פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 45 ועדת הפנים והגנת הסביבה 12/05/2025 מושב שלישי פרוטוקול מס' 365 מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה יום רביעי, י"ד באייר התשפ"ה (12 במאי 2025), שעה 10:23 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק להגדלת היצע הדיור ברשויות מקומיות (תיקוני חקיקה), התשפ"ה-2025 (פ/5508/25) של חה"כ יעקב אשר << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: יעקב אשר – היו"ר יוראי להב הרצנו נוכחים: תהילה נתנאלי – מנהלת תחום בקרת הון אנושי ברשויות המקומי, משרד הפנים מאיר דויטשר – מנהל תחום הון אנושי ברשומ"ק, משרד הפנים רעות בן חור – ייעוץ משפטי, משרד הפנים הגר סלקטר – ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים יצחק מולדובסקי – מנהל תחום תיכנון אורבני, משרד הבינוי והשיכון נוי סופר לאור – אגף השכר והסכמי עבודה במשרד האוצר נועה שוקרון – רכזת פנים באגף תקציבים, משרד האוצר ענת אלבס – יחידת בקרה, מינהל התכנון עידן ורטהיים – מנהל אגף שיווק, רשות מקרקעי ישראל מירה סלומון – ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי ענת לובזנס – ראש מינהל כלכלה, מרכז השלטון המקומי מנחם לפידור – עו"ד, יועמ"ש לתחום יחסי עבודה, מרכז השלטון המקומי מלי טופציאשוילי – עורכת דין, לובי 99 טל קופרשטיין – אביו של החטוף בר קופרשטיין ברק עוז – בן דודו וחברו של החטוף בר קופרשטיין יוסף אבי יאיר אנגל – סבו של אופיר אנגל ששוחרר משבי חמאס, משפחות החטופים ייעוץ משפטי: תומר רוזנר גלעד קרן ליאור אלחזוב – מתמחה מנהלת הוועדה: לאה קריכלי רישום פרלמנטרי: רעות חביב, חבר תרגומים רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק להגדלת היצע הדיור ברשויות מקומיות (תיקוני חקיקה), התשפ"ה-2025, פ/5508/25 << נושא >> << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בוקר טוב לכולם. אני פותח את ישיבת הוועדה. על סדר היום הצעת חוק להגדלת היצע הדיור ברשויות מקומיות (תיקוני חקיקה), התשפ"ה-2025, פ/5508/25, של חבר הכנסת יעקב אשר. הכנה לקריאה ראשונה. לפני שנתחיל את הדיון, הייתה בקשה להקרנה של סרטון מטעם מטה החטופים. בבקשה. [הקרנת סרטון] << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה רבה. אנחנו נשמע את טל, אבא של בר. << אורח >> טל קופרשטיין: << אורח >> אני אבא של בר. לפני חמש שנים נפצעתי בתאונת דרכים בזמן שהתנדבתי באיחוד הצלה, באתי להציל ילדה בת 4. אחרי התאונה עברי שבעה ניתוחים, ובניתוח האחרון קיבלתי אירוע מוחי. מאז לא דיברתי ולא הלכתי, ואני סיעודי. מגיל 16 בר דואג לפרנסת המשפחה, ודאג למקום למטפל שלי לישון בו. ב-7 באוקטובר הוא עבד ב'נובה' בתור סגן קב"ט. כשהגיעו המחבלים הוא נסע על הריינג'ר ארבע פעמים ויכל לברוח, אבל בחר לחזור לתופת. הוא שם חוסם עורקים לשני, ואמר בטלפון שאבא שלה לא יגיע לשם כי יש הרבה בלגן. גילינו על החטיפה ב-11:00 כשזה התפרסם, כשהוא פצוע בידיים וברגליים עם חוט מסביב לצוואר. גם ברגע הזה בר צועק למחבלים ומבקש שיטפלו בחברו הפצוע. זה בר שתמיד דואג לאחרים לפני שדואג לעצמו. בשנה האחרונה אני עובד עם קלינאית תקשורת, ולמדתי לדבר מחדש. היום אני יכול לשבת כאן ולספר לכם על בר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה רבה. קודם כול, בר היה ויהיה הלאה גם גיבור בבית. << אורח >> טל קופרשטיין: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> וגם גיבור לחברים שלו ולציבור בכלל. בעזרת השם, אנחנו מאחלים, מתפללים, מייחלים ורוצים וועושים כל מה שאנחנו יכולים כדי שהוא יוכל לחזור ולהיות איתך ולסעוד אותך, ושיהיה לך ממנו עוד הרבה נחת, בעזרת השם. << אורח >> טל קופרשטיין: << אורח >> תודה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ברק, חבר ובן דוד. << אורח >> ברק עוז: << אורח >> כן, אז כמו שטל סיפר לכם, אני אחזק את הדברים שלו, קודם כול, כפי ששמעתם, טל היה מתנדב באיחוד הצלה, וכשבר היה בן 16 טל עבר תאונת דרכים קשה כשהיה בדרך להציל חיים של ילדה בת 4. מאז בר לקח את כל המשפחה על הכתפיים, ילד בן 16 שהמציאות שלו משתנה מקצה לקצה, ופתאום הוא צריך לדאוג לפרנסת הבית ולא למבחנים בבית הספר. אבל, מה הכי יפה בבר? שלא משנה מה הוא עבר בחיים, והוא עבר בחיים, הייתם צריכים לראות את הפנים שלו ואת העיניים שלו, ואיך הוא תמיד היה מחייך ואומר לאנשים אחרים "הכול בסדר, אפילו יהיה יותר טוב", "מחר יהיה יותר טוב", "כל יום טוב, מחר יהיה יותר טוב". זו תכונה מדהימה. בר הוא באמת בחור מדהים ואבא שלו הוא דמות להערצה, כמו שאתם רואים. אבא שלו לא היה יכול לדבר מילה, ועכשיו הוא עושה את הכול והוא נאבק והוא עושה כל מה שהוא יכול באמת בשביל בר. המשאלה היחידה של בר הייתה שאבא שלו יחזור ללכת ולעמוד ויוכל לדבר. אלה באמת הדברים היחידים שמעניינים את בר, אף פעם לא דברים חומריים. בר הלך למסיבה בתור מאבטח, הוא הלך להביא פרנסה הביתה. הוא יכול היה להינצל מהמסיבה הזאת ארבע פעמים. ארבע פעמים הוא היה מחוץ למסיבה והוא בחר לחזור שוב ושוב בשביל להציל כמה שיותר נפשות. מכל הסיפורים ששמעתי, כל פעם שאני רק חושב על זה זה כואב לי יותר ויותר, כי הוא היה יכול להיות פה איתנו והוא בחר שלא. הוא בחר להציל אנשים שהוא בכלל לא מכיר ופשוט להשאיר את עצמו שם. אומרים שאנחנו הצבא הכי חזק בעולם – למה? כי אנחנו לא מפקירים פצועים מאחור. וזה מה שבר עשה. בר לא הפקיר אף אחד מאחור. הוא נשאר שם ולא הפקיר אף אחד. ואחרי כל כך הרבה זמן, אני בטוח שבר חושב שכבר הפקרנו אותו שם, לצערי. אבל, אני מאמין שיהיה בסדר ושהוא חזק. בר חזק. אני פונה אליכם, לכל מי שיש לו צד בנושא ויכול לעשות משהו - אין דבר שאנחנו יותר רוצים מלראות אותם בבית, את בר, את כל שאר החטופים. תראו, לאבא כזה, איך אפשר לקחת את הילד? איך אפשר? אבא כזה צריך את הילד שלו הכי קרוב שאפשר, שיחבק אותו, שידאג לו, שיראה שהוא עושה את כל מה שהוא עושה בשבילו. אתם יודעים שכשבר יראה את אבא שלו קם או שהוא מדבר, אתם יודעים מה יקרה לו? הוא לא יאמין. אז טל, כל הכבוד לך, באמת אתה דמות להערצה. ובעזרת השם, שנזכה לשמוע בשורות טובות ושבר יחזור אלינו וכל החטופים וכל החללים. תודה רבה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אמן. אני יכול להגיד לך ברמה האישית שאשתי בבית עושה הפרשת חלה כל שבוע, מעבר לתפילות שלנו בכל יום, אבל אחד השמות שיש לה ולבת שלי זה בר. אני כבר לא זוכר את השם של האמא, אבל אני זוכר שהבת שלי אומרת את השם שלה. << אורח >> ברק עוז: << אורח >> ג'ולי. << אורח >> טל קופרשטיין: << אורח >> ג'ולי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בעזרת השם, הוא יזכה לראות אותך מדבר ואתה תזכה לראות אותו משקם את עצמו. << אורח >> ברק עוז: << אורח >> זה באמת מאוד מרגש, כל מי שיכול להתפלל, זה נותן המון. אנחנו מאוד מאמינים. תודה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יוסף, אבי יאיר, תורך. << אורח >> יוסף אבי יאיר אנגל: << אורח >> כן, קשה קצת לדבר אחרי אבא של בר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה נכון. << אורח >> יוסף אבי יאיר אנגל: << אורח >> אבל, אין לנו ברירה. עוד שבוע עבר והיום אנחנו סופרים כבר 584 ימים מאז פרוץ שואת ה-7 באוקטובר, ועדיין 59 חטופים שם במעמקי המנהרות, קילומטרים ספורים מהבית ואין מושיע. זוכרי מאמר יוסי כהן בנובמבר 2023 – קטאר היא המתווך היעיל היחיד שיש לנו. אם אנחנו רוצים להחזיר חטופים מעזה, קטאר היא היחידה שיכולה לעשות זאת. נובמבר 2023. אף אחד מכם לא שואל לאן נעלם יוסי כהן, שהיה איש הקשר עם קטאר. אף אחד מכם אינו שואל שאלת הבהרה על הפרסומים היומיים בעניין המכונה קטארגייט. אותם פועלים שפלים מהאקווריום של מר הפקרה, שכמובן שהוא לא ידע ולא שמע שהם שם, שהכשילו כמה עסקאות שעמדו בפני ביצוע כדי שכל החטופים יחזרו למשפחותיהם. אותה קטאר, שמר הפקרה, אמש בישיבת ממשלה בנושא האנטישמיות בקמפוסים בארצות הברית, אמר "יש מדינה אחת שטיפחה את זה במהלך השנים, קוראים לה קטאר". שר האוצר סמוטריץ' למשפחות החטופים בביקורו בקיבוץ נחל עוז: "אני רוב העם והרוב לא רוצה את השבת החטופים בעבור סיום המלחמה." – איזה רוב אתה? אפילו בבית הכנסת שבו אתה מתפלל, אני מעריך שאין לך רוב. מאיפה החוצפה וההעזה של נציג ציבור שמעז להוציא מילים אלו מפיו, ועוד בקיבוץ שנהרס וחברים רבים נרצחו ונחטפו בעת כהונת הממשלה שאתה, סמוטריץ', חבר בה. האמת, על פי סקרים שנעשו לאחרונה, 84% מאזרחי מהמדינה בעד החזרת כל החטופים לפני הניצחון המוחלט. לנצח את החמאס ניצחון מוחלט – לא יהיה. כמה ימי טירוף עוד יעברו עלינו כדי שתבינו עובדה פשוטה זו ותתחילו לנהוג באחריות ולנסות דרכים אחרות, שבראשן קודם כול החזרת כל החטופים, כולם ומייד. כדאי להקשיב טוב טוב לד"ר יום טוב סמיה, ששירת איתנו במדים כ-40 שנה, בין היתר כמפקד פיקוד, שמנתח את המצב שלנו בדרך הנכונה ביותר – לא נצליח לחסל ארגון טרור. במלחמת השחרור, כשלמדינת ישראל היו 600,000 יהודים, ניצחנו 7 צבאות ערב. היום הכוח החזק במזרח התיכון לא מצליח כבר 584 ימים לנצח ארגון קיקיוני, כפי שמתאר אותו מר הפקרה. מה קורה לנו? עד מתי נשמע את האמירה בתקשורת "הותר לפרסום" במלחמה ללא תכלית שנמשכת כבר 584 ימים ואין אור בקצה המנהרה לגבי 59 חטופים. אולי עכשיו יש אור לאחד מהם. מלחמה שרק חלק מהעם שותף לה, וגם החלק הזה הולך ומצטמצם אחרי מאות ימי מילואים. חברי הכנסת, האם שמעתם את הראיונות של שורדי השבי כמו אלי שרעבי, עומר ונקרט ואחרים? איך אתם מצליחים לישון בלילה למשמע הדברים שלהם ולא לעשות כלום? חוץ ממר הפקרה, כמובן, שאחרי הראיונות שלם הוא מצהיר שהוא ישן טוב בלילה ושלם עם החלטותיו. 584 ימים שעדיין 59 שם, משפחותיהם מרוסקות והוא ישן טוב בלילה. חברי הכנסת מהמפלגות החרדיות, כבכול שבוע אני פונה אליכם ישירות כי אתם אמרתם ואומרים כל הזמן שאתם בעד החזרת החטופים כעניין בעל חשיבות עליונה, מצווה. איך זה שאתם רק אומרים ולא עושים כלום, כפי שאתם נוהגים לאיים בנושאים אחרים? המטרה העליונה היום של כולנו צריכה להיות החזרת החטופים ולא השמדת החמאס – את זה נשאיר להזדמנות אחרת. לסיום, איני יכול להבליג על דבריו של השר לענייני גרעין בממשלת ישראל, אמסלם, שמאשים אותי בקבלת כסף מאיראן כדי לפעול להפלת הממשלה. כמה הזוי אפשר עוד להיות? ואתם, חברי הכנסת, שותקים. האם נראה לכם הגיוני? תודה רבה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה רבה. נעשה הפסקה של כמה דקות. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 10:40 ונתחדשה בשעה 10:42.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני מחדש את הישיבה, ברשותכם. אנחנו על הצעת חוק הגדלת היצע הדיור. אני רוצה לומר משהו בגדול ואחר כך יתפרסם נוסח של הוועדה, כמובן, אחרי ששמענו את הדברים את הדברים בישיבה הקודמת וטייבנו חלק מהדברים וחלק מהתהליך. אני רוצה לבוא ולומר דבר אחד. ראיתי כל מיני פרסומים וכל מיני דברים, אני בא מהשלטון המקומי ואני אומר שהמדינה עושה הרבה מאוד דברים כדי א' להגדיל את היצע הדיור, כי זה הדבר הכלכלי הכי כבד היום שמכביד על יוקר המחייה, והנושא הזה של יוקר הדיור הוא ממילא יוקר המשכנתאות, תוסיפו לזה גם את הדברים האובייקטיביים של ריבית גבוהה, ואנחנו, מה שנקרא, ביוקר מחייה שעובד כל חודש במיוחד על זוגות צעירים ומשפחות משפרי דיור. לי אין ספק שרשות מקומית שחושבת קדימה ומסתכלת קדימה, מבחינתם זה חלק, אני רואה בזה חלק מההליך של לתת להם את העוצמות כדי לעשות את הדברים האלה, את התמריץ כדי לעשות את הדברים הללו. אבל, זה לא נגמר כאן בתמריץ. זה נגמר בסוף באותן רשויות, יש רשויות שפעם ראשונה אחרי שנים הולכות לאכלס 2,000 יחידות דיור בעיר שהיא 15,000 אנשים – זו דרמה. זו דרמה בעיר בנושא של איסוף אשפה, זו דרמה בעיר בנושא חינוך, בנושא טכנולוגיה. זה הכול. עכשיו, עירייה קטנה כזאת, שגם לא יכולה, ראש עיר לא יכול גם אם הקצה כסף לעניין הזה ותכנן את עצמו נכון לגידול של העיר, הוא צריך להכין את עצמו במסגרת כוח האדם שקיים לו כיום, במסגרת הסגנים או דברים כאלה, שזה הכי פחות בעל השפעה, במסגרת קבלת עובדים ולא במסגרת להתחרות בשוק העובדים. כי לחפש מהנדס עיר שיהיה בעיר קטנה שאין בה פיתוח ולעבור לעיר גדולה שיש בה פיתוח, זה מומחיות יותר, זה ניסיון יותר. הוא צריך להתחרות עם רשויות מקומיות שיכולות לשמש 30,000-40,000 שקל למהנדס עיר והוא לא יכול, גם אם יש לו כסף. לכן, הרציונל הזה הוא בסוף רציונל לא רק בשביל לעודד את ראשי הרשויות ולעצור את בעיית הדיור, אלא גם שהאזרחים שיבואו לגור שם, יהיו להם כבר גני ילדים יותר מסודרים ויהיה להם פיתוח יותר מסודר כי יש עירייה מתפקדת, חזקה יותר, שנערכת לקראת הבאות. ויש לנו גבול. אנחנו יודעים טוב מאוד שהגבול הזה, שהגדרנו אותו, תחילת עבודה, הוא לא יכול להימשך יותר משלוש שנים אלא אם מדובר במקרים קיצוניים מאוד, חלילה. אז לבוא ולומר, זאת אומרת, יש פה גם עזרה לאזרחים עצמם שיבואו לעיר הזאת, גם עזרה לעירייה לטפל ולהתמודד עם הפיתוח הטוב המואץ. וגם, כן, לתת להם תמריץ, לא לפחד מהיתרי בנייה. לא לפחד. אז פתאום אני שומע כל מיני כתבים, כל מיני לוביסטים ודברים כאלה מצטטים כל מיני דברים, שיש פה חשש לניגודים. הרי, בואו, אם יש חשש אז גם יש חשש שכל אחד יגדיל את העיר שלו בלי קשר לדבר כזה. דבר שני, כולנו יודעים כמה דברים בנויים במדינת ישראל על, קוראים לזה בונוסים בצורה אחרת. זה תמריץ, זה דבר נכון. לדעתי, הוא דבר טהור. זה גם לא תופס אדם מסוים כזה או אחר. אני, מבחינתי, רואה בתהליך כזה גלובלי, אנחנו גם נדבר על זה. גלובלי על כל מה שהחוק אומר. והאמינו לי, ואני אומר את זה בגאון ובגאווה, לדעתי זה חוק טוב, זה חוק שעוד ילמדו אותו בבתי הספר לחוקים, איך מקדמים מדיניות ממשלתית, איך נותנים תעצומות לרשויות מקומיות ואיך מביאים לאזרחים שמגיעים לעיר חדשה, שכל מחלקת ההנדסה שלה זה ארבעה אנשים, שלא יהיה משבר בעניין הזה. לכן, אני מיום ליום רק מתחזק עוד יותר בדברים. אנחנו, כמו שאמרתי, הוצאנו נוסח ואני אבקש מהייעוץ המשפטי להציג לנו את עיקרי הדברים, ואחר כך נשמע את משרדי הממשלה ונראה איך אנחנו מתקדמים. << אורח >> גלעד קרן: << אורח >> בוקר טוב. כמו שאמר יושב-הראש, אנחנו הפצנו בסוף השבוע נוסף לקראת הדיון. אני אציג את עיקרי השינויים המוצעים, מעבר לשינויי נוסח כאלה ואחרים שהם בתוך הנוסח עצמו, שאני לא אכנס אליהם כרגע אלא כשנקריא את הנוסח. אז בעצם השינוי הראשון שמוצע בנוסח הזה זה קביעת רף אחוזים מינימלי לכניסה להסדר המוצע. כלומר, ככל שמספר התושבים שאמור להיספר ולהתווסף באמצעות יחידות הדיור הרלוונטיות נמוך מ-X אחוזים – הוועדה תקבע את האחוז המדויק – נמוך מאחוז מסוים ממספר התושבים הקיים ברשות המקומית בעת הבדיקה, ההסדר לא יחול כלל לעניין אותה רשות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בוא תסביר את הרציונל. << אורח >> גלעד קרן: << אורח >> כן, המטרה היא שההסדר יחול רק לגבי רשויות מקומיות שבהן תוספת הבנייה היא משמעותית ביחס לגודל הרשות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> היא משמעות, כי 2,000 יחידות דיור בעיר בינונית ומטה זה דרמה, וברשויות הענקיות זה כלום, אלה דברים שבכל יום. לכן, טייבנו את זה וקשרנו את זה לאיזשהו רף אחוזי ולא מספרי בלבד, כי המספר לבד הוא לא כלום. << אורח >> גלעד קרן: << אורח >> נכון. השינוי השני, במקום התייחסות שהייתה בנוסח הקודם לשכרם של עובדים המנויים בתוספת החמישית או עובדים ספציפיים כאלה ואחרים, אנחנו חושבים שיותר נכון שההסדר יחול על כל העובדים ששכרם נקבע היום לפי מספר התושבים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כל הפרמטרים. << אורח >> גלעד קרן: << אורח >> זאת אומרת, אנחנו לא נוקטים ברשימה של עובדים ספציפיים אלא כל עובד שהיום מקבל את שכרו בהתאם לקביעות כאלה ואחרות לפי מספר תושבי הרשות המקומית, ימשיך לקבל את זה באותה צורה, כשהמספר ייספר בהתאם לנוסחה החדשה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני אסביר, אני לא רוצה, כמו שאמר היועץ המשפטי, לשנות סדרי בראשית. יש היום חוק, תקנות, לכל דבר את הזה שלו, על מה חל הגידול המספרי. לכן, אני לא נכנס לזה, אני לא רוצה לתת עדיפות למשהו מסוים ולתת עדיפות למשהו אחר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני רק אבהיר. זה נושא שעלה בישיבה הקודמת כבעיה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נכון. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> איך שחלק מהמקרים נספרים לפי מרשם האוכלוסין ובחלק אחר מהמקרים נספרים לפי שיטה אחרת או הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. העיקרון שעומד מאחורי ההצעה הוא בעצם שלא לשנות את השיטה בכל אחד מהמקרים, כל מקרה לפי איך שהוא נספר - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא את השיטה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> ולא את התוצאה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ולא לפי מה הוא נספר. אני לא נוגע בהחלטות שנקבעו קודם. אני לא בא לשנות סדרי בראשית. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אם המספר לפי מרשם האוכלוסין הוא X אז יהיה X פלוס הנוסחה שתכף תוצג, ואם המספר לפי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה הוא Y אז זה יהיה Y פלוס אותו מספר. זה פחות או יותר פותר את הבעיה של השיטות השונות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בזה אנחנו לא נוגעים. וגם, מה שאמר קודם גלעד, לגבי זהות התפקידים. גם פה, אני לא נכנס. אני לא אומר שצריך לקדם קודם מישהו מסוים או משהו אחר. אני יוצא מנקודת הנחה שבמשרד הפנים ואם זה המחוקק, מה שקשור למחוקק וכל מה שהיה עד היום, כשהם דיברו על כך שכשעיר גדלה היא צריכה לקבל כוח ניהולי יותר חזק, אני לא נכנס לזה. לא רוצה לשנות פה, לא לגבי זה וגם לא לגבי הנבחרים ולא לגבי הדברים שאין עליהם זה. ולכן, ממילא, זה הולך כקו רוחב, גם לגבי סוגי המקצועות שיהנו מהעניין הזה כביכול, וגם לגבי סוג הבחינה שלהם, אם זה על ידי הלמ"ס או על ידי מרשם האוכלוסין. בבקשה. << אורח >> גלעד קרן: << אורח >> שינוי נוסף שגם עלה בדיון הקודם, לגבי מספר התקנים ביחידות השונות ברשות המקומית. גם כאן אנחנו מציעים שההסדר הזה יחול גם לגבי מספר המשרות התקניות ביחידות השונות, ככל שהוא נקבע היום לפי מספר התושבים. זאת אומרת, גם כאן אנחנו לא מציעים שינוי בעצם הקביעה לפי מספר התושבים, אלא מקום שבו היום נקבע מספר התקנים לפי מספר התושבים אז ייקבע לפי הנוסחה החדשה. בנוסף, גם על הסיווג של המשרות. מה זה אומר? לפעמים בתוך הקביעה של מספר התקנים גם יש קביעה של מתח דרגות מסוים, דרגות בכירות יותר ובכירות פחות, בהתאם למספר התושבים. גם כאן אנחנו מציעים להחיל מה שקיים היום, כמובן בהתאם לנוסחה החדשה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> גם פה אנחנו לא משנים, כי יש למשל מתח דרגות, זאת אומרת, הרבה פעמים בחוזרי מנכ"ל זה מופיע מ-30% ל-40%. זאת אומרת, זה לא משהו שמחייב לאותו יום, זה עדיין נשאר כשיקול דעת בהרבה דברים, גם של הרשות מול משרדי הממשלה כמובן, אם זה רשות מקומית בהבראה אז יש לה את התנאים שלה. אני לא נוגע בכל האופרציה הזו. אנחנו באים ואומרים רק דבר אחד, שהוא לב העניין – עיר שהולכת לקבל, לדוגמה, 2,000 תושבים, וזו עיר לא גדולה, אז אנחנו מסתכלים עליה היום כעיר כזאת, באותם פרמטרים שנקבעו עד היום על אותם סוגים לפי אותם מדדים והכול. הלאה. << אורח >> גלעד קרן: << אורח >> כן, אני רק חוזר, כפי שאמרתם, גם יושב-הראש וגם תומר, גם לגבי שכר העובדים ולגבי התקנים, אנחנו השמטנו את מה שהיה קודם, את ההפנייה למרשם האוכלוסין, כך שבעצם בהקשרים האלה המקור לספירת התושבים הקיימים יוכל להישאר כפי שהוא היום. שינוי נוסף, זה מופיע לכם בצהוב בנוסח, בעקבות דברים שעלו בדיון הקודם, שביקשו לבחון את האפשרות ליצור מדרג שונה לגבי יחידות דיור על לבנות במסגרת מיזמים של התחדשות עירונית, אז הוספנו אפשרות כזאת בנוסח, כמובן לשיקולכם, שככל שמדובר ביחידות דיור שנבנות במסגרת מיזם להתחדשות עירונית, התחשיב יהיה גבוה יותר מהתחשיב לגבי יחידות דיור "רגילות". << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תחזור על זה עוד פעם, אם אתה יכול. << אורח >> גלעד קרן: << אורח >> כן, לגבי הערה שהייתה בדיון הקודם לגבי החשש שאולי תהיה פגיעה בהתחדשות עירונית כתוצאה מהתמריץ החדש, אז הופסנו פה בנוסח אפשרות ליצור מדרג שונה לגבי יחידות דיור שנבנות במסגרת מיזם להתחדשות עירונית כך שהחישוב במקרה הזה - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שוב, לכוון את עצמנו למדיניות. זאת אומרת, אם מצד אחד אנחנו מאוד רוצים לנצל חידוש ולא לקיחת קרקעות סתם ובנייה שלהן. אבל, אני אומר עוד פעם, את ההכרעה הזאת אנחנו נשאיר, אני לא יודע איך בנוסח נישאר עכשיו, אבל אולי נשאיר את זה לשנייה ושלישית. אני לא יודע, נשמע תכף בדיון. אני מבקש את התייחסותכם לדבר הזה. << אורח >> גלעד קרן: << אורח >> השינוי האחרון נוגע בפרוצדורה של איך עובר המידע לגבי יחידות הדיור, לגבי היתרי הבנייה, לגבי אישורי תחילת העבודות. אנחנו בשלב הזה של הכנה לקריאה ראשונה, הצענו בנוסח אפשרות ששר הפנים יהיה חייב לקבוע באישור הווועדה הוראות לגבי העברת המידע בהקשרים האלה. יכול להיות שלקראת שנייה ושלישית יהיה צורך לקבוע את כל ההסדר בחקיקה ראשית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יכול להיות שנצליח להגיע להסדר ברור שלא יצטרך אחר כך לחייב עוד תקנות, כי התחלתי לשים לב שאנחנו מפילים הרבה תקנות על שר הפנים. הוא חרוץ מאוד. נציגת מינהל התכנון מאשרת את זה. אז אנחנו ננסה להגיע לקראת שנייה ושלישית, אבל כרגע נסתפק בנוסח הזה. זהו, אז קודם כול אני רוצה לומר תודה לצוות המשפטי שבאמת ליקט את כל הנקודות. למרות שאני מגיש הצעת החוק אני גם לא ידעתי להגיד לעצמי בדיוק איך אני רוצה לסגור את הדבר הזה בצורה הנכונה, בסדר הנכון, מבלי לעשות טעויות. באמת תודה רבה לצוות המשפטי בראשותו של עורך דין רוזנר ועורך דין גלעד קרן, והמתמחה שלנו גברת ליאור. אני חושב שהנוסח הוא בהיר. עכשיו לא נותר לי אלא לשמוע את עמדת משרדי הממשלה וכמובן מהמקומות האחרים, הציבור. נתחיל לפי הסדר, נתחיל ממשרד האוצר. << אורח >> נועה שוקרון: << אורח >> אני צריכה לצאת פשוט אז אם אפשר לתת התייחסות מאוד קצרה. נועה שוקרון, אגף תקציבים, משרד האוצר. אגף שכר יתייחס בהמשך. הערה קטנה שלנו לעניין התוספת להתחדשות עירונית, אנחנו חושבים שהיא במקומה, רק יש פה כרגע X בתושבים וכן חשוב לנו להבהיר שמקצועית אנחנו חושבים שגם פה צריך להיות שני תושבים. כלומר, אין סיבה להניח שגודל המשפחה הוא שונה. וגם מאותה סיבה שלא היינו רוצים לייצר תמריצים לכאן או לכאן, אנחנו חושבים שגם פה מספר התושבים צריך להיות זהה. << אורח >> גלעד קרן: << אורח >> זה סותר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> היא לא סותרת, היא אומרת, הרי קודם, בנוסח הקודם לא היה כתוב התחדשות עירונית. << אורח >> גלעד קרן: << אורח >> לא, אבל זה היה ברור. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז זה לא היה ברור לה, כנראה. היא מתייחסת לזה שמוסיפים את זה, היא אומרת שזה חייב להיות בפנים. רק אומר הייעוץ המשפטי שזה כבר היה בפנים קודם, כי ברגע שלא חילקנו זה בפנים. מה שאנחנו מעלים פה, ובאמת אני שומע את דעתך, אבל אני מציע שתבדקו את זה שוב במדיניות שלכם. כי בסוף אתם ממובילי המדיניות, לשמחתי או לצערי, אני לא יודע מה, אבל בסוף זה לא רק משרד השיכון ולא רק משרד הפנים ולא רק מינהל התכנון אלא גם אתם. אנחנו יודעים גם לשתף פעולה בעניין הזה. השאלה שבעצם עלתה פה, אם אנחנו רוצים לתת יותר כיוון להתחדשות עירונית, מכל מיני סיבות, גם סיבות קרקע וגם סיבות תכנוניות של ביצועים וכולי, זו מדיניות, אז יכול להיות שאפשר לקבוע, ולא בגלל ששם יגורו יותר או יגורו פחות, אבל לקבוע רגע, ואנחנו יודעים שדיברנו על נוסחה של 2 – הממוצע יהיה יותר מ-2, אבל קבענו 2 – אז יכול להיות שבהתחדשות עירונית נקבע לזה 2.5 או 3. << אורח >> נועה שוקרון: << אורח >> אנחנו נגבש עמדה ממשלתית בנושא. אני כן מרשה לעצמי להגיד שאני חושבת שבמסגרת החוק הזה, גם אם אנחנו רוצים לייצר איזשהם תמריצים להתחדשות עירונית, זו לא צריכה להיות הפלטפורמה. אנחנו גם נחזיר עמדה ממשלתית מסודרת בנושא. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> עמדכתם נרשמה לפרוטוקול. אז אם אנחנו כבר בסביבות האוצר בואו נשמע את אגף השכר. תודה, נועה. << אורח >> נוי סופר לאור: << אורח >> שלום, נוי סופר לאור, אגף שכר והסכמי עבודה במשרד האוצר. אני אגיד, קודם כול, חלק מההערות שאנחנו הערנו באמת באו לידי ביטוי בנוסח המעודכן והמתוקן. אנחנו גם העברנו לוועדה התייחסות לגבי נושאים נוספים שנשאלנו עליהם בפעם הקודמת. אני רק אגיד כמה דברים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תגידי הכול, מעבר לזה ששלחת, למרות ששלחתם רק אתמול אבל בסדר. << אורח >> נוי סופר לאור: << אורח >> למה אתמול? שלחנו - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הגיע אתמול. << אורח >> גלעד קרן: << אורח >> הגיע אחרי שהנוסח הופץ. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אחרי שהנוסח הופץ, לא משנה. עזבי, הכול בסדר. לכן, אני אומר שתגידי את זה גם פה, כי גם אני רוצה לשמוע וכולנו רוצים לשמוע. << אורח >> נוי סופר לאור: << אורח >> אני אומרת, בסוף, יש פה כמה הערות שלנו שהתקבלו, כמה שלא. אמרנו גם את עמדתנו באופן כללי לעניין קביעת הסדרי שכר בחקיקה – לשיטתנו, זה משהו שהוא בעייתי, ובדרך כלל אנחנו מעדיפים להמשיך עם הפלטפורמה הקיימת של לעשות את זה באמצעות חוזרים משותפים שלנו ושל משרד הפנים, שיכולים גם להביא לידי ביטוי את העניין הזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יענה לך היועץ המשפטי. << אורח >> גלעד קרן: << אורח >> כמו שאמרנו קודם, אנחנו לא קובעים מי זכאי לקבל שכר לפי מספר התושבים. אין פה שום קביעה שונה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אנחנו מסתמכים בעצם על חוזרי המנכ"ל. אנחנו אומרים שחוזרי המנכ"ל, כשהם סופרים מספרים המספרים הם כאלה. << אורח >> נוי סופר לאור: << אורח >> נכון, אבל אנחנו יודעים שיש פה אוכלוסיות מסוימות, אוכלוסיית הבכירים ברשויות המקומיות, באמת השכר שלה מושפע באופן ישיר ממספר התושבים, ולכן ברגע שאנחנו משפיעים על מספר התושבים אנחנו משפיעים ככה גם על השכר. זאת בעצם המטרה של הצעת החוק. אמרת לי לחזור אז אני חוזרת. אמרנו את זה, כתבנו את זה. אני כן אגיד שיש לנו כרגע, הוספתם להצעה הזאת שני דברים. אחד מזה ההרחבה של ההגדרה של העובדים הבכירים או כל העובדים ששכרם נקבע בהתאם למספר התושבים - - - << אורח >> גלעד קרן: << אורח >> שכפי שאמרתם, בכירים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מי שלא נקבע לפי המספר התושבים זה לא רלוונטי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא הוספתי אף אחד ששכרו או מעמדו כבר היום לפי גודל אוכלוסייה. אמרתי, אני לא שיניתי סדרי עולם, נקודה. << אורח >> נוי סופר לאור: << אורח >> התייחסתם גם למשרות תקניות. אני רק אומר שאם אנחנו רצינו לעשות איזושהי בחינה כלכלית כדי לנסות להבין פוטנציאל מסוים ועל אילו רשויות זה יכול לעבוד ועל אילו לא – בהיעדר נתונים לגבי אישורי תחילת עבודה כמו שהם היום, אין באמת את היכולת לעשות את זה. ואז באמת חוץ ממידע על כמה תושבים נוספים כל רשות צריכה בשביל לעלות - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נציגת מינהל התכנון תכף תיידע אותנו. << אורח >> נוי סופר לאור: << אורח >> אז באמת אין יכולת כיום לעשות את הבחינה הכלכלית הזאת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ותתחילו לדבר גם אחד עם השני. ניסיתם לבדוק מול מינהל התכנון? << אורח >> נוי סופר לאור: << אורח >> אנחנו ניסינו לבדוק במאגרים. הם יתייחסו יותר בהרחבה, אבל הבנו שאין היום באמת איזשהו מאגר אחד שמתכלל את הדבר הזה ובעצם המידע מצוי אצל כל רשות ורשות. ואז בעצם אם אנחנו רוצים לעשות בחינה אנחנו צריכים לקבל איכשהו את המידע מכל רשות ורשות כדי להבין כמה אישורי תחילת עבודה נמצאים אצל כל אחת על השולחן, להשוות את זה למספר התושבים שחסרים לה כדי לעלות רמת - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ולראות אם זה הולך לחול עליהם בכלל. << אורח >> נוי סופר לאור: << אורח >> אז כרגע זה לא משהו שיכולנו לעשות מבחינת הבחינה הכלכלית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן. סתם שאלה מסקרנות בתור ראש עיר לשעבר, הרי כשאתם מאשרים העלאות שכר או דברים כאלה במסגרת תפקדיכם, ואתם עושים את עבודתכם נאמנה, כשאת מאשרת את לא מאשרת גם צ'ק לרשות באותו זמן? << אורח >> נוי סופר לאור: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תקצוב. אז מה זה משנה כרגע מה תהיה ההשפעה? זאת אומרת, איפה זה נוגע לכם כשכר? אלא אם כן פתחו לכם מחלקה גם למקיף. << אורח >> נוי סופר לאור: << אורח >> אותנו פחות, אני אומרת, זה יותר בעניין, אני אגיד את זה אחרת – גם מבחינת, כשאנחנו נשאלים לפעמים על משמעות כלכלית, אני אחדד שאותנו זה יותר מעניין מבחינת ההיקף. כלומר, מבחינת על כמה רשויות זה צפוי להשפיע ואיך, איפה הן מתפלגות, האם הן ביותר גבוהות או ביותר נמוכות. בדרך כלל, כשאנחנו מוציאים איזושהי הסדרת שכר, לא משנה מאיזה סוג, אנחנו מנסים להבין פחות או יותר איך היא הולכת להשפיע. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בואי אני אתן לך ספוילר, בגבוהות מאוד זה ודאי לא הולך להשפיע. זה ישפיע בבינוניות ובקטנות. << אורח >> נוי סופר לאור: << אורח >> אז השאלה היא גם כמה ייקבע בעצם כאותו אחוז גידול מינימלי, שטרם נקבע. זו גם אחת השאלות. והשאלה היא באמת מה קורה בשטח - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז את זה אני רוצה לפי הדיון. << אורח >> נוי סופר לאור: << אורח >> התחלת עבודה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בואו תמליצו. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מה דעתכם? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה אתם מציעים? אני לא רואה בכם משהו לעומתי. << אורח >> נוי סופר לאור: << אורח >> אנחנו הצענו שני דברים. אנחנו חשבנו שלפחות 25%, זה מה שהצענו. ואנחנו גם דיברנו על כמות יחידות מינימלית, שעל זה דיברתם גם בפעם הקודמת ואני לא יודעת אם זה נשקל או לא נשקל, על איזשהו רף מינימום מסוים של יחידות דיור, שאם אחר כך לוקחים אותו ומכפילים במקדם שיוחלט – 2 תושבים לכל יחידה וכדומה – אז אפשר יהיה לדעת גם מה מינימום התושבים בשביל להיכנס לאירוע. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לגבי הגבול התחתון, אני שומע, אנחנו נצטרך לראות איך אנחנו עושים את זה, כי הגבול התחתון יהיה חשוב מאוד וקריטי לגבי רשויות קטנות. << אורח >> נוי סופר לאור: << אורח >> הבנתי. אנחנו הצענו גם בגבול התחתון, נתנו הצעה של 2,000 יחידות. התבססנו על הבנה של, בדרך כלל בהסכמי גג לדוגמה, כמות היחידות המשווקת בדרך כלל אמורה להיות 2,000 בשנה. לכן, התבססנו על המספר 2,000. והצענו את 25% כי היה נראה לנו שזה סדר גודל של רשות. אני אומר שהיום המקרים החריגים שבהם נתנו מענה היו יותר מ-25%, כלומר אלה היו גידולים שהיו יותר משמעותיים מ-25%. זה משהו שאנחנו חושבים שיכול להיות סביר. אם אפשר רק להעיר עוד הערה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מתעניין היועץ המשפטי, מאחר והוא לא היה ראש עיר והוא העסיק הרבה מאוד את ראשי העיר בדברים טובים, אבל הוא שואל, אמרת משהו בתוך הדברים שנתנו לזה מענה במקרים מסוים. אז הוא מבקש שתפרטי ותנמקי. << אורח >> נוי סופר לאור: << אורח >> היו שני מקרים בעבר שבהם ניתן מענה פרטני לרשויות לשלם מעבר לשכר שלהן לפי מספר התושבים הקיים, בהתבסס על מספר תושבים עתידי, בגלל שהיה שם באמת פרויקט התפתחות מאוד משמעותי. המקרה הראשון היה בחריש, שהפכה באמת מעיירה או משהו מאוד קטן לאזור 40,000 תושבים. זה היה לפני משהו כמו 5 או 6 שנים, אני לא זוכרת בדיוק. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כי המדינה בנתה את העיר הזאת, אז היא דאגה לו. היא דאגה שיהיה מהנדס עיר שאפשר יהיה לשלם לו משכורת. אבל, אם ראש עיר רוצה לדאוג, ואני לא מתקיף, אני רק מחזק, אני מודה לך, אדוני היועץ המשפטי על השמיעה החדשה, כי אני מכיר אבל לא ידעתי את הדבר הזה. זה בדיוק הרציונל. ההחלטה המקצועית שלכם דאז על חריש ועל עוד מקום, זה בדיוק הרציונל של הצעת החוק הזאת. אבל, היא שוויונית וההחלטות שלכם היו פחות שוויוניות. << אורח >> נוי סופר לאור: << אורח >> לא, אבל אנחנו כאן הסתכלנו, אני יכולה לומר שהמקרה השני שהוא ברמה הזאת, זה בני עייש, שיש להם אישור מלפני פחות משנה, אבל צריך להגיד שבני עייש, כשעשינו את הבדיקה שלנו מול רשויות אחרות, היא הייתה בעצם הרשות היחידה שחתמה על הסכם גג בעשור האחרון – אנחנו עברנו על כל הסכמי הגג בעשור האחרון – היא הייתה הרשות היחידה ברמה 2, כלומר כל השאר היו 3 ומעלה, ומבחינת מספר התושבים, היא עתידה לרבע את מספר התושבים שלה. כלומר, היא אמורה לעלות מאזור ה-7,000 תושבים לאזור ה-28,000. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא הייתי שם, אבל אני אסביר לך איך זה היה. זה לא בגלל שאתם באתם ומצאתם שהם היחידים שחתמו ולכן נתתם להם את זה, אלא כשבאו להחתים אותם אמר כנראה ראש המועצה "איך אני אתפקד? איך אני אעשה?" - - - << אורח >> נוי סופר לאור: << אורח >> חד משמעית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ואז אמרו לו "חכה, נקרא לאנשים הטובים מהממונה על השכר ונגיע איתם להסכם פרטני עליך". אז היום בא המחוקק, אחד שהוא לא מי יודע מה מוכשר, והוא בא ואומר "אני רוצה את זה כסטנדרט". אנחנו רוצים לפתח את המדינה, לפתח רשויות. אני אעשה את זה כסטנדרט שקוף, ברור לכולם, שוויוני לכולם עם היגיון לכולם. תודה. << אורח >> נוי סופר לאור: << אורח >> ברשותך, אני אשמח להגיד הערה אחת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני רק שמח שאת ממשיכה לדבר, את רק מחזקת אותי, אין לך מושג אפילו עד כמה. מקווה שזה לא יעשה לך נזק במקום העבודה. << אורח >> נוי סופר לאור: << אורח >> לא, אני אומרת את הדברים כמו שהם וכמו שהם נעשו. אני רק אומר שבהמשך למה שאתה אומר, המקרה בבני עייש היה מאוד חריגים ביחס לאחרים בהתמודדות. יש רשויות אחרות, למשל קריית אתא, שחתמו על הסכם שנותן יותר יחידות דיור, אבל הם יכלו באמת לעשות את זה באמצעים שברשותם, כי לעומת גודל הרשות - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> או יכלו או שלא שמעו אותם ואמרו "יאללה, לפחות ניקח מה שיש". << אורח >> נוי סופר לאור: << אורח >> עכשיו, עוד סוגיה שעלתה פה גם בפעם הקודמת וגם עכשיו ולה אין מענה וצריך לחשוב מה עושים איתה, זה העניין של הזמן. בעצם, גם המודלים שאנחנו עשינו, שנתתי עכשיו כדוגמה בבני עייש ובחריש, הם היו מודלים שהם הפיכים במובן מסוים, כי יש להם תחנות בדיקה שבהם בוחנים את ההתקדמות ולפי זה מחליטים אם להשאיר או לא להשאיר. יש איזו גמישות מסוימת במודל, באיך שהוא בנוי. ברגע שאנחנו מגדירים את זה בצורה כזאת, אז בעצם אין שום התייחסות למשך הזמן מרגע שבו ניתן אישור - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> את צודקת, זה נרשם ואני חושב שנצטרך למצוא לזה פתרונות, אלא אם יש לך איזה משהו. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא כרגע. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא כרגע. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> שיציגו הצעה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אנחנו נשמח. << אורח >> נוי סופר לאור: << אורח >> אני אומרת, זה רלוונטי בעצם בשני מובנים. אחד, זה רלוונטי גם כדי להבין את ציר הזמנים, כלומר מתי אנחנו מחליטים שהרשות נמצאת בסטטוס שמקנים לה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה במועד הקביעה. << אורח >> גלעד קרן: << אורח >> כל קביעה, אנחנו לא נגענו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כל קביעה במועדה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מתי שאתם קובעים את השכר לפי אוכלוסייה, אם אתם עושים את זה פעם בשנה או לא יודע מתי אתם עושים – כך באותו מועד. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אין הקדמת דיון. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אין שינוי במועדים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אין שינוי במועדים. << אורח >> נוי סופר לאור: << אורח >> אוקיי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רק אני הבנתי ממך על משהו אחר, על מועדים של כמה זמן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נכון, אמרתי, אלה שני דברים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי, ופה אני מעריך שלקראת השנייה והשלישית אנחנו נצליח לטייב את זה ולשייף את העניין הזה. ואני אשמח מאוד, כמו שאמר היועץ המשפטי, שתציעו הצעות גם. << אורח >> נוי סופר לאור: << אורח >> אז גם לזה הצענו הצעה, אדוני יושב-הראש. אנחנו הצענו ליצור מודל שהוא קצת יותר גמישות, שהוא בעצם מגשר, הגדרנו את זה. יש כל מיני דרכים לעשות את זה ואפשר לעבות את זה, אבל הצענו בעצם איזשהו גישור לתקופה מסוימת שבעצם מביא את זה לידי ביטוי באמצעות אולי לא השכר עצמו אלא איזשהו מענק גישור או משהו כזה שכן נותן את הסכום - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אל תקחי אותי לבונוסים. << אורח >> נוי סופר לאור: << אורח >> לא, אני לא מדברת על בונוסים. אני מדברת על זה שאפשר לעשות, אני מדברת על זה ברמה הטכנית לחלוטין. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> היא אומרת שהם הציעו איזו הצעה בעניין הזה של הזמנים, איזו הצעת גישור. את רוצה להסביר עוד פעם? << אורח >> נוי סופר לאור: << אורח >> אני אומרת, הצענו משהו כמו שהצענו במודל בבני עייש, שבעצם אמרנו שאנחנו מדמים את השכר כמו שהוא היה לפי מספר התושבים הגבוה יותר, אבל אנחנו לא מעדכנים את רמת השכר עצמה אלא אנחנו נותנים את הפער הזה כמו איזשהו מענק מסוים, כי במענק אנחנו יכולים הרבה יותר בקלות לעצור אותו אם יש צורך או ללכת אחורה. כלומר, זה הרבה יותר גמיש מאשר שכר שהוא לכל דבר ועניין, שאז הוא ישפיע רק אולי על העתידי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הוא גמיש אבל הוא מסובך, ולדעתי הוא גם עלול להיות לא שקוף. << אורח >> נוי סופר לאור: << אורח >> אני לא חושבת. השאלה היא איך מגדירים אותו ואיך מגדירים - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל, אני אשאל אותך שאלה אחרת, כי כשאת נותנת לי משל ונמשל אז אני רוצה לדעת מה היה במשל. אם תקחו את בני עייש, כמה חישבתם, עשיתם בטח קפיצה יותר גדולה? << אורח >> נוי סופר לאור: << אורח >> לא, הסתכלנו בעצם בכמה היה עולה שכר המנכ"ל אם היינו מחשיבים אותו לפי אותה רמת רשות שעליה דיברנו, תרגמנו את זה למענק. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה זה לפי רמת רשות? רגע. << אורח >> גלעד קרן: << אורח >> לכמה תושבים חישבתם, זה מה ששואל יושב-הראש. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לכמה תושבים כימתתם את זה? הוא היה באותו הזמן כשהוא חתם על ההסכם עם 10,000 תושבים, נגיד, והוא חתם על תוכנית גג עם 20,000 יחידות דיור, נגיד. << אורח >> נוי סופר לאור: << אורח >> אז במקרה שלו ספציפית, תוספת התושבים הביאה לעלייה של שתי מדרגות. << אורח >> גלעד קרן: << אורח >> לא, כמה תושבים חישבתם ליחידת דיור? << אורח >> נוי סופר לאור: << אורח >> לכל יחידת דיור חישבנו, אני לא רוצה להגיד סתם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אל תגידי סתם. << אורח >> גלעד קרן: << אורח >> יותר מ-2. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לדעתי זה יותר. << אורח >> נוי סופר לאור: << אורח >> כן, היה פה איזשהו הסדר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני אגיד לך, למה עשיתם את הזהירות המתבקשת הזאת? כי יש הבדל גם בין הסכם גג לבין היתר בנייה חלוט. אתם לא דיברתם שם על היתר בנייה חלוט, אתם דיברתם על הסכם גג. << אורח >> גלעד קרן: << אורח >> תחילת עבודה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תחילת עבודה וזה הרבה מאוד. ואז אני מסכים ב-100% שאתם באים ואומרים "רגע, מי אמר שבסוף יצא מזה משהו? מי אמר שיבנו? מי אמר שהרשות המקומית תעמוד בדבר הזה?". לכן, לקחתם שלייקס נכונים למקרה הזה, למשל הזה, שם לקחתם את זה כתמריץ, אבל אמרתם "בואו תנעשה תמריץ זהיר כי יכול להיות שלא יקרה בסוף כלום". והיום הקפצתם בשתי דרגות את העיר, שאם אני מתרגם את זה למספרים אני חושב שזה הרבה יותר ממה שאנחנו מדברים עליו כרגע, אבל אני לא בטוח. ואז אמרתם "רגע, פה אני עושה משהו שאני יכול גם להפוך אותו לרשמי או לקחת אותו או עבדו עלינו", מה שנקרא. פה, במקרה הזה, לא סתם זה שהציע את הצעת החוק, שאני מכיר אותו באופן אישי מאוד, ישב על העוזר שלו, שלא נמצא כרגע פה, ואמר לו "אני רוצה שתכתוב לא היתר בנייה אלא אישור תחילת עבודה". כי אנחנו מכירים גם את התרגילים האלה. אני אגיד לך מה זה אישור תחילת עבודה. זה אחרי שקבלן שילם את כל ההיטלים, את כל ההיתרים, עבר ועדה, יש לו היתר בנייה ביד ויש לו כבר אישור עבודה מהרשות שהשטח הוא מאובטח, מאובזר, מקושקר ומקורקר. << אורח >> קריאה: << אורח >> זה השלב הראשון בתחילת הביצוע. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> וזה ביצוע. מפה והלאה רק ביצוע. זאת אומרת, הדבר היחיד שיכול לקרות זה טילים מאיראן, חלילה, או פשיטת רגל מהדהדת של איזשהו קבלן. זהו. רמת הסיכון פה היא לא רמת סיכון, היא בדיוק הפוך. אני מביא אותם, התמריץ שלי זה להביא אותם לחתימה על היתר בלתי הפיך. << אורח >> נוי סופר לאור: << אורח >> טוב, זו בגדול ההתייחסות שלנו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל, אני אשמח לקבל הצעות גם לקראת השנייה והשלישית. אוקיי, נמשיך לפי הסדר. יש את מינהל התכנון ואת משרד הפנים עצמו, מי נמצא? כן, בבקשה. << אורח >> רעות בן חור: << אורח >> אני אדבר, רעות בן חור, מהלשכה המשפטית. אני אתייחס לכמה דברים. דבר ראשון, אנחנו חושבים, השינויים שנעשו, זה היה נראה שבאמת הייתה הרבה הקשבה לכל הסייגים שנאמרו וזה מאוד מבורך. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שנאמרו בוועדה, ביקשנו מכם גם הערות ולא כל כך קיבלנו, אבל בוועדה הקשבנו לכם. << אורח >> גלעד קרן: << אורח >> לא קיבלנו בכלל. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא קיבלתם מכם הערות בכלל, אבל בסדר, לא חשוב. << אורח >> רעות בן חור: << אורח >> אז אנחנו חושבים שנכון שהצעת החוק כן תתייחס למצב הכלכלי של הרשות, שכרגע היא לא מתייחסת. זאת אומרת, מדובר בהכבדה, זה יכול להיות נטל כלכלי מאוד כבד על הרשות, וכשאין מקור הכנסה נוסף. ובמיוחד, לאור השינוי, הנוסח הקודם התייחס למשרות סטטוטוריות, למשרות מאוד ספציפיות, ועכשיו לפי איך שזה מנוסח כרגע, אני מבינה שזאת הייתה הכוונה מראש, אבל כרגע זה מנוסח כך שכל חוזה אישי, כל מי שמועסק - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> האמת היא שגם הייתה כוונה מראש, אבל גם זה עלה פה שאנחנו נותנים עדיפות לסקטורים מסוימים. אני בא ואומר שאני לא מחליף את שיקול הדעת שלכם. שיקול הדעת שלכם היה שהאנשים האלה והאלה, כשעיר גדלה גם השכר שלהם גדל. אז על אותו רציונל אנחנו רוכבים, זה הכול. << אורח >> רעות בן חור: << אורח >> נכון, אז אני לא בטוחה שזה מובן, השינוי הזה הוא בעצם אומר שגם מנהלי מחלקות, זה לא רק המשרות שדובר עליהן - - - << אורח >> גלעד קרן: << אורח >> אם היום החלטתם שמנהל מחלקה מסוים, שכרו צריך להיקבע על פי מספר תושבים, ויש כנראה סיבה לקביעה הזאת שלכם, אז גם מחר זה ייקבע כך. << אורח >> רעות בן חור: << אורח >> נכון, אבל אני מעלה את זה פה בגלל שזה מכביד בעוד יותר את הנטל, ולכן אני חושבת שיש מקום להתייחס למצב הכלכלי של הרשות. זאת אומרת, במשרד הפנים יש כל מיני הגדרות של רשויות. יש רשויות איתנות, יש מדד הון אנושי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יש לי פתרון לזה. מירה, תהי בהקשבה, יש לי פתרון לזה, דווקא מידי משרד הפנים. אני לא זוכר כרגע מה הנוסחה של מענקי איזון, אבל הנוסחה עובדת גם על מספר אוכלוסייה באיזושהי צורה, אני מתאר לעצמי. ואם לא - - - << אורח >> רעות בן חור: << אורח >> זה לא התחום המקצועי שלנו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל, זה התחום המקצועי שלי, אוקיי? ואני לא יודע מי נמצא איתך עוד מהמשרד, אבל אני הייתי מציע, ושוב, אנחנו לא נשנה את זה עכשיו לקראת הישיבה - - - << אורח >> רעות בן חור: << אורח >> מאגף הון אנושי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז אני מדבר כרגע, אני חושב שזה יותר אצל תומר, אצל מינהל השלטון המקומי. אני מבקש שתבדקו. א' יכול להיות שזה משפיע באופן ישיר וצריך לראות באמת שזה ישפיע. זאת אומרת שהנוסחה הזאת יכולה גם לבוא לידי ביטוי במענקי איזון, ומענקי איזון יתנו בדיוק את התשובה לרשויות החלשות יותר ולאו דווקא שאלה שלא צריכות את זה. זה דבר אחד. דבר שני, יכול להיות שאתם יכולים להכניס את זה לתוך הזה. זאת אומרת, אני לא יודע, אני לא זוכר כרגע את נוסחת סוארי, ידידי הטוב ואחד האנשים המכובדים במדינת ישראל שתרם הרבה לכלכלת המדינה. אבל, מאז נוסחת סוארי זה כבר עבר הרבה גלגולים, נכון, מירה? תעזרי לי. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> נוסחת גדיש. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נוסחת גדיש. אבל, צריך לבדוק, יכול להיות שזה בנוסחה. << אורח >> גלעד קרן: << אורח >> צריך לשאול מה תעשה אותה רשות מקומית שבגירעון עוד שלוש שנים, כשהתושבים יתאלכסו והעיר תגדל, והארנונה למגורים היא לא רווחית, עד כמה שאני יודע. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה יהיה אותו דבר. << אורח >> גלעד קרן: << אורח >> אז מאיפה יגיע הכסף? השכר יגדל גם עוד שלוש שנים בכל מקרה. עוד שנתיים, שלוש, עוד שנה. << אורח >> קריאה: << אורח >> צריך להגיד שרשות היום לא חייבת - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, אז אני אגיד לך מה התשובה. ישלמו ארנונה. << אורח >> מאיר דויטשר: << אורח >> עדכון דרגת הרשות הוא תלוי מצב תקציבי. << אורח >> קריאה: << אורח >> כן, בדיוק. << אורח >> מאיר דויטשר: << אורח >> גם רשות שעלתה במספר התושבים, אם המצב התקציבי שלה גירעוני אז בדרך כלל לא יעדכנו את דרגת הרשות. אחד מהתנאים לעדכן דרגת רשות, לעדכן את השכר של כלל העובדים, הוא תלוי מצב תקציבי. << אורח >> גלעד קרן: << אורח >> אנחנו לא שינינו את זה, אז פתרת את הבעיה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> סליחה, אני מודה לך מאוד. << אורח >> מאיר דויטשר: << אורח >> מאיר דויטשר, מנהל תחום הון אנושי ברשויות מקומיות, משרד הפנים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> קודם כול, ברכות. הארת את ענינו. שוב, אנחנו לא נוגעים בקריטריונים האלה, ולכן אולי חסכתם לי עוד משהו אחר שאני מחכה לשמוע אותו מארגון אחר, שיכול להיות שזה נותן תשובה גם לעניין הזה. אנחנו לא משנים סדרי עולם, אמרתי כל הזמן. אני לא נוגע בזה, אני רק בא ומכניס לתוך המספר מספר וירטואלי שהוא הכי אמיתי בעולם, שמתבסס על אקט של רישיון, של היתר בנייה, שאנחנו כמובן מתנים אותו, הכנסנו את זה גם בנוסח ואתם תראו את זה, ותעודת גמר, מתי זה נכנס. אנחנו עובדים על הקיים, לא משנים אותו. הלאה, יש לך עוד משהו? << אורח >> רעות בן חור: << אורח >> כן, בנוגע לשינוי שמתייחס לתוספת התקינה, למיטב הבנתי, ההשפעה של השינוי הזה, בגלל שהתקינה לא נקבעת על ידינו, למעשה ממה שאני מכירה, רק בשלכות של מבקרי פנים ברשויות המקומיות יש תקינה שמוגדרת בתקנות כנגזרת של גודל הרשות. ככל שזה נוגע למשרות בתוך המחלקות. ויש עוד השפעה של התקינה, שזה קשור למשרות אמון וחוזים אישיים. אבל, זה לא ישפיע על התפקידים שאנחנו רוצים, זאת אומרת על העובדים, אם הכוונה הייתה להגדיל את המחלקות הרלוונטיות - - - << אורח >> גלעד קרן: << אורח >> איך נקבעים מספר התקנים העירייה? << אורח >> רעות בן חור: << אורח >> העירייה קובעת, זאת אומרת, זה הולך לפי התקציב - - - << אורח >> מאיר דויטשר: << אורח >> בהתאם למצב תקציבי, הרשות קובעת. << אורח >> רעות בן חור: << אורח >> לפי החלטת מועצת הרשות. << אורח >> גלעד קרן: << אורח >> ככל שזה לא נקבע זה לא ישפיע? על מקום שהתקנים לא נקבעים לפי מספר התושבים לא תהיה השפעה. << אורח >> רעות בן חור: << אורח >> מירה, את רוצה לומר משהו על ההערה הזאת? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כל כך פשוט. << אורח >> רעות בן חור: << אורח >> זאת אומרת, מה שרציתי בעצם לומר, שזה כן חשוב לי לומר, אם הכוונה הייתה להגדיל את מספר העובדים בתוך מחלקות רלוונטיות, זה לא - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> שוב, אם ספר התקנים של משרד הפנים - - - << אורח >> רעות בן חור: << אורח >> אין ספר תקנים למשרד הפנים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אם את רוצה, אני אגיד לך את השם המדויק של הספר שהתקנות מפנות אליו, אוקיי? אם הספר הזה קובע שבעירייה של X תושבים יש מחלקת הנדסה של Y עובדים, אז זה יושפע. אם הספר הזה, חוזר המנכ"ל או כל גורם אחר שנקבע לא קובע את גודל המחלקה לפי מספר התושבים אלא לפי פרמטרים אחרים, אז זה לא יושפע. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כמה פעמים עוד להגיד עד היום שלא באתי לשנות סדרי עולם? למה זה יגרום כן? שיהיה שיח. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> למיטב ידיעתי, כן, לפחות מחלקות ההנדסה נקבעות לפי מספר התושבים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יבואו ראשי רשויות ויגידו בסדר, אז הם יעבדו מול משרד הפנים, משרד הפנים יבדוק את יכולתם, משרד הפנים גם יבדוק איך הוא יכול לסייע להם כדי לעשות את התהליך הבריא הזה. רק טוב יצא מזה ועוד יותר טוב. עוד מישהו רוצה להוסיף משהו? << אורח >> רעות בן חור: << אורח >> כן, בנוגע לשינוי, אני חושבת שזה כבר נאמר אבל אני אגיד את זה עוד פעם כי התבקשתי, זה פחות התחום שלי, בכל מה שנוגע להגדלת חברי המועצה, השינוי של הגדלת חברי המועצה. אנחנו חושבים שהמשמעות של זה תהיה עיוות בייצוג. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה מופיע בנוסח? << אורח >> גלעד קרן: << אורח >> כן, כן. אין שינוי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שמה? שזה משפיע או לא משפיע? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן, משפיע. << אורח >> גלעד קרן: << אורח >> קביעת מספר חברי המועצה לפני הבחירות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לפני הבחירות, לא באמצע. << אורח >> גלעד קרן: << אורח >> לא, לא. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, גם באמצע. לפי המועדים שקבעת בתיקון חוק - - - << אורח >> גלעד קרן: << אורח >> לא, לא. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, לא, רק הסגנים. << אורח >> גלעד קרן: << אורח >> מספר חברי המועצה - - - << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> לא, בדיוק, מספר חברי המועצה זה - - - << אורח >> גלעד קרן: << אורח >> צריך לזכור שזו קדנציה של חמש שנים כך שכמעט בהכרח במהלך הקדנציה זה כבר יגיע למספר הזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה ישיג את זה. כן. << אורח >> רעות בן חור: << אורח >> העמדה שלנו היא שהמשמעות של זה היא כן תהיה עיוות של הייצוג בגלל שמדובר בתושבים שלא נמצאים, שהם אינם תושבי הרשות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> גבירתי, בואי נסכם ככה. << אורח >> רעות בן חור: << אורח >> זה נאמר ואני אומרת את זה שוב, אנחנו גם חושבים שאין פה, זאת אומרת, זה לא מתכתב כל כך עם התכלית של התיקון הזה, בגלל שהוא - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני מסכים איתך. תני לי. יש לי מקום להסכמה איתך בעניין הזה. לכן, מה שאני מבקש, לקראת השנייה והשלישית, אני רוצה פה עמדה של המשרד, עמדה של השר. אם השר יחשוב שלא צריך, אני גם חצוי במחשבה שלי בעניין הזה. זה באמת המקום האחרון שאני אגיד שזה מה שיגרום כרגע לזה, למרות שיש לזה גם צדדים שבאים ואומרים שהעיר יותר גדולה, ממילא המועצה יותר רחבה, וכמו שאמר היועץ המשפטי זה גם יגיע בכל מקרה בתוך הקדנציה. לכן, אני מבקש פה בעניין הזה לא רק את עמדת הייעוץ המשפטי אלא את עמדת השר בעניין הזה, ושל המשרד כמובן. << אורח >> גלעד קרן: << אורח >> ונקודה נוספת בהקשר הזה היא שכבר היום יש לשר שיקול דעת, כי זה טווח של מספר חברי מועצה בתוך טווח של אוכלוסייה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נכון. << אורח >> רעות בן חור: << אורח >> זה כבר קבוע. << אורח >> גלעד קרן: << אורח >> נכון, בסדר. << אורח >> רעות בן חור: << אורח >> השר קבע מדרגות - - - << אורח >> גלעד קרן: << אורח >> השר קובע - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אבל, אם השר ישנה את זה זה לא אומר שהוא יעוות את הייצוג, נכון? יש לו סמכות לשנות את זה, נכון? << אורח >> רעות בן חור: << אורח >> לא, בכפוף למדרגות שנקבעו הוא רק - - - << אורח >> גלעד קרן: << אורח >> כן, אבל יכול להיות, תיאורטית - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בתוך המדרגות. << אורח >> רעות בן חור: << אורח >> הוא רק קבע תתי-מדרגות. << אורח >> גלעד קרן: << אורח >> אבל, תיאורטית, אני סתם זורק מספרים שהם לא נכונים, יכול להיות שרשות של 50,000 תושבים בבחירות 2018, השר החליט שהיא זכאית ל-15 חברי מועצה, ובבחירות 2023 הוא החליט שהיא זכאית ל-17 חברי מועצה. אז יש לזה - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני מתאר לעצמי שהוא עשה לעצמו איזשהו משהו כזה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני אומר, גם אם השר - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הוא יכול תמיד לשנות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הוא יכול לשנות את המפתח. ברור שהוא צריך לפעול לפי מפתח סביר, אבל ברור שהוא יכול לשנות את המפתח כי יש לו שיקול דעת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אמרתי את מה שאמרתי. << אורח >> רעות בן חור: << אורח >> בסדר גמור. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תזכרי את זה לקראת הקריאה השנייה והשלישית. << אורח >> רעות בן חור: << אורח >> תודה רבה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> עוד מישהו ממשרד הפנים רוצה להוסיף משהו? לא, הלאה. מינהל התכנון. << אורח >> ענת אלבס: << אורח >> ענת אלבס, מנהלת יחידת בקרת ועדות מקומיות, מינהל התכנון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> את השחקנית הראשית פה. << אורח >> ענת אלבס: << אורח >> לא בדיוק, אבל יש לי איזה משפט וחצי או הערות. נאמר פה מקודם, ואני חוזרת על זה, שאנחנו מעוניינים שההוראות בעניין העברת המידע יהיו במסגרת חקיקה ולא בתקנות. זה מאוד חשוב לנו. עוד נושא שרציתי להעלות זה - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע, אני מסכים עם מה שאמרת. גם אמרנו קודם שאנחנו היינו מעדיפים, אבל אני אגיד לך מה אנחנו צריכים. תכינו הצעה אתם. אני לא יכול לנהל אתכם, אני לא רוצה לשבת עם היועצים המשפטיים המוכשרים שלי ולעשות עבודה שהיא לא שלנו. תציעו אתם מנגנון, תעברי על זה עם מי שצריך. אפילו שלד של מנגנון שנעבה אותו, נטייב אותו, נביא את ההסכמות עם השר, עם מי שצריך. << אורח >> ענת אלבס: << אורח >> כן, זה צריך להיות בשיתוף פעולה מלא עם משרד הפנים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ברור. אני אעשה לכם היכרות בין השר שאחראי על מינהל התכנון לבין השר שאחרי על משרד הפנים. << אורח >> ענת אלבס: << אורח >> אני רוצה גם לצרף עוד גורם משמעותי, שהוא הלמ"ס. נתונים של שלב הביצוע והרבה מהנתונים נמצאים אצל הלמ"ס. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> של היתרי בנייה? << אורח >> ענת אלבס: << אורח >> כן, כל הנושא שקשור - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, לא. הלמ"ס לא רלוונטי. סליחה, מהלמ"ס לא רלוונטי, גבירתי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, לא. לא בעניין הזה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> תעודות גמר זה מידע שיש לוועדה המקומית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא תעודות גמר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> תעודות גמר. תעודות תחילת עבודה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בוודאי שתחילות עבודה. << אורח >> ענת אלבס: << אורח >> אישורי תחילת עבודות ותעודות גמר אלה נתונים שמצויים בידי ועדת התכנון ברשויות המקומיות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי, אז איפה הלמ"ס? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה הכול. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז למה רצית את הלמ"ס? על מה? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אלה הנתונים הרלוונטיים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> על מה? << אורח >> ענת אלבס: << אורח >> גם בלמ"ס יש נתונים על אישורי תחילת עבודות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא מעניין. << אורח >> ענת אלבס: << אורח >> אוקיי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא מעניין. למ"ס עובד מדגמי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הוא גם שואב את זה מהוועדות המקומיות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הוא שואב את זה מהוועדות המקומיות. << אורח >> ענת אלבס: << אורח >> אני רוצה להצביע על כך שאין לי בתור מינהל התכנון - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יהיה לך. אם תציעו אז יהיה לך את זה כבר בחקיקה. << אורח >> ענת אלבס: << אורח >> אין לי נתונים - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יהיה לך. לדעתי, זה צריך להיות בלחיצת כפתור, כי מדובר פה על דבר שכבר יצא, אישור כתוב שרק צריך לסרוק אותו ולהכניס אותו למאגר מידע, זה הכול. ואז את יודעת שהרשות הזאת באה בבוקר, פותחת את המחשב ואת יודעת כמה אתרי בנייה שעובדים יש ברשות הזאת, כי יש להם היתר. אם יש להם היתר הם ודאי עובדים. הם לא יושבים ומחכים. זה מייעל לך את העבודה. << אורח >> ענת אלבס: << אורח >> ועוד נתון שאני מוסיפה במסגרת תיקון 122 לחוק – אחת לשנה הוועדות המקומיות מדווחות למשרד הפנים דיווחים שנתיים בגין דוחות כאלה ואחרים. פה הם כן מדווחים מספר גולמי של אישורי תחילת עבודות שניתנו לאותה שנה קלדנרית. מה שכן החוק אומר זה שזה יוגש בתום וחצי שנה מתום השנה הקלדנרית. זאת אומרת, רק באמצע שנת 2026 אנחנו נוכל לקבל נתונים על 2025. נראה לי שהקצב לא תואם את המציאות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> החוק מדבר על מועד מקסימלי למסירת הדוח. << אורח >> ענת אלבס: << אורח >> עד חצי שנה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> עד חצי שנה. << אורח >> ענת אלבס: << אורח >> החוק מאפשר עד חצי שנה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> ועדת מקומית או רשות מקומית שתרצה "להנות" מההסדר תזדרז ותגיש את הדוח לפני, אם היא תרצה. << אורח >> ענת אלבס: << אורח >> בכל מקרה, אני רק מצביע על כך שרק בשנת 2026 נוכל לקבל כנראה את הנתונים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> ודאי, זה ברור, לפני סוף השנה אי אפשר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ברור, ברור. אני רק מציע לך ומבקש גם לקראת הישיבה על השנייה והשלישית, באמת לעמוד על קשר מול הצוות המקצועי ביחד עם משרד הפנים בעניין הזה. תבואו, תשייפו את העניין, תביאו את ההערות שלכם. אנחנו בונים דברים עם ההערות שלכם, זה לא נגדכם, זה יחד איתכם. אותו דבר גם ביקשתי מנצית האוצר, לא בחלק התקציבי אלא בחלק השכרי. כן, עוד משהו? לא. משרד המשפטים, הגר, בבקשה. << אורח >> הגר סלקטר: << אורח >> הגר סלקטר, משרד המשפטים. כמה דברים. קודם כול, לגבי ההתחדשות העירונית, עוד לא הספקנו לבדוק עם תום ואנחנו נתאם. ראינו שנועה התייחסה, אנחנו נעשה איזשהו תיאום. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> סליחה שאני אומר לך, זה לא כל כך קשור אליכם. << אורח >> הגר סלקטר: << אורח >> רק רוצה לבדוק עם אנשי תכנון ובנייה מבחינת - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, מה המדיניות. פה צריך מדיניות של זה, זה לא מדיניות משפטית. << אורח >> הגר סלקטר: << אורח >> רוצה רק לוודא שזה בסדר ולא הספקנו להשלים את זה. רק אם יש לזה היבט משפטי, כמובן שלא במדיני. לגבי שאלה שהופנתה אליי בישיבה הקודמת על פגיעה בעיקרון הייצוגיות, חשוב לי להגיד לפרוטוקול שבעצם ההסדר המוצע לא פוגע בעיקרון הייצוגיות, לעמדתנו, וגם אחרי התייעצות עם הגורם הרלוונטי בלשכה המשפטית במשרד הפנים. להיפך, למעשה יש כאן הגדלה של מספר חברי המועצה, ולכן יש כאן אפשרות ייצוג יותר גדולה ליותר קבוצות באוכלוסייה. לצד זה צריך גם להגיד את מה שאמרה רעות, שהדבר הזה יכול ליצור מקרה שבו יש שתי רשויות עם מספר תושבים בפועל זהה, שיש להן מועצות בגדלים שונים, וזה יכול להצביע על בעיה בין האמצעי למטרה. כלומר, בין הגדלת חברי המועצה למטרה של הגדלת היצע הדיור. אבל, לעמדתנו, אין כאן פגיעה בעיקרון הייצוגיות. לגבי הנקודה האחרונה, עוד שאלה שהופנתה אליי בנוגע לטענה לניגוד עניינים. כלומר, התבקשתי לבדוק טענה לניגוד עניינים אישי שההסדר הזה מייצג לאור ההשפעה שלו על שכר בכירים ונבחרים בשלטון המקומי. אז עשינו בדיקה ביחד עם התייעצות עם מומחה תוכן של דיני ניגוד עניינים אצלנו במשרד המשפטים, יחד עם הממונה על השכר ועם משרד הפנים. לפי המידע שקיבלנו, סדרי הגודל של ההפרשים בשכר, בעלייה במדרגות של שכר מנכ"ל, ממנו הבכירים נגזרים, זה בין 2,000 ל-4,000 שקל לחודש לעובד, ובין 1,000 ל-2,000 שקלים לנבחר ציבור. אז לפי הנתונים האלה קיים תמריץ מסוים לעובד לשאוף לעבור למדרגה הבאה בגלל שהמעבר למדרגה הבאה מלווה בעלייה מיידית בשכר שהיא לא מבוטלת. במקרה שהצעת החוק מתקדמת והיא תתקבל, אז עלול להיווצר חשש מסוים לניגוד עניינים שבו בכירי הרשות בעצם שוקלים, לצד טובת הציבור, בהסדר הכללי, גם את ההיבט הזה של ההשפעה האישית של השכר. אבל, לצד זאת, בעצם התמריץ הזה, במידה מסוימת, קיים גם במודל הנוכחי. כי הגדלת היצע הדיור היא צופה פני אכלוס והגדלה של מספר התושבים בעיר, מה שמוביל כמובן לעלייה בשכר. לכן, גם היום הדין הוא למעשה כבר מתגמל, רק שהעלייה בשכר היא פחות מיידית. וגם צריך להגיד שהעלייה היא לא עניין יום-יומי, המיידיות שלה תלויה במספר התושבים שקיים ועד כמה הוא קרוב לקצה המדרגה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בדיוק. << אורח >> הגר סלקטר: << אורח >> לכן, התשובה שלי לוועדה היא שיש כאן קושי משפטי מסוים שהוועדה צריכה להיות ערה לו כשהיא מצביעה. כלומר, לקחת את זה במסגרת כלל השיקולים, גם את ההשפעה האפשרית על שיקול הדעת של הנוגעים בדבר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה רבה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן, רק תשובה קצרה לנושא האחרון. המודל של מתן שכר שתלוי בביצועים כאלה ואחרים, גם ביצועים סטטוטוריים, הוא מודל מאוד מקובל בשירות המדינה ובשירות הציבורי בכלל. כך למשל הרכיב הידוע כשכר עידוד, או פרמיה, ניתן לעובדים לפי, לדוגמה, מספר התעודות הרשמיות שהם מנפיקים, במקרים אחרים ניתנים בונוסים ותוספות שכר, למשל בחברות ממשלתיות, לפי ביצועים, גם אם הביצועים האלה הם ביצועים סטטוטוריים. לכן, זה מודל מקובל וידוע. כמובן שיש חשש קל שאנשים ישקלו את זה כתמריץ לפעול במרץ, אבל זה חשש מאוד קל לטעמנו, ומובן שחזקה על אנשי המינהל שהם פועלים כדין. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה רבה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> ואם יורשה לי עוד להוסיף דבר אחד בנקודה הזו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> כפי שכבר גם אנחנו דיברנו, כיוון שהיה לנו שיח בנושא הזה גם עם משרד המשפטים, אנחנו לא עוסקים בשינוי - לא רק סדרי עולם אלא בכלל - שינוי של ההסדר שנוגע למתן ההיתרים, התמריצים שניתנים בעד מתן ההיתרים. אנחנו עוסקים כאן בהקדמת מועדים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בדיוק. נכנסים לתוך מערכת פועלת. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> הגדלת השכר המדוברת היא תגיע, פשוט מאוחר יותר או מוקדם יותר. אז הסוגיה של ניגוד העניינים, כפי שגם אמרה נציגת משרד המשפטים, לכאורה נדונה ועלתה כבר כשהונח ההסדר המקורי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> היא כבר הייתה. בדיוק, ניגוד העניינים התחיל בזה שמהנדס העיר הגיש בגלל חלום לבנות פה. את כל זה הוא עשה כדי שבסוף בקצה הוא יקבל. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> ולאור הימשכות תהליכים עד להוצאת היתר, עד להוצאת אישור התחלת עבודות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ברור. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> שזה מה שמתחיל בעצם את התמריץ לתשלום. קשה להניח שהניח שההקדמה של השכר בעצם משנה משמעותית את ניגוד העניינים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה רבה, תכף נגיע אלייך. מישהו מכם ביקש? כן, בבקשה, אדוני. << אורח >> מנחם לפידור: << אורח >> עורך דין לפידור מנחם, מרכז השלטון המקומי, אני יועץ משפטי לתחום יחסי עבודה. אני אתן סקירה של בערך דקה על איך העסק עובד. יש שני סוגי שכר ברשויות המקומיות, כפי שיושב-ראש הוועדה מכיר. יש שכר שהוא מה שנקרא נגזרת שכר הבכירים או נגזרת שכר המנכ"ל, איך שאנחנו קוראים לו, ששם כעיקרון יש 7 רמות לרשויות המקומיות לפי גודל האוכלוסייה. ויש סוג שני של דירוג דרגה, שגם את זה כבודו מכיר. שם בעצם יש שלוש רמות: א' – רשות מעל 100,000 תושבים; ב' – עירייה עד 100,000 תושבים; ג' – מועצות מקומיות ומועצות אזוריות, שלפחות לפי החוקה אין הגדרה של מספר תושבים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז זה לא יחול עליה. << אורח >> מנחם לפידור: << אורח >> ברור שזה לא יחול. אני אומר, איפה יכולה להיות לזה השפעה? אם אתה אומר שלצורך העניין הלמ"ס קובע שיש לי 99,999 תושבים ועכשיו היתר הבנייה מביא לי את התושב הנוסף, הוא מקפיץ אותי ל-100,000, או ל-100,001. בעצם המשמעות של זה היא שכל מתח הדרגות שלי, שמזה נגזר השכר בדירוג דרגה, משתנה, עולה. ניתן דוגמה פשוטה. אם מתח הדרגות ברשות מקומית רמה ב' – עירייה עד 100,000 תושבים – של מנהל מחלקה הוא 9-11 בדירוג המנהלי, ברשות מקומית רמה א' זה פשוט מביא אותו לדרגה אחת למעלה, 10-12, שיש לזה השפעה כספית. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אוקיי. << אורח >> מנחם לפידור: << אורח >> ועוד דבר אחד. אין כמעט מקום שבו יש הגדרה של שכר מול תקינה. אני לא זוכר שיש איזשהו משהו שיש כרגע בעל פה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> טוב, אני די התרגשתי גם, אני שוקל להגיש הצעת חוק שבאה ואומרת, כדי לא להכביד על הרשויות המקומיות, לא להעלות את השכר גם אם העיר גדלה, בלי קשר לחוק שלי. << אורח >> נוי סופר לאור: << אורח >> אם אפשר רק לחדד כדי שהוועדה תכיר, מה שעורך דין לפידור אמר הוא נכון לעניין מתחי הדרגות, ספציפית לעובדי הוועדות לתכנון ובנייה, בגלל שיש להם הסכם קיבוצי ייחודי מ-2016, הוא מסדיר שם את מתי הדרגות שלהם בצורה אחידה בין רשויות. רק צריך להכיר כי זה רלוונטי, כי זה ספציפית עובדי הוועדות לתכנון ובנייה, שלא יושפעו מהדבר הזה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לפי מה? לפי תושבים? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לפי תושבים או לא? << אורח >> נוי סופר לאור: << אורח >> לא לפי תושבים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אז לפי מה? << אורח >> נוי סופר לאור: << אורח >> אצלם ספציפית יש הגדרה של מתחי דרגות לכל תפקיד, שלא עושה הבחנה בין מספר תושבים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> יפה, אז זה לא יחול. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז לא יחול, אני לא משנה את זה. יכול להיות שהייתי צריך לשנות את זה ולהיכנס עכשיו לרזולוציה הזו, אבל אני לא הולך להחליף את משרד הפנים ואני לא הולך להחליף את משרד האוצר. אני רוצה לעשות דבר, להתלבש על המערכת הקיימת ופשוט לטייב אותה לכיוון מדיניות ממשלתית נכונה וחשובה לציבור. כן. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> רציתי גם לומר שיש אפשרות להוסיף תקנים - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע, אני אתן לך לדבר, מירה. << אורח >> ענת לובזנס: << אורח >> ענת לובזנס, מרכז השלטון המקומי, אני ראש מינהל תקציבים. אני רציתי להתייחס לשינוי הזה כיוון שהוא משפיע בעצם על מרבית העובדים ברשות, אם זה דרך מתח דרגות ואם זה דרך העובדים בתוספת החמישית או אחרים. מאוד קשה להעריך את השינוי, כמו שציינה נוי מהממונה על השכר. אנחנו מעריכים את זה בין מיליון לשני מיליון שקלים עלות שכר בשנה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לכלל הרשויות? << אורח >> ענת לובזנס: << אורח >> יש מקרי קצה. רשויות מאוד קטנות שגדלות, דווקא העלות שם קופצת יותר. מי שעובר מדרגה של 5,000 תושבים למעל 5,000, שם יש קפיצה גדולה יותר. ודווקא הרשויות הללו, גם רציתי להתייחס אליהן, כי כמו שאמרת, יושב-הראש הוועדה, באמת השינוי יהיה בעיקר ברשויות קטנות ובינוניות, וברשויות קטנות היקף התקציב הוא ממילא די קטן. אם אני לוקחת רשות לדוגמה, הסתכלתי על יבנאל - היקף התקציב שלה בשנת 2023 עמד על כ-145 מיליוני שקלים, מתוכו מעל שליש הוא היקף תקציב השכר. שינוי כזה הוא אחוזים משמעותיים בתוספת התקציבית, לרשות שבדרך כלל גם ממילא יש לה הרבה פחות משחק תקציבי. בואו נניח שלכל הרשויות יש את אותו משחק תקציבי ונניח שהוא עומד על 2%, ביבנאל זה ממילא יהיה היקף תקציבי נמוך יותר מאשר בפתח תקווה, למשל. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> העיקר שהיא תתאכלס, אני לא מבין את הטענה הזו. << אורח >> ענת לובזנס: << אורח >> ורשויות כאלה, חלקן ממילא בקושי כלכלי בגלל שהן רשויות, יש להן לפעמים חסרון לגודל. הן רשויות שזה יהיה להן קושי, לעשות את הקדמת המועדים הזאת. בעצם הקושי הזה, נכון, הוא היה נוצר ממילא בעתיד, אבל הוא נוצר לפני כן, ובמצב הנוכחי של הרשויות - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, עתיד להיכנס להן ארנונה, זה אמור לתת להן. << אורח >> ענת לובזנס: << אורח >> זה אמור לעזור. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ארנונה של מגורים, מי כמונו יודע, זה לא מכסה את זה. << אורח >> ענת לובזנס: << אורח >> בדיוק. << אורח >> קריאה: << אורח >> אבל נותן משהו. << אורח >> ענת לובזנס: << אורח >> נותן משהו מאשר כלום. אני הייתי מאוד מבקשת לשקול דרך לתת שיפוי לרשויות עבור זה. אנחנו מבינים שלא מדובר ברשויות הגדולות, הן ממילא בדרגות הגבוהות. רשויות כאלה צריכות את הכסף. אני אתייחס רגע לדבר שנאמר פה על מענק האיזון. תראו, מענק האיזון הוא גם ככה שמיכה די קצרה והוא משחק בין רשויות. עכשיו, תכליתו היא לא לעודד את היצע הדיור, לפחות כרגע. לכן, גם אם ייעשו שינויים במענק האיזון, א' אני לא יודעת כמה הם ישפיעו, ו-ב' זה לוקח מטרה אחת והופך אותה למטרה אחרת. אני כן הייתי רוצה להתייחס פה למקור כספי נפרד מזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אולי בקרן הארנונה. << אורח >> ענת לובזנס: << אורח >> אפשר להוסיף כספים לכאורה - - - << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> הארנונה מייצרת את אותו התמריץ לכאורה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הקרן השנייה שהיא לפי היתרי בנייה, לא? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> זו קרן הארנונה. קרן הארנונה היא לפי היתרי בנייה. אני אומרת, לכאורה זה מייצר את אותו תמריץ. << אורח >> ענת לובזנס: << אורח >> זה אותו כיוון של הגדלת היצע הדיור, אבל זה צריך להיות מקור כספי נוסף שייכנס. שוב, אנחנו מעריכים שלא מדובר במרבית הרשויות החל ממחר, ואני חושבת שיהיה מדובר בסכומים שניתן להמציא אותם ולא סכומים גדולים. אבל, לרשויות הללו זה יכול להיות מאוד משמעותי. רשויות עם 5,000 תושבים, עם 10,000 תושבים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני רוצה לשאול אותך שאלה. שוחחת עם איזה ראש רשות מדגמית כזאת? << אורח >> ענת לובזנס: << אורח >> עם ראש רשות לא. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז אני מציע. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> שוחחנו עם כמה רשויות. << אורח >> ענת לובזנס: << אורח >> דיברת עם רשויות אבל לא עם ראש רשות. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> הם לא יושבים גזברית - - - << אורח >> ענת לובזנס: << אורח >> בדיוק. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שהן רלוונטיות לעניין הזה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> כן, כן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ואני בטוח, עוד פעם, כמובן שאין ראש רשות שלא יחזור אחריכם ויגיד "שיפוי", גם אני אחזור אחריכם ואגיד "שיפוי". אבל, אני לא חושב שיש לי שיפוי לתת לכם על השיפוי הזה. כי אנחנו יודעים שאם נבוא היום עם שיפוי, משרד האוצר לא ייתן את זה. אני חושב שבמסגרת הדברים הקיימים, השמיכות הקצרות, כמו שאמרת, זו לא כזו שמיכה קצרה בסופו של דבר כי התקציב הזה גדל מידי פעם ומתחלק בצורה כזו או אחרת, אני חושבת שצריך למצוא. אבל, אני אומר - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אולי רק לתקופות ביניים, יכול להיות, עד האכלוס. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה ביניים, כמובן. עד האכלוס. באכלוס זה כבר, אם מענק האיזון מתייחס לגודל אוכלוסייה אז הוא יתייחס לזה עוד שלוש שנים. פה אנחנו אומרים שמקסימום תעשו הקדמה של העניין הזה. צריך לבדוק את זה. אמרנו, עד הקריאה השנייה והשלישית. אני בעד השיפוי גם כן, אוקיי? אבל, להגיד לך שאני מתנה את זה, זה בזה – לא. אם את שואלת אותי ואם אני הייתי יועץ עכשיו, כי אחד החלומות שלי הוא, אם אני אי פעם אצא מפה, להיות יועץ לענייני הבראה לראשי רשויות, הייתי אומר לכם "תתחיל לחשוב כמו גדול, אתה תהיה גדול. אם תחשוב כמו קטן אתה תישאר קטן, נקודה". כי אני רוצה לומר לך, בעיר שיש בה התפתחות של אלפי יחידות דיור, בטח בעיר קטנה שלא היה בה קודם, אז יש הכנסות של אגרות, שהולכות לשוטף, אגב. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אגרות לא הולכות לשוטף. אנחנו מדברים על אגרות בנייה? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אגרות בנייה. כן, כן, גבירתי לא תתקן אותי כשלא צריך. עכשיו, היטלים והדברים האלה, אני לא צריך להסביר גם לעורכת הדין סלומון, שוודאי יודעת את זה ותכף נשמע גם את הדברים שלה, שגם בהיטלי השבחה או חלף היטלי השבחה וכולי, הרשות משתמשת בזה לנושאים של הנדסה, תכנון ובנייה וכולי, שהיא יכולה להשתמש בזה. גם הוועדה הזאת, קירות החדר האלה יעידו שרק לפני כמה חודשים אישרנו, באדיבותו של האוצר, וחבל שנועה לא פה, שאפשר יהיה להשתמש ב-5% מהיטלי ההשבחה - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> עוד לא אישרנו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אישרנו השלמה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> למה לא? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> חלקי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> למה? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אישרנו? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> תחזוקה ארוכה, עברה קריאה שנייה ושלישית, תיקון 160. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן? אני לא זוכר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> עבר קריאה שנייה ושלישית ובסיוע של היועצים המשפטיים. הפגרה קצת מנתקת אותי מהעניין. אני דווקא שמח, אני רוצה שיתנתקו קצת. << אורח >> ענת לובזנס: << אורח >> אני רק אציין שעסקים שעוזרים למצבה הכלכלי של העיר בדרך כלל מגיעים עם התושבים או אחריהם אפילו, והם לא מקדימים. שוב, פערי המועדים האלה מייצבים את הרשות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני מכיר כמה סוחרים יותר חריפים שמתחילים קודם. << אורח >> ענת לובזנס: << אורח >> לא שלוש או שש שנים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני אומר שבסוף אני כן הייתי שמח, אין לי פה כרגע, אבל לקחת כמקרה בוחן שתיים או שלוש רשויות, ואני אומר לך שכל ראש רשות יגיד לך "כן, תבקשו שיפוי" כי הוא חולם שתצליחו, אבל אם לא, תשאלי אותו "ואם זה תלוי בך, כן או לא? אתה מביא את זה? אתה עושה את זה או לא?". ראש עיר שאני חושב שהוא גם ראש עיר נכון ושיצליח גם בעיר שלו, ככה יעשה. ועכשיו אנחנו נעבור לטיעון המרכזי של מרכז השלטון המקומי, בבקשה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> מירה סלומון, מרכז השלטון המקומי. אני מבקשת להשלים את הדברים, כיוון שנאמרו כאן דברים חשובים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, רק לא לחזור על מה שנאמר. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> כפי שציינו גם בדיון הקודם, אנחנו בעד המנגנון המסדר שיש בהצעת החוק. אנחנו חושבים שהעצמה של ההון האנושי ברשויות המקומיות באופן שבו המנגנון הזה מסודר ברמת העיקרון, לא בנוסח שעכשיו עלה בהכרח, זה דבר שהוא נכון. אנחנו מבקשים לדאוג, כפי שנאמר על ידי ראש מינהל תקציבים אצלנו, אנחנו מבקשים לדאוג למקור מימון עבור הרשויות המקומיות שנדרשות להקדים תשלומים מבלי שיש להן הכנסות בעד התושבים הללו. אדוני דיבר על אגרות בנייה, אדוני דיבר על תשלומים ייעודיים שהם צבועים לתכליות מסוימות – ההון האנושי, שזה בעצם התוספת שציינה ראש מינהל תקציבים, מעבר לתקציב השוטף, לא מוסדר בכספים הצבועים. הקופה לא מקבלת תוספת תשלום. תושב גירעוני הוא עדיין יותר טוב מ-0 שקלים. עדיין יותר טוב, אז הוא מייצר איזשהו הסדר. אנחנו מבינים שהקדמת המועדים הזו היא רק חלק מהבעיה. אנחנו מודעים לכך ואנחנו גם אומרים זאת לא אחת ולא שתיים. יש בעיה קשה מאוד בשלטון המקומי, מצד אחד ביצירת מקורות תקציביים למימון כל הנדרש. מצד שני, בהון אנושי שקשה מאוד לגייס אותו. בתת תקינה ובתת איוש של התקנים. הבעיה הזו לא תיפתר בהצעת החוק הזו. אנחנו עכשיו מדברים רק על הסוגיה של הקדמת מועדי תשלום מבלי שהוקדמו התשלומים לרשות המקומית, ההכנסות לרשות המקומית בעד התושבים הללו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, כשאת אומרת שזה לא יתוקן עכשיו את טועה, בגלל שבמסגרת התחרות שקיימת בין הרשויות, אז אותה רשות שתקבל את האפשרות כן לשלם משכורת יותר גדולה, הסיכוי שלה בתחרות להגיע למהנדס העיר הטוב או למנהל אגף החינוך שיותר מוכשר ועטור בתארים או מוצלח עם ניסיון וכולי, יהיה יותר גבוה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> נכון, אבל זה לא יפתור את בעיית השלטון המקומי. זה יכול אולי לפתור בעיה של רשויות מקומיות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> קטונתי. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> לכן אמרתי, הצעת החוק לא תפתור לנו את הבעיה. אנחנו מתעסקים כרגע רק בסוגיה של הקדמת המימון ללא שיהיו הכנסות בצד תוספת התושבים. אז זה דבר אחד שהיה חשוב. לעניין הסוגיה - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> קודם כול, רשמנו את זה וזה נרשם בפרוטוקול. אני מבקש לקראת הדיונים על השנייה והשלישית, לדעת את עמדת השלטון המקומי. לא עכשיו, אני מחדד בכוונה. אני מבקש לדעת את עמדתכם, האם בגלל הבעיה הזו שאין את השיפוי, האם לוותר על הצעת החוק, זאת אומרת לא ללכת עליה. את העמדה שלכם, תנו לי עמדה ברורה. תעבירי את זה הלאה להנהלת מרכז השלטון המקומי. כן, הלאה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> בהחלט. לעניין סוגיית החשש מפני ניגוד עניינים, השבתי באופן מיידי לאחר הדברים שנאמרו על ידי נציגת משרד המשפטים ועל ידי הייעוץ המשפטי לוועדה. לעניין סוגיית החשש מייצוג, נציגת משרד המשפטים עמדה על הסוגיה הזו. אנחנו לא חושבים שיש כאן חשש מיוחד. אנחנו לא חושבים שהקדמת המועדים מייצרת קושי של ייצוג. יכול להיות מצב שתושבים מאוכלסים ממש בסמוך, לפני מועד בחירות, מייד, השינוי נעשה במספר חברי המועצה מבלי שיש ייצוג של השכונה, של הרובע, באופן מספיק מוכל כדי לייצר את הייצוג - אנחנו לא רואים עם זה קושי. לעניין סוגיית ההתחדשות העירונית, אנחנו מבקשים מנציגי הממשלה לשקול במסגרת הבדיקות שלהם את המפתחות, שינוי מפתחות. גם את השאלה האם השינוי הזה יכול להביא למצב שבו הזהירות שבה נקט מציע הצעת החוק כשהוא קבע מפתח של שתי נפשות ליחידת דיור, הוא נקט בזהירות כדי לוודא שלא יהיה מצב שבו האכלוס בפועל יהיה נמוך מהתוספות שניתנו לשכר כתוצאה מהחישוב הזה. האם שינוי המפתח ביחס להתחדשות עירונית יכול לשנות את החישוב הזהיר הזה ולייצר מצב שבו כן יש סיכון שהאכלוס בפועל לא יעמוד במספר - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ברור, ברור. זה שתי שאלות שונות. קודם כול, האם לתת עדיפות לזה או לא. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> ומה המשמעות של זה מבחינת הזהירות - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ובכל מקרה, אם אני אתן לזה כמו 5 תושבים ובסוף יתברר שזאת עירה צעירה שבאים אליה רק זוגות, אז ברור שאנחנו לא - - - << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> מה המשמעות של זה מבחינת הזהירות שצריך לנקוט. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הלאה. תודה רבה. << אורח >> מלי טופציאשוילי: << אורח >> שמי עורכת דין מלי טופציאשוילי מלובי 99. אדוני, אני רוצה לפתוח בזה שאני כן רוצה לברך על זה שנראה שיש התקדמות בהצעת החוק, הטיוב, ובאמת עצם העובדה שיש פה קשב רב בדיון גם למשרדי הממשלה וגם להערות שלנו. אז תודה על זה. אני כן רוצה לתת מספר הערות לגבי הצעת החוק, למרות הטיוב שלה. אני רוצה רגע לדבר על הסוגיה של העומס התכנוני שנמצא על הרשויות המקומיות. בעצם מי שמטפל בהיתרי הבנייה ובאישורי תחילת עבודות זה בעיקר רשות הרישוי, ומי שאמון עליה זה מהנדס העירייה ויושב-ראש הוועדה המקומית, שהוא בדרך יושב-ראש הרשות או הסגן שלו. זה בעצם השלב שאנחנו נמצאים בו בעומס התכנוני הרב ביותר. עכשיו, זה גם השלב שבו יש את שיקול הדעת הגבוה ביותר של מהנדס הרשות, גם לפי סעיף 145 לפקודת העיריות וגם לפי סעיף 157, שבעצם שם הוא מאשר את תחילת העבודות. עכשיו, החוק הזה, מה שהוא עושה זה שהוא כן מקדים את הקפיצה במדרגות השכר, אבל הקםיצה במדרגות השכר ברגע שכבר יש החלטות תכנוניות שהן כבר יותר מתקדמות על ידי רשות הרישוי, ואז יש איזשהו פער. יש איזשהו פער בין אישור תחילת העבודות לבין האכלוס של תושבים בפועל. גם המחלקות שבעצם אמור לגדול להן השכר, גם עובדי הרשות, אם זה המנכ"ל, אם זה הגזבר, אם זה היועץ המשפטי. כלומר, העניין הזה של הטיפול בתושבים פוטנציאליים, לא ברור מה קורה מאישור תחילת העבודות עד לאכלוס בפועל. מדוע קפיצת השכר הזאת - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> פתחת טוב. << אורח >> מלי טופצ'יאשוילי: << אורח >> אני משתדלת לאזן, אדוני. אז יש פה איזושהי קפיצה שבעצם מאישור תחילת העבודות עד האכלוס בפועל של יחידות הדיור האלה, בעצם יכולות לעבור שנים. יתקנו אותי פה מינהל התכנון אם אני טועה, אבל יכולות לעבור שנים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה זה שנים? גבירתי תפרט. את בטח יודעת, אם את לובי 99. את בטח יודעת כמה זמן לוקח בערך. עד 3 שנים בערך. 3 או 3 וחצי גג, במקרה הגרוע. << אורח >> מלי טופציאשוילי: << אורח >> אני חושבת שקצת קשה לכמת את זה ספציפית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> קל מאוד לכמת את זה. << אורח >> מלי טופציאשוילי: << אורח >> אז אני אומרת שבשנים האלה שיש קפיצת שכר, אגב, אנחנו ניסינו לברר אילו עובדי רשות מקומית נכנסים לחוזר המנכ"ל - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כל מי שהחוק החיל עליהם את זה כשהעיר גדלה באמת. << אורח >> מלי טופציאשוילי: << אורח >> כן, כן, אנחנו יודעים. אבל, ספציפית למעשה במי מדובר. הנה, הייתה פה אמירה שגם מנהלי מחלקות יכולות לקבל בפוטנציאל. אז ברגע שאין לנו תושבים בפועל נוצר מצב שבמשך שלוש שנים יש קפיצה במדרגת השכר - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> עד שלוש שנים. << אורח >> מלי טופציאשוילי: << אורח >> עד שלוש שנים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ואני אעצור אותך פה רגע, אני אתן לך חומר למחשבה. גבירתי, כנראה שלא הייתה ראש עיר או סגן ראש עיר או חברת מועצה. << אורח >> מלי טופציאשוילי: << אורח >> טרם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני מציע לעשות את זה שנה אחת, למרות שקדנציה זה שלוש שנים. אני אסביר לך למה. עיר שלא מגדילה את תפוקת העבודה שלה בשנים האלה לא תהיה מוכנה בסופו של דבר. בטח כשאנחנו מדברים על ערים קטנות שעד היום היה להן את ה-8,000 או 9,000 תושבים ופתאום העיר הולכת להיות מוכפלת. זה לא שביום שמגיע התושב אז מגיע אוטו זבל חדש עם הנהג החדש ואז עושים את האזורים ואז עושים את האזורים של גני הילדים. זה המון עבודה. זה הכנה וקבלה של אנשים. האמיני לי, אני אומר את זה מידיעה, לא שלא מידיעה. איפה הערים שמאוד הצליחו במדינת ישראל? הרים שמשרד, כמו שהיא נתנה מקודם את חריש, שהצליח לפחות בחלקים מסוימים, כי המדינה בנתה אותם ולמדינה היה זמן לשבת ולהכין את זה בלי התושבים, ולהשקיע בזה. ואז כשהגיעו התושבים היה אמור להיות – לא משנה שזה לא היה – הכול מוכן והכול מסודר. זה גם להקים ולקדם מקומות תעסוקה, זה גם להקים ולקדם איזורי תעסוקה, גם חינוך, גם רווחה. להביא, לעשות מכרזים, לראיין אנשים, להתחיל להיות מוכנים עם עובדים סוציאליים. את יודעת מה זה 5,000 תושבים? בממוצע זה לא ה-2 שלנו, ה-2 שלנו הם וירטואליים, ה-2 שלנו הם בעצם או 3 או 4 או 5 או 6 בממוצע למשפחה ולא 2. אני נותן לך חומר למחשבה ובישיבה הבאה תתחילי כמו שהתחלת היום בישיבה הזאת. << אורח >> מלי טופציאשוילי: << אורח >> אין בעיה. אני רק אשלים את הדברים שלי. יש פה איזושהי מטרה להצעת החוק, שהיא בעצם לתמרץ היתרי בנייה. עכשיו, מבחינתנו יש פה שני קשיים. רשות הרישוי בסופו של דבר - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מובן, מובן. << אורח >> מלי טופציאשוילי: << אורח >> רגע, רגע. מהנדס העירייה הוא יושב וחותם על היתרי הבנייה, ואמרנו שזה במשך שלוש שנים שבעצם יש פער עד שיאוכלס בפועל, אז בסוף יש פה קפיצת מדרגה שבמשך שלוש שנים שמהנדס רשות מקבל, שבעינינו היא בעייתית. כי בסופו של דבר אנחנו אומרים שיש איזושהי קשירת קשר בין חשש לניגוד עניינים ברגע שאני חותם על ההיתר, אבל ברגע שאני חותם על ההיתר ואז מקדימים את מקפצת הדרגה שלי בשכר, בעינינו ככה עוד יותר עולה החשש. אז אנחנו רוצים שזה באמת יבוא לידי ביטוי גם בוועדה וגם בדברים שמשרד המשפטים אמר. וגם העניין הזה של הקפיצה של האחוזים. כלומר, אנחנו מאוד שמחים על השינוי הזה, במקום שזה יהיה מספר אבסולוטי. אבל, כן, אנחנו צריכים לראות מה ה-X הזה אומר למעשה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> גם אני עוד צריך לראות. << אורח >> מלי טופציאשוילי: << אורח >> ואנחנו רוצים לציין גם את העובדה הפשוטה גם שמהנדס הרשות, בסופו של דבר אנחנו רוצים שתהיה איזושהי תחרות בין רשויות שהן בינוניות וגדולות, כדי שגם יהיה הון אנושי שיגיע לרשויות הקטנות יותר. אבל, בסופו של דבר, ברגע שמהנדס של רשות בינונית – גם שם יש יחידות דיור, גם שם יש בנייה, אפילו לפעמים יותר מברשויות הקטנות – אז ברגע שגם שם מתבצעת איזושהי קפיצת שכר, אז לא בטוח שההון האנושי ילך לרשויות הקטנות. כלומר, יש איזושהי פרופורציה מסוימת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שנוריד ברשויות, שנוריד מהשכר של מהנדסים של הערים הגדולות לטובת זה? << אורח >> מלי טופציאשוילי: << אורח >> לא, זו לא הטענה שלי. אני רק אומרת שבסוף המטרה היא - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> טוב, תודה רבה. << אורח >> מלי טופציאשוילי: << אורח >> אבל, אני רק אגיד נקודה אחרונה. אנחנו כן חושבים שלתמרץ אנשים טובים שיגיעו לשירות הציבור זו מטרה ראויה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה רבה. בבקשה. << אורח >> יצחק מולדובסקי: << אורח >> אדריכל יצחק מולדובסקי, משרד הבינוי והשיכון. אנחנו מברכים על ההעצמה של רשויות מקומיות. אני מנהל תחום תכנון אורבני. אנחנו עוסקים בתכנון. אני חושב שצריך בכל זאת לנסות לגלם נוסחה, ובתוך הנוסחה לגלם עניין של יחידות דיור. כי יש מקצועות שעוסקים יותר בהשפעה על התשתיות של התושבים, אבל יש מקצועות שעוסקים יותר ביחידות דיור ולא פוגשים את התושבים. לכן, עניין של רישוי והנדסאים, מהנדסים ואדריכלים שעוסקים ברישיון לגבי אתרי בנייה, צריך יותר לתת להם משקל ליחידות דיור. כי 100 יחידות דיור בציבור הכללי, בציבור אחר - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ברור. אני אגיד לך מילה ואז אני אתן לך להשלים. אני חושב שמהנדס עיר שעובד, הוא מחויב בכל מקרה לעשות את העבודה במרץ ובכל הכוח כדי להגדיל את היישוב שלו והכול. ההתייחסות שלי בהצעת החוק הזאת זה לתת מעטפת לכל התזמורת הזאת, לא רק לאחד, לא רק לסולן אחד. ולהגיד שדווקא רישוי ותכנון יקבלו יותר כי הם אלה שמוציאים בסוף את ההיתר – לא. << אורח >> יצחק מולדובסקי: << אורח >> אולי פחות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יכול להיות. אבל, לכן אני אומר, אני לא נוגע. לא נגעתי במה - - - << אורח >> יצחק מולדובסקי: << אורח >> אבל יש פער בין ערים חרדיות - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי, מה עוד? << אורח >> יצחק מולדובסקי: << אורח >> הנקודה השנייה היא שצריך לחזק יותר אשכולות, כי יתרון הגודל זה מאוד חשוב. << אורח >> גלעד קרן: << אורח >> זה לא רלוונטי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אבל, אשכולות לא עוסקים בבנייה. אלא אם כן הוא יודע משהו אחר ואז שיפרט את זה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, אשכולות עוסקים בתברואה. << אורח >> יצחק מולדובסקי: << אורח >> יש יתרון גודל והם פחות נוגעים בניגוד עניינים. אני חושב שזה יותר אובייקטיבי. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> סליחה שאני מתפרצת. רוב ההון האנושי באשכולות זה מיקור חוץ. זאת אומרת, כל ההסדר - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה לא עובדי רשות. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> איך הוא רלוונטי? האשכולות זה מטה מצומצם, מיקור חוץ. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> טוב, תודה רבה. יישר כוח. אם אפשר להקריא, בבקשה? << אורח >> גלעד קרן: << אורח >> צריך לקבל הכרעות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי, אז תגיע להכרעות ונקבל אותן, לשלב הזה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> תוך כדי. << אורח >> גלעד קרן: << אורח >> הצעת חוק להגדלת היצע הדיור ברשויות מקומיות (תיקוני חקיקה), התשפ"ה–2025 תיקון פקודת העיריות 1. בפקודת העיריות - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני אומר עוד פעם, לפני שנתקדם, כרגע זו ההצעה שלנו לנוסח לקריאה הראשונה. לקראת שנייה ושלישית, בנקודות שדיברנו אנחנו נעשה שינויים. << אורח >> גלעד קרן: << אורח >> תיקון פקודת העיריות 1. בפקודת העיריות - (1) בסעיף 19 - (א) בסעיף קטן (א), אחרי "והנוגע לתחום העיריה" יבוא "ובצרוף מספר יחידות הדיור החדשות למגורים שטרם ניתנה לגביהם תעודת גמר ובלבד שיש לגביהם היתר בנייה בתוקף, כמשמעותו בחוק התכנון והבנייה, התשכ"ה-1965, ואישור תחילת עבודה, כהגדרתו בחוק האמור, שיימנו כשני תושבים לכל יחידות דיור"; עכשיו, אדוני, לגבי התחדשות עירונית, האם אתה רוצה להשאיר את זה בנוסח? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, שזה בתוכו אבל באותו מספר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אז לא צריך כלום. << אורח >> גלעד קרן: << אורח >> אז לא צריך להגיד, אם כך. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא צריך להגיד כלום, אז כרגע - - - << אורח >> גלעד קרן: << אורח >> אפשר אולי לכתוב את זה בדברי ההסבר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, כן. אבל, זה יהיה בדברי ההסבר, כי אנחנו נדון בזה בין השנייה לשלישית. << אורח >> גלעד קרן: << אורח >> אז כרגע החלקים בצהוב יהיו מחוץ לנוסח. תיקון פקודת העיריות 1. בפקודת העיריות - (1) בסעיף 19 - (ב) אחרי סעיף קטן (א) יבוא: "(א1) על אף האמור בסעיף קטן (א), לא יימנו תושבים לפי מספר יחידות הדיור כאמור באותו סעיף קטן, אם מספר התושבים שהיה אמור להיתוסף נמוך מ-X אחוזים ממספר התושבים בעירייה באותה עת". << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני חושב שהטווח הוא בין 3% ל-5%. אני ממליץ על 4%, אבל אפשר לשמוע עמדות אחרות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> פה אנחנו מדברים על האחוזים. << אורח >> גלעד קרן: << אורח >> על האחוז המינימלי לכניסה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> להסדר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שוב, אני רוצה להשאיר את זה לשיקול דעת נוסף, אז אנחנו נלך על משהו יותר שלם, למרות שלדעתי הוא גבוה, אז נראה את ההשלכות שלו – 5%. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לגבי סדר גודל, בעיר של 50,000 אתה צריך להוסיף 2,500. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, אנחנו נעשה גם איזשהו גבול, דיברנו על זה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מינימום מספרי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מינימום מספרי. זאת אומרת, זה מצטבר. בכל מקרה, אני מציע כרגע לשים - - - << אורח >> גלעד קרן: << אורח >> כרגע המינימום הוא רק אחוזי, בנוסח כרגע. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בסדר, לקריאה השנייה והשלישית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כרגע המינימום הוא אחוזי. אנחנו נבחן את זה אם לעשות עוד מינימום מספרי, אם צריך או לא צריך. יכול להיות שלא צריך. << אורח >> גלעד קרן: << אורח >> אז כרגע 5%? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז אני מציע 5%. שוב, אנחנו נדבר על זה ונשמח גם לשמוע לפני הדיון על השנייה והשלישית. הלאה. << אורח >> גלעד קרן: << אורח >> (2) בסעיף 168, האמור בו יסומן "(א)", ואחריו יבוא: "(ב) לעניין קביעת שכרם של עובדי העירייה ששכרם נקבע לפי מספר התושבים בעירייה, ולעניין מספר המשרות התקניות בעירייה שנקבעות כאמור וסיווגן, ייקבע מספר התושבים בעירייה בצירוף מספר יחידות הדיור החדשות למגורים שטרם ניתנה לגביהם תעודת גמר כאמור בסעיף 19(א) ובכפוף לסעיף 19(א1)." תיקון פקודת המועצות המקומיות 2. בפקודת המועצות המקומיות, אחרי סעיף 9 יבוא: "קביעת מספר תושבי המועצה לעניינים מסוימים 9א. (א) לעניין קביעת מספר חברי המועצה ולעניין קביעת שכרם של עובדי המועצה המקומית ששכרם נקבע לפי מספר התושבים במועצה, ולעניין מספר המשרות התקניות במועצה המקומית שנקבעות כאמור וסיווגן, ייקבע מספר התושבים במועצה המקומית בצירוף מספר יחידות הדיור החדשות למגורים שטרם ניתנה לגביהם תעודת גמר, בלבד שיש לגביהם היתר בנייה בתוקף כמשמעותו בחוק התכנון והבנייה, התשכ"ה–1965, ואישור תחילת עבודה, כהגדרתו בחוק האמור, שיימנו כשני תושבים לכל יחידת דיור." (א1) על אף האמור בסעיף קטן (א), לא יימנו תושבים לפי מספר יחידות הדיור כאמור באותו סעיף קטן, אם מספר התושבים שהיה אמור להיתוסף נמוך מ-5 אחוזים ממספר התושבים במועצה המקומית באותה עת". << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> רגע, יכול להיות שלגבי מועצות מקומיות יש מקום להבחין בין מספר האחוזים, בין עיריות למועצות מוקמיות. גם זה דבר שאפשר לחשוב עליו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> גם זה דבר. אני מבקש להכניס לי את זה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אני מזכירה שיש מועצה מקומית, כמו פרדס חנה-כרכור, שזה 50,000 תושבים ומעלה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אכן, יש גם את מטה יהודה. יש מועצות אזוריות גדולות. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אולי צריך לחשוב. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בסדר, תשומת לב. טוב, אני מבקש בסוף. << אורח >> גלעד קרן: << אורח >> תיקון חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם) 3. בחוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם), התשל"ה–1975, בסעיף 15(ב), אחרי "לפי הרשום במרשם האוכלוסין" יבוא "ובצרוף מספר יחידות הדיור החדשות למגורים שטרם אוכלסו ובלבד שיש לגביהם היתר בנייה בתוקף כמשמעותו בחוק התכנון והבנייה, התשכ"ה–1965, ואישור תחילת עבודה, כהגדרתו בחוק האמור, שיימנו כשני תושבים לכל יחידת דיור". << אורח >> מלי טופציאשוילי: << אורח >> יש פה בעיית נוסח קטנה, שלפי הסעיפים בסעיף 1 רשום "טרם תעודת גמר" ופה הסעיף זה "טרם אוכלסו", כלומר לא היה פה עדכון. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> את צודקת, הערה נכונה. צריך להתאים את הנוסח, זה נכון. הנוסח יותאם לנוסח שמופיע בשני הסעיפים הקודמים. << אורח >> גלעד קרן: << אורח >> תיקון חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם) 3. (ב) אחרי סעיף קטן (ב) יבוא: "(ב1) על אף האמור בסעיף קטן (ב), לא יימנו תושבים לפי מספר יחידות הדיור כאמור באותו סעיף קטן, אם מספר התושבים שהיה אמור להיתוסף נמוך מ-5 אחוזים ממספר התושבים ברשות המקומית באותה עת." הוראות בעניין העברת מידע 4. שר הפנים יקבע, באישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, הוראות לעניין העברת המידע בעניין יחידות הדיור החדשות למגורים שטרם ניתנה לגביהם תעודת גמר ואשר יש לגביהם היתר בנייה בתוקף, כמשמעותו בחוק התכנון והבנייה, התשכ"ה-1965, ואישור תחילת עבודה, כהגדרתו בחוק האמור, בכל רשות מקומית. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בכל רשות מקומית – אנחנו רק נוסיף – "וּועדה מקומית". כלומר, שזה יהיה ברור שזה גם מוסדות התכנון, שהם לאו דווקא העירייה או המועצה המקומית, ככל שהן ועדות מרחביות, למשל. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, ככל שהם נמצאים - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בוועדה מרחבית, מה שנקרא. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> סליחה, אני רק רוצה לומר, בכל רשות מקומית – הכוונה היא היכן היו יחידות דיור והיתרים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נכון, אבל רצוי שיהיה ברור - - - << אורח >> גלעד קרן: << אורח >> הסעיף לא אומר מי מעביר - - - << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> בדיוק, על זה רציתי להעיר – ששר הפנים ייקבע באישור ועדת הפנים הוראות לעניין העברת המידע, ולא כתוב על מי זה יחול. שם יש באמת שאלה, זה אמור לחול על ועדות מקומיות, זה אמור לחול על רשויות מקומיות? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כרגע לא ניכנס לזה. אני מקבל את זה, כרגע לא ניכנס לזה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> בדיוק, כרגע זה שותק, כרגע זה לא אומר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הוא שותק, כשאני מקווה שמשרד הפנים לא ישתוק ויביא הצעה. דקה לפני שאנחנו נצביע, אני שוב פונה ומבקש גם ממשרדי הממשלה וגם מהשלטון המקומי וגם מהנציגות האזרחית שנמצאת איתנו כאן, אבל אני אומר במיוחד למשרדי הממשלה באמת לבוא ולגבש. במשרד הפנים, לדעתי, אם נספיק לעשות את זה ביחד איתכם. זאת אומרת שאתם תעשו את זה ואנחנו נעזור בעניין, שנחסוך גם את התקנות אחר כך ואפשר יהיה להלביש את הכול. כולל מינהל התכנון, כולל קביעת המנגנון הבודק. אני חושב שזה מנגנון שחשוב שיהיה לכם אותו בכל מקרה ברמה של לחיצת כפתור. וגם אם בשלב הראשון זה יהיה לחיצת ארבעה כפתורים, מהר מאוד ישדרגו את זה ללחיצת כפתור אחת, וככה זה צריך להיות. שוב אני אומר, אנחנו נפתח את הדברים שדיברנו עליהם, ואני מבקש גם שהם יופיעו בדברי ההסבר, הדברים שעלו, ואנחנו נטייב אותם לקראת השנייה והשלישית. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> משרד האוצר עוד פה? עלות תקציבית – אתם סבורים שיש? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, זה לא היא. בסדר, לא עכשיו. אתה רוצה רגע להעלות אותה על הקו? אין לנו עלות תקציבית, כי אין שיפוי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> שתגיד שאין. כרגע ההצעה לא מציעה שיפוי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, כרגע ההצעה לא מציעה שיפוי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אבל, אם האוצר רוצה לטעון משהו אחר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אם תהיה טענה אחרת של האוצר אנחנו כמובן נחזיר את זה לדיון. אנחנו נבדוק את זה לאחר מכן. לדעתי לא, כי נועה הייתה אומרת. אנחנו מכירים את הנפשות הפועלות ופועלות נכון. אוקיי, אם כך, אני מעלה להצבעה את הצעת החוק להגדלת היצע הדיור ברשויות המקומיות (תיקוני חקיקה), התשפ"ה-2025, פ/5508/25, לקריאה ראשונה. מי בעד הצעת החוק? שירים את ידו. לצערי הרב, אני לבד. מי נגד? אין. מי נמנע? אין. הצבעה אושר << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אם כך, הצעת החוק תעבור למליאת הכנסת לאישור לקריאה ראשונה ותחזור לוועדה לדיונים ממצים יותר לקראת השנייה. שוב, אני מודה למנהלת הוועדה ולצוות המשפטי על התכלול של הדברים מהישיבה הקודמת. תודה רבה לכולם ויום טוב, הישיבה נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:15. << סיום >>