פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וארבע הכנסת 41 ועדת החינוך, התרבות והספורט 27/06/2022 מושב שני פרוטוקול מס' 181 מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט יום שני, כ"ח בסיון התשפ"ב (27 ביוני 2022), שעה 10:00 סדר היום: << נושא >> הצעת תקנות הספורט (הוראות לעניין כוח אדם רפואי וציוד עזרה ראשונה), התשפ"ב-2022 << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: שרן מרים השכל – היו"ר סימון דוידסון מוזמנים: גלעד שץ – יועץ השר לענייני חקיקה, משרד התרבות והספורט חנן דנציגר – סגן ראש מנהל הספורט, משרד התרבות והספורט דני חורין – יועץ משפטי, משרד התרבות והספורט גלעד מלכא – יועץ משפטי, משרד התרבות והספורט לינא סאלם – עו"ד, משרד המשפטים לילך וגנר – משרד המשפטים קטיה קיל – מנהלת תחום פיקוח ורישוי אמבולנסים, משרד הבריאות מיטל לוי גבאי – עורכת דין, משרד הבריאות אודי גלבשטיין – מנהל תחום, משרד הבריאות ייעוץ משפטי: תמי סלע מנהלת הוועדה: יהודית גידלי רישום פרלמנטרי: רויטל יפרח << נושא >> הצעת תקנות הספורט (הוראות לעניין כוח אדם רפואי וציוד עזרה ראשונה), התשפ"ב-2022 << נושא >> << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> בוקר טוב לכולם. אני שמחה לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט. אנחנו מתכנסים היום כדי לדון בהצעת תקנות הספורט של משרד התרבות והספורט – הוראות לעניין כוח אדם רפואי וציוד עזרה ראשונה, התשפ"ב-2022. אנחנו נפתח עם משרד התרבות והספורט. אני מבקשת שתציגו בפנינו את התקנות והשינויים שאתם רוצים לעשות שם ומה המשמעות שלהם. << אורח >> גלעד מלכא: << אורח >> תקנות הספורט (הוראות לעניין כוח אדם רפואי וציוד עזרה ראשונה), נחקקו ב-1999, ומאז הן לא עודכנו. עם חלוף השנים, חלו התפתחויות ושינויים רבים במבנה הספורט, והתקנות הצריכו תיקונים והתאמות. כך למשל בתקנות הקיימות – אין אבחנה בדרישת הימצאות כוח אדם רפואי בעת אימון ובעת תחרות. נוצר מצב שיש דרישה של רופא למשל באימון עם חמישה משתתפים ואותה דרישה בתחרות עם 100 משתתפים. כוח האדם הרפואי בתקנות הקיימות מונה שלושה סוגים של כוח אדם רפואי שזה רופא, אח או חובש, ואין מקצועות ביניים שיכולים לענות על הצורך הרפואי ובכך להפחית בעלויות למארגני הפעילות. בנוסף, יש ענפים מוכרים חדשים שהוכרו על-ידי מינהל הספורט והם לא רשומים בתקנות הקיימות, ולכאורה אין להם שום חובה ולכן צריך לעשות את התיקון. כמובן שיש הגדרה של חובש בהגדרות הקיימות והיא לא מוכרת על-ידי משרד הבריאות. משרד הבריאות מכיר בהגדרה של "מגיש עזרה ראשונה", ולכן נדרשים לעשות עדכון גם בעניין של החובש. התקנות המוצעות מעדכנות את הדרישות ובין היתר גם חוסכות ברגולציה ובעלויות למארגני הפעילות תוך איזון של שמירה על בטיחות המשתתפים. היות ומדובר בתיקון רחב, החלטנו על התקנת תקנות חדשות לגמרי לביטול התקנות הקיימות. אם אתם רוצים לעבור על התקנות – אז אפשר לעבור. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אז כמה הערות כלליות ושאלות יותר כלליות: ראשית, באמת יש פה אבחנה כללית בין פעילות מאורגת לפעילות תחרותית, וגלעד דיבר על זה שיבואו חמישה לאימון ו-100 לתחרות אבל יכול להיות גם שיבואו 100 לאימון ו-100 לתחרות, ואז השאלה היא מה באמת הבסיס? מבחינת הענף הוא אולי ענף עם סיכון פיסי גדול ומה ההבדל בין העובדה שהפעילות מתקיימת כאימון או חזרה לקראת לבין העובדה שזאת תחרות כי באמת יש הבדל גדול בדרישות? << אורח >> חנן דנציגר: << אורח >> אין דבר כזה שיש 100 ילדים באימון. מקובל שיש בין 10 ל-25 ילדים באימון. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> זה יותר קשור למספר המתאמנים או לפי הפעילות כי כרגע כל האבחנה, והיא אבחנה משמעותית, מתייחסת לשאלה אם זה תחרותי או לא תחרותי. יכול להיות בהבדל בדרישות הרפואיות שצריכות ללוות את הפעילות יותר קשור למספר המתאמנים ופחות לשאלה אם זה תחרותי או לא. לפעמים חזרה גנרלית, המאמץ שהאנשים לקראת התחרות נותנים בה הוא לא פחות גדול. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> אבל השאלה היא שהם מתאמנים במקום מסוים שיש לגביו רגולציה של המקום המסוים הזה, נדיר שהם יתאמנו במקום שהוא מחוץ לו - - << דובר_המשך >> תמי סלע: << דובר_המשך >> נגיד רצי מרתון שמתאמנים לקראת המרוץ - - << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> אז זה אדם אחד. לא נראה לי שיש 10 אנשים שמתאמנים ביחד... << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אבל רצי מרתון, החובש לא רודף אחריהם, הוא לא נמצא באימון עצמו, הוא לא יכול להיות באימון עצמו. אם מדברים על אירוע של מרתון או אירוע של ריצה למרחקים ארוכים אז... << דובר >> תמי סלע: << דובר >> נכון אבל גם זה יכול להיות בכדורעף, כדורסל, כדורגל וכולי. << אורח >> גלעד מלכא: << אורח >> אני רק אדגיש שבאימון יש חובה למגיש עזרה ראשונה ולציוד רפואי. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אני מנסה להבין: משחק כדורסל של קבוצה בכירה שמתאמנת לקראת הליגה – מה ההבדל מבחינת הסיכון אם הם מתאמנים או שהם בתחרות עצמה שמצדיק שפה יהיה רופא או פרמדיק ופה יהיה... << אורח >> חנן דנציגר: << אורח >> יש הבדל בין אימון למשחק, חבר הכנסת דוידסון מכיר את זה מצוין. העצימות של פעילות של ספורטאי במשחק היא הרבה יותר גדולה בדרך כלל, אני לא מדבר על דברים יוצאים מן הכלל. לכן שוב, אני מנסה לומר שבאימון - - << דובר >> תמי סלע: << דובר >> רק הצפתי את השאלה כי זה הבדל משמעותי. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> נראה לי שזה יהיה מקובל כי אי אפשר עכשיו להציב פרמדיק בכול אימון. << אורח >> חנן דנציגר: << אורח >> בדיוק. אסונות יכולים לקרות בספורט כמעט בכול ענף, ובכול מקום שיש אימונים יש מגיש עזרה ראשונה, שזה יכול להיות גם המדריך עצמו שעובר קורס עזרה ראשונה, גם המאמן עובר קורס עזרה ראשונה. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> כן, ראינו ממש בשבוע שעבר את השחיינית האומנותית האמריקאית בתחרות, שבתוך תחרות איבדה את ההכרה ומי שקפץ להציל אותה הייתה המאמנת שלה ולא הפרמדיק ולא המציל שהיו בבריכה. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> שם היה כישלון בארגון של התחרות כי ליד הבריכה לא היה צוות רפואי, הוא היה רחוק מהבריכה ולקח זמן עד שהם הגיעו. זה קרה לה בעבר, לספורטאית, והמאמנת... << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> כן, קראתי. << אורח >> חנן דנציגר: << אורח >> והיא גם הראשונה שהבינה. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> הבינה שהיא איבדה את ההכרה. זה מדהים. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> היה לי חשוב להפנות את תשומת הלב שזה שינוי כי קודם לא הייתה האבחנה הזאת - - << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> אני חושבת שזה מקובל לחלוטין. לא הגיוני שאנשים שמתאמנים שלוש, ארבע, חמש פעמים בשבוע - - << אורח >> גלעד מלכא: << אורח >> זאת בדיוק ההקלה שאנחנו רוצים להכיר בקבוצות, גם מבחינת עלויות. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> תבינו מה היה עד עכשיו, אתן לכם דוגמה: דיברתם על שחייה אומנותית, ועל-פי התקנות אם עושים תחרות שחייה אומנותית, צריך שיהיה שם רופא. לא אומרים איזה רופא, זה יכול להיות גם רופא שיניים שמומחה בסתימות וטיפולי שורש אבל אם חס וחלילה יקרה משהו בבריכה, הוא לא ידע מה לעשות. ופה, שהכניסו פרמדיק זה עושה שכל כי במקרים כאלה הפרמדיק יודע לתפקד הרבה יותר טוב מרופא. קיבלתם שכל במשרד הספורט. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אבל זה לא פותר את הבעיה ונגיע גם לזה. אני רק רוצה להעיר כמה הערות כלליות: 1. צריך לשים לב שכול ההוראות האלה בנושא הבטיחות – כוח אדם רפואי, הציוד הרפואי ועבירה שלהם מהווה עבירה פלילית. הפליליות נובעת מהחוק עצמו וזה משליך באופן כללי על ההתייחסות להוראות שאנחנו מאשרים וגם על העובדה שהדברים צריכים להיות ברורים ולא עמומים כי מדובר על עבירה פלילית וצריך לדעת אם אדם עבר את העבירה או לא. זו הערה כללית. העונש המרבי על העבירות לפי הפרק הזה זה 29,200 שקלים, זה כמובן עונש מרבי. עוד דבר להגיד זה שכול התקנות האלה עוסקות בפעילות מאורגנת. פעילות מאורגת מוגדרת בחוק כפעילות ספורט שמארגן אותה איגוד, אגודה, התאחדות או ארגון ספורט. זאת אומרת, כול מיני פעילויות מאורגנות, גם המוניות, שמארגנים אותן גורמים פרטיים או גורמים כמו רשויות מקומיות ומתנ"סים – תקנו אותי אם אני טועה – הדרישות האלה לא חלות עליהם. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> על מתנ"סים לא חלות? << דובר >> תמי סלע: << דובר >> לא. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> מה זאת אומרת? << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> אני מניחה שיש להם רישוי עסקים ורישיון אירוע. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> יכול להיות שחלות עליהם הוראות אחרות מכוח דברים אחרים. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אם יש אימוני כדורגל במתנ"ס, זה לא חל עליהם? או כדורסל או כול דבר אחר. << אורח >> חנן דנציגר: << אורח >> חוג זה משהו אחד ופעילות תחרותית – היום אצלנו מתנ"ס הוא כמו אגודה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> השאלה אם הוא אגודה כי זה חל רק על אגודות. אם הוא נחשב כאגודה אז אין בעיה. אם הוא לא נחשב ומארגן את זה גורם שהוא לא אגודה – זה לא חל עליו. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> הבנתי. אם סתם ילד הולך לחוג כדורגל בקאנטרי, זה לא חל עליו כי זה חוג וזה לא תחרותי? אני רוצה רק להבין. << אורח >> חנן דנציגר: << אורח >> לא, התקנות מדברות על פעילויות ספורט מאורגנות. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> מאורגנות על-ידי גורמים מסוימים שמנויים בחוק. זה מהחוק אגב, לא מהתקנות. החוק עצמו מגדיר מהי פעילות ספורט וצריך לשים לב לזה, האם חלות עליהם הוראות מקבילות מכוח חוקים אחרים – יכול להיות שזה לא התקנות שלנו אבל אני מפנה את תשומת הלב כי לפעמים יש אירועים שלא מאורגנים על-ידי הגורמים האלה. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> יש לי שאלה לגבי הציוד של עזרה ראשונה – אני לא רואה פה דפיברילטור. << אורח >> חנן דנציגר: << אורח >> היום בכול אולם יש חובה לשים. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אז למה זה לא מופיע? << אורח >> גלעד מלכא: << אורח >> יש חוק ספציפי לזה. << אורח >> חנן דנציגר: << אורח >> מה שיש לך פה זה תיק עזרה ראשונה שהמאמן צריך שיהיה לו. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> זאת אומרת, אם המאמן הולך למגרש, הוא צריך תיק עזרה ראשונה. ואיפה הדפיברילטור יהיה? << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> באולם. << דובר_המשך >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר_המשך >> אבל אין אולם במגרש. אז במתחמי אימוני כדורגל, אין דפיברילטור? << אורח >> חנן דנציגר: << אורח >> בכול מקום יש היום. מחויבים על-פי חוק. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> יש גם ברחוב. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> כן, אבל בספורט, את יודעת, בהמון מקרים משתמשים בזה וזה כלי מאוד חשוב. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> הערה כללית אחרונה חביבה זה שיש את סעיף 16 לחוק שקובע שההוראות, בין היתר אלה, לא חלות לגבי ספורטאים מחו"ל שבאים להשתתף בתחרויות בישראל אלא אם כן הם רשומים באותה התאחדות ספציפית שמארגנת את התחרות. אם הם באים ומשתתפים – זה לא חל עליהם. << דובר_המשך >> תמי סלע: << דובר_המשך >> טוב, הם לא משתתפים לבד, הם משתתפים עם קבוצות ישראליות. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> וגם נכון שזה יותר רלוונטי לחובה לערוך בדיקות רפואיות שהן מכוח סעיף אחר אבל פה, אם כבר נמצא שם כוח אדם רפואי וציוד, זה ישמש את כולם. לא יגידו למישהו שיש לו בעיה: לא נעזור לך. כאשר מורה במסגרת בית ספר מקיים פעילות תחרותית במסגרת פעילות בית הספר זה לא חל, יש להם את ההוראות שלהם. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> כי הוא בעצמו מגיש עזרה ראשונה על-פי חוק. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אז זהו באופן כללי. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> מורים לחינוך גופני, על-פי חוק, צריכים לעבור כול שנתיים ריענון. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אני מציעה שנתחיל לקרוא את התקנות ואז נעיר הערות. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> רק שאלה אחת: אתם החרגתם ענפים מסוימים לעניין הצעת החוק. באיזה סעיף זה? << דובר_המשך >> תמי סלע: << דובר_המשך >> אנחנו נגיע לזה ממש בהתחלה כי זה בתוך ההגדרה של פעילות ספורט מאורגנת. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> בבקשה, הקראה. << דובר_המשך >> תמי סלע: << דובר_המשך >> אני מקריאה: "טיוטת תקנות הספורט (הוראות לעניין כוח אדם רפואי וציוד עזרה ראשונה) , התשפ"ב -2022 בתוקף סמכותי לפי סעיפים 8 ו-18(ג) לחוק הספורט, התשמ"ח-1988 (להלן – החוק), בהסכמת שר הבריאות, ובאישורה של ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה: הגדרות 1. בתקנות אלה – "אח" – מי שרשום בפנקס כהגדרתו בתקנות בריאות העם (עוסקים בסיעוד בית חולים), התשמ"ט-1988, כאח או כאחות מוסמכים;" זאת הגדרה שהייתה גם קודם ולא שינו אותה. "חובש רפואת חירום" – בגיר שמחזיק בתעודה על שסיים הכשרה עיונית ומעשית בסעד חיים בסיסי, בהיקף שלא יפחת מ-200 שעות, ושהמנהל הכללי של משרד הבריאות או מי מטעמו אישר שיש לו הכשרה מספקת בתחום זה;" הערות לעניין הזה? << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> זאת אומרת, זה גם על 200 שעות וגם שמנכ"ל משרד הבריאות אישר שיש לו הכשרה מספקת? איך זה עובד? כול אחד צריך להיות מאושר על-ידי מנכ"ל משרד הבריאות? << אורח >> גלעד מלכא: << אורח >> לא, אולי ניתן למשרד הבריאות לענות. << אורח >> קטיה קיל: << אורח >> אני ממשרד הבריאות. יש לנו היום חברות שאנחנו מאשרים אותן. יש כרגע בארץ 18 חברות, יש את מד"א ועוד 18 חברות שמעבירות הכשרות לחובשי רפואת חירום. אז כול מי שמגיע מאחת החברות שמאושרות על-ידינו עם תעודה מסודרת, הוא מקבל אישור. אם זה מישהו שמגיע מאיזו שהיא חברה שלא מאושרת על-ידינו או מאיזו שהיא חברה מחו"ל – אנחנו צריכים לבחון אותו ולראות שהוא עומד תחת ההגדרות. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אבל את התעודה עצמה מספק משרד הבריאות או החברה? << אורח >> קטיה קיל: << אורח >> החברה. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> והחברה מאושרת על-ידי מנכ"ל משרד הבריאות? << דובר_המשך >> קטיה קיל: << דובר_המשך >> כן. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> זאת אומרת שכול תעודה שהם נותנים, זה מאושר. << דובר_המשך >> קטיה קיל: << דובר_המשך >> בדיוק. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אני יודעת שיש איזה שהוא הליך להסדרה של זה בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות אבל הוא עוד לא הושלם, שמסדיר בין היתר גם את המקצועות האלה בצורה קצת יותר מסודרת. נכון? << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >> כן. יש הליך לגבי פרמדיק, אני מקווה שגם חובשי רפואת חירום אבל הרעיון הוא שהיום התהליך שמוסדות שרוצים להיות מוסד מוכר שמעביר הכשרה לחובשי רפואת חירום, הוא פונה ומציג את כול מה שנדרש למשרד הבריאות והמשרד מאשר את אותו מוסד, והוא זה שמנפיק את התעודה לבוגרים שלו. אז מי שילמד בדרך הזאת, שאנחנו מעריכים שאלה רוב חובשי רפואת חירום, אז אותם המנהל לא יצטרך לבדוק באופן פרטני. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> וכול הקורסים האלה, הם באמת עומדים בהיקף הזה של - - << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >> הם עומדים בהיקף, הם נבדקים על הסילבוס, הם מגישים דוחות וזה נבדק. יש חוזר מאוד מפורט בעניין. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> בסדר גמור. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> "מגיש שעזרה ראשונה" – מאמן, מדריך ספורט או בגיר, שניתנה לו תעודה כמגיש עזרה ראשונה לאחר שעבר הכשרה בהיקף שלא יפחת מ-28 שעות, אשר בוצעה על-ידי גוף העונה על המלצות משרד הבריאות לעניין גופים המכשירים לעזרה ראשונה או בגיר שניתנה לו תעודת חובש מאת חיל הרפואה של צבא ההגנה לישראל;" על זה רציתי לשאול: ההמלצות האלה מתפרסמות באיזה שהוא מקום? שוב, החשיבות של הוודאות לגבי מי שיש לו תעודה ומי שאין לו תעודה, מי נחשב מגיש עזרה ראשונה כי בין היתר, מדובר על הוראות שהן עבירות פליליות אז המלצות זה דבר קצת פלואידי. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אני חושב שהמילה "המלצות" לא נכונה. זה צריך להיות "מאושרות על-ידי משרד הבריאות". << אורח >> קטיה קיל: << אורח >> כן, אבל כרגע לצערי הנושא עדין לא מוסדר ובגלל זה יש רק המלצות ואנחנו בתהליך של כתיבת חוזר בנושא אבל כרגע יש רק המלצות ובגלל זה אנחנו מסתמכים פה על המלצות ולא על חוזר. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> וההמלצות מתפרסמות? << אורח >> קטיה קיל: << אורח >> כן, הן מפורסמות באתר של משרד הבריאות. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אז לפחות זה צריך להיות "המלצות שפורסמו" ולא איזה... << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> יבוא אדם שעשה קורס במקום מסוים וזה יכול להגיע לבית משפט לדוגמה, ואז הוא יגיד: לא, זה רק המלצה, זה לא חובה. זה לא משהו שמאושר חוקית, זה המלצה. << אורח >> גלעד מלכא: << אורח >> לא, ההמלצה זה רק על הגוף המכשיר. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> הגוף המכשיר, על זה אני מדבר. הרי משרד הבריאות מאשר גופים, נכון? << דובר >> קריאה: << דובר >> לכאורה. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> מה זה לכאורה? ככה אני שומע, שיש 17 גופים. << אורח >> קטיה קיל: << אורח >> לא, אנחנו דיברנו קודם על חובשים. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> מה ההבדל? << אורח >> קטיה קיל: << אורח >> זה שונה לחלוטין, יש הבדל מאוד גדול בין חובש לבין מגיש עזרה ראשונה. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אבל הדרישה ממגישי עזרה ראשונה היא לעבור כול שנתיים ריענון. זאת אומרת שאני, כמנהל מתנ"ס, אני רוצה לדאוג לזה שהמדריכים שלי יקבלו ריענון, אז אני פונה למשרד הבריאות, לרשימה שאתם ממליצים עליה ומתחבר עם גוף מסוים. << אורח >> קטיה קיל: << אורח >> נכון, אז אתה מתחבר עם גוף מסוים אבל בסופו של דבר, אנחנו חוזרים לאותה נקודה שחובשים – יש לנו חוזר ואנחנו מאשרים את החברות אבל החברות שמעבירות הדרכות עזרה ראשונה, האישור לא כמו של חובשים, ובגלל שהנושא לא מוסדר, יש רק המלצות. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> טוב, מוזר. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אתם יודעים שלפחות זה ההמלצות שפורסמו? << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> כול ההמלצות שלכם לגופים מפורסמות? << אורח >> קטיה קיל: << אורח >> כן, זה מפורסם באתר של משרד הבריאות. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אפשר להוסיף את זה? << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> נא להמשיך בהקראה. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אז שנתיים ריענון זה נשאר, נכון? << דובר >> תמי סלע: << דובר >> זה נמצא בהמשך. "פרמדיק" – פרמדיק בגיר, ואם נקבעה הגדרת פרמדיק בתקנות הרופאים (כשירויות לביצוע פעולות חריגות), התשס"א-2001, כהגדרתו בתקנות אלה;" פה מדובר על הגדרות קיימות אבל ההגדרה "פרמדיק" בתקנות פקעה לא מזמן, היא לא בתוקף מכול מיני סיבות, וכשראינו את זה ניסינו לפתור ברמה המשפטית כי כבר בזריזות רבה פורסמו תקנות להארכת התוקף של מה שפקע, וזה אמור תוך שבועות ספורים, אני מניחה, להיכנס לתוקף. תחילת כול הקובץ הזה 180 יום. כלומר, אם הכול ילך לפי התכנית, אין סיבה שההגדרה לא תהיה בתוקף אבל כדי לא לאשר משהו שמפנה להגדרה לא קיימת – לכן הנוסח מעט מוזר אבל הוא אומר: "פרמדיק בגיר", ואם נקבעה הגדרת פרמדיק בתקנות הרופאים כהגדרתו בתקנות אלה. אני אגיד שיש מספר דברי חקיקה שבהם עושים שימוש במונח "פרמדיק" בלי להגדיר אותו. זה לא רצוי כשמדובר על הוראות שהן עבירות פליליות, עדיף מאוד לדעת שזה פרמדיק עם תעודה שהיא בהתאם להנחיות מסוימות וכולי ולכן, כן מפנים פה להגדרה שככול הנראה בקרוב תהיה שוב בתוקף אבל מהסיבה הזאת גם אפשר לחיות גם עם ההגדרה כפי שהיא: פרמדיק בגיר וכולי. אתם רוצים להגיד מה יש שם בהגדרה, מה באמת ההגדרה המהותית של פרמדיק כשהיא תהיה בתוקף שתחול כאן? << דובר >> קריאה: << דובר >> שפקעה? << דובר >> תמי סלע: << דובר >> כן, כדאי. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> אם את יכולה רק להקריא לנו את ההגדרה של פרמדיק. << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >> דיברנו פה בינינו להבין שהחלופה היום שהוספנו בגלל הבעיה המשפטית שנוצרה – זה לא משתמע שזה או-או, נכון? << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אם נקבעה, אז זו ההגדרה. << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >> בתקנות "כשירויות לפעולות חריגות" הוא מוגדר כבעל תעודה שהשלים תכנית שהכיר בה המנהל. ואז זה נותן את הסמכות למנהל משרד הבריאות לקבוע תכניות מסוימות שהן מוכרות לצורך זה שמישהו יקרא פרמדיק, וזה הרעיון כדי לא להשאיר את זה באופן פתוח ושרירותי, שכול אחד יוכל להגדיר את עצמו פרמדיק. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> בסדר. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> ""רופא" – רופא מורשה כמשמעותו בסעיף 2 לפקודת הרופאים [נוסח חדש], התשל"ז-1976;" זה היה קיים בהגדרות הקודמות. ""כוח אדם רפואי" – רופא, פרמדיק, חובש רפואת חירום, אח או מגיש עזרה ראשונה; "פעילות או תת פעילות ספורט מאורגנת" – פעילות ספורט המאורגנת על-ידי אגודת ספורט או ארגון ספורט, התאחדות או איגוד, למעט פעילות כאמור בכל אחד מענפי הספורט האלה: ביליארד, שחמט, ברידג', דמקה, כדורת באולינג, כדורת דשא, פטנק, פיתוח הגוף וקרלינג." << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אספר לכם סיפור על ביליארד: כשהייתי נער צעיר הלכתי לשחק ביליארד, זה אמיתי, ומישהו לקח את המקל אחורה ויש לי חבר ששבר את השיניים - - << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> לא נכון. << דובר_המשך >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר_המשך >> כן, שבר את השיניים והיה שם סיפור. אז גם בביליארד אפשר להיפצע. לא שאני דורש עזרה ראשונה... << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> אבל לשם אתה לא צריך את הרופא או הפרמדיק, אתה צריך את הרופא שיניים. בהגדרה הזאת, שאלה: קודם כל, הדברים משתנים, אתם מכירים ספורט, לפעמים לא, רשמתם פה שורה של דברים שהם מאוד ספציפיים. לא יותר קל לשים במקום: ביליארד, שחמט, ברידג', משחקי שולחן, משחקי קלפים, משחקי לוח? ואז אתם כוללים משחק לוח – אתם יודעים, אנשים שיושבים ומשחקים במשחק לוח, אז בין אם זה דמקה או שש-בש או כול מיני אירועים כאלה, אולי תכירו יום אחד במונופול כספורט לאומי, אני לא יודעת, אז זה נכנס פה. תכירו בגיימינג נגיד, אז זה לתת לכם את הטווח להכריע בעניין הזה. משחקי קלפים, בין אם תכירו בזה, עכשיו זה רק ברידג' ויש עוד אירועים של משחקים כאלה כמו פוקר, שיש טורנירים שעושים, שאנחנו עובדים על זה על מנת לשנות את ההגדרה אז השאלה למה לא להוסיף את העניין של שולחן, לוח, קלפים? << אורח >> חנן דנציגר: << אורח >> אנחנו רצינו למקד את זה בדיוק לענפים שאנחנו רוצים, שיש שם כוח אדם רפואי כזה או אחר או שפה לא צריך כוח אדם רפואי. אני מניח שברגע שיצטרפו ענפים חדשים, נכניס אותם. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> אז כול פעם תבואו לתקן את התקנות בוועדה? << דובר_המשך >> חנן דנציגר: << דובר_המשך >> אני לא יודע אם אנחנו רוצים שכול דבר יכנס, זה גם חלק מאיזו שהיא שאלה. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> לא, אבל יש אבל איזה משחק לוח נגיד, שאתם לא רוצים שיכנס לשם? למה דמקה ולא שש-בש? << אורח >> גלעד מלכא: << אורח >> לא, אבל אם יכנס ענף חדש ואנחנו לא נרצה שהתקנות יחולו עליו – אז הן לא יחולו עליו. אין בעיה עם זה, הבעיה היא רק אם יכנס ענף חדש שכן נרצה. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> כתבתם פה "דמקה". שש-בש הוא לא ספורט מוכר? << דובר >> תמי סלע: << דובר >> דמקה כן ושש-בש לא? באופן כללי כן חשוב לדעת בדיוק על מה מדובר שוב, כי יש לזה השלכות פליליות. אני מבינה מה את אומרת, שלפעמים לוקח 20 שנה לעדכן ויש - - - << אורח >> גלעד מלכא: << אורח >> יש נוהל הכרת ענף, וכדי שהענף יהיה מוכר צריך שהוא יעמוד בנוהל עצמו. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> איזה עוד משחקי לוח יש שנמצאים ברשימה וכן זקוקים לטיפול? << אורח >> חנן דנציגר: << אורח >> כרגע אין לנו. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> רק אלה? << אורח >> חנן דנציגר: << אורח >> יש לנו כרגע ענפים שרוצים להיכנס אבל הם ענפים כמו MMA, ענפים שידרשו להיכנס... << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> ב-MMA אתה לא צריך עזרה ראשונה... << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> בכלל לא, מה אני אגיד לך? הניסיון של להכיר עכשיו בגיימינג או במשחקי קלפים, רק ברידג' מוכר כספורט? אין אף משחק קלפים אחר שמוכר כספורט? << אורח >> חנן דנציגר: << אורח >> פוקר ניסה אבל... << דובר >> קריאות: << דובר >> לא, פוקר לא נמצא. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> אבל השאלה שלי היא למה לא לשים "משחקי קלפים" כדי להקל על ההגדרה? << אורח >> גלעד מלכא: << אורח >> אני רוצה לחדד שהשמות מחולקים לענפים. זה לא משחקי לוח ודברים כאלה אלא הענף ספציפית בפני עצמו ולכן, אנחנו מחויבים להגדיר את הענף ולא משהו שהוא מקרו או משהו כללי, אם לשם כיוונת. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> אוקי. מה עם טניס שולחן? << דובר_המשך >> גלעד מלכא: << דובר_המשך >> יש טניס שולחן. << אורח >> חנן דנציגר: << אורח >> אין לנו מקצועות קרב או מקצועות מים וזה מאוד מפורט פה. אנחנו לא אומרים רק... << אורח >> גלעד מלכא: << אורח >> בתוספת השנייה את יכולה לראות - - << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> אז מכול הענפים, אלה הענפים היחידים שעליהם הקלתם? אין עוד ענפים? << דובר >> תמי סלע: << דובר >> יש עוד הקלות אחר-כך גם בדרישות עצמן. פה לא דורשים כלום, לא שיהיה ציוד רפואי ולא - - << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> לא, אבל מתוך רשימת הענפים, הם אומרים ש"שש-בש" לא מוכר ומשחקי קלפים אחרים לא מוכרים אבל אני שואלת אם יש עוד כדי להקל על ענפים נוספים? << אורח >> גלעד מלכא: << אורח >> זה מה שאני מנסה להגיד: פה זה סעיף של החרגה, שאנחנו לא מחילים את התקנות. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> נכון. << דובר_המשך >> גלעד מלכא: << דובר_המשך >> אז אם יש ענפים נוספים או כמו שקראת להם "משחקי לוח" – אם לא הכנסנו אותם ספציפית בצורה אופרטיבית, זה לא חל עליהם. אני מבין שאת מנסה להקל אבל אין עליהם דרישות. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> אין עליהם דרישות בכלל כי הם לא מוכרים כענף - - << דובר_המשך >> גלעד מלכא: << דובר_המשך >> נכון. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> - - ולא בגלל שהם לא נמצאים אלא כי הם לא מוכרים כענף. אני שואלת אם יש משהו שמוכר כענף שאולי פספסתם? << דובר_המשך >> גלעד מלכא: << דובר_המשך >> אנחנו תכף נעבור על זה, בתוספת השנייה. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> על כול הענפים שמוכרים? << דובר_המשך >> גלעד מלכא: << דובר_המשך >> נכון. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> השאלה שלי, ושאלתי אותה גם בישיבה המקדימה וחשוב לי לשים אותה גם פה על השולחן וזה על פיתוח גוף, שאני מבינה שבתחרויות אין שם פעילות פיסית מאומצת אלא זה יותר תצוגה אבל באימונים עצמם הם כן מתאמנים, זה לא כמו שח-מט או ברידג', יש פעילות פיסית. ואז השאלה - - << אורח >> חנן דנציגר: << אורח >> אני אסביר, דיברנו על זה אתמול: הפעילות שלהם מתבצעת בדרך כלל בחדרי כושר או במכונים שיש להם את כול ה"פסיליטיז" של עזרה ראשונה כולל כול מכשיר שצריך. התחרות עצמה, אין בה מאמץ, זו תחרות "שואו". << דובר >> תמי סלע: << דובר >> הבנתי, ולכן חשבתי שנכון שאת ההחרגה המלאה להחיל כשזה תחרותי כי אני גם לא רוצה לעמוד בסתירה מול תקנות מכוני כושר - - << אורח >> חנן דנציגר: << אורח >> אני מסכים. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> - - וגם באמת הוא חריג בנוף של הענפים שהחרגתם לגמרי, אז ברגע שאני מוציאה אותו אז אפילו החובה לציוד עזרה ראשונה לא חל עליו. אם אפשר להחריג את זה רק לתחרויות זה יותר מובן כי שם אין באמת פעילות פיסית מאומצת, ואז זה לא מייצר לי שאלות פרשניות מול החובות לפי מכוני כושר. אגב, הם גם יכולים לצאת לשטח לחזרה של פיתוח גוף ולא במכון כושר, ואז מה יחול עליהם? << אורח >> חנן דנציגר: << אורח >> כן, אבל אנחנו לא שולטים במי שעושה ספורט בחוץ להנאתו, זה לא מהתקנות. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> כאגודה, אני לא יודעת אם יש כאלה מרכזים, איגודים מכונים, בסיטואציה תיאורטית הם יוצאים להתאמן לקראת תחרות פיתוח גוף מחוץ למכון כושר, אז לפי המצב שאנחנו עכשיו מייצרים, אין להם חובה לא לתיק עזרה ראשונה ולא לכלום. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> כמה כבר הם יתאמנו בחוץ? פיתוח גוף זה לא... << דובר_המשך >> תמי סלע: << דובר_המשך >> זה עניין של שאלה מהותית האם יש הצדקה להחריג אותם גם באימונים או לא? האם הם דומים לשח-מט וברידג'? בתחרות כן, כי הם עושים ככה וככה, באימון הם עושים דברים אחרים שיותר דומים לפחות לגולף או לטניס שולחן או לדברים דומים. << אורח >> גלעד מלכא: << אורח >> אבל חלות עליהם חובות מכוח מכוני כושר. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> סימון, אתה מכיר קצת את הענף? << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> כמו שאמרתי, הכול יכול לקרות בכול ענף. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> העניין הוא שבשביל החריג שאולי אחד ל... הם יתאמנו בחוץ, אני לא חושבת שצריך להכניס... << דובר_המשך >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר_המשך >> פיתוח גוף לא מתאמנים בחוץ אף פעם, גם אין תחרויות בחוץ. אין דבר כזה, לא קיים. זה כמו שתגידי תחרות כדורגל בבריכת שחייה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> בין החובות שחלות פה וההחרגה הספציפית שנתנו להם פה – אני לא יודעת למה ההתעקשות? בעצם המהות היא להחריג אותם רק לתחרות, זה מה שאתם רוצים להגיד, שבתחרות אין צורך. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> בסדר, אנחנו נשאיר את זה כך. << דובר_המשך >> תמי סלע: << דובר_המשך >> התת-פעילות אגב, אם זה עניין אתכם כי אין לזה הגדרה בחוק ולי זה היה מוזר מה זה "תת פעילות" - - << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> איפה את רואה את זה? << דובר >> תמי סלע: << דובר >> בהגדרה "פעילות" או תת-פעילות". << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> מה זה תת-פעילות? << דובר >> תמי סלע: << דובר >> תת-פעילות זה שיש לי תחת אותו ענף שני סוגי פעילויות נפרדים, ולעיתים לאחד מהם דורשים כוח אדם רפואי כזה וכוח אדם לתת-פעילות. << אורח >> גלעד מלכא: << אורח >> אנחנו עשינו את תת הפעילות על מנת שיש תת-ענף שלא נצטרך להחיל עליו רופא בזמן שאנחנו יכולים להחיל עליו מגיש עזרה ראשונה, האם רמת המסוכנות יותר נמוכה. לכן, על מנת לנסות לפגוע כמה שיותר ולהקל, עשינו גם תת-פעילות כי אם לא, הדרך היחידה שלנו הייתה - - << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> תן לי דוגמה, מה זאת אומרת קפיצות? << דובר >> קריאה: << דובר >> התעמלות צורנית. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> בתוך הענף. אז אני אגיד לך שקפיצות למים לא הייתם צריכים לרשום כי אין בארץ באף מקום קפיצות למים. היה פעם, בשנות ה-70. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> מה עם ספורט מוטורי, אגב? << אורח >> גלעד מלכא: << אורח >> רגע, אנחנו עכשיו בתכנית המתקנים לאסור - - << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> לא, אין בתכנית המתקנים ב-100%. זה לא קיים. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> תגידו, מה עם ספורט מוטורי? << דובר_המשך >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר_המשך >> יש לו רשות. << אורח >> גלעד מלכא: << אורח >> הוא מכוח חוק נהיגה ספורטיבית. יש לו חוק בפני עצמו של הרשות לנהיגה ספורטיבית והוא יונק את הדרישות מהארגונים הבינלאומיים ודברים כאלה, לא מכוח התקנות הללו. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> אוקי. להמשיך בהקראה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> "ציוד לעזרה ראשונה 2. אדם לא יארגן פעילות ספורט או תת פעילות ספורט מאורגנת אלא אם כן במקום שבו מתנהלת אותה פעילות ספורט או תת פעילות ספורט מאורגנת מצוי תיק עזרה ראשונה ובו מצוי הציוד המפורט בתוספת הראשונה." החובה הזאת הייתה גם קודם רק יש שינוי בפירוט בתיק העזרה הראשונה. אתם רוצים לעבור על זה עכשיו ולראות את השינויים או לעבור על זה בסוף? << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> עכשיו, ואז לא נצטרך לחזור. << דובר_המשך >> תמי סלע: << דובר_המשך >> אז בנוסח המשולב ששלחנו רואים את השינויים לעומת מה שהיה בקודם, מה נוסף. אני אקריא, יש שם כול מיני תוספות. תוספת ראשונה (תקנה 2) הפריט הכמות (ביחידות) אגד 3 אינטש 10 אספלנית נייר 1 אלונקה 1 אפוד זיהוי 1 וסת-חמצן למכשיר נייד 1 חוסם עורקים - 2 מטרים 2 כפפות חד פעמיות 1 חבילה מד לחץ דם 1 מכל-חמצן 100% 2 מנתב אוויר מספר 1 1 מנתב אוויר מספר 2 1 מנתב אוויר מספר 3 1 מנתב אויר מספר 4 1 מסכה להנשמה מספר 2 1 מסכה להנשמה מספר 5 1 מסכת-חמצן 100% 10 מסכות למבוגר ו-5 מסיכות לילד מספריים לחומר עם כפתור 1 מפוח אמבו 1000 סנטימטר מעוקב עם שקית העשרה 1 מפתח למכל-חמצן 1 מקל זוהרStick light)) 7 (בצבעים שונים) משאבת-רגל אמבו ומכשיר סקשן 1 משולש-בד 10 סד פלסטי ליד 1 סוללות להחלפה 1 סטטוסקופ 1 סיכות ביטחון 10 עט כדורי 1 ערכת עירוי 1 פד גזה סטרילי 3x3 אינטש 100 פד יוד/ יוד/ משחת פולידין 10 פד לחיטוי עור 12 פנס ראש (בנוסף לפנס כיס) 1 פנס כיס 1 פנקס שורות קטן 1 צינור לחמצן (משקפיים) 1 קטטר שאיבה מספר 8 2 קטטר שאיבה מספר 18 2 ראש קשיח לקטטר שאיבה 1 שמיכה 1 שקית להעשרת חמצן 1 תחבושת שדה אישית קטנה 8 תחבושת-שדה בינונית 2 תחבושת לכוויות 2 << דובר_המשך >> תמי סלע: << דובר_המשך >> שאלה: הסוללות, למה הן מיועדות? << אורח >> קטיה קיל: << אורח >> לפנס. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> ושמים רק אחת? אם הפנס חשוב, הייתי מחייבת ביותר מסוללה אחת. << אורח >> קטיה קיל: << אורח >> אולי זאת חבילה שלמה, ובחבילה יש 10 סוללות. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אז תכתבו "חבילה", כתוב סוללה אחת. << אורח >> גלעד מלכא: << אורח >> בהקשר להערה שלך על הסוללות, אני כן הייתי מוודא שתהיה התאמה בין סוג הפנס לסוג הסוללות. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> זה ברור, באמת. בואו נחזור להגדרות. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> תכתבו: סוללה לפנס. << אורח >> לינא סאלם: << אורח >> כן חשוב להגיד שכמובן שכול מארגן פעילות ספורטיבית חייב להפעיל שיקול דעת, ובמידה והתקנות האלה מהוות את רף המינימום, החובה על-פי דין שהפרתם מהווה עבירה פלילית אבל עדין, מבחינה משפטית, עליו הנטל לעשות את ההתאמות הנדרשות ולהביא אפילו ציוד נוסף כי כול זה נדרש, בהתאם לרמת הסיכון. זה לא פוטר אותו מכול חובה נוספת בהתאם לסוג הפעילות שמאורגנת. שלא ישתמע מכך שאלה התקנות וזה בלבד. זה רף המינימום שקבע המחוקק. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> "כוח אדם רפואי 3. מבלי לגרוע מהאמור בתקנה 2, אדם לא יארגן פעילות ספורט או תת פעילות ספורט מאורגנת בענף מענפי הספורט המפורטים בתוספת השנייה אלא אם כן מתקיימים כל אלה: (1) במקום שבו מתנהלת אותה פעילות ספורט או תת פעילות ספורט מאורגנת מצוי כוח אדם רפואי כמפורט לצידו בטבלה שבתוספת השנייה ואולם במקום שבו מתנהלת פעילות ספורט או תת פעילות ספורט מאורגנת שהיא אינה תחרותית, כוח האדם הרפואי שיימצא במקום יהיה מגיש עזרה ראשונה או אח;" זאת אומרת, אם זה לא תחרותי, תמיד אותה רמה מינימאלית או אח. כשזה תחרותי יש לי שלוש דרגות: מגיש עזרה ראשונה או אח כשזה פחות מסוכן, חובש לרפואת חירום זו הדרגה השנייה, ורופא או פרמדיק, אף פעם אין דרישה עכשיו לרופא בלבד - - << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> זה מצוין. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> גם אין דרישה לרופא מסוג מסוים אבל רופא או פרמדיק, זאת הדרגה השלישית. אם אתם רוצים, אחר-כך נעבור על זה ונראה מה צריך במה. במסמך ההכנה ששלחנו יש פירוט של זה לפי מקומות שלא היה שינוי, מקומות שיש הקלה, ובמקומות שיש החמרה בדרישות, בין אם קודם היה פחות או שהענף בכלל לא נכלל אז אפשר גם להקריא את זה לפי זה, מה שתבחרו, כדי לראות את ההתאמה של הענפים. אתם רוצים עכשיו לעבור על הרשימה? << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> אחר-כך, בואי נסיים. << דובר_המשך >> תמי סלע: << דובר_המשך >> "(2) אם כוח האדם הרפואי המצוי באותו מקום פעילות ספורט או תת פעילות ספורט מאורגנת, בהתאם להוראות פסקה (1), הוא מסוג מגיש עזרה ראשונה, חובש ברפואת חירום או פרמדיק, והוא ביצע את הכשרתו לפני למעלה משנתיים ממועד קיום אותה פעילות ספורט או תת פעילות ספורט מאורגנת – כוח האדם הרפואי המצוי במקום פעילות הספורט הוא בעל תעודה המעידה כי סיים במהלך השנתיים שקדמו למועד ביצוע פעילות הספורט או תת פעילות הספורט המאורגנת הדרכת השתלמות ריענון, בהיקף שלא יפחת משמונה שעות, אשר בוצעה על ידי גוף העונה על המלצות משרד הבריאות." << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> זה הריענון בעצם. << דובר_המשך >> תמי סלע: << דובר_המשך >> כן. ראשית, הייתה לי הערה ניסוחית שאני מאוד מקווה שתקבלו אותה, שהניסוח ממש לא ברור. כול מה שרוצים להגיד פה זה שיש דרישה להשתלמות ריענון אחת לשנתיים אלא אם כן אותו כוח אדם רפואי, ההכשרה שהוא קיבל מראש היא בתוך השנתיים. יחילו את זה על חובש לרפואת חירום, פרמדיק ומגיש עזרה ראשונה. מי לא? אח או אחות ורופא בגלל שההנחה היא שהם פעילים. אני שאלתי אותם בישיבה המקדימה אם יכול להיות שאח או אחות רשומים בפנקס אבל בעצם כבר עשו הסבה להוראה ו-10 שנים הם לא משמשים בתפקיד, ועדין יכולים להביא אותם ככוח אדם רפואי בלי שהם עשו ריענון? לא קיבלתי תשובה מספקת לעניין הזה. רופא – אני מניחה שזה פחות קורה שהוא רשום כרופא מורשה והוא לא פעיל כבר 20 שנה אבל אולי גם זה קורה. אז אין עליהם דרישת ריענון או השתלמות בגלל שההנחה היא שהם פעילים. השאלה אם ההנחה הזאת נכונה? זאת שאלה שהעליתי. חוץ מזה, גם פה יש לי את הגוף העונה על המלצות משרד הבריאות, שלפחות צריך להוסיף שפורסמו באתר המשרד, זה המינימום כי שוב, המלצות זה לא דרך המלך. דרך המלך זה להגיד איזה גופים יכולים לעשות השתלמויות כדי שזה יעמוד בהוראות התקנות. << אורח >> אודי גלבשטיין: << אורח >> אני ממשרד הבריאות. יש לי שאלה, אם אפשר: בסעיף 3(1) רשום בשורה התחתונה בפסקה הראשונה: "כוח האדם הרפואי שיימצא במקום יהיה מגיש עזרה ראשונה או אח". כלומר, רופא או פרמדיק שנמצא לא יכול להיות שם? אני חושב שנכון לנסח את זה שיהיה לפחות ברמה של מגיש עזרה ראשונה ומעלה. הרבה יותר פשוט, לא? << אורח >> לינא סאלם: << אורח >> לא, עוד פעם: הבחירה של משרד הספורט לאנשי המקצוע היא להתבסס על דוחות פציעות שהתקבלו בחמש השנים האחרונות. << דובר >> קריאות: << דובר >> - - - << אורח >> לינא סאלם: << אורח >> לכן זה מאוד חשוב להגיד שהתקנות האלה מהוות רף מינימום. בגלל שזו עבירה פלילית, מאוד חשוב שזה יהיה מדויק מה רף המינימום. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> בהתחלה כתוב שזה רף מינימום? << דובר_המשך >> לינא סאלם: << דובר_המשך >> לא. עצם זה שהמחוקק בא ואמר, זאת החובה על-פי דין. זאת החובה שמארגן פעילות ספורטיבית חייב לקיים אותה על-פי דין. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> אז לא שווה להוסיף בטיוטת התקנות שזה בהסמכת שר הבריאות ובאישורה של וועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת, אני מתקין תקנות מינימום אלה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> את זה לא כותבים אבל בתקנות הספציפיות, אני מסכימה שכדאי שלכול הפחות שזו הדרישה המינימאלית אבל אם נמצא שם רופא או פרמדיק ואין שם אח או מגיש עזרה ראשונה – האם הם בהפרה? << דובר >> קריאות: << דובר >> - - - << דובר >> קריאה: << דובר >> כרגע משתמע שכן. << אורח >> לינא סאלם: << אורח >> האמירה "לכל הפחות", זה נותן כאילו שיש מדרג בין אנשי כוח האדם הרפואי. אני לא יודעת להגיד האם המילים "לכל הפחות" – אולי כדאי שנאמר לפרוטוקול ושזה יירשם שמי שרשום לו אח או אחות, כמובן שיכול להחמיר בהתאם לרמת הסיכון שהוא צופה בפעילות שלו אבל המחוקק קבע שהרמה שלו יחסית בדרגת סיכון נמוכה ולכן הוא נתן לו אח או מגיש עזרה ראשונה. כן חשוב מאוד שתהיה לנו בהירות ודיוק כי זאת עבירה פלילית. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> לכן לא מספיק להגיד לפרוטוקול. אפשר להגיד לנסח ולהגיד שאין באמור כדי למנוע נוכחות של רופא, חובש או .... כתחליף. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> אבל זה לא רק זה – זה לגבי הכול שזה הגדרות מינימום, ולכן אני חושבת שזה אמור להיות בכותרת. << דובר_המשך >> תמי סלע: << דובר_המשך >> לא בכותרת הזאת, אולי בהוראה אחרת שהיא כללית אבל זה רלוונטי רק להוראות מסוימות של הציוד, של כוח האדם הרפואי ואפשר לנסח את זה אם יש פה הסכמה על המהות, וזה צריך להיות ברור כי ככה זה נראה שמישהו יכול לטעון שלא היה שם אח ולא מגיש עזרה ראשונה, היה פרמדיק. לכול פרמדיק לדעתי יש תעודה של מגיש עזרה ראשונה, לא? זה לא נכון? << אורח >> לינא סאלם: << אורח >> אז את מציעה בעצם שיהיה כתוב שכול ענף שנמצא בטור א' יכול תמיד – זאת החובה לפי תקנות אלה אבל לפי שיקול דעתו, הוא יכול לקחת את כוח האדם - - << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> אני חושבת שבסעיף 1 – "בתקנות אלה" או בתת-סעיף לפני כן בקריאה, נאמר: אלו תקנות מינימום, וכול המחמיר בתקנות... << דובר_המשך >> לינא סאלם: << דובר_המשך >> העניין הוא שאי אפשר להסתכל על זה כמינימום. זה כוח אדם רפואי אחר. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> זה שכתוב אח או מגיש עזרה ראשונה לא מונע מהם שנוכחות של - - - << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> אז שבמקום יהיה מגיש עזרה ראשונה או אח לכול הפחות. << דובר_המשך >> תמי סלע: << דובר_המשך >> צריך למצוא לזה את הניסוח, זה לא בשמיים, נעזר בגורמי הנוסח. המהות ברורה. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> בסדר גמור. << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >> אגב, זה לא חל רק על המקום שהיא אינה תחרותית אלא בכול מקום - - << דובר >> תמי סלע: << דובר >> נכון. כול פעם שיש סוג כוח אדם רפואי מסוים, אפשר מהדרגה היותר גבוהה. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> תמשיכי. << דובר_המשך >> תמי סלע: << דובר_המשך >> אז היינו בסעיף 2, אני שאלתי שתי שאלות, האחת לגבי אותן המלצות משרד הבריאות, האם גם הן מפורסמות באתר והאם יש מניעה להוסיף את זה כדי שזה יהיה ברור לגבי אותם גופים שמבצעים את ההשתלמויות וההכשרות? כמו שעשינו לגבי הגופים שכשרים להכשיר לעזרה ראשונה. << אורח >> קטיה קיל: << אורח >> כמו שאמרתי, אז כול המקצועות הרפואיים צריכים לעשות ריענון אחת לשנתיים, בין אם זה - - << דובר >> תמי סלע: << דובר >> השאלה אם הוא בא ואומר: עשיתי על-ידי זה וזה, אתם תגידו: אנחנו כבר לא ממליצים עליו, שינינו את ההמלצה. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אבל קודם אמרת שיש מקצועות שלא צריך. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> נכון. אמרתי שני דברים: אח ורופא לא נדרשים לריענון, ופה לא ענו לי עדין. השאלה האם זה שהם רשומים בפנקס מבטיח שהם פעילים באופן שוטף או שיכול להיות מישהו שרשום והוא כבר 10 שנים בתפקיד אחר. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אבל אני מאמין שבמשרד הבריאות רופאים כן עושים ריענון של עזרה ראשונה. אצלכם, בתקנות שלא קשורות לזה? << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >> לא, בתקנות לא אבל הבנו שרופאים ואחיות – יש כול מיני הוראות וכול מיני מקומות שדורשים מהם את חובות הריענון. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> השאלה אם אני מחייבת מישהו שהוא פעיל באופן שוטף או שיכול להיות שהוא רשום בפנקס והוא כבר הרבה שנים לא בתפקיד הזה ולכן, הוא כבר שכח איך עושים. << אורח >> קטיה קיל: << אורח >> מה זה שכח? אם הוא עושה ריענון והוא עובר את הריענון בהצלחה אז כנראה שהוא... << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אם הוא לא עושה ריענון, מוחקים אותו מהפנקס? << אורח >> קטיה קיל: << אורח >> לא. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אז אני חוזרת לאותה שאלה שעוד לא קיבלתי עליה תשובה: איך אני מבטיחה שהאח והרופא הם כאלה שבאמת נמצאים בפעילות ומעודכנים? זה שיש להם הוראות שמחייבות – אם הוא כבר לא פעיל בשטח, יכול להיות שהוא כבר לא עושה את הריענון ואף אחד לא מבקש ממנו. << אורח >> קטיה קיל: << אורח >> כן, אבל כשהוא מגיע הוא צריך להציג תעודה שהוא ביצע ריענון. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> בבית חולים, אבל הוא כבר לא בבית חולים, הוא עבר לעשות משהו אחר והוא רשום בפנקס. הוא אבא של מישהו בהתארגנות ומאוד נוח שהוא יהיה שם כי הם צריכים לעמוד בהוראות אבל הוא לא באמת ידע לתת, מה גם שהוא יכול להיות רופא שיניים אבל נשים את זה רגע בצד. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> כול כמה זמן הרופאים נדרשים לריענון בדבר הזה? << אורח >> קטיה קיל: << אורח >> אחת לשלוש שנים הרופאים צריכים לעשות ריענון. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אז זה בסדר. << דובר_המשך >> מיטל לוי גבאי: << דובר_המשך >> גם אחיות, אגב, זה מכוח סמכויות שאנחנו עושים. בגלל שזה מקצועות מוסדרים אז... << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> רגע, הם אומרים שזה מקצועות מוסדרים, הם מחויבים בתקנות - - << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >> לא בתקנות אבל יש כול מיני הוראות - - - << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אז שיהיה שהם ביצעו ריענון, אותם מקצועות, לפי ההוראות שחלות עליהם. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> אבל איזה ריענון? << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >> אנחנו לא יודעים. יש פה נציג של רישוי מקצועות, צריך לשאול אותם לפני שהם מכניסים דבר כזה. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> יש מקצועות שהם מסודרים ויש עליהם כל-כך הרבה מגבלות. << דובר_המשך >> מיטל לוי גבאי: << דובר_המשך >> אז צריך לשים לב כי רופא ואחות שפועלים ברישיון ואני לא יודעת מה ההתניות שלהם אבל אנחנו לא רוצים דווקא בתקנות האלה ליצור התניות שלא קיימים ב... << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אתם לא רוצים שזה יהיה מישהו שהוא פעיל בשנתיים האחרונות? - - << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> התקנות שלהם אומרות כול שלוש שנים אז אם אנחנו נחייב אותם כול שנתיים, אנחנו משנים את ההגדרות. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> לא, אני רק רוצה לוודא שזה בעל מקצוע שהוא עדין פעיל בתפקידו בשנתיים-שלוש האחרונות ולא מישהו שזנח את המקצוע ורשום בפנקס. << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >> אבל את יכולה להגיד את זה לגבי עצם זה שיש לו רישיון שהוא לא מתונה בזמן. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אם אתם כולכם רגועים – קטונתי, אתם אנשי המקצוע. << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >> אז האחות הראשית נתנה לי איזו תגובה - - - << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> בסדר, רופא מורשה כמשמעותו בסעיף 2 לפקודת הרופאים... << דובר >> תמי סלע: << דובר >> למרות שאני כול פעם נותנת את הדוגמה: אני מדריכת אירובי מורשה, עשיתי את הקורס לפני 30 שנה והוא עדין בתוקף אני יכולה לבוא עם התעודה אבל - - << דובר >> קריאות: << דובר >> - - - << אורח >> חנן דנציגר: << אורח >> אבל אם אין לך ריענון בעזרה ראשונה את לא תוכלי ללמד. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> זה נכון, אבל אני לא יודעת, אתם לא מסבירים מה קורה עם אחות. << אורח >> חנן דנציגר: << אורח >> זה הולך ישירות לחוק המאמנים עכשיו. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> נכון, וטוב שכך. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> קדימה, סעיף 4. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> מקריאה: "שמירת דינים 4. תקנות אלה באות להוסיף על כל דין ולא לגרוע ממנו." באופן ספציפי זה גם מכוון להוראות על אמבולנס - - << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> אז פה אפשר גם להוסיף את זה שזה מינימום, בנוסח כאן, שאלה תקנות מינימום - - << דובר_המשך >> תמי סלע: << דובר_המשך >> הובהר וצריך להבהיר וחשוב להבהיר שהדרישות הן דרישות מינימום. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> וכול מי שמוסיף על כך מחמיר. << דובר_המשך >> תמי סלע: << דובר_המשך >> זה לא מונע שיהיה רופא, אם יש, והוא עונה על ההוראות. "ביטול 5. תקנות הספורט הקיימות בטלות. תחילה 6. תחילתן של תקנות אלה 180 ימים מיום פרסומן (להלן- יום התחילה) הוראות מעבר 7. בגיר שניתנה לו תעודה מאת מגן דוד אדום כמגיש עזרה ראשונה או תעודה אחרת שהכיר בה המנהל הכללי של משרד הבריאות או מי שהוא הסמיכו, לפני מועד התחילה, יראו אותו כמגיש עזרה ראשונה לעניין תקנות אלה והכל אם נתנה לו התעודה לאחר שעבר הכשרה בת 100 שעות לפחות בעזרה ראשונה; אין בהוראות תקנה זו כדי לגרוע מהחובה כי יעבור השתלמות ריענון לפי תקנה 3(2)." << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> ועכשיו נשאר לנו להקריא את התוספת של הענפים, אז בואו נעבור אליה. << דובר_המשך >> תמי סלע: << דובר_המשך >> ברשותכם, אולי אקריא את זה מהקבוצות שאיגדתי במסמך ההכנה ויהיה יותר קל להבין כי אז אני יכולה להפנות את תשומת לבכם מה השתנה ומה לא השתנה, מה החמיר ומה חל על כול אחד מהם. אז בדרישה המקלה שבה צריך אח או מגיש עזרה ראשונה בכול פעילות מאורגנת גם אם היא תחרותית יש לי ענפי ספורט שבהם אין שינוי כי כך היה גם קודם – לא ככה בדיוק, קודם זה היה אח או חובש ועכשיו שינו לאח או מגיש עזרה ראשונה אבל זו הדרגה הפחות מחמירה. אז שם יש לי: חתירה, כדורגל, כדוריד, כדורסל, כדורעף והרמת משקולות. כול אלה גם קודם דרשו אח או חובש בכול פעילות - - << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אבל יש פה טבלה מסודרת של כול הענפים. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> נכון, אבל יהיה קשה להשוות. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> אז בואו נעבור על הטבלה עצמה. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> יש לי כמה שאלות. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אז יש לנו ככה: או-שו קונג-פו – בפעילות תחרותית צריך פרמדיק או רופא. בפעילות לא תחרותית – מגיש עזרה ראשונה. << אורח >> גלעד מלכא: << אורח >> אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שאת מדברת רק על פעילות תחרותית. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> נכון. כול השאר זה אח או מגיש עזרה ראשונה. א' ב' ג' ד' הענף או תת פעילות בענף מגיש עזרה ראשונה או אח חובש ברפואת חירום פרמדיק או רופא או-שו קונג-פו - - + איגרוף - - + איגרוף תאילנדי - - + אקוואטלון - - + << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אני אסביר לכם מה זה אקוואטלון: אקוואטלון זו שחייה עם סנפיר גדול שלא קיימת בארץ אבל יש תחרויות כאלה. למה צריך את ההחמרה הזאת, להגיע למצב של פרמדיק או רופא לתחרות כזאת? אין פה שום דבר של... << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> יש לכם אפשרות להקל עליהם? << אורח >> חנן דנציגר: << אורח >> לא, לקחנו את כול מקצועות המים. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> לא, מקצועות המים שונים פה. גם במקצועות המים איך כדוריד וכדור מים - - << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> רגע, זה שחייה בבריכה? שחייה בים? << דובר_המשך >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר_המשך >> זה בתוך המים, הם צוללים. יש לאחד סרט ברגל והשני צריך לתפוס לו את הסרט ולהוציא את הסרט. אין את זה כבר, אני לא יודע אם יש את זה בכלל בארץ. << אורח >> חנן דנציגר: << אורח >> אני רק רוצה להבהיר שהטבלה הזאת נבנתה אחרי היוועצות עם... << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אבל זה לא יכול להיות. << אורח >> חנן דנציגר: << אורח >> אנחנו נתייחס למה שאתה אומר, אני רק רוצה לפרוטוקול - - << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אתה אומר ששחייה צריך חובש ברפואת חירום ובכדור מים וכדורסל וכדורגל מספיק רק מגיש עזרה ראשונה. מה, זה יותר מסוכן מכדור מים? זה לא הגיוני. << אורח >> חנן דנציגר: << אורח >> לא, זה יותר קרוב לצלילה, האקוואטלון. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> עזוב, אקוואטלון לא מעניין אותי כי אין בארץ אבל שחייה, זה לא הגיוני שאתה מחמיר יותר מכדור מים, כדורגל, כדוריד. כדוריד, כול שלוש דקות יש לך מישהו שנפצע. << אורח >> חנן דנציגר: << אורח >> נכון. הבעיה ששחייה - - << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> תגיד לי אם מאז קום המדינה מישהו נפצע בשחייה? פעם אחת מישהו נפצע בחימום כי קפצו לו על הראש. << אורח >> חנן דנציגר: << אורח >> הבעיה שיש לך גם שחייה במים פתוחים. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> זה משהו אחר. במים פתוחים יש החמרה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> רגע, אז בואו נמשיך: ג'ודו  - -  +  ג'יו ג'יטסו -  - + אופניים + האבקות   + טאקוונדו   +  טאקוונדו מסורתי    + סמבו    + סיוף   + קיק בוקס     +  קנדו    + קארטה     +  קארטה מסורתי     + בייסבול +    בדמינטון +   גולף +   טניס +     טניס שולחן +     סופטבול +    << דובר_המשך >> תמי סלע: << דובר_המשך >> זה בדרגה הנמוכה גם בתחרותי. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> עכשיו שוב – גלגיליות וגלגיליות אומנותית – זה יותר מסוכן מהחלקה על הקרח. איך זה יכול להיות? למה אתם מקשים על הגלגיליות והחלקה על הקרח זה פחות. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> אנחנו מבקשים את הגלגיליות והגלגיליות האומנותיות גם לרמה ראשונה. << דובר_המשך >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר_המשך >> כן, הרי אין שם פציעות. << אורח >> חנן דנציגר: << אורח >> לקחנו את מספר הפציעות שהיו באיגודים בחמש השנים האחרונות. בגלגיליות היו להם את מספר הפציעות הכי גדול - - << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> יותר מהחלקה על הקרח? << אורח >> חנן דנציגר: << אורח >> כן, כי החלקה על הקרח אין הרבה וזה ספורט שהם הרבה יותר מאומנים שם. בגלגיליות, מכיוון שיש לנו תחרויות גם בגילאים הצעירים והמיומנות שם פחות גבוהה כנראה, מספר הפציעות היה הרבה יותר גדול. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> הבנתי. << אורח >> חנן דנציגר: << אורח >> גלגיליות, זה נפילה - - << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> הבת שלי אלופת ישראל בגלגיליות, אני יודע מה זה. אני מכיר את הענף הזה מצוין. << אורח >> חנן דנציגר: << אורח >> אני אסביר וגם הסברתי לסימון: החלקה על הקרח, לפחות בארץ, זה מאוד מצומצם כרגע וזה מאוד מקצועי וזה בגיל יחסית בוגר. כמעט ואין פעילויות ואין כמעט פציעות שם למרות שזה ספורט יחסית די אלים. בגלגיליות, זה ספורט שמתחיל בגילאים הצעירים וזה גם מתקיים באולמות שהתנאים שלהם לא תמיד אידיאלים, מי כמוך יודע את זה כמובן. מספר הפציעות בענף הזה היה הרבה יותר גבוה מאשר בשאר הענפים. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> אוקי, ומה אם זה הולך להשתנות עוד שלוש שנים נגיד? << דובר_המשך >> חנן דנציגר: << דובר_המשך >> שוב, אם דברים משתנים, אני מניח שנביא את זה לפה, לשולחן הדיונים אבל אתה רוצה כרגע לשמור על אלה שמתאמנים כרגע. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> אוקי. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> גלישת גלים   + חתירה +    סקי מים   +   קיאקים  +   קפיצות למים     + שייט + שחייה  + << דובר_המשך >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר_המשך >> זה לא הגיוני בכלל, ממש לא הגיוני. איך אתם דורשים משחייה שיהיה יותר חמור מענפי כדור? תסביר לי את זה. << אורח >> חנן דנציגר: << אורח >> זה בהתייעצות עם מנכ"ל האיגוד. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> איזה מנכ"ל איגוד? עם מי? << אורח >> חנן דנציגר: << אורח >> אתה שואל שאלה, תן לי רגע לענות: בודקים את זה יותר מדי טוב, משווים לתחרויות שחייה גדולות שנמשכות לאורך זמן, והילדים באים – זה לא כמו משחק כדורגל שהם באים לשעה וחצי, לפעמים הם באים לשלוש וארבע וחמש שעות וההמלצה שלו הייתה שיהיה חובש. הוא גם אומר שהוא מזמין חובש, זה מה שהוא עושה היום. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> זה מה שביקש מנכ"ל האיגוד? << אורח >> חנן דנציגר: << אורח >> כן. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> בסדר, אתה מדבר על תחרות של אליפות ישראל אבל תחרות ליגה – ידרשו מהם אותו דבר. למה להקשות עליהם? << אורח >> חנן דנציגר: << אורח >> תחרות בבריכות בדרך כלל אין שום בעיה כי יש חובש, כבר דיברנו על זה. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> עזוב, לא בכול הבריכות יש חובש, זה לא קיים, אני מכיר את השטח. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> בשחייה אומנותית, שאמורה להיות הרבה יותר קשה, יש רק מגיש עזרה ראשונה. << דובר_המשך >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר_המשך >> נכון, זה לא הגיוני. אני מבין מה אתה אומר אבל אין בזה היגיון. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> שחייה אומנותית אמור להיות ספורט הרבה יותר קשה. << אורח >> חנן דנציגר: << אורח >> לא, בדרך כלל זה הולך ביחד השחייה האומנותית והשחייה. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> אבל פה דרשתם פחות. שחייה אומנותית – מגיש עזרה ראשונה ושחייה – חובש ברפואת חירום. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> בוא אני אסביר לך מה קורה: עכשיו יש תחרות ליגה בגבעת חיים, בסדר? באים לשם שחיינים לעשות תחרות ליגה. יש שם מציל, על פי חוק, שהוא גם מגיש עזרה ראשונה - - << אורח >> חנן דנציגר: << אורח >> שהוא חובש. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> לא, מציל הוא מגיש עזרה ראשונה. עכשיו אתה בא ואומר: לא מספיק לי המציל שהוא מגיש עזרה ראשונה, אני רוצה שתביאו גם חובש, תשלמו על זה עוד 600 שקל לתחרות, אתה מקשה עליהם. על מה? << אורח >> חנן דנציגר: << אורח >> שוב, לא לקחנו תחרות בגבעת חיים אבל דיברנו פה על תחרות - - - לא, דיברנו לא על תחרות של 50 ילדים אבל דיברנו עם אמיר ודיברנו על תחרויות גדולות שבאים 200 ו-300 ו-400 שחיינים, ואתה מכיר את זה - - << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אתה יכול להפריד את זה? תעשה תחרות רגילה ותחרות... << אורח >> גלעד מלכא: << אורח >> אולי תנסו להגדיר איזו תת-פעילות למה שאת המכוון, ואולי משם אנשי המקצוע יחליטו. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> בסדר, תעשה תת-פעילות של תחרות ארצית ותחרות ליגה. << אורח >> גלעד מלכא: << אורח >> אתם מדברים על שחייה? << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> כן. כי בתחרות ארצית אין בעיה, זה האיגוד משלם ויש לו את האפשרות לעשות את זה. << אורח >> גלעד מלכא: << אורח >> אז רגע, אז איך אתם מגדירים את התת-פעילות שעליה אתה דיברת? << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אז אני מסביר: בשחייה יש שני סוגים של תחרויות – יש תחרות ארצית, שהוא מדבר עליה וזה מה שהוא רואה מול העיניים, שיש שם מאות שחיינים, ויש תחרות ליגה שעושים בבריכה מקומית שיש 100, 80 שחיינים, 200 שחיינים, בסדר? << אורח >> גלעד מלכא: << אורח >> אז אתם רוצים שתהיה הפרדה בהתאם למספר השחיינים? << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> לא בהתאם למספר השחיינים אלא תחרות באיזה ליגה אבל אז אתה נכנס לפינה למה גלישת גלים ו... << אורח >> גלעד מלכא: << אורח >> אז איך לקרוא לזה? שחייה תחרות ארצית ושחייה תחרות ליגה? << אורח >> חנן דנציגר: << אורח >> לא, אין לזה סוף. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> אבל אז מה אתה עושה עם קייקים או עם סקי מים, שאלה תחרויות קטנות. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אתה רוצה פה להקל על הספורט, נכון? בנקודה הזאת אתה מקשה מאוד. מה הפחד שלך, חנן? למה לא להוריד את השחייה לעזרה ראשונה או אח? איפה הפחד? היה איזה מקרה? << אורח >> חנן דנציגר: << אורח >> לא, לא. בחמש השנים האחרונות לא היה שום מקרה. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> גם ב-20 שנים האחרונות לא היה. אני שוחה משנת 77 ולא היה שום מקרה. << אורח >> חנן דנציגר: << אורח >> מה שאומר מנכ"ל האיגוד זה שרוב התחרויות הן תחרויות שמתחילות ב - - << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> עזוב את מנכ"ל האיגוד, אתה מדבר עם יושב-ראש איגוד לשעבר. << אורח >> חנן דנציגר: << אורח >> בסדר, אני יודע, עכשיו אתה חבר כנסת. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> בגלל שאני מכיר את זה אני אומר לך. << אורח >> חנן דנציגר: << אורח >> ברור שאתה מכיר. לנו אין משמעות בין מגיש עזרה ראשונה לחובש בענפים כאלה שהם לא מסוכנים. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אז תעביר את זה למגיש עזרה ראשונה. << אורח >> חנן דנציגר: << אורח >> אוקי. אני מקבל את העמדה שלך. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אני ממשיכה: שחיה במים פתוחים + << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> שחייה במים פתוחים זה משהו אחר כי אני בעצמי הייתי עד למקרים, אנשים מאבדים הכרה והסיכון הוא אחר. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אוקי. << אורח >> גלעד מלכא: << אורח >> סליחה רגע, אנחנו רק רוצים שמשרד הבריאות יהיה אתנו בעניין הזה: בתוספת השנייה יש את ענף השחייה. כרגע הדרישה היא לחובש ברפואת חירום ויש איזה שהוא שיח להעביר את זה למגיש עזרה ראשונה או אח. מבחינת חנן, שהוא הגורם המקצועי אצלנו, הוא אומר שאין מניעה. << אורח >> קטיה קיל: << אורח >> למה אתם רוצים להעביר את זה? << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> משום שלא היו פציעות. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> הרי מה חנן אומר כול הזמן? דיברנו על גלגיליות והוא אמר שיש הרבה פציעות אז אנחנו לא יכולים להתווכח עם זה. << אורח >> קטיה קיל: << אורח >> ברור לי. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> בשחייה אין פציעות, אין מקרים שאנחנו יודעים עליהם. << אורח >> חנן דנציגר: << אורח >> בחמש השנים האחרונות לא היה שום דבר. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אין הצדקה להחמיר עם הענף הזה. אתה לא יכול לבקש מכדורגל כדורסל וכדוריד ולהגיד להם רק עזרה ראשונה כששם יש המון פציעות של טראומה, ולבוא לשחייה ולהגיד להם שייקחו משהו יותר מחמיר כי זה עולה להם כסף. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> אמרנו שמילא זה בליגות הגדולות שהאיגוד משלם על החובש אבל כשמדובר בשחייה של ילדים בני 9,10,11,12, תחרויות קטנות שמתקיימות במועדונים מאוד קטנים, כול פעם להביא חובש זה יקר. << דובר_המשך >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר_המשך >> זה מאות שקלים, זה לא זול. << אורח >> גלעד מלכא: << אורח >> תמי, את עושה את התיקון? << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אני מסמנת לי ואתם תשלחו לי נוסח מתוקן. אתם תשלחו לי אחר-כך נוסח של התקנות עם כול השינויים. << אורח >> גלעד מלכא: << אורח >> לא עברתי על התיקונים. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> תמי תשלח לך. << אורח >> לינא סאלם: << אורח >> תמי, אם אפשר בבקשה לחזור לנגיעה במינימום, ואם אפשר באופן חריג על-אף שלא נרשמה, לילך וגנר נמצאת כאן, האם ניתן מבחינה פלילית לכתוב את הסעיף הזה שבא ואומר שזה רף המינימום? אם אפשר בבקשה שלילך תתייחס? << דובר >> לילך וגנר: << דובר >> זה בסדר? אני לא נרשמתי לדיון ולינא קראה לי מוועדה אחרת. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> כן, זה בסדר גמור. << דובר_המשך >> לילך וגנר: << דובר_המשך >> אני רק רציתי להגיד שלצערי אולי, כול ההפרה של התקנות היא עבירה פלילית לפי סעיף 15 לחוק הספורט ולכן, לכאורה כול האמור בהן וההפרה שלהן מהווה עבירה פלילית. ברגע שאנחנו קובעים שהתקנות הן רף מינימום, אז מה בדיוק תהיה עבירה פלילית? אני רוצה שתהיה ודאות לאנשים מתי הם עוברים עבירות פליליות ומתי הם לא, וכאן זה יוצר חוסר ודאות כי האם נדרש מהם בעצם לשקול את מידת הסיכון, ואם מידת הסיכון לא נענית אז מבצעים עבירה פלילית - - << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> אבל אז מבחינתנו זה אומר שאם הם מביאים רופא במקום מגיש עזרה ראשונה אז הם עוברים על החוק. << דובר_המשך >> לילך וגנר: << דובר_המשך >> נכון. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אבל למה אי אפשר לפתור את זה בנוסח? אם את אומרת שאם היה שם - - << דובר >> לילך וגנר: << דובר >> אם את רוצה להגיד פרמדיק או רופא, אז תכתבי פרמדיק או רופא ואל תגידי שזה רף מינימום. תגידו בקול למה אתם מתכוונים. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> לא, אמרנו שזה לא נגיד שזה רף מינימום, אמרנו שנמצא את הנוסח שיבהיר שאין באמור כדי למנוע נוכחות במקום של רופא, חובש, פרמדיק או חובש רפואת חירום שזה גם ממלא, זה לא מהווה הפרה של התקנות. איך בדיוק ננסח את זה? על המהות הוסכם שכול המקומות שהדרישה היא המינימאלית או הנמוכה יותר ואם הוא מביא מישהו יותר בכיר – זה עונה - - << דובר >> לילך וגנר: << דובר >> עוד פעם, זה עניין של נוסח מבחינתי. אני רק מבקשת שזה יוגדר בצורה ברורה. אני לא יודעת לדרג בצורה כל-כך טובה כמוכם את מידת המומחיות של כול אחד מהפונקציונרים שמופיעים בחוק. אם אפשר יהיה למנות אותם בצורה ברורה כדי שיהיה ברור למארגן האירוע ולכול מי ששותף לעניין הזה מה מותר לו לעשות ומה לא. זאת אומרת, מה הוא בגדר שיקול הדעת שלו, שהוא חייב פרמדיק אבל הוא יכול להביא חובש או מי שזה לא יהיה או אם תגידו רופא. עוד פעם, זה עניין מקצועי האם זה בכלל אפשרי אבל מבחינת המשפט הפלילי, חשוב לי שזה יהיה ברור, בהיר ויכווין את - - << אורח >> גלעד מלכא: << אורח >> פשוט מה שנעשה, נצטרך למנות את כול כוח האדם הרפואי, ואז הם יחליטו את מי הם מביאים בסוף, לשם היא מכוונת. << דובר >> לילך וגנר: << דובר >> כן, כן. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> כול אחד מאלה. במקרים שזה יותר חמור אז זה רק רופא או פרמדיק, זו גם אופציה, נכון. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> זה או מגיש עזרה ראשונה או חובש או רופא או פרמדיק. << אורח >> גלעד מלכא: << אורח >> אנחנו לא נרשום דרישות מינימום. יכולים להגיד או מגיש עזרה ראשונה או אח או רופא או פרמדיק חובש לרפואת חירום ונסגור את זה. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> נכון. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> לא, לגבי התחרותי. לגבי האימונים זה מאוד ברור – רגע, את אומרת גם לגבי - - << דובר >> לילך וגנר: << דובר >> כן, למנות את כול אנשי המקצוע שהוא יכול להביא. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> ברור, גם על תחרות וגם באימונים. << דובר >> קריאה: << דובר >> - - - << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> לא, כי אם עכשיו יש לי קריקט והם מביאים חובש במקום מגיש עזרה ראשונה – הם עוברים על החוק. הם יצטרכו להביא גם מגיש עזרה ראשונה וגם חובש. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> מה הבעיה, לינא? << אורח >> לינא סאלם: << אורח >> אין ספק שהוועדה מדברת על משהו מאוד הגיוני, שאם מקום לקח על עצמו את האחריות הזאת ובחר להביא מישהו עוד יותר מקצועי – עשה טוב. אבל אם אנחנו עכשיו נאפשר את כול האופציות לכול ענף, תצא סיטואציה שיש לנו גם את הצד השני. מה הכוונה בצד השני? מקומות שבהם ראינו סיכון מוגבר וחייבנו רופא, בגלל שפתחנו את כול האופציות - - << דובר >> תמי סלע: << דובר >> לא, שם את לא תפתחי את כול האופציות, ברור שלא. שם תכתבי רק פרמדיק או רופא. רק במקומות שאת יכולה מגיש עזרה ראשונה ואח, שם תוכלי... << אורח >> גלעד מלכא: << אורח >> בדיוק. זה אומר שבטור ב' יהיה מגיש עזרה ראשונה או אח או חובש לרפואת חירום או פרמדיק או רופא. << אורח >> לינא סאלם: << אורח >> אז זה יהיה בפלוס. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> נחשוב איך לעשות את זה הכי נכון אבל המהות ברורה. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> אנחנו נגבש נוסח. אנחנו ממשיכים בהקראה. << דובר_המשך >> תמי סלע: << דובר_המשך >> גלישה אווירית    + דאייה   + טיסנאות +     מצנחי רחיפה   +  צניחה חופשית    + תעופה זעירה + אתלטיקה + טריאתלון      + ניווט   +   ריצת מרתון   + << דובר_המשך >> גלעד מלכא: << דובר_המשך >> רק רגע, משרד המשפטים לא רגוע. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> זה ענייני נוסח וניתן לפתור אותם. היו דברים מורכבים יותר. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> הבנו את העיקרון המשפטי, נמצא את הנוסח המשפטי לעשות את זה. רגע, למה ניווט זה חובש ולא מגיש עזרה ראשונה? התייבשות וכולי. בסדר. << דובר_המשך >> תמי סלע: << דובר_המשך >> התעמלות אומנותית +     התעמלות קרקע ומכשירים   +   טרמפולינה   + גלישת מצוקים   + טיפוס אלפיני   +  טיפוס ספורטיבי +   יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> מה ההבדל בין התעמלות קרקע להתעמלות אומנותית? מספר הפציעות שהיו? << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> בהתעמלות קרקע יש המון פציעות, יש סלטות וכולי. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> למה לטיפוס ספורטיבי ולטיפוס - - - << אורח >> חנן דנציגר: << אורח >> טיפוס ספורטיבי זה בתוך האולם. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> כדור מים +     כדורגל +     כדור יד +     כדורסל +     כדורעף +     כדורעף חופים +     לקרוס + כול אלה הם בדרגה הנמוכה – מגיש עזרה ראשונה או אח. פוטבול אמריקאי + צלחות מעופפות +   רוגבי   + קליעה  + קשתות  + משיכת חבל +     הרמת משקולות +     סקי שלג     +  רכיבה על סוסים   + ריקודי ספורט + אלה התקנות. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> סימון, יש לך עוד שאלות? << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> לא. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> אז בכפוף לתיקונים - - << אורח >> לינא סאלם: << אורח >> אני רוצה לומר עוד משהו: אני חושבת שזאת טעות להוסיף את טור א' עם כול גורמי המקצוע כי זה - - << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> אבל אחרת הם עוברים עבירה פלילית, זה מה שנאמר. << דובר_המשך >> לינא סאלם: << דובר_המשך >> אבל עדין - - << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> אם הם מביאים חובש במקום מגיש עזרה ראשונה הם עוברים עבירה פלילית, ואז הם נתונים לקנס של 30,000 שקל. חבר'ה, בואו לא נבלבל אותם. אנחנו צריכים שהתקנות האלה יהיו ברורות לאנשים האלה. כול מה שהם רוצים זה לארגן אירועי ספורט וגם ככה הם נאנקים מכול הרגולציה על איזה שהוא משהו שפתאום מישהו יבוא ויגיד: רגע, זה חובש וזה לא מגיש עזרה ראשונה וניתן לך עכשיו קנס של 30,000 שקל – בואו... בואו נעשה את זה כמה שיותר ברור להם. << דובר_המשך >> לינא סאלם: << דובר_המשך >> אלה תקנות שמכוונות התנהגות. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> אבל היא אמרה שאין דבר כזה מבחינת קביעה של מינימום. << דובר_המשך >> לינא סאלם: << דובר_המשך >> אבל הסיכוי שהפרקליטות תלך ותגיש כתב אישום בגלל שמישהו הביא רופא למקום שהיה צריך להביא מגיש עזרה ראשונה הוא קלוש. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> אנחנו שמענו כאן סיפורים הזויים ממדרגה ראשונה ואחר-כך שואלים אותנו איך קורה דבר כזה? לא קורה דבר כזה כשאנחנו לא מפרשים ונותנים פירוש מדויק לחוק. << דובר_המשך >> לינא סאלם: << דובר_המשך >> - - - << דובר >> תמי סלע: << דובר >> לינא, אנחנו מבלבלים בין המהות לנוסח. ניתן למצוא נוסח שיהיה מאוד פשוט וברור, זה לא חייב להיות עם הפלוסים בטבלה. עזבי, אפשר למצוא לזה פתרון. המהות פה היא החשובה והמהות ברורה. << אורח >> לינא סאלם: << אורח >> לא, אבל עצם זה שהמחוקק אומר שכול האופציות הן בגדר האופציה של הטור עם רמת הסיכון הכי נמוכה, יש בזה גם שאלה מדוע את לא שמה בטור השני גם את הרופא, למה רק בענפים הכי קלים את שמה את כול כוח האדם הרפואי ביחד? שוב, אלה תקנות שבסופו של דבר באות ואומרות: אנחנו מכוונים התנהגות וזה רף המינימום - - << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> אבל זה לא אומר את זה. באה היועצת המשפטית ואמרה שזה לא אומר שזה מינימום אלא זה אומר שאנחנו מטילים את החובה בדיוק כפי שאמרנו. אני לא רוצה שאיזה מאמן שחייה של ילדים מכיתה א' יקבל קנס של 30,000 שקל על תחרות מסכנה בגלל שהוא הביא חובש כי הוא רצה להחמיר. אז הייעוץ המשפטי - - << דובר_המשך >> לינא סאלם: << דובר_המשך >> שיקול הדעת לא יופעל כך. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> אבל את סותרת את לילך ואי אפשר ככה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אם הדרישה היא למגיש עזרה ראשונה או לאח, זה לא יהווה הפרה אם יש שם רופא, חובש לרפואת חירום או פרמדיק, ועדין להשאיר את זה שזאת הדרישה. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> כן, או להוסיף בטבלה שלושה פלוסים על כולם במקום אחד. << אורח >> לינא סאלם: << אורח >> אני רוצה לחדד נקודה אחת: מה שלילך אמרה ולילך כמובן צודקת, היא בסך הכול באה ואמרה שכשמגדירים עבירה פלילית מאוד חשוב להסביר בוודאות. אדם צריך לדעת מה נחשב לפעולה או התנהגות - - << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> וכשאני שאלתי אותה אם אדם יביא חובש במקום מגיש עזרה ראשונה, היא אמרה שכן, הוא עובר עבירה פלילית. אני לא אחתום פה על תקנות שמאמן של ילדים מכיתה א' עלול לעבור עבירה פלילית ולקבל קנס של 30,000 שקל בגלל איזה משהו שלא הסכמנו להדק בתוך התקנות – אני לא אשית את זה עליהם. << דובר_המשך >> לינא סאלם: << דובר_המשך >> כן, אבל החלופה של זה, שאנחנו מכניסים את כול כוח האדם הרפואי במקומות שבהם על פניו יש בתקנות האלה מידת כוח אדם רפואי או דרישת כוח אדם רפואי בהתאם לסיכונים. כאשר אנחנו מכניסים בטור של הכי פחות סיכון לפציעות את כול כוח האדם הרפואי, אנחנו יורדים מהמנגנון הזה. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> אז אני מבקשת ומה שנחתום עליו הוא שבטבלה – גלעד, אם זה בסדר מבחינתכם, תסתכלו רגע – איפה שיש "מגיש עזרה ראשונה" אנחנו עושים פלוס או פלוס - - << אורח >> גלעד מלכא: << אורח >> אני מפחד שזה יטעה אותם גם וגם וגם. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אני הייתי מציעה הוראה ברורה בתקנות עצמן שאומרת שאם כתוב: במקום שבו נדרש מגיש עזרה ראשונה או אח - - - << דובר >> קריאות: << דובר >> - - - << דובר >> תמי סלע: << דובר >> לינא, נכתוב על זה פסקה נפרדת שמגדירה את זה, לא בתוך הטבלה נעשה את הבלגן כי זה מבלבל. << אורח >> לינא סאלם: << אורח >> - - - לתת חלופות רק במקום שבו הסיכון הכי נמוך. למשל, אם יש לך - - - << דובר >> תמי סלע: << דובר >> החלופה היא מהותית ונכונה. את נותנת לפרמדיק תמיד אופציה של רופא. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> תראי אם אפשר ככה: בטבלה הזאת ובהגדרה של הטבלה אנחנו אומרים שבבייסבול יכול להיות או מגיש עזרה ראשונה או בפרמדיק - - - << דובר >> תמי סלע: << דובר >> לא, זה יבלבל. להגיד את זה בתקנה מאוד ברורה, שאם הדרישה לאח או מגיש עזרה ראשונה והיה במקום רופא או פרמדיק, הם עמדו בהוראות החוק. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> תמי, אני מבקשת שתמצאו את הנוסח המתאים כדי להבהיר את זה. אני לא אחתום על תקנות שמאפשרות איזה שהוא סוג של רף פלילי על מאמנים, יש להם מספיק על הראש. לכן, אנחנו נצביע על התקנות האלה ואני אגיש רביזיה על התקנות האלה. תחזירו לנו את זה עם הנוסח המתוקן והמוסכם, מצידי גם תוך שעתיים. ברגע שאראה את הנוסח המוסכם והוא טוב והוא בסדר, אני מושכת את הרביזיה ואז הן מאושרות על-ידי השר. << אורח >> גלעד מלכא: << אורח >> אבל תספיקו תוך חצי שעה לעשות את זה? << דובר >> קריאות: << דובר >> כן, עכשיו - - - << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> נהדר. אני מעלה את כול התקנות להצבעה בכפוף לתיקונים שעליהם דיברנו כאן בישיבה. הצבעה התקנות אושרו. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> ההצעה עברה. תודה רבה. אני מגישה רביזיה ואני מבקשת שתלכו ותשבו ותמצאו את הנוסחים של התיקונים שאנחנו רוצים. תודה רבה. הישיבה נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:10. << סיום >>