פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



19
הוועדה לביטחון לאומי
18/03/2025


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 367
מישיבת הוועדה לביטחון לאומי
יום שלישי, י"ח באדר התשפ"ה (18 במרץ 2025), שעה 11:00


סדר היום:
 << הצח >> הצעת חוק כלי הירייה (תיקון - הפיכת ברירת המחדל של נשיאת נשק המשמש לשירותי שמירה בידי מאבטחים בכל הארץ), התשפ"ה-2024 (פ/4957/25), של ח"כ לימור סון הר מלך << הצח >>  
הכנה לקריאה ראשונה

נכחו:
חברי הוועדה: 
בועז ביסמוט – היו"ר

חברי הכנסת:
לימור סון הר מלך

נוכחים: 
	דוד ויצמן
	–
	מנהל אגף בכיר רישוי ופיקוח כלי ירייה, המשרד לביטחון לאומי

	בר כהן לוי
	–
	לשכה משפטית, המשרד לביטחון לאומי

	שקד הדר
	–
	לשכה משפטית, המשרד לביטחון לאומי

	רפ"ק שרון שגב
	–
	ר' חו' אבחון מודיעין רישוי נשק, המשרד לביטחון לאומי

	רפ"ק אלון קסוס
	–
	ר' תחום אבטחת קנביס רפואי ארצי, המשרד לביטחון לאומי

	אורי בוצ'ומנסקי
	–
	ייעוץ משפטי, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

	חנאן יחיא
	–
	משפטנית במחלקה למשפט פלילי - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	מאירה בסוק
	–
	יועצת משפטית, נעמת

	מירית לביא
	–
	חוקרת, מכון הישראלי לדמוקרטיה

	רוני ברדה
	–
	שיטור עירוני, עיריית תל אביב-יפו

	איציק צ'יפרוט
	–
	העמותה לקידום תרבות הנשק בישראל, ומנהל מרחב סיור, עיריית תל אביב-יפו

	ניב כהן
	–
	חבר של אביתר דוד החטוף בעזה, משפחות החטופים

	שגיא סלע
	–
	חבר של אביתר דוד החטוף בעזה, משפחות החטופים

	תום קגנוביץ'
	–
	חבר של אביתר דוד החטוף בעזה, משפחות החטופים

	איתי סיגל
	–
	אחיין של קית' ואביבה סיגל ששוחררו משבי חמאס, משפחות החטופים



נוכחים באמצעים מקוונים:
	לרה צינמן
	–
	יו"ר ארגון משפחות נרצחים ונרצחות



ייעוץ משפטי: 
עידו בן יצחק
אסף הייזלר

מנהלת הוועדה:
לאה גופר

רישום פרלמנטרי:
רעות חביב, חבר תרגומים

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
 << נושא >> הצעת חוק כלי הירייה (תיקון - הפיכת ברירת המחדל של נשיאת נשק המשמש לשירותי שמירה בידי מאבטחים בכל הארץ), התשפ"ה-2024, פ/4957/25 << נושא >>  

 << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>  

בוקר טוב. אני פותח בדיון הצעת חוק כלי הירייה. בבקשה, הבמה שלכם. 

 << אורח >> ניב כהן: << אורח >>  

שלום, תודה רבה. אני ניב כהן. כולנו פה החברים של אביתר. אנחנו נמצאים כבר הרבה זמן באי-ודאות, אנחנו כבר הגענו לקצה, ובגלל זה אנחנו כאן. 529 ימים שאנחנו נמצאים בחוסר אונים וחרדות. באמת עד לפני כמה שבועות לא הבנו בכלל אם הוא חי או מת, ויכולנו רק לדמיין איזה דברים עוברים עליו, עד שהגיע בעצם הסרטון שבו ראינו את אביתר וגיא נמצאים שם במצב של בין חיים למוות, עם עיניים שחורות מבועתות ומותשות. 

אביתר שאני מכיר הוא חזק, איתן, חייכן, מלא הומור ושמחת חיים. פתאום אני רואה אותו שבור ומתחנן על חייו. זה מראה ששובר אותי ואת כל מי שנמצא פה היום. במקום לחשוב על בנות ועל הטיסה לחו"ל שרצינו לסגור, אנחנו כאן מולכם וצריכים להילחם על החיים שלו עכשיו. עכשיו, כשאנחנו מתחילים לקבל עדויות מהחטופים ששהו עם גיא ואביתר, כל הזוועות שרק יכולנו לדמיין הפכו לממשיות ואנחנו באמת מבינים מה עובר עליו. 

בחודשים הראשונים הם היו כפותים ומכוסי עיניים. שלחו אותם ככה להמון עזתי, שפשוט יפוצצו אותם במכות עם החפצים שהיו להם ביד, עם כל הדברים שהם רק יכלו. הם חזרו למנהרה מדממים, חבולים בכל הגף, שטפי דם – כל מה שאתם רק יכולים להעלות בדעתכם. הם עברו ועדיין עברו התעללות פיזית ונפשית. אל תחשבו שההתעללות דעכה אחרי כמה חודשים. הבוקר גם קמנו לגלות שחזרנו ללחימה. אי אפשר שלא לחשוב על אביתר, שקם למכות, יריקות, השפלות, רעב וצמא. בתוך המנהרה הצפופה, החנוקה והמגעילה עם השתן והצואה שהם נמצאים בה כל יום. אי אפשר שלא לחשוב על הפחד של אביתר, שמאבד תקווה כל רגע שהוא נמצא שם. 

בין העסקה הראשונה לשנייה עברה כבר יותר משנה. עכשיו, כשחוזרים ללחימה, לאביתר אין עוד שנה, אין לו עוד שנייה ואין לו עוד חודש. צריך לעשות כמה שיותר דברים עכשיו ולא בעוד שבוע. הוא נרקב לנו שם במנהרה. אנחנו יודעים שמצבו הנפשי של אביתר באמת הולך ומתדרדר. אני רק מקווה שהוא יודע כמה אנחנו אוהבים אותו ועושים הכול כדי להחזיר אותו הביתה. אנחנו כבר ראינו המון חטופים שיכלו לחזור בעסקאות קודמות והם כבר לא בין החיים, שאי אפשר להחזיר אותם. אביתר ועוד 23 חטופים עדיין חיים ואפשר להציל אותם. אנחנו מבקשים – אל תיפלו עוד פעם לאדישות. לכל אחד מהחטופים יש מעגל גדול של חברה, משפחה וחיים שרק מחכים שיחזרו אליהם. 

הפעם האחרונה שאני ראיתי את אביתר הייתה איתו במסיבה. בעצם, אביתר וגיא נחטפו ביחד. רון צרפתי ועידן הרמתי, זכרם לברכה, כבר לא איתנו כאן. אני לא יודע איך המשפחות של רון ועידן יכולים להחלים וליצור את החיים החדשים שלהם בלעדיהם. האירוע הזה עדיין לא נגמר. אנחנו צריכים לסיים אותו. איך מדינה יכולה לקום מהרצפה כשהחטופים שלנו עדיין מוחזקים שם מתחת לאדמה? זה משהו שנוגע לכל המדינה, בין אם זה משפחות החטופים, המשפחות השכולות – אנחנו עדיין בלחימה, ואין אחד שלא חי את זה, וזו מדינה שכולה חייה בחרדה ממשוכת, מדינה בטראומה. בשביל שבאמת נוכל להתחיל ולהחלים, ולקום מהמשבר המטורף הזה, צריך שכל החטופים החיים יחזרו לשיקום מיידי וכל האנשים שנמצאים כבר כחללים באמת יחזרו לקבורה ראויה. זה צריך לקרות עכשיו ולא בעוד יומיים. אני, כחבר שלו, וגם כל החברים, אנחנו באמת כבר מתגעגעים אליו. אני בוכה עליו מידי פעם, בלילות. 

בוועדה הקודמת אמרו לנו גם שהמטרה המרכזית זה לא להחזיר את החטופים, זו לא המטרה העליונה – אני חושב שצריך לעשות משהו עם זה. אם אתם יכולים להשמיע את הקול שלכם. אנחנו כבר נמצאים במצב של קיצון, שאנחנו לא יודעים מה לעשות. אין ביכולתנו לעשות שום דבר. זה ביכולתכם, הממשלה שלנו, ואתם האנשים שיכולים להשפיע על זה. אני, את הדעה שלי אני רק יכול להציג בפניכם. 

זה באמת כבר יותר מידי זמן שאנחנו עוברים ייסורים, דיכאונות, רק מחשבות על אביתר. אני גם, כניצול 'נובה', אני לא מצליח להחלים בגלל שחברים שלי עדיין נמצאים חטופים שם. אני לא יכול להתחיל את התהליך הזה. אין לי איזו פוסט-טראומה כרגע, אין לי את החרדות או את כל הדברים, אני רק באמת מפחד על החיים של חברים שלי שנמצאים שם. אני מבקש מכם שתעשו כל מה שאתם יכולים. 

 << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>  

תודה רבה. הדברים ברורים ומרגשים. מישהו נוסף רוצה לדבר? בבקשה. 

 << אורח >> שגיא סלע: << אורח >>  
 
כן, אני רק אוסיף ואחזק את כל מה שניב פה הציג. אני שגיא סלע, אני גם חבר של אביתר. אנחנו בעצם, כמו שניב הזכיר, היום קמנו בבוקר וראינו שחזרנו להילחם במלוא העוצמה. אנחנו מאוד מודאגים. אנחנו לא יודעים מה אנחנו יכולים לעשות מעבר לזה שאנחנו פה יושבים ומדברים איתכם. אנחנו חייבים להוציא אותם, לא עכשיו – אתמול. זה לא הגיוני שהם עוד נמצאים שם. וכמו שהוא אמר, הם בוודאות עכשיו, על הקטע שחוזרים להילחם, חוטפים יותר חזק. הם כל מי שסופגים את כל ההחלטות שלנו. החבטה הראשונה שמגיעה זה להם, כל דבר זה הם. אנחנו לא יכולים להיות אדישים לזה. הם לא עשו שום דבר רע. אנחנו צריכים להחזיר אותם כבר, ממזמן. 

 << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>  

תודה רבה. מישהו נוסף? בבקשה. 

 << אורח >> תום קגנוביץ': << אורח >>  

אני תום קגנוביץ', גם חבר של אביתר. אני מדבר מהרגש קצת כי לא כתבתי. בוועדה הקודמת שהיינו בה אמרו לנו שזו המסורת, יום שלישי - דיברו על היום הזה שבאות המשפחות ומדברות על החטופים. אמרו לנו שזו כבר מסורת וממש שמחו לשמוע, אבל מרגיש שזה לא משהו שאמור להיות מסורת. זה לא משהו שצריכים להתרגל אליו ולעשות אותו כל יום בשבוע, הספציפי הזה, ביום שלישי ואז נמשיך את השבוע שלנו. 

אנחנו צריכים לקחת את הדברים האלה ובאמת לעשות איתם משהו. זה לא אמור לחלוף את הרגש פשוט. זה מרגיש שאבד הרגש הזה. בסוף זה בן אדם. לבן-אדם הזה יש עוד מלא אנשים שאכפת לו מהם ולהם אכפת ממנו. אנחנו פשוט רוצים את החיים שלנו בחזרה. זו השורה התחתונה של למה אנחנו כאן. אנחנו מרגישים שאין לנו יותר שום דבר לעשות בנידון. אם הגענו עד לכאן אז כנראה שבאמת נגמרו לנו האפשרויות. כמה אפשר כל שבוע ללכת לג'אם שלו בחמישי בכיכר? זה כבר לא אותו דבר. 

אנחנו כבר יותר מידי ימים בתוך זה וזה מרגיש שאנחנו פשוט חוזרים שני צעדים אחורה כל פעם. אנחנו כבר ראינו את הסרטון שלו, ראינו שהוא כמעט יצא, הוא כמעט היה שם ואז שוב החזירו אותו חזרה. זה פשוט קורע את הלב, שכבר לא נשאר מה לקרוע ממנו. אי אפשר יותר לשאת את זה, זה פשוט נמאס. ואני באמת רוצה שזה ייכנס פה ללב שלכם אם אתם מקשיבים לי, ואני מקווה שכן, ושמשהו יקרה. שלא פשוט נחזור ללחימה ונמשיך הלאה והם ימשיכו לספוג את המכות הקשות האלה עד שמשהו יקרה, חס וחלילה. זה מה שיש לי להגיד. 

 << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>  

תודה. תודה על הדברים. אוי ואבוי לנו, כעם, אם היית מדבר פה ללבבות אטומים – כולם קשובים, זה שיהיה לך ברור. זה דבר היחידי שאני יכול להתחייב אליו. אני לא יכול להגיד לך מתי, אני יכול להגיד לו שזה בהול, דחוף. הלוחמים שלנו היום נלחמים כמו אריות כדי להחזיר אותם, שיהיה ברור. אני עכשיו יצאתי מוועדת חוץ וביטחון, מישיבה סגורה, חשאית. אבל, דע לך שעל זה עובדים. לכן אני אומר, אין אחד פה שלא יגיד לך שבוקר, צוהריים וערב הוא לא חושב על החטופים, כולל כל אחד שיושב פה. ולגבי ההערה לגבי יום שלישי – לא, כל יום פתוח בפניך. כל יום. הוועדה הזו פתוחה בפניך מתי שאתה בא, מתי שאתה רוצה. שיהיה לך ברור. 

מישהו נוסף רוצה לדבר? כן, בבקשה, אדוני. 

 << אורח >> איתי סיגל: << אורח >>  

קוראים לי איתי סיגל. 

 << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>  

אני מכיר. 

 << אורח >> איתי סיגל: << אורח >>  

כן, נפגשנו. 

 << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>  

נפגשנו, גם פה. 

 << אורח >> איתי סיגל: << אורח >>  

כן. אני, מה שנקרא, סיפור הצלחה בסיוט מתמשך. שני הדודים שלי נחטפו מקיבוץ כפר עזה, מביתם, קית' ואביבה סיגל, והם חזרו. הם חזרו בעזרת עבודה מאוד קשה של צה"ל, משטרה, שב"כ, מוסד ועבודה מאוד קשה של הזרוע המדינית, הממשלה – שעבדו מאוד קשה בשביל להגיע למתווה הראשון, בשביל להחזיר את אביבה, מתווה שנעצר באמצע; והמתווה השני שהחזיר את קית'. 

יש שם עוד 59 חטופים. עוד 59 חטופים שנמצאים כרגע בגיהינום, שחלקם ראו את החברים שלהם משתחררים ממש כמה מטרים מהם. והם עכשיו, ברגעים אלו - יכול להיות שזה לא היה ברגעים אלו, יכול להיות שזה היה ב-02:30 – התחילו לשמוע "בום". ורוב הסיכויים שנפלו פצצות על ידם. זה לא משנה כמה קשה אנחנו עובדים וכמה הם נמצאים אצלנו בלב, העובדה שאנחנו ביום ה-529 והם עדיין שם, זה אומר שאנחנו נכשלנו. 

אנחנו נכשלנו כחברה, כי זה הפך להיות דבר נורמלי, ויכול להיות שאין מה לעשות כי זה כוח החיים. כולנו עשינו את זה בשביל שלא נשתגע. אני גם חטאתי בזה בשביל שאני לא אשתגע. ויכול להיות שזה גם כוחה של החברה. אבל, מה שידוע לי זה שאם בכנסת עד כה אנחנו, החטופים הקרובים – כן, אנחנו חטופים גם כן. אני חטוף עד שכולם יחזרו. אני לא באמת יכול לחזור לשגרה. אני לא יכול לחשוב מה עוברים החברים של אביתר, שהם קרובים אליו. או הורים וילדים של חטופים שעדיין נמצאים שם. הם עדיין חטופים והם יהיו חטופים. אני רוצה להקריא לכם משהו שבת-דודה שלי, שיר סיגל, כתבה. זה קצת ארוך, אני מצטער, אבל זה מדויק ומתאר מאוד את מה שאנחנו עוברים כרגע. 

"סיום הפסקת האש. חמישה ימים, אבא שלי סיפר, מהיום שהמחבלים אמרו לו שאמא שלי הוחזרה הביתה כחלק מעסקה עם ישראל. חמישה ימים של שקט מפיצוצים, של אפשרות לנוח מהחשש האינסופי שההפצצה הבאה תהרוג אותו, של רוחות יותר גדולות, של מחבלים רגועים, של אוויר ללא אבק שריפה ושל תקווה מוחשית שעוד רגע גם הוא יצא הביתה. 

"המחבלים סיפרו לאבא שלי שהוא יצא באותה עסקה. הם אמרו לו שהוא בין החטופים המבוגרים ביותר ולכן ממש יומיים אחרי אמא שלי גם הוא יזכה לחזור לישראל ולהגיע סוף סוף הביתה, אחרי 53 ימים של גיהינום. ב-1 בדצמבר 2023, חמישה ימים ארוכים יותר, כשאמא שלי הופרדה ממנו באכזריות וכשמראים לו שוב ושוב בטלוויזיה את השחרור שלה, הפסקת האש התפוצצה. פתאום מתחיל רעש מטורף של מטוסי קרב, ירי טילים ופצצות נופלות מסביב, וממש קרוב לדירה הנטושה בה החזיקו את אבא שלי לבד, נעול בתוך חדר, בתוך מלחמה, בלי יכולת להתגונן" – כנראה מה שאביתר עובר ברגעים אלו ועוד 58 חטופים. 

"מחבלים שהופכים ברגע לדרוכים ואלימים, בדידות ופחד. אבא שלי נשאר שם לבד בחדר קטן והרגיש שזהו, הוא לא יחזור הביתה בחיים. אלון אהל, שיש לו כרגע רסיס בעין, כנראה זה מה שהוא עובר כרגע וזה מה שהוא מרגיש. באותו יום אחד המחבלים הגיע אליו עם נשק, כשאבא שלי שוכב על מזרון מסריח ודק על הרצפה, והתחיל להרביץ לו. המחבל כעס והוציא את הכול על אבא שלי. הוא בעט בו בצלעות בחוזקה, ירק עליו, כשאבא שלי מכווץ וכאוב, וקילל אותו כמו שאף אחד אף פעם לא קילל. אבא שלי נשאר לבד לגמרי אחרי שהופרד באכזריות מאמא שלי ומחטופה שהייתה איתו. 

"מאותו יום שהתפוצצה העסקה ויחד איתה גם התקווה של אבא שלי, עברו 15 חודשים עד שהגיעו לספר לו ששוב נחתמה עסקה והוא חוזר הביתה. 15 חודשים של תפילות שהפצצות שמתקרבות לא יגיעו עד אליו ויהרגו אותו, של מחבלים אלימים כועסים ודרוכים, של אוכל דל שגורם לתת תזונה, של תנאים סניטריים מחרידים. מחשבות ודאגות יום-יומיות לשלומם של אמא שלי, הילדים שלו, הנכדים שלו, קרובי המשפחה וחברים. ניתוק מוחלט מתקשורת, פחד וחרדה. 

"היום התפוצצה הפסקת האש – דז'ה וו. זו שכולנו חיכינו לה, זו שאלפי חיילים נלחמו כדי שנוכל לעשות אותה ולדעת שמצליחים להחזיר את כל החטופים הביתה. זו שמאות חיילים הקריבו את חייהם וגופם כדי שבסוף היא תגיע ותחזיר איתה את כל אחינו ואחיותינו הביתה. היום 59 אנשים אהובים נמצאים שוב במצב נורא של חוסר ודאות, חוסר תקווה, פחד מוות בתנאים בלתי אנושיים. היינו צריכים לעשות הכול כדי להחזיר אותם, את כולם. אסור לנו לוותר, אפילו לא על אחד. צריך לשלם מחירים, גם הכואבים ביותר כדי להבטיח ש"לעולם לא עוד" יקרה עכשיו.". אלו דבריה של שיר. 

אני מאוד מקווה שמה שקורה עכשיו – סליחה, אנחנו בכנסת, זה לא תרגיל פוליטי – אני מקווה שעוד שבוע לא נראה את איתמר בן גביר חוזר לפה והתקציב עובר. כי אם זה מה שיקרה כולנו נבין מה יותר חשוב. 

 << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>  

תודה רבה. חצי דקה הפסקה ונמשיך בדיון. תודה לכם. 

 << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 11:16 ונתחדשה בשעה 11:18.) << הפסקה >>  

 << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>  

מחדשים את הדיון. אנחנו חוזרים לדון בהצעת חוק כלי הירייה (תיקון - הפיכת ברירת המחדל של נשיאת נשק המשמש לשירותי שמירה בידי מאבטחים בכל הארץ), התשפ"ה-2024, של חברת הכנסת לימור סון הר מלך. אנחנו פה כעת בהכנה לקריאה ראשונה. זה דיון של החוק החשוב הזה, אני חייב לציין. בבקשה, חברת הכנסת, סון הר מלך, תציגי את החוק. 

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>  

תודה רבה. אנחנו יושבים לדון כאן בנושא קריטי שנוגע לביטחון האישי של כל אזרח ואזרחית במדינת ישראל – הצורך בהרחבת היתרי נשיאת נשק לאזרחים אחראיים, ובפרט למאבטחים מחוץ לשעות עובדתם. אנחנו חיים במדינה שקיומה אינו מובן מאליו. מדינת ישראל ניצבת מול איומים ביטחוניים יום-יומיים. כל בוקר שאנחנו קמים אליו הוא בוקר שבו אויבנו מתכננים את הפיגוע הבא, את ההתקפה הבאה, את הניסיון לרצח הבא. האויבים שלנו אינם נחים ומפסיקים לתכנן פגיעה באזרחים ישראלים. הם אינם מחפשים פשרות או דו קיום. הם אינם מבדילים בין חייל לאזרח, בין צעיר לזקן, בין גבר לאישה. עבורם כל ישראלי הוא מטרה לגיטימית. כל מקום הוא זירה פוטנציאלית לפיגוע וכל רגע הוא הזדמנות לזרוע הרס. 

מי שמצוי בזירה ברגע האמת הוא הרבה פעמים האזרח – אדם שעומד בתחנת האוטובוס, מי שיושב בבית הקפה, מי שהלך לערוך קניות בשוק – האזרח הפשוט שיצא לשגרת יומו הוא זה שמוצא את עצמו בחזית המאבק בטרור. מה שעושה את ההבדל בין אזרחים חסרי ישע לבין אזרחים שמצליחים לעצור מחבלים ולהציל חיים זה נשק אישי בידיים הנכונות. הניסיון הישראלי מספק עדויות חד משמעיות לחשיבות נשיאת נשק על ידי אזרחים. אני לא אציג בפניכם מספר מקרים, אבל יש הרבה מאוד. יש את הפיגוע בעלי, יש את הפיגוע בתל אביב ב-4 ביולי 2023, יש את הפיגוע בחדרה ויש עוד ועוד. אין ספק שכוחות הביטחון שלנו; צה"ל, המשטרה, השב"כ וכל שאר הגופים עושים עבודת קודש במסירות אין קץ. אולם המציאות מלמדת אותנו שיש גבול ליכולת שלהם להיות בכל מקום ובכל רגע נתון. 

בפיגוע טרור כל שנייה קריטית. בזמן שכוחות הביטחון מוזעקים למקום המחבל ממשיך לפעול. ברגעים האלה האזרח החמוש שנמצא בשטח הוא ההבדל בין החיים למוות. למאבטחים יש מקום מיוחד בשיח הזה. לא הגיוני שאדם שנושא נשק במהלך המשמרת שלו, שעבר הכשרות, שקיבל את כל האישורים, שמכיר את הנשק ויודע להשתמש בו, נותר חסר הגנה ברגע שהמשמרת שלו מסתיימת. זה לא רק מסכן אותו אלא מסכן את כל הסביבה שלו. המאבטחים שלנו הם חלק בלתי נפרד ממערך ההגנה של אזרחי ישראל והגיע הזמן להכיר בכך, גם מחוץ לשעות העבודה שלהם. זהו, אז אני אשמח אם באמת נגיע להקראת החוק ואפילו להצביע עליו. אני לא חושבת שצריכה להיות פה התנגדות. 

 << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>  

אנחנו נשמע את האורחים שלנו. אני אישית חושב שהחוק הזה חשוב ולו מהסיבה – אני לא רוצה לחזור על דברים שאת כבר אמרת – אבל באמת המחבלים לא מחכים לשעות העבודה של אותם מאבטחים, שגם עושים עבודת קודש, עבודה חשובה וחשוב שיהיו בידיהם כלים להגן על עצמם ובעיקר על האזרחים. ויותר מזה, מאבטח שכבר עבר הכשרה, שיהיה חמוש. הרי, זה אינטרס ביטחוני שלנו, של אזרחי מדינת ישראל. ודבר שלישי, לאותם אלה פה, שאני מקדים תרופה למכה לאותם אלה שיגידו לי שהמדינה אולי צריכה דווקא לחשוש מאזרחים חמושים, כי יש כאלה שחושבים את זה, אז כנראה הם לא מבינים איפה אנחנו חיים, באיזו שכונה אנחנו חיים ומה גודל האיום. 

הראשון שרוצה לפתוח, בבקשה, אדוני, תציג את עצמך. 

 << אורח >> דוד ויצמן: << אורח >>  

בוקר טוב, אדוני יושב-הראש. שמי דוד ויצמן, אני מנהל אגף רישוי ופיקוח כלי ירייה במשרד לביטחון לאומי. האגף שלי, כמובן שתומך בהצעת החוק של גבירתי חברת הכנסת. 

מספר מילים לגבי הרקע כדי קצת לפשט את העניינים. חוק כלי ירייה קובע, אדוני, שמאבטחים, נשיאת הנשק מוגבלת מבחינתם לצורך עבודתם ולאזור עבודתם. מאז שנת 2015, שזוהי שנת הסכינאות, השר לביטחון לאומי, באמצעות הוראת שמתחדשת ב-31 בדצמבר בכל שנה קלנדרית, מאפשר לאותם מאבטחים לשאת את הנשק לביתם. 

ישנן שלוש שיטות נשיאה למאבטחים ובכלל לארגונים חמושים, אדוני. הראשונה שבהן זו העברה חמה – משמעות הדבר היא שהנשק נמצא באתר ומוחלף ב-24 שעות בין אותם מאבטחים; שיטת הנשיאה השנייה היא כספת באתר – הנשק הוא אישי לכל מאבטח, הכספת היא באתר והוא לא מורשה לקחת את הנשק הביתה בסיום עבודתו; שיטת הנשיאה השלישית, שהיא הנפוצה ביותר, היא בעצם החרגה – באמצעות החרגת השר, צו השעה, בעל הרישיון המיוחד, שהוא בעצם שלוח ידינו, של האגף, בכל ארגון חמוש, רשאי בתעודת ההרשאה שהוא נותן למאבטח לסמן את שיטת הנשיאה שנקראת החרגה, משמעותה שאותו מאבטח יכול לקחת את הנשק לביתו בכפוף לכך שיש לו כמובן את ההכשרה המתאימה וכספת ביתית. 

כולנו נוכחנו לדעת, גבירתי פה ציינה שלושה מקרים – יש עשרות של מקרים, בטח ובטח מאז פרוץ מלחמת 'חרבות ברזל', שמוכיחים שאזרחים חמושים, בטח מאבטחים חמושים, מהווים מכפיל כוח מאוד משמעותי בשטח, מונעים פיגוע פח"ע או מונעים התדרדרות של פיגועי פח"ע.

מבחינתנו האגף כמובן רוצה להפוך את ברירת המחדל כך שבעל הרישיון המיוחד והמאבטחים יוכלו לשאת את הנשק בשגרה לביתם, אלא אם כן יצא צו החתום על השר לביטחון לאומי שמנחה אחרת. עד כאן, אדוני. 

 << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>  

תודה רבה. בבקשה. 

 << אורח >> אלון קסוס: << אורח >>  

שלום, אדוני. אלון קסוס, חטיבת אבטחה. אנחנו לאורך השנים כן ממליצים בפני השר לביטחון לאומי להאריך את הצו, ולכן גם היום אנחנו כן תומכים באותה הצעת החוק ולהפוך את זה שזה יהיה ברירת מחדל. 

 << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>  

יש מישהו שמתנגד לחוק הזה?

 << אורח >> חנאן יחיא: << אורח >>  

בוקר טוב לכולם. חנאן יחיא, משרד המשפטים. משרד המשפטים תמך בהצעת החוק בקריאה הראשונה בכפוף לאיסוף נתונים ביחס לאירועים חריגים בשימוש בנשק על ידי מאבטחים. הצעת החוק בדברי ההסדר נתמכה בזה, וכמו שאמר פה נציג המשטרה - - -

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>  

רגע, אתם תומכים לקריאה ראשונה. אתם תומכים בחוק הזה לקריאה ראשונה. 

 << אורח >> חנאן יחיא: << אורח >>  

נכון. בכפוף לאיסוף הנתונים. בדברי ההסבר, כפי שאמר נציג המשטרה, זה השימוש הרציף בעצם שהשר עושה בסמכות שלו, כלומר זה היה הטעם. אנחנו כן מבקשים איסוף נתונים של שימוש בנשק על ידי מאבטחים, באירועים חריגים, כדי לתת תמונת מצב עדכנית ולראות מה התועלת לשלום הציבור ולביטחונו אל מול השימוש בנשק באירועים של אלימות במשפחה וכן הלאה, וכמובן התפוצה הרחבה של כלי נשק. 

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>  

יש את הנתונים האלה, דרך אגב, לפחות ביחס - - -

 << אורח >> חנאן יחיא: << אורח >>  

אנחנו קיבלנו בעבר, באוגוסט 2022 או 2023 - - -

 << אורח >> בר כהן לוי: << אורח >>  

לא, לא. בנובמבר. 

 << אורח >> חנאן יחיא: << אורח >>  

כן, אנחנו מבקשים נתונים יותר עדכניים. אנחנו יודעים כיום, לפי הנתונים האחרונים, שמדובר על אוכלוסייה של בערך 38,000 מאבטחים. זה מספר מאוד גבוה. לכן, אנחנו מבקשים לדעת איזה שימוש נעשה. בשביל לאפשר ל-38,000 האלה שיסתובבו תמיד עם הנשק, אז חשוב לנו לדעת איזה שימוש נעשה בנשק. 

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>  

יש שימוש בנשק ארגוני. יש נתונים ביחס למסוכנות. 

 << אורח >> חנאן יחיא: << אורח >>  

אז אנחנו נשמח לקבל אותם, כמובן. 

 << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>  

בבקשה, גבירתי. 

 << אורח >> בר כהן לוי: << אורח >>  

תודה. בר, מהלשכה המשפטית של המשרד לביטחון לאומי. אני רק אתחבר לדברים של חנאן ממשרד המשפטים. ההצעה הזו באמת הייתה על סדר יומה של ועדת שרים לענייני חקיקה בנובמבר כהצעת חוק ממשלתית. אנחנו העברנו בנובמבר את כל הנתונים שהאגף ומשטרת ישראל יכלו לאסוף. הכול הועבר בנובמבר 2024. 

 << אורח >> עידו בן יצחק: << אורח >>  

לא לוועדה. למשרד המשפטים, לא לוועדה. 

 << אורח >> בר כהן לוי: << אורח >>  

הייתה לי גם שיחה עם עידו ואסף אתמול, ואת כל הנתונים שיכלנו לאסוף האגף ריכז. יש נתונים שגם הוועדה ביקשה וגם משרד המשפטים ביקשו - - -

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>  

אבל, למיטב זכרוני, אני פגשתי פה בוועדה הזו את הנתונים האלה. 

 << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>  

לא, אבל הוא טוען שזה לא הגיע לוועדה. שהדברים יהיו ברורים. 

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>  

לא, היום זה לא הגיע, אבל זה כן הונח פה. 

 << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>  

רגע, רגע. היה בעבר? 

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>  

לא, במשמרת של קודמך בתפקיד. 

 << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>  

זה הגיע או לא?

 << אורח >> בר כהן לוי: << אורח >>  

בנובמבר הנתונים הועברו למשרד המשפטים. 

 << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>  

אוקיי. 

 << אורח >> בר כהן לוי: << אורח >>  

עדיין לא הגענו לדיון בוועדה. אתמול אני שוחחתי טלפונית עם עידו ועם אסף, שביקשו ממני גם השלמת נתונים – זה עבר לדוד ויצמן, מנהל האגף, והוא ריכז את כל הנתונים שאנחנו יכולים כרגע להציג. אנחנו גם נתייחס, יש נתונים שגם משרד המשפטים ביקש, שאלה נתונים שגם משטרת ישראל מתקשה באיסוף שלהם, והם תכף יציגו את הבעייתיות. 

 << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>  

בבקשה, כן. 

 << אורח >> שרון שגב: << אורח >>  

שרון, ממדור חוות דעת רישוי נשק במחלקת חות"ם בחטיבת החקירות. לגבי הסיפור של נתונים על עבירות תוך שימוש בנשק, זה נושא שהוא כרגע בעייתי. אין לנו נתונים כאלה. אנחנו עושים איזושהי עבודת מטה, לנסות לראות איך באמת אפשר לארגן את הנתונים האלה גם מבחינה מחשובית וגם מבחינה של בפועל, בשטח - כשמתנהלת חקירה, איך אנחנו נותנים חיווי לדבר הזה. כרגע אין לנו יכולת להציג את הנתונים האלה. 

 << אורח >> עידו בן יצחק: << אורח >>  

אבל, אם מאבטח עשה שימוש לא חוקי בנשקו, לוקחים אותו ממנו - - -

 << אורח >> שרון שגב: << אורח >>  

לא, יש. אנחנו מדברים לא על העבירות הברורות אלא ביצוע עבירה תוך שימוש בנשק, שזה לא היה המוצע, כלומר המשהו העיקרי. אם זה רצח או משהו כזה, בוודאי. יש נשק שנאסף וכולי. אין לנו כרגע נתונים להציג בזה. הדבר היחיד שאני יכולה להגיד גם מהתחום שלי זה שאנחנו כמובן בעד הצעת החוק הזאת. אנחנו, במדור שלי, עוסקים במתן חוות דעת נשק. אם יש מישהו שמגיש בתבחין של מאבטח יש לנו את ההרשאה, אם אנחנו רואים שהוא לא עומד בכל הקריטריונים בצורה מלאה ויש חשש, אנחנו נותנים רישיון בתנאים. כלומר, אנחנו אומרים שהמאבטח הספציפי הזה לא יוכל לשאת את הנשק מעבר לשעות העבודה. 

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>  

כמו שצריך, כן. מצוין. 

 << אורח >> אורי בוצ'ומנסקי: << אורח >>  

אורי בוצ'ומנסקי, מהייעוץ המשפטי של המשטרה. אנחנו כמובן גם תומכים בחוק. רק בסוגיית הנתונים, צריך להבין שהמערכת לא כוללת עיסוק של כל אדם. כלומר, אני לא יכול לבקש מהמערכת המחשובית "תשלפי לי שימוש בכלי ירייה על ידי מאבטח או על ידי אדם בעיסוק אחר". כן זה מצריך, כרגע לפחות, כל עוד המערכת לא כוללת את הנתונים האלה, בדיקה ידנית של המחוזות. רמת הדיוק תהיה בהתאם כמובן. אבל, אני לא יכול לבקש מהמערכת המחשובית כי היא לא כוללת פילוח שכזה מראש. 

 << אורח >> דוד ויצמן: << אורח >>  

אדוני, אם יורשה לי, אני חושב שאני אוכל למנוע את השיח בכך שאני אגיד שלאגף יש נתונים מדויקים על אירועים חריגים שקשורים לנשק ארגוני, היות ובתנאי הרישיון של הרשות המוסמכת - - -

 << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>  

להציג אותו, זה כל הסיפור. זאת אומרת, הכול קיים. 

 << אורח >> דוד ויצמן: << אורח >>  

אני חיכיתי לתורי, אבל אני רק רוצה לעדכן את אדוני שנתונים לגבי אירועים חריגים בנשק ארגוני מונחים בפניי. אני אציג אותם מתי שתרצה. 

 << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>  

יפה. אדוני הרגיע את אדוני. בבקשה, גבירתי. 

 << אורח >> מאירה בסוק: << אורח >>  

עורכת דין מאירה בסוק מנעמת. 

 << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>  

כן. את יושבת בסוף כי את מתנגדת? את יודעת, כולנו פה לאותה מטרה – לשמור על אזרחי מדינת ישראל. החוק הזה הוא כדי להוסיף ביטחון לאזרחי מדינת ישראל. 

 << אורח >> מאירה בסוק: << אורח >>  

הוועדה הייתה צריכה להתכנס באולם אחר, ואיחרתי בגלל שהגעתי לשם קודם. אני רוצה לדבר קצת על ההיסטוריה. ב-2018, אני חושבת, אנחנו העברנו בוועדה הזאת, שלא הייתה הוועדה לביטחון לאומי אלא ועדת הפנים והביטחון, את הנושא של לא לתת למאבטחים לקחת נשק הביתה. העבירו חוק שלא מאפשר למאבטחים לקחת את הנשק הביתה, כי היה הנושא של כמה מאבטחים שרצחו את נשותיהם. לא הרבה. אבל, לא רק הנושא שהמשטרה יודעת, זה יודעת על האירוע עצמו. אבל, לקחת 38,000 מאבטחים ולתת להם נשק הביתה, שגם אפשר רק לאיים – אני חושבת שזה יותר מידי. אני חושבת שכל הזמן משנים את החוק. בשלב מסוים, כשהשר לביטחון פנים היה גלעד ארדן, שינו אותו קצת. ועכשיו הולכים, בגלל המלחמה, לתת ל-38,000 מאבטחים לקחת את הנשק הביתה. בעיני, זה נורא ואיום. 

 << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>  

שמענו, זו דעתך. מכבד. 

 << אורח >> מאירה בסוק: << אורח >>  

זו לא 'דעתי', זו דעת עוד נשים.

 << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>  

ברור, אני מכבד. 

 << אורח >> מאירה בסוק: << אורח >>  

 אני מייצגת את נעמת, לא את דעתי הפרטית.

 << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>  

מציעת החוק מעוניינת לענות. 

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>  

כן. קודם כול, אני חושבת שענתה פה שרון מקודם, שאותם מאבטחים נבדקים, ובוודאי שאם יש איזשהו משהו שמעלה איזשהו חשד, הם נבדקים היטב, כדי לקבל את האישור הזה. אז אם יש איזשהו נתון שמעלה חשד, אותו מאבטח לא יותר לשאת את הנשק. אנחנו באמת כולנו רוצים וכולנו מבקשים שהדבר הזה ייעשה באופן אחראי. דרך אגב, יש נתונים ביחס לפגיעה של נשים בעשור האחרון מנשק ארגוני – לדעתי, אם אני זוכרת נכון, מנשק באישור היו 11 אירועים בעשור האחרון, נכון? אוקיי. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

מנשק לא חוקי 70. 

 << אורח >> דוד ויצמן: << אורח >>  

אם רק יורשה לי להוסיף על דברייך, שלאחרונה פורסם מחקר של פרופ' שלוה וייל, מהאוניברסיטה העברית בירושלים, שמדבר על כך שבעשור האחרון אחוז הנשים שנרצחו, למעלה מ-90% מהן זה בכלל לא בנשק. 

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>  

כן, זה מחפצים. יכול להיות מסכין, מכל מיני דברים. 

 << אורח >> דוד ויצמן: << אורח >>  

4.5% זה מנשק שלא ברישיון, והשאר שזה ברישיון, כשאין חלוקה אם זה ארגוני או פרטי. 

 << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>  

הבינותי, תודה. אוקיי, הדברים ברורים. בבקשה, גבירתי. 

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>  

דרך אגב, אם אני זוכרת, 70 מהנשים מתוך 230 נשים בערך, 70 מתוך הנשים האלה נרצחו על ידי נשק לא ברישיון, לא מאושר. זאת אומרת שעוד לפני שאנחנו מדברים על זה, שבאמת יש בדיקה מדוקדקת של אותם מאבטחים, אני חושבת שאנחנו צריכים לתת את הדין. אם כבר אנחנו באמת דואגים שהתופעה הזאת תטופל, 70 מתוך קרוב ל-230 נשים שנרצחו בעשור האחרון, 70 נשים כאלה נרצחו מנשק לא חוקי. 11 מתוך ה-230 האלה נרצחו מנשק ארגוני. אז אני חושבת שלפני שאנחנו מתעסקים עם הנשק הארגוני, שאנחנו באמת רואים באופן עקבי שבשגרה הוא מציל חיים ממש, אני חושבת שאנחנו צריכים להתעסק, אם זה באמת חשוב לנו לנסות למגר את התופעה, להתעסק באותו נשק שניתן באופן פיראטי ולא חוקי. 

 << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>  

יפה, אבל השאלה היא בהחלט לגיטימית וטוב שזה כאן על השולחן בוועדה. זה נושא שהוא חשוב מאוד. השאיפה היא אפס אלימות במשפחה. 

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>  

וכמובן שכל אישה זה עולם ומלואו. 

 << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>  

כל אישה זה עולם ומלואו. 

עורכת הדין מירית לביא, מהמכון הישראלי לדמוקרטיה, חוקרת.

 << אורח >> מירית לביא: << אורח >>  

כן, תודה. צריך להגיד שלא מדובר בסוגיה פשוטה ומובנת מאליה. בעשורים האחרונים, כמו מספר ועדות בין-משרדיות שעסקו ספציפית בנושא נשק האבטחה, דוגמת ועדת כהן, שהוקמה בשנות ה-90 לאחר אירוע קשה של שימוש בנשק מאבטח, וגם ועדת ברינקר ב-2005, לאחר שהיו מספר אירועים בהם נעשה שימוש בנשק באלימות של מאבטחים. 

התקיימו בעשור הקודם מספר דיונים כאן בוועדה, לאחר שקרו שוב מספר אירועים קשים מאוד עם נשק אבטחה אחרי שעות העבודה. אז מבחינת נתונים, באמת זה מאוד חשוב שישתקפו בפני המחוקק. שתשתקף התמונה המלאה של השלכות השינוי הזה. מנתונים של קואליציית האקדח על שולחן המטבח, מתוך מענה לבקשת חופש מידע שהתקבלו מהמשרד לביטחון לאומי, בשנים 2022 ו-2023 התקבלו מהמשטרה וממשרד הבריאות מאות דיווחים ביחס למחזיקי נשק אבטחה. אז באמת חשוב מאוד שהדברים ישתקפו בפני המחוקק, כדי שתתקבל התמונה המלאה. 

גם צריך להגיד שהדיווחים הללו הם רק ממשרד הבריאות והמשטרה, לא ממשרד הרווחה. אז אנחנו באמת נשמח שישתקפו הדברים האלה בפני הוועדה. בגלל מורכבות הנושא אנחנו חושבים שיש היגיון בכך שתתקבל החלטה איטית ביחס להשארת הנשק אחרי העבודה אצל המאבטח. שתתקבל באופן איטי לאחר בחינת עמדת המשטרה והערכת המצב שנעשית, למול הנתונים שבידי המשרד לגבי שימוש לרעה בנשק. ככל שבכל זאת מתקבלת החלטה לשנות את ההסדר הקיים, אנחנו חושבים שחשוב מאוד להגביר את הפיקוח בסוגיה. למשל, בסעיף קטן (ה)(2) של ההצעה, לנסח את הסעיף כך שהרשות המוסמכת תידרש להגביל את הנשיאה וההחזקה בהתאם להמלצת משטרת ישראל, כלומר שזה לא יהיה סוגיה שברשות, וכן בהתאם להמלצת משרד הרווחה ומשרד הבריאות, גם כסוגיה של המלצה שהיא מחייבת. 

ליצור מנגנון לפנייה מזוהה או אנונימית למשרד לביטחון לאומי ביחס למחזיק או מבקש רישיון הנשק. הדבר הומלץ כבר על ידי שתי וועדות; הוועדה ברשות דב גזית וועדת רונן, שמצאה כי במוקד של אגף כלי הירייה מתקבלות שיחות על ידי אזרחים שרוצים להתריע על מסוכנות של בן משפחה שמחזיק בנשק. ולכן, חשוב שיוקם איזשהו קו לדיווח מסוכנות. ליצור מנגנון בחקיקה של דיווח של השר לכנסת באופן איטי על יישום סעיף קטן (ה)(2), כלומר על השלכותיו. ובכלל ליצור מנגנון דיווח של השר לכנסת באופן איטי על מקרים של שימוש לרעה בנשק. 

חשוב שהדבר ישתקף בפני הוועדה לאור השינויים המשמעותיים שנעשו ביחס לחוק כלי הירייה ותקנות כלי הירייה בשנה וחצי האחרונות. וכמובן, טיוב הקשר עם משרד הרווחה והביטוח הלאומי – זה משהו שחזר פה מספר פעמים. ומתן קשב לטענות משרד הבריאות בנושאים שונים. למשל, נושא שאלון הבריאות והתקציב שנדרש למשרד הבריאות. תודה. 

 << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>  

בזמן שדיברת השכן שלך זז באי נוחות, הייתי רוצה לשמוע למה. בבקשה. 

 << אורח >> איציק צ'יפרוט: << אורח >>  

איציק צ'יפרוט, העמותה לקידום תרבות הנשק בישראל. אני אתחיל ואומר שלא בהפתעה, כמובן, שאני תומך בהצעת החוק החשובה הזאת, קודם כול, וחושב שהיא במקום. אני רק יכול להגיד ולחזור באמת לשיעור ההיסטוריה שהתחיל כאן קודם, שבאמת החוק הזה חוקק בתקופתו של השר אהרונוביץ', ומייד לאחריו, לאורך תקופה די ארוכה, כל השרים ללא יוצא מן הכלל, כולל השר הקודם עמר בר-לב, האריכו את הוראת השעה הזאת, שלמעשה עוקפת את החוק ומאפשרת את נשיאת הנשק על ידי מאבטחים. ולכן, כשאנחנו מדברים על תהליך של בחינה, יש כאן תהליך של בחינה מצוין של המצב. כמעט שמונה שנים או תשע שנים מתקופת ארדן, אנחנו רואים שהמאבטחים נושאים את הנשק, יכולים לקחת אותו איתם. כמובן שזה בכפוף להחלטה של חברת האבטחה. המצב הזה לא משתנה. הצעת החוק בסך הכול באה על מנת לקבע את המצב הזה ולאפשר להמשיך להתיר למאבטחים לשאת את הנשק לביתם. 

לכן, אנחנו מבינים שזה לא שאם עכשיו פתאום 38,000 מאבטחים ייקחו את הנשק, שלא לקחו אותו עד היום, אלא הם יוכלו להמשיך לקחת, או יותר – אולי החברות ירגישו קצת יותר בנוח לאפשר, כשהדבר הזה הולך להיות קבוע בחוק ולא איזשהו שיכול להיפסק או שצריך להאריך אותו כל פעם. אנחנו מבינים שלאורך שנים רבות המצב הביטחוני כאן לא משתפר, לא נהיה טוב יותר. אזרחים חמושים, מאבטחים חמושים – אנשים שיכולים לשאת נשק ולהתערב, למעשה מצילים חיים. אמר כאן מהיציע ובצדק שאת המחבלים הורגים בסופו של דבר בנשק חוקי, וזה מה שעוזר לנו למגר את הטרור. חשוב לי לחזק את זה גם לפרוטוקול, כי זאת המציאות שלנו. 

הנתונים שאמרה כאן חברת הכנסת לימור סון הר מלך, אני ראיתי אותם גם בעצמי, אלה נתונים של משטרת ישראל שמדברים על אחוז האנשים שנהרגו מנשק לא חוקי, מנשק חוקי בהפרדה לפרטי וארגונים. אנחנו מבינים שהנשק החוקי, לא הפרטי ולא הארגוני, הם לא הבעיה, לא של עם ישראל, לא של הנשים במדינת ישראל. ועוד נתון אחד שלאף אחד אין כאן, גם לא למשטרת ישראל וגם לא לאגף – כמה נשים ואנשים ניצלים בפיגועים בזכות הנשק החוקי הזה שמנטרל את הפיגועים, מסיים אותם בצורה טובה. 

 << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>  

זה ברור. 

 << אורח >> איציק צ'יפרוט: << אורח >>  

ולכן, אנחנו לא יכולים בכלל לאמוד את כמות הנזק מול כמות התועלת. כיוון שזה כלל באבטחה, אנחנו אף פעם לא יודעים מה מנענו ומה עשינו. ועוד נקודה אחת שאני רוצה להעלות כאן, ואני אשמח אם זה יהיה בסדר לחברת הכנסת לימור סון הר מלך, ולשמוע את התייחסות האגף – לקבע את הנושא לא רק לנושא המאבטחים אלא גם לנושא המפעלים הראויים, היישובים הראויים. 

אני חוזר למקצוע שלי. יש לנו פקחים עירוניים, פקחים מסייעים עירוניים - כולם נושאים נשק בתעודות הרשאה. למעשה, אין איסור בחוק אבל גם אין אפשור בחוק, ולמעשה זה נשאר לחלוטין למעשה של החלטה כזאת או אחרת. נכון להיום, למזלנו, יש לנו שר שתומך ויש לנו אגף שתומך וראש אגף שמאפשר. 

לא הייתי רוצה להיות תלוי, מה יקרה בעתיד, שבאיזושהי החלטה שרירותית מנהלית של מנכ"ל כזה או אחר או גורם כזה או אחר, פתאום כל התעודות האלה ייעלמו ואז פקחים מסייעים, פקחים עירוניים, קב"טים למיניהם, ובאמת היום יש גם מפעלים ראויים כאלה של מוסדות מקומיים שמייצרים מפעל ראוי של כמה כלים כדי שאותו קב"ט, אנשי הביטחון של המקום יוכלו לשאת נשק, כי הם לא עומדים עדיין בשיטת התבחינים. כי בניגוד למה שמספרים, לא מחלקים פה נשק לאף אחד. שיטת התבחינים היא עדיין קשה ונוקשה. הייתי רוצה לנסות לקבע את זה גם בהצעת החוק כדי שיוכלו להמשיך ולשאת נשק. 

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>  

רק ברשותך, זה פשוט נושא שלא התכוננו אליו, אנחנו רוצים לבדוק את הנושא הזה. אבל, אני חושבת שאנחנו כן רוצים היום לנסות להגיע לקראת קריאה ראשונה. 

 << אורח >> איציק צ'יפרוט: << אורח >>  

יש לנו עוד את השנייה והשלישית. יש זמן, אני רק מעלה את זה עכשיו. 

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>  

זה בסדר גמור. אני רק אומרת שכרגע, ברשותך. 

 << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>  

אוקיי, בואו נמשיך. 

 << אורח >> איציק צ'יפרוט: << אורח >>  

לגמרי. תודה. 

 << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>  

זה הרעיון. תודה רבה, איציק. כן, גבירתי. אגב, הזכרת את השר לביטחון לאומי – איזה? הנוכחי? הלשעבר-לעתיד?

 << אורח >> איציק צ'יפרוט: << אורח >>  

לשעבר. 

 << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>  

בבקשה, תמשיכו. 

 << אורח >> בר כהן לוי: << אורח >>  

רק, בבקשה, שתי הערות קטנות. אני קצת מתחברת גם לדברים שנאמרו לפניי. כי בסוף חשוב להבין שבפועל היום זו הפרקטיקה הנוהגת. גם אתה וגם המכון הישראלי לדמוקרטיה, שניכם אמרתם את זה מזווית אחרת. כיום באמת הפרקטיקה הנוהגת היא שיש הוראת שעה של שרים לדורותיהם שמוארכת מעת לעת. אין בעצם איזשהו פער. זאת אומרת שגם היום זה המצב. 

אני רוצה להוסיף ולהגיד, בעצם המכון הישראלי לדמוקרטיה העירו לעניין השינוי החקיקתי – אני מבקשת כן להזכיר שאגב את הזכרת גם את האקדח על השולחן, אז הייתה גם עתירה של האקדח על השולחן לבג"ץ במסגרתה המדינה התחייבה שהיא תתקן את הסעיף הזה כך שההיפוך ייכנס לברירת המחדל בחוק, כי בעצם הבינו שבמשך שנים הוראת השעה מתארכת מעת לעת. גם ההתחייבות של המדינה, שהייתה מקובלת בעצם גם על בג"ץ, היא דווקא לעגן את מה שנוהג בפרקטיקה, להכניס אותו לחוק, וליצור את החריג ההפוך לגבי שינוי ברירת המחדל, שהשר כמובן יוכל תמיד להגביל את זה. זאת אומרת, אנחנו לא באמת עושים שינוי, אנחנו מעגנים את המצב החוקי, וזו גם ההתחייבות של המדינה שניתנה בבג"ץ. 

הערה אחרונה, עלה פה הנושא הזה של הכשירות הנפשית וקשר עם המשרדים השונים. אז משרד הרווחה, רק לפני שבוע היינו פה בדיון, אדוני, אצלך, על הצעת חוק אחרת בהקשר של משרד הרווחה. אבל, גם בהקשר של מאבטחים חשוב לזכור, בהיבטים של כשירות נפשית, שדווקא לגביהם יש עוד סעיף ספציפי בחוק שמחייב חוות דעת של כשירות נפשית שמאבטח חייב לעבור לפני קבלה של רישיון. אני לא ארחיב על איך זה פועל, אבל יש פסיכולוגים שהשר מסמיך אותם, שבעצם חייב כל מי שרוצה להיות מאבטח קודם כול לקבל אישור על כשירות נפשית. וזה בשונה מארגונים אחרים ומפרטי. זאת אומרת שהם אפילו נבדקים בעוד איזושהי בדיקה נוספת של כשירות. 

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>  

מכל אזרח אחר. 

 << אורח >> בר כהן לוי: << אורח >>  

מכל אזרח אחר, כן. 

 << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>  

תודה. הבהרות חשובות מאוד. 

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>  

תודה רבה. 

 << אורח >> עידו בן יצחק: << אורח >>  

כמה דברים. קודם כול, הרקע, הסיבה שבגללה נקבע ההסדר הקודם הוא אותו חשש שהיה מאותם מקרים שבהם מאבטחים עשו שימוש לא תקין בנשק, מבין אם לצורכי פשיעה, בין אם התאבדויות וכיוצא באלה. בגלל זה נקבע ההסדר הקודם. לכן, חשוב באמת שתוכל להציג פה את הנתונים שיש לך. שייאמרו לפרוטוקול. 

דבר שני, אני מסכים עם ההערה שיש מקום להוספה של סעיף דיווח, - -

 << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>  

נעבור על החוק ונדון בזה. 

 << אורח >> עידו בן יצחק: << אורח >>  

- - ולקראת קריאה שנייה ושלישית נבנה סעיף. 

 << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>  

נתייחס לזה, בהחלט. 

 << אורח >> עידו בן יצחק: << אורח >>  

שתי הערות לגבי הנוסח. שאלה אחת – למה אתם צריכים שהצו יהיה לתקופה של 12 חודשים? למה לא לקבוע צו שיתוקן לפי הצורך?

 << אורח >> איציק צ'יפרוט: << אורח >>  

יציבות בעיקר. 

 << אורח >> עידו בן יצחק: << אורח >>  

להיפך, יציבות – כל 12 חודשים שאתה צריך לאשר אותו מחדש זה - - -

 << אורח >> איציק צ'יפרוט: << אורח >>  

לא, עידו, יש היערכות לוגיסטית להחלטה שכזאת. 

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>  

מה אתה מציע, עידו?

 << אורח >> עידו בן יצחק: << אורח >>  

אני שואל אם יש צורך. 

 << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>  

בואו נשמע אותם. 

 << אורח >> עידו בן יצחק: << אורח >>  

למיטב הבנתי, ברגע שהם כותבים בצו את המקומות שבהם הוא יוגבל אז הם קובעים צו, ואם רואים שעוד שנה צריך לשנות בו משהו אז אפשר לתקן אותו, אם רואים שהוא טוב כמו שהוא אז הוא יכול להמשיך לרוץ. השאלה היא למה צריך כל שנה לבחון את זה מחדש?

 << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>  

התייחסות לדברים. 

 << אורח >> איציק צ'יפרוט: << אורח >>  

היערכות לוגיסטית מטורפת לדבר הזה. זה כספות, זה יכולת לקלוט את הנשקים. 

 << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>  

בואו נשמע התייחסות. 

 << אורח >> עידו בן יצחק: << אורח >>  

יש שאלה נוספת. אנחנו דיברנו עד עכשיו על סעיף אחד, שהוא הסעיף המרכזי בהצעת החוק, ויש גם סעיף שני בנושא הגז המדמיע, גודל המיכל – אם תוכלו להתייחס לזה, כי זה עניין שהוא באמת ברמה המקצועית, שנבין מה הוא אומר. 

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>  

כן, האירוע. 

 << אורח >> דוד ויצמן: << אורח >>  

קודם כול, ברשותך, עידו, אני אתייחס לנושאים שקשורים אליי ואז אני אעביר את רשות הדיבור למשטרת ישראל, שתיתן את חוות דעתה לגבי מכלי הגז המדמיע. קודם כול, אני רוצה להעיר הערה כללית לגבי כל בעלי העניין, ולא משנה מאיזה צד של אג'נדה הם מגיעים. האגף לרישוי ופיקוח כלי ירייה מגיעים לוועדה לביטחון לאומי כאשר הם מכירים את הצעת החוק, את הפורמט, מבצעים עבודת מטה סדורה. אני קצת פחות אוהב את זה שהם מנסים תוך כדי ועדה להעלות כל מיני סוגיות. אני מקבל את זה כי לכל בעל עניין יש את האג'נדה שלו. ואני חייב להגיד לגבי ארגונים שהם לא חברות אבטחה, כגון מפעלים ראויים – החוק כרגע מאפשר לי, כרשות המוסמכת, לאפשר לבעל הרישיון המיוחד להפעיל את שיקול הדעת ואת מרווח שיקול הדעת לקבוע את שיטת הנשיאה. כל תוספת של מילה בחוק יכולה לסבך את העניין לכאן או לכאן, ואני לא רואה בזה שום צורך. 

בעל רישיון מיוחד בחברת שטראוס, לצורך העניין, שלא רואה צורך שהמאבטחים שלו, שהעובדים שלו ישאו את הנשק לאחר סיום המשמרת – אני לא חושב שהמחוקק צריך להיכנס לסוגיה הזאת, וכך זה צריך להישאר. 

 << אורח >> איציק צ'יפרוט: << אורח >>  

זה לא מה שהתכוונתי. 

 << אורח >> דוד ויצמן: << אורח >>  

התכוונת לקבע גם את היפוך ברירת המחדל גם למפעלים ראויים. 

 << אורח >> איציק צ'יפרוט: << אורח >>  

את האפשרות שלו לקבוע. 

 << אורח >> דוד ויצמן: << אורח >>  

היום אני מאפשר לך. 

 << אורח >> איציק צ'יפרוט: << אורח >>  

בדיוק, היום זה אתה. 

 << אורח >> דוד ויצמן: << אורח >>  

אז למה אני צריך את החוק?

 << אורח >> איציק צ'יפרוט: << אורח >>  

אני אומר, אם זה יהיה בחוק זה יהיה יציב ויישאר ככה. 

 << אורח >> דוד ויצמן: << אורח >>  

אני לא רואה שום צורך, עם כל הכבוד. אנחנו נעשה את זה כעבודת מטה לפי שיקול הדעת של חברת הכנסת. לגבי האירועים החריגים, אדוני, בשנת 2023 התקבלו כ-188 דיווחים על אירועים חריגים. אני כמובן לא אפרט את כולם, אבל אם אנחנו מסתכלים על החמורים שבהם זה שישה אירועי התאבדות ורצח אחד. בשנת 2024 התקבלו ב-196 אירועים חריגים, כאשר מדובר ב-6 אירועי התאבדות ואירוע רצח אחד. לגבי המנגנון של הדיווח, כפי שגבירתי מהמכון הישראלי לדמוקרטיה ציינה, אני חייב לציין שבפרקטיקת העבודה שנהוגה בינינו לבין מחלקת חות"ם, שזה מענה אזרחי במשטרת ישראל, שעושה מצוינת, אני מכיר לא מעט מקרים שבהם גם דיווחים אנונימיים וגם אירועי אלמ"ב מתבטאים באישור בתנאים. 

המשמעות היא שמשטרת ישראל מבינה שיש פה בן אדם שזה עיקר עיסוקו, מבינה שכדי לעסוק באבטחה הוא צריך להתחמש, אבל שם זה מסתיים. הוא מגיע למשמרת, מתחמש, מסיים את המשמרת שלו, מחזיר את הנשק לכספת או לבעל הרישיון המיוחד וחוזר הביתה. דווקא בגלל שהם מבינים שיש פוטנציאל של אלמ"ב (אלימות במשפחה), דווקא שהם מבינים שהם צריכים גם לאפשר למפרנס העיקרי בבית להמשיך. ואני יודע שהפרקטיקה הזאת, דרך אגב, ציינת קביעה או המלצה – מדובר בקביעה החל מ-18 באוקטובר 2023. אין שיקול דעת לפקיד רישוי כאשר הוא מקבל קביעת משטרה לגבי אישורים כאלה ואחרים. 

 << אורח >> מירית לביא: << אורח >>  

פה זה קצת, צריך לדייק את הנוסח. 

 << אורח >> דוד ויצמן: << אורח >>  

אוקיי, אני סיימתי להתייחס, אלא אם כן אתם רוצים לשאול משהו לגבי האירועים. 

 << אורח >> עידו בן יצחק: << אורח >>  

רגע, השאלות על הגז המדמיע ועל הצו. 

 << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>  

בבקשה, תתייחס. בואו נתקדם.

 << אורח >> אורי בוצ'ומנסקי: << אורח >>  

בעיקרון, חוק כלי ירייה, למעשה החל משנת 1991 החוק מחריג מכלי גז מדמיע במשקל מסוים ובריכוז מסוים, כפי שמופיע בתוספת. זה נקבע על פי דברי ההסבר שהופיעו אז, בעצם נמצא שהמכלים מיוצרים במשקל מסוים, וכך הוא הופיע גם בתוספת – במשקל מירבי של 30 גרם. כיום נמצא שהמכלים האלה נמצאים גם במשקלים יותר גבוהים, אפילו של 60 גרם. אבל, הריכוז הוא אותו ריכוז. לכן, כרגע אין בסיס להבחנה על בסיס משקל כאשר מדובר באותו חומר באותו ריכוז. לכן, מוצע כרגע בהצעת החוק לפטור נשיאה והחזקה של מיכל גז מדמיע מרישיון כלי ירייה בכל משקל למעשה ולא רק במשקל מירבי של 30 גרם. 

 << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>  

מספק בהחלט. תודה על התשובה. דוד ויצמן, ברשותך, רק הערה אחת לגבי דברים שאמרת קודם לכן. אמרת שבדיון הזה שיש פה כל אחד עם האג'נדה שלו – רק נזכיר שאנחנו פה כולנו יחד. הרי, זה חוק שבא להגן ולא לסכן. אז פה אין אג'נדות. פה, נשיאת נשק זה לא כדי לסכן מישהו. לכן, אני רוצה פה לשמוע גם בזום את לארה צינמן, יושבת-ראש ארגון משפחות נרצחים ונרצחות. היא עזבה אותנו? חבל. אם היא תחזור כמובן שנשמע אותה. 

 << אורח >> מאירה בסוק: << אורח >>  

אז האג'נדה היא שונה, לא יעזור כלום. 

 << אורח >> עידו בן יצחק: << אורח >>  

אם את יכולה להתייחס רק לסוגיה של הצו?

 << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>  

קדימה. ולאחר מכן אתה מקריא את החוק. 

 << אורח >> בר כהן לוי: << אורח >>  

הסעיף כמו שהוא מנוסח היום, הוא לא 12 חודשים אלא לתקופה של עד 12 חודשים. אני כן אגיד שגם היום, הוראות השעה שהשר מוציא מעת לעת הן לחצי שנה או עד שנה, כדי שכל פעם תהיה בדיקה איטית מעת לעת. אנחנו לא רוצים שהצו הזה יהיה בעצם בלתי מוגבל. 

 << אורח >> עידו בן יצחק: << אורח >>  

אבל, היום זה הפוך. 

 << אורח >> בר כהן לוי: << אורח >>  

שמה?

 << אורח >> עידו בן יצחק: << אורח >>  

היום הצו הוא הפוך. 

 << אורח >> בר כהן לוי: << אורח >>  

נכון, את הצו היום אנחנו בודקים מעת לעת. זאת אומרת, גם היום, הוראת השעה שהשר הוציא אף פעם לא הייתה בלתי מוגבלת בזמן. גם היום אנחנו תמיד עשינו חצי שנה עד שנה. אז אנחנו רוצים לשמור בעצם על אותה אפשרות כאן, שזה בעצם יהיה צו שאפשר לקבוע אותו לתקופה יותר קצרה, הוא יהיה עד שנה והוא ייבחן מעת לעת ובהתאם לצורך.

 << אורח >> עידו בן יצחק: << אורח >>  

לי זה נראה קצת מסרבל את התהליכים, אבל בסדר. 

 << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>  

בסדר, בבקשה. נתחיל בהקראת החוק. 

 << אורח >> בר כהן לוי: << אורח >>  

בסדר, מוסיפה לעצמי עבודה, עידו. 

 << אורח >> עידו בן יצחק: << אורח >>  

גם לי. 

 << אורח >> אסף הייזלר: << אורח >>  

הצעת חוק כלי הירייה (תיקון – הפיכת ברירת המחדל של נשיאת נשק המשמש לשירותי שמירה בידי מאבטחים בכל הארץ), התשפ"ה–2024

	תיקון סעיף 10ג
	1. 
	בחוק כלי הירייה, התש"ט–1949 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 10ג –

	
	
	(1)	בסעיף קטן (ב), המילים "ובלבד שתעודת הרשאה כאמור תוגבל למקום ולפרק הזמן שבהם מתבצעת השמירה" – יימחקו;

	
	
	(2)	בסעיף קטן (ה) –

	
	
	
	(א)	בפסקה (1), אחרי "השר" יבוא "באישור הוועדה לביטחון לאומי של הכנסת", אחרי "רשאי להורות" יבוא "בצו," ובמקום הסיפה החל במילה "יותרו" יבוא "יוגבלו למקום ולפרק הזמן שבהם מתבצעת השמירה; צו כאמור יהיה לתקופה של עד 12 חודשים ויחול בשטח המדינה כולה או באזור מסוים, כפי שיקבע השר בצו;";

	
	
	
	(ב)	בפסקה (2), במקום "אין בהוראות סעיף קטן זה בלבד כדי להתיר נשיאה והחזקה כאמור בפסקה (1)" יבוא "על אף האמור בפסקה (1), הרשות המוסמכת תהיה רשאית להגביל נשיאה והחזקה של כלי ירייה למקום ולפרק הזמן שבהם מתבצעת השמירה", במקום "סעיף 11 לחוק המרשם הפלילי ותקנת השבים, התשמ"א–1981" יבוא "סעיף 30 לחוק המידע הפלילי ותקנת השבים, התשע״ט–2019" ובסופו יבוא "וזאת אף אם השר לא הורה על כך בצו כאמור".

	תיקון התוספת הראשונה
	2. 
	בתוספת הראשונה לחוק העיקרי, בכל מקום, במקום "30 גרם" יבוא "בכל משקל".



 << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>  

כן, נעבור להצבעה. מי בעד? 

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>  

פה אחד. 

 << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>  

מי נמנע? מי מתנגד?

הצבעה
אושר
 
 << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>  

ההצעה עברה.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>  

פה אחד. 

 << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>  

כפי שאמרת בעצמך, פה אחד. תמיד טוב כשזה פה אחד ולא רק אני. אני מברך. 

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>  

תודה רבה. 

 << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>  

תודה לכם, הישיבה נעולה.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:00. << סיום >>