלה הם מהגרי עבודה לכל דבר ועניין. צריך לעשות בדיקה רצינית שם עם כל חלפני הכספים האלה. אגב, כשביקרתי בדרום תל-אביב, הערוץ הנצפה בחמארות זה אל-ג'זירה אז רק שנבין מה שקורה שם בפנים. חמארה זה נשמע כמו מקום נחמד ויש שם אל-ג'זירה. תודה רבה. אני מקווה מאוד שאתה  תעמוד בהבטחתך, הבטחת בשבועיים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

נקיים דיון. הבטחתי שנקיים דיון ממצה ונלמד את הדברים. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

ברור אבל יש לך שבועיים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

בעזרת השם, גם נצא עם חקיקה נכונה. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

יש לך שבועיים, אתה הבטחת לי שבועיים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זה מה שנקרא, לבוא לעבודה עם אלה ביד. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

עם מקלות ושוקר חשמלי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

טוב, תודה רבה. חבר הכנסת אליהו רביבו, בבקשה.

 << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >>   

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. 

<< דובר >> שפי פז: << דובר >>   

היי אליהו. 

 << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >>   

אמרתי לך שלום פעמיים אבל את היית עסוקה בלנסות להתפרץ להחלטת היושב-ראש. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני מבקש מאוד. כך אני נוהג עם כולם, גם משרדי ממשלה וגם אנשים מבחוץ. זה לא משנה מה הדעה, לא מדברים כאן בלי רשות. זה לא קשוח. 

 << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >>   

תודה רבה. אני חושב שאין מה להכביר במילים אחרי מה שחברתי ושותפתי – בין היתר – לקידום הצעת החוק הזאת, ציינה בהרחבה ובאופן ברור. אתן את הדגש הקטן ממני. 

כידוע, השוהים במדינת ישראל שוהים בה מכוח התאמת חוק הכניסה לישראל שבא להסדיר את הכניסה, השהות והיציאה של מי ששוהה במדינת ישראל. חרף חוק זה, ישנם מהגרי עבודה רבים, כשמדברים על האוכלוסייה האריתראית בין היתר, לצערי לאחרונה לא רק הם, אבל בעיקר, שהגיעו דרך הסגת גבול יבשתי מהגבולות הפרוצים על גבול הלא קיימים, תרתי משמע. 

למרות זאת הם מקבלים פה מעמד שהייה בליווי של עמותות כאלה ואחרות ובגיבוי בג"ץ תחת אמנות בין-לאומיות. זה במטרה להסדיר שמירה על נרדפים ועל מי שבמידה שהוא חוזר לארצו, יבולע לו. ואכן, הדין הבין-לאומי ואותן אמנות שגם ישראל חתומה עליהן, מדברים על מי שהגיע מכאן מאותו גבול שאם הוא חוזר אליו יבולע לו וזו מדינתו. 

לא זה המקרה. ידוע שהם מגיעים דרך ירדן, דרך מצרים ודרך מגוון רחב של מדינות, דרך אותם גבולות שאני מדבר עליהם והם אמורים להיות מושבים קודם כול לשם, אבל ניחא. נאמר שהם כבר פה ונאמר שחלות עליהם כל ההגנות והשכבות ששומרות עליהם ומאפשרות להם לשהות כאן – אנחנו מנסים לטפל בזה בכמה דרכים. 

הצעת החוק הזאת באה לדבר על מי שאם הוא פשע או לא, ביצע עבירה או לא, נמצא כאן כשידוע מעל לכל צל של ספק – לא חשד סביר – שאם הוא מוחזר לארצו, לא יבולע לו כי הוא חלק מאותו משטר שלכאורה, ממנו הוא בורח. 

רק אציין נקודה שאם אני לא טועה, יוליה לא דיברה עליה. מדובר בין היתר באותם אנשים שכשהם מבצעים פה עבירות והם נעצרים אז מי שמשלם את דמי הערבות שלהם לשחרור, מימון משפטי וליווי  של עורכי דין - - -

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

דיברתי על זה.

 << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >>   

אותן ממשלות שלכאורה, מהן הם בורחים. אני חושב שהגיע הזמן שנפסיק לסנדל את עצמנו ושנפסיק להניח לפקידות לשלוט בנו כי בסוף, אנחנו נבחרנו, אנחנו המחוקקים ואנחנו צריכים באמת לממש את החזון שאיתו הגענו לכאן. 

אחרי שנימקנו את כל מה שינמקנו והוכחנו את כל מה שהוכחנו וזה הרציונל הנקי ביותר, אנחנו צריכים לעשות הכול כדי לקדם את החקיקה הזאת. אני משוכנע שאדוני היושב-ראש מביא את הרגישות ואת הבהילות כי אי-אפשר עוד לדחות את זה ושהוא יקדם את זה בזמן. כמובן שבתוך זה אנחנו מבקשים לקדם את תהליך המיזוג בין הצעות החוק. תודה רבה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

תודה רבה. חבר הכנסת קרויזר? בהמשך?

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >>   

כן.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

או-קיי. הערה של היועץ המשפטי.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

אני רק רוצה למקד את ההצעות כפי שהן במובן המשפטי. לגבי ההצגה של ההצעות, לא אוסיף על מה שאמרו חברי הכנסת, כמובן. 

ההצעה שעברה קריאה ראשונה מתייחסת לנושא של תומכי ממשל ואומרת שלגבי תומכי ממשל, קיימת חזקה שלא נשקפת להם סכנה במדינת מוצאם ובמסגרת הבדיקה הפרטנית שנעשית לכל אחד מהם נוצרת החזקה הזו ואז הנטל עובר למסתנן להוכיח שאכן נשקפת לו סכנה למרות שהוא תומך בממשל. אם הוא מוכיח את זה אז לא מתקיימת החזקה. זאת ההצעה שעברה קריאה ראשונה.

ההצעות שעברו קריאה מוקדמת והן בהכנה לקריאה ראשונה, מדברות על כך שמי שהורשע בעבירה שהיא מסוג עוון או פשע, אם נגזר עליו עונש מאסר הוא יגורש מייד לאחר תום עונש המאסר ואם לא נגזר עליו עונש מאסר הוא יגורש מייד. אלה ההצעות. 


 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

לשר הפנים יש סמכות לגרש במקרה של כתב אישום, ניתנת סמכות ולא חובה לגרש.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

כן. כפי שאמרו גם חברת הכנסת מלינובסקי וגם חבר הכנסת רביבו לגבי החלק השני, כמובן שצריך למקד את הדברים ולדייק אותם יותר. לגבי ההצעה בקריאה ראשונה, אזכיר לוועדה שמה שעמד בפני הוועדה זה שהממשלה בהובלת משרד החוץ מגבשת חוות דעת בנושא והוועדה ביקשה לסיים את זה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אז נאמר לנו שההובלה היא על ידי משרד המשפטים, נדמה לי. היא הייתה אמורה להיות אם אני זוכר נכון מהדיון הקודם. כן או לא? בצוות ההובלה היא שלכם? 


 << אורח >> נדב גולני: << אורח >>   

הדיונים מתקיימים במשרד המשפטים וכל משרדי הממשלה באים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

הבנתי, אני עדיין זוכר. זה טסט אחרי הפגרה לראות שהכול בסדר. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

אנחנו עוד לא אחרי. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

עוד לא אחרי, אנחנו בעיצומה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

מכיוון שנמסר לוועדה שהצוות הבוחן את העניין נמצא בעיצומה של העבודה - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא, נמסר יותר מזה. נמסר שהם כבר בסופה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

בסופה. הוועדה ביקשה שבדיון הזה תוצג עמדה מגובשת בעניין הזה ולפי זה הוועדה תוכל להחליט איך להתקדם. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני רוצה להוסיף דבר אחד ואז אתן גם לחברי הכנסת שהם לא מגישי ההצעה לומר את דברם. יוליה אמרה את זה בתוך הדברים אבל אני רק רוצה לומר שהתהליך שקרה כאן בהצעת החוק הזאת התחיל מדיון. זה התחיל מבקשה לדיון מהיר או דיון דחוף. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

זה אפילו לא - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא משנה, אל תתקני אותי. תני לי להתבלבל לבד. זה התחיל כחלק מדיון על סמך ידיעות תקשורתיות שכולנו נחשפנו אליהן וזה היה נשמע הזוי שדבר כזה קורה. תוך כדי הדיון נשמעו גם האנשים שמטפלים בעניין הזה. מבחינתי, מטפלים זה משטרת ישראל ורשויות האכיפה של החוק.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

ומשרד הפנים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

ומשרד הפנים, כמובן וכל המשרדים אבל אני מדבר על אלה שנמצאים בשטח וראינו ששודרה מצוקה שהיא לא מצוקה תפעולית רגילה אלא מצוקה שאומרת שאין לנו את הכלים לעשות את זה. אנחנו מודעים לדברים הללו, הם קיימים ויש כאן אבסורד בהתגלמותו.

יש אנשים וזה לא כולם, ברור שזה לא כולם ולכן לאלה שמנסים כל הזמן לצבוע את הכול באותו גוון ולראות את זה כחלק ממלחמה, הדיון פה היום הוא לא דיון של קביעה בכל הנושא הזה וצלילה להכול אלא הוא דיון בדברים שהם אבסורדים. 

אם יש אנשים תומכי שלטון או כאלה שנשלחו על ידי השלטון כדי לשמר את שלטונם שם או בעלי קשרים כאלה ואחרים עד כדי כך שזה מגיע גם לסיוע כספי שהם מקבלים אם הם נכנסים לזה, זה אבסורד. 

אבסורד נוסף שגם נמצא בהצעת החוק, העלינו אותו גם כאן אבל הוא גם נמצא בהצעת החוק שהגיש חבר הכנסת קרויזר, אני לא זוכר אם זה גם בשל רביבו - - - 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

גם אצלנו. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

כן, גם אצל רביבו. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

גם אצל רביבו. סליחה, אליהו. זה בא ומראה על עוד אבסורד. כאלה שהואשמו ונמצאים עם כתב אישום, לא עם חקירות או פרפרזות - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

הרשעה, לא כתב אישום. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אפילו הרשעה, זה עוד יותר מכתב אישום. אני חושב שגם כתב אישום היה צריך להיות מספיק לעניין הזה אבל לא משנה, נדבר גם על זה. הוועדה יושבת על האבסורדים האלה. יש עוד דברים ויש כאלה שיש להם טענות יותר מרחיקות לכת ויש כאלה מהצד השני שחושבים שאסור לגעת בכלום. למה? כי לא נגעו בהכול. 

חברים, אנחנו לא הולכים לשנות עכשיו את כל העולם במכה אחת אבל אני מודיע לכם שבגלל הצעות החוק שלכם וקצת גם בגלל האסרטיביות שלי, שני האבסורדים האלה יתוקנו, עם המלצות ממשלתיות או בלעדיהן. 

אני אוהב את העבודה הממשלתית ואת עבודת המטה, אני חושב שהיא חשובה אבל לא יכולה להיות שהיא תהיה ממושכת. למה אני אומר את זה? אני לא חוטא בנבואה הרבה פעמים אבל עדיין יש לי הרגשה שאנחנו נשב פה היום ולא נקבל תשובות על הצוות הזה למרות שאנחנו יודעים שלפחות חלק מהניירות כבר עברו, תכף נשמע. 

אנחנו רוצים לשמוע את ההמלצות, אנחנו רוצים להתייחס אליהן ובסוף גם לחוקק על פי מה שנשמע ועל פי מה שנחליט. אבל אם אתם לא תספקו אותן או לא תספקו אותן בזמן, הרכבת שלנו ממשיכה לנסוע. חבר הכנסת מטי הרכבי. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

תודה רבה, אדוני יושב-הראש. 

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >>   

לא, בבקשה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

עכשיו ניתן להם ואחר כך אני חוזר אליך כמגיש. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

זה יהיה קצר. 

אדוני, אני רוצה לפתוח קודם כול בתנחומים לשתי המשפחות של הנופלים מיום שישי, סרן עידו וולוך וסמל שני נטע יצחק כהנא ולציין 569 ימים ש-59 אחים שלנו מחכים שנוציא אותם מהתופת. 

אני חושבת שאין לי הרבה להוסיף על מה שנאמר, גם על ידי אדוני. האתגר שלנו בהצעות החוק האלה זה האיזון כי כמו שאתה אומר, יש את אותם אבסורדים וכי המדינה חתומה על אמנות בין-לאומיות ויש מדיניות של אי-הרחקה או אי-אכיפה שהיא מדיניות שההיגיון שמאחוריה די ברור לכולנו. 

אנחנו צריכים לוודא שאנחנו באמת מוצאים את האיזון הנכון כי יש כאן פליטים רבים מאוד שראויים למעמד פליטות, ואנחנו כמדינה לא מטפלים בהם מטעמינו שלנו. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לכן אמרתי שאני לא הולך עכשיו לפתוח את הנושא של הפליטות באופן מלא, למרות שיכול להיות שיהיה לי מה לומר על זה. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

לא, אני מחזקת את אדוני. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני לא רוצה, אנחנו כרגע מתמקדים באבסורדים. אבסורד אחד ועוד אבסורד, אם יעלה אבסורד נוסף אז נטפל גם בו, ותו לא.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

נכון. המדינה במכוון מאמצת את הגישה של אי-הרחקה או אי-אכיפה ומאפשרת את זה. אנחנו צריכים לוודא שהחוק הזה באמת מטפל באותם פורעים ובאותם כאלה שמסוכנים לחברה ולסביבה, ולמצוא את האיזון המתאים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אלה שעומדים בקריטריונים של האבסורדים הללו. תודה רבה, חבר הכנסת יוראי. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

אדוני יושב-הראש, האבסורד הכי גדול בעיניי הוא שהסיבה שהצעת החוק הזאת באה לעולם היא כי המדינה לא עושה את העבודה שלה. ממשלות ישראל לדורותיהן לא מתייחסות לשוהים הבלתי חוקיים, לא מראיינות אותם ומבינות מי צריך להיות כאן. לפני הכללים של השאלה למי נשקפת סכנה במדינת המוצא ומי שלא, לגרש חזרה לאיפה שהוא יצא ממנו. לכן היא באה לעולם הזה. 

איש לא מטיל ספק בכך שלא נשקפת סכנה לאדם שתומך במשטר של המדינה שממנה הוא הגיע. כי הוא  תומך משטר, המשטר לא ירדוף אחריו. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

יש כאלה שמטילים ספק, תכף ניגע בזה. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

אני לא מטיל ספק בזה ואני גם לא מטיל ספק בעובדה שתומכי המשטר מסכנים את אלו שבאמת נשקפת להם סכנת חיים כלומר, מתנגדי המשטר שגם גורמים סבל רב לאוכלוסייה המקומית בגלל המחדל של המדינה וממשלות ישראל לדורותיהן שפשוט לא עושות את העבודה שלהן. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

הם מעבירים את סכנת החיים שיש להם שם על הפלנגות פה.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

החוק קיים, יש למדינה סמכויות לקרוא לאותם אנשים ולבדוק מה הסטטוס שלהם. מי שזכאי להישאר כאן יישאר כאן ומי שלא זכאי להישאר כאן יישלח בחזרה הביתה. באופן ספציפי לגבי הצעות החוק הללו, אני מבקש לשאול את גורמי המקצוע שלוש שאלות. 

אחת, איך בפועל ייבדקו רשות ההגירה ושר הפנים – אני מבין שמשטרת ישראל לא תעשה את זה – אם אדם הוא תומך משטר? לפי איזה קריטריונים, מה הרף שמספיק כדי לקבוע שאדם הוא תומך משטר או שהוא לא תומך משטר? 

שתיים, אני רוצה לדעת ממשרד המשפטים אולי או מרשות האוכלוסין מה דינה של אותה פעולה מנהלית ביחס לסטטוס של אותו שוהה בלתי חוקי. אם נמצא שהוא תומך משטר אז ודאי שהוא יגורש מישראל אבל אם נמצא שהוא לא תומך משטר אז האם יינתן לו מעמד של פליט בהתאם לחוק הישראלי ולאמנות הבין-לאומיות שישראל חתומה עליהן או שמדובר בהליך מנהלי שאין לו קשר לאמנות שישראל חתומה עליהן ולדין הנהוג בישראל?

ושלוש, אני רוצה לוודא מול משרד החוץ – שאני מבין שלא שלח נציג מקצועי – מה דינן של ההצעות הללו והאם הן עולות בקנה אחד עם הדין הבין-לאומי והאמנות הבין-לאומיות שישראל חתומה עליהן כי אנחנו מדינה שומרת חוק. 

חשוב לי לומר כי זאת גם עמדתנו, ברורה לי המוטיבציה. אתה מציג שני אבסורדים שזועקים לשמיים כי האבסורד הגדול באמת הוא שהמדינה לא עושה ובחדלונה של המדינה - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

כן אבל אז האפשרות שאתה מרמז לי עליה בחצי רמז דק הוא שנטפל בתיק הגדול, שהמדינה לדורותיה ובממשלותיה לא עושה. ואני אומר לך שזה גדול עליי עכשיו לטפל בכל זה אז בואו נטפל כרגע בשני הדברים האלה.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

זה ברור לי. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

קצת קשה לטפל בכל הדברים.  

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

זה ברור לי, אני רק אומר שתמיד יהיו אבסורדים נוספים כי כשהמדינה חדלה מלעשות את העבודה שלה, יש אבסורדים. אני לא מבין למה רשות האוכלוסין והמשטרה לא תופסים וקוראים לכל מי ששוהה בלתי חוקי פה, מראיינים אותו ועושים את העבודה שלהם. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

כן אבל לא ניכנס לזה עכשיו. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

זה יפתור את כל האבסורדים כולם. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

טוב, תודה רבה.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

זה בעיקר ייתן מזור לאוכלוסייה, גם שלהם וגם המקומית.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

רגע, סליחה. תודה רבה. משרדי הממשלה שנשאלו את השאלות, כאשר כל אחד מהם ידבר הוא יענה גם על השאלות האלה. חבר הכנסת קרויזר ואחר כך ניתן לך השלמה, חבר הכנסת רביבו.

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >>   

אדוני היושב-ראש, תודה רבה לך על הדיון. אני בוודאי מצטרף בשם כולם לתנחומים הכנים גם למשפחת וולוך, ממש בשעה קרובה ייטמן סרן עידו, קצין צה"ל שנהרג בקרב בגבורה רבה כאשר ניסה לחלץ בקרב את לוחם המסתערבים, נטע כהנא, שנהרג בהיתקלות.

זה בוקר באמת קשה אבל לצערנו, מפרוץ המלחמה, אנחנו מצד אחד עם חיילים שנהרגים בקרבות כדי להכניע את ארגוני הטרור, לחלץ ולשחרר בחזרה את החטופים ועם עוד 59 חטופים בשבי החמאס ומצד שני, גם ממשיכים לנהל את ענייניה של מדינת ישראל. אלה מעברים חדים מאוד. 

הדיון הזה חשוב מאוד וכבר ציינו שממשלות ישראל לדורותיהן נכשלות בלהוציא החוצה את מי שנכנס לתחומי מדינת ישראל שלא כחוק. אדוני היושב-ראש, אתה דייקת את זה שהחקיקה הזאת לא באה כדי להתעסק כרגע בכל תפוח האדמה הלוהט הזה, למרות שיש כלים מסוימים שהמדינה יודעת, צריכה ומחויבת להשתמש בהם כדי להתמודד עם התופעה הקשה מאוד הזו.

לא צריך להכביר במילים על כמויות הפשע, הנזק והעלויות שהדבר הזה גורר אבל כאשר אנחנו מדקקים ומזקקים את זה לתוך סיטואציות שהן אבסורד – כמו שאתה כינת את זה במדויק – שבהן אדם נכנס לישראל באיזושהי טוענה ואז הוא מייצר כאן הפגנות ותמיכה במשטר שהוא כביכול ניסה לברוח ממנו, זה דבר שהוא אבסורד בפני עצמו. 

לכן, מדינת ישראל צריכה לתת יותר דחיפה כדי להוציא אותו מכאן ובוודאי אלה שהגיעו הנה כדי לחפש איזשהו מקלט, כביכול והם עוסקים בפשע, גם בפשיעה קלה וגם בפשיעה חמורה. חשוב לי לציין ולדייק בהמשך גם למה שאמר חבר הכנסת יוראי, זה לא גורע מהחובה של מדינת ישראל להוציא מכאן את כל מי שנכנס לכאן שלא כחוק ושזה לא ישתמע כך. חשוב שזה ייאמר גם לפרוטוקול, החקיקה הזו באה לדייק את המקרים האבסורדיים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

 היא לא מפריעה למדינה לעשות את מה שהיא צריכה לעשות.

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >>   

היא לא מפריעה ושחלילה זה לא יתפרש באיזושהי הבנה, באיזושהי פסיקה או באיזשהו מקרה תאורטי של בית משפט באיזושהי מדינה מסוימת שלא קורא את החוק אלא מפרש אותו בהתאם להשקפת עולמו. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

היועץ המשפטי אומר שגם הוספנו את זה. 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

הוספנו את זה בדיון הקודם כשכתבנו שאין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מסמכות שר הפנים להרחיק מישראל למדינה אחרת לפי כל דין.

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >>   

אני אומר תאורטית שאם יש מדינה כזאת שבה בית המשפט לא פוסק בהכרח בהתאם למה שנכתב בחוק אלא על פי תפיסת עולמו אז שלא יפרש על פי תפיסת עולמו שאפשר להשאיר את אלה שנכנסו שלא כחוק ולהוציא מכאן רק את אלה שתומכים במשטר, שהם טוענים שהם בורחים ממנו או שהם ביצעו כאן עבירה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

ברור. 

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >>   

לכן שוב, תודה רבה לך על קיום הדיון, אדוני היושב-ראש. יש עוד נושאים כאלה ואחרים שלאחר המיזוג אנחנו נידרש לתקן, להוסיף ולדייק אבל כמובן שאנחנו נצטרך להיות מדויקים ולדחוף חזק כדי שאותם אלה שנכנסו הנה יצאו החוצה למדינות שמהן הם הגיעו. תודה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

תודה רבה. חבר הכנסת רביבו, רצית לדייק משהו או שאפשר לוותר על זה?   

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אני אדייק.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא, אני רוצה להתחיל לעבוד. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אני רק מדייקת את קרויזר וזה לתומר ולגלעד. מה שאנחנו עושים פה זו נסיבה מחמירה, זה לא אומר שרק את אלו אפשר לגרש, אלא זו תוספת לסמכות הקיימת. נסיבה מחמירה, או-קיי? זה צריך להיות ברור.

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

אנחנו אמרנו וגם הוספנו את זה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

עורכת הדין מלינובסקי, תודה רבה. כן, חבר הכנסת רביבו.

 << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >>   

קודם כול, אתייחס למה שאמרו חבריי. אם להודות על האמת, הצעת החוק הזאת נולדה רק כצורך לתת מענה להתפלפלויות והתחמקויות של גורמי ממשל לבצע את שעליו הם אמונים. אנחנו אומרים "או-קיי, אם זה מורכב, זה קשה, לזה אין תשובה ולזה עוד לא מצאתם תשובה, על זה אין עוררין. תבצעו לכולי עלמא" אבל זה לא מה שביקשתי בשבילו את רשות הדיבור.

אדוני היושב-ראש בוודאי נחשף לעובדה שקיבלתי עליה תשובות ברורות מאוד. מכל מי שיצא בהסכמה – הלא יש הליך יציאה בהסכמה – מישראל וחלק מהם בוחרים להגיע דווקא לארץ מוצאם, לאף אחד מהם לא אונה רע, לרבות אלה שהוגדרו כמתנגדי משטר. זה נתון עובדתי שאני שם אותו פה ואני מכין מראש את התשובה לכל מיני טענות ומענות שיגיעו. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

תודה רבה. משרדי ממשלה ואחריהם נשמע גם את הארגונים השונים, כמובן. נתחיל עם משרד המשפטים שמוביל את הצוות. 

 << אורח >> נדב גולני: << אורח >>   

בסדר גמור. בוקר טוב, שמי עורך דין נדב גולני ממשרד המשפטים, ייעוץ וחקיקה. בפתח הדברים, אבקש להתייחס קודם כול לסטטוס של עבודת המטה הממשלתית שעליה עדכנו בדיונים הקודמים, לאחר מכן אעבור להתייחס להצעות החוק שעל הפרק, ובמהלך הדברים שלי תינתן תשובה לשאלות שהפנה חבר הכנסת להב הרצנו בדבריו. 

קודם כול מבחינת עבודת המטה הממשלתית וכמו שעדכנו בדיונים קודמים, בחודשים האחרונים מתנהלת עבודת מטה ממשלתית שבמסגרתה נבחנת השאלה אם ובאילו נסיבות אפשר להרחיק מישראל את נתיני אריתריאה תומכי המשטר לשם.

בעקבות דיון שהתקיים בנושא בחודש ספטמבר התבקשו מספר חוות דעת משלימות ממשרדי הממשלה השונים ובראשם סקירה מדינית של משרד החוץ בנוגע למצב באריתריאה ולאפשרות להרחיק לשם את תומכי המשטר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

 זה היה בספטמבר?

 << אורח >> נדב גולני: << אורח >>   

הדיון הראשון התקיים בספטמבר, כן. לכן גם ביקשנו בדיון הקודם בוועדה להמתין לקבלת הסקירה של משרד החוץ לאור החשיבות שלה, לצורך גיבוש עמדה משפטית בנושא. בשבועות האחרונים התקבלו הסקירה של משרד החוץ ויתר ההתייחסויות הנדרשות ובעקבות זאת התקיים דיון המשך בשבוע שעבר, יחד עם כל משרדי הממשלה הרלוונטיים. 

במסגרת הדיון הזה סוכם על גיבוש מתווה שיאפשר קבלת החלטה על הרחקה בנסיבות מסוימות של נתיני אריתריאה תומכי המשטר. לצורך כך התבקשו מספר השלמות מקצועיות נוספות ובזמן הקרוב של השבועות הקרובים צפוי להתקיים דיון נוסף.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

המילה "שבועות" לא טובה לי. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

באיזה עניינים התבקשו השלמות?

 << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >>   

אדוני היושב-ראש, למה רק בנסיבות מסוימות? תומך משטר. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

מה חסר?

 << אורח >> נדב גולני: << אורח >>   

התבקשו מספר השלמות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

באיזה עניינים? 

 << אורח >> נדב גולני: << אורח >>   

התבקשו השלמות מסוימות ממשרד החוץ.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

אתה מסרב להשיב? אני לא מבין. 

 << אורח >> נדב גולני: << אורח >>   

סליחה?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

באיזה עניינים התבקשו השלמות? 

 << אורח >> נדב גולני: << אורח >>   

אני עומד להשיב. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

האם הדו"ח של משרד החוץ לא נכתב בשפה ברורה? אני לא יודע, תגיד לנו כדי שנוכל לדעת מה חסר. 

 << אורח >> נדב גולני: << אורח >>   

התבקשו מספר השלמות ממשרד החוץ בנוגע לתשתית שעליה מבוססת חוות הדעת ומרשות האוכלוסין בנוגע למקרים הפרטניים שבכוונתנו לדון בהם בין היתר, בדיון הבא - - -

 << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >>   

אדוני היושב-ראש, למה רק פרטני? השאלה היא למה זה לא התבצע מספטמבר אבל למה רק פרטני? דיברתי על זה קודם.

 << אורח >> נדב גולני: << אורח >>   

אני אחדד. רשות האוכלוסין העבירה כבר - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זה לא רק פרטני, רגע. 

 << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >>   

הצעת החוק לא באה לדבר רק על פרטני. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא הבנתי. 

 << אורח >> נדב גולני: << אורח >>   

רשות האוכלוסין כבר העבירה כל מיני מקרים ואנחנו ביקשנו השלמות לגביהם. 

 << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >>   

תומך משטר יוצא החוצה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

רגע, אני לא מבין. הצוות לא הולך להחליט בכל מקרה וגם אנחנו לא ניכנס לחקיקה שמחליטה בכל מקרה. זאת חקיקה וההמלצות שלכם הן גם המלצות רוחביות על פי מתווה כזה או אחר ולכן אני לא כל כך מצליח להבין מה הסיפור עם הפרטני ואני גם לא מצליח להבין איזה השלמות היו חסרות למשרד החוץ אבל על זה תכף נשאל את נציג משרד החוץ.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

ואם אפשר, תשובה לשאלות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא, רגע. אחר כך תשובה לשאלתכם, סבלנות.  

 << אורח >> נדב גולני: << אורח >>   

במסגרת העבודה של הצוות אנחנו התחלנו בשאלה העקרונית, האם אפשר לפעול להרחקת נתיני אריתריאה תומכי משטר. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

מה התשובה?

 << אורח >> נדב גולני: << אורח >>   

תכף אציג אותה. לאחר מכן הכוונה היא לעבור ולדון גם במקרים פרטניים כי אנחנו חושבים שיש לזה חשיבות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

איך המקרים הפרטניים קשורים לעבודת החקיקה שלנו?

 << אורח >> נדב גולני: << אורח >>   

לא, זה קשור לעבודת המטה הממשלתי. אני מציג. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

תמשיכו לעבוד. אתם יכולים תמיד לעשות סקרים אבל זה לא קשור לעניינים פרטניים. אתם יכולים לבדוק, לעקוב או להמליץ אבל זה לא קשור לחקיקה. מה לגבי המלצה עקרונית? 

 << אורח >> נדב גולני: << אורח >>   

כמו שאני אומר, התבקשו מספר השלמות וצפוי להתקיים דיון נוסף בשבועות הקרובים שיעסוק גם במקרים פרטניים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

כן אבל מה דעתכם? 

 << אורח >> נדב גולני: << אורח >>   

אנחנו שבים על העמדה העקרונית שלנו, שאפשר להשיג את המטרה של הצעות החוק באמצעות האמצעים המנהליים הקיימים ולפי החוק הקיים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

הבנתי. 

 << אורח >> נדב גולני: << אורח >>   

לכן אנחנו מציעים לוועדה להמתין לסיום עבודת המטה הממשלתית שכאמור, עדיין נמצאת בהליכי גיבוש. ככול שהוועדה בכל זאת מעוניינת לקדם את הצעת החוק, אני - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

תן לי להבין אותך כי אני לא משפטן דגול ותתקן אותי איפה שאתה חושב שאני טועה. אתם אומרים שהתופעה היא תופעה ושצריך לנקוט בדברים שצריך לעשות כדי שהדברים האלה לא יקרו. זאת אומרת שהחקיקה היא במקומה – רגע, אל תקפוץ – אבל אתם אומרים "כן אבל לו היו רוצים לעשות כמו שצריך, היה אפשר". זה נוסח שלי שכבר שמעתי אותו במקרה כמה פעמים ולא רק ממשרדי הממשלה. 

אגב, גם את חלק מהעניין של מי שהיה אמון לעשות את זה. אתם הייתם אמונים על לגרום לכך שזה ייעשה אבל לא משנה. אפשר יהיה לעשות את זה גם בתוך חקיקה גדולה. בסדר, זו המלצה שאני קורא לה תפעולית. 

זו המלצה תפעולית, אם צריך חקיקה נוספת או שלא, זה גם תפעולי מבחינתי. בעיניים שלי היא תפעולית כי אנחנו כמחוקקים לפעמים מחדדים הצעות חוק יותר פרטניות ויותר ברורות בגלל שהמצב הקיים לא נותן את האפשרות. מה החטא והעוון הכי גדול שהיה? אולי שעשינו עוד קווץ' קטן בחקיקה, זה לא נורא. השאלה היא מה הסיכון שיכול לקרות בחקיקה כזאת ואני לא רואה סיכון, לדעתי. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

	אבל אני לא מבין.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

שנייה. לכן אני מנסה להבין ולפרש את מה שאתה אומר. דקה, גם אני לא מבין הרבה אבל לאט-לאט. אם אני מבין נכון אז העמדה הממשלתית היא שבאמת יש בעיה ושצריך לפתור אותה ואתם רק אומרים – אתם אומרים את זה. תכף נשמע מה אומרים הקולגות שלכם – שלא צריך את החוק ושהיה אפשר לעשות את זה לו היו עושים את כל מה שצריך. אני טועה במה שאני אומר? 

 << אורח >> נדב גולני: << אורח >>   

אכן ואחדד. אנחנו סבורים שמדובר בתופעה שיש צורך לתת לה מענה. כמו שאמרתי, הדיונים הממשלתיים התחילו כבר בספטמבר לבקשת מספר שרי ממשלה, עוד לפני שהצעות החוק הללו בכלל היו על הפרק ואנחנו חושבים שאפשר לתת מענה לכך כבר על בסיס החוק הקיים. מהבחינה הזו, אכן החקיקה שמוצעת לא בהכרח נדרשת. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

או-קיי. 

 << אורח >> נדב גולני: << אורח >>   

אבל ככול שרוצים לקדם את החוק בכל זאת - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זה לא עוון גדול. 

 << אורח >> נדב גולני: << אורח >>   

אנחנו כמובן נציג את עמדתנו. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

הלאה. 

 << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >>   

אז מה הסיבה שלא אכפתם את זה עד היום במרוצת השנים? 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

אפשר לשאול שאלה?

 << אורח >> נדב גולני: << אורח >>   

אנחנו בצוות בין-משרדי שבודק את הדבר הזה. 

 << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >>   

אני לא מדבר על הצוות הבין-משרדי. המשרדים האלה קיימים, מתפעלים ובסמכותם לפעול בכפוף לחוק הקיים, לפי דבריך. אז מה הסיבה שעד היום לא אכפתם את החוק? 

 << אורח >> נדב גולני: << אורח >>   

אני מבקש שתפנה את השאלה למשרדים הרלוונטיים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

טוב. מה ההערות שלך לחוק ומה התשובות לשאלות של חבר הכנסת יוראי. 

 << אורח >> נדב גולני: << אורח >>   

מרגע שהתבקשנו לתת מענה לנושא הזה בחודש אוגוסט, התחלנו את הדיונים במסגרת אותה עבודת מטה ממשלתית. בנוגע להצעות החוק, אתחיל מהצעת החוק של חברת הכנסת מלינובסקי. 

מהעמדה שהתקבלה בסקירה של משרד החוץ עולה שאפשר להרחיק נתיני אריתריאה תומכי המשטר למדינת מוצאם בכפוף לבחינה פרטנית שלא נשקפת סכנה לחייהם או לחירותם במדינת מוצאם. העמדה הזאת - - -

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

כלומר, לקרוא להם לריאיון כפי שהחוק מורה. כלומר, לא צריך את החוק בשביל לעשות את זה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא, זה לא על זה. אתה מערבב. 

 << אורח >> נדב גולני: << אורח >>   

לא על זה, אתה מערבב. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

לא, זה לא זה. 

 << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >>   

מה פתאום?

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

יוראי, לא. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

יוראי, דקה. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

זה מה שהסיכום - - - אני רוצה להבין שהבנתי. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

לא, אתה לא הבנת.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

מקסימום היועץ המשפטי יכול להגיד את הפרשנות של מה שהם אומרים. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אני אגיד לך. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

סליחה. עם כל הכבוד, אני רוצה שתגיד את דעתך - - -

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

אני שואל שאלה, אני לא אומר את דעתי. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

יוראי, שנייה. אני ביקשתי שייתנו לך תשובות אבל מעבר לשאלות אתה גם בא ומסביר את מה שהוא אמר והוא לא אמר את זה. אני ביקשתי ממנו עכשיו לתת התייחסות לחוק. הוא מתייחס עכשיו לחוק, לא למה שאפשר לעשות אם החוק הזה לא יהיה. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

יעקב, הוא אמר שצריך לקרוא לאדם ולעשות בירור אם נשקפת לו סכנה. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

לא, זה לא מה שהוא אמר. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זה מופיע גם בהצעת החוק. 


 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

אבל זה גם מופיע בנוהל שעכשיו אפשר לעשות אותו.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אבל אל תערבב לי את זה עכשיו, אנחנו מדברים על הצעת החוק. 

 << אורח >> נדב גולני: << אורח >>   

אני יכול לחדד בקצרה כמענה לשאלה שאכן במסגרת החוק הקיים כדי לבחון את השאלה אפשר - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אבל כרגע שאלתי אותך שאלה אחרת. מה ההתייחסות שלך להצעות החוק? 

 << אורח >> נדב גולני: << אורח >>   

אני מתייחס להצעות החוק. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זה שאפשר היה ואפשר יהיה ואולי עוד אפשר יהיה זה בסדר. היועץ המשפטי, בבקשה. אני אתן לך להמשיך עוד שנייה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

אחרי שהוא יסיים, אסביר ליוראי.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אני לא חייבת להזמין אדם לריאיון. 

 << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >>   

בדיוק. 


 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

ממש לא. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אם אני מגלה תוך כדי נסיבות כאלה ואחרות שהוא תומך משטר אז זה - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אבל יש בחוק פירוט של מה צריך לעשות.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אני לא מזמינה אף אחד. 

<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

אבל גם עכשיו את - - -

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

לא.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

מי את בוחרת להזמין? 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

לא, אני אסביר לך את זה אחר כך.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

הוא יסיים ואנחנו תכף נדבר על זה. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

הציבור צריך להכיר את זה, לא אני. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

כן, ברור. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

הציבור צריך להכיר שאם אנחנו מגלים שבן אדם הוא תומך משטר בנסיבות כאלה ואחרות - - -

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >>   

בזה זה נגמר. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

אני מסכים איתך.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

זה נגמר. אני לא מזמינה אנשים לריאיון. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

חברי הכנסת, אני מבקש מכם. אנחנו בפגרה. - - - רגע, תתנו לו להשלים את דבריו. - - -

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

לא, אתה גורר אותי למקום אחר אז לא. אני מסבירה לך איך זה יהיה בפועל. אני לא מזמינה אף אחד. 


 << דובר >> שולה קשת: << דובר >>   

אז מה ההליך בפועל? זה לא ברור. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

ההליך בפועל הוא שאם אגלה שאדם תומך משטר, אני אוכל לגרש אותו. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

סליחה, אמרתי שתינתן רשות דיבור לכולם. יוליה, כבודו ישלים את ההתייחסות להצעות החוק. אתה התחלת עם הצעת החוק של יוליה. בבקשה. 

 << אורח >> נדב גולני: << אורח >>   

אני רק אחזור על כך שמהעמדה של משרד החוץ עולה שאפשר להרחיק נתיני אריתריאה תומכי המשטר למדינת מוצאם, בכפוף לבחינה פרטנית שלא נשקפת להם סכנה במדינת המוצא. העמדה הזו עולה בקנה אחד גם עם כללי המשפט הבין-לאומי הרלוונטיים ולכן העקרון שעומד ביסוד הצעת החוק, שלפיו אפשר לפעול להרחקת מסתנן שתומך בממשל במדינת מוצאו אם נמצא שלא נשקפת לו סכנה במדינת המוצא, מקובל. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

הלאה.

 << אורח >> נדב גולני: << אורח >>   

אני רוצה להציג בקצרה את המסגרת המשפטית הרלוונטית לענייננו. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

רגע, התחלת להתייחס להצעות החוק. 

 << אורח >> נדב גולני: << אורח >>   

אני כל הזמן במסגרת הצעות החוק. אמנת הפליטים שישראל היא צד בה, מעגנת את עקרון אי-ההחזרה שמקורו במשפט הבין-לאומי המנהלי, שאוסר על הרחקתו של אדם למקום שבו נשקפת סכנה לחייו או לחירותו. 

בהתאם לחובה הזו של מדינת ישראל, ישראל נוקטת במדיניות אי-הרחקה זמנית כלפי נתיני אריתריאה כמו שצוין פה, בשל הסכנה שנשקפת להם במדינת מוצאם. המשמעות המעשית של הצעת החוק היא למעשה, החרגה ממדיניות אי-ההרחקה הזמנית של נתיני אריתריאה תומכי הממשל, ככול שנמצא שלא נשקפת להם סכנה באותה מדינה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אז זו לא החרגה, זו בדיוק כוונת האמנה. 

 << אורח >> נדב גולני: << אורח >>   

זו המשמעות, המשמעות היא החרגה. לגבי המצב במדינות אחרות והמשפט ההשוואתי שמוכר לנו, מדינות אחרות מרחיקות בפועל נתיני אריתריאה בחזרה למדינתם במקרים מעטים שבהם הם ביצעו עבירות פליליות, לאחר בחינה פרטנית של השאלה אם נשקפת להם סכנה במדינת מוצאם ולאחר שנשללה קיומה של סכנה כאמור. 

על רקע הדברים האלה אני רוצה לעבור ולהתייחס לחזקה שמוצעת בהצעת החוק. מחוות הדעת הממשלתיות שהועברו אלינו, אנחנו לא מכירים תשתית מקצועית שמבססת את החזקה המוצעת לפיה עצם תמיכתו של מסתנן בממשל במדינת מוצאו מלמדת שככלל לא נשקפת לו סכנה בה. כדי לקבוע חזקה כזו בחוק יש להניח תשתית מקצועית. 

 << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >>   

מה זאת אומרת, תשתית מקצועית?

 << אורח >> נדב גולני: << אורח >>   

תשתית מקצועית זו תשתית עובדתית והתייחסות של חוות דעתם המקצועיות של הגורמים הרלוונטיים כמו משרד החוץ וכו'. 

נדרשת תשתית מקצועית שלפיה לא נשקפת לתומכי ממשל ככלל בתור שכאלה, סכנה במדינת מוצאם אבל כאמור, תשתית כזו אינה מוכרת לנו ולכן יש לערוך בחינה פרטנית של השאלה, כפי שציינו כדי לבסס את היעדר הסכנה במדינת המוצא על סמך ראיות מנהליות כמקובל במשפט המנהלי.  

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

תן לי להבין אותך בלשון של בני אדם לא כל כך משכילים. אם אני הולך עם שלט שאני בעד ראש ממשלת אריתריאה, אני פעיל אצלו, עובד אצלו ואני אפילו מוכן להרביץ לאחים שלי ולשכנים שלי בגלל זה אבל עדיין אין בדיקה ויכול להיות שאני אבוא לשם וחיי יהיו בסכנה, הבנתי. 

 << אורח >> נדב גולני: << אורח >>   

השאלה הזו מצריכה בחינה פרטנית. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

כן, כן.

 << אורח >> נדב גולני: << אורח >>   

בהחלט ייתכנו נסיבות - - -

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

כמו מה? 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

הבדיקה הפרטנית צריכה לבדוק רק דבר אחד, אם הוא תומך ממשל או לא. אני לא צריך לבדוק איך תהיה סכנה לחייו אם הוא תומך ממשל. 


 << דובר >> יונתן יעקובוביץ': << דובר >>   

אין דבר כזה הגנה של כל הקבוצה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

מה זה השטויות האלה שאתם כל היום ממציאים? מאיפה אתם מביאים את זה? 

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >>   

אם הממשל מימן שכירת שירותי עורך דין ושחרורו מערבות?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אפילו אדם רגוע כמוני, באופן יחסי, קופץ פתאום. חברים, בואו. 

 << אורח >> נדב גולני: << אורח >>   

זה האופן שבו גם מדינות אחרות בודקות את השאלה. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

נדב, למה זו לא ברירת מחדל? אם אדם תומך במשטר אז למה שהמשטר ירדוף אותו? 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

בדיקה פרטנית כן, אם הוא - - -

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

תומך או לא תומך.


 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

רגע. 

 << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >>   

כי מה לא יעשו בשביל לקעקע את הוצאתם מהארץ? 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

אדוני, הוא יכול להגיש ערר.


 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

הוא לא צריך ערר. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לפי מה שאתה אומר, יכול להיות שיהיה אבסורד אחר. אתה יודע מה יהיה האבסורד? אחד שהוא תומך שלטון ואין ספק שכשהוא יבוא לשם השלטון ייתן לו הגנה מקסימלית עד כמה שהוא יכול אבל יש חשש שהוא ייפגע כי אולי גורמי האופוזיציה שם יפגעו בו, אז מה לעשות? להתחיל להיכנס למשא ומתן בין האופוזיציה והקואליציה שם? מה יש לכם? 

 << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >>   

מה לא תעשו בשביל לבולל את המדינה הזאת? איזו אג'נדה יש לכם? 

<< דובר >> שפי פז: << דובר >>   

יש לי רעיון. שיגרשו אותם - - -

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >>   

אולי אנחנו נעבור לאריתריאה. 

 << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >>   

זאת אג'נדה. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

מה עמדתם על עבירות פליליות? 

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >>   

זה כמעט כמו התשובות של היועמ"שית בחדר הסמוך. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אתם רוצים לנהל את הישיבה במקומי? אני אשמח לעשות את זה אז תנו לי רגע, בבקשה. תשלים את דבריך, בבקשה. 

 << אורח >> נדב גולני: << אורח >>   

אנחנו חושבים שצריך בדיקה פרטנית ובמקום החזקה המוצעת אנחנו מציעים לקבוע ששר הפנים יהיה רשאי להרחיק מסתנן שתומך בממשל במדינת מוצאו אם הוא ישתכנע בעזרת ראיות מנהליות שלא נשקפת לו סכנה במדינת מוצאו. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

זה יותר גרוע מהמצב הקיים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

בדיוק.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

מה עם הסכנה שנשקפת - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

סליחה, לא להפריע. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

זה אבסורד. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אנחנו יושבים כאן בדיוק על האבסורדים. כן?

 << אורח >> נדב גולני: << אורח >>   

בנוסף, אנחנו חושבים שגם יש מקום לטייב את ההגדרה של תומך ממשל באופן שישים דגש על היחס של השלטון במדינת המוצא כלפי המסתנן. בדיון הנוסף שבכוונתנו לקיים בשבועות הקרובים, אנחנו נעסוק בין היתר גם בדרכי האפיון של תומכי משטר. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

עד שהם יקיימו את הדיון - - -


 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >>   

מה זה? הם מוגבלים בזמן, היושב-ראש? 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

רגע, תכף נגיע. לא היית פה כשדיברתי בהתחלה. 

 << אורח >> נדב גולני: << אורח >>   

נקודה נוספת ואחרונה בנוגע להצעת החוק הזו שנבקש להתייחס אליה נוגעת למסתננים תומכי ממשל שהגישו בקשה למקלט מדיני בישראל. במקרים שמסתנן תומך משטר הגיש בקשת מקלט, נדרשת קודם כול בחינה פרטנית והכרעה בבקשת המקלט, בטרם תיבחן הרחקתו. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

זה לא נכון. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

היועצים המשפטיים שלנו יתייחסו לזה תכף.

 << אורח >> נדב גולני: << אורח >>   

בסדר גמור, לכן אנחנו חושבים שיש מקום להבהיר בהצעת החוק - - -

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

לא, זה נדרש לדעתכם.

 << אורח >> נדב גולני: << אורח >>   

 להבהיר שהרחקתו של תומך ממשל שהגיש בקשת מקלט למדינת מוצאו תיבחן לאחר הכרעה בבקשת המקלט ואם נמצא שהוא אינו זכאי למעמד פליט. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

תודה רבה. 

 << אורח >> נדב גולני: << אורח >>   

זו ההתייחסות שלי לגבי ההצעה הזו. להתייחס כבר לגבי הצעת החוק הנוספת? 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

לא.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא, נעצור אותך כאן. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

למה לא? בואו נשמע כבר על הנושא הפלילי. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני לא רוצה לערבב. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

אפשר לשאול משהו?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא. קודם כול ההבהרות של הייעוץ המשפטי, לפני השאלות. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

אני רוצה להבהיר מספר עניינים. לשאלתו של חבר הכנסת להב הרצנו, הבטחתי לו שאני אסביר. אני מסכים עם נציג משרד המשפטים שגם לפי הדין הקיים אפשר להרחיק תומכי ממשל בהנחה שלא נשקפת להם סכנה במדינת מוצאם. 

זה הדין הקיים ואין בו חידוש. אפשר לתמוה למה ארך לממשלה שמונה חודשים לגבש עמדה שמשקפת את הדין הקיים.  

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

נכון.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

זה ממש מתמיה אבל זה הדין הקיים. בהצעה הזו יש שני אלמנטים שמשנים את הדין הקיים. אלמנט אחד הוא יצירת חזקה שאומרת שבמצב שבו יש הוכחה ברורה שמדובר בתומך ממשל, חזקה שלא נשקפת לו סכנה במדינת מוצאו. זה שינוי אחד שלא קיים בדין הקיים. 

השינוי השני הוא שאם מוכחת החזקה הזו והמסתנן לא מפריך אותה, חייבים לגרש אותו או להרחיק אותו מישראל למדינת מוצאו. זה השינוי השני מכיוון שהדין הקיים עדיין מותיר שיקול דעת לשר הפנים או למי שהוא הסמיך לכך, להחליט שגם אם מתקיימים תנאים מסוימים הוא יכול שלא להרחיק. לכן, יש פה שני שינויים מהדין הקיים.  

לגבי התייחסות משרד המשפטים להצעה, אפשר לתמוה על כך שהעמדה שגובשה במשך שמונה חודשים משקפת את הדין הקיים, כפי שאמרתי. לא שמענו התייחסות - - -

 << אורח >> נדב גולני: << אורח >>   

זה רק כדי לחדד, נתנו חוות דעת מקצועית. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

חוות דעת מקצועית באיזה עניין?

 << אורח >> נדב גולני: << אורח >>   

חוות דעת מקצועית שאומרת שעל סמך בחינה פרטנית אפשר להרחיק תומכי ממשל למדינת מוצאם, לאריתריאה. כאמור, כיום יש מדיניות אי-הרחקה לאריתריאה וכדי לאפשר להרחיק אליה תומכי ממשל היה צריך חוות דעת מקצועית בעניין ונדרשת בדיקה פרטנית.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

או-קיי, לגבי החזקה אני רק אומר בקצרה שבמשפט הישראלי ובמשפט המנהלי שמקובל גם בעולם, מקובלים שני סוגים של חזקות, חזקה עובדתית שבעקבות ריבוי מקרים שמצביעים על איזשהו אלמנט מסוים נוצרת חזקה שבהתקיים נסיבות מסוימות מתקיימת חזקה עובדתית מסוימת.

לעומת זאת, יש חזקה שנייה שהיא חזקה שבהיגיון. מן הסתם, בהיגיון שאני חושב שגם חברי הכנסת אוחזים בו, ההיגיון אומר שלתומך ממשל לא נשקפת סכנה - - -

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

מצד המשטר שהוא אוהד. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

מצד המשטר שהוא אוהד ולכן לא נדרשת תשתית עובדתית לעניין הזה, יש פה עניין שבהיגיון ויש חזקות רבות  בדין הישראלי ובדינים אחרים שמקורן בהיגיון ולאו דווקא בהוכחה פרטנית עובדתית. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

חד-משמעית.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

זה לא סותר את האמנות שישראל חתומה עליהן?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

לא.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אתה יודעת מה? דבר כזה, גם אם הוא סותר אמנות זה לא מעניין. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

לא, לא. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

סתם, זה אני אומר לך. עם כל הכבוד, הדבר הוא כל כך הגיוני, כל כך פשוט וכל כך ברור. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

חזקה שבהיגיון איננה דורשת היכרות מקצועית אלא היכרות עם ההיגיון וההיכרות עם ההיגיון מביאה למסקנה שהגיוני לומר שלא נשקפת לאדם שתומך בממשל מדינתו סכנה במדינתו. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

חוץ מגורמי האופוזיציה במדינתו. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

אני כמובן לא מתייחס למדינה הספציפית שמדובר בה אבל יכול להיות מצב שאדם תומך בממשל מדינתו אבל עדיין נשקפת לו סכנה במדינתו ולכן ההצעה כפי שהיא כרגע מבקשת לומר שיש חזקה כזו, ניתנת למסתנן הזדמנות להוכיח אבל הנטל להראות שנשקפת לו סכנה מוטל עליו ולכן מתקיימת בדיקה פרטנית.

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

למרות התמיכה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

למרות התמיכה שלו בממשל.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לכן מתקיימת בדיקה פרטנית.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

לכן מתקיימת בדיקה פרטנית.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

נכון.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

במצב שבו הוא לא מצליח להוכיח את זה, יש חובה להרחיק אותו לאותה מדינה. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

זה נשמע הגיוני. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

זו ההתייחסות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

גלעד, היה עוד משהו שרצית להגיד קודם. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

לכן אנחנו סבורים שלא נדרשת היכרות מקצועית עם עובדות שמבססות את החזקה אלא מדובר בחזקה שבהיגיון. 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

מה שרציתי להוסיף קודם זה שאני מניח שגם במסגרת הבדיקה הפרטנית שמשרד המשפטים מבקש לעשות לאותו אדם, אחד השיקולים העיקריים, אם לא העיקרי שבהם, יהיה לראות אם הוא תומך בממשל. זה יהיה אחד השיקולים העיקריים בבדיקה הפרטנית כדי לדעת אם נשקפת לו סכנה או לא. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אבל זה כבר קיים כרגע. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

נכון. עכשיו לגבי העניין של בקשת מקלט, אני קודם כול שמח לשמוע שמשרד המשפטים מבקש לעגן בחקיקה לראשונה את נושא בקשות המקלט כאשר במשך כל השנים הוא התנגד לכך באופן נחרץ מתוך טענות כאלה ואחרות שלא אחזור עליהן כאן. 

נשמעת פה טענה מעניינת של עיגון אמנת הפליטים ובקשות המקלט, זה דבר שהממשלה התנגדה לו במשך עשרות שנים, עד היום כשאנחנו שומעים פה עמדה שונה. לגופו של עניין, הדין הקיים מבקש לאפשר לאדם בקשת מקלט, זה משהו שהדין הישראלי מאפשר במסגרת המשפט המנהלי.

ככול שהמדינה מכירה באפשרות להגיש בקשות מקלט, אין סתירה בין שני ההליכים המדוברים. מן הסתם, גם כאשר מוגשת בקשת מקלט או בקשה להכרה כפליט, מתבצעת בדיקה של מידת הסכנה שנשקפת למבקש במדינת מוצאו וזאת אחת השאלות המרכזיות שנבחנת במסגרת בקשת הפליטות.

אפילו אפשר לומר שזה העניין המרכזי שנבחן לאחר שהוא מוכיח שהוא נרדף במדינת מוצאו. מן הסתם, רדיפה במדינת המוצא מצביעה על סכנה שנשקפת לו אם יוחזר למדינת המוצא. אם מגיעים למסקנה שלא נשקפת לו סכנה במדינת מוצאו – בין אם זה על יסוד חזקה ובין אם זה על יסוד העובדה שהוא לא הפריך את החזקה – אז הבקשה הזאת, מן הסתם צריכה להידחות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

היא לא מוסיפה ולא מועילה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

היא צריכה להידחות בכל אופן. מכיוון שלא נשקפת לו סכנה, הוא לא נרדף במדינת מוצאו. 

 << אורח >> נדב גולני: << אורח >>   

אוכל להתייחס לשתי הנקודות שעורך הדין רוזנר דיבר עליהן? 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני חושב שלא. 

 << אורח >> נדב גולני: << אורח >>   

אני אשמח, אם אפשר. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

בסדר אז אולי בהמשך, אחרי שנשמע עוד. חבר הכנסת סלומון, בבקשה. אם אפשר בקצרה.

 << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >>   

אני יודע. ניסיתי להגיע בזמן אבל לא הצלחתי. קודם כול, אני מברך על הדיון הזה. זה דיון חשוב שמאפשר את שמירת זהותה היהודית של מדינת ישראל וגם את ביטחונם של אזרחי מדינת ישראל, הוא חשוב מאוד. בהקשר הזה אני רוצה להגיד כמה נקודות ואני אשתדל להגיד אותם בקצרה. יכול להיות שהדברים נאמרו כאן לפני כן אבל חשוב לי להגיד אותם. 

דבר ראשון, זה ברור לכל בר-דעת שאם יש כאן מבקש מקלט שתומך במשטר שממנו הוא יצא, הוא צריך לחזור לשם ולהיות שם כי כנראה שהסכנה הזאת כבר חלפה מן העולם. ברור שאנחנו צריכים לפעול וטוב עושים המציעים שבאמת מעגנים את זה כדי שהדבר הזה יקרה במהרה וכל הרשויות יעשו את העבודה הזאת.

דבר שני, ברור לכל אחד שכל מבקש מקלט שמגיע לכאן כשמבקש מקלט הוא ארעי פה, הוא זמני פה. ייתכן שהזמניות כאן לא מוגדרת אבל צריך להיות ברור שהוא לא משתקע כאן, אלא הוא עושה איזושהי פעולה כדי לשמור על ביטחונו ואז הוא ממשיך למקומות אחרים, למקום שממנו הוא יצא או למקום אחר. 

במקביל צריכים להיות רגישים לאנשים שהם מבקשי מקלט שאכן נבדקו כמבקשי מקלט ואכן באמת נשקפת סכנה לחייהם במדינת המוצא. אנחנו צריכים לראות שנוכל להיות רגישים אליהם ולהבין שהצורך בביטחון שלהם הוא חשוב. 

למה אני אומר את זה? קודם כול, כי אנחנו כאומה וכעם היינו גרים ובנוסף, אני באופן אישי הייתי גר במדינה אחרת. הייתי בסודן במשך כמה שנים והייתי בדרך לארץ הקודש. מצד שני, אם אנחנו לא מבינים באופן ברור או שאותו מבקש מקלט לא מבין שהוא זמני כאן, שהוא נענה לכללים כאן ושהוא לא מפר את האיזון הביטחוני כאן, אלה ערובות כדי לדון בו באופן שדיברתי עליו קודם לכן. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

תודה.

 << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >>   

רק עוד דבר אחד. אני גם דורש את הבדיקה היסודית של מי שצריך לבדוק את זה. אני יודע להגיד מפניות שהגיעו אליי – לכן פניתי גם ליוליה קודם לכן – שלגבי תומכי המשטר זה ברור לכולנו אבל לגבי אחרים שנמצאים כאן, לא נעשתה בדיקה בצורה מסודרת כדי להבין מה המעמד שלהם. הם חיים כאן בפליטות פנימית ובסכנה ומסתכלים על כולם כאחד.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

תודה.

 << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >>   

הנקודה הזאת חשובה מאוד. צריך לראות שאנחנו לא פוגעים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

משה, לא היית בהתחלה. אנחנו לא הולכים להיכנס כרגע לכל הנושא הכללי. כרגע, אנחנו מתייחסים רק לאבסורדים שאחד מהם זה הנושא של תומך משטר כי זה אבסורד שאנחנו נגן על חייו כשהוא מוגן ועומד - - - דבר שני זה גם לגבי כאלה שעברו עבירות חמורות. לכן, אני לא נכנס כרגע לכל הסאגה. 

 << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >>   

אני מסכים איתך. אני רק רוצה להגיד - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אמרת.

 << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >>   

אשלים משפט אחד. בסוף, כאשר אנחנו מעגנים חקיקה חדשה כדי ליצור את מה שדיברת עליו כרגע, צריך לשים לב שלא מסתכלים על כולם כעל אחד. ההסתכלות כזאת היא מסוכנת ואני מכיר אותה ממקומות אחרים, לכן אני מניח את זה כאן. תודה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

תודה.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

יש לי שאלה. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אפשר לשמוע את משרד החוץ?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

כן, אנחנו עוברים למשרד החוץ אבל יוראי רוצה לשאול עוד משהו. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

שאלתי שאלה שאני חושב שלא קיבלתי תשובה עליה. אם מפעילים את החוק, קוראים לתומך משטר, מבצעים את הבדיקה הפרטנית ונמצא שהוא לא תומך משטר אז האם מן הלאו לומדים על ההן? האם הוא מקבל מעמד של פליט כי נמצא שהוא לא תומך משטר ולכן נשקפת סכנה לחייו?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

שוב, אתה נכנס לנושא האחר. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

לא, איזה נושא אחר? 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אתה עכשיו שואל מה קורה עם מעמד הפליטות והכול.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

לא, אנחנו לא שם.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני לא שם, יוראי. אני מבין את מה שאתה רוצה לעשות אבל זה לא ילך. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

אני לא רוצה - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני מתייחס כרגע רק לנקודות הללו בהצעות החוק. זאת שאלה מצוינת אבל לא לדיון הזה. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

אני שואל מה מעמדה של אותה בדיקה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני עניתי. 


 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >>   

יוראי, גם לנושא שאתה - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא, אין טעם להשיב על זה כי זה לא העניין. 

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >>   

גם למה שיוראי פותח יש תשובות ברורות מאוד, גם במסמך של משרד החוץ וגם של רשות האוכלוסין וההגירה.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

מה? אני באמת שואל שאלה. 

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >>   

אתה רוצה שאני אקריא לך?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אבל אני לא רוצה להיכנס לזה. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אנחנו לא רוצים להיכנס לשם.  

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

על איזה מסמך אתה מדבר? 

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >>   

אני לא נכנס, זה בסוגריים.   

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

איזה מסמך?

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >>   

מסמכים שיש למשרדי הממשלה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

מימי "אנו באנו"? 

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >>   

בסדר גמור אבל הם עדיין נשארים בתוקף.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

בסדר.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אבל זה לא הנושא. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

יוליה, תודה. אני מבטא את עצמי טוב. 

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >>   

אין שום סכנה לגרש גם את מי שלא תומך משטר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זה נושא מצוין לדבר עליו בישיבה שנדבר בה על כל מעמד הפליטות ומה קורה, ואם מכלל הן אתה שומע לאו ומכלל לאו אתה שומע הן, אבל כרגע זה הפוך. חלק מההתכנסות שלנו היא בגלל מה שאתה תיארת טוב מכולם, ממשלת ישראל לדורותיה לא מטפלת בזה כדבעי – אפילו היית הגון ולא סימנת מישהו מסוים לעניין הזה – אז אנחנו מטפלים כרגע באבסורדים. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

זה שתי נקודות קריטיות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אחר כך אני מציע לכבודו להכין הצעת חוק. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

לא צריך.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

יכול להיות שהיא תגיע לזה. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

זה הדין. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא, הצעת חוק שיפעלו לפי החוק. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

הבנתי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

משרד החוץ, בבקשה.

 << דובר >> זק דולבי: << דובר >>  

בוקר טוב. זק דולבי, יועץ שר החוץ. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני רק רוצה לומר דבר אחד. קודם כול, טוב שאתה נמצא כי אתה יועץ של השר וזה בסדר אבל זה שאנשי המקצוע שלך לא נמצאים פה בישיבה שהם הוזמנו אליה כבר לפני כשלושה שבועות, זה חמור מבחינתי. זה זלזול בוועדה. - - - 

חברים, אתם מדברים וזה זלזול ביושב-ראש ועדה שמדבר על זלזול בוועדה. 

זה שלא נמצאים פה אנשי המקצוע של משרד החוץ בהתראה שהם קיבלו כבר לפני חודש ורק אתמול הם הודיעו שהם לא יכולים לבוא - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

לא יכולים או לא רוצים?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא יכולים, לא רוצים, אני לא יודע מה. כנראה שהם לא יכולים כי אם הם לא רוצים, זה בכלל עוד אבסורד. אפשר לצרף אבסורד שלישי לזה. אומר שוב, אני מבקש להביא זאת בפני הנהלת המשרד, מנכ"ל המשרד והשר. לא יכול להיות שפקידי ממשל לא יהיו כאן בישיבות מסוג כזה, זה לא ייתכן. בבקשה.

 << דובר >> זק דולבי: << דובר >>   

כפי שנציג משרד המשפטים אמר, יש עבודת מטה ממשלתית שמתקיימת. העברנו סקירה - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

תציג את עצמך עוד פעם, ליתר ביטחון. 

 << דובר >> זק דולבי: << דובר >>   

זק דולבי, יועץ שר החוץ. אנחנו העברנו סקירה מדינית שכרגע נמצאת בבחינה של משרד המשפטים. כמו שנציג משרד המשפטים אמר, מהסקירה שלנו רואים שכן אפשר להרחיק תומכי משטר למדינתם במקרים מסוימים.

מבחינת הצעת החוק, השר תומך בהצעת החוק וזו גם עמדת המשרד. אנחנו תומכים בקידום הצעת החוק וזו עמדתנו. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

קל ופשוט. אם אני מתרגם את מה שאתה אומר - - -

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

גם בנושא השני של הפלילי.

 << דובר >> זק דולבי: << דובר >>   

גם בנושא השני, גם בפלילי וגם בתומכי המשטר. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

זאת אומרת, בשני הדברים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אם אני מתרגם את מה שאתה אומר, אתה אומר שאפשר וראוי לעשות את הדבר הזה וזה לא מה שיפגע ביחסי החוץ של מדינת ישראל וזה לא ייעשה שום נזק מדיני. הדבר השני שאתה אומר זה שאתם תומכים גם בהצעות החוק הפרטניות הללו. במילים אחרות, זאת אומרת שגם אתם אומרים שהחידוד הזה הוא נכון וטוב. לגבי הנושאים האחרים, ברור לי שיש שר חוץ חדש. 

 << דובר >> זק דולבי: << דובר >>   

יש עבודת מטה שמתנהלת ובכל זאת, אנחנו תומכים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

ינהלו עכשיו דיונים לגבי ההתנהלות הכללית.

 << דובר >> זק דולבי: << דובר >>   

בדיוק.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אבל הצעת החוק הזאת מקובלת עליכם? 

 << דובר >> זק דולבי: << דובר >>   

מקובלת.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

אפשר לקבל את חוות הדעת? 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

מותר לחשוף כבר את חוות הדעת בפנינו או שלא עכשיו?

 << דובר >> זק דולבי: << דובר >>   

אני אבדוק את זה. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

זה חתום על ידי מנכ"ל. 

 << דובר >> זק דולבי: << דובר >>   

על המנכ"ל. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני מבקש שאם כן - - -

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אני דיברתי איתו.

 << דובר >> זק דולבי: << דובר >>   

זה מסמך מדיני, אני אבדוק. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

יוליה, אני מנסה להיות נחמד. הייתה פה ועדה בבוקר שאמרו בה שאי-אפשר לדבר על דברים שנמצאים באמצע חקירה אז אולי גם אי-אפשר לדבר על דברים שנמצאים באמצע ועדה אבל את זה שמעתי בדרך כשאיחרתי. אני מבקש שתבדקו אם אפשר להעביר את לפחות לוועדה עצמה או לחברי הוועדה. 

 << דובר >> זק דולבי: << דובר >>   

בסדר גמור.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

עכשיו אפשר גם לשמוע את המשטרה?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

רגע.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

טוב, אני רצה כי אני רואה פה שוטרים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

רגע, לפני השוטרים. "שופטים ושוטרים תעשה לך". 


 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

יש לי כבוד לשוטרים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

רשות האוכלוסין, משרד הפנים. בבקשה. 

 << אורח >> נעם כהאן: << אורח >>   

לקראת צוהריים טובים. נעם כהאן, יועצת משפטית, מנהל אכיפה וזרים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

התייחסותכם להצעות החוק.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

כרגע, להצעת החוק.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

שתי הצעות החוק. 

 << אורח >> נעם כהאן: << אורח >>   

אולי נחלק את זה. העברנו קודם את עמדתנו להצעת החוק של חברת הכנסת מילנובסקי והשר תומך בנוסח הנוכחי של ההצעה הזאת. אדוני היושב-ראש, קודם לכן דיברת על מקרים פרטניים ואם הם צריכים להיות בדיון או לא, חשוב לציין שבמסגרת עבודת הצוות הבין-משרדית, העברנו כבר לפני יותר מחצי שנה מקרים פרטניים כדי להציג במה אנחנו נתקלים. 

בסוף, אנחנו נתקלים במקרים האלה. אנשים לא באים להגיש בקשת מקלט ומספרים שהם תומכי משטר, לא ככה זה נראה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

ברור.

 << אורח >> נעם כהאן: << אורח >>   

לכן, המהומות שהתרחשו והובילו לחקירות משטריות שונות הביאו אלינו את החומרים שמהם אפשר ללמוד על היותו של אדם תומך משטר. עם החומרים האלה רצינו להדגים מה המקרים שאותם אנחנו רואים כמתאימים ליישום של החוק הזה. מבחינתנו, אנחנו העברנו את זה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

את אומרת שהעברתם להם את זה כבר לפני חצי שנה?


 << אורח >> נעם כהאן: << אורח >>   

כן, בספטמבר. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

לא, כי הם אמרו שנדרשת עוד בדיקה.

 << אורח >> נעם כהאן: << אורח >>   

אני לא יודעת. לנו אין השלמות מכיוון שהחומרים המשטרתיים שהועברו לנו הם חומרים שקפאו בזמן. זאת אומרת, אם יש מקרים חדשים אז כמובן שהמשטרה יודעת לעבוד עם מנהל זרוע ההרחקה שלנו, להעביר את המקרים והם נבחנים בהתאם. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

האם נכחתם בישיבה שדובר עליה, לפני שבוע? 

 << אורח >> נעם כהאן: << אורח >>   

כן.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

יפה. הייתה שם דעה אחרת שאתם כמשרד הפנים אמרתם? 

 << אורח >> נעם כהאן: << אורח >>   

לא, הבנו שרוצים לוודא שאין לנו מה לתקף לגבי המקרים שהעברנו אבל המקרים האלה הם המקרים שעומדים על השולחן, מבחינתנו.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

הבנתי. זאת אומרת, הם עכשיו עושים פה ביקורת פרטנית על כל נושא ונושא ויש לזה שם.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

הם יכולים לעשות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

יש לזה שם בעגה המקצועית, "בואו נרד לפרטים ונתחיל לקבור את העניין". כן?

 << אורח >> נעם כהאן: << אורח >>   

רק אציין שמבחינת החזקה, אנחנו לא יודעים מה עוד אפשר לעשות מלבד הראיות שמצביעות על היותו תומך משטר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

או-קיי. 

 << אורח >> נעם כהאן: << אורח >>   

אולי גם נגיד בזום-אאוט שרשות האוכלוסין מבצעת מעקב צמוד אחר אלה שיוצאים מרצון בחזרה לאריתריאה במהלך השנים כדי לנסות להתחקות אחר המתרחש שם ויש לנו נתונים די גבוהים של תקשורת עם אותם חוזרים, על המצב שלהם. 

צריך לדעת שבעניין הזה מתנהל גם הליך עקרוני באשר לבקשות המקלט שקבעו לדיון לפני בית משפט עליון בעוד כשבועיים, אם אני לא טועה. הסוגיה הזאת של כיצד בוחנים בקשות מקלט של נתיני אריתריאה באשר הם בכללותה, יושבת שם על השולחן. 

בנוגע לתומכים, ברורה לנו הבעיה וברור לנו שזה צריך לבוא יחד עם בקשת מקלט סדורה. אנחנו ערים לזה ובעניין המקרים שעליהם אנחנו מדברים כרגע, לא קיימות בקשות מקלט פתוחות.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

מה לגבי הרשעות פליליות? אני רוצה שאנחנו כבר - - - 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

רגע, זה שאת רוצה זה בסדר. יש לך שאלה לשאול אותה? 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

כן. היא דיברה לגבי החלק של תומכי המשטר ואני רוצה לשמוע - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

כן, מה חוות דעתכם לגבי החלק של ההרשעות הפליליות כפי שעלה בוועדה וגם מופיע בהצעות החוק? 

 << אורח >> נעם כהאן: << אורח >>   

זה באמת תלוי בנוסח המדויק. זאת אומרת, קשה להתייחס כל עוד אין איזשהו נוסח סופי אבל בכל מקרה נגיד שאנחנו - - -


 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

יש נוסח. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא, היא מדברת על הנוסח כרגע. אני שואל עקרונית. 

 << אורח >> נעם כהאן: << אורח >>   

כמו שאמרנו גם בוועדה הקודמת אז עקרונית, גם היום יש סמכות להרחיק את מי שמעורב בפלילים. אני לא מדברת כרגע על מדינה ספציפית אלא באופן כללי. יש שני סוגים של מי שמעורב בפלילים, סוג אחד זה כאלה שכבר הורשעו וריצו מאסר ואז בסוף המאסר הם מועברים לידי רשות האוכלוסין וההגירה לצורך בחינת האפשרות להרחיק אותם.

סוג שני זה מי שהמשטרה חושדת בעניינם בביצוע עבירות ובמידה שאין מספיק ראיות להעמדה לדין פלילי, היא פונה אלינו לבחון אפשרות להעביר אותם למשמורת מנהלית לצורך הרחקה. והדברים האלה נעשים כבר היום. 

זה נהיה מורכב יותר כאשר מדברים על נתיני מדינות שיש קושי להרחיק אליהן ואז ממילא החזקה במשמורת קצובה בזמן, רק כל עוד מצליחים להוכיח מסוכנות לציבור ואם לא מוכחת כזאת, אנחנו בקושי עם הדבר הזה. אבל האפשרות לפעול להרחקת מעורבים בפלילים קיימת היום.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אני יודעת שיש פסיקה או איזשהם מהלכים שבהם גם אם אדם מורשע, יש קושי לגרש אותו בגלל ערכאות משפטיות, כן או לא?

 << אורח >> נעם כהאן: << אורח >>   

אני אומר שוב - - -

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

המטרה שבגינה אנחנו קובעים את זה בחוק באופן ספציפי לגבי הרשעה פלילית היא לא לתת מקום לפרשנויות.

 << אורח >> נעם כהאן: << אורח >>   

את מדברת על מדינות שבהן יש קושי בהרחקה? 

 << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >>   

כן.

 << אורח >> נעם כהאן: << אורח >>   

כמו אריתריאה, לדוגמה?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

על זה מדובר. 

 << אורח >> נעם כהאן: << אורח >>   

אז נכון, קיים קושי. שוב, ככל שאין מסוכנות, היכולת שלנו להחזיק אותו במשמורת מצומצמת. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

רגע, אסביר שוב. האם עכשיו, אם אנחנו מכניסים לתוך החקיקה הראשית את הסיפור של ההרשעה הפלילית, זה יחזק אתכם? כי אני שמעתי שיש כל מיני פרשנויות שבהן אפילו כשיש הרשעה - - -

 << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >>   

אבל אם יש מסוכנות, מה זה יעזור? 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

דקה. 

 << אורח >> נעם כהאן: << אורח >>   

אני חושבת שאני מבינה את השאלה. ככל שהרשעה בפלילים לא באה יחד עם היותו של אדם תומך משטר - - -

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

לא, זה שני דברים שונים. 

 << אורח >> נעם כהאן: << אורח >>   

אז לא בטוח שזה יספיק. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

לא, אבל אם אני בחוק? 

 << אורח >> נעם כהאן: << אורח >>   

זאת אומרת יכול להיות אבל אם אותו אדם הוא מתנגד משטר ולפי האמנה - - -

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

רגע, לא. אלו שני דברים שונים, תפרידי.


 << אורח >> נעם כהאן: << אורח >>   

נכון. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

 תמיכה במשטר והרשעה פלילית, אלו שני דברים שונים. 

 << אורח >> נעם כהאן: << אורח >>   

לכן אני אומרת שבנוגע להרשעה פלילית שלא קשורה בכלל לתומכי משטר, עדיין אם אותו אדם הוא מבקש מקלט בישראל ובקשת המקלט שלו נשענת על אמנת הפליטים ועל כל מה שהיא מביאה איתה, אז העובדה שהוא הורשע בפלילים אולי לא תספיק כדי לבצע הרחקה שלו. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אבל מה עם עצם זה שאנחנו קובעים את זה בחוק? 

 << אורח >> נעם כהאן: << אורח >>   

שוב, זה תלוי נסיבות.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

זה מעלה את הרף?

 << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >>   

אבל מה תעשי אם המדינה שלו מסוכנת לו?

 << אורח >> נעם כהאן: << אורח >>   

שוב, זה תלוי מאוד בעבירה הפלילית.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אנחנו נבדוק את זה. 

 << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >>   

מה זה עוזר? 

 << אורח >> נעם כהאן: << אורח >>   

יש את חוות הדעת של משרד - - -

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אני אגיד לך משהו. אם בן אדם בא לפה, מבקש מקלט ועושה עבירות פליליות קשות של רכוש, אלימות או אונס, לא מעניין אותי אם מסוכן לו שם או לא. אתה יודע מה? לא מעניין אותי.

 << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >>   

אבל אז את לא תעמדי באמנה.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

לא מעניין אותי. מי שמבקש מקלט צריך להיות זהיר במעשיו. 

 << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >>   

נכון, אני מסכים.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

הוא צריך להתנהג לפי הספר ולא לעשות פה עבירות.

 << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >>   

מה באמת עושים במקרה כזה? 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

בעיניי, הנושא של מסוכן לו שם או לא מסוכן לו שם כבר לא מעניין. ברגע שאדם עשה עבירות קשות – אני מדברת על עבירות קשות – הוא לקח על עצמו סיכון והוא צריך לדעת שאם זה קרה לו, הוא עשה את זה והוא הורשע בפסק דין חלוט, אני פטורה מלדאוג לשלומו. זה המצב. זה מה שהחוק מחדד פה. 

 << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >>   

במקרה שיוליה מתארת, כשהוא עושה איזושהי עבירה פלילית זה נוגע גם לכל משפחתו ולכל מי שבסביבתו?

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

לא, זה פרטי, זה הוא.  

 << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >>   

לא אבל מה אם יש לו אישה וילדים כאן? 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

בדיוק. 

 << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >>   

אני לא יודע מה החוק, אני שואל. מה הכללים אומרים? 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אתה יודע מה? אם יש לו פה אישה וילדים - - -

(היו"ר אליהו רביבו 11:12)

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   


 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

סליחה, רק רגע. חברים, זה דיון פנימי ביניכם. אני רק אומר מילה אחת קטנה, דינא דמלכותא דינא. כשמורחק תומך משטר, כל בני משפחתו אשר איתו אמורים להיות מורחקים איתו. 

 << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >>   

זה החוק? 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

זה במענה לשאלתך.

 << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >>   

זו שאלה.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

קודם כול, זה בהצעת החוק שאנחנו מקדמים.

 << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >>   

לא, אני שואל מה קורה כרגע. אני מבין שזה בהצעת החוק אבל אני שואל מה קורה כרגע. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

אין שאלה בכלל, אין על זה שאלה. למה אני אמור לפתוח את זה לדיון בכלל?

 << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >>   

אני רוצה לוודא שאין על זה שאלה, רביבו. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

אני לא עוסק כרגע בחוק הקיים אלא בחוק שאנחנו מקדמים, בסדר? הצעת החוק שאנחנו מקדמים תקבל ביטוי גם לגבי בני משפחתו הסמוכים על שולחנו. לא ייתכן שאשתו של תומך משטר היא מתנגדת משטר ובטח שלא ילדיו. 

 << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >>   

לא, רביבו. סליחה אבל לא דיברנו על תומך משטר, שם אנחנו מבינים את זה אבל מה שיוליה מציגה כאן זה משהו אחר. אני שואל מה קורה בציר הפלילי שבו הוא אדם בעייתי והוא פוגע, האם כשאנחנו מזהים שהוא לא ראוי להיות כאן וכרגע יש בעיה במדינתו אז האם - - -

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

אז מה, אנחנו נקרע אותו מאשתו וממשפחתו? הם ייסעו איתו ביחד.

 << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >>   

שנייה, אני רק אסיים את השאלה. רביבו, האם במקרה הזה משפחתו היא חלק מהעניין? 


 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

 לא. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

כרגע זה לא מופיע.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

לא כי העונש הוא - - - סליחה, אני אחדד. 

 << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >>   

שנייה, תני לה.

<< דובר >> שפי פז: << דובר >>   

לא, אתם תשאירו אותם על הגב שלנו כשהילדים שלו יהרסו לנו את השכונה?

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

סליחה, את לא עם רשות דיבור. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אני אסביר את כוונת המחוקק שלי גם בנושא של תומך משטר וגם בנושא פלילי. אני לא מטילה עונשים קולקטיביים.

<< דובר >> שפי פז: << דובר >>   

אני כן.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אני לא. אני חושבת שאם אנחנו נגרש תומך משטר שהוא כנראה המפרנס העיקרי, הם ילכו איתו. 

<< דובר >> שפי פז: << דובר >>   

לא נכון. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

סליחה, אני אומרת לך את מה שאני חושבת. 

<< דובר >> שפי פז: << דובר >>   

אני אומרת לך, הרווחה תטפל בו והילדים ישוטטו ברחובות. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

לא, רגע. 

 << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >>   

כן אבל מה היית מציעה? 

<< דובר >> שפי פז: << דובר >>   

יש לך פושעים חדשים. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

שפי, עוד מעט תקבלי רשות דיבור. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

שפי, רק דקה. אני מסבירה את תפיסת עולמי. לגבי מה יהיה בפועל, החיים מתגלגלים. עונש הוא עונש פרטני ואינדיווידואלי. משרד הפנים, תהיו איתי. רשות האוכלוסין, תהיו איתי כי זה חשוב מאוד. כשאנחנו מדברים על עונש אנחנו דנים באדם, נכון? אנחנו לא דנים על תא משפחתי. ההוכחות שלנו הן על אדם פרטני. זה לגבי עבירות פליליות ואני רוצה שאנחנו נחדד את זה ואתם תעזרו לנו.

במקרה של עבירות פליליות קשות במיוחד, אני בכלל לא מתכוונת לבדוק אם יש לו שם סכנה לחיים. מי שבא למדינת ישראל, מקבל פה את המעטפת, מבקש מעמד ומרשה לעצמו לעשות עבירות פליליות קשות – כמובן שאני מדברת על הרף הגבוה – זה לא מעניין אותי וזה בדיוק מה שאני רוצה שנחדד בחוק. אין אפילו שאלה אם יש לו או אם אין לו סכנה לחיים.   

 << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >>   

מה עם בני משפחתו? 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

רגע, דקה. שוב, מי שעשה עבירה זה אותו עבריין, בסדר? אני נגד עונשים קולקטיביים, אני אגרש את העבריין שעשה את העבירה. אם משפחתו תרצה ללכת איתו אז אדרבה ואדרבה. כמובן שאני לא נוקטת - - - אתה יודע. 

 << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >>   

ענישה קולקטיבית.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

בדיוק. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

טוב, תודה רבה חברת הכנסת. 

 << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >>   

רביבו, מילה בבקשה. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

שנייה. מילה כי כרגע אני מתייחס - - -

 << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >>   

כרגע, אנחנו לא מדברים על תומכי משטר שזה ציר אחר. אני מדבר כאן על הציר הפלילי ואני מסכים עם מה שהיא מעירה כאן. בסוף, כשאדם הוא עבריין והוא מורשע אז ודאי שאסור לו להישאר כאן לרגע אחד כי הוא מסכן אותנו. 

השאלה היא מה קורה למשפחתו ופה צריך לתת את הדין. אני מבין את מה ששפי אומרת כי בסוף אתה נשאר איתם אבל זה דיון שצריך לתת עליו את הדעת. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

תודה רבה, אני אתייחס לזה עוד מעט. אנחנו רוצים להקשיב לעמדת נציגי משטרת ישראל. מי נציג משטרת ישראל לעניין התייחסות לתומכי המשטר? שם ותפקיד בבקשה. 

 << דובר >> ענת קליינשטיין: << דובר >>   

בוקר טוב, ענת קליינשטיין מהייעוץ המשפטי במשטרה.  כבר אמרנו בהצעת החוק הקודמת בדיון הקודם שאין לנו שום התנגדות להצעת החוק כרגע, רק צריך לדייק את הנוסח באמת. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

מה הבקשה לדיוק הנוסח? בנושא של תומכי המשטר, מה הבקשה לדיוק הנוסח? 

 << דובר >> ענת קליינשטיין: << דובר >>   

כבר אמרנו שאנחנו לא מתייחסים לתומכי משטר, אין לנו אפשרות להתייחס. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

אין לכם התייחסות בכלל? הבנתי. 

 << דובר >> ענת קליינשטיין: << דובר >>   

אין לנו אפשרות להתייחס לזה וגם הורדנו את זה מהצעת החוק הקודמת.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

אני בכל זאת מבקש רגע לשוחח איתך על הנקודה הזאת. כנציגת משטרת ישראל, את יכולה להגיד שיש לכם הסתייגות ולנמק מה היא ואת יכולה להגיד שאין לכם התנגדות אבל אני מבקש לדעת אם אתם בצד שתומך בקידום החקיקה.

 << דובר >> ענת קליינשטיין: << דובר >>   

אנחנו תומכים. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

 והאם אתם חושבים שהיא ראויה, שיש לה תכלית? 

 << דובר >> ענת קליינשטיין: << דובר >>   

כן, אנחנו אמרנו את זה בדיון הקודם. אנחנו תומכים לחלוטין בהצעת החוק רק צריך - - -

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

"אין התנגדות" זה לא "תומכים".

 << דובר >> ענת קליינשטיין: << דובר >>   

אז סליחה.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

למילה "תומכים" יש אמירה ברורה. אני יודע עם איזה אתגרים בלתי נתפסים אתם נאלצים להתמודד, בדגש על תחנת שרת ועם כל מגבלת התקנים הלא-מאוישים והאתגרים המרובים שלכם, היה לי חשוב לשמוע גם את עמדתכם האקטיבית. בבקשה.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

מה עם הנושא של הפלילי?

 << דובר >> אסף אלמוג: << דובר >>   

אני גם אשמח להוסיף משהו. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

שם ותפקיד, בבקשה.

 << דובר >> אסף אלמוג: << דובר >>   

שמי אסף אלמוג ואני ראש ענף חקירות של מחוז תל-אביב. פשוט התחלת לדבר על תחנת שרת אז אני רוצה להוסיף. אנחנו לפני יום העצמאות האריתראי.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

דיברנו על זה. אנחנו כבר מכירים את התאריכים. 

 << דובר >> אסף אלמוג: << דובר >>   

אנחנו בהחלט רואים את העלייה במתיחות בין תומכים למתנגדים. כפי שציינה חברתי, אנחנו תומכים כמשטרה. מה שחשוב לציין זה שלנו אין את הכלים לקבוע אם אדם הוא תומך או מתנגד.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

ברור. 

 << דובר >> אסף אלמוג: << דובר >>   

אבל אנחנו תומכים וכפי שאני מתאר לעצמי שאדוני ראה, במהלך סוף השבוע נעצרו שני תומכים שמעורבים בשני אירועי רצח נפרדים.

 << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >>   

עכשיו?

 << דובר >> אסף אלמוג: << דובר >>   

בשנה שעברה, במהלך המהומות הקשות שהיו בשנה שעברה והם מטופלים אצלנו במחוז תל-אביב, כמובן. 


 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

זאת אומרת, גם וגם, גם רצחת וגם תומך. 

 << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >>   

אולי זו הסיבה.

 << דובר >> אסף אלמוג: << דובר >>   

לכאורה, שניהם תומכים.

 << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >>   

אסף, אין לכם נתונים לפלח בין אלה שתומכים לאלה שלא תומכים במשטר? 


 << דובר >> ענת קליינשטיין: << דובר >>   

זה לא משהו שהמשטרה מתעסקת בו.

 << דובר >> אסף אלמוג: << דובר >>   

אנחנו לא מחזיקים נתונים על כל אדם אריתראי אם הוא תומך או מתנגד. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

זה תוך כדי. 

 << דובר >> אסף אלמוג: << דובר >>   

כאשר אדם נעצר במסגרת תיק חקירה אז אנחנו מנסים לברר אבל אלה שנעצרים זה רק - - -

 << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >>   

שנייה, אני רוצה להבין. אני יכול להבין שאין לך דאטה מסודרת על כל מי שנמצא כאן אבל יש לך נתונים כי הם כבר עשרות שנים כאן ואתם יודעים להגיד שבהפגנה הזאת היו כך וכך אנשים ושראיתם את הפנים שלהם, וזיהיתם אותם, או חקרתם אותם ושחררתם אותם, אבל כרגע הם כבר מופיע לך.

 << דובר >> אסף אלמוג: << דובר >>   

שוב, כאשר אדם מעורב בפלילים אנחנו עושים - - -

 << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >>   

לא פלילים, אני מדבר על תומך משטר. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

תכף אני אעבור איתך לשאלה הבאה לעניין הפלילים. 

 << דובר >> אסף אלמוג: << דובר >>   

כמובן שבהפגנה חוקית, אין שום בעיה אבל אם יש התפרעות ואדם נעצר כי הוא הפר את הסדר או כי הוא ביצע איזשהם מעשים פליליים בהפגנה, אנחנו מנסים לברר אם מדובר בתומך או במתנגד ולפעמים אנחנו גם יודעים את זה.

 << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >>   

זה נרשם אצלך?

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

חבר הכנסת סלומון, אני רוצה לחדד רגע. אני אסייע לנציג המשטרה, אני אעזור לך. אני אענה לך על נקודה חשובה מאוד שאתה נוגע בה. ידוע לכל מי שעוסק בסוגיה הזאת שלא רק כהמשך להימצאותו כתומך או מתנגד בעת הפגנה או בעת חגיגה כזאת או אחרת, אפילו שכונת המגורים מוגדרת בין תומך למתנגד, הכנסיות מוגדרות בין תומך למתנגד וגם החמארות וחנויות הממכר האחרות. 

אני לא צריך להגיע ל-24 במאי או לספטמבר או לרגע ההפגנה בשביל לראות מי מניף תמונה ומי מניף גרזן. אני מודיע לך. 

 << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >>   

אבל אסף אומר לך שאין לו נתונים. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

אז אני אומר לך. 

 << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >>   

לא, אבל זה לא עוזר אם הוא לא יודע. אני מבין שאתה ואני יודעים, גם אני מקבל רשימות אבל אם הוא לא יודע – לא אתה באופן אישי, אלא המשטרה – לעשות הבחנה - - -

 << דובר >> ענת קליינשטיין: << דובר >>   

אפשר להעיר משהו? זו לא עבירה פלילית היום להיות תומך או מתנגד משטר, בסדר?

 << דובר >> שפי פז: << דובר >>   

יש להם אנשי מודיעין, יש להם. 

 << דובר >> ענת קליינשטיין: << דובר >>   

שנייה. ברגע שמשהו הוא לא עבירה פלילית, אי-אפשר להגיד לנו לאסוף מידע על הדבר הזה. אם עכשיו אגב עבירה נלווית כמו הפרת סדר או תקיפה, עולה איזושהי אינדיקציה - - -

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >>   

הסתננות. 

 << דובר >> ענת קליינשטיין: << דובר >>   

רגע, שנייה.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

טוב, חברים. בואו נעצור את הדיון רגע. 

 << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >>   

זו לא אינדיקציה - - -

 << דובר >> ענת קליינשטיין: << דובר >>   

אנחנו לא יכולים לאסוף את זה. 

 << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >>   

אבל זו אינדיקציה שיש לך אותה. 

 << דובר >> ענת קליינשטיין: << דובר >>   

זה לא, אין לי אותו. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

חבר הכנסת סלומון, שנייה. 

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >>   

אבל הוא נמצא פה בארץ.

 << דובר >> ענת קליינשטיין: << דובר >>   

אין בעיה אבל - - -

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >>   

הוא נכנס לפה שלא כחוק, הוא כבר עבר את העבירה.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

חבר'ה, שנייה. 

 << דובר >> ענת קליינשטיין: << דובר >>   

יכול להיות שהוא הולך - - -

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

קודם כול, חבר הכנסת קרויזר צודק אבל הואיל וזה נמצא תחת מדיניות אי-אכיפה אז אין להם מה לעשות עם זה.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

נכון. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

אנחנו לא נתבלבל. חברת הכנסת צרפתי, תקשיבו. אנחנו מבינים שהואיל ואנחנו מקדמים בתוך הצעת החוק הזאת גם את הטיפול בסוגיה של תומך משטר, גם אם הוא לא ביצע עבירה אל מול מבצע העבירה, גם אם הוא לא תומך משטר, הסוגיות הן נפרדות ולכן גם הגישה אל מול המאפיינים וההוכחות נפרדות ויש טיפול שונה במסלול אחר. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אתם תצטרכו לעשות חושבים. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

אנחנו רק שילבנו את זה בתוך אותה הצעת חוק, בסדר? חשוב להבהיר את זה למי שלא מצוי בהליכים ולא מכיר את מקור הצעות החוק שלנו ואת האתגרים שאיתם נאלצים להתמודד, בין היתר גם המשטרה. לכן אני מבקש כרגע מנציגי משטרת ישראל להתייחס לסוגיה של מבצעי עבירות פליליות ואחרי כן נעבור הלאה. 

 << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >>   

לא רק המשטרה והאזרחים במדינת ישראל אלא גם אלה שבאמת מבקשי מקלט, גם הם סובלים מהדבר הזה. 

 << דובר >> שפי פז: << דובר >>   

אין דבר כזה.

 << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >>   

גם מבקשי המקלט המסכנים שאין להם לאן ללכת סובלים וגם על זה צריך לתת את הדעת.

 << דובר >> שפי פז: << דובר >>   

אין דבר כזה. 

 << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >>   

אני מכיר היטב שכן. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

אני לא רוצה להיגרר.

 << דובר >> שפי פז: << דובר >>   

מי שצריכים הגנה זה אנחנו וכל השאר זה קשקוש. אנחנו סובלים. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

שפי. 

 << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >>   

עם זה אני מסכים. 

 << דובר >> שפי פז: << דובר >>   

אתם מתעסקים בכמה מסוכן להם - - -

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

שפי. 

 << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >>   

אני מסכים לחלוטין, אני רק אומר - - -

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

שפי וחבר הכנסת סלומון, אני בוודאי משתדל בשבתי כיושב-ראש זמני ורגעי, שלא להיגרר להגדרות ולקבוע סולם מסכנות.

 << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >>   

נכון. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

אני לא נוגע בזה. אני רוצה להתייחס להצעות החוק שלנו באופן יבש וענייני. בבקשה, משטרת ישראל. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

איפה אתם נמצאים בנושא של העבירות הפליליות?

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

בדיוק. 

<< דובר >> שפי פז: << דובר >>   

הם לא. 

 << דובר >> ענת קליינשטיין: << דובר >>   

מבחינת מה?

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

	איזה רף? 

 << דובר >> ענת קליינשטיין: << דובר >>   

כמו שהצעתם, אמרנו שאנחנו תומכים, ככל שיש עבירה חמורה וכמו שניסחתם את זה. רק חשוב לשים לב שהנוסח פה הוא לאחר הגשת כתב אישום.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

ברור. 

 << דובר >> ענת קליינשטיין: << דובר >>   

זה כבר יוצא מעניינו. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

בסדר אבל עבירות קשות - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

מה - - -

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

תומר, סליחה רגע. אנחנו דיברנו על עבירות עוון ופשע אבל עדיין בעבירות ההון יש כל מיני. יכול להיות שאני אבקש שתשבו על רשימת העבירות כי צריך לדייק את זה. אנחנו צריכים להיות מאוזנים מאוד, בעבירות פליליות המילה "איזון" היא המפתח.

 << דובר >> ענת קליינשטיין: << דובר >>   

אפשר גם לעשות רשימה לצורך העניין. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

נכון. אדוני יושב-הראש, תומר וגלעד, אני מדברת פה עם המשטרה לגבי רשימה של עבירות פליליות. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

הם צריכים לעזור לנו בזה, כן. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

תנו לי דקה. 

 << דובר >> שפי פז: << דובר >>   

מה זאת אומרת? כל העבירות. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

מהניסיון שהוא כבר רב, אני חושבת שצריך לעשות פה דין ודברים בין הייעוץ המשפטי של המשטרה ובין הייעוץ המשפטי של הוועדה ולגבש את רשימת העבירות כדי שתהיה רשימה מאוזנת ומספקת.

 << דובר >> ענת קליינשטיין: << דובר >>   

מבחינתך שזה יהיה עבירות ספציפיות?

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

ענת, צריך להיות רף גבוה.

 << דובר >> ענת קליינשטיין: << דובר >>   

נכון. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

וצריך להסתכל על העבירות. למשל, זריקת אבנים זה חמור אבל עד כמה זה חמור? 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

יוליה, אני מבקש לחדד את גישתנו. אומנם לא שוחחתי איתך על זה בעבר בהכנות שלנו אבל אני אעשה את זה פה בפרהסיה. לגישתנו – אני מקווה ששותפיי יסכימו איתי – נקבע בהצעת החוק שמצרף של עבירות לא חמורות ייחשבו כדין עבירה חמורה אחת. זאת אומרת, אם חשוד - - -

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אני חושבת שזה נושא של הנוסח, תעזוב את זה רגע. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

שנייה, אני רוצה לחדד את זה רגע. חשוד שהורשע במגוון עבירות לא חמורות באופן מצרפי, ייחשב הדבר כעבירה חמורה אחת. למה? כי התשומות הנדרשות ממערכות האכיפה והביצוע אל מול אותו חשוד שנמצא אשם במגוון עבירות, הן כאלה שגוזלות מהמשאבים הדלים בין כה וכה. לפי כך, אנחנו נבקש לקיים - - -

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אני חושבת שכן. יתרה מזאת, אם אדם הורשע  - - - משטרת ישראל, ענת. אתה צודק, אפשר לחשוב על זה. כיוון נוסף הוא שאם הוא עשה עבירה אחת קלה, שנייה קלה והשלישית כבר תהיה זה, זה מה שנקרא רצידיביזם.

<< דובר >> שולה קשת: << דובר >>   

 מה זו עבירה קלה? 


 << אורח >> שחר מנדיל: << אורח >>   

מה זו עבירה קלה?

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אנחנו נדון על זה. תקשיבו, המגיעים צריכים להתנהג פי אלף יותר - - - לפי הספר, לדקדק. בדיוק. 

<< דובר >> שולה קשת: << דובר >>   

למה?


 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

ככה, כי הוא פה - - -

 << דובר >> שפי פז: << דובר >>   

כי לא קיים דבר כזה. 

 << דובר >> שולה קשת: << דובר >>   

כי אני משכונת נווה שאנן ויש אצלנו סוכרי סמים ישראלים, למה זה לא באותה מידה? 

 << דובר >> שפי פז: << דובר >>   

מה הקשר? 

<< דובר >> שולה קשת: << דובר >>   

לא הבנתי.

 << דובר >> שפי פז: << דובר >>   

עזוב. רביבו, אפשר? 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

נציגי ציבור, שמורה לכם זכות ההתייחסות באופן נרחב ומכובד אחרי שמשרד המשפטים יסיימו וחבל שתכלו את הזכות הזאת בהערות ביניים. מייד אתם תקבלו, קחי דף ותרכזי לך, את מכירה איך זה עובד. 

 << דובר >> שפי פז: << דובר >>   

יש לי יותר מדי דברים. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

יופי, את גם יודעת את זה בראש אז תני לה לסיים, מיד אחרי זה משרד המשפטים יתייחס ואז יגיע תורכם. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אחרי שאנחנו נעשה את הפרוצדורה ונשב יחד עם הייעוץ המשפטי, נגבש קו מנחה ונפיץ את הנוסח לכל הגורמים אחרי שאנחנו נעשה את העבודה.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

מאה אחוז. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אבל אני כבר מבקשת בעוד מועד מהמשטרה להעביר לייעוץ המשפטי של הוועדה – לדעתי זה מקובל  – על איזה עבירות אנחנו מדברים.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

מאה אחוז, את צודקת לחלוטין. 

 << דובר >> ענת קליינשטיין: << דובר >>   

סליחה, אני פשוט רוצה להעיר לגבי זה שכשאת אומרת שעבירה של זריקת אבנים היא לא בהכרח חמורה, חשוב לזכור שיש גם נסיבות כי ברגע שזה נמצא באמצע רחוב ויש ילדים ברחוב אז יכול להיות - - -

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

ברור, אז תשימי את זה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

טוב, תציעו את הצעתכם. 

 << דובר >> ענת קליינשטיין: << דובר >>   

לא, בגלל זה יכול להיות שלהגיד "עבירות סגורות" זה לא בהכרח נכון.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אז תעזרו לנו. אני אתן לך דוגמה ובזה אני מסיימת. - - - משטרת ישראל, כשאני עשיתי חוק שלילת קצבאות ממחבלים אז אנחנו היינו צריכים להתאים את חוק המלחמה בטרור פה עם הפקודה בשטחים ואז אנחנו עשינו התאמות ובחרנו סעיפים כי לא על כל דבר היה ראוי ומקובל לשלול קצבה, זה מה שאני מבקשת כרגע.

פה אנחנו לא צריכים את הפקודה בשטחים אבל אני מבקשת מכם לעשות את העבודה המקצועית כי מי יודע יותר טוב מכם את כל המטריה? כמובן, יחד עם הייעוץ המשפטי.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

טוב, אני שמח שאנחנו רואים עין בעין. נקבע יחד שלצד הגשת התסקיר כפי שאתם מבינים אותו, נשב ביחד על הטבלה ונגבש בינינו מה הן הנקודות של מדרג חומרת העבירות ואז נראה מה אנחנו מצרפים למה כדי שנקבע מה היא המדרגה שבה מצבור נקודות מצדיק גירוש. עכשיו אנחנו נעבור להקשיב לעמדת משרד המשפטים ואז לנציגי הציבור. 

 << אורח >> נדב גולני: << אורח >>   

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני אתייחס להצעת החוק הנוספת אבל אם אפשר, עוד לפני כן בקצרה לדבריו של העורך דין רוזנר קודם לגבי שתי הנקודות שהוא העלה בהתייחס לדברינו. 

לגבי מה שכונה החזקה בהיגיון, אני חושב שבמטריה שבה אנחנו עוסקים של הרחקה למדינה כמו אריתריאה אז גם במה שנקרא חזקה בהיגיון נדרשת תשתית מקצועית. העובדה שאדם תומך בממשל במדינת מוצאו, לא מלמדת אותנו בהכרח או ככלל מה היחס של השלטון במדינת המוצא כלפי המסתנן. 

הדבר הזה מצריך בחינה פרטנית. הדבר הזה תלוי במאפייני התמיכה שלו במשטר ובטיב קשריו עם השלטון, יש שאלה אם נשקפת לו סכנה מטעמים אחרים. הדבר הזה מצריך בחינה פרטנית של התשתית העובדתית הקיימת. שוב, אנחנו לא מכירים תשתית מקצועית - - -

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

השאלה היא אם נטל ההוכחה על רמת המסוכנות כלפיו מוטלת לפתחו, או שהפוך. זו שאלה מרכזית ראשונה. 

 << אורח >> נדב גולני: << אורח >>   

שוב, הדבר המקובל - - -

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

ברשותך, שאלה שנייה. אני כבר אעשה לך את זה קצת יותר קצר ופשוט. השאלה השנייה היא אם לגישתכם ממשל שמממן, מכוון ומצמיד ליווי משפטי למאן דהוא, זה לא מספיק כדי לקבוע זיקה לתמיכתו ואהדת המשטר כלפיו, לא רק שלו כלפי המשטר? 

השאלה השלישית היא אם מקום מגוריו - - - אדם מגיע להפגנה או לעצרת תמיכה כשהוא נושא כלים, מסתכן, ומממן, מפסיד יום עבודה וחושף את בני משפחתו ליחס עוין מצד שכניו שהם מתנגדי משטר, האם כל זה לא מצביע על זיקה מספיק ישירה, חזק ואיתנה בשביל להעביר את הנטל? 

אלו השאלות שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו. כי אם נגיד מראש שאנחנו נעשה את הכול כדי לא להוציא אותם מכאן אז כנראה שאני לא אצליח למצוא אף אדם שהוא באמת מקבל אהדת משטר, שהוא לא רק תומך משטר אלא חלק ממנו. אבל אם אנחנו מגיעים ממקום שאומר שדי כדי להוכיח תמיכה שמצביעה על מעל יסוד סביר לזיקתו ואהדת המשטר כלפיו כדי להרחיקו אז זאת שאלת האצבע שאנחנו נצטרך לשאול את עצמנו. אדוני היועץ המשפטי, כן. 

 << אורח >> נדב גולני: << אורח >>   

אני אשתדל להתייחס. לגבי השאלה השנייה והשלישית אז כמו שאמרתי, בדיון הבא שצפוי להתקיים אנחנו צפויים לדון בשאלה מה דרכי האפיון של תומכי ממשל ובין היתר, שאלות כמו שאתה מעלה על מימון של השלטון ודברים כאלה. אלו באמת דברים שאנחנו מתכוונים לדון בהם. 

הנקודה שלנו היא שאנחנו אומרים שהדבר הזה מצריך בחינה פרטנית, אנחנו לא מכירים חזקות כאלה שנקבעו, לא במשפט הבין-לאומי ולא במדינות אחרות. שוב, בהחלט ייתכן בנסיבות מסוימות שזה שאדם שתומך בממשל במדינת מוצאו יכול להוות אינדיקציה לכך שלא נשקפת לו סכנה במדינת המוצא. אבל אנחנו חושבים שהדבר הזה מצריך בחינה והחלטה לפי הנסיבות של המקרה והתשתית העובדתית.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

אנחנו לא מתנגדים שתהיה בחינה. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

בחינה, כל עוד שאין רף פלילי באישום, היא מחויבת המציאות אבל השאלה היא כל עניין נטל האחריות של ההוכחה. אני אתן לך דוגמה מתחום אחר. כידוע, רוב רובם של מסיגי הגבול מגיעים באופן מאורגן ומודרך. 

אדוני היועץ המשפטי, חלק מההדרכות הן כאלה שמצמידים להם עורכי דין שמלווים אותם ומחכים באופן רדום ליום פקודה ברגע שעוצרים אותם, לאו דווקא מאריתריאה. אני מדבר על כלל המדינות שמהן מגיעים מסיגי גבול. 	

עורך דין גולני, יש מדינות שבהן התנהגות המשטר או הממשלות לעניין בחירת ההגדרות של הזהויות המגדריות שלהם, קובעות את החירות והחופש שלהם. זאת אומרת, אדם מגיע ממדינה מסוימת ואם הוא אומר שהוא הומו ושם הוא יירדף על ידי המשטר כי הוא הומו, די בזה להשאיר אותו כאן. 

למרבה הפלא, בחלק מהמקומות שאליהם הגעתי אני ראיתי בן אדם שניסה להיתלות על כך שזו הזהות המינית שלו אבל הוא חי באותו בית עם מסיגת גבול כבת זוג שלו הרבה זמן ואף אחד לא בדק את זה אבל עדיין נותנים לו להישאר פה באמתלה שיבולע לו אם הוא יחזור לארץ מוצאו בגלל הזהות המינית שלו. 

לכן, מצופה מכם להרחיב טיפה אופקים ולא לראות ראיית מנהרה כאילו שאם אדם אמר משהו, "כזה ראה וקדש". לכן אני מבקש להתעכב איתכם על הנקודה של נטל ההוכחה ומה די בה כדי להוכיח. האם כתנאי להימלטות והישארות כאן, נצטרך לדרוש ממנו שוב את ההוכחה או שדי במה שאנחנו יודעים כדי להרחיק אותו? 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

עכשיו החלק השני. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

עכשיו בואו נעבור לחלק השני לעניין הרף הפלילי. 

 << אורח >> נדב גולני: << אורח >>   

בסדר גמור, רק נקודה אחורה בנוגע לדברים שעורך הדין רוזנר אמר על בחינת בקשות המקלט. צריך להבין שגם במשפט הבין-לאומי וגם במשפט המשווה, מדובר בשני שלבים נפרדים. יש שלב של בחינת בקשת מקלט, ככול שהוגשה כזו; ויש שלב של בחינת הרחקה למדינת המוצא. בחינת בקשת המקלט היא לא מניה וביה כחלק מהרחקה, אנחנו לא מכירים דבר כזה. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

שוב?

 << אורח >> נדב גולני: << אורח >>   

קודם כול, ככל שהוגשה בקשת מקלט, נבחנת השאלה האם אותו מבקש מקלט זכאי למעמד פליט וזה נבחן לפי העילות שמנויות באמנת הפליטים ולאחר מכן, ככל שרוצים להרחיק אותו למדינת מוצאו, נעשית בחינה אם נשקפת לו סכנה שם. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

ממש לא. ממש לא, אני מתנגד לזה, אדוני. אני מתנגד שזו תהיה האצבע המורה שלנו. 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

הוא אומר שזה המצב הקיים. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

לטענתו, זה המצב הקיים. 

 << אורח >> נדב גולני: << אורח >>   

לגבי הצעת החוק של אדוני היושב-ראש ושל חברי הכנסת קרויזר וסון הר מלך, במסגרת עבודת המטה הממשלתית, אנחנו בוחנים גם את הסטנדרטים המקובלים במשפט הבין-לאומי להרחקת מסתננים שמבצעים עבירות פליליות. 

אמנת הפליטים שישראל היא צד בה, קובעת חריגות לתחולת האמנה בשל ביצוע עבירות פליליות. אשמח לבקש להעביר את רשות הדיבור לנציגת המחלקה למשפט בין-לאומי אצלנו שתציג את העקרונות הרלוונטיים לעניין באמנת הפליטים ולאחר מכן אתייחס ואגיד את עמדתנו בנוגע להצעה.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

זה חשוב מאוד. רק למען הסר ספק, חשוב מאוד שכל הנוכחים והצופים בדיון ידעו שההתייחסות לחלק הזה של הצעת החוק מדברת על כלל השוהים הבלתי חוקיים כאן בישראל ולאו דווקא לאלה שהגיעו מאריתריאה. 

 << דובר >> שפי פז: << דובר >>   

כל המסתננים. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

כל המסתננים, כן. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

הם שוהים בלתי חוקיים. 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

לא, שוהים בלתי חוקיים זה גם עובדים זרים ואנחנו לא מתעסקים בזה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

כרגע מסתננים. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

המסתננים, או-קיי. נצמצם את זה למסתננים. או-קיי, בבקשה. 

 << דובר >> שחר סומך: << דובר >>   

שחר סומך, משרד המשפטים. כמו שנדב אמר, אנחנו עושים עבודת מטה שבמסגרתה אנחנו בוחנים שתי שאלות. הראשונה זה הבעת תמיכה במשטר ואליה טרם הגענו. אנחנו תעדפנו את המסלול הפלילי מכמה סיבות.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

עוד לא הגענו. 

 << דובר >> שחר סומך: << דובר >>   

דבר ראשון, אנחנו חושבים שיש לגיטימציה גדולה יותר לפעול נגד אנשים שממש מסכנים את ביטחון הציבור או את ביטחון המדינה וזה גם עולה מהאמנה. דבר שני, אנחנו יודעים שיש ראיות נגד מי שביצע עבירות פליליות ואפשר לפעול, יש עם מה לעבוד. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

תוכלי בבקשה לקחת כמה שניות אחורה ולציין מפאת מה לא הספקתם בחלוף כל הזמן שעבר לגעת בסוגיה של תומכי המשטר אלא עברתם ישר לעניין הטיפול בפלילי. 

 << דובר >> שחר סומך: << דובר >>   

לא, הכוונה שלי הייתה שחוות הדעת שלנו מוכנות ואנחנו חיכינו לחוות הדעת של משרד החוץ כי בשביל עבודת המטה היינו צריכים חוות דעת של משרד החוץ, זה לא קשור. 

 << אורח >> נדב גולני: << אורח >>   

אנחנו נדרשים לשתי הסוגיות שהצעות החוק מעלות, גם לתומכי הממשל וגם למי שביצעו עבירות פליליות. אנחנו עוסקים בשתיהן בעבודת המטה הממשלתית. 

 << דובר >> שחר סומך: << דובר >>   

לגבי הוראות האמנה, באמת יש אפשרות להחרגה לפי האמנה גם לגבי אדם שכבר הוכר כפליט בגלל שמנסחי האמנה הבינו שיכולים להיות מקרים שבהם מדינה לא תוכל להכיל אנשים כאלה בתוכה.

יש שני מקרים שבהם אפשר להחריג אדם גם מעקרון אי-ההרחקה גם במידה שהוא הוכר כפליט, הוא עדיין שומר על הסטטוס שלו כפליט – זה כמו משהו שהוא נושא איתו על הגב – ואפשר להרחיק אותו ממדינת המקלט. הסטטוס שלו עדיין מוגדר כפליט.

הנתיב הראשון זה עבירות מתחום הביטחון הלאומי במשפט משווה פירשו את זה כעבירות טרור וחבלה חמורה.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

מה היא חבלה חמורה? כהגדרתה בחוק?

 << דובר >> שחר סומך: << דובר >>   

לא, זה לא הגדרה בחוק. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

חבלה חמורה זו הגדרת מסגרת. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

לא, יש עבירה כזאת. 

 << דובר >> שחר סומך: << דובר >>   

חבלה במוסדות השלטון. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

	לא, השאלה היא אם חבלה חמורה - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

חבלה חמורה זו עבירה בישראל. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

השאלה היא אם חבלה חמורה היא השחטת רכוש ב-200,000 שקלים?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

לא, הכוונה היא לגוף.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

או-קיי. זאת אומרת, חבלה לגוף. אונס זה חבלה חמורה?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

זו עבירה אחרת. אמרת ביטחון לאומי? 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

וחבלה חמורה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

שנייה, בואו נשמע מה היא אומרת. ביטחון לאומי, כן? 

 << דובר >> שחר סומך: << דובר >>   

ביטחון לאומי ובנתיב השני - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

לא, בנתיב הראשון.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

לא, בנתיב הראשון.

 << דובר >> שחר סומך: << דובר >>   

מה השאלה? 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

את אמרת על המשפט המשווה. 

 << דובר >> שחר סומך: << דובר >>   

עבירה לביטחון הלאומי זה בדרך כלל טרור, ריגול, חבלה במוסדות השלטון, ניסיון להשתלט על מוסדות שלטון, עבודה עם קבוצות מזוינות שמתנגדות לשלטון ודברים כאלה. אם אתם רוצים אפשר אחר כך לפרט. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

בהחלט.

 << דובר >> שחר סומך: << דובר >>   

אני פשוט לא חושבת שאלו העבירות שמעניינות אותנו. 

הנתיב השני הוא סכנה לציבור כששם נדרשת הרשעה בפסק דין חלוט של מי שעבר את העבירה לפי פרמטרים מסוימים ובהקשר הזה דיברנו על הצורך להגדיר עבירות, אז יש תבחינים.

זה לא רק עבירות אלא זה יכול להיות ההיסטוריה האישית של האדם, אם יש רצידיביזם, מה הגיל שבו הוא ביצע את העבירה, האם הוא ביצע אותה בצוותא או לבד, האם הוא ביצע אותה עם נשק או בלי, האם יש לו יכולות נפשיות או מגבלה כלשהי שיכולות להשפיע על הבחינה ומה משך העונש שהוטל. כל אלה תבחינים שאפשר להשתמש בהם כשאנחנו באים לבחון את חומרת העבירה.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

טוב, תוך כמה זמן תוכל לשלוח לוועדה את הפירוט? 

 << דובר >> שחר סומך: << דובר >>   

מהר, נשתדל. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

24 שעות זה מספיק זמן?

 << דובר >> שחר סומך: << דובר >>   

כן.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

קיבלתם. קיבלתם ואני מבקש שתתייחסו לשאלה אם עבירת סחר בסמים נחשבת כמסוכנות לציבור.

 << אורח >> נדב גולני: << אורח >>   

רק אשלים בהמשך לדברים ששחר אמרה. 
 
 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

תן לה לסיים, היא מסתדרת יופי. 

 << אורח >> נדב גולני: << אורח >>   

חשבתי שהיא סיימה.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

לא, היא לא סיימה. אני שאלתי אותה שאלה.

 << דובר >> שחר סומך: << דובר >>   

מה השאלה?

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

האם עבירת סמים – שימוש, סחר בסמים או בלדרות – נחשבות לצורך העניין כמסוכנות לציבור? 

 << דובר >> שחר סומך: << דובר >>   

ממה שאני קראתי מהמשפט המשווה, לא. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

לא, לא. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

היא אומרת לך. 

 << דובר >> שחר סומך: << דובר >>   

אני מדברת על המשפט המשווה. הפליליסטים יכולים להתייחס אחר כך למה רמת העבירה אבל כרגע, ממה שאני מכירה, אז לא. אפשר לבחון את זה. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

טוב, אז אני מבקש שתבחנו את זה ואני מבקש לקבל את הטבלה. יש לך או לעורך דין גולני משהו להוסיף?

 << דובר >> הילה טנא גלעד: << דובר >>   

הילה טנא גלעד, אני גם מייעוץ וחקיקה, משפט בין-לאומי. אני רק רוצה לחדד שהמסוכנות היא פרטנית, היא לאותו אדם והשאלה אם נשקפת סכנה לחייו או לחירותו או שיהיה נתון לעינויים, היא כלפיו. זה לא נבחן כלפי - - -

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

לא, כשאנחנו דיברנו פה על מסוכנות זה לציבור. סליחה. 

 << דובר >> הילה טנא גלעד: << דובר >>   

אבל המסוכנות שנבחנת היא אם נשקפת - - -

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

 המסוכנות שנבחנת להרחקתו קשורה אליו אבל קודמתך דיברה - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

שנייה, אני רוצה להבין את גברת טנא. אנחנו מדברים עכשיו על מישהו שהורשע בעבירות פליליות חמורות שגרמו לסכנה. 

 << דובר >> הילה טנא גלעד: << דובר >>   

צריך בחינה של הסכנה שנשקפת לו.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

זאת לא הסוגיה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

למיטב הבנתי, האמנה מחריגה את המקרה הזה מעקרון אי-ההרחקה. 

 << דובר >> שפי פז: << דובר >>   

נכון. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

זה למיטב ידעתי. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

אבל עם זה קודמתה התחילה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

זה מה שאמרה גברת סומך לפני שתי דקות.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

בדיוק. 

 << דובר >> הילה טנא גלעד: << דובר >>   

אני רוצה להבהיר שהבחינה עצמה נעשית - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

לא, אני רוצה להבין את האמירה ואם אני טועה תסבירי לי אבל אני שמעתי גם את גברת סומך שתומכת במה שאני חושב. 

במצב של עבירה שאין עליה חולק, שמדובר בסכנה חמורה לציבור המדינה, משעה שנעברה העבירה החמורה והוכח בפסק דין חלוט, לא נדרשת בדיקת מסוכנות לגבי הרחקתו. 

כמובן שזה לאחר הרשעה וכל הדברים שגברת סומך דיברה עליהם שהתקיימו, ושאני מסכים איתה עליהם לחלוטין. למשל, אדם שרצח 50 אנשים והורשע, אמנת הפליטים וגם הדין הבין-לאומי לא מבקש מעבר לזה שום דבר. כאמור, לא נדרשת בדיקת מסוכנות לגבי הרחקתו.

 << דובר >> שחר סומך: << דובר >>   

רגע, אפשר להתייחס? 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

אם אני טועה, תסבירו לי. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

רגע, הייתה פה נציגה של - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

גברת סומך אמרה את זה. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

רגע, תעצרו. אנחנו לא צריכים להתפלפל. עורך דין רוזנר העלה תהייה צודקת וגברת סומך אמרה קודם שלעניין הרחקה למורשע בעבירה חמורה – תכף נדבר על מה היא עבירה חמורה, לא כרגע – זה גובר גם על מי שהוגדר כפליט. 

מי מוגדר כפליט? מי שיש חשש לחייו כשהוא יוחזר לארץ מוצאו. אז בוודאי ובוודאי מי שלא הוגדר כפליט אי-אפשר לבוא ולשלול במילה אחת את מה שהיא הסבירה קודם. 

 << דובר >> שחר סומך: << דובר >>   

אז אני מבקשת להסביר. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

לכן אני אומר שעניין המסוכנות כהצדקה להרחקה היא מסוכנות לסביבה, במנותק מרמת המסוכנות כלפיו כשיוחזר לארץ מוצאו. כי אז אנחנו לא נדרשים לעניין הגובר באמנה, שעליו דיברה גברת סומך, בסדר? זה ברור לנו? 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

שנייה, אני רוצה להבין מה היא אומרת. 

 << דובר >> שחר סומך: << דובר >>   

אני מבקשת לחדד, בבקשה. מבחינת הדין המהותי, אנחנו מדברים על אדם שיכול להיכנס לנתיב ההרחקה. תשימו לב שאני אומר הרחקה ממדינת המקלט אבל לא ברור לאיזה יעד, זה יכול להיות לכל יעד אחר שלא מסכן את החירות שלו כי הוא עדיין נחשב פליט. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

שנייה, זה מצב שבו אני גם לא צריך הרשעה.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

את זה היא לא אמרה. לא צריך הרשעה אז. במקרה כזה אני לא צריך הרשעה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

אפשר להרחיק כל אדם למדינה שלא מסכנת אותו. 

 << דובר >> שחר סומך: << דובר >>   

לא, רגע.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

כן. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

את הסיומת הזאת את לא אמרת קודם, בואי נבהיר את זה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

אנחנו רוצים להבין את העמדה שלכם. 

 << דובר >> שחר סומך: << דובר >>   

ברגע שאנחנו נכנסים לנתיב של אפשרות הרחקה, האמנה גם קובעת פרוצדורה. הפרוצדורה היא הליך מנהלי של מה צריך לעשות ברגע שאנחנו מחליטים שאדם מיועד להרחקה. צריך שימוע וצריך אלף ואחד דברים נוספים. אחד מהסייגים באמנה זה שצריך לתת לאדם שהות להיכנס לכל מדינה אחרת, שאין לו בה סכנה. 

 << דובר >> שפי פז: << דובר >>   

למה שייקחו אותו באותה מדינה?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

אני אשאל את השאלה שוב ואחדד אותה. נניח שמתקיימים כל התנאים שציינת לגבי אדם, הוא רצח 50 אנשים, הוא הורשע בפסק דין חלוט ואפילו נניח שהוא פליט והמדינה באה ואומרת שהיא לא רוצה לסבול אצלה אדם כזה ושהיא נתנה לו פריווילגיה. האם היא מחויבת בעקרון אי-ההרחקה? 

 << דובר >> שחר סומך: << דובר >>   

שוב - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

לא שוב, תסבירי. 

 << דובר >> שחר סומך: << דובר >>   

אפשר לפעול להרחקה שלו, כפוף - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

גם אם נשקפת סכנה במדינת מוצאו? 

 << דובר >> שחר סומך: << דובר >>   

בכפוף לבחינה של המסוכנות עבורו ביעד ההרחקה. 

 << דובר >> שפי פז: << דובר >>   

יותר חשובה המסוכנות לאזרחים. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

שנייה. עכשיו התברר שיש מסוכנות ביעד ההרחקה. האם אני צריך לשמור אותו אצלי?

 << דובר >> שחר סומך: << דובר >>   

רגע.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

במצב החריג הזה, מה קורה? 


 << דובר >> שחר סומך: << דובר >>   

סליחה, תחזור על השאלה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

מה קורה במצב החריג הזה שבו יש לי מורשע ברצח של 50 אנשים בפסק דין חלוט? 

 << דובר >> שחר סומך: << דובר >>   

ובאופן ודאי הוא מוחזר למקום כלשהו ומוצאים אותו להורג?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

הוא אזרח אריתריאה לצורך העניין או אזרח חוף השנהב, זה לא משנה. יש לו אזרחות במדינה מסוימת ואני אומר "תחזור למדינתך ותרצח שם".

 << דובר >> שחר סומך: << דובר >>   

או-קיי.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

האם במצב הזה אני מחויב שלא להרחיקו למרות המצב שתיארתי, אם נשקפת לו סכנה במדינת מוצאו? אחרת, אני לא מבין את החריג של אמנת הפליטים. 

 << דובר >> שחר סומך: << דובר >>   

אתה נדרש לאזן בין חומרת המעשים שלו במדינת המוצא כלפי הציבור ובין הסכנה שנשקפת לו ביעד ההרחקה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

או-קיי.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

תקשיבי. 

 << דובר >> שחר סומך: << דובר >>   

אפשר - - -

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

לא, תעצרי. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

שנייה, בואו נשמע אותה. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

לא, היא לוקחת אותי לטיול. גברתי, אני שואל אותך שאלה כי אני רוצה למקד לך את זה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

זה בסדר, היא מציגה. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

כמו שאמר היועץ המשפטי לוועדה, מאן דהוא שהגיע מחוף השנהב כי הוא ברח, כי הוא רצח את האחיין של השליט, הגיע לכאן, ביצע רצח המוני, נמצא, הועמד לדין, הואשם באופן חלוט ועבר את כל הערכאות המשפטיות, עכשיו רוצים לגרש אותו תחת אותה אמנה שאת מדברת עליה ויודעים שאם הוא חוזר לשם אז יבולע לו כי הוא רצח את האחיין של השליט. מגרשים אותו לשם או לא? זה פשוט, זה האיזון. קיבלת עכשיו תמונת מצב. 

 << דובר >> שחר סומך: << דובר >>   

מגרשים אותו, לא לשם. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

אבל אין לאן. 

 << דובר >> שפי פז: << דובר >>   

מי ייקח אותו? 


 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

מי ייקח אותו אם הוא רוצח המוני?

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

תגידי לי, את שומעת את עצמך? אם מגרשים אותו לא לשם אז למה אני צריך לחכות? שהוא ירצח פה? איפה האמנה הזאת באה לקדם לי איזשהו עקרון שמסייע לי בהרחקה? כי אם זה ככה אז לא צריך את האמנה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

אף מדינה לא תקבל רוצח המונים. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

אתם מבינים את האבסורד? יקשיבו חבריי ויבינו מה הסיבה שעד היום לא מבצעים שום ביצוע החלטה של הרחקה שלא ברצון. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אדוני היושב-ראש - - -

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

יוליה, את מבינה?

 << דובר >> שחר סומך: << דובר >>   

אדוני, אתה שאלת לגבי מקרה קיצוני מאוד שבו אנחנו מרחיקים אדם - - -

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

לא, תקשיבי. מי שהקצין פה את הדוגמה ואני המשכתי איתו זה היועץ המשפטי של הוועדה שאמר על מישהו שרצח 50 אנשים. אני לא רוצה לחכות ל-50 אנשים. 

 << דובר >> שפי פז: << דובר >>   

אבל יש לנו רוצחים של אחד שמסתובבים חופשיים ברחובות. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

אני לא רוצה לחכות ל-50 אנשים, את מבינה? נתתי דוגמה למקרה שבו הוא ביצע עבירה מספיק חמורה שבגללה הוא ברח מארץ מוצאו ופה הוא ביצע עבירה שהיא אולי יותר חמורה. את אמרת שצריך לאזן אז הינה, הבאתי לך מקרה שבו תיקחי אותי לטיול של "בואו נחשוב על איזון". אני הבאתי לך מקרה אז תכריעי לגביו. הנה, ביצעת איזון. מה אמרת? שאת מרחיקה למדינה אחרת.

 << דובר >> שפי פז: << דובר >>   

מה התשובה?

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

איזו מדינה תקבל אותו? את יכולה לשים אותו בתיק ולשים אותו באיזושהי מדינה עד שייקחו אותו? לא. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

שום מדינה לא תסכים.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

מדינה אמורה להסכים לקבל אותו. את לא אומרת שבכזה מקרה את מחזירה אותו בלי שהוא או המדינה שממנה הוא הגיע ישירות לפה תסכים. אם הוא הגיע ממצרים אז אני שם אותו במצרים ושהם יתמודדו עם זה. את לא אמרת את זה. אמרת "למדינה אחרת" ומדינה אחרת שהיא לא צד לעניין - - -

 << דובר >> שפי פז: << דובר >>   

היא לא תיקח אותו. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

היא משוגעת?

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

היא אמורה להסכים. מי המטומטמת שתסכים לקבל אותו?

 << דובר >> שחר סומך: << דובר >>   

הדברים האלה תלויים ביחסי החוץ של ישראל.

 << דובר >> שפי פז: << דובר >>   

די, אני לא יכולה לשמוע את זה יותר. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

תן לי להתייחס, אדוני היושב-ראש. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

אתה מבין? אתה יודע מה? בהתחלה התרעמתי שהבאת דוגמה כל כך קיצונית. אמרתי "למה?". 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>    

	זה בכוונה. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

אבל עכשיו הבנתי. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

תומר, כל הכבוד. אדוני היושב-ראש, אנחנו כבר צריכים להתכנס. 

 << דובר >> שפי פז: << דובר >>   

אבל לנו לא תהיה זכות דיבור? 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

דקה. משרד המשפטים, תירגעו. עם כל הכבוד, הכול בסדר ואנחנו נעשה מה שאנחנו חושבים לנכון באיזון ובנסיבות, כמובן. עכשיו יש כמה דוגמאות.

יש מקרה לדוגמה, היה מסתנן שגם עשה עבירה פלילית קשה וגם תומך משטר. הוא היה במעצר ומשרד המשפטים לא הסכים ולא נתן אישור לגירושו ובסוף, בית המשפט שלח אותו למאסר בית. וזה קורה עכשיו בימים אלו, זו המציאות.

 << דובר >> שפי פז: << דובר >>   

הם אף פעם לא שולחים אותם חזרה לארצם. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

שפי, דקה. אני לא צריכה עזרה. בדיון שקיימנו פה כבר לפני חצי שנה, ישבה פה נציגה של סוכנות האו"ם לפליטים ואמרה שאם אדם שמבקש מקלט עשה עבירה פלילית והוא מבקש מקלט הוא לא זכאי. אנחנו יכולים לראות את זה בפרוטוקולים, היא נתנה את הרעיון לחוק הזה, גלעד, לדעתי אתה ישבת פה ושמעת את זה – הוא לא זכאי מעצם העבירה הפלילית, או-קיי? 

 << דובר >> שחר סומך: << דובר >>   

היא לא אמרה את זה. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אמרה את זה נציגת סוכנות האו"ם לפליטים. היא אמרה את זה ויש לנו את זה בפרוטוקול. 

 << דובר >> שחר סומך: << דובר >>   

יעקב אשר אמר את זה, גם לי יש את הפרוטוקול. 


 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

יש את הפרוטוקול. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

את תרגמת אותה לא נכון. 

 << דובר >> שפי פז: << דובר >>   

היא אמרה שכתוב את זה באמנת הפליטים. 

<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

אחר כך וידאנו את זה איתם.

 << דובר >> שחר סומך: << דובר >>   

אני וידאתי איתם. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אני אסביר את זה. אנחנו וידאנו איתם ויש וידאו. 

 << דובר >> שחר סומך: << דובר >>   

זה לא נכון.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

את יודעת מה? 

 << דובר >> שחר סומך: << דובר >>   

אז תראי את הוידאו. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

את יודעת מה? אני לא מתווכחת. אדוני היושב-ראש, בעיניי - - -

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

אנחנו לא באמת זקוקים לחוות הדעת שלה כדי להבין את זה. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אני לא צריכה תעודת כשרות מאף אחד. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

בדיוק.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אני לא צריכה אבל כשאני שומעת - - - אתם פשוט תצטרכו להבין שזה המצב. זו רוח המפקד פה, רוח חברי הכנסת וזו גם רוח הציבור משמאל, מימין ומכולם. מסתנן שהוא תומך משטר לא צריך להיות פה. מסתנן בלי שום קשר לאם הוא תומך משטר או מתנגד משטר, שעשה עבירה פלילית קשה לא צריך להיות פה זה המצב. 

<< דובר >> קיברום טוולדה: << דובר >>   

מה זו עבירה קשה?

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

דקה.

<< דובר >> קיברום טוולדה: << דובר >>   

אם מישהו גונב? 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אז קודם כול, כתוב בתורה שלא לגנוב - - -

<< דובר >> קיברום טוולדה: << דובר >>   

את הולכת להחזיר אותו אל מותו? אם אתם כותבים פה עבירה - - -

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אל תצרח.

 << דובר >> שפי פז: << דובר >>   

הכול. הכול.


 << דובר >> קיברום טוולדה: << דובר >>   

הכול ואת תחזירי אותו למותו?

 << דובר >> שפי פז: << דובר >>   

הכול, גם כשהוא נוהג בלי רישיון זו עבירה חמורה. כל מה שהוא עושה זו עבירה קשה. 

 << אורח >> נדב גולני: << אורח >>   

אפשר רק לסכם?

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

חבר'ה, תעצרו. סליחה.

 << דובר >> שפי פז: << דובר >>   

לא. לך אין זכות לשבת פה. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

סליחה, אני מתחיל בקריאות. 

 << דובר >> שפי פז: << דובר >>   

אין לך זכות לשבת פה. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

שפי, קריאה ראשונה. 

<< דובר >> קיברום טוולדה: << דובר >>   

את שולחת אותם למותם.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

תעצור, שנייה. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

קודם כול, אני רוצה לסיים. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

יוליה, אני מבקש ממך לסיים. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

	אני מסיימת. קודם כול, כתוב בתורה וגם בתנ"ך אל תגנוב ואל תרצח, בסדר? זה כבר. אז אם כבר ואם כבר אז אל תבקש מקלט. אני ביררתי קצת נתונים עם שב"ס. אני יכולה להגיד את זה?

 << דובר >> יעל גולן: << דובר >>   

אני רוצה לתת לך אותם במדויק.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

יופי. פשוט ביקשתי משב"ס לעשות בדיקה של כמה עצורים יש לנו במערכת שב"ס בעלי אזרחות אריתראית. אדוני היושב-ראש, היום במתקני שב"ס יש 363 עצורים בעלי אזרחות זרה, בסך הכול.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

אסירים או עצורים? 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

סליחה?
 
 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

אסירים ועצורים, אני מכיר את הנתונים. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

363 זה גם עצירים וגם אסורים, זה בסך הכול.

 << דובר >> שפי פז: << דובר >>   

שפוטים ועצורים. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

כן. מתוכם 108 הם בעלי אזרחות אריתריאה, זה המצב. זה המצב וזה נטל על כלכלת ישראל, על המיסים של אזרחי ישראל ועל מתקני השב"ס. תסבירו לי משהו, למה אני צריכה - - -

 << דובר >> שפי פז: << דובר >>   

יש מחסור גדול.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

שפי, למה אני צריכה להחזיק פה 108 אנשים מתוך 363 בעלי אזרחות אריתריאה על עבירות פליליות על חשבון האזרח משלם המיסים הישראלי? 

 << דובר >> שפי פז: << דובר >>   

זה יותר גרוע.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

את צודקת במאה אחוז. 

 << דובר >> שפי פז: << דובר >>   

זה יותר גרוע כי האסירים - - -

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

סליחה, שפי. 

 << דובר >> שפי פז: << דובר >>   

תקשיב לשנייה.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

את תכף תקבלי את רשות הדיבור. 

 << דובר >> שפי פז: << דובר >>   

אני רואה אבל אני רוצה להגיד משהו בתשובה. יש מחסור - - - 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

את תכף תקבלי ותתייחסי לזה. 

 << דובר >> שפי פז: << דובר >>   

יש מחסור גדול מאוד - - -

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

הנה, השתמשת עכשיו ברשות הדיבור שלך. - - - תקשיבי, את צודקת ואני אומר לך שבמקביל לזה אז במסגרת סל קידומי החקיקה שלי בנושא, אני מקדם גם התייחסות לשיפוי המדינה על ידי חילוט מאוצרו הצבור של אותו נאשם שהועמד לדין ונמצא אשם בדין. אני מבקש להעביר את רשות הדיבור - - -

 << אורח >> נדב גולני: << אורח >>   

אפשר רק לסכם את העמדה שלנו?

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

לא, לא. 

 << אורח >> נדב גולני: << אורח >>   

לא הצגנו את העמדה שלנו בנוגע להצעה. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

בסדר, אנחנו הבנו אתכם.  

 << אורח >> נדב גולני: << אורח >>   

שלושה משפטים. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

בבקשה אבל תכף צריכים לפתוח עוד דיון. 

 << אורח >> נדב גולני: << אורח >>   

לאור הסקירה שהוצגה כאן, אנחנו חושבים שיש לדייק את רשימת העבירות שבגינן אפשר להרחיק מסתנן שביצע עבירה פלילית - - -

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

קבענו על זה. 

 << אורח >> נדב גולני: << אורח >>   

ואת מאפייניהן בהתאם לחריגים שקבועים באמנת הפליטים.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

אז תעבירו לנו את העמדה המפורטת שלכם.

 << אורח >> נדב גולני: << אורח >>   

בסדר גמור, בהתאם לחריגים קבועים באמנת הפליטים ולחובות שמוטלות על ישראל במשפט הבין-לאומי. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

טוב אז תעבירו לי בבקשה את העמדה שלכם, למרות שאני אמור לשבת על זה מול היועצים המשפטיים של המשטרה ושל הוועדה. אבל אשמח לקבל גם כן את עמדתכם בנושא ובזה סיימנו את הסוגיה הזאת. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

רגע, תקבע - - -

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

הואיל ובין כה וכה אני אקבל מהם, אנחנו נשב על זה ביחד. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

לא, רגע. תן להם שבוע להביא כי אחר כך אתה לא תקבל, בסדר?

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

את צודקת. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

תעבירו רשימה בשבוע. 
י
 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

את צודקת. סליחה, למה שבוע? הם ביקשו 24 שעות. 

 << אורח >> נדב גולני: << אורח >>   

זה לא ייקח 24 שעות, אנחנו מגבשים את זה בימים האלה. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

זה גיבוש של רשימה שמן הסתם, הם כבר מכירים אותה, ארבעה ימים זה די והותר זמן. 

 << אורח >> נדב גולני: << אורח >>   

אני לא יודע אם אנחנו נעמוד בארבעה ימים, אנחנו בוחנים את רשימת העבירות בימים האלה. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

או-קיי, בואו נקצוב את זה בזמן.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

לא, שזה לא יהיה כמו עם העבודה הממשלתית שלכם שהייתה בשנה שעברה.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

עורך דין גולני, אני איתך. אתה צודק, בוא נקצוב את זה בזמן. אז לא ארבעה ימים, חמישה ימים?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

עד יום ראשון. חמישה ימים זה יום העצמאות אז יום ראשון, בקיצור.

<< אורח >> נדב גולני: << אורח >>   

אנחנו בשבוע קצר, אנחנו נעדכן בהקדם. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

הבנת, יום ראשון. מנהלת הוועדה רשמה לעצמה שביום ראשון. העורך דין יונתן יעקובוביץ'. 

 << אורח >> נדב גולני: << אורח >>   

רגע, אפשר לסיים כדי שכל הדברים יאמרו? 

 << דובר >> שפי פז: << דובר >>   

די, בחייך. אנשים פה גם רוצים לדבר. 
 
 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

אם מה שאתה רוצה לסיים נגמר במשפט אחד אז קיבלת ואם לא תעצור אותו פה.

 << אורח >> נדב גולני: << אורח >>   

בסדר, זה שני משפטים.

 << דובר >> שפי פז: << דובר >>   

די. 

 << אורח >> נדב גולני: << אורח >>   

אנחנו חושבים שלאור מה שהוצע כאן גם בסקירה של המחלקה הבין-לאומית, יש לקבוע ששר הפנים יהיה רשאי להרחיק מסתנן כאמור לאחר בחינה פרטנית של העבירות שביצע ולאחר שהוא בחן אם נשקפת לו סכנה במדינה שאליה נשקלת הרחקתו ולאחר שנשללה סכנה כזו.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

זה לא מעניין. 

 << דובר >> שפי פז: << דובר >>   

די, גמרנו עם הסכנה שנשקפת לו. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

איפה קרויזר? אני רוצה להצביע.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

בואו נצביע. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

איפה קרויזר? תשיגו לי את קרויזר. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

לעניין האמירה הזאת של המחלקה הבין-לאומית, אנחנו נבקש לקבל סקירה מפורטת של הדין הבין-לאומי בעניין הזה כי אני סבור שמה שנאמר כאן לא משקף את מה שאמנת הפליטים קובעת.

 << אורח >> נדב גולני: << אורח >>   

אפשר נקודה אחרונה? 


 << דובר >> שחר סומך: << דובר >>   

נקודה אחרונה, אפשר? 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

לא, לא. אין עוד נקודות. אנחנו נעביר את רשות הדיבור לעורך דין יונתן יעקובוביץ' מהמרכז למדיניות הגירה. בבקשה, יש לך שתי דקות. 

 << דובר >> יונתן יעקובוביץ': << דובר >>   

תודה. ברשותך, אני רוצה לחלוק על המסגרת המשפטית שחבריי ממשרד המשפטים הציגו וזה גם רלוונטי להצעות החוק. חוק הכניסה לישראל קובע שצריך להרחיק את כולם. לא רק זה, פעם עד לפני 2001 החוק אמר ששר הפנים רשאי להרחיק. בתיקון 9 קבעו שכל שוהה שלא כדין יורחק מישראל. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

נכון, אני דיברתי על זה בתחילת דברי. 

 << דובר >> יונתן יעקובוביץ': << דובר >>   

זו החובה. עכשיו יש מדיניות אי-הרחקה שהיא בכלל מנוגדת לחוק וגם קבעו אותה בניגוד לכל כללי המשפט המנהלי. אין פה אף אחד שיוכל להגיד מי קבע אותה, היא לא פורסמה בשום מקום ואין שום חוות דעת מקצועית שעומדת מאחוריה. 

יש לנו בעצם מדיניות שמבטלת הוראות חקיקה ראשית בשם מדיניות שמעולם לא נקבעה על פי שום קנה מידה או עקרון של המשפט המנהלי. זו המסגרת הנכונה ואל תנסו להפוך את זה כאילו שאנחנו עכשיו צריכים להוכיח שאין לנו אבא, ההיפך. 

למרות זאת, לצערי יש פה איזושהי התעקשות. זו המדינה בכלל, היא יודעת לקבוע מדיניות אי-הרחקה אבל לא יודעת לבטל אותה. לא זוכרים מי קבע או איך הוא קבע אבל לבטל זה דבר שאף אחד לא יודע איך עושים אותו. 

זה בסדר שהכנסת רוצה לחוקק ולקבוע חוק אבל צריך להקפיד על שני דברים עקרוניים. קודם כול, שזה יהיה מעשי ושיצא מזה משהו כי אם יש חוק שאומר שכולם צריכים להיות מורחקים מישראל ועכשיו אתה אומר שתומכי משטר צריכים להיות מורחקים מישראל אז מבחינה מעשית, שום דבר לא השתנה. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

לא, אני אסביר לך. אני רק אחדד כי חבל שלא - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

דיברנו על זה כבר. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

בסדר. 

 << דובר >> יונתן יעקובוביץ': << דובר >>   

וגם, כפי שרואים פה שמכלל לאו אנחנו שומעים הן ומכלל הן אנחנו שומעים לאו ומכיוון שהתקדים גם קיים היום בפסיקה בעניין של ה-BDS צריך לוודא שאנחנו לא יוצרים פה משהו בטעות, כאשר ברור שזו מטרת חברי הכנסת. עם כל הכבוד לדברי הסבר או לדברים שנאמרים בדיון - - -

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

זה לא דברי הסבר, זה סעיף בתוך הנוסח של ההצעה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

זה בנוסח אבל בסדר. 

 << דובר >> יונתן יעקובוביץ': << דובר >>   

הנוסח מדבר על "לא יוציא סמכות להרחיק למדינה אחרת" וזה גם עושה סלט. אני אומר שצריך לוודא שאנחנו לא נותנים לאף אחד פתח לטעון שאנחנו רוצים להרחיק תומכי משטר ואנחנו משלימים עם היתר. 

אני שם בצד את הקבוצה הקטנה של מתנגדי המשטר אבל לרוב הם לא זה ולא זה. אף אחד פה לא רוצה לומר עכשיו שבגלל מאות או אלפי תומכי המשטר, אנחנו מסכימים עם ההישארות של היתר. 

כדי להפוך את זה למשהו מעשי, אנחנו מציעים שצריך לקבוע, שאם ממונה ביקורת הגבולות השתכנע שאדם הוא תומך משטר, ייחשב הדבר כאילו הוא לא משתף פעולה עם הרחקתו ואז החוק מבהיר את כוונת הכנסת על ידי זה שרוצים ליישם את החוק שקיים כבר היום, על ידי זה שכאשר משתכנעים שהוא תומך משטר, הוא ייחשב כמי שלא משתף פעולה עם הרחקתו ואז כבר היום אפשר להחזיק אותו במשמורת ללא הגבלת זמן. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

מה הקשר בין שני הדברים? אפשר גם לקבוע בחוק שהשמש זורחת מהמערב, זה נכון. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

עדיין צריך ביצוע ואכיפה. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

צריך ביצוע.

 << דובר >> יונתן יעקובוביץ': << דובר >>   

זה הביצוע כי אם החוק אומר עכשיו שצריך להרחיק והרשות המבצעת לא עושה את זה ומחר אתה תקבע שצריך להרחיק תומכי משטר - - -

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

תסלח לי, עורך דין יעקובוביץ'. היום החוק אומר שבכפוף להסכמת אותה אמנה, מי שפשע פשיעה מספיק חמורה, הועמד לדין ונמצא אשם, אני יכול להרחיק אותו גם אם הוא היה פליט ובטח אם הוא עדיין לא הוגדר כפליט. כמה כאלה אתה מכיר שגירשו? 


 << דובר >> יונתן יעקובוביץ': << דובר >>  

הצעת החוק או החוק היום? 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

אני מדבר על המצב שקיים היום.

 << דובר >> יונתן יעקובוביץ': << דובר >>   

במצב הקיים היום נכון. בסדר, זו בעיה. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

זה סתם עושה - - -

 << דובר >> יונתן יעקובוביץ': << דובר >>   

זו אכן בעיה אבל גם לגבי הפשיעה, אתה תהיה באותה בעיה. זאת אומרת, אתה לא מעביר עכשיו חוק יותר דרקוני או יותר נחרץ, להיפך. אתה מייצר פה רף יותר מקשה ויותר קשה להוציא אנשים. בנוסף, אם מוסיפים את החזקות שהן קריטריונים, כמו בהצעות החוק שלך, אתה גם לא משאיר את זה לשיקול דעת. אתה אומר שאם מתקיימים דברים כמו זה שהוא הניף דגל או הביע תמיכה אז ממונה ביקורת הגבולות חייב. 

אתה לא מחכה שמישהו יעשה את העבודה שלו ויביא חוות דעת מרשות האוכלוסין, לפי הצעת נוסח אחת. הכנסת אומרת ואנחנו אומרים שאם הוא הניף דגל או הניף שלט קיימת עליו חזקה ואתה הופך את החוק - - -

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

הבעיה היא שאתה צריך להראות שהוא הניף את הדגל הזה.  

 << דובר >> יונתן יעקובוביץ': << דובר >>   

אתה הופך את החוק לישים במקום שזאת תהיה עוד הצעת חוק. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

מה שיונתן אומר זה שנניח שיש מלשין שיודע לשלוח תיעוד של מאן דהוא - - -

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

תיעוד זה משהו אחר. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

תיעוד זו אסמכתא. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

נכון.


 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

מה שהוא אומר זה שהאסמכתא הזאת מספיקה כדי להשתכנע. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

ברור, צריך לבדוק. 

 << דובר >> יונתן יעקובוביץ': << דובר >>   

כדי לייצר חזקה.

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

היום בעידן ה-AI אפשר לעשות את זה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

בדיוק, אני יכול לעשות לך גם תמונה. 

 << דובר >> שפי פז: << דובר >>   

תשלחו פקחים למסיבות יום העצמאות, על מה אתם מדברים?

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

את צודקת לחלוטין. 


 << אורח >> שחר מנדיל: << אורח >>   

יש עוד אנשים שלא דיברו. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

זה אחד המדרגים באמת, את צודקת לחלוטין. 


 << דובר >> שולה קשת: << דובר >>   

כבוד היושב-ראש, אפשר גם פה? 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

את שמעת מה שאמרתי קודם לעניין הזהות המינית?

 << דובר >> שפי פז: << דובר >>   

כן.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

צריך לבוא ולראות. האדם חי בזוגיות, מה יש להמשיך איתו את המשחק שלו? 

 << דובר >> שפי פז: << דובר >>   

הם ביום העצמאות עם החולצות.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

ברור.


 << דובר >> שולה קשת: << דובר >>   

כבוד היושב-ראש, אפשר גם לדבר כדי שלא ייגמר הזמן וזהו? 

 << דובר >> יונתן יעקובוביץ': << דובר >>   

אני אסיים בעוד חצי דקה, ברשותך. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

כן.

 << דובר >> יונתן יעקובוביץ': << דובר >>   

לגבי אמנת הפליטים, לצערי חבריי ממשרד המשפטים עושים סלט בין סעיף 32 ו-33 אבל צריך לומר את האמת. עם כל הכבוד לאמנת הפליטים, לפי הפסיקה בישראל קשה לראות איך יהיה אפשר להרחיק סוחר סמים למקום שבו הוא יוצא להורג בוודאות, רק בגלל שהוא סחר בסמים. 

 << דובר >> שפי פז: << דובר >>   

אבל הוא מוציא אותנו להורג.

 << דובר >> יונתן יעקובוביץ': << דובר >>   

צריך לקבוע מדרג. אני לא נגד, אני בעד לקבוע את זה אבל החשש שהוא לא רלוונטי לאמנת הפליטים – הם עשו סלט מוחלט שם – הוא לא רלוונטי רק לעניין פסיקה כי בישראל אתה אפילו לא יכול לשלול ביטוח לאומי מאדם שפוצץ אוטובוס. 

אני מצטער, אם זה הרף שנקבע בפסיקה אז יש בסיס לחשש. אני בהחלט בעד שהכנסת תבוא ותאמר ואם מישהו באיזשהו מקום, בערכאה או ברשות אחרת, רוצה לבטל אז שיעשה את זה אבל צריך לדעת את האמת. 

הדבר האחרון לגבי אמנת הפליטים זה שבאותו הקשר צריך לציין שכל המסתננים ששוהים היום בישראל זוכים ליותר זכויות ממה שהאמנה מחייבת לתת להם, גם אם היו מוכרים כפליטים וזה גם דבר שצריך לזכור. 


 << אורח >> שחר מנדיל: << אורח >>   

המצאת את זה הרגע? מה זה, המצאה שלך מהראש? 

 << דובר >> יונתן יעקובוביץ': << דובר >>   

אמנת הפליטים. תקראי את אמנת הפליטים. 


<< אורח >> שחר מנדיל: << אורח >>   

מעניין.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

טוב, את לא ברשות דיבור. אני אתן לך אחר כך רשות דיבור. 

 << דובר >> שפי פז: << דובר >>   

יותר זכויות מתושבי דרום תל-אביב. 

 << דובר >> יונתן יעקובוביץ': << דובר >>   

תקראי את הספר של - - - על אמנת הפליטים. 

 << אורח >> שחר מנדיל: << אורח >>   

או-קיי, תודה. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

אנחנו עוצרים פה כרגע את רשויות הדיבור, תודה רבה. לפני שנעבור הלאה, הוגשה בקשה לקיים הצבעה לעניין מיזוג הצבעות החוק אז אנחנו נעבור כרגע להצבעה לעניין מיזוג שלושת הצעות החוק.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

אני רק אבהיר שמיזוג מהסוג הזה, מכיוון שמדובר - - -

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

מצריך חזרה לוועדת הכנסת.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

לא חזרה, אישור של ועדת הכנסת. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

אין בעיה, זה רק טכני. ועדת הכנסת כבר יודעת על זה. אנחנו נקיים הצבעה כרגע ואז אנחנו נעבור להמשך רשות דיבור לקראת סיום. הצעה למיזוג שלשת הצעות החוק. מי בעד? 

 << דובר >> לאה קריכלי: << דובר >>   

בעד – 4. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

מי נגד?

 << דובר >> לאה קריכלי: << דובר >>   

נגד – אין. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

מי נמנע?

 << דובר >> לאה קריכלי: << דובר >>   

נמנע – אין. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

אושר. 
הצבעה

אושר

יופי. בשעה טובה ומוצלחת להמשך פעילות פורייה. בבקשה, מולגטה.

<< אורח >> שחר מנדיל: << אורח >>   

אנחנו לא דיברנו. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

אני לא סיימתי. מולגטה, בבקשה.

 << דובר >> שפי פז: << דובר >>   

אתה נותן לו זכות דיבור לפניי? 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

כן.

 << דובר >> שפי פז: << דובר >>   

אין לו בכלל זכות להיות פה. 

<< אורח >> שחר מנדיל: << אורח >>   

לך אין זכות להיות פה. 

 << דובר >> שפי פז: << דובר >>   

אתה נותן לו זכות דיבור לפניי?

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

לא, לא. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

מה זה? 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

איך קוראים לך? 

<< אורח >> שחר מנדיל: << אורח >>   

לי? שחר. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

שחר, אני לא מרשה לך להגיד את זה. 

<< אורח >> שחר מנדיל: << אורח >>   

היא אמרה את זה אין-ספור פעמים לאנשים שנמצאים פה.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

אני עצרתי אותה. 

 << דובר >> שפי פז: << דובר >>   

כי אני אזרחית המדינה והוא מסתנן. 

<< יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

את גם לא ברשות דיבור.

 << דובר >> שפי פז: << דובר >>   

אני אגיד את זה מיליון פעמים. 

<< אורח >> שחר מנדיל: << אורח >>   

היא אמרה את זה לאנשים שיושבים פה וגם לה אין זכות להגיד את זה. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

שחר, את לא ברשות דיבור. 

<< דובר >> שפי פז: << דובר >>   

זה לאנשים שהם לא אזרחי המדינה. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

שפי, את לא ברשות דיבור, בבקשה. 

 << דובר >> שפי פז: << דובר >>   

למה הוא בכלל בכנסת? 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

בבקשה. 

<< אורח >> שחר מנדיל: << אורח >>   

למה את בכנסת?

 << דובר >> שפי פז: << דובר >>   

כי אני אזרחית.


 << אורח >> שחר מנדיל: << אורח >>   

מה את אומרת?

 << דובר >> שפי פז: << דובר >>   

מה את אומרת? מי את בכלל? 

 << דובר >> שולה קשת: << דובר >>   

אדוני היושב-ראש, גם השיח הזה הוא לא ראוי, שפי. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

את לא מדרגת פה כרגע, בבקשה. 

 << דובר >> שפי פז: << דובר >>   

הוא ראוי מאוד. 

 << דובר >> שולה קשת: << דובר >>   

אני רק מעלה את זה. 

 << דובר >> שפי פז: << דובר >>   

השיח הזה ראוי מאוד ואין לו בכלל זכות להיכנס לכאן.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

שפי. בבקשה. 

 << דובר >> שולה קשת: << דובר >>   

לא נכון. 

 << דובר >> שפי פז: << דובר >>   

מסתבר. 

 << דובר >> שולה קשת: << דובר >>   

את טועה. 

 << דובר >> שפי פז: << דובר >>   

מותר לי להסתייג מזה. 

 << דובר >> מולגטה טומוזגי: << דובר >>   

תודה רבה שנתתם לי - - -

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

שם ותפקיד בבקשה.

 << דובר >> שפי פז: << דובר >>   

תגיד תודה שאתה בכלל עוד חי. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

סליחה. 

 << דובר >> מולגטה טומוזגי: << דובר >>   

אני מולגטה טומזגי מהמפלגה ארגון אחדות אריתריאה.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

איזה ארגון?

 << דובר >> מולגטה טומוזגי: << דובר >>   

ארגון אחדות אריתריאה. 


 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

זה פורום הפליטים.  

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

אתם מפלגה רשומה? 

 << דובר >> שפי פז: << דובר >>   

איפה הם רשומים? 

 << דובר >> מולגטה טומוזגי: << דובר >>   

מה זאת אומרת, מפלגה רשומה? 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

אתה אמרת לי שאתה ממפלגת איחוד אריתריאה. 

 << דובר >> מולגטה טומוזגי: << דובר >>   

מוועדת הפליטים. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

כן, ועדת פליטים אבל אמרת שאתה נציג מפלגת איחוד אריתריאה. 

 << דובר >> מולגטה טומוזגי: << דובר >>   

לא, אמרתי ארגון. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

או-קיי, אני שמעתי מפלגה אבל אולי שמעתי לא טוב. 

 << דובר >> מולגטה טומוזגי: << דובר >>   

לא, זאת אי-הבנה. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

כמה זמן אתה בארץ?

 << דובר >> מולגטה טומוזגי: << דובר >>   

אני כבר 18 שנים ואני זוכר שאנחנו חוזרים לאותו דבר שהיינו בו פה לפני 12 שנים בכנסת ובכל גלגול שאני רואה את זה, זה מחמיר עוד וזה ממש מדאיג אותנו, המתנגדים, כי אם אתם רואים את זה ככלל אחד אז זה אומר שאתם נותנים יותר הזדמנות לזה שיהיה לנו יותר חיכוכים עם תומכי המשטר וזה מסכן אותנו מאוד. למה אתם לא מוכנים שזה ייבדק באופן פרטני אחד, אחד? אני חושב שזה הפתרון היחיד לכולנו ובכלל, לנו המתנגדים. 

בנוסף לזה, אם אתם באמת רוצים לפתור את הבעיות אז כולכם יודעים בדיוק מה הפתרון ויש לכם את כל ההוכחות ביד שלכם, גם משגריר אריתריאה שנמצא פה בארץ. כל אחד רשום שם ואתם כבר יודעים יותר טוב מאיתנו מי נגד מי. 

 << דובר >> שפי פז: << דובר >>   

אנחנו גם מאמינים לכם. 

 << דובר >> מולגטה טומוזגי: << דובר >>   

למה אתם כל הזמן מכלילים אותנו כאילו שאין לנו שום מסוכנות במדינה שלנו, אני וכל אחד שמתנגד למשטר? תעזוב את מה יהיה אם אני אחזור לארצי, אפילו עד פה רודפים אותי. הם עושים כל דבר שהם יכולים. הם משלמים כל סכום שצריך בשביל למחוק אותי מהעולם הזה.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

חלילה.

 << דובר >> מולגטה טומוזגי: << דובר >>   

בסדר, חלילה אבל זה המקרה הנוכחי. נכון לעכשיו, יש מיליון ואחד דברים. יכול להיות - - -

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

אתה הטרחת את עצמך עד לכאן כדי לחדש לנו משהו. אני מבקש שתחדש לי את מה שאני לא יודע. עד עכשיו אתה באת להסביר למה צריך להרחיק תומכי משטר, לי זה ברור וגם לשותפיי זה ברור. 

 << דובר >> מולגטה טומוזגי: << דובר >>   

אבל אם זה ברור לך - - - זה נכון שאני שמעתי כל הבוקר שכשאנשים מדברים לעניין, אתם לא הייתם מוכנים ואמרתם "לא, אנחנו לא ניכנס לזה אלא רק בכלל". מה זה הכלל? אתה רוצה להכליל אותי כל עוד שמסוכן לי לחזור לארצי? 

 << דובר >> שפי פז: << דובר >>   

כן. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

לא, אני אחלק את זה לשלושה חלקים שעד עכשיו לא נגענו בהם, בסדר? מי שמכיר את עמדותיי והשתתף בדיונים שניהלתי - - -

 << דובר >> מולגטה טומוזגי: << דובר >>   

סליחה, היושב-ראש, זה לא נגדך אבל בכלל - - -

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

תיתן לי רגע, אני רוצה לעשות לך סדר. אני לא צבוע, עוד לא למדתי להיות פוליטיקאי, אדבר איתך כמו שזה. אחלק את זה לשלושה חלקים. תומכי משטר בלי שום קשר, בהיותם תומכי משטר לא צריכים להיות פה, ללא שום תהליך מעבר להוכחה שהם תומכי משטר. 

לגבי מי שהואשם ונמצא אשם, אין שום קשר להיותו תומך או מתנגד, אריתראי, צרפתי או סודני, הוא צריך להיות מורחק. לצד כל זאת, כל מי שהסיג לפה גבול כולל אתה ושכמותך, לא צריכים להיות פה. רק שעד שאני אוכל לקיים את זה, אני חייב לערוב לביטחונך ולדאוג שלא יאונה לך רע על ידי תומכי המשטר כשאתה פה. הבנו? תודה רבה. בבקשה, גברת שפי. 

 << דובר >> שפי פז: << דובר >>   

יפה מאוד, בואו נדבר קצת על אבסורדים. 

 << דובר >> מולגטה טומוזגי: << דובר >>   

אבל אני לא סיימתי.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

לא סיימת? בבקשה, זה לא הוגן. 

 << דובר >> שפי פז: << דובר >>   

הוא לא סיים?

 << דובר >> מולגטה טומוזגי: << דובר >>   

שוב, אני חושב שבשביל כל אחד שנמצא פה, הדבר הכי חשוב שיש פה זה שיש סיכון לחיינו.

 << דובר >> שפי פז: << דובר >>   

גם לחיינו. 

 << דובר >> מולגטה טומוזגי: << דובר >>   

יש פה סיכון לחיינו, לא רק בארצנו אלא הם רודפים אותנו.

 << דובר >> שפי פז: << דובר >>   

מה אכפת לנו?

 << דובר >> מולגטה טומוזגי: << דובר >>   

אולי בלי שאתם מבינים, אתם גם עוזרים להם. למה? כי כל עוד שהם נמצאים פה איתנו אז - - -

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

כן אבל אנחנו לא מפסיקים לקיים דיונים בנושא הזה. 

 << דובר >> מולגטה טומוזגי: << דובר >>   

תסביר לי איך אתם תבדקו אותם ותוודאו שהם תומכי משטר ואנחנו - - -

 << דובר >> יונתן יעקובוביץ': << דובר >>   

אבל רוב האלימות היא מהצד שלכם. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

אל תדאגו, אנחנו נמצא את הדרך. 


 << דובר >> קיברום טוולדה: << דובר >>   

אתם תמצאו את הדרך אבל באותה מידה, אתם דואגים להרחיק אותנו. 

 << דובר >> שפי פז: << דובר >>   

אתם מתחילים. 

<< דובר >> יונתן יעקובוביץ': << דובר >>   

אתם יותר אלימים מתומכי המשטר. 

 << אורח >> שחר מנדיל: << אורח >>   

סליחה?

<< דובר >> יונתן יעקובוביץ': << דובר >>   

אתם יותר אלימים מתומכי המשטר. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

לא, ממש לא. 

 << דובר >> שחר סומך: << דובר >>   

הם לא יותר אלימים.
 
 << דובר >> שפי פז: << דובר >>   

הם כן יותר אלימים.

 << דובר >> שחר סומך: << דובר >>   

תפסיק להיות גזען. 


 << דובר >> קיברום טוולדה: << דובר >>   

זה מה שאתם אמרתם עכשיו. 

 << דובר >> שפי פז: << דובר >>   

בכל אירוע אתם - - -

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

לא, זאת לא הצעת החוק. 

 << דובר >> שפי פז: << דובר >>   

אתם לא פחות אלימים. 


 << דובר >> קיברום טוולדה: << דובר >>   

הצעת החוק מדברת בכותרת יפה של גירוש תומכי משטר אבל בתוך זה על ידי - - -

 << דובר >> שפי פז: << דובר >>   

תחכה לחוק יסוד הגירה, רק התחלנו איתכם. 


 << דובר >> שולה קשת: << דובר >>   

תפסיקי. מה זו השנאה הזאת? 


 << דובר >> קיברום טוולדה: << דובר >>   

עבירה כזו או אחרת, אפשר לגרש מישהו.

 << דובר >> שפי פז: << דובר >>   

רק התחלנו, כולם יעופו. 

<< דובר >> קיברום טוולדה: << דובר >>   

גם במקרה שהחיים של מישהו בסכנת חיים. 

 << דובר >> שפי פז: << דובר >>   

עד האחרון. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

איך קוראים לך. תגיד שם ותפקיד כדי שזה יירשם בפרוטוקול. 

 << דובר >> קיברום טוולדה: << דובר >>   

שמי קיברום טוולדה מהמוקד לפליטים ולמהגרים. 

 << דובר >> שפי פז: << דובר >>   

עכשיו גם הוא מדבר? 

 << דובר >> קיברום טוולדה: << דובר >>   

תודה לאדוני.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

סליחה, אדוני. רק דקה. 

 << דובר >> שפי פז: << דובר >>   

לא, אני מבקשת זכות דיבור. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

דקה. תבקש אחר כך משב"ס - - -

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

את חייבת להתנצל. אי-אפשר לדבר בכאלה אמירות גזעניות. 

 << דובר >> שפי פז: << דובר >>   

תעזבי, זה לא גזעני. זה לא קשור לצבע וזה לא קשור לכלום.

 << דובר >> שחר סומך: << דובר >>   

זה קשור ועוד איך. 

 << דובר >> שפי פז: << דובר >>   

זה קשור לעובדה שאתם דואגים לחיים שלהם ולא לחיים שלנו, זה הכול. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

יש תרבות דיון. אדוני היושב-ראש, יש תרבות שיח. 

 << דובר >> שולה קשת: << דובר >>   

מה זה קשור עכשיו? 

 << דובר >> שפי פז: << דובר >>   

למה לא? כולם יעופו מפה. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

שפי לא יכולה לומר שכולם יעופו מפה, שרק התחלנו איתם ושזו רק ההתחלה. 

 << דובר >> שפי פז: << דובר >>   

למה לא? על מטוס, על חשבוננו.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

זה לא מכבד את הבית הזה.

 << דובר >> שפי פז: << דובר >>   

נכון.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

אני מבקשת לשמור על תרבות הדיבור ובטח עם אזרח מן השורה. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

שפי פז, תעצרי לרגע. 

 << דובר >> שפי פז: << דובר >>   

אל תיתנו להם זכות דיבור. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

תעצרי רגע. אני לא רוצה לעבור לקריאה שנייה. תקשיבי, אני חושב שמעבר למה שאמרתי לא צריך להוסיף אף מילה. שמעת? לא צריך להוסיף על זה אף מילה. ביטאתי את עמדותיי ואני מקדם את זה במסגרת סל קידומי חקיקה, לא צריך להוסיף על זה. 

 << דובר >> שפי פז: << דובר >>   

רביבו, אני רוצה לדבר.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

צריך להתבטא באופן ממלכתי, הגון והומני. 

 << דובר >> שפי פז: << דובר >>   

כן. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

ותוך כדי זה לוודא שלא יעונה רע לאנשים שלא עשו רע. 

 << דובר >> שפי פז: << דובר >>   

כשהילדים שלהם צועקים ומקללים אותנו ברחובות זה נורא ממלכתי, נכון?

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

לא, לא. 

 << דובר >> שולה קשת: << דובר >>   

כבוד היושב-ראש, אני מציעה - - -

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

צריך לטפל בהם. 

 << דובר >> שפי פז: << דובר >>   

כשזורקים עלינו אבנים זה נורא ממלכתי, נכון? 

 << דובר >> קיברום טוולדה: << דובר >>   

אני יכול להשלים? 

 << דובר >> שולה קשת: << דובר >>   

אני גם רוצה לדבר. 

 << דובר >> שפי פז: << דובר >>   

זה נורא ממלכתי, נכון?

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

תקשיבו, אני קובע שתוך ארבע דקות אנחנו נועלים את הדיון בכל מקרה כי חייבים לעבור לדיון חדש. 

 << דובר >> שולה קשת: << דובר >>   

אבל תיתן לנו לדבר. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

בבקשה, תסיים. 

 << דובר >> קיברום טוולדה: << דובר >>   

אני רק אסיים. 

 << דובר >> שפי פז: << דובר >>   

תיתן לי לדבר. 

 << דובר >> שולה קשת: << דובר >>   

אני גם. אתה הבטחת לי לדבר. 

 << דובר >> קיברום טוולדה: << דובר >>   

במהלך כל הדיון הזה אני שמעתי שמצד אחד, חלקם מדברים על גירוש תומכי משטר וחלקם אומרים ומתייחסים באופן ברור לזה שאין בעיה להחזיר כל מי שעושה אפילו עבירת סמים אל מותו. 

 << דובר >> שפי פז: << דובר >>   

גם מי שזורק אבנים. 

 << דובר >> קיברום טוולדה: << דובר >>   

הרי כולם מסכימים שאנחנו נרדפים גם פה.

 << דובר >> שפי פז: << דובר >>   

לא, אנחנו לא.

 << דובר >> קיברום טוולדה: << דובר >>   

 גם פה במדינת ישראל, אנחנו נרדפים ויש כבר נרצחים על רקע - - -

 << דובר >> שפי פז: << דובר >>   

משני הצדדים. 

 << דובר >> קיברום טוולדה: << דובר >>   

על רקע העמדה הפוליטית שלנו אנחנו נרדפים גם פה.  

 << דובר >> שפי פז: << דובר >>   

הפוליטיקה שלכם לא מעניינת אותנו. 

 << דובר >> קיברום טוולדה: << דובר >>   

אם אנחנו נרדפים פה אז ברור לכולם שבמקרה שיחזירו אותנו למדינה שלנו, זה רצח. זה רצח אבל לכל אחד אין בעיה שבחסות של עבירה כזו או אחרת, יחזירו אותנו למדינה שלנו. משהו נוסף שאני רוצה להגיד, מי מגדיר מי זה תומך משטר? 

 << דובר >> שפי פז: << דובר >>   

כן, זאת שאלה טובה. 

 << דובר >> קיברום טוולדה: << דובר >>   

מישהו אמר קודם שאם מישהו מניף דגל של אריתריאה אז הוא תומך? מה זאת אומרת?  

 << דובר >> שפי פז: << דובר >>   

כן, אם הוא הולך למסיבת יום העצמאות.

 << דובר >> קיברום טוולדה: << דובר >>   

 מי מגדיר? האם מישהו יכול לבוא ולהגיד עכשיו אם אני תומך משטר או מתנגד משטר? 

 << דובר >> שפי פז: << דובר >>   

זאת בדיוק הבעיה. 

 << דובר >> קיברום טוולדה: << דובר >>   

איך בכלל מדברים על - - -

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

בדבריך אתה סותר את דברי קודמך.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

כן, בדיוק. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

רק תשים לב שבדבריך אתה סותר את דברי קודמך. 

 << דובר >> שפי פז: << דובר >>   

בגלל זה צריך לגרש את כולם, בלי קשר. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

לטובתכם. 

 << דובר >> קיברום טוולדה: << דובר >>   

אני לא סותר.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

אתה סותר. 

 << דובר >> קיברום טוולדה: << דובר >>   

אני לא סותר אף אחד. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

הבנת הנשמע זו אחת התכונות הטובות היחידות שיש לי, בסדר? 

 << דובר >> קיברום טוולדה: << דובר >>   

החוק - - -

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

בסדר, בואו נתקדם הלאה בבקשה.

 << דובר >> שולה קשת: << דובר >>   

אדוני, אפשר לומר משפט? 

 << דובר >> שפי פז: << דובר >>   

רביבו, תן לי לדבר. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

שנייה. בבקשה, גברת שפי. 

 << דובר >> שפי פז: << דובר >>   

אני לא איכנס לכל הדיון הזה, אני רוצה לדבר על כמה אבסורדים כי דיברתם על אבסורדים ואני אדבר על אבסורדים. האבסורד הראשון הוא שהם יושבים פה אבל כבר אמרתי את זה. 

<< אורח >> שחר מנדיל: << אורח >>   

זה לא אבסורד, מותר להם.

 << דובר >> שפי פז: << דובר >>   

זה אבסורד מוחלט שהם יושבים פה וזכותי להגיד את זה. 

<< אורח >> שחר מנדיל: << אורח >>   

זאת לא זכותך להגיד את זה. 

 << דובר >> שפי פז: << דובר >>   

את יכולה להתנגד, זאת זכותי המלאה. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

לא נתתי לך אישור להיכנס באמצע ואני אומר לך, זה אבסורד. שמעת אותי? 

<< אורח >> שחר מנדיל: << אורח >>   

לה אתה נותן. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

אני לא צריך לקבל ממך אישור.

<< אורח >> שחר מנדיל: << אורח >>   

אבל לה אתה נותן.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

הנה אני אומר לך. 

<< אורח >> שחר מנדיל: << אורח >>   

זה כי היא בצד הנכון ואני לא. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

את שמעת מה אמרתי לך?

 << דובר >> שפי פז: << דובר >>   

נכון, אני בצד הנכון. את צודקת.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

את שמעת מה אמרתי לך? בבקשה.

 << דובר >> שפי פז: << דובר >>   

האבסורד השני הוא שאנחנו בכלל דנים פה בעניין של כמה מסוכנות נשקפת להם. לרגע אחד לא מדברים פה על המסוכנות שנשקפת לנו בזה שהם נמצאים פה. כל הדאגה פה של משרד המשפטים, משרד החוץ, אתה וכולכם היא על המסוכנות שנשקפת לאנשים שמבצעים פשעים אצלנו. 

המסוכנות שנשקפת להם לא מעניינת אותי, סליחה. אותי מעניינת רק המסוכנות שנשקפת לשכנה שלי שיוצאת בערב מהבית והילדים שלכם רודפים אחריה וזורקים עליה אבנים. זו המסוכנות היחידה, כולל סוחרי הסמים, כולל הילדים, הנוער וכנופיות הנוער שמטילות טרור - - -

 << דובר >> שולה קשת: << דובר >>   

רגע אבל - - -

 << דובר >> שפי פז: << דובר >>   

אני לא מדברת איתך. 

 << דובר >> שולה קשת: << דובר >>   

לא, אני גם לא מדברת איתך. אני מדברת עם היושב-ראש. אני גם רוצה לומר משהו. 

 << דובר >> שפי פז: << דובר >>   

היושב-ראש לא נתן לך זכות דיבור. המסוכנות שנשקפת היא לכל ילד, לכל מבוגר, לכל זקן ולכל זקנה בשכונות בגלל הכנופיות שלכם. האבסורד הנוסף הוא - - -

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

יש היום עוד ועדה. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

תתכנסי בבקשה לסיום. 

 << דובר >> שפי פז: << דובר >>   

שנייה, אני תכף אגמור. האבסורד הנוסף הוא שאנחנו יושבים ומנהלים אין סוף דיונים בכנסת ישראל על המריבות הפוליטיות שאנשים שנכנסו לפה בדרך של הסתננות שלא כחוק, מנהלים אצלנו בבית. זה מריבות פוליטיות שלהם שיש להם בבית שלהם, תחזרו הביתה ותנהלו את זה שם. 

האבסורד המוחלט הוא שמשטרת ישראל צריכה להיערך – לא רק המשטרה, אלא גם התושבים כי אנחנו מפיצים אזהרות לתושבים – לקראת יום העצמאות האריתראי. אתה קולט את האבסורד הזה? יום העצמאות שלהם מעניין אותי? אני לא רוצה שהם יהיו ברחובות ביום העצמאות ואני לא רוצה שהמשטרה תתעסק עם המריבות שלהם במקום להתעסק עם פשיעה. יש מספיק פשיעה בדרום תל-אביב בלעדיהם. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

נכון.

 << דובר >> שפי פז: << דובר >>   

אז שיטפלו בזה ולא יתעסקו איתם כל הזמן. האבסורד הגדול זה מה שיונתן אמר ובזה אני אסיים, זה ההגנה הקבוצתית. מישהו החליט ואיש לא יודע מי, שיש להם הגנה קבוצתית ואי-אפשר להחזיר אותם הביתה.

לכן כל הדיונים האלה על החוק הזה הם בעייתיים, כי לאן תחזירו אותם לכל הרוחות אם ממשלת אריתריאה תמשיך לסרב לקבל את "תומכי המשטר", כמו שאתם קוראים לזה? אגב, אני לא מקבלת את זה. אני יודעת שלפחות 50% מהדקירות, המהומות והכול התחילו עם "מתנגדי המשטר". 


 << אורח >> שחר מנדיל: << אורח >>   

זו המצאה שלך. 

 << דובר >> שפי פז: << דובר >>   

זה מה שאנחנו קוראים לו הכחולים. אנחנו מסרבים בכלל להשתמש בביטוי הזה. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

לא נכון.

 << דובר >> שפי פז: << דובר >>   

אני יודעת שרוב אלה שהגיעו לפה, לא היה מתנגדים ולא תומכים. 

 << דובר >> מולגטה טומוזגי: << דובר >>   

לא, זה לא נכון מה שאת אומרת, שפי. 

 << אורח >> שחר מנדיל: << אורח >>   

זאת המצאה שלך.

 << דובר >> שפי פז: << דובר >>   

אני לא שואלת אותך. אני לא שואלת אתכם. אני לא מדברת איתכם, אתם עוד לא הבנתם את זה?

 << דובר >> מולגטה טומוזגי: << דובר >>   

אבל את מדברת עלינו. 

 << דובר >> שפי פז: << דובר >>   

אני לא מדברת איתכם. עליכם. אתם נכנסתם אליי הביתה. 

 << דובר >> יונתן יעקובוביץ': << דובר >>   

האלימות התחילה - - -


 << דובר >> מולגטה טומוזגי: << דובר >>   

את מדברת על מתנגדי המשטר. 

 << דובר >> שפי פז: << דובר >>   

אתם נכנסתם אלי הביתה ואתם הרסתם לנו את החיים, את השכונות, את האווירה ואת הכול ואני אמורה לנהל איתך דיון?

 << דובר >> שולה קשת: << דובר >>   

אלוהים אדירים. 

 << דובר >> שפי פז: << דובר >>   

אני אמורה לנהל דיון? הדיון היחיד שיש לי איתכם זה שתיקחו את עצמכם, תיקחו את המענק שהמדינה ברוב טובה נותנת לכם ותעופו מפה. 

 << אורח >> שחר מנדיל: << אורח >>   

את גזענית וחוצפנית. 

 << דובר >> שפי פז: << דובר >>   

זה הכול. את יכולה להגיד מה שאת רוצה, זה מה שאני. 

 << דובר >> שחר סומך: << דובר >>   

גזענית וחוצפנית, זה מה שאת. לא מותר לך להגיד הכול.

 << דובר >> שפי פז: << דובר >>   

אני יכולה להגיד מה שאני רוצה.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

סליחה.

 << אורח >> שחר מנדיל: << אורח >>   

זה אנשים. אלה בני אדם. 

 << דובר >> שפי פז: << דובר >>   

אני אגיד הכול.

 << אורח >> שחר מנדיל: << אורח >>   

אלה בני אדם בדיוק כמוך.

 << דובר >> שפי פז: << דובר >>   

כן, בדיוק.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

שחר, קריאה ראשונה והיית אמורה להיות כבר בשלישית. 

 << דובר >> שפי פז: << דובר >>   

בואי תסתובבי קצת בשכונות, לא איתם אלא עם התושבים של השכונות, עם האנשים הכי חלשים במדינה שאתם הפלתם עליהם אותם, או-קיי? 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

או-קיי, תודה רבה. שפי, ביטאת את כאבך, תסכולך ועמדותייך. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

בואו נסכם. 

<< יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

אנחנו עוברים לסיכום אבל קודם כול, גברת קשת. בבקשה. 

 << דובר >> שולה קשת: << דובר >>   

אני עושה את זה ממש בקצרה כי אני יודעת שהזמן כבר דוחק. שמי שולה קשת, ילידת שכונת נווה שאנן בדרום תל-אביב, יושבת-ראש ועד השכונה וחברת מועצת עיריית תל-אביב-יפו. 

 << דובר >> שפי פז: << דובר >>   

ותומכת במסתננים. 

 << דובר >> שולה קשת: << דובר >>   

הבנתי, שמעתי ואני מכירה את כל הקשיים ברמה האישית. כבוד היושב-ראש, אני יכולה לומר לך לדוגמה שלפני כמה זמן ירדתי מקו חמש בשדרות הר ציון, הגעתי לפינת רחוב מטלון ויש שם עכשיו מוקד של סחר בסמים כי זה נע ונד מכל מיני מקומות ורובם הם ישראלים, גם אם הם שחורים. מדובר בבדואים שחורים. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

למה הם מגיעים לשם? תספרי לנוכחים. 

 << דובר >> שולה קשת: << דובר >>   

הם מגיעים כי - - -

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

כי?

 << דובר >> שולה קשת: << דובר >>   

כי יש לנו מוקד, מאז ומתמיד במשך שנים רבות. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

תספרי מה סיבת הדרמתם לדרום תל-אביב דווקא בשנים האחרונות. 

 << דובר >> שולה קשת: << דובר >>   

לא, זה תמיד. זה כבר עשרות שנים. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

הבנתי. 

 << דובר >> שפי פז: << דובר >>   

זה לא היה ככה. 

 << דובר >> שולה קשת: << דובר >>   

בגלל התחנה - - -

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

או-קיי. טוב, בואי נתקדם. 

 << דובר >> שולה קשת: << דובר >>   

זה התחיל בתחנה המרכזית. 

 << דובר >> שפי פז: << דובר >>   

לא הייתה אז תחנה. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

טוב, בואי נתקדם. את יודעת למה אני מתכוון. בואי נתקדם הלאה. 

 << דובר >> שולה קשת: << דובר >>   

לא, לא. זה לא מבקשי המקלט. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

לא, ממש לא. 

 << דובר >> שולה קשת: << דובר >>   

זה לא. מבקשי המקלט הגיעו למקום שכבר יש בו סחר בסמים. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

הבנתי, או-קיי. 

 << דובר >> שפי פז: << דובר >>   

זה לא היה ככה. 

 << דובר >> שולה קשת: << דובר >>   

מה שאני רוצה לומר זה שכמובן שאני חושבת שהדברים שעלו פה הם חשובים מאוד אבל כבוד היושב-ראש, יש לתת את הדעת ובגלל זה צריך להקפיד מאוד על הקריטריונים. זאת אומרת, שלא נפגע חלילה במבקש או מבקשת מקלט - - -

 << דובר >> שפי פז: << דובר >>   

אין דבר כזה. 

 << דובר >> שולה קשת: << דובר >>   

שנמצאים פה כי משהו לא תפור היטב או שאנשים באמת יחזרו למותם בגלל איזושהי - - -

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

בגלל איזושהי עבירה. 

 << דובר >> שולה קשת: << דובר >>   

עבירה קלה. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

עבירה קלה, או-קיי. טוב. 

 << דובר >> שולה קשת: << דובר >>   

עבירה קלה. רק רגע. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

טוב, בסדר. אני רוצה רגע להתייחס לזה. 

 << דובר >> שולה קשת: << דובר >>   

לא, רק שנייה. אלה דברים - - - 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

שלא יגידו עבירה קלה, רק סחר בסמים - - -

 << דובר >> שולה קשת: << דובר >>   

סליחה. אני רוצה להגיד משפט אחרון מהחוויה האישית שלי כמי שנולדה בשכונה - - -

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

רביבו, רגע. 

 << דובר >> שולה קשת: << דובר >>   

מהחוויה האישית שלי כמי שנולדה בשכונה. אגב, שפי לא נולדה בשכונה, היא הגיעה מאוחר יותר. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

על זה מגיע לה יישר כוח יותר גדול. 

 << דובר >> שולה קשת: << דובר >>   

זה לא קשור. אני שנים רבות - - -

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

על זה מגיע לה יישר כוח יותר גדול. 

 << דובר >> שולה קשת: << דובר >>   

לא, היא לא מכירה את השנים לפני. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

היא הגיעה מתוך בחירה להציל את מה שנשאר מהשכונה הזאת.

 << דובר >> שולה קשת: << דובר >>   

היא לא הגיעה להציל. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

הבנתי. טוב, בסדר. 

 << דובר >> שולה קשת: << דובר >>   

היא לא הגיעה להציל, היא הגיעה בגלל שהנכס היה זול. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

הבנתי, טוב.

 << דובר >> שולה קשת: << דובר >>   

מה שאני רוצה לומר זה שמהחוויה האישית שלי, רוב רובם – בין אם זה מבקשי מקלט ובין אם זה מהגרי עבודה – הם אנשים שהם לא רק נורמטיביים - - -

 << דובר >> שפי פז: << דובר >>   

ממש. 

 << דובר >> שולה קשת: << דובר >>   

אלא גם נחמדים מאוד ולא מאיימים, להיפך. הם בעצם מאוימים ואנחנו פועלים ביחד.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

כמה זה רוב רובם? 

 << דובר >> שולה קשת: << דובר >>   

אבל צריך לקבל - - -

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

כמה זה רוב רובם באחוזים? 

 << דובר >> שולה קשת: << דובר >>   

רובם.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

כמה? 60%? 80%? 

 << דובר >> שולה קשת: << דובר >>   

80% ולמעלה מ-80%.  

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

אני רוצה רגע לספר לך משהו. את סיימת את רשות הדיבור שלך ואני אספר לך משהו. אם הגעתי למצב שכדי להסתובב באזור, בריוויירה שעליה את מדברת - - -

 << דובר >> שולה קשת: << דובר >>   

אני לא דיברתי על ריוויירה. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

שנייה. 

 << דובר >> שולה קשת: << דובר >>   

ממש לא דיברתי. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

את לא קיבלת רשות דיבור, סיימת אותה. אם הגענו למצב שכדי שאני אסתובב באותם מקומות שאת מדברת עליהם, מחייבים אותי לקבל ליווי - - -

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

גם אותי. 

 << דובר >> שולה קשת: << דובר >>   

ברור, יש שם הפקרות ולא רק לגבי מבקשי המקלט. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

לא, לא. איך את אומרת שרוב רובם?

 << דובר >> שולה קשת: << דובר >>   

שם מותר לעבור על החוק.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

איך את אומרת שמדובר ברוב רובם? טוב. או-קיי, תודה רבה.

 << דובר >> שולה קשת: << דובר >>   

בדרום תל-אביב מותר לכולם לעבור על החוק. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

חברת הכנסת יוליה מילנובסקי, לקראת סיום - - -

 << דובר >> שולה קשת: << דובר >>   

לכן אמרתי שאסור להבדיל בין מבקש מקלט לישראלי, הרוב שם הם גם ישראלים, או-קיי? 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

גברתי. 

 << דובר >> שולה קשת: << דובר >>   

את תגרשי את כל מבקשי המקלט אבל הפשע יישאר. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

גברתי, רגע.

 << דובר >> שולה קשת: << דובר >>   

על זה את יכולה להסכים איתי.

 << דובר >> שפי פז: << דובר >>   

נגרש אותם ואז יתפנה כסף לטפל בכל הנרקומנים ששוכבים לנו ברחובות.

 << דובר >> שולה קשת: << דובר >>   

יתפנה כסף? מה זאת אומרת יתפנה כסף? אני לא מדברת על נרקומנים, אני מדברת על סוחרי סמים ישראלים. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

שפי.

 << דובר >> שפי פז: << דובר >>   

מה עם הבלדרים הסודנים? 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

סליחה, תעני לי על שאלה בבקשה. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

 חבר'ה, הגיע היושב-ראש ועליו זה לא מקובל. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

את חברה במועצת העיר תל-אביב, נכון? 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

לא, אין פה דו-שיח. תגידי משפט לסיום.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

תגידי לי בבקשה למה עיריית תל-אביב לא אוכפת רישיונות עסק לאותם עסקים שפותחים מסתננים וגם בנייה בלתי חוקית? 

 << דובר >> שולה קשת: << דובר >>   

קודם כול - - -

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

תסבירי לי משהו, איך עובדת מכולת שמוכרים בה אלכוהול וטבק בלי רישיון עסק?

 << דובר >> שולה קשת: << דובר >>   

אני אתן לך את הפרטים שלי, תעבירי לי בבקשה את הנתונים האלה ונדאג לכך. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

תקשיבי, תסתכלי ברחוב. אני הייתי שם. 

(היו"ר יעקב אשר 12:27)

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

טוב. 

 << דובר >> שולה קשת: << דובר >>   

אני גרה. 

 << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >>   

עכשיו אני לא יושב-ראש ואני אומר לך רק משפט אחד. 

 << דובר >> שולה קשת: << דובר >>   

אני גרה. 

 << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >>   

אני מזמין אותך להתלוות אליי בסיום הדיון כדי שאני ואת נלך ביחד לחמארות. 

 << דובר >> שולה קשת: << דובר >>   

אני מזמינה אותך להתלוות אליי. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

יוליה, תודה רבה. 

 << דובר >> שולה קשת: << דובר >>   

בבקשה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אדוני ממלא מקום היושב-ראש. 

 << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >>   

בשעות צוהריים, בשעה שאנשים נורמטיביים הולכים לעבוד יש 100% תפוסה ושימוש בחמארות ואז תגידי לי שמדובר ברוב של אנשים נורמטיביים. 

 << דובר >> שולה קשת: << דובר >>   

רובם נורמטיביים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

	הכול ייאמר לי והכול בסדר גברתי הממלאת מקום של הממלאת מקום. מאחר שהגיע עכשיו בחזרה היושב-ראש-ראש שהוא פחות דמוקרט מהיושב-ראש הקודם, אני מבין – גם אחרי שבדקתי וגם האזנתי לחלק מהדברים – שנשמעו הדעות מכל הגוונים. אנחנו לא הולכים להצביע היום, ברור שלא. 

 << אורח >> שחר מנדיל: << אורח >>   

כבר הייתה הצבעה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא, הייתה הצבעה על המיזוג. 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

היה על המיזוג. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

המיזוג הוא רק עניין טכני שבו לוקחים את שלשת ההצעות והופכים אותם להצעה אחת. ההצבעה עצמה והנוסח שיופיע להצבעה יהיה בעזרת השם, בהמשך הדרך הקרובה. למה אני אומר "הקרובה"? 

משרד המשפטים והמשרדים האחרים – לא רק משרד המשפטים, כמובן – אנחנו לא נשמח לשמוע בישיבה הבאה שאתם עדיין מתברברים. סליחה שאני אומר כך. אולי זה לא יפה אז אני אחזור בי ואגיד מתקשקשים. גם זה לא יפה, גם בזה אני אחזור בי. 


 << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >>   

יושבים על המדוכה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא, יושבים על המדוכה זה משהו אחר אבל משלימים פרטים ולדעתי, אנחנו לא בחקיקה פרטית על נושא מסוים. תמיד לוקחים פרטים אבל זה יכול להיות 200 פרטים ואפשר גם בשלושה פרטים ולומדים מזה על הכלל. 

אני בדרך כלל אוהב להגיע לחקיקה כשיש פחות או יותר הסכמה, גם עם משרדי הממשלה אבל אני יודע לעשות את זה גם בלי זה. אני מעדיף לשמוע את דעתכם ואז להחליט אם אני מקבל, לא לבד, כמובן אלא חברי הוועדה יחליטו. מאחר שאני מבין ששני הנושאים עלו ומוזגו שני הנושאים - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

שלוש ההצעות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

שלוש ההצעות והתייחסו לכל הנושאים שנמצאים על השולחן, לא נותר לי אלא לסיים את הדיון ולהודות - - -

 << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >>   

אדוני היושב-ראש, רק עוד בקשה קטנה שלא הספקתי להגיע אליה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

רק רציתי להודות לך. 

 << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >>   

פשוט לא ידעתי שתגיע. אני רק מבקש מנציגת השב"ס שתעביר אלינו את רשימת האישומים שבגינם יושבים במאסר ובמעצר השוהים הבלתי חוקיים, מהגרי העבודה והשאר. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא, אבל צריך - - -

 << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >>   

אני רק אסביר למה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא, לא. 

 << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >>   

זה עונה לנו על צורך אחר של רשימה אחרת שביקשנו. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

רגע, אני בעד אבל אני רק אומר שהרשימה הזאת תתפרס על כמה שנים כי זה לאו דווקא - - -

 << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >>   

אין בעיה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא, זה כדי לראות תופעה. 

 << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >>   

מעולה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אם תסתכל רק על החודש וזה החודש שבו הם היו עסוקים בקמפיין הבחירות באריתריאה אז יכול להיות שיהיה פחות ולכן אני מבקש פריסה של שנתיים.

 << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >>   

מאה אחוז. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני רק מטייב את הדברים הטובים שכבודו אומר, אני לא סותר אותו. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אנחנו רוצים - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

תודה רבה על התרגום הסימולטני. אני מודה גם לך גברת מלינובסקי ואני מסכם. אני מסכם מבחינתי ואני מבקש שהייעוץ המשפטי יסכם מבחינתנו. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

רק מבחינת הדברים שאנחנו מבקשים מהממשלה, משרד החוץ צריך להעביר לנו את חוות הדעת שהוכנה על ידו, המשטרה מתבקשת להציג בפנינו את עמדתה לגבי סוגי העבירות שלדעתה נדרש לחול עליהן ההסדר שמדובר בו ומשרד המשפטים - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

 רגע, היא רוצה לומר משהו. נציגת המשטרה? 

 << דובר >> ענת קליינשטיין: << דובר >>   

ביחס לעבירות שאנחנו צריכים להעביר, אנחנו נשמח לקיים דיון משותף איתכם וגם עם משרד הפנים כדי שנגבש את זה ביחד וזה לא יהיה חד-צדדי. 

 << דובר >> שחר סומך: << דובר >>   

גם איתנו. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני אנסח טיפה אחרת את מה שאמר היועץ המשפטי. אני מציע שתקיימו דיון ממשלתי ואם תרצו בשלב מסוים לבוא ולהסתנכרן גם עם הייעוץ המשפטי של הוועדה, אני תמיד בעד הדברים הללו.

 << דובר >> ענת קליינשטיין: << דובר >>   

אנחנו נשמח. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

כמובן, זה לא מחייב. דעתכם היא דעתכם בסופו של דבר אבל הכוונה של מה שאומר היועץ המשפטי היא שחשוב לנו לבוא ולנצנץ מספר נושאים ולא סתם לירות כי אז באמת ייפגעו אנשים שאולי לא צריכים להיפגע כרגע. יש כאלה שחושבים שאולי הם צריכים להיפגע אבל אני לא חושב שבגלל התיקון הנכון שאנחנו נעשה, צריכים להיפגע אנשים שבאמת לא. 

לכן, זה חשוב ולכן בסוף זה צריך להיות המלצה שלכם. זאת המלצה שלכם, אתם לא במקום המחוקקים, ממש לא וזאת גם לא הבעת דעה אלא פשוט מתוך השטח. הרי, אתם מתמודדים עם הבעיות הקשות ואנחנו רוצים לדעת - - -

 << דובר >> ענת קליינשטיין: << דובר >>   

ברור אבל גם עמדתם - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא, ברור. אנחנו אף פעם - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

זה לא במקום. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

קודם כול, זה משותף. מבחינתי, גם לא אכפת לי שיהיו בשיח הזה גם אחרים אבל בסופו של דבר אתם הנקודה שאומרת - - -

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

תוך כמה זמן. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אתם הנקודה שצריכה להגיד מה הן העבירות החשובות שלדעתכם צריכות להיות מוכללות. יהיו דעות אחרות ונדון בהן ונדבר עליהן אבל אנחנו צריכים לדעת מה אתם חושבים. מה עוד יש להשלים?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

משרד המשפטים, אנחנו מבקשים את חוות הדעת המפורטת בכל הנוגע למצב המשפטי כפי שהם רואים אותו לגבי המשפט הבין-לאומי בנושא היחס בין הרשעות פליליות בעבירות חמורות לבין עקרון אי-ההרחקה ובנושא התבחינים לעבירות שראוי או שלא ראוי לכלול במסגרת.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

חוות דעת או שיבואו לדון איתכם? 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

הם אמרו שיש להם חוות דעת מוכנות אז אנחנו נשמח לקבל אותן ברגע שיוכנו.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני שוב אתקן. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

תוך כמה זמן? 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

רגע. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

תקצה את הזמן. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני לא רוצה להקצות זמן. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אחר כך זה יהיה עד ימות המשיח. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני לא רוצה להקצות זמן. אני אקצה זמן למתי שאני אקצה את הזמן. אני רק מפרש ומוסיף, אם מותר לי – ומותר לי – למה שאמר הייעוץ המשפטי. אם יש חוות דעת קיימות אז אתם יכולים להוציא ולשלוח ואם לא אז אני לא אבקש כרגע חוות דעת כי תבקשו ממני חודשיים להכין את חוות הדעת. 

לא. אני אומר שאם צריך, תשבו עם הייעוץ המשפטי, תציגו בפניהם את מה שיש לכם ותסנכרנו את המידע כדי שהם ידעו גם כן. זה הכול כדי שחלילה לא תצא תקלה תחת ידי ומי ששומר על ידי שלא תצא תקלה זה היועץ המשפטי של הוועדה והצוות שלו. עוד משהו אדוני?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

לא.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

שב"ס. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

הוא אמר שב"ס. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

הוא אמר שב"ס אבל עכשיו שכחת להזכיר לי דבר אחד, גברתי.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

מה?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זמנים. איך קראת לזה? 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

תוך שבוע. 

 << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >>   

לא, גדרנו את הכול בזמנים. לשב"ס יש את הנתונים הנוכחיים כבר היום אז הם לא צריכים זמן אבל לגבי מה שאתה ביקשת, אני מניח שאפשר להיות מקלים וגם לאפשר להם עד יום ראשון, זה מספיק זמן. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אני חושבת שתוך שבוע.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

שבוע קצר. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

 קודם כול, אני מסכים לכל - - -


<< דובר >> ליאת אליהו סבן: << דובר >>   

חברים, השבוע יש את יום הזיכרון ואת יום העצמאות. 

 << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >>   

כן, אין בעיה אז אמרתי עד יום ראשון הבא. 


 << דובר >> ליאת אליהו סבן: << דובר >>   

זה אומר עוד יומיים מעכשיו.

 << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >>   

למה? היום יום ראשון. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אדוני ממלא מקום יושב-ראש הוועדה, אני מבקש. אני רוצה שכל החומרים הללו יהיו עד אמצע השבוע, שיגיעו לוועדה עד יום שלישי כי בכוונתי - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

6 במאי 2025. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זה יוצא 6 במאי 2025? אז 6 במאי 2025. 

 << דובר >> ליאת אליהו סבן: << דובר >>   

סליחה, ליאת אליהו סבן מהלשכה המשפטית של הבל"מ. שב"ס ביקשו לחזור על מה בדיוק הוועדה מבקשת ולפי איזה פילוח כדי שהם יוכלו לתת את זה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

היועץ המשפטי, בבקשה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

אני אבהיר שוב. לבקשת חברי הכנסת רביבו ומילנובסקי, אנחנו מבקשים לקבל את רשימת העבירות שבהן נמצאים במשמורת שב"ס, בין במעצר ובין במאסר, מסתננים - - -

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

לא, לא. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

מסתננים שנמצאים במאסר או במעצר בעשר השנים האחרונות.

 << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >>   

הוא צודק. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

רגע, לא רק מסתננים. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

רשימת העבירות שבהן - - -

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

בעלי אזרחות זרה כי אנחנו - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

לא.

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

אזרחות זרה זה יכול להיות - - -

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

לא, אני לא רוצה מסתננים. אני רוצה ללמוד על כולם, על כל העבירות.

 << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >>   

כל תושב זר אשר נמצא במתקני שב"ס והואשם. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אם אתם רוצים להרחיב לי את הדיון מהדלת האחורית לאלף דברים - - - 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

מסתננים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני מציע, כרגע מי שמוגדר כמסתננים בעשר שנים האחרונות. יש עוד שאלה? שב"ס, את יכולה לשאול. אנחנו לא עושים פה כלום. 

 << דובר >> יעל גולן: << דובר >>   

סליחה, אני רוצה קצת להבהיר. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

שם ותפקיד? 

 << דובר >> יעל גולן: << דובר >>   

יעל גולן, תכנון כליאה, שב"ס. בעקרון, מה שאני התבקשתי להסתכל עליו זה על מי שנמצא כרגע במשורת שב"ס שהוא בעל אזרחות אריתראית כי לא כולם מוגדרים היום - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

לא, זה לא רלוונטי. 

 << דובר >> יעל גולן: << דובר >>   

לא כולם מוגדרים מסתננים מפני שהם בתהליך פלילי. זאת אומרת, נכון להיום יש לי 108 אנשים במשמורת שב"ס שנמצאים עם אזרחות אריתראית אבל לדוגמה, מתוכם 58 הם  שפוטים פליליים על עבירות של רצח, אונס ומעשים מגונים. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

בסדר.

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

אבל הם עדיין מסתננים לפי ההגדרה בחוק, הם נכנסו שלא כדין. 

 << דובר >> יעל גולן: << דובר >>   

כן אבל בשב"ס הם מוגדרים כך. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

אנחנו מבהירים שוב שהבקשה של הוועדה היא לקבל מידע לגבי העבירות הפליליות שבהן נמצאו או נמצאים - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

כולל עבירות פליליות חמורות.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

כל העבירות, שיעבירו את הכול לגבי עצירים או אסירים. כמה שנים אתם רוצים, חמש או עשר? 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

חמש זה מספיק.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

בחמש השנים האחרונות, באילו עבירות הואשמו או הורשע מסתננים שנמצאים במשמורת שב"ס? זה פשוט מאוד.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

תודה, אני חוזר ללוח הזמנים. גברתי היועצת המשפטית, אל תדקדקו. זה לא מעמד הר סיני. תקשיבו. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אתם לא איתנו, תהיו עם היושב-ראש. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

 בסוף, אתם גם יכולים להרים טלפון לייעוץ המשפטי ולשאול אם התכוונו כך או כך. אם צריך לטייב את המסמכים, זה בסדר. אני מבקש שעד אמצע השבוע הבא, 6 במאי 2025 – אני לא אומר באיזו שעה כי אני לא כזה קפדן כמו שלפעמים גם אני מאחר – שיגיעו אלינו החומרים או שכבר יהיה את הסנכרון. 

אני מודיע שאני רוצה להתקדם עם תחילת המושב. לא ביום הראשון ולא בשני כאמור, אבל בשבוע לאחר מכן אני מתכוון להגיע לדיון ואנחנו גם נרצה להגיע לדיון הזה עם איזשהו נוסח של הוועדה ולכן אני אשמח שכל הסנכרונים האלה ייעשו במהלך השבוע שלאחר יום העצמאות. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

יש גם הערות לנוסח.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

כמובן, הערות לנוסח כשיהיה. לנוסח הקיים? 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

הנוסח קיים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

כל משרדי הממשלה, גם הערות שלכם לנוסח הקיים. משרד המשפטים, גם הערות שלכם לנוסח שקיים כרגע כדי שכאשר נכין נוסח, נוכל להטמיע גם חלק מההערות שלכם, אם נסתדר עליהן. חברים, תודה רבה ותודה לידידי הטוב, חבר הכנסת רביבו על ניהול הישיבה ביד רמה.

 << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >>   

תודה רבה, מורי ורבי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

הישיבה נעולה.


<< סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:39. << סיום >>