פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 45 ועדת החינוך, התרבות והספורט 20/05/2025 מושב שלישי פרוטוקול מס' 428 מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט יום שלישי, כ"ב באייר התשפ"ה (20 במאי 2025), שעה 12:00 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק מניעת העסקת עובד הוראה שיש לו תואר אקדמי ממוסד ברשות הפלסטינית (תיקוני חקיקה), התשפ"ה–2025, של ח"כ עמית הלוי << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: יוסף טייב – היו"ר אביחי אברהם בוארון סימון דוידסון משה טור פז יוסף עטאונה חברי הכנסת: עמית הלוי צבי ידידיה סוכות עאידה תומא סלימאן יצחק קרויזר משתתפים: סוניה פרץ – סמנכ"לית ומנהלת אגף בכיר כוח-אדם בהוראה, משרד החינוך כרמית הרוש – מנהלת מחוז ירושלים, משרד החינוך שרית חאיק שפיגלשטיין – סגנית בכירה ליועצת המשפטית, משרד החינוך מיכל גרשוני – עוזרת ייעוץ משפטי, משרד החינוך עטרת נס שטרנברג – לשכה משפטית, זרוע העבודה, משרד העבודה הדיל יונס – עו"ד, משרד המשפטים לירון בנית ששון – עו"ד, יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים עדן סויסה – עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים אסף וינינגר – ראש תחום מחקר ומידע, מרכז המחקר והמידע (ממ"מ), הכנסת לאה בריסקין ברקו – מנהלת תחום בכיר חברה וקהילה, משרד התפוצות והמאבק באנטישמיות נעמי גרינוולד – סגנית מנהל תכנית החומש, עיריית ירושלים לאה הרוש – מנהלת אגף כ"א חינוך, עיריית ירושלים נעמי אסייג – ממונה על כ"א על-יסודי, עיריית ירושלים ציון רגב – מנהל תכנית החומש, עיריית ירושלים גל ינובסקי – רכז פיתוח מדיניות, עיר עמים משתתפים באמצעים מקוונים: יוסי מימון – רח"ט מדיניות פנים, המטה לביטחון לאומי בתיה הקלמן – אקדמי, מל"ג ייעוץ משפטי: תמי סלע מנהלת הוועדה: אתי דנן רישום פרלמנטרי: מוריה אביגד רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק מניעת העסקת עובד הוראה שיש לו תואר אקדמי ממוסד ברשות הפלסטינית (תיקוני חקיקה), התשפ"ה–2025, פ/4451/25 כ/1106 << נושא >> << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> צהריים טובים, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט בנושא הצעת חוק מניעת העסקת עובד הוראה שיש לו תואר אקדמי ממוסד ברשות הפלסטינית (תיקוני חקיקה), התשפ"ה–2025, של חברי הכנסת עמית הלוי, אביחי בוארון וחברי כנסת נוספים, הכנה לקריאה שנייה ושלישית. בפתיחת הדברים אני רוצה לשלוח תנחומים יובל וורגן, מנהל צוות בממ"מ, על פטירת אביו, שלמה היקר. היינו היום בניחום, שמענו על האיש, על אהבתו לארץ והחיבור האמיתי למדינה וסמליה. אנו שולחים את תנחומינו כמובן לאמו ואחיותיו. מן השמיים תנוחמו. באותו עניין, התבשרנו אתמול על נפילתו של הלוחם יוסף יהודה חיראק, השם יקום דמו, חתנו של ידידנו יהודה אליהו, מנכ"ל מנהלת ההתיישבות במשרד הביטחון. הלוויה עכשיו ממש מסתיימת בהר הרצל. יהי רצון שלא נשמע עוד בשורות כאלה, שלא תדעו עוד צער ושחיילינו יחזרו בריאים ושלמים מהקרבות. תמי, בבקשה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אנחנו בשלב ההכנה לקריאה שנייה ושלישית. נציג כל אחד מההסדרים, את הסעיפים שיש בהצעת החוק ונתחיל להתייחס לפרטים. באמירה כללית – אני לא אכנס לכל הפרטים כי פירטנו רבות בשלב ההכנה לקריאה ראשונה – יש פה הסדר שהוא, לפחות כרגע, מנוסח בצורה גורפת. אמרתי את עמדתנו כלשכה משפטית, הועלו כל מיני חלופות יותר מידתיות, הוצגו גם תכליות שונות. חלק מהתכליות שהמציעים הציגו הן כאלה שהוועדה ראתה כמרכזיות – תכלית אידאולוגית, יותר ערכית, של שילוב מורים שלמדו באקדמיה הישראלית ולא למדו במוסדות ברשות הפלסטינית, שרואים אותם כפחות מתאימים מבחינה אידאולוגית – אבל עלו גם תכליות אחרות שהמשרד הדגיש, תכלית ביטחונית אולי, תכלית פדגוגית-מקצועית. חלק מהמטרות הן עידוד צעירים ערביים ללמוד באקדמיה הישראלית – אלה שרוצים להשתלב אחר כך כמורים – ושיפור האיכות וההתאמה שלהם לתוכנית הלימודים הישראלית. אגב, בישיבה בוועדת המשנה שמענו רבות על העמידה ביעדים של החלטה 880, שדווקא מתקדמת מאוד מבחינת הכניסה של בתי ספר במזרח ירושלים לתוכנית הלימודים הישראלית בדרכים שהיום המשרדים השונים פועלים כדי לקדם. התכליות האלה בוודאי ראויות ועלו פה דרכים נוספות להשגתן. נדון בפרטים ובאיזונים שאולי עוד ניתן להכניס, ככל שרוצים, בהוראות המעבר. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> תיקון קטן, ברשותך, תמי. מבחינתי כמציע, במישור התכליות ההגדרה היא לא אידאולוגית אלא חינוכית, לא חינוכית במובן הפדגוגי של השלמת השכלה אלא חינוכית במובן המהותי, שמי שספג את האקלים הפלסטיני הנוכחי לא יכול להיות מורה במדינה – בכל מדינה סבירה בעיניי, אבל ודאי לא במדינת ישראל. אז זה לא בדיוק אידיאולוגיה מבחינת תמיכה באיזו דעה, אלא שכל הליך ההכשרה שלו היה ספוג ותחת השראה פלסטינית, שהיא השראה אנטי-ישראלית ללא ספק בכל המובנים. אז לא חינוכי במובן הפדגוגי שהזכירו כאן מהמשרד בזמנו – גב' גרשוני ואחרים, ולאחר מכן לירון הדהדה את זה – אלא חינוכי-מהותי. לכן, זה לא עניין של השלמה פדגוגית שדרושה. צריך ללמוד מחדש. לזה הסכמתי. אם הוא יחליט לחזור בתשובה וללמוד מהתחלה במוסד ישראלי זה כבר עניין אחר לגמרי, אפשר אולי לראות את זה אחרת. אבל ודאי לגבי מי שלמד. זאת התוכנית הרצויה מבחינתי, ולכן היא גם צריכה להופיע בנוסח החוק. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> בחלק מההוראות היא מופיעה וצוינה גם בדברי ההסבר. אמרתם בדיונים בהכנה לקריאה ראשונה שתרצו לחזור ולחשוב על זה בהכנה לקריאה שנייה ושלישית. אני אשלים את דברי הפתיחה. אני חושבת שלתכלית הזו לא הובאה תשתית עובדתית – גם העמדה הייתה שלא צריך אבל עמדתי היא אחרת – במובן של ביסוס האמירה שבעל תואר אקדמי ממוסד להשכלה גבוהה ברשות הפלסטינית הוא בעל השפעה מזיקה, או שלא ניתן מבחינה חינוכית-מהותית לראות אותו כמורה במערכת הישראלית. אני אגיד שזה לא שאין לנו הרבה מאוד מורים כאלה היום במערכת. כמו ששמענו פה, אחוזים רבים של מורים שהיום מלמדים בבתי הספר גם במזרח ירושלים, גם בדרום במגזר הבדואי, הם עם תואר ראשון מהרשות הפלסטינית, ואני מניחה שגורמים במשרד החינוך, בתי ספר ומנהלים, היו יכולים לבוא ולהעיד איך הם רואים את איכות המורים, את השפעתם על הלימודים, ולבסס זאת. << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> יש מנהלים. << דובר_המשך >> תמי סלע: << דובר_המשך >> אז לא שמענו. שמענו יותר אמירה ערכית אך לא תשתית עובדתית שמבססת את זה. ציינתי, וגם משרד המשפטים ציין, שההסדר הזה, גם אם ניתן להצדיק אותו לחוקק אותו, כן פוגע בזכויות מסוימות, בזכות לחופש העיסוק. אני יודעת שהמציע לא רואה את זה כמוני אבל ברגע שיש מניעה של כניסה לעיסוק זה חלק מהדרכים שיכולות לפגוע בחופש העיסוק, וגם בזכות להשכלה גבוהה, ככל שזה פוגע בנגישות להשכלה הגבוהה של צעירים במגזר הערבי. זה גם יכול לפגוע בזכות לחינוך של הילדים בבתי הספר במגזר הערבי. זה תלוי גם בתקופה שתינתן להשלמת פערים, בחוסרים שייווצרו, ולזה גם ביקשנו נתונים שאני מניחה שיוצגו לנו. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> יש נתונים על איזה מספרים מדובר? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> הממ"מ קיבל נתונים, ניתן לו להציג סקירה על כך. לפני כן, חברי הכנסת, יש הערות קצרות כדי שנוכל להתחיל לצלול? << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אני רוצה לענות לחה"כ דוידסון. 110,000 תלמידים, 6,720 מורים, מתוכם 4,000 מורים ברשות הפלסטינית. << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני רוצה להתייחס להצעת החוק ולדבריו של חה"כ עמית הלוי שהתכלית היא חינוכית ולא אידאולוגית ושהוא לא רוצה שמורים שגדלו, כהגדרתו, באקלים פלסטיני, יהיו במערכת החינוך ואז הוא סותר את עצמו. אני חושב שאם אנחנו מדברים על חינוך – ואנחנו בוועדת חינוך וצריך לקדם את מערכת החינוך – זה גם מתייחס לנגב. אם יש תכלית חינוכית בחוק הזה ותכלית ראויה, צריך להסתכל על המציאות שקיימת בנגב ביושר ולראות מה קרה שם, אפילו רק אתמול. ליד שגב שלום יש כפר לא-מוכר שנקרא א-סר, אתמול באו כוחות משטרה עם מנהל מקרקעי ישראל והרסו 18 בתים. רק הגעתי לכנסת, קיבלתי את ההודעה, חזרתי לשם. הרסו הכל, שטחו הכל, עד עכשיו 18 בתים, משפחות, ילדים, תלמידים במערכת החינוך, שחזרו מבתי הספר ומצאו בתים הרוסים, מצאו חורבות. על איזה חינוך הם יגדלו? גם אם בבית הספר המורה שיעמוד מולו יהיה עמית הלוי או בוארון, זה לא ישנה את המציאות, כי המציאות היא איך הילדים גדלים. צריך לשנות את המציאות הזו. כי מה שקורה בנגב –ואתה היית שם, שנינו ביקרנו וראינו את התייחסות משרד החינוך לדברים הכי קטנים שיכולים להיות. עד רגע זה מתחילת השנה, ילדים רבים מנועים מלהגיע לבתי הספר כי אין להם הסעה. 5,000 ילדים ללא מסגרת לימודים בגילאי 3-5. לכן, אני חושב שאם התכלית היא חינוכית צריך למצוא וליצור מציאות חינוכית שתגדל דור שוויוני, על בסיס אזרחי, דמוקרטי, אנושי, כי מה שקורה במציאות הזו רק יגדיל את השנאה, יגדיל את העוינות, יגדיל את הריחוק של האוכלוסייה הזו, במיוחד בנגב. לא יכול להיות מצב שכל שבוע ילדים חוזרים ממערכת החינוך להריסות ללא שום מענה. תאמין לי, כבוד יושב-הראש, אם עכשיו נצא מהוועדה, נלך ליד שגב שלום ונראה את המראות של הבתים – אני כל הדרך מבאר-שבע עד לכאן מדבר עם כל העולם. התוכנית היא להרוס 200 בתים ואין לאף ילד שם, לאף אישה, לאף גבר, לאף משפחה, שום פתרון באופק שהמדינה מספקת. ובאים להגיד שמורה שלמד באקלים פלסטיני, ברשות הפלסטינית, יכול להשפיע? מי שהורס את המרקם זו המדיניות שאתם מובילים; מי שהורס ומגדל דורות וניכור בתוך החברה זו מדיניות האפליה שמתייחסת לאזרחים הערבים הבדואים בנגב כסוג ד'. מתייחסים אליהם כאויבים, כי אותם מראות שרואים בג'באליה, שרואים בחאן-יונס, שרואים ברפיח, אנחנו רואים בנגב ביומיום. בן גביר רוצה להבעיר את הנגב. הוא רוצה לראות דם שם. אני מזהיר מכאן. באים להתעסק בשטויות, בדמגוגיה זולה. דמגוגיה זולה, לא תוכנית חינוכית, לא תכלית חינוכית ולא אידאולוגית. זו דמגוגיה זולה כי מי שרוצה דור אחר, מצב אחר, מציאות אחרת, צריך להתפכח, צריך להסתכל על המציאות, צריך לספק לאנשים בנגב פתרונות. ריבונו של עולם, לבוא להרוס לאנשים את בתיהם, לאותם ילדים, והוא ישיר את "התקווה"? והוא ישיר את "התקווה"? לא. לא. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> חבר הכנסת עטאונה, שכחת לציין שההסעות בנגב ריקות, שכחת לציין שההסעות בנגב נוסעות לבתי הספר בלי תלמידים. << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אתם מגדלים דור שאתם אשמים איך הוא יתנהג. ועדיין אומרים: למה אנשים יוצאים לרחובות? אנשים כן יצאו לרחובות ואנשים יתנגדו למדיניות הזו כי אי אפשר לדחוק אותנו לקיר. תאמין לי שאני מדבר מעומק לבי אחרי המראות שראיתי אתמול. איזה דור יגדל שם? איזה דור יגדל שם? ואתם מתעסקים אם למד המורה ברשות הפלסטינית או לא למד. אני אומר לך, למדו ברשות הפלסטינית ומלמדים במערכת החינוך, ומשרד החינוך יכול להעיד עליהם בצורה הכי ברורה, יש מנהלים – אתה יודע מה? יש מפקחים במשרד החינוך בדרום שכן, גם למדו ברשות הפלסטינית, והם לא חושבים כמוך ולא מגדלים כמוך - - - << דובר_המשך >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר_המשך >> הם גיס חמישי. << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אבל המציאות שאתה יוצר בנגב, אתה והממשלה שלך, מייצרת עוינות, שנאה, ניכור. את המדיניות הזאת צריך להפסיק. צריך להסתכל על אנשים כאזרחים שווים, לתת להם פתרונות. מגיע להם כפר, מגיע לו בית, מגיע לו גן, מגיע לו בית ספר, לא מגיע חקיקה גזענית ודמגוגיה זולה. תפסיקו. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> תודה, יוסף, עמדתך נשמעה. אין חולק שמגיע לכל אזרח במדינת ישראל חינוך שווה - - - << דובר_המשך >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר_המשך >> אבל זו לא המציאות. אין שום שוויון. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> על הדברים האלה אתה יודע שאני לא חולק ואתה יודע כמה אני טורח איתך ביחד על נושא ההסעות ואנחנו נמצא פתרון, למרות הטיפול בעצלתיים של משרד החינוך. אני איתך בנושא הזה. היכן שיש צדק אני איתך. אבל אין לזה קשר לבין הצעת החוק המונחת בפנינו. הצעת החוק המונחת בפנינו באה לעשות סדר ולומר שאדם שלא מזדהה עם מדינת ישראל או קורא להשמדתה, או התחנך במקום שבו לימדו וחינכו, או משלמים כסף באופן ישיר למחבלים שרצחו ושיש להם דם על הידיים – אנחנו לא יכולים כמדינה לבוא ולקבל. עשיתי בדיקה רוחבית אחרי הקריאה הראשונה, הלכתי לראות מה קורה בצרפת – הרי אני לא נוגע בדבר – קיבלתי מידע מקבוצת הידידות והוא מאוד פשוט: היום בצרפת אתה צריך תעודת הוראה וגם לעבור איזשהו קורס בתרבות הצרפתית. עברת את הקורס, אתה מתחבר, אתה נהיה מורה, אתה לא? אתה לא שם. אם אתה לא יודע לה-פונטן, ולא יודע מולייר – אתה לא נהיה מורה. לא ייתכן שבמדינת ישראל, מי שלא מתחבר למדינה והתחנך במקום שקורא להשמדתה של מדינת ישראל, נקבל אותו בזרועות פתוחות ונגיד לו "ברוך הבא". אנחנו לא אומרים שהוא לא יוכל להיכנס לצמיתות - - - << דובר_המשך >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר_המשך >> על איזו מדינה אתה מדבר? מדינה שמנרמלת רצח ילדים – אתה בעד? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אף אחד לא מנרמל רצח של ילדים. << דובר_המשך >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר_המשך >> מי שמנרמל הרעבת עם אחר, זו המדינה שאתה מדבר עליה? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אף אחד לא מנרמל ואף אחד לא מרעיב. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> עטאונה, מה זה הפופוליזם הזה? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> מי שלוקח ילדים, נשים וזקנים כמגן אנושי כדי לבוא ולהילחם ולהפעיל פעולות טרור נגד מדינת ישראל, זו לא מדינת ישראל, זה לא הצבא וזה לא אני וזה גם לא אתה, זה אותם טרוריסטים שנמצאים מעבר לגדר. << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> זה טיהור אתני. מה שקורה בנגב זה טיהור אתני. מה זה קשור למה שקורה בעזה? אתם מנרמלים את הטיהור האתני בנגב. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> חבר הכנסת עמית הלוי, בבקשה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אם הם היו תלמידים שלי, כמו שהצעת, חבר הכנסת עטאונה, אם הם היו לומדים אצלי, אז הם היו לומדים שלאזרח אסור לעבור על החוק, צריך לשמור על החוק, ואם הם היו תלמידים טובים שלי, הם היו אומרים גם לאבא שלהם - - - << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> רואים לאן הגיעו הילדים של מערכת החינוך שאתה מוביל. רואים אותם כנוער גבעות. רואים איזה ערכים אתה מקנה להם. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> ואם הם היו תלמידים טובים שלי אז אפילו לאבא שלהם הם היו ניגשים והיו אומרים לו: תפסיק להיות עבריין, תהיה אזרח שומר חוק. מה שקורה בנגב – ואם אתה גר שם אתה אמור להכיר את זה – זו כבר לא עבריינות של אדם פרטי, זאת עבריינות לאומית של ממש, זו השתלטות על קרקעות מדינה שהן קרקעות מדינה מוסדרות. << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> הם היו לפני המדינה, המדינה לא הכירה בהם. אתה מדבר בעליונות שלך, אתה מדבר בתורת הגזע עכשיו. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> זו לא תורת הגזע, זו מדינת היהודים. << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> לאנשים מגיע בית, יש להם את הזכות המלאה, הם היו לפניך שם. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> יוסף, אני אקרא אותך לסדר. אני לא רוצה להגיע לשם. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> זה שקר. << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> הם היו לפניך. זה עובדות. הם היו לפניך. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> זה שקר שמלמד שגם אתה לא למדת בבית ספר את התחום הזה. אם אתה אומר את השקרים הללו, ועוד אומר אותם בכנסת, זה מראה שגם אתה לא למדת בבית ספר. << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני אלמד אותך שיעור בהיסטוריה. תלמד את ההיסטוריה של העיר באר שבע. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> חבר הכנסת עטאונה, אתה רוצה להשפיע בדיון? אתה רוצה להיות עד סוף הדיון, שההערות שלך יישמעו וחלק אולי ייקלטו בחקיקה? אני לא רוצה להוציא אותך, באמת. בבקשה, עמית. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> גם לגבי ההערה האחרונה, אני ממליץ לכולם – גם לצופים בבית וגם כאן – לקרוא את ספרה של ד"ר רבקה שפק-ליסק, אישה מבוגרת, יקרה, כתבה הספר שכותרתו "כיצד הומצא העם הפלסטיני". אנשי משרד החינוך פה, כדאי להכניס את הספר הזה לתוך ספרי הלימוד, בוודאי במזרח ירושלים ובנגב, אין שום ספק, היסטוריה צריכים לדעת, כמו שנאמר כאן. ובכן, לפי הנתונים – והיא עושה את זה בדקדקנות, בנוקדנות וביסודיות, אני מתמצת לכם במשפט אחד ואני עושה פה טובה גדולה לנוכחים כי זה ספר עב כרס אז אתם פטורים מלקרוא – מיליון ערבים מ-1838 עד 1948, מאה שנה בערך, הגיעו לכאן. הם לא הגיעו בגלל מזג האוויר, הם לא הגיעו בגלל שהם רצו להסתופף בארץ הקודש, הם הגיעו כמהגרי עבודה כי הפרויקט הציוני היה מצליח, מאוד מצליח. לכן הם באו כמהגרי עבודה. זה היה מיליון איש. היא עוברת שם מסמך אחר מסמך – מרכז המחקר והמידע, זו גם דוגמה טובה לעבודה מדעית של מחקר ומידע – היא עוברת רק על האנשים שהגיעו לפה ומתועדים, שהאימפריה העותומנית והאימפריה הבריטית נתנו להם להגיע. אז מבחינת עובדות מי היה פה קודם – ואני עוד לא הגעתי לדוד המלך, שלושת אלפים שנה, אמרתי רק במאה השנה האחרונות – אני חושב שגם בנושא הזה, הח"כ שדיבר כאן, יש לו מה להשלים מבחינת השכלה ואני ממליץ על הספר הזה. עכשיו אני רוצה לחזור לחוק, ואני אומר את זה גם על הדברים של היועצת המשפטית בפתיחה. קודם כל, חינוכית – ברור שאידאות זה חלק מחינוך. אידאות, תפיסות עולם וערכים. מי שגדל במרחב פלסטיני שבו האידאה או תפיסות העולם, הערכים, הם אנטי-ישראליים – ולדבר הזה אין עובדה שחסרה, זה לא רק שיש תשתית עובדתית, העובדות מרוחות על הקיר, זה במערכת החינוך הפלסטינית, זה בתנועות הנוער, אני מציע לך לקרוא - - - << דובר >> תמי סלע: << דובר >> הם לא בהכרח גדלו שם, יכול להיות שהם גדלו פה והלכו רק ללמוד שם. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> המרחב האקדמי הפלסטיני הוא לא ממוקם בחלל, הוא לא בתוך ואקום, הוא חלק ממערכת שלטונית וגם חינוכית וערכית. הפרופסורים שם, ככל שיש כאלו, גדלו איפשהו, למדו איזשהו, והדוקטורים שם והמורים של המורים למדו איפשהו. הם לא למדו במערכת החינוך בישראל, הם למדו שם. אני מדבר איתך כבר על אירוע שאנחנו סופגים לפחות מאז הסכמי אוסלו. לכן, כל המרחב הזה הוא מרחב שנגוע באנטי-ישראליות. אני חושב שיותר מפעם אחת בוועדה הזאת – וגם בוועדה בראשות חבר הכנסת בוארון – ראינו את כל מה שיש שם, דמוניזציה לעם היהודי, דה-לגיטימציה למדינת ישראל, תמיכה בטרור לסוגיו השונים. הרשות הפלסטינית מומחית בשני דברים בסך הכול – זה גם הרבה – בטרור ובשחיתות. אז בשחיתות אני חוסך מכם את כל הנתונים, אבל טרור על כל סוגיו, טרור משפטי, טרור אקולוגי, כמובן טרור של תמיכה ישירה ברצח, טרור משפטי כנגד מדינת ישראל. הם מומחים לטרור, וזה נמצא, תמי, בכל מקום שם: בתנועות הנוער, אני מציע לך לראות, הפרחים לבנות וגורי אריות לבנים, זה נמצא במערכת החינוך, בתאוג'יהי שאת מכירה, זה נמצא שם בכל אמצעי המדיה, ברדיו. המרחב כולו, כל מי שגדל שם וכל מי שממילא מלמד את האנשים שלומדים שם באותו תואר וכל הזיקות האפשריות – ואני עוד לא הגעתי לזיקות הביטחוניות שהוזכרו כאן תחת המילים ביטחון לאומי, או איך שזה הוגדר שם באותו דוח מל"ל-שב"כ וכו' – כולו, כמו שאמר היושב-ראש, אנטי-ישראלי. לכן, אני אומר את הדבר שאני רואה בו דבר פשוט – אני הייתי מורה קצת זמן – ונראה לי כל אדם סביר מבין אותו: מורה לפני הכול, לפני שהוא פותח את הפה, לפני המיומנויות שלו, נניח שיש לו מיומנות רטורית כזאת או אחרת, יש לו ידע בפיזיקה או שהוא מורה לאנגלית, קודם כל הוא מקור השראה לדברים האלו, אידאות, תפיסות עולם, ערכים, הוא איש חינוך. כל מורה שנכנס למערכת החינוך, כל מי שנקרא עובד הוראה, הוא קודם כל איש חינוך. אני חושב שאדם שבסביבה הזאת גדל, מבחינה מהותית – ולכן את צודקת, אני לא רואה בזה פגיעה, ולו קלה, בחופש העיסוק – מוכשר להיות מורה בטהראן של היום. גם שם אני מקווה שזה ישתנה פעם ונשחרר את העם האיראני מהמשטר הרצחני הזה. הוא מוכשר להיות מורה ברמאללה של היום, לצערי. הוא לא מוכשר – אני לא פוגע לו בשום חופש עיסוק – אין לו שום כישרון להיות איש שיש בו ערכים, תפיסות עולם ויכול להוות מקור השראה לתלמידים במדינת ישראל. זו כוונתי ב"חינוכי-מהותי". אני חושב שלא חסר שום דבר בתשתית העובדתית לגבי המרחב – אם את מגדירה כמוני חינוך והוראה – ולכן אני לא רואה פגיעה בחופש העיסוק. לגבי מה שקורה עם המורים הללו, אני חייב לומר לך, אני הייתי בסיור במזרח ירושלים, גם בקירות, גם עם התלמידים שדיברנו – וחבר הכנסת בוארון נכנס ושאל שאלות טובות את התלמידים – אני לא חושב, אני בטוח, נקודת המוצא, הנחת העבודה היא שמורים שגדלים בסביבה אנטי-ישראלית, לא רק שאין להם כרטיס כניסה למורה, ברור שהם לא מטפחים שם לישראליות. הוא ביקש שהם ישירו "התקווה", שזה דבר שללא ספק צריך להיות, כמו שאנחנו שרנו את המנוני המדינות השונות כשהיינו שם, יוסי יכול לספר לכם על צרפת, אני על מדינות אחרות. לכן אני חושב שגם בהקשר הזה ברור שמורים שגדלו במערכת ישראלית, מעבר לשפה ולדברים שעלו כאן, קודם כל, מבחינת התשתית הערכית המינימלית, זה לא לרצות בהשמדת המדינה או לגדול במרחב שזה המקורות שלו. זה מה שאנחנו רוצים. לכן אני אומר לך מראש, המילים החשובות מבחינתי בחוק שלא מופיעות כרגע הן שייתפס אדם כזה כבעל השפעה מזיקה, כאדם שלא מתאים להיות מורה במערכת החינוך הישראלית. אני לא אומר פה משהו ראייתי – אני אומר את זה גם לתגובה האחרונה של לירון, נציגת משרד המשפטים – החוק הזה לא בא לומר ראייה ולכן לא צריך לחפש ראייה, הוא אומר נורמה. יש מצבים שהמחוקקים קובעים נורמה: יראה אדם שגר 180 יום בחו"ל כאדם שאינו אזרח ישראלי או כאין לו זיקה או כחייב לשלם מס פה או מס שם. אנחנו קובעים בחוק הזה נורמה. אנחנו אומרים את זה על בסיס מה שאמרתי, שהן הנחות יסוד, אבל אנחנו קובעים נורמה ולא ראייה ולכן בקשתי היא שהתכלית הזאת תופיע בחוק בגרסה כזאת או אחרת. תודה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> חבר הכנסת סימון דוידסון, בבקשה. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אני מסכים עם הרבה מאוד מהדברים שחבר הכנסת הלוי אמר, אני רק מזכיר לכולם שיש לנו פה אחריות והאחריות שלנו היא קודם כל לחינוך הילדים במדינת ישראל. אנחנו מודעים למחסור במורים, מודעים למחסור של מטפלות וסייעות, אנחנו כל הזמן מדברים על מחסור ומחסור ומחסור ואנחנו צריכים מאוד להיזהר לא לשפוך את התינוק עם המים. לכן, כשאמרת עכשיו מה עושים בצרפת קפצתי ואמרתי: וואי, זה רעיון מדהים. אם סטודנט או סטודנטית לומדים ברשות, מגיעים למדינת ישראל, מחויבים על פי חוק לעבור קורס רציני, לא סתם איזה משהו להעביר את הזמן, קורס רציני על תרבות ישראל, על מדינת ישראל, על ערכים בישראל וכן הלאה, זה דבר שיכול לפתור את הבעיה של חקיקה שבעצם קוטעת אלפי מורים במדינת ישראל, כי זה מה שיקרה. הרי למה הם הולכים ללמוד שם? כי יותר קל להתקבל, כי יותר נוח ללמוד מבחינת השפה, הם לא הולכים ללמוד שם כי מלמדים שם לשרוף ולהרוג יהודים. אין לי ספק שזו לא המטרה שלהם ללכת ללמוד, כי אם אדם הולך ללמוד שם וזו האידיאולוגיה שלו, הוא לא צריך להגיע לשם, הוא כבר חי איתה, הוא נולד איתה, הוא מתקיים איתה. גם סטודנט וסטודנטית שלומדים במדינת ישראל ומגיעים עם האידיאולוגיה הזאת, אני בטוח שהם נשארים איתה גם אם הם לומדים במדינת ישראל. זה לא משהו שיעשה איזשהו שינוי קיצוני. זה לא משהו שפתאום יהפוך את התלמידים ממזרח ירושלים בזמן הלימודים שלהם, גם אם ילמדו בארץ, לאוהבי המדינה. בואו נהיה אמיתיים. זה לא מה שיעשה את זה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> זה ישפר אבל, לא? << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אני לא בטוח, עמית. לא בטוח. לכן אני חושב שאנחנו צריכים להיות מאוד מאוד זהירים בחקיקה כזאת, צריכים לשמוע גם סטודנטים שלמדו שם, גם מנהלים שלמדו שם. אני לא רואה פה אף אחד וחבל לי. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> יש את מנח"י ומשרד החינוך. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אבל צריכים להגיע הרבה יותר, אנחנו צריכים לשמוע דוגמאות. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> הם מכירים אוכלוסיית המורים. 60% במזרח ירושלים הם עם תואר ראשון מהרשות הפלסטינית? << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> 62% ראיתי. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אז זה לא שלא מכירים אותם, שנים רבות עובדים איתם והם חלק מאוכלוסיית המורים. << דובר_המשך >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר_המשך >> אני בטוח גם שיש ביניהם מורים מדהימים ומורות מדהימות. אין לי ספק בזה. אנחנו לא יכולים לבוא ולחתוך ולהגיד באופן קיצוני: זהו, אנחנו הולכים לעשות משהו דרמטי. אחרי אנחנו נבכה על זה כי הילדים האלו בסוף – מה לעשות? אנחנו צריכים לחנך אותם. אנחנו ביחד, יוסי, נסענו לכפרים בחברה הבדואית וראינו את האומללות הזאת. האוטו שלי לא סחב אפילו בכבישים כדי להגיע לגן. כשהגענו לגן, ראינו במו עינינו אנשים, נשים בעיקר, מורות וגננות, שעושות את העבודה שלהם ובאמת בנשמה גדולה ולב גדול. יותר מזה, עמית, צר לי מאוד שגם בחברה פה, בתוך מדינת ישראל, אנחנו לא רואים יותר אנשי הוראה מהחברה הערבית גם במוסדות יהודיים. אני בטוח שיש שם מטפלות טובות, סייעות טובות ומורות טובות. זה לא נכון לשים סטיגמה על כולם. יש גם מאמנים טובים ויש מדריכים טובים. יש הרבה מאוד אנשים טובים בחברה הערבית. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> הסטיגמה בחוק הזה היא לא על ערבי, הסטיגמה היא על הרשות הפלסטינית, והיא לא סטיגמה שאנחנו מדביקים, היא סטיגמה שהם מדביקים על עצמם באופן מוכח ברמה היומית וברמה השעתית. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> למרות כל מה שאמרתי אני מסכים איתך בהרבה מאוד דברים. אחרי ה-7 באוקטובר אנחנו לא אותה מדינה ואנחנו עם חששות ופחדים ונכון שצריכים לעשות צעדים, אבל אני רק אומר דבר אחד – ואני סומך על יושב-ראש הוועדה וגם על היועצת המשפטית שנעשה את זה בזהירות – שלא נעשה לעצמנו כזה נזק שאחרי זה לא נוכל לתקנו. תודה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> תודה. חבר הכנסת בוארון, בבקשה. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אני מבקש, אדוני היושב-ראש, ללכת קצת למעלה ולדבר על הפיל שבחדר. אני רוצה להקריא לכם מתוך דוח משרד המודיעין שגובש ביוני 2021 ואולי זה ייתן לספקנים שבחדר את הספקטרום עם מה אנחנו מתמודדים. קובע דוח משרד המודיעין, סעיף 60: "הגם שאין בידינו מסמך שקובע את יעדי המערכה העיצובית הפלסטינית , המעשה בשטח, כמו גם התוכניות הנמצאות בשלבי קידום שונים, מלמדים בבירור על כוונת הפלסטינים להשיג את יעדי המערכה הבאים: (1) עיצוב מדינה בעלת רצף טריטוריאלי, יצירת רצף של שטח פלסטיני מיושב בין איי שטח A ו-B המאפשר חיבור בין כלל חלקי יהודה ושומרון ובינם לבין מזרח ירושלים ובקעת הירדן, ויצירת תנאים לחיבור עתידי בין המדינה הפלסטינית לאזורים בעלי רוב ערבי בשטחי מדינת ישראל, גליל תחתון, ועם ההתיישבות הבדואית בנגב". אנחנו בעצם מתמודדים, חברי חבר הכנסת דוידסון, עם ארגון שנמצא בלב מדינת ישראל ויש לו סדר יום מדיני מובהק, והוא לא שוקד על שמריו והוא עובד מתחת לרדאר כל הזמן, בחוכמה רבה, בשכל רב, בתכנון מתוקצב, עם תוכניות סדורות, עם משנה סדורה, לא לבנות את המדינה הפלסטינית בשטחי יהודה ושומרון אלא להשתלט על כל השטח שמהנגב ועד הגליל, בואכה חברון, בואכה בית לחם, בואכה מזרח ירושלים, בואכה רמאללה, בואכה שכם, בואכה ג'נין, בואכה עפולה. עם זה אנחנו מתמודדים. זה נעשה גם באחיזה בשטח, זה נעשה גם בשליחת שלוחות, אנשים מלב יהודה ושומרון, בין אם מתגוררים ברשות הפלסטינית אלף מורים בירושלים בלבד – אמר פה חבר כנסת עטאונה שיש מפקחים שלמדו ברשות הפלסטינית שעובדים בנגב – יחד עם שליחת סטודנטים שמוכשרים ברשות הפלסטינית ונשלחים כשליחים לפזורה הערבית בישראל, בדואית או ערבית. << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> שקר אחד גדול. זה לא הוכח בשום מקום. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אני מבקש לא לקטע אותי. << דובר_המשך >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר_המשך >> נציגי השב"כ היו פה, אף אחד לא מאשר את הדברים שלך. אתה משקר. << דובר_המשך >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר_המשך >> אני מצטט אותך ואני מבקש לא לקטוע אותי. עם זה אנחנו מתמודדים. יש הרבה מאוד דרכים להתמודד עם הדבר הזה. יש דרכים ביטחוניות, יש דרכים מודיעיניות, יש דרכים כלכליות, אין-ספור דרכים. אחת הדרכים להתמודד עם הדבר הזה היא לגדוע את היד ששולחת מורים מהרשות הפלסטינית לתוככי מדינת ישראל וזאת המטרה של החוק הזה. המטרה של החוק הזה היא לא שאנחנו נהיה כלי שרת. שווה בנפשך, חה"כ דוידסון, עומדת הרשות הפלסטינית ומחנכת ערבי ישראלי שלומד אצלה ברשות והיא יודעת שמשרד החינוך ייתן לו משכורת. הוא יעבוד אצלה, ילמד את התאוג'יהי, תוכנית הלימודים הפלסטינית, ומשרד החינוך, אני ואתה, ניתן לו משכורת. איך הגענו למצב הזה? היום אלפי מורים נמצאים בלב המערכת הישראלית והם למדו והם נושאים את המטען של הפונדמנטליזם האיסלאמיסטי, של הרשות הפלסטינית הלאומנית, בתוך מדינת ישראל, בתוך מערכת החינוך של מדינת ישראל, ואת זה אנחנו באים לעצור בחוק הזה. מכאן, מהנקודה הזאת, מובן למה התיקון שאנחנו מתקנים בחוק הזה הוא לא תיקון פדגוגי, והוא לא טיפול מקצועי והוא לא תיקון מקרי-נסיבתי, הוא תיקון מהותי. המורה שצריך ללמד – אני לא אומר שהוא ילמד ציונות עכשיו – במערכת הלימודים הישראלית, ילמד את אותם ערכים שמנויים בחוק חינוך ממלכתי ואני אקריא רק את הרישא של החוק הזה: "מטרות החינוך הממלכתי - לחנך אדם להיות אוהב אדם, אוהב עמו וארצו, אזרח נאמן למדינת ישראל המכבד את הוריו ואת משפחתו, את מורשתו, את זהותו התרבותית ואת לשונו" – יש פה אפילו הנחה מראש שלא בהכרח מדובר בלשון העברית – "להנחיל את העקרונות שבהכרזה על הקמת מדינת ישראל, את ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית ולפתח יחס של כבוד לזכויות אדם, לחירויות היסוד, לערכים דמוקרטיים, לשמירת החוק". זה מה שבאנו לעשות בחוק הזה, שיבואו מורים שלמדו באקדמיה הישראלית או באקדמיה נאורה אחרת ויתכבדו וילמדו במערכת הישראלית, לא כאלה שיצאו מהרשות הפלסטינית. לכן, הנוסח הזה, גברתי היועצת המשפטית, הוא נוסח שלטעמי לא ברור בו מה תכלית החוק, לא מספיק ברורה תכלית החוק. כשאנחנו באים לדבר על המטען הערכי שנלמד באקדמיה הישראלית כנגד המטען השלילי שנרכש באקדמיה הפלסטינית, אני לא רוצה להיות חשוף לביקורת משפטית שתגיד: תחזירו אותו לבצע קורס כזה או אחר ואז רפאנו את הפגם הפדגוגי. אני לא רוצה שבית משפט או יועץ משפטי ישלח אותי לתקן פגם אחר נסיבתי. לא בפדגוגיה עסקינן, אנחנו עוסקים בסל הערכים שמביא איתו המורה אל הכיתה בישראל ואת זה באנו לתקן בחוק הזה וזה עדיין לא מוגדר לטעמי בנוסח החוק שמונח לפנינו לקראת קריאה שנייה ושלישית. אם יש לכם הצעות, מעבר להצעה של חבר הכנסת הלוי, איך לתקן את הפגם הזה אני אשמח לשמוע, נדון בזה ואולי נקבל את זה, או שנציע במהלך הדיון את הצעתנו, אבל אי אפשר להעביר את החוק הזה בלי שיהיה ברור מאליו שזה מה שבאנו לעשות בחקיקה הזאת. תודה רבה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> בדרך כלל לא מציינים את התכלית בגוף הנוסח ופה גם הוספנו וציינו אותה בדברי ההסבר. היא גם מאוד עולה מהפרוטוקולים של הוועדה, והיא גם עולה, אגב, מסעיף (ב), שתיכף נקרא אותו, אבל נדון בזה ותציעו את הצעותיכם. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> חבר הכנסת טור פז, בבקשה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה – ואני חושב שחברי, חבר הכנסת דוידסון כבר רמז לדברים – למקד את התכלית. בעיניי התכלית שמורי ישראל לא ילמדו תכני הסתה, וממילא עוד קודם, לא ירכשו תכני הסתה כנגד המדינה, היא תכלית מאוד ראויה ונכונה שנכון יהיה לעסוק בה, לוודא אותה. כמו במקרים רבים, הקשר בין התכלית לבין החוק הוא לא מלא. אני לא אומר שהוא מקרי, הוא לא מלא. כשמורה ערבי בחר – נדמה לי שהיינו על 3,000 ומשהו לפני עשור – ללמוד ברשות הפלסטינית וחזר לישראל, האם הוא ילמד תכני הסתה בגלל הלימודים שלו ברשות הפלסטינית? הקשר הוא חלקי. האם במידה והוא למד ברשות הפלסטינית ונחייב אותו ללמוד תואר ישראלי, זה ירפא, ימנע את התכנים? הקשר הוא עוד חלקי על חלקי. לכן אני אומר כאן, על אף שבעיניי התכלית העקרונית היא ראויה – ולא משנה אם היא תצוין בחוק או לא, ברור מה המחוקקים רוצים להשיג כאן מהחוק – אני מודה שאני לא בטוח עד הסוף שהחוק כרגע משיג את התכלית הזו. לכן ציינתי כבר מתחילת הדרך שאנחנו צריכים לחשוב על לדייק, האם יש דרך לעשות את זה טוב יותר. יכול להיות שאין, אבל לטעמי, עם החוק, כפי שהוא מנוסח כרגע, אני לא בטוח שאנחנו משיגים את התכלית הזאת. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> יש לך איזו הצעה קונקרטית? << דובר_המשך >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר_המשך >> לא. אני כרגע אומר מה לא, אמרתי. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> חה"כ טור פז, אתה מסכים עם התכלית עצמה? << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> בוודאי. פתחתי ואמרתי, כמו חברי חבר הכנסת דוידסון, שהתכלית שמורה לא ילמד תכני הסתה היא תכלית מאוד מאוד חשובה. העובדה שברשות הפלסטינית מלמדים גם תכני הסתה היא גם נכונה. האם בזה שעכשיו לקחתי מורה שלמד ברשות הפלסטינית יש יותר סיכוי שהוא ילמד תכני הסתה? גם זה נכון. האם בזה שאני אומר לו: אוקיי, אז תעשה תואר חלופי או נוסף, זה מרפא את זה לגמרי? אני לא בטוח. לאסור לגמרי גם לא משיג לגמרי את התכלית. לכן יש פה אתגר. אמרתי בוועדת המשנה למזרח ירושלים, באופן כללי, תוכניות לימודים, כמו גם תוכניות הוראה, יש להן חלק, אבל חלק קטן, מעיצוב אישיותו והשפעתו של המורה בכיתה, מה שבאמת משפיע זה האידיאולוגיה של המורה ומה הוא רוצה להביא. אם הוא עשה תואר פה או תואר שם זה משפיע, ואני לא אומר שלא והבעיה קיימת, יחד עם זאת התכלית מושגת פה בעיניי באופן חלקי וצריך לחשוב לאור זאת האם ואיך החקיקה הזו היא החקיקה הנכונה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> שתי הערות שונות למה שאמר פה משה. אחת, הכוונה היא לא רק ללמד תכני הסתה אלא מורה, כמו שאתה יודע והיית ראש מנח"י, זה לא רק מה שהוא מלמד, זה יכול להיות גם סיפור קצר וזה יכול גם קריצת עין. "באפם הרגו איש". << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> ודאי, לכן העיסוק הוא לא קוריקולום אלא אישיות. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> נכון, לכן זה לא לימוד. נכון, אישיות. הוא לא חייב לדעת תכנים מסוימים שהוא מעביר, זה באישיות באמת. דבר שני, אני חייב לומר לך, כמו שאוהבים לומר "מחקרים הוכיחו ", ברור לגמרי שאדם בגיל הדעת מעצב את תפיסת עולמו. דווקא בגיל הזה. ברור שיש השפעות בגיל ינקות וגיל ילדות, אבל דווקא הגיל הזה – אני חושב שכולנו כאן יכולים להעיד – גיל הלימודים הגבוהים, 18, 19, 20, מה שחכמינו קוראים "גיל הדעת", זה הגיל שאדם מעצב את השקפת עולמו. גם אם הוא היה מובל ע"י נסיבות חברתיות ומשפחתיות ואחרות, בגיל שהוא נהיה אוטונומי, וזה דווקא הגיל של הלימודים האקדמיים, יש השפעה מכרעת ביותר על עיצוב מחשבותיו ותפיסות עולמו. לכן, שם יש לזה משקל משמעותי על האישיות ולאו דווקא על חומר לימודי שהוא נפגש איתו. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> כמה הערות לעניין שחבר כנסת טור פז העלה, של התכלית שלא ייכנסו מורים שמעבירים תכני הסתה או שקיבלו בהכשרתם תכנים של הסתה, שזו תכלית שמנוסחת קצת שונה ממה שעד עכשיו דובר בהקשר הזה. עלו פה הצעות, כמו גורמים שמסדירים הכרה בתארים זרים גם בתחומים אחרים, הרבה פעמים בודקים את התואר, מה הקורסים שהיו, מה התכנים שנלמדו, אפשר היה לייצר הסדר כזה וזה דבר מאוד מקובל, וגם הגיוני אפילו שהיה מזמן כבר קורה, גם בהקשר של תארים מהרשות וגם בהקשר של תארים אחרים שמכירים בהם והיום אולי אין הכרה שמספיק נכנסת לגופם של דברים ובודקת מה בדיוק המיומנויות וההכשרה שקיבלו. דבר שני, כבר בחוקים היום יש כלים, וגם הם השתכללו בעקבות חקיקה שהייתה פה, כנגד מקרים של הסתה או מורים שיש חשד שהם מסיתים, או בית ספר שיש בו הסתה, עד כדי סגירת בתי ספר. אני מניחה שאתה מכיר את זה בחוק פיקוח על בתי ספר והיום גם בחוק חינוך ממלכתי. כלומר, ספציפית, כדי למנוע הסתה בבתי ספר יש כל מיני כלים, אבל הם יותר באים לבחון משהו ראייתי, בין אם מנהלי או רחב יותר. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> חברת הכנסת עאידה, בבקשה. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> תודה. כבוד היושב-ראש, הדיון הזה על תכלית החוק מעניין ביותר. כולנו רוצים כמה שיותר מורים בבתי הספר שמחנכים את הילדים שלנו לערכים הומניים, לערכי מוסר בעיקר ושבאמת יתרמו לנושא הזה. הייתי מבינה את התכלית הזו אם היו מביאים הצעת חוק שמדברת על מורים שיכולים להסית בתוך בתי הספר נגד הערכים האלה באופן כללי, אבל לתפור חוק שהוא במיוחד - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> זה כבר קיים, החוק הזה קיים, מורה שהסית לפעילות טרור. << דובר_המשך >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר_המשך >> אני יודעת. שכבר הסיתו. בחוק יש ענישה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> זה חוק, אם אני לא טועה, שחוקקנו פה, גם של עמית. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לפי החוק, גם אם הוא לא הסית בבית הספר. אם הוא התגלה כבעל השפעה מזיקה, גם אם זה לא היה בבית הספר, משרד החינוך יכול לפטר אותו. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> בסדר, זו בדיוק טענה טובה - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אבל זה חלק מהעניין. אנחנו, מהיכרות עם הרשות הפלסטינית, לא מצאנו שם, לא ערכים הומניים, שהזכרת, ולא ערכי מוסר. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> קודם כל, אני חושבת שבניסוח החוק, עצם העובדה שאומרים "ברשות הפלסטינית" – הרשות הפלסטינית היא לא ממסד חינוכי, היא לא מוסד חינוכי שהולכים אליו, לומדים בו וחוזרים עם תעודה. אלה שלומדים, לומדים גאוגרפית באזור שהוא כאילו תחת השליטה של הרשות – כי אני לא מאמינה שזה ממש תחת השליטה של הרשות. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> של מי התואר? מי מעניק אותו? מי המל"ג? << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> האוניברסיטה מעניקה את התואר. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> מי נותן לה את הסמכות? << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> כל האוניברסיטאות כמעט הן אוניברסיטאות פרטיות. אחת מהן אפילו, שהיא מאוד מועדפת ע"י הסטודנטים הערביים שהולכים מהאוכלוסייה הערבית, זו האוניברסיטה האמריקאית. מאוד קל לגלוש לדמגוגיה ולדבר כאילו הרשות – אפילו שמעתי עכשיו "הרשות עם הפונדמנטליזם האסלאמיסטי שלה". מי שמכיר את הרשות, מי שיודע אם יש פונדמנטליזם אסלאמיסטי דווקא ברשות הספציפית הקיימת היום או לא, יודע טוב מאוד שזה לא התיאור הנכון למצב האידאולוגי של הרשות הזו. הם לא פונדמנטליסטים, הם דווקא במצב אחר עם הפונדמנטליזם האסלאמי. אבל, לבוא ולהגיד כאילו מי שהלך ולמד באוניברסיטאות האלה למד ברשות ולהציג פה סרטון לפני העברת החוק בקריאה ראשונה שכאילו מראה שמחנכים את הסטודנטים האלה לשאת נשק ולצעוד בתוך האוניברסיטה, כאשר יודעים טוב מאוד שהסרטון הזה מדבר על המכללה הצבאית, שממומנת וגם מדריכים בה מהצבא האמריקאי, מהצבא הבריטי וגם מצה"ל כדי להוציא אנשי ביטחון של הרשות הפלסטינית, להציג שזה מה שלומדים הסטודנטים שהולכים להיות מורים בבתי הספר, זה שקר גס וזו דמגוגיה זולה ואי אפשר לעשות את זה. צריך לכבד את המקום הזה שנקרא ועדה פרלמנטרית ולא לעשות דברים כאלה, קודם כל. דבר שני, התארים האלה הם תארים שגם מוכרים בעולם. הרשות לא קובעת אותם, יש אוניברסיטאות - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אונר"א גם היו מוכרים בעולם והתבשרנו לראות שמי שהיה שם לא בדיוק עשה את עבודתו. << דובר_המשך >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר_המשך >> כן והם עדיין מוכרים בעולם. זה שישראל הוציאה אותם מחוץ לחוק זה משהו אחר. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אבל לצערי הם לא עשו את עבודתם נאמנה. << דובר_המשך >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר_המשך >> זה מה שטענתם בזמנו, אני לא מסכימה עם זה, תעזוב את זה כי האו"ם עדיין מכיר. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> זה לא "מה שטענו", המציאות מדברת. מורים של אונר"א היו שותפים, שותפים באופן אינטגרלי למה שחווינו ב-7 באוקטובר. זה לא סיפורים בעלמא. אנחנו לא נתווכח על זה כי לא נסכים והזמן חשוב. << דובר_המשך >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר_המשך >> אתה יודע קודם כל שאלה לא היו מורים ויש טענות כלפי 12 עובדים - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, היו 400. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> ממשלת שוויץ סתם הורידה את התמיכה שלה מ-20 מיליון יורו ל-10 מיליון? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 12,790 עובדי אונר"א, כולם, ללא יוצא מן הכלל, אולי 20-30 לא, חברי חמאס או בני זוג. 480 פעילים בחמאס. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אנחנו לא נתווכח עכשיו על חוק אונר"א. בבקשה, עאידה. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני לא מתווכחת על חוק אונר"א, אני מתווכחת על החוק הזה שבא לשלול אפשרות תעסוקה מציבור, קודם כל ערבי - - - << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> איך זה שולל את התעסוקה? אומרים להם רק לא ללמוד שם, שילמדו פה, שימשיכו לעבוד. רוצה להיות מורה? בוא תהיה מורה, רק אל תלמד שם, תלמד פה. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני רוצה שיהיה להם החופש לבחור איפה ללמוד. אתה לא בודק - - - << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אז זה לא קשור לתעסוקה. << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> זה גם חופש ההשכלה. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> כן, זה קשור, ברגע שיש לך אנשים שיש להם תעודות – אני יודעת שיש כאלה שכבר סיימו באוניברסיטאות בתחום הרשות והם מורים שנמצאים במערכת החינוך, קיבלו אותם ללמד. אני רוצה לקבל פעם אחת סקירה אמיתית שאומרת כמה מהמורים האלה הואשמו והורשעו בהסתה בבתי הספר, מה האחוז שלהם לעומת מורים באופן כללי במדינת ישראל שהורשעו והואשמו ומה מקור ההשכלה שלהם. זה להאשים ולהרשיע ציבור שלם לפני שעשו כל עבירה שהיא. אתם גוזרים את גורלם. אתם שמים כתם על סטודנטים שהלכו ללמוד, לקבל תואר ורוצים לתרום לחברה שלהם, לפני שהם פותחים את הפה. לפי מה שאמר חבר הכנסת עמית הלוי, צריך להעמיד בכל כיתה – אני לא יודעת, אולי סוכן שב"כ – שיישב בכל כיתה ויבדוק כל מורה וישמע מה הוא אומר. דרך אגב, לא רק בבתי ספר הערביים, בואו תבדקו איזו הסתה קיימת גם בבתי ספר יהודים. אולי שמישהו ידבר על זה? אולי שמישהו יעורר את הנושא הזה? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני לא מסכים לסימטריה הזו בכלל. אי אפשר לעשות את הסימטריה הזאת כי מדינת ישראל לא מחנכת לא לרצח, לא לטרור ולא למה שמלמדים שם, עם כל הכבוד. << דובר_המשך >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר_המשך >> יש חברי כנסת - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אז אני מבקש ממך לחזור בך מהסימטריה הזאת. היא לא מקובלת עליי, לא מקובלת על הוועדה. << דובר_המשך >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר_המשך >> אני לא אחזור - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אז זכות הדיבור שלך נגמרה. אני לא אתן בוועדה הזאת שיביאו ויבליטו סימטריה בין מה שקורה - - - << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> במערכת החינוך היהודית לא עושים פוגרומים בשטחים? << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> כמו שמאשימים מורים במערכת החינוך הערבית בישראל - - - << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> הוא אמר לך שנגמר לך הזמן. חאלס. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> חבר הכנסת סוכות, אל תעזור לי. עאידה, דברי סיכום, בבקשה. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני השוויתי וניסיתי להגיד לך שגם בבתי ספר יהודיים במדינת ישראל, כמו אתם טוענים בבתי ספר ערביים במדינת ישראל, יש הסתה, ואל תגיד לי "אל תעשי סימטריה", אני אגיד מה שאני יודעת כי במערכת החינוך כן מסיתים. << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> במערכת החינוך היהודית יש זרמים שכן מחנכים לטרור. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> די, מספיק. אנחנו לא ניכנס לזה כי אמרתי לכם, אין סימטריה וההסתה הזאת לא קיימת, ולנסות לעשות סימטריה בשביל להגיד: הטרור קיים פה וקיים פה - - - << דובר_המשך >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר_המשך >> אבל זו עובדה. פוגרומים קורים כל יום, שריפות של בתים, שריפות של אנשים. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> וחיילי צה"ל הורגים בכוונה תחילה ואנחנו מנרמלים רצח של ילדים – כל הקשקוש הזה. << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> מאיפה יצאו בני הנוער האלה? הם לא יצאו ממערכת החינוך? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> מספיק. חבר הכנסת צבי סוכות, בקצרה, אני רוצה להתחיל את הדיון. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> בשתי מילים על הסימטריה ההזויה הזאת שהיא עשתה כאן עכשיו. אנחנו נמצאים מול רשות שמעודדת, מממנת ותומכת טרור אולי הכי גדולה בעולם, בטח כלפי מדינת ישראל, משלמים משכורות למחבלים. אנשים שנמצאים באוניברסיטאות האלה, בעיניי לא רק שהם לא צריכים להיות מורים, גם אסור להם להיות רופאים, אסור להם להיות רוקחים, אסור להם בכלל לבוא ולהתעסק בכל נושא שיש בו איזושהי רגישות שיכולה להיות השפעה לטרור שלהם על מדינת ישראל. המציאות ההזויה הזו שבה אנשים הולכים ללמוד במקום שבו יש סטודנטים של חמאס, מקום שבו כל המרחב שלהם הוא מרחב של הסתה לטרור, של הסתה לרצח יהודים, של הסתה בסוף נגד קיומה של מדינת ישראל – אנחנו בסוף נכניס אותם למערכות שלנו ונשלם להם כסף כדי שיבואו ויפגעו במדינת ישראל. << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אתה בא מנווה שלום, רואים. אתה בא מנווה שלום, אתה מטיף לשלום. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> הקייטנה הזאת חייבת להיגמר. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אתה יודע בכלל על מה הדיון? על מה החוק? << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> בטח שאני יודע. זה, אגב, חוק שאני גם הגשתי אותו ולצערי הוא נמחק כשיצאתי מהכנסת. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> נו מה, למה כל הפופוליזם הזה? << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> זה חוק חשוב מאין כמוהו. זה לא פופוליזם בכלל, הפוך, זה דבר שהוא קריטי. << דובר_המשך >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר_המשך >> באנו לעשות פה עבודה רצינית, אמיתית, כדי לא להזיק לילדי ישראל. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> בושה שחבר כנסת עמית הלוי הראשון שעושה את זה בתולדות הכנסת. זה דבר שהיה צריך לקרות כאן מזמן כי מי שלומד - - - << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> עכשיו תבוא, תדבר דקה ותלך, נכון? אתה לא תישאר פה הרי, נכון? << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> אני אשאר. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אתה נשאר פה לדיון? << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> בוודאי. כי מי שהולך ומתחנך ומקבל את ההשכלה שלו במקום שבו מסיתים לרצח יהודים, במקום שבו יש אווירה סביבתית שבסוף תומכת בהשמדתה של מדינת ישראל, האדם הזה לא יכול להיות חלק אינטגרלי שמקבל משכורת מהמדינה כדי לבוא ולחנך את ילדי ישראל. הדבר הזה חייב להיפסק. זה טוב שההצעה הזאת מתקדמת וכמה שיותר מהר. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> תודה רבה. תמי, בבקשה. אנחנו נתחיל בהקראת הנוסח. כמובן שכל מי שנמצא פה בחדר יכול להרים את היד ולהתייחס בצורה עניינית, בשמחה רבה. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> הוגשה סטטיסטיקה על מורים שהורשעו בהסתה? << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> פשוט מאוד – אין מקרים. אי אפשר שתהיה סטטיסטיקה – אין מקרים. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני אשנה את סדר הדיון. נשמע את הסקירה של הממ"מ. בבקשה, אסף. << אורח >> אסף וינינגר: << אורח >> לעניין מורים שהורשעו אין לנו נתונים. להבנתי זה גם לא מה שנתבקש ע"י מציעי החוק. אני אתחיל בכמה נתונים כלליים שיתייחסו לשאלות ששאל חבר הכנסת דוידסון ואז אכנס יותר לעומק, לדברים שנתבקשנו להביא לכאן. קודם כל, נתונים שהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה הפיקה לבקשתנו: 11.5% מהמורים שנכנסו להוראה בשנים 2010-2023 בכלל החינוך הערבי, לא משנה איפה, הם מורים בעלי תואר ראשון ממוסדות ברשות הפלסטינית. מדברים על סדר-גודל של 3,500 מורים. פילוח של אותם 3,500 מורים מצביע על-כך שיש שני מופעים מרכזיים היכן אותם מורים בעלי תואר מהרשות הפלסטינית מלמדים. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אני רק רוצה לדייק, אתה אומר שבשנים האלה הצטרפו 3,500? << אורח >> אסף וינינגר: << אורח >> כן, זה המורים החדשים. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> זאת אומרת שהיום יש 3,500? << אורח >> אסף וינינגר: << אורח >> לא, אנחנו לא מדברים על מה שהיה קודם לכן, אנחנו מדברים על מי שנכנסו להוראה בשנים האלה, בין 2010 ל-2023. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אז יש הרבה יותר. << אורח >> אסף וינינגר: << אורח >> פילוח של אותם 3,500 מצביע על שני מופעים עיקריים היכן אותם מורים מלמדים: 62% מהם לימדו במחוז ירושלים, כלומר מזרח ירושלים, קרוב ל-30% במחוז דרום, כלומר בחברה הבדואית בנגב, וקרוב ל-10% זה מחוז אחר, צפון, מרכז. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> מחוז ירושלים יכול להיות גם בתי ספר של המגזר הערבי שאינם במזרח ירושלים. אני לא יודעת מה החלוקה אבל יש. << אורח >> אסף וינינגר: << אורח >> נכון אבל אנחנו יודעים שרוב בתי הספר זה מזרח ירושלים. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> מנהלת המחוז, כשאומרים "בתי ספר ערביים במחוז ירושלים", חוץ ממזרח ירושלים יש עוד בתי ספר? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> ה-62% כוללים עוד אזורים? לצורך העניין הזכירו פה אבו גוש. << אורח >> כרמית הרוש: << אורח >> לא, זה לא מחוז העיר ירושלים, זה מחוז ירושלים הגיאוגרפי, זה לא אותו מחוז. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> בית צפאפא נחשב? << דובר_המשך >> כרמית הרוש: << דובר_המשך >> מזרח ירושלים, נחשב, כן. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> יש חינוך ערבי שהוא לא במזרח ירושלים והוא במחוז ירושלים? << אורח >> כרמית הרוש: << אורח >> במחוז העיר ירושלים? התשובה היא לא. מחוז העיר ירושלים – לא, רק במזרח. זה שני מחוזות שונים. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> יש מחוז ירושלים ויש מחוז העיר ירושלים. << אורח >> כרמית הרוש: << אורח >> נכון. << אורח >> אסף וינינגר: << אורח >> עכשיו אכנס יותר לעומק לגבי מזרח ירושלים. נתונים עדכניים שקיבלנו מהמשרד רק אתמול מצביעים על-כך שיש קרוב ל-6,800 עובדי הוראה במזרח ירושלים בחינוך הערבי, מתוכם 3,624 בעלי תואר מהרשות הפלסטינית, כלומר 54%, כל סוג של תואר, לא בהכרח תואר ראשון, יכול להיות גם תואר שני. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אבל זה תואר הוראה או לאו דווקא? << אורח >> אסף וינינגר: << אורח >> לא, כל תואר שהוא מהרשות הפלסטינית, 54% מכלל המורים בחינוך הערבי במזרח ירושלים. מתוך אותם 3,624 יש 1,263 שיש להם גם תואר ממוסד ישראלי. << אורח >> סוניה פרץ: << אורח >> בדרך כלל זה תואר שני. << אורח >> אסף וינינגר: << אורח >> כן, תואר שני. זאת אומרת, תואר ראשון מהרשות, תואר שני ממוסד ישראלי. אלה הנתונים לגבי המורים במזרח ירושלים. התבקשנו ע"י הוועדה, וזה גם מצוין בדברי ההסבר להצעת החוק, שבעת קביעת מועד תחילת החוק המוצע והוראות המעבר, וכדי למנוע מחסור במורים במוסדות חינוך בקרב האוכלוסייה הערבית ולצמצם את הפגיעה בנגישות להשכלה גבוהה לבני האוכלוסייה הערבית, תבחן ועדת החינוך נתונים שיובאו בפניה בדבר מספר המורים הנקלטים מדי שנה במוסדות החינוך במגזר הערבי והעוזבים אותם. בהתאם לזה אנחנו פנינו גם למשרד החינוך, גם למנח"י, כדי לקבל נתונים רלוונטיים. שאלנו את משרד החינוך כמה עובדי הוראה חדשים נכנסו לחינוך הערבי במזרח ירושלים בשלוש השנים האחרונות וכמה מתוכם היו בעלי תואר ראשון מהרשות הפלסטינית. מהנתונים שקיבלנו מהמשרד עולה שבשלוש השנים האחרונות נכנסו 1,274 עובדי הוראה חדשים למערכת החינוך במזרח ירושלים, מתוכם 554 היו בעלי תואר ראשון ממוסד ברשות הפלסטינית, לחלקם היה תואר שני ממוסד ישראלי, חלק קטן מאוד, קרוב ל-20. כלומר, 43% ממי שנכנסו להוראה בשלוש השנים האחרונות במזרח ירושלים היו בעלי תואר ממוסד ברשות הפלסטינית. אלה הנתונים שהתקבלו ממשרד החינוך. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> שמבחינת המגמה זו עלייה? ברמה השנתית, לא ברמה הכללית, הרי אמרת 54%. << אורח >> אסף וינינגר: << אורח >> פה לא הסתכלנו על מגמה. זה גם סך הכל שלוש שנים אז לראות מגמה זה קצת בעייתי. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> ביחס ל-2010. << אורח >> אסף וינינגר: << אורח >> פה לא בדקנו ביחס ל-2010. ביחס ל-2010 זו הייתה בדיקה של כלל המורים שנכנסו לארץ שהם בעלי תואר ממוסדות ברשות, שם כן ראינו שיש מגמת עלייה. פנינו גם למנח"י כדי לקבל נתונים רלוונטיים. הם אמרו שיש באפשרותם לספק נתונים רלוונטיים רק ביחס לבתי הספר העל-יסודיים שבבעלות עיריית ירושלים. כלומר, אין להם נתונים מקבילים ביחס לגני ילדים, בתי ספר יסודיים ובתי ספר על-יסודיים שאינם בבעלות עיריית ירושלים. יחד עם זאת, מהתשובה שלהם עלה ששלושה מכל ארבעה מורים – 74% – מהמורים החדשים שנכנסו להוראה בשלוש השנים האחרונות בבתי הספר העל-יסודיים שבבעלות עיריית ירושלים היו בעלי תואר אקדמי ממוסדות ברשות הפלסטינית. שלושה מתוך ארבעה, כלומר אחוז יותר גבוה ממה שראינו בנתוני המשרד. אנחנו מדברים על 220 מתוך קרוב ל-300 מורים חדשים. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> כלומר, אנחנו תחת מתקפה של טרור חינוכי. << אורח >> אסף וינינגר: << אורח >> אנחנו ביקשנו גם ממנח"י להתייחס לצורך עתידי במורים בהתאם לתוכניות פיתוח בעיר. בתשובה של מנח"י נכתב גם שבחמש השנים הקרובות צפויים להיפתח 9 בתי ספר על-יסודיים חדשים ו-3 נוספים צפויים להתרחב. אני מדבר פה רק על החינוך העל-יסודי. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> בישיבה של ועדת המשנה שמענו אפילו על יותר. << אורח >> אסף וינינגר: << אורח >> נכון, שמענו יותר, אני חושב שזה כלל גם בתי ספר שאינם על-יסודיים, פה ההתייחסות שלהם הייתה רק לבתי ספר על-יסודיים. עוד הם ציינו כי בהינתן שבתי הספר האלה אכן יימסרו בהתאם לתכנון, הצורך הצפוי בחמש השנים הקרובות עומד על 540 מורים חדשים. אני שוב מדגיש שהצורך הזה הוא רק לבתי ספר העל-יסודיים בבעלות עיריית ירושלים ולא לצורך עתידי בכלל החינוך הערבי במזרח ירושלים. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> ובישראל בכלל. יש לנו גם את הדרום. << אורח >> אסף וינינגר: << אורח >> כן, כרגע אני מתייחס רק למזרח ירושלים. המשמעות היא שהצורך העתידי בכלל החינוך הערבי במזרח ירושלים הוא הרבה יותר גדול מזה, כי אנחנו יודעים גם שהתשובה של מנח"י התייחסה רק לחלק הקטן יותר של בתי הספר. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> כמה יהודים מחנכים במזרח ירושלים? << אורח >> אסף וינינגר: << אורח >> אין לי את הנתון הזה. אני רק אשלים נתון אחרון שנמסר לנו ע"י מנח"י. בתשובתם נמסר שהתייחסותם להצעת החוק מחייבת אותם להיערכות מידית להכשרה של כמה שיותר מבוגרי המוסדות ברשות הפלסטינית במסגרת תעודת הוראה ישראלית תוך פרק זמן של שנתיים, כאמור בסייג לתחולה. עוד הם ציינו שצריך לפתוח מסלולים מואצים להסבת אקדמאים שעומדים באקדמיה הישראלית, ועוד הם אומרים כי בהינתן פתרונות משלימים מתאימים הם יוכלו להתמודד עם השלכות החקיקה אבל יש חשיבות רבה מבחינתם בהוצאה לפועל של הרחבת החלטת הממשלה 880, שמדברת על היבטים של חיזוק ההשכלה הגבוהה במזרח ירושלים. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> לגבי הרשאות, בדיון שהתקיים פה על החוק של איסור העסקת עובדי הוראה שהזדהו או הסיתו לטרור נמסרו לנו בזמנו נתונים, נשלוף אותם לקראת הישיבה הבאה. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> הנתונים כוללים היכן למדו המורים? << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אין לי את זה כרגע מולי, זה היה בחוק אחר, שיש אולי קשר אליו אבל שונה. לא היו נתונים על איזה משהו חריג, את זה אני זוכרת, אבל כדי להביא אותם בצורה מפורטת נצטרך לנבור במסמכים ולהביא את זה. כן היו לנו פה דיונים עם הגורמים הביטחוניים, שחלקם היו חסויים, באמירה כללית אפשר לומר שהם לא הצביעו על איזו תופעה שהם לא עוקבים אחריה ולא איתרו אותה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אי אפשר לאתר אם לא עוקבים אחרי תופעה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> צודק, חבר הכנסת עמית הלוי. אני לא אומר שצריך לעקוב, אבל אם לא עוקבים אי אפשר לדעת, זה נכון. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> כשהם מזהים תופעה הם עוקבים. זה חלק מהעניין. הם אמרו שהם לא רואים שם איזושהי תופעה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני לא אגיד מה שאמרתי בדיון החסוי, לא סתם התבטאתי שאם נדלקת מנורה אדומה ולא שמים לב אליה זה אומר דרשני אבל פה אני אעצור. בבקשה, תמי. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> הסעיף הראשון זה תיקונים לחוק חינוך ממלכתי. יש לנו תיקונים מקבילים בחוק חינוך ממלכתי ובחוק פיקוח על בתי ספר. חוק פיקוח על בתי ספר עוסק בבתי ספר שצריכים לקבל רישיון, בדרך כלל זה המוכש"ר ובתי ספר שהם לא רשמיים, ובחוק חינוך ממלכתי עובדי הוראה שמועסקים ע"י המדינה, כך זה מכסה את העובדים השונים והתיקונים זהים בנוסח. בתיקון חוק חינוך ממלכתי, הסעיף הראשון, 18ב, אומר: "18ב. מניעה להעסקת עובד הוראה שיש לו תואר אקדמי ממוסד להשכלה גבוהה ברשות הפלסטינית לא יועסק כעובד הוראה מי שיש לו תואר אקדמי ממוסד להשכלה גבוהה ברשות הפלסטינית; בסעיף זה, "הרשות הפלסטינית" – המועצה כהגדרתה בתקנות שעת חירום )יהודה והשומרון – שיפוט בעבירות ועזרה משפטית (התשכ"ז–1967), כפי שהוארך תוקפן ותוקן נוסחן בחוק, מזמן לזמן." כמה הערות ושאלות לסעיף הזה: אחת, אנחנו צריכים לשאול מה נקרא עובד הוראה לצורך העניין ואם לא צריכים לכתוב פה "לא יועסק ע"י המדינה עובד הוראה" כי אני לא בטוחה שחוק חינוך ממלכתי מתיימר להתייחס לעובדי הוראה שלא מועסקים ע"י המדינה, למשל מועסקים ע"י רשות מקומית. אנחנו כן מדברים מגיל שלוש להבנתי, בוודאי גם בחוק פיקוח על בתי ספר אבל גם בחוק חינוך ממלכתי, כל מוסדות החינוך שהם לפי חוק לימוד חובה, שזה גם גנים מגיל שלוש ובתי ספר. לפחות לגבי עובד חינוך יש הגדרה בחוק פיקוח על בתי ספר, פה אין הגדרה. יכול להיות שכן נרצה להגדיר כי זו הוראה שמשפיעה על זכויות של אנשים ועל האפשרות שלהם לעסוק – כי יש כל מיני סוגים של עובדים בבתי ספר, חלקם עוסקים בחינוך ובהוראה, חלקם יכולים לעסוק בפיקוח. למשל, "עובד חינוך" בחוק פיקוח על בתי ספר, בחלק מההגדרות זה גם מישהו שעוסק בפיקוח על חינוך. אז יש שאלה – הפניתי אותה גם למשרד החינוך ואשמח לשמוע את התשובה – לגבי סייעות למשל או עובדים שלא מועסקים ישירות אבל כן עובדים בבתי ספר ובגנים רשמיים ע"י רשות מקומית, לא תמיד נדרש תואר אבל יכול להיות שיש תואר כזה. כרגע פה התואר הוא לאו דווקא תואר שנדרש כחלק ממסלול קבלת הרישיון לעסוק כעובד הוראה, אלא עצם זה שקיים תואר, שבן-אדם עשה תואר, אז כבר הוא פסול מלשמש עובד הוראה. לכאורה, אם זה חל על סייעות, אז גם אם היא לא צריכה תואר כדי לשמש כסייעת, אם היא עשתה איזשהו תואר יכול להיות שהיא לא תתקבל. צריך לברר את הדברים האלה כדי להבין על מי זה חל ועל מי לא. דבר נוסף, כשאנחנו כותבים "העסקה", האם זה כולל גם העסקה באמצעות קבלן כוח אדם? אני שואלת את זה כי בחוקים של מניעת העסקה של עברייני מין מורשעים ומי שהורשע בהתעללות כתוב במפורש שמועסק זה כולל העסקה באמצעות קבלן כוח אדם וזה יכול להיות רלוונטי לכל מיני מורי תל"ן או אנשים שמגיעים דרך גפ"ן, שהם לאו דווקא מועסקים כעובדי הוראה. אם אנחנו יוצרים נורמה, צריכים לייצר אותה באופן שוויוני ואחיד, גם אם המשמעות של זה הרחבה על עוד אוכלוסיות. מבחינת המהות זה מישהו שנכנס למערכת ועוסק בחינוך ובהוראה כי הוא נכנס לכיתות ומעביר תכנים. אשמח לשמוע את ההתייחסות גורמי המקצוע ממשרד החינוך לשאלות הללו. << אורח >> מיכל גרשוני: << אורח >> החוק, כפי שהוא עכשיו, חל על עובדי הוראה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> מה זה "עובד הוראה"? << דובר_המשך >> מיכל גרשוני: << דובר_המשך >> זה לא סייעות ולא מורי תל"ן. זה הנוסח כרגע. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> כלומר רק מורים ומורות? << דובר_המשך >> מיכל גרשוני: << דובר_המשך >> כן, מורים ומורות. << אורח >> כרמית הרוש: << אורח >> גם גננות אבל לא מטפלות, לא סייעות ולא עובדי העשרה למיניהם, דרך גפ"ן. זה לא חל עליהם. החוק הזה לא מטפל בזה. << אורח >> מיכל גרשוני: << אורח >> הם לא בהגדרה של עובדי הוראה. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> מה זאת אומרת עובדים דרך גפ"ן? אפשר להרחיב על זה? << אורח >> מיכל גרשוני: << אורח >> ספקים שמגיעים דרך גפ"ן לעשות תוכניות כאלה. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> חוגים? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> מחר תהיה לך תוכנית לחיזוק אנגלית או מתמטיקה עם מורה שמועסק ע"י גפ"ן – הוא יוכל. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אז גפ"ן זה כולל גם מורים. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> זה תוכניות שבתי הספר יכולים לבחור מתוך רשימה. << אורח >> כרמית הרוש: << אורח >> אין מורים, יש תוכניות להעשרה. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> העשרה זה גם לימודים? << אורח >> מיכל גרשוני: << אורח >> לא, זה לא, זה כל מיני תוכניות. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> ברור, בהחלט זה יכול להיות לימודים. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> בגפ"ן יש גם תוכניות חינוכיות ולימודיות. היום גפ"ן כולל הרבה דברים שהם גם תכנים חינוכיים ולימודיים, זה לא רק חוגים. גם בתל"ן זה לא רק חוגים. << אורח >> מיכל גרשוני: << אורח >> מורי תל"ן הם לא מורים, הם לא עובדי הוראה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> כי הם לא מועסקים ע"י המדינה. רק אדייק שמבחינתכם עובד הוראה בחוק חינוך ממלכתי זה רק עובד הוראה שמועסק ע"י המדינה. << אורח >> מיכל גרשוני: << אורח >> נכון. בחוק חינוך ממלכתי זה עובדי הוראה שהם עובדי מדינה ובחוק פיקוח זה עובדי בעלויות של המוכש"ר. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אז צריך לכתוב פה "לא יועסק ע"י המדינה כעובד הוראה" ואז זה מדויק. אחרת לא ברור לי מי לא יועסק. << אורח >> מיכל גרשוני: << אורח >> לנו מאוד ברור מי זה עובד הוראה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> ב-18א, שגם מופיע בנוסח המשולב, כתוב "לפטר עובד הוראה המועסק ע"י המדינה". בכלל, חוק חינוך ממלכתי לא כל כך עוסק בנושא של העסקת ופיטורי עובדי הוראה, אבל במקומות שהוא כן עוסק כתוב במפורש "עובד הוראה המועסק ע"י המדינה" ואז ברור לנו על מי אנחנו מדברים, שזה גננות ומורים שהם עובדי הוראה שמועסקים ע"י המדינה. פה אני מציעה להוסיף את זה. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> יש עובד הוראה שאינו מועסק ע"י המדינה? << אורח >> כרמית הרוש: << אורח >> כל הבעלויות. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> בעלות זה בחוק הפיקוח, אנחנו ניגע גם בו, אנחנו מתקנים גם שם. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אבל אם זה בית ספר בבעלות עיריית ירושלים למשל שאתם רואים אותו כרשמי אבל הוא לא בדיוק רשמי, למשל תיכון, ויש שם מורים שאינם מועסקים ע"י המדינה אז הם תחת חוק פיקוח על בתי ספר. הוא צריך רישיון לפי חוק פיקוח? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> כן. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אוקיי. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> יש עובד הוראה שהוא עובד לא על פי חוק הפיקוח? יש עובד הוראה שמכוסה בחוק הזה שהוא לא עובד מדינה והוא לא עובד בבעלות? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> הוא לא יפעל כמורה רשמי, הוא יוכל להיות מורה בתוכניות העשרה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> נגיד מורה תל"ן. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> חוק מניעת הטרדה מינית כן חל על האנשים האלה, אתם אומרים: על זה זה לא חל. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> צריך להוסיף את זה. << אורח >> אסף וינינגר: << אורח >> יש דברים שהם תל"ן רשותי שעובדים שם מדריכים, הם לא מורים, הם לא עובדי הוראה, הם מקבלים את שכרם מהרשות המקומית אבל התחום שהם מלמדים נמצא במערכת השעות של התלמידים והם מלמדים בבית הספר כמורים. הם לא מורים אבל הם מלמדים כמורים. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> השאלה אם יהיה כתוב פה שזה כולל העסקה ע"י קבלן כוח אדם זה מכסה. << אורח >> מיכל גרשוני: << אורח >> רק אני אדגיש שתל"ן זה תוספתי, זה לא חלק ממערכת השעות. הם לא מלמדים שום מתמטיקה ועברית. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> כשאומרים "עובדי הוראה", ממי מקבלים את התלוש? מהמדינה? << אורח >> מיכל גרשוני: << אורח >> עובדי ההוראה, חוק חינוך ממלכתי, ממשרד החינוך. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> ממשרד החינוך. לא מעיריית ירושלים? << אורח >> מיכל גרשוני: << אורח >> לא. << אורח >> סוניה פרץ: << אורח >> יש לנו שני סוגי מוסדות: מוסדות רשמיים, שבהם עובדי ההוראה מועסקים ע"י המדינה ומקבלים את שכרם מהמדינה, ויש לנו מוכר שאינו רשמי, שבהם המורים מועסקים ע"י אותה בעלות שקיבלה רישיון להפעיל את בית הספר והם תחת הפיקוח שלנו. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> בסוף, גם באלו וגם באלו, תכלית החוק הזה היא לא הפרוצדורה שבה מועסק האדם, אנחנו רוצים למנוע מאדם שהתחנך ברשות הפלסטינית להיכנס לכיתה ולעמוד מול תלמידים. אם הוא מבריג ברגים והוא שרת זה משהו אחד, גם בזה היה צריך להחמיר אבל בכל אופן, אם הוא עושה תל"ן, בסוף הוא משמש כמורה, הוא עושה את הפעולה הזאת, גם אם הוא עושה את זה כחוג שחמט בסוף הלימודים. כמו שאמר פה חבר הכנסת טור פז, כמו בעניין הפגיעה המינית או דברים אחרים, זה נכון גם לחוק הזה. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> תמי, צריך לשים פה את הנוסח המרחיב ביותר כדי לכסות את כל סוגי המורים, הרי זאת המטרה. << אורח >> שרית חאיק שפיגלשטיין: << אורח >> אבל מי יבדוק את זה? את עברו הפלילי בודק המעסיק שלו. פה אנחנו מדברים על מכרז, מישהו שמעסיק את אותם גורמים והוא אמור לבדוק. אז מי אמור לבדוק את זה? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> מי בודק היום לגבי הטרדה מינית, כמו שאמר טור פז? << אורח >> שרית חאיק שפיגלשטיין: << אורח >> המעסיק שלו. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> כשאת מקבלת אותו לעבודה, את לא בודקת מאיפה הוא קיבל את התואר? << אורח >> שרית חאיק שפיגלשטיין: << אורח >> המעסיק שלו אמור לבדוק אותו. << אורח >> סוניה פרץ: << אורח >> אין פה עניין של אישור העסקה כמו שמוגדר פה - - - << דובר >> תמי סלע: << דובר >> מי מעסיק מורי תל"ן? << אורח >> מיכל גרשוני: << אורח >> הרשות או הבעלות. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אז הרשות המקומית. << אורח >> מיכל גרשוני: << אורח >> זה ברור שאין להם אישור העסקה וכשירות הפדגוגית כמו מורים אבל - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אנחנו לא דורשים ממי שבא ללמד בתל"ן כשירות פדגוגית, זה לא נושא החוק, אנחנו רק אומרים שאם יש לו תואר מהרשות הפלסטינית הוא לא יכול ללמד, גם לא בתל"ן – בין אם הורים משלמים וזה עובר דרך הרשות – ומי שצריך לבדוק זו הרשות המקומית. הגורם המעסיק. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> זה לא רק "לא יעסוק", "לא ייכנס למוסד חינוך רשמי מי שיש לו תואר מהרשות הפלסטינית". זה מה שהם אומרים. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> נכון. << אורח >> שרית חאיק שפיגלשטיין: << אורח >> משרד החינוך לא יכול לבדוק את זה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אין לי היום הסדרה לזה בחקיקה וגם לא בחוזר מנכ"ל של כניסה להעסקה של עובדי הוראה והתמחות. זה לא חל על כל מי שנכנס למוסדות חינוך, זה חל רק על עובדי הוראה. יכול להיות שאותם גורמים שנכנסים דרך תל"ן, או מסגרות אחרות, בכלל לא צריכים תואר. כלומר, הם לא צריכים להיות עובד הוראה, הם יכולים להיות בלי תואר, עם איזושהי הכשרה אחרת, אז אף אחד לא יבדוק שיש להם או אין להם תואר. << אורח >> שרית חאיק שפיגלשטיין: << אורח >> אף אחד מהם הוא לא עובד הוראה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> נכון אבל הם מוטרדים מהכניסה של אנשים. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> מעכשיו יבדקו. זה מה שאנחנו אומרים. אומרים לבן-אדם: האם יש לך תואר מהרשות הפלסטינית? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אבל עכשיו מורה תל"ן לא צריך את התואר בשביל ללמד. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> הוא לא צריך תואר בכלל, זה נכון, אבל יש לו תואר מהרשות הפלסטינית, זו סיבה חיובית לפסול אותו. לא אמרנו: הוא לא עומד בתנאים כי אין לו תואר. לא צריך תואר, אבל אם יש לו תואר מהרשות הפלסטינית זו סיבה פוזיטיבית לשלול את העובדה שהוא יעמוד מול תלמידים, וכמו שאמר אסף, ישמש כמורה לכל דבר ועניין, מבחינת הפרקטיקה, מה שהוא עושה בבית הספר. לגבי מה שאמר חה"כ משה טור פז שיש הרחבה לגבי הטרדה מינית, בואו נפתח את החוק ונראה איך זה מופיע. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> זה חל על כל מי שנכנס לבית הספר, כולל עובדי מינהל. << אורח >> סוניה פרץ: << אורח >> החוק לאיסור העסקת עברייני מין חל על כל מסגרת שיש בה ילדים, לא קשור לבתי ספר. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> מצוין. זו הכוונה גם פה. פה הכוונה לבתי ספר, אנחנו עוסקים בבית ספר, אבל הכוונה לאי העסקה רחבה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני רוצה לשמוע ממשרד החינוך את העמדה הברורה. כרגע אני מבין שאם אנחנו לא מרחיבים את זה באופן גורף על כולם אנחנו בעצם משאירים פתח בחוק שמחר מי שלא יוכל להתקבל בדרך המלך ילך ללמד דרך תל"ן כזה או אחר? << אורח >> מיכל גרשוני: << אורח >> לא, אני רוצה להדגיש שתל"ן זה לא חלף תוכנית לימודים. יש לנו מערכת שעות מסודרת. תל"ן זו פרקטיקה שמאריכה יום לימודים - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> מנהל בית ספר שלא מצא מורה למתמטיקה יכול להעסיק אותו דרך תל"ן? << דובר_המשך >> מיכל גרשוני: << דובר_המשך >> לא. ואין תל"ן במתמטיקה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> ברור שכן. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> הינה, אומר לך ראש מנח"י לשעבר שבטח. הם עושים את זה. את לא מודעת לזה, או למרות שאת מודעת לזה זה מה שאת אומרת? << אורח >> מיכל גרשוני: << אורח >> יש הגדרות - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> זה לא משנה. אנחנו עוסקים פה בנורמה, אנחנו לא עוסקים בשאלה האם במקרה יש אלף מורים כאלה או 500, אנחנו עוסקים פה בדבר אחד והוא שאנחנו לא רוצים שאדם שגדל באקלים הפלסטיני, שהוא במהותו אנטי-ישראלי, יכניס את האקלים הזה. לא משנה לנו בכלל אם הוא יעשה את זה בשעה 16:00 בתשלומי הורים או שהוא יעשה בבית הספר. לכן הטענה היא לא ממין העניין. זה שאת אומרת שזה לא בתוכנית הלימודים את צודקת, אבל זה לא קשור לדיון שלנו. << אורח >> כרמית הרוש: << אורח >> אנחנו נערכנו – וזה היה גם כל הזמן בחילופי ההצעות – לדיון על עובדי הוראה, אם זה ברשמי או במוכר שאינו רשמי, לא דובר על משהו אחר. ככל שרוצים להרחיב ולבחון משמעויות אחרות - - - << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אבל זאת מציאות שאת מכירים. << אורח >> כרמית הרוש: << אורח >> אנחנו רק אומרים שככל שרוצים להרחיב מבט ולבחון דברים אחרים, אנחנו צריכים לעשות שיעורי בית, זה לא משהו שהוא בשלוף. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> נעמי, אתם מעסיקים מורים דרך גפ"ן? << אורח >> נעמי אסייג: << אורח >> במערב אנחנו לא מעסיקים דרך גפ"ן, אנחנו רוכשים שעות, ממירים אותן לשעות תקן עירוניות ואז אנחנו מעסיקים. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> מה זה "שעות תקן עירוניות"? << אורח >> נעמי אסייג: << אורח >> זה שעות אקסטרה שעיריית ירושלים מקצה לבתי הספר מעבר למימון משרד החינוך. אני מדברת רק על החטיבה העליונה. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> צריך להוסיף גם את גפ"ן ואת תל"ן לחוק, זו המשמעות. << אורח >> מיכל גרשוני: << אורח >> לזה כמובן צריך את עמדת הרשות כי היא המעסיקה ולא משרד החינוך. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> בסדר, אני רק אומר מצד תכלית החקיקה מבחינתנו שלנו לא משנה הפרוצדורה, כל הדיון הזה בעיניי מיותר לחלוטין, אני לא רואה בו ערך, כולכן צודקות אבל זה לא קשור לעניין. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> הנקודה הובהרה. אני מבקש לקראת הדיון הבא לקבל את עמדת משרד החינוך על ההרחבה שאנחנו רוצים להפעיל פה על הסעיף. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אני מבקש לדייק, לא על ההרחבה אלא איך כוללים בהרחבה את כל סוגי המורים וכל סוגי המסלולים. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> והתייחסות של עיריית ירושלים לנושא. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> בכלל שלטון מקומי, אנחנו הרי לא עוסקים רק בעיריית ירושלים. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> כן, כמובן, אנחנו נבקש מהשלטון המקומי להביע את דעתו. אני שואל כרגע את עיריית ירושלים. נעמי, מה עמדתכם לגבי עמדת חברי הוועדה להרחיב את זה? << אורח >> נעמי אסייג: << אורח >> אני בעד, אנחנו בעד. עיריית ירושלים בעד הרחבה. אני צריכה לשאול את ראש מנהל מנח"י, אבל ממה שדיברנו איתו הוא בעד שתוכנית פלסטינית לא תהיה חלק מהחינוך הערבי במזרח העיר. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> זו אמירה אחרת מהנוסח פה. פה הנוסח אומר שמי שיש לו תואר מהרשות לא יוכל להיכנס למוסדות חינוך בכל דרך העסקה כזאת אחרת. << דובר_המשך >> נעמי אסייג: << דובר_המשך >> לזה התכוונתי. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> יש לי הצעה להוסיף. אם אתה רוצה להשאיר את "לא יועסק עובד הוראה", אני חושב שמוכרח, בגלל הדיון שהיה פה, להוסיף לפחות בסוף הסעיף – אם לא להחליפו – את המילים "והוא יראה כבעל השפעה מזיקה כמו בסעיף 16ב". שיהיה ברור שאנו קובעים פה נורמה ולכן זה צריך איפשהו להופיע, ובטח אחרי שיש את סעיף 18ג שיש בו מיני חריגות, מה שמלמד שכאילו סעיף 18ב עוסק באיזושהי הגדרה של פעולה או של ראיה. לכן אני בעד שיהיה כתוב בסוף סעיף 18ב או במקומו "ייראה כבעל השפעה מזיקה כאמור בסעיף 16ב". יהיה ברור שכמו שאנחנו עושים את זה עד עכשיו כעניין של נורמה, לא כעניין של ראיה, גם בהקשר הזה של הכשרה ברשות הפלסטינית. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> משרד החינוך, בבקשה. << אורח >> שרית חאיק שפיגלשטיין: << אורח >> אנחנו חוזרים על אותם טיעונים שהעלינו בדיון הקודם כשדנו בזה. המונח הזה זכה לפרשנות של בתי המשפט. אנחנו לא רוצים שעכשיו תהיה איזושהי היצמדות לפרשנות אחרת או לאיזשהו עוגן שהחוק הזה יפנה אליו, לכן אנחנו עומדים על ההתנגדות שלנו לתוספת הזאת. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> מה את מציעה אבל? מה הצעתך המשפטית להפוך את זה לנורמה? את אומרת שאת לא רוצה "בעל השפעה מזיקה", תאמרי "בעל השפעה הרסנית". << אורח >> שרית חאיק שפיגלשטיין: << אורח >> אני לא חושבת שצריך את זה. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> זה בדיוק מה שאנחנו צריכים אבל. אם אתם לא, זה בסדר, זאת העמדה שלכם, אבל אתם לא יכולים להציע שום עצה משפטית למחוקקים איך כן אנחנו מדברים על סל הערכים? << אורח >> שרית חאיק שפיגלשטיין: << אורח >> אנחנו חושבים שלא צריך את זה. ברגע שיש אמירה מוחלטת, היא לא נדרשת. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> הבנתי שאתם לא, ואם אני אומר לך שאני חושב, את יכולה להגיד לי איך כן לעשות את זה? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני לא עוד הבנתי למה לא צריך. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> דיברנו על זה כבר ואני אומר לך מניסיון, שרית. יש למשל חוק של איסור איחוד משפחות, לשר הפנים אסור לתת לאנשים שבאים מהרשות הפלסטינית, גם כי המדינה ראתה בהם משהו כללי בעייתי, אבל יש חריגות, מגיל 25, מגיל 35 וכו'. לפני חודש הגיעו לבית המשפט העליון ואמרו: רגע, אמנם כתוב בחוק שאישור קבע יותר יהיה רק לאנשים בגיל 50 ואחרי עשור בארץ, אבל מה יש לכם לומר על נשים מגיל 40? ואז השב"כ לא יכול היה לתקף שיש חוות דעת ביטחונית, ובניגוד לחוק – לא שזה מרגש את בג"ץ, החקיקה והבית הזה כולו בכלל – אישרו למשרד הפנים לתת לנשים מעל גיל 40 בניגוד לחוק. למה? כי לקחו את התכלית הביטחונית, אחרי זה אמרו: אי אפשר לתקף וכו'. לכן יש חשש – ואני חושב שלירון ייצגה את החשש הזה בדבריה בפעם הקודמת – שהחוק הזה ייקרא בגלל התכלית הפדגוגית, כאילו חסרה הכשרה מסוימת של שפה או דברים אחרים שהוזכרו, או בגלל התכלית הביטחונית, אז בצדק שואלת תמי: תוכיחו, ומי אמר שהוא יסית ובואו נבדוק, ואז מתחילים בדיקה פרטנית וכו'. יש לנו ניסיון עם זה ולכן אנחנו רוצים כמחוקקים לפחות שידעו מה העם רוצה, מה אנחנו רוצים. אנחנו רוצים לומר – ונדמה לי ששר החינוך גם נמצא במקום הזה, לפחות הוא אמר לנו כך באותו דיון קצר שהיה – שיהיה ברור שהתכלית היא ביטחונית והיא לא תכלית של חוסרים פדגוגיים. לכן אני אומר, את לא רוצה לומר "השפעה מזיקה"? תאמרי "השפעה ניאו-נאצית", לא יודע, תאמרי השפעה אחרת, אבל זה חייב להיות ברור שמי שלומד במרחב הזה אין לו את ההכשרה להיכנס למדינת ישראל. אנחנו רואים אותו כאדם שאין לו תעודת הוראה בכלל. את רוצה שיהיה כתוב "יראה כאדם שאין לו תעודת הוראה בכלל"? מבחינתי הוא לא מתאים. << אורח >> שרית חאיק שפיגלשטיין: << אורח >> מי אמר שאם תכלול איזשהו ביטוי אז לא נידרש לבדוק את התכליות האחרות? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> ברור, כי זה נורמה. זה נקרא נורמה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> זה אבל באמת חזקה. יש משהו עובדתי ואתה על בסיסו בונה איזושהי נורמה שהיא לא הכרחית. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> עובדה יש פה, הוא למד ברשות הפלסטינית. על בסיס העובדה הזאת שהבחור היה בחו"ל 180 יום או שהוא למד ברשות הפלסטינית, אנחנו אומרים כחזקה שאינה ניתנת להפרכה – אפשר לחשוב על משהו אחר, אדם התחיל מחדש, מהתחלה, לא תואר שני אלא מחדש, חזר בתשובה, אני אומר שכל אדם יכול לחזור בתשובה ולהתחיל מההתחלה, יש לי אמון באדם. אבל אדם שלמד במסלול הזה, אני אכניס את הזאב הזה? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> תואר שני זה לא נחשב? << דובר_המשך >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר_המשך >> לא, אני חושב שלא. אם אני רואה את ההיקפים פה, הבן-אדם למד ברשות הפלסטינית, אחרי זה אומרים לו: בוא תעשה פה בשנה, תשלים משהו – כנראה לטובת משכורת או דברים אחרים אבל נניח שהוא רוצה להשכיל – כששאלה אותי בזמנו תמי אמרתי: אם אדם למד תואר ראשון או תעודת הוראה, הלך מההתחלה ולמד תואר ראשון מחדש בישראל, זה דבר שאני יכול להבין אותו כחריג. ישתנה גברא ישתנה דינא. אבל זה מה שאנחנו רוצים, יש לנו ניסיון, שרית. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> שרית, תסבירי לי למה אתם חושבים שאין בזה צורך. << אורח >> שרית חאיק שפיגלשטיין: << אורח >> אנחנו חושבים שהרישא של הסעיף מספיקה כדי שלא יינתן אישור העסקה למי שהם מבקשים למנוע את העסקתו. אנחנו לא חושבים שצריך לזה איזשהו הסבר או תכלית בגוף - - - << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אבל החשש שלנו הוא שבית המשפט יפרש את זה בצורה מצמצמת ויאמר: אם יש פה פגם פדגוגי יתוקן הפגם פדגוגי, ואם יש פה פגם ביטחוני יתוקן הפגם הביטחוני, הוכיחו לי שהוא מהווה סכנה ביטחונית, שאם לא כן, החוק לא מידתי. אנחנו רוצים לברוח מהבחינה הזאת ולהגיד שתיקון החוק הזה הוא לא בעולמות של מידתיות אלא בעולמות של קביעת נורמה. לכן, "יראו כמי שיש לו השפעה מזיקה". זאת ורסיה אחת. הוורסיה שאני מציע, חבר הכנסת הלוי, היא להפוך את הסעיף ולומר: "יראו מי שיש לו תואר אקדמי ממוסד להשכלה גבוהה כמי שיש לו השפעה מזיקה וכמי שאינו נושא את ערכי החינוך הממלכתי והוא לא יועסק כעובד הוראה". << דובר >> תמי סלע: << דובר >> הסעיף שמנוסח כרגע בהצעה קובע הוראה שאין בה פתח. יכול להיות שמישהו יפרש כך או אחרת, תמיד יכול להיות. כהתייחסות משפטית לסעיף שכרגע מוצע – הוא קובע הוראה ברורה, ללא סייגים. גם במפורש לא החלנו את הסעיפים של הערר עליה, זה עוד יותר ברור שהיא מוחלטת ולא משאירה שום פתח. בדרך כלל תכלית זה לא משהו שכותבים בנוסח הסעיף, הסעיף קובע נורמה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני מקבל את מה שאת אומרת, אני רק מקריא לך: "על אף הוראות סעיף 3 רשאי שר הפנים לתת רישיון לישיבת ארעי בישראל לתושב האזור שבן זוגו אזרח ישראלי... אך אם יתקיימו בו שני תנאים אלו: (1) גילו מעל חמישים שנים, (2) הוא שוהה בישראל כדין עשר שנים לפחות". אני פשוט שותף לדיונים האלה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> לא הייתי בדיונים, אני לא יודעת מאיפה זה הגיע. << דובר_המשך >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר_המשך >> לא משנה, אבל את קוראת אתי את החוק, זה לא ניתן לפרשנות, נכון? ובכל זאת אנשים הלכו בעידן הפרשנות התכלית – אנחנו חיים בעידן כזה, זה נקרא פרשנות תכליתית, אני לא יודע אם את מכירה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> מכירה קצת אבל יש לי עוד כמה שלבים בתשובה. דבר נוסף, אני חושבת שאם האמירה תהיה שהוא לא יכול להיות מועסק אם יש לו תואר בשל כך שרואים אותו כבעל השפעה מזיקה, זה אמנם מסביר את התכלית אבל זה דווקא נותן פתח יותר רחב לטענה של מישהו: אמנם יש לי תואר אבל אני אוכיח שלי אין השפעה מזיקה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לכן חשבתי ששרית תציע "ייראו כמי שאין לו תואר". << דובר >> תמי סלע: << דובר >> יש לי הצעה, שאני לא שלמה איתה מבחינת המידתיות שלה אבל אני חושבת שהיא יכולה להשיג את מה שאתם רוצים, והיא להגיד שלא יועסק כעובד הוראה מי שיש לו השפעה מזיקה על תלמידים ויראו את מי שיש לו תואר אקדמי מהרשות כמי שיש לו השפעה מזיקה על תלמידים והחזקה הזו לא ניתנת לסתירה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אין בעיה, מצוין. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אבל זו בדיוק ההתנגדות של משרד החינוך. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אני גם חושבת שזו אמירה בעייתית. עצם האמירה שכל מי שיש לו תואר מהרשות יש לו השפעה מזיקה זו אמירה מאוד קשה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> זה מצוין. אגב, אני מוכן, כדי לפתור בעיה לשרית, לכתוב: מי שיש לו תואר מהרשות הפלסטינית יראה כמי שאין לו תואר. את לא רוצה "השפעה מזיקה"? תאמרי "ייראה כמי שאין לו תואר". אגב, זה הכי מתאים מבחינתי כיוון שזה באמת לא עוסק בפגיעה בחופש החינוך, הוא לא מתאים לחינוך. << אורח >> לירון בנית ששון: << אורח >> אבל זה לא שאתה חושב שאין לו תואר, אתה חושב שהוא סופג ערכים בעייתיים, אז נראה לי שזה לא תואם את מה שאתה אומר. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, "ייראה כמי". אם אני מבין את שרית, היא לא רוצה את המילים "השפעה מזיקה". למה הצעתי את זה? כי "השפעה מזיקה" כבר מופיע כפסול קיים. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אני רוצה לשאול את לירון: אם אנחנו אומרים "כמי שאינו נושא את ערכי החינוך הממלכתי", בלי "השפעה מזיקה", זה עומד? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אתה תתחיל לבדוק אחד-אחד? << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אתה בודק את כל המועמדים להוראה אם הם שלמים עם כל ערכי החינוך הממלכתי? << אורח >> שרית חאיק שפיגלשטיין: << אורח >> אתה קובע את זה כחזקה, אתה לא דורש ממני לבדוק מה - - - << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> נכון, אני קובע את זה כחזקה. << אורח >> לירון בנית ששון: << אורח >> אני מתחברת גם למה שתמי אמרה וגם למה ששרית, כי גם לא נהוג בשום מקום – אני לא מכירה בחקיקה מלבד מה שציינת קודם – לציין את התכלית. התכלית עצמה זה לא משהו שנהוג לציין בתוך החוק. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> זה לא תכלית, לא דיברנו על תכלית. << אורח >> לירון בנית ששון: << אורח >> אתם רוצים לומר מה הסיבה לזה שאתם מחוקקים את הנורמה הזאת, מה הרציונל שעומד מאחוריה. זה לא משהו שהמחוקק בא ומסביר בחוק עצמו. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אבל אין פה הסבר. << אורח >> לירון בנית ששון: << אורח >> אבל אתם רוצים שיראו אותו כמי שיש לו השפעה מזיקה כדי להסביר - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, לא, אנחנו רוצים לקבוע חזקה שאינה ניתנת להפרכה, בואי תאמרי לי איך עושים את זה. << אורח >> לירון בנית ששון: << אורח >> אז הסתכלתי בעוד דברי חקיקה וכן ראיתי נורמות כאלה שכתוב "לא יועסק", "לא ימונה", אבל לא היה כתוב שם שזו חזקה שאינה ניתנת להפרכה. זה מובן מאליו. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> זה ברור שזה לא מובן מאליו. הרי אם את אומרת "לא יועסק אדם שהוא איקס", אז הוא בא ומוכיח לך שהוא לא "איקס". למשל, היה דיון מפורט על שלילת אזרחות, האם לשלוח אזרחות של אדם שקיבל מימון מהרשות הפלסטינית. ישבו על זה פה שנים ארוכות, על כל מיני דרכים איך לשלול אזרחות למחבל, טרוריסט, אנחנו הצענו בסוף – לאחר פשרה עם הייעוץ המשפטי – שמי שמקבל מימון מהרשות הפלסטינית אפשר לשלול את אזרחותו. על מה היה הוויכוח עם הייעוץ המשפטי במשרד המשפטים, אביטל שטרנברג ואחרות? בדיוק על זה. האם אנחנו אומרים: מי שקיבל מימון מהרשות הפלסטינית, זה עצמו זה נורמה, זה לא דורש שום בדיקה אחרת, רק להראות שהוא מקבל מימון, או שלא, שזה אומר שמי שמקבל מימון יש לו זיקה פלסטינית, ועכשיו הוא יבוא לבית המשפט ויגיד: נכון שקיבלתי מהם כסף, אז מה? איך זה הופך אותי לפלסטיני? ויתחיל דיון. על זה היא התווכחה והיא לא הסכימה לקבוע את זה כחזקה שלא ניתנת להפרכה בחוק. לא הסכימה לקבוע את זה. על זה היה הוויכוח. הייתי בשני דיונים כאלו. היו שתי אפשרויות לנסח את זה: או לנסח את זה כנורמה, כחזקה שאינה ניתנת להפרכה, או לומר שאפשר להפריך את זה. את הזיקה בין קבלת המימון לבין העובדה שזה מייצר זיקה אזרחית-פלסטינית - - - << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אבל כרגע אין פה חזקה בכלל. יש פה נורמה מוחלטת. אם למישהו יש תואר מהרשות, אי אפשר להפריך את זה, יש לו תואר מהרשות. אין פה מה להפריך. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, זו העובדה. החזקה היא הזיקה בין העובדה שיש לו תואר מהרשות לעובדה שהוא לא ראוי להיות מחנך בישראל, כלומר אין לו תעודת הוראה ישראלית. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אתה לא ביקשת את זה. להפך, אם תבקש את זה אפשר יהיה להוכיח את זה. << אורח >> לירון בנית ששון: << אורח >> אבל למה אתה רוצה את זה? למה אתה רוצה להוסיף? יש לך משהו יותר חזק עכשיו. אני לא מצליחה להבין. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, יותר חלש. << אורח >> לירון בנית ששון: << אורח >> למה זה יותר חלש? << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> כי זה נתון לפרשנות. << אורח >> לירון בנית ששון: << אורח >> איך זה נתון לפרשנות? יש לו תואר אקדמי? – אין. << אורח >> שרית חאיק שפיגלשטיין: << אורח >> איך זה נתון לפרשנות? לא יינתן לו. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> תפתחי את הבג"ץ על איחוד משפחות. זה ניתן לפרשנות, 50? איך אפשר לקרוא את זה? אפשר לקרוא 50 אחרת? זה לא "על הים לקו", שמפרשים אם זה 5, 50, או 250, כתוב המספר 50. זה ניתן לפרשנות? לא. לכן בעידן הפרשנות התכליתית זה ניתן לפרשנות ו-50 הפך ל-40. זה קרה בדור שלנו, פה, בניין לא רחוק מפה. << אורח >> לירון בנית ששון: << אורח >> אבל אני לא אסתמך על מקרה אחד ויחיד שהיה שאתה מתאר. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> זה המקרה הראשון של פרשנות תכליתית? << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> עמית, בגלל זה גם תואר לא מתאים. גם אם אתה תגיד שיראו אותו כמי שאין לו תואר, יבוא בית משפט ויהפוך את זה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, לא יהפוך. הכול הוא יכול להפוך אבל אנחנו רוצים לומר - - - << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> לכן יראו אותו כמי שאינו נושא את ערכי משרד החינוך. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> יש עשרות דוגמאות לפרשנות תכליתית. אני הבאתי דוגמה אחת מובהקת שמסתמכת על עובדה ביולוגית אבל יש עשרות דוגמאות לפרשנות תכליתית. אני גם לא מבין מה הסיבה להתעקש שלא. נניח שאתן אומרות שאין חשש, ונניח שאני מכיר היסטוריה ארוכה של פסיקות שנסמכת על פרשנות תכליתית ונניח שאת לא, אבל למה להתנגד לזה? את אומרת: עמית, יש לי עצה טובה בשבילך, לא קיבלתי את העצה כי אני דווקא בוגר הפרשנות התכליתית של בית המשפט העליון אז אני מעוניין לרשום את זה, ואני חושב שזה לטובת תכלית החקיקה, בהנחה שרוב העם רוצה ורוב חברי הכנסת ירצו לתמוך בחוק הזה – אולי לא אבל אם ירצו – זה העניין כולו. למה להתנגד? את יכולה לומר שאת indifferent לעניין הזה, אדישה, אתה יכול גם בלי זה. אני חושב שאני לא יכול בלי זה. אני לא רואה סיבה למה תתנגדו לזה. אנחנו אומרים את התכלית בחוק, לפעמים עושים את זה בסעיף מטרה, אנחנו חוששים מפרשנות תכליתית פה, בוגרי המקרים האלה, ולכן זה מה שאני רוצה. << אורח >> לירון בנית ששון: << אורח >> אני חושבת שזה לא מתאים מבחינת קוהרנטיות חקיקתית. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> זאת הבעיה? צורנית? << אורח >> לירון בנית ששון: << אורח >> לא צורנית, אנחנו לא נוהגים לכתוב את התכלית בתוך דבר חקיקה. אני גם מתחברת למה שהם אמרו בדיון הקודם, שיכול להיות לזה השלכות על הפרשנות של השפעה מזיקה, שהיום יש להם את האפשרות לפרש את זה באופן רחב. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> מה הפרשנות היום ל"השפעה מזיקה"? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני, אגב, חוזר בי מההצעה של "השפעה מזיקה". "ייראה כמי שאינו נושא תואר בחינוך", זו מבחינתי ההצעה החדשה. "ייראה כמי שאינו נושא תואר בחינוך". << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> שרית, מה הפרשנות של "השפעה מזיקה"? << אורח >> שרית חאיק שפיגלשטיין: << אורח >> יש מקרים מסוימים שפורשו כהשפעה מזיקה. אנחנו לא רוצים עכשיו דווקא לקשור את העוגן הזה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אבל זה לא ייצר הסדר שלילי ואפשר למנוע את זה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> מה אתם אומרים על הצעת חבר כנסת הלוי "ייחשב כמי שאין לו תואר"? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> "ייראה כמי שאינו נושא בתואר הוראה". אגב, אני ממליץ גם למשרד החינוך הבלגי לא להעסיק אותו. אם תשאלו את משרד החינוך הצרפתי, הייתה לי אתמול שיחה פרטית – אני לא אפרט פה – עם מנכ"ל משרד החוץ, אני מונע מכם מה שנאמר לו ע"י הרשויות בצרפת, מה שמתרחש בצרפת בהקשר הזה. מבחינתי, גם בצרפת, בפריז, במרסיי ובכל השכונות שם, אסור שהאנשים האלו יהיו מורים. אני חושב שצריך לומר שהוא ייראה כמי שאינו תואר בחינוך. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אתה אומר בעצם שתואר אקדמי שהוא ממוסד להשכלה גבוהה ברשות הפלסטינית לא ייחשב כתואר לעניין - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> חינוכי. אני מדבר על חינוך. אני לא אומר לך אבל אולי היה ראוי להרחיב את זה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אם יש לו תואר במתמטיקה? << אורח >> שרית חאיק שפיגלשטיין: << אורח >> מה דעתכם על "לא יינתן אישור העסקה ולא יראה כבעל ההכשרה הנדרשת כעובד חינוך למי שיש לו תואר...", בסדר? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> כן, מתקרב. << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אז תואר מהרשות הפלסטינית לא ייחשב בשום מקום? << אורח >> לירון בנית ששון: << אורח >> ההכשרה הנדרשת מבחינה פדגוגית. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני לא מחשיב אותו כמי שיש לו תואר. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> ואם יש לו עוד תואר מישראל, אם יש לו תואר שני מישראל, עדיין הוא לא ייחשב כמי שיש לו תואר? << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> "אינו נושא את ערכי החינוך הממלכתי", לכן הוא לא יכול להיות מורה. << אורח >> לירון בנית ששון: << אורח >> תמי, עדיף לומר שהוא לא ייחשב כמי שיש לו את ההכשרה הנדרשת כי אז אנחנו שמים את המוקד בטעמים הפדגוגיים שמשרד החינוך כל הזמן מציב. << אורח >> שרית חאיק שפיגלשטיין: << אורח >> יישלחו אותו לעשות תואר או מה שנדרש - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, לא השלמה. השלמה אי אפשר. << אורח >> שרית חאיק שפיגלשטיין: << אורח >> ואז אני יכולה לבחון אותו לפי ה"השפעה מזיקה", לפי סעיף (ב). << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, לא. אם זה כך אז לא. << אורח >> שרית חאיק שפיגלשטיין: << אורח >> הוא ייכנס לך שם אם אתה רוצה או לא רוצה, זה לא משנה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, הוא לא ייכנס. עובדה שלא מכניסים. 3,500 איש פסלתם על "השפה מזיקה" עד עכשיו? לא, קיבלתם אותם, נתתם להם משכורת אפילו והכל, אז אתם לא פוסלים על השפעה מזיקה. << אורח >> שרית חאיק שפיגלשטיין: << אורח >> חשבנו על סיטואציה אחרת, שיש לו גם וגם. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אפשר לומר רק הפוך במילים, שהפוזיטיבי יהיה הפוך. "וייראה כמי", לא "ולא ייראה". "ויראה כמי שאין לו את ההכשרה, או את תנאי הסף להכשרה, ללימוד במדינת ישראל". למה המילים "יראה כמי" חשובות לי? כי הן מלמדות על נורמה. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> ייראה כמי שאין לו הכשרה מתאימה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> את ההכשרה המתאימה ללמד בישראל, כן. << אורח >> שרית חאיק שפיגלשטיין: << אורח >> בסדר. << אורח >> לירון בנית ששון: << אורח >> בסדר, רק נתאים אחר כך את סעיף (א). << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> עוד שנייה נדבר על (א). בזה שאת תומכת בהצעה הזאת זה מעלה אצל אביחי חשד. << אורח >> שרית חאיק שפיגלשטיין: << אורח >> למה? כשנותנים נוסח שהוא הגיוני אז אפשר להתקדם. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> השאלה, שרית, האם הנוסח הזה נתון לפרשנות מצמצמת שאומרת שאם אין לו את ההכשרה המתאימה אז ניתן לו את ההכשרה המתאימה, ניתן לו לעשות תעודת הוראה? << אורח >> שרית חאיק שפיגלשטיין: << אורח >> לא, לא רואים אותו כבעל הכשרה מתאימה. אין לו. ההכשרה שלו לא מתאימה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אז בואו נעשה כך – כדי שיהיה ברור לאביחי – "ויראה כמי שאינו נושא תואר ראשון", בסדר? << אורח >> שרית חאיק שפיגלשטיין: << אורח >> לא, לא יינתן אישור העסקה, הוא ייראה כמי שאין לו הכשרה מתאימה. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> יש לי רעיון אחר. ייראה כמי שאין לו הכשרה מתאימה, והריפוי – אני לא מנסח את זה עכשיו –להכשרה המתאימה זה רק על פי סעיף 18(ג). << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אפשר לומר "וייראה כמי שאינו נושא תואר אקדמי", אני לא מבין מה הבעיה. זה הכי טוב. << אורח >> שרית חאיק שפיגלשטיין: << אורח >> אולי להגיד שאינו בעל תואר אקדמי לעבודה כעובד חינוך בישראל. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> "וייראה כמי שאין לו תואר אקדמי מתאים לחינוך בישראל", כן, זה בסדר. << אורח >> שרית חאיק שפיגלשטיין: << אורח >> בסדר, נחשוב על זה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> עד הדיון הבא יהיו לנו תשובות לזה. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אני מציע טכנית לשנות את סדר הדברים, לא "לא יועסק כעובד הוראה מי שיש לו תואר" אלא "מי שיש לו תואר אקדמי ממוסד להשכלה גבוהה ייראה כ" – מה שנחליט – "ולפיכך לא יועסק כעובד הוראה". זו נראית לי לשון יותר נכונה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> בסדר, זה כבר נוסח. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> עכשיו עוד דיוק. אני צריכה להציף את כל הדיוקים פה, גם אם זה יוצר כל מיני הרחבות, חשוב שנדע על מה אנחנו מצביעים. ההגדרה של הרשות הפלסטינית להבנתי כרגע זו הגדרה של שטחי C. אני צודקת, משרד המשפטים? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> רשות זה רשות, לא קשור לשטחי A, B , C. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> ההפניה להגדרת "המועצה כהגדרתה בתקנות שעת חירום", כמדומני זה שטחי C. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> לא, את מתכוונת לשטחי A ו-B. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> זו אותה הגדרה מההצעה של רשות העתיקות, שם זה שטחי C, בזמנו בדקנו את זה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא שטחי הרשות הפלסטינית, הרשות. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> ההגדרה פה: "הרשות הפלסטינית, המועצה כהגדרתה בתקנות שעת חירום (יהודה ושומרון – שיפוט בעבירות ועזרה משפטית)". << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא איך הוגדר השטח, איך מוגדרת הרשות שם, זה שני דברים שונים. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> לשם היא מפנה, לשטחים האלה. זה אותו דבר כמו ברשות העתיקות. זו ההגדרה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> זה לא קשור לשטחים. גם בתקנות שעת החירום שאת מפנה אליהן כאן המועצה מוגדרת "המועצה הפלסטינית שתכונן בהתאם להסכם (הסכמי אוסלו)... ועד לכינונה – הרשות הפלסטינית כמשמעותה בהסכם". << דובר >> תמי סלע: << דובר >> השאלה אם כשאנחנו אומרים "מוסד להשכלה גבוהה ברשות" זה מוסד שהוא בשטחי הרשות כהגדרתה או מוסד שהוכר ע"י הרשות. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, זה לא קשור לשטחים, אנחנו לא מגדירים כאן שטחים. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אוקיי, אז נכתוב "שהוכר ע"י הרשות". << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, לאו דווקא "שהוכר". את צודקת, בשטחי הרשות וצריך לחדד. כשאנחנו אומרים "בסעיף זה הרשות הפלסטינית בהגדרתה..", כוונתנו רק לישות שנקראת רשות פלסטינית, להגדרה המשפטית שלה, היא המועצה, היא הישות. השטחים זה עוד עניין. זה לא משנה אם בשטח C ייתנו לרשות הפלסטינית מוסד, או בשטחי A, B. ככל שהוא קשור לרשות הפלסטינית הוא תחת הרשות הפלסטינית. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> מה זה "קשור"? זה שהוכר. בדרך כלל זה מוסדות השכלה גבוהה שהם תחת הרשות, שהוכרו ע"י הרשות. אני מניחה שכך זה עבד. לדעתי בזמנו גם הועברה לנו במסמך של הממ"מ רשימת מוסדות להשכלה גבוהה. נבדוק את זה, זו עוד נקודה שצריך לוודא. << אורח >> מיכל גרשוני: << אורח >> האגף להערכת תארים לא מעריך תארים של מוסדות שלא מוכרים שם. יש איזה תנאי סף. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> זו שאלה טובה, היא מחדדת פה נקודה נכונה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> נבדוק האם "מוכרים", האם "בשטחי", ואתם רוצים שזה יהיה גם A, B, C. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> בסדר, נחדד את זה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אני יודעת שזה לא בכיוון שהדיון הלך פה עד עכשיו, שרצה ליצור משהו מאוד הרמטי, אבל אני אציף נקודה שקיימת בחוקים אחרים של מניעת העסקה במצבים של אדם שהורשע בעבירות מאוד חמורות, מין, אלימות, טרור. גם כשהוא הורשע כבר ומונעים ממנו, עדיין יש ועדת חריגים. בקביעה של הוראות גורפות, שבעצם לא בוחנות את האדם לגופו, זה מאפשר לאדם לפנות לוועדת חריגים שתבחן את המקרה הספציפי שלו וזה משהו שמאזן הגבלות גורפות מהסוג הזה, שפוסלות קבוצה שלמה של אוכלוסייה ולא מאפשרות לבן-אדם לטעון את טענותיו. אני כן אומרת שזה קיים בהסדרים אחרים מקבילים ויהיה מוזר שפה – אלא אם כן זה היה במסלול אחר, של הכרה בתארים זרים. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אבל, תמי, אין פה פגיעה בחופש העסקה לטעמי. זה כמו שיש לך רישיון נהיגה מצרפת ואת לא יכולה לנהוג בישראל, אז מה, את לא יכולה לעבוד כנהג מונית בישראל? לא, אין לך רישיון מתאים ולכן את לא רלוונטית. אני לא מונע את העסקה, תעשי את הרישיון המתאים ותעסקי בזה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> א', גם זה לא בדיוק מדויק במקרה הזה כי סעיף (ב) לא מאפשר את זה באופן חלק ופשוט. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> כעיקרון זה מה שאמרנו לעשות פה, לא באנו למנוע מאדם לעסוק אלא איך תעסוק באותו עיסוק שאתה חפץ לעסוק בו. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> את מבינה, תמי, שאם את קוראת את זה כך, אז כשקודם עשינו פה דיון על המילים "ייראה כמי שאין לו את ההכשרה" ואת אומרת לעשות חריג, ואת מסכימה איתי שאין חריג למי שלא בא עם תואר רפואה, שאולי בכל זאת ניתן לו להיות רופא – בחוקים האלה זה לא מקובל. אני מעלה את הנקודה כי זה קשור לוויכוח האם זה פוגע בחופש העיסוק או לא. אין לי שום פגיעה בחופש העיסוק כשאני אומר לרופא שהוא לא יכול להיות חייט או לסנדלר שהוא לא יכול להיות רופא. לכן אנחנו טוענים פה טענה עמוקה. אני מכיר את זה מדיונים אחרים, שקשה להבין את השפה, אנחנו לא רגילים אליה. גם על חינוך אנחנו אומרים – זו טענה פשוטה, לא צריך לומר את זה פה למנהלת המחוז ולכל מי שעוסק בזה – ברור שחינוך זה ערכים והשראה. אנחנו טוענים שהרשות הפלסטינית, זה לא שהיא חינכה עכשיו אדם איך להרכיב פצצה, יש תהליך טבעי של בניית תודעה חינוכית להפוך להיות מורה, ואם את עושה את זה בבוץ את יוצאת מלוכלכת, אי אפשר שיהיה אחרת, זה טבע האדם. לכן האמירה שלנו היא קטגורית והאמירות האלה כל פעם מחזירות אותנו לחשש שאת החוק הזה, עוד לפני פרשנות תכליתית של מאן דהוא, לא יקראו באופן הזה. לכן אני חוזר ואומר – ואני אומר את זה גם למערכת הביטחון שהרבה פעמים נאבקת בטיל בעת מעופו ושוכחת ממה נברא האדם. נכנסו לבורקין למצוא את הרוצח של צאלה גז, לא הלכו למסגד, המסגד הזה פעיל כל שבוע, קורא לרצח יהודים, קורא לטרור, מסית ברמות שונות ובדרגות שונות, לא הלכו לשם. המערכת חושבת "בואו נתפוס את הרוצח" אבל הרוצח גדל באקלים מסוים. לכן אמרתי לך, תלכי לתנועות הנוער של הרשות הפלסטינית, גורי אריות למשל והפרחים. אני ראיתי פרסומים שלהם לא מזמן, זה טירוף, זה ניאו-נאציזם. לכן ועדת חריגים בחוקים רלוונטיים כן, פה לכאורה לא צריך. שוב אני אומר, אני בעד תקנת השבים. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> דווקא ככל שהתכלית היא בשל כך שרואים אותו כבעל השפעה מזיקה ואתה קובע את זה קטגורית על אוכלוסייה שלמה, כי כך אתה רואה את זה מבחינה חינוכית מהותית, אז זה לא שונה כל כך מלהגיד שכל מי שהורשע בעבירת מין מבחינתנו הוא פסול מלעבוד במוסדות עם הגיל הרך, ועדיין משאירים פתח לאדם מסוים שעשה תהליך - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לפדופיל גם היית אומרת את זה? << דובר >> תמי סלע: << דובר >> החוק חל גם על פדופיל. אני רק אומרת שהמודל הזה כן מיועד למקרים של אמירה גורפת על קבוצת אוכלוסייה רחבה בלי לבדוק אדם-אדם. יכול להיות שיבוא בן-אדם ויגיד: תראו את הניסיון שלי, מה עשיתי, את הרצון שלי להשתלב בחיים החברה הישראלית, את ההשקעה שלי, הוא יוכיח שאין לו השפעה מזיקה וכל הדבר הזה לא רלוונטי לגביו. אני אומרת שגם לגבי אנשים שהורשעו אפילו בעבירת טרור, כנראה יהיה להם איזשהו סדק, ופה אנחנו מדברים על מישהו שאנחנו מניחים לגביו הנחות בגלל שהוא למד ואנחנו לא מאפשרים לו. זה יוצר איזושהי אנומליה בין ההסדרים, שזה גורף בלי שום סדק של אופציה להוכיח אחרת. כמובן שברגע שיש את זה, זה כן מגביר את החשש שלכם מליצור מנגנון של פתח כלשהו. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אני רק רוצה להזכיר משהו, תמי, שהתווכחנו עליו רבות ואני רואה עכשיו שהוא לא ירד. סעיף 18ג(ב) "על החלטת המנהל הכללי לסרב להעסקת אדם... יחולו סעיפי ערר 19 ו-20. אני רק שם כוכבית לדיון הבא. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> זה נוסח כמו שסיכמנו וכמו שעלה בדיון הקודם. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אבל אמרנו גם שנוריד את זה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לכן אנחנו פה בדיון, אנחנו מדברים על כל. לירון, התייחסות לדברים של תמי, בבקשה. << אורח >> לירון בנית ששון: << אורח >> אני מתחברת לדברים של תמי ומסכימה עם זה שההסדר הוא גורף ושנכון לייצר פה ועדת חריגים או משהו רחב יותר. אני גם באמת חושבת שאין שום דרך למשרד החינוך לבדוק ולוודא אם יש למישהו באמת השפעה מזיקה, כן או לא. הוא לא נמצא במערכת. איזה כלים, איזה אינדיקציות יכולות להיות לו? מבחינתי הסעיף הזה הוא אות מתה. אין שום דרך - - - << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> הוא לא צריך לבדוק, הוא לא צריך לבדוק השפעה מזיקה. << אורח >> לירון בנית ששון: << אורח >> אפשר לשמוע את משרד החינוך. אני לא מצליחה להבין איך אפשר. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אבל אני לא רוצה שמשרד החינוך יבדוק אם יש לו השפעה מזיקה, אני רוצה שהוא יראה את מי שלמד ברשות הפלסטינית כמי שיש לו השפעה מזיקה וקטגורית יפסול אותו. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אני עדיין דיברתי על הסעיף הראשון, שדווקא בו, במיוחד אם הניסוח יהיה שרואים אותו כמי שיש לו השפעה מזיקה, זה יהיה בעיני אנומלי שאין שום אפשרות לוועדת חריגים. נכון שזה הופך את זה קצת דומה ל-(ב) ואני יודעת שזו לא הכוונה פה, אני רק מראה את זה אל מול הסדרים אחרים, כשמוכח לגב אדם שיש לו השפעה מזיקה לאור ההתנהגות שלו והרשעות שלו ועדיין מאפשרים לו. זה יוצר איזושהי אי הלימה בחקיקה בין הסדרים שונים. נכון, הם באים מתכליות קצת שונות, אבל יש גם דמיון ביניהם. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> בדברי ההסבר של 18(ג) אני חושב שחשוב להבהיר מבחינתי – אפשר גם לא להפוך את זה ואפשר לוותר על הסעיף הזה ברגע שאתה אומר שעל התואר הזה אי אפשר להסתמך, אבל אם הולכים על הסעיף הזה צריך ממש להסביר בדברי ההסבר שזה תקנת השבים - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אין דברי הסבר בקריאה שנייה שלישית. אני רוצה לשמוע את משרד החינוך. שרית, בבקשה. << אורח >> שרית חאיק שפיגלשטיין: << אורח >> מבחינתנו, הסעיף, כפי שהוא מנוסח היום, מקובל עלינו. אנחנו לא רואים יכולת כרגע לוועדת חריגים, אין לנו דרך לבדוק את זה. אנחנו גם נשוב ונציין את הטעמים הפדגוגיים שלנו לאירוע הזה, כשאנחנו רואים בתארים שם ככאלה שלא מספקים היום. לא תהיה לנו יכולת ללכת לבדוק את התארים מבחינה אקדמית ספציפית וליצור פה איזשהם חריגים. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> את בעצם מכינה את הקרקע להנחיה שתמצאו את המשאבים ותלכו לבדוק את התארים ותסבירו בדיוק מה חסר בהם ואולי גם תתקנו את הדרוש תיקון, נכון? זאת ההזמנה שלך? << אורח >> שרית חאיק שפיגלשטיין: << אורח >> ההפך, היא אומרת שהיא לא יכולה לבדוק. << אורח >> מיכל גרשוני: << אורח >> אני אומרת שאני לא יכולה לבדוק. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אבל אם יתנו לך המשאבים, את תוכלי לבדוק? << אורח >> מיכל גרשוני: << אורח >> אני לא רוצה את ועדת החריגים. איזו יכולת יש לי היום ללכת - - - << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> למה לא תוכלי לבדוק? תבדקי פדגוגית מה האיש למד ותדרשי ממנו לעשות קורס להשלמת הפגם. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> כמו שמשרד הבריאות הכיר רק בשני תארים שנלמדים במוסדות של הרשות, רק שני מוסדות, שני סוגי תארים וזהו, כל השאר לא מוכרים, זה לגמרי מקובל שגורם מסדיר עושה בדיקה כזו מהותית של תארים לפני שהוא רואה אותם כשקולים. << אורח >> כרמית הרוש: << אורח >> אני אגיד שמבחינתנו ההחרגה נמצאת בהוראת המעבר שאותה אנחנו ביקשנו. כלומר, במי שכבר התחיל ללמוד, סיים שנתיים מהלימודים לפני החוק, שם נמצאת ההחרגה. להתחיל עכשיו לבדוק את הסילבוסים בתוך המוסדות השונים זה לא משהו שאנחנו יכולים לעשות. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> למה לא? תקציבים? חוקרים? בודקים? הכל יינתן. לכן האמירה שלכם שאתם תראו בתארים האלה תארים שאינם מתאימים מסיבה כזו או אחרת, או כי נפל בהם איזשהו פגם, היא לא אמירה. הבעיה בתואר היא לא פדגוגית, הפגם הוא לא פדגוגי, הפגם הוא מהותי, יורד לשורש המקום, האווירה, הערכים שמוטמעים באותו מסלול לימודים. << אורח >> מיכל גרשוני: << אורח >> אנחנו חוזרים לדיונים הראשונים, כשעלו פה כל מיני תכליות. למשרד החינוך אין את הכלים באמת כרגע לתמוך דווקא בהסברים שלכם ובתכליות שלכם. אין לנו את היכולת הזאת. הסבירו למה אנחנו לא מתנגדים אז הסברנו את העמדה שלנו. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אבל זו עמדת השר, השר תומך. דיברנו על סל ערכים. << אורח >> כרמית הרוש: << אורח >> אנחנו לא יכולים למדוד את התכליות שאתם מבקשים. אין לנו שום יכולת למדוד אותן. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> למה? אתם לא יכולים להגיד אם יש למורים שהיום מועסקים על ידיכם עם תואר מהרשות השפעה מזיקה על תלמידים? << אורח >> כרמית הרוש: << אורח >> אנחנו לא יכולים. אין לנו יכולת למדוד את הדבר הזה. את מכירה מדד שיכול למדוד את זה? אם את מכירה אז תגידי לי. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> לא יודעת, יש לכם היכרות עם המורים. << אורח >> כרמית הרוש: << אורח >> אין לנו יכולת למדוד את זה ולכן אמרנו מלכתחילה שזה משהו שאנחנו לא יכולים ללכת איתו. אנחנו יכולים ללכת עם משהו שאנחנו יודעים למדוד אותו. אין לנו יכולת למדוד תכלית כזאת. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> זה לא בדיוק מה שאת אומרת. את אומרת: זה לא משהו שאני יכולה להגיד עליו כן, אבל אני לא אומרת עליו לא. זה מה שאת אומרת. << אורח >> כרמית הרוש: << אורח >> נכון. אין לי שום כלי או יכולת להגיד אותו, בטח לא להוכיח אותו. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> טוב, אנחנו ניפגש בקרוב לדיון הבא. אני מקווה שעד אז נצליח לפתור את הדברים שכבר דיברנו עליהם. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> יש לנו בסעיף הראשון סוגיות וניסוחים ואז נעבור לסעיף השני. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> בסדר גמור. אני נועל את הדיון. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 14:20. << סיום >>