פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



31
הוועדה לביטחון לאומי
19/05/2025

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 389
מישיבת הוועדה לביטחון לאומי
יום שני, כ"א באייר התשפ"ה (19 במאי 2025), שעה 11:30


סדר היום:
 << נושא >> פירוק עמותות התומכות בארגוני טרור - לבקשת חה"כ לימור סון הר מלך << נושא >> 

נכחו:
חברי הוועדה: 
צביקה פוגל – היו"ר
צבי ידידיה סוכות 
אריאל קלנר

חברי הכנסת:
אביחי אברהם בוארון
משה פסל

מוזמנים: 
	רפ"ק סהר מיסק שמע
	–
	קצין ייעוץ וחקיקה, מדור אוכל, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

	פקד ניר גונן
	–
	ראש חו' סד"צ חברה ישראלית וספורט, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

	נאור אושר
	–
	עו"ד, הלשכה המשפטית, המשרד לביטחון לאומי

	שחר אדלשטיין
	–
	סגן ראש היחידה, משרד הביטחון

	שירן שושנה
	–
	עו"ד, מנהלת המחלקה ההמשפטית, רשות התאגידים

	לילך וגנר
	–
	עו"ד, ראש אשכול פשיעה חמורה, משרד המשפטים

	ניר ויינטרוב
	–
	עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	שי ראובני
	–
	סמנכ"ל אסטרטגי והשפעה, הקול היהודי

	ד"ר חנה קטן
	–
	אימהות הלוחמים

	קליה חושן
	–
	אימא שכולה, אימהות הלוחמים

	הרצל חג'אג'
	–
	פורום בוחרים בחיים

	נתי סמדר
	–
	פורום בוחרים בחיים

	יעקב סלע
	–
	 דובר פורום בוחרים בחיים

	שי גליק
	–
	מנכ"ל בצלמו

	יחיא יהוד
	–
	אבא של ארבל

	ארבל יהוד
	–
	חזרה משבי החמאס בעזה

	דני אלגרט
	–
	אחיו של יצחק אלגרט ז"ל שנחטף לעזה ונרצח על ידי חמאס

	יזהר ליפשיץ
	–
	בנו של עודד ליפשיץ ז"ל שנחטף לעזה ונרצח על ידי חמאס

	חנה כהן
	–
	דודתה של ענבר הימן שנרצחה ונחטפה לעזה

	שמעון אור
	–
	דודו של אבינתן אור החטוף בעזה



מנהל הוועדה:
רון רומן

רישום פרלמנטרי:
אהובה שרון, חבר תרגומים

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. יתכנו אי-דיוקים והשמטות.



 << נושא >> פירוק עמותות התומכות בארגוני טרור - לבקשת חה"כ לימור סון הר מלך << נושא >> 


 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

שלום לכולם. נתכנסנו כאן לדיון לפי בקשת חברי כנסת לדון בנושא פירוק עמותות התומכות בארגוני טרור אבל רגע לפני שניכנס לדיון הזה, אנחנו ביום ה-591 למלחמה והיום הזה עומד בסימני שאלה רבים כמו לאן אנחנו הולכים, האם למרכבות גדעון, האם לעסקה, האם לשניהם יחד. נדמה לי שהלב של כולנו כרגע רוצה לראות את כל החטופים כאן בבית, לוודא שאנחנו לא מאפשרים לאף גורם לחזור לנו על חוויית ה-7 באוקטובר, על הטבע הנוראי הזה. יש כן נציגי משפחות, גם של החטופים וגם הלוחמים אבל בעיקר יש לנו כאן עדה ממקור ראשון. ברוכה הבאה גם בצל קורתי, ארבל, והבמה שלכם.

 << אורח >> יחיא יהוד: << אורח >> 

ברשותך אדוני היושב-ראש, ארבל תאמר את דבריה, את מה שהיא כתבה ואני אסכם בשניים-שלושה משפטים.

 << אורח >> ארבל יהוד: << אורח >> 

אני מתנצלת מראש שאני קוראת מדף. אני ארבל יהוד, יהודייה גאה ששרדה לבדה את השבי הנורא בידי ארגוני המחבלים בעזר במשך 482 ימים עד שחזרתי לחיק משפחתי ועמי ובאתי לזעוק את זעקתם לשחרורם של יתר אחיי ואחיותיי המצויים עדיין שם.

נראה לכם הגיוני ונכון שאני זו שצריכה להיות כאן ולזעוק את זעקתו לחופש של אריאל אהובי, של דוד אחיו ושל יתר בני הערובה? הם שם כבני ערובה לחיי המחבלים ולהישרדות ממשלת נתניהו. כשהייתי שם חשבתי שמשפחתי וממשלת ישראל יפעלו לשחרורי כמטרה העליונה האחת והיחידה. צדקתי לגבי משפחתי אך לא לגבי הממשלה שבוחרת גם היום, 591 ימים מאז פרוץ המלחמה, להמשיך בדרך הצבאית שמסכנת את חייהם של בני הערובה.

את שריקות הטילים, רעמי הפגזים וההדף שלהם חשתי על גופי. בלילה של החילוץ של לואיס ופרננדו ברפיח, כאשר הוחזקתי בקרבת מקום, בחרתי להיפרד ממשפחתי כי הרגשתי שזו יומי האחרון. דעו לכם שכאשר עזתים נפגעו מפעילות צה"ל, כאלה שהיו קרוביהם של חלק מהמשפחות שהחזיקו בי, הוכיתי קשות ואף הושלכתי לבידוד למשך ימים ארוכים ללא מזון הראוי למאכל אדם וברמת היגיינה כמו במחנות הריכוז בשואה.

שרדתי כי שמרתי על התקווה והמחויבות לחזור למשפחתי ובעיקר לילדיו של אחי דולב לאחר שנודע לי על מתו. המחויבות הזאת ליוותה אותי דקה-דקה במשך 482 ימים וגם ברגעי הייאוש כאשר הושפלתי וסבלתי מטרור פסיכולוגי וניסיונות לשבור את רוחי מידיהם אבל לא נשברתי. במצב זה, ואף גרוע מזה, עוברים הימים והלילות על יקירינו שם.

אני דורשת מכם שרי הממשלה, חברות וחברי הכנסת, לפעול להפסקת הלחימה ולהחזיר אותם אלינו. כמי שהייתה שם אני יודעת שרק בדרך של משא ומתן הדבר אפשרי. אין בעיני המחבלים ערך לחייהם ולחיי האזרחים בעזה. מותם במלחמה ממש לא מרתיע אותם. אנחנו לא כמוהם ביחס שלנו לערך החיים ולכן עליכם לשחרר את יקירינו ולמנוע את מותם ואת שפיכות הדמים של החיילים הבנים, האבות והאחים של כולנו ולהביא לקבר ישראל את החללים.

מסע השיקום שלי ושל יתר שורדי השבי לא יכול להתחיל עד שכולם יחזרו. אנחנו פיזית אמנם כאן אך נפשית אנחנו עדיין בשבי איתם. 

שרי הממשלה, חברי וחברות הכנסת, תסתכלו עלי, תראו את מי הפקרתם ואת מי בחרתם להקריב כפתרון לבעיית עזה. כמוני ישנם בשבי עוד 58 אזרחים ואזרחיות ישראלים שלא רק סובלים אלא הם גם מתים. ידיכם יהיו מגואלות בדמם ובדם החיילים אם לא תעצרו את המלחמה. כהורים וכסבים, אני מבקשת שתראו את בני הערובה כילדים וכנכדים שלכם והביאו אותם חזרה למשפחת עם ישראל. 

לכם אזרחי המדינה, אני קוראת לכל אחד ואחת מכם לצאת לרחובות ולעצור את מהלך החיים במדינה עד להשבת כל בני הערובה כי מבלי שהם ישובו, החיים לשיקום והנרצחים לקבורה, לא נחזור להיות העם שהיינו, המדינה בה בחרנו לחיות ושאליה חזרו אבותינו לאחר אלפיים שנות גלות. תודה.

 << אורח >> יחיא יהוד: << אורח >> 

ברשותך אדוני היושב-ראש, אני אומר כמה דברים שמתחברים לבקשה/דרישה האחרונה של ארבל, הקריאה לאזרחי המדינה. אני מזכיר לכם את הסרטון המזעזע של גיא גלבוע דלל ושל אביתר דוד שהמחבלים הושיבו אותם ברכב לצפות בשחרור של חבריהם, סוג של התעללות נפשית מאין כמוה. אני מזכיר לכם את אביתר, איך הוא זעק: עם ישראל, תצילו אותנו. עם ישראל, תוציאו אותנו מכאן. הזעקה הזאת של אביתר לא יוצאת לנו מהראש. אני פונה לאזרחי המדינה בדיוק כשם שארבל פנתה ומבקש שתצאו לרחובות, תעצרו את מהלך החיים במדינה, קחו את כוח ההחלטה בעניין הזה של סיום המלחמה והחזרת יקירינו מידי הממשלה כי הממשלה הזאת לא תשחרר אותם. יש לה אינטרסים אחרים, אישיים ופוליטיים. רק אזרחי המדינה יביאו את היקירים שלנו בחזרה לכאן. שכל אחד יראה במי שנמצא שם, בבן ערובה או בבת ערובה שנמצאים שם כמו ילד או ילדה של ויפעל בהתאם. תעצרו את מהלך החיים במדינה. תודה רבה.

 << אורח >> דני אלגרט: << אורח >> 

אני מתחבר מאוד לדברים. אני רואה את ארבל כאן ואני רואה את יחי ואנחנו מכירים הרבה שנים. יחי הגיע לקיבוץ ניר עוז והיה אצל אחותי רחל דנציג שבמהלך השבת החזיקה את הדלת במשך שמונה שעות כששתי הנכדות בתוך החדר והיא ניצלה בנס גדול.

אני שומע כאן את הקריאה לצאת לרחובות ואני שומע את ארבל ואני מעלה בעיני רוחי את אחי שיושב כאן לידי. למה לא הייתה לו את הזכות לבוא לכאן ולדבר, לספר ולומר מה קרה שם ומה היה שם? למה הוא ועוד 41 חטופים נהרגו כתוצאה מהנחיה של ממשלת ישראל להפעיל לחץ? אני לא יודע אם אתה מודע לזה אבל הלילה היה ניסיון כושל לחלץ חטוף באזור חאן יונס. מה שהפעילו שם במהלך הלילה, זה היה כדי לחלץ את הכוח שנכנס פנימה כדי לחלץ את החטוף הזה. הניסיון נכשל. זה הלחץ הצבאי? אני לא יודע, אנחנו עדיין לא שומעים מה קרה שם ולא יודעים מה התוצאות אלא רק יכולים לקוות שבאמת כולם בסדר והחוזרים יחזרו הביתה ושהחטוף הזה שניסו לחלץ אותו לא שילם בחייו.

לוקחים סיכון כדי להראות לעם ישראל שהנה, תראו, אנחנו בעזרת כוח צבאי יכולים לחלץ חטוף. אם זה היה חטוף אחד בעזה שהולכי לחלץ אותו, בסדר, אז הולכים לחלץ חטוף בעזה, עושים פעולה צבאית , אבל יש שם 58 חטופים, אז יעשו 58 מבצעים כדי לחלץ חטופים? אתה יודע כמה קורבנות? פוגל, אתה היית תת-אלוף בצבא, היית מאשר 58 מבצעים כדי לחלץ חטופים? אתה מבין את המשמעות. אני רוצה להגיד ל שהלחץ הצבאי הזה שמפעילים, שהוא בלתי חוקי בעליל, הנחיה בלתי חוקית בעליל, הנחיה שהיא בעצם אומרת – והרמטכ"ל אמר את זה בפה נמלה – שאם אתם נותנים לי הנחיה לחלץ חטופים, בלחץ צבאי, תדעו שקיימת סכנה שהחטופים האלה ייפגעו אבל בכל זאת קיבלו את ההחלטה. זאת אומרת שחיי החטופים הם לא הדבר הראשון במעלה אלא הדבר הראשון במעלה זה קודם לחסל את החמאס.

הלוואי וזה היה מחסל את החמאס. כל הסיפור כאן הוא לא סיפור חמאס אלא כל הסיפור הוא לשמור על השלטון. אתם צריכים להבין. אנחנו בתוך מלחמה פוליטית שבסופו של דבר כל מטרתה היא להישאר בשלטון. זאת כל המטרה של המלחמה הזאת. כולם מתבלבלים. לביבי יש שיטה מעולה, הוא עושה מה שנקרא רעש מאורגן, רעש מסודר, בלגן מסודר. כל פעם הוא זורק משהו אחר לאוויר, עושה בלגן, כולם מדברים על הבלגן והזמן עובר. עכשיו הרעש החדש שלו הוא שהוא נתן הנחיה לדבר על עסקה כוללת ועל הפסקת המלחמה. מי ששומע את זה אומר, הנה, ראש הממשלה אמר שינוי אבל מי ששומע את זה שומע רק חצי מהדברים ואז מגיע ה-אבל. אבל שהחמאס יניח את נשקו, שהחמאס יוגלה. עם מי אתה הולך לעשות עסקה, עם מי שאתה רוצה להרוג אותו, אתו אתה רוצה לעשות עסקה? איך הוא יסכים? הוא לא יסכים. אתה תעשה עסק עם מישהו שהוא חותם לך שבסוף העסקה תהרוג אותו? ברור שהוא יגיד לא, אבל את ביבי זה לא מעניין. הוא ילך לציבור ויגיד שהנה, אתם רואים, אמרתי, רציתי עסקה כוללת אבל החמאס אמר לא. משחק ההאשמות האלה, כל הזמן הוא משחק לנו במוח וחושב שאנחנו מטומטמים. זה מה שהוא עושה עכשיו. עכשיו הוא פתאום בא עם ספין חדש – עסקה כוללת, אבל בסוף העסקה אני הורג את מי עשה איתי את העסקה. 

זה לא עובד כך ואתה יודע, פוגל. אבל אתה, מה אכפת לך, הרי בלאו הכי אתה כהניסט, בלאו הכי אתה שונא ערבים יותר מאשר אוהב יהודים, בלא הכי התחברת לאנשים שהם תומכי טרור בלאו הכי המפלגה שלך היא מפלגה תומכת טרור, יושב-ראש המפלגה שלך הוא נאשם בתמיכה בטרור.

 << אורח >> הרצל חג'אג': << אורח >> 

אני רוצה להגיד לך משהו. תקשיב לי רגע.

 << אורח >> קליה חושן: << אורח >> 

איך אתה מעז?

 << אורח >> הרצל חג'אג': << אורח >> 

רגע. שקט רגע. זאת שיושבת לידך בממשלה הקודמת ישבה עם האחים המוסלמים שעזרו לחמאס ועל כך אנחנו כאן בוועדה. על מה אתה מדבר כשאתה מדבר כך לחבר כנסת פוגל? עם כל הכבוד לכם משפחות החטופים.

 << אורח >> דני אלגרט: << אורח >> 

חברים, אני מדבר עובדות.

 << אורח >> הרצל חג'אג': << אורח >> 

אתה לא מדבר עובדות.

 << אורח >> קליה חושן: << אורח >> 

שום עובדות. אתה רוצה שה חמאס יישאר על הרגליים? מה זה תומך טרור? מה זה הדבר הזה?

 << אורח >> דני אלגרט: << אורח >> 

עובדות.

 << אורח >> חנה כהן: << אורח >> 

הוא לא מייצג אותנו. 

 << אורח >> הרצל חג'אג': << אורח >> 

עם המחבלים, עם האחים המוסלמים, אלה שעוזרים לחמאס. תתעוררו, אתם לא מבינים שמשתמשים בכם.

 << אורח >> חנה כהן: << אורח >> 

הוא לא מייצג אותנו.

 << אורח >> דני אלגרט: << אורח >> 

אני לא באתי לייצג אותך, חנה. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

... אמרה עוד בתחילת המלחמה כל החטופים, אז אתה מעז לדבר עליהם? לך לראש הממשלה. 

 << אורח >> דני אלגרט: << אורח >> 

זה מעצבן לשמוע את האמת. 

 << אורח >> הרצל חג'אג': << אורח >> 

אתה לא מדבר אמת. אתה מדבר שטויות.

 << אורח >> דני אלגרט: << אורח >> 

חברים, זה מעצבן לשמוע את האמת.

 << אורח >> חנה כהן: << אורח >> 

מעצבן לשמוע שקר. לא אמת. 

 << אורח >> דני אלגרט: << אורח >> 

שום דבר שקר לא אמרתי. כל מה שאמרתי, זאת עובדה. בן גביר תומך טרור.

 << אורח >> קליה חושן: << אורח >> 

חס וחלילה, אולי אתה תומך טרור אם אתה רוצה שהחמאס יישאר על הרגליים. 

 << אורח >> הרצל חג'אג': << אורח >> 

איבדת אתה דרך. אתה כבר לא במסלול הנכון בכלל.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

תקשיבו טוב. מדינת ישראל רואה אותנו עכשיו, צופה בנו, בואו נכבד גם את אלה אנחנו לא מסכימים איתם. תאמינו לי, לא כיף לי לשמוע את מה שדני אומר לי אבל אני מכבד את רצונו ואת זכותו לומר את הדברים. בואו נקשיב ומי שלא מסכים, יבלע את זה, ומי שמסכים, יכול אחר כך להצטרף אבל בואו נקשיב. זה שאנחנו מייצרים כאן מלחמה בין משפחות מסוגים שונים, זה לא מוסיף טוב לשום אזרח במדינת ישראל. בואו נשמור על כבודם של אזרחי מדינת ישראל ועל כבודנו.

דני, תשלים את הדברים.

 << אורח >> דני אלגרט: << אורח >> 

אני משלים. אני אהיה קצר. אמרתי, אתה שייך למפלגה שיושב-ראש המפלגה מתגאה בזה שהוא טרפד עסקה.

 << אורח >> הרצל חג'אג': << אורח >> 

הוא חזר לפוליטיקה.

 << אורח >> דני אלגרט: << אורח >> 

אתה גם שייך למפלגה שראש המפלגה שלה אומר מלחמה או ממשלה ואתה גם שייך לאותה מפלגה שמאיימת על ראש הממשלה שאם הוא יפסיק את המלחמה ויחזיר את החטופים, היא תפרק את הממשלה.. אנחנו יודעים את זה. זה ברור. זה לא משהו חדש. זאת גם לא המצאה שלי אלא אלה דברים שראש המפלגה שלך אומר מעל כל במה. הוא אומר את הדברים והוא מתגאה בהם. הוא גם אומר שזאת האג'נדה שלו וכך הוא בעצם מצליח לגייס גם את הבייס שתומך זה. זאת אומרת, כאן איזושהי המצאה או שקר או מישהו שחושב שאני מנסה לפזר כאן ספינים. כל מה שאני אומר, זאת אמת לאמיתה.

 << אורח >> קליה חושן: << אורח >> 

זאת רק נבזות.

 << אורח >> דני אלגרט: << אורח >> 

עוד דבר אחד אני רוצה לומר. מה שקרה בשמחת תורה, ב-7 באוקטובר – ובעצתך אני מדבר לאנשים הדתיים - זה שאלוהים העמיד במבחן עם ישראל, כמו שאלוהים מעמיד במבחן את עם ישראל הרבה פעמים כדי לראות מה הדבקות של העם ליהדות ולערכים היהודיים. הוא העמיד במבחן את אברהם, הוא העמיד למבחן את איוב ועכשיו הוא העמיד במבחן את עם ישראל והביא עלינו אסון שצריך לבחון איך אנחנו ממשיכים להיות יהודים ושומרים על הערכים של היהדות או שאנחנו מעדיפים את האינטרסים האישיים שלנו, את הפוליטיקה ואת הכיסא עליו אנחנו יושבים.

ראה זה פלא, דווקא רוב האנשים שלא תומכים בלא תעמוד על דם רעך, לא תומכים בפיקוח נפש, לא תומכים בפדיון שבויים ולא תומכים בערבות הדדית ומעדיפים להקריב קורבנות אדם למען עתיד בטוח, דווקא רוב האנשים האלה הם אנשים שקוראים לעצמם יהודים דתיים. ומה הם עושים? הם הולכים ומתפללים למען זה שישחררו את החטופים. הם אומרים אנחנו מכוונים את התפילה שלנו שהחטופים ישתחררו. ביד השנייה הם מפקירים את החטופים. יש הלכה ביהדות שאומרת שאם ביד אחת אתה עושה מצווה וביד השנייה אתה עושה עבירה, המצווה בטלה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

דני, אני רוצה לאפשר גם לחברים שלך. אתה גוזל את כל הזמן.

 << אורח >> חנה כהן: << אורח >> 

אני הולכת לדבר על הסכנות המיידיות שיש לחטופים שנשארים בעזה, על החיים ועל החללים. אני הדודה של ענבר שנחטפה ב-7 באוקטובר, נרצחה ב-נובה ונחטפה לעזה. ענבר היא צעירת הנשים שנמצאת כיום בעזה שהפכה לשקופה. היא הייתה צריכה לחזור בעסקה הקודמת עם 33 החטופים והחטופות והשם שלה, של ג'ודי ושל עפרה הושמט מרשימת החטופות שהיו אמורות לחזור. ענבר הופקה פעם אחת ב-7 באוקטובר ופעם שנייה בעסקה המדוברת כשהיא לא חזרה והיום היא ממשיכה להיות מופקרת על ידי מדינת ישראל וגם משפחתה כך. היא מופקרת כי היא הפכה לשקופה בגלל שהיא היום חלל. הפכה לשקופה. הבוקר התעוררנו ושמענו על כמה תמר קוץ שאיבדה את משפחתה ב-7 באוקטובר ונפטרה משברון לב. גם סבתא של ענבר נפטרה לפני שלושה חודשים משברון לב. אימא של ענבר לא כל כך בקו הבריאות בגלל הסיפור של הילדה שלה.

אני שומעת הבוקר שהוכנס סיוע הומניטרי לעזה והשמים כאן נופלים., למה אני אומרת את זה? כי מר בנימין נתניהו לא התייעץ עם אף אחד, לא שאל אף אחד, לא עשה שום הצבעה בנוגע לכך, הוא פשוט עשה את ההחלטה לבד ועל דעת עצמו. אם הוא כל יכול והוא לא מושפע לא מבן גביר ולא מסמוטריץ', למה הוא למחזיר את הילדה? למה הוא לא מחזיר את כל החטופים, 58 במספר? למה אנחנו מחכים, שהם ימותו שם? שהחללים ייעלמו? יש לנו חללים שיכולים להיעלם. הילדה שלנו יכולה להיעלם ולא נמצא אותה. אנחנו נוסיף עוד טרגדיה על הטרגדיה. לא מבינה איך אנחנו מתנהלים במדינה.

פתאום אנחנו שומעים על עסקה חלקית, עסקה שתשחרר 10 חטופים ואני שואלת לאן הגענו. איך יכול להיות דבר כזה? אנחנו הולכים לעסקה חלקית שמשחררת 10 חטופים חיים ואיפה כל השאר? איפה עוד 10 חטופים חיים? איפה שאר החטופים שהיום הם הרוב והם חללים? איפה? איפה אנחנו? איפה ענבר? מה, לקרבן אותנו פעם שנייה, את המשפחה שלי וגם קבר לא יהיה לנו ללכת אליו? גם לא יהיה איפה לשכת ואל מי לדבר? שכלום לא יהיה לנו? גם לא ילדה וגם לא עצמות? כלום. אני לא מבינה את המדינה הזאת. מה נסגר איתנו? איפה כל ערכי היהדות שלנו? איפה השבת החללים? איפה פדיון השבויים? לאן הגענו? לאן הידרדרנו? אנחנו כבר בתהום של התהום של התהום של התהום. כבר אין יותר מזה. אני לא מבינה. כל פעם אני חושבת שהנה הגעת לקרקעית, אין יותר לאיפה לגעת אבל אני רואה שהקרקעית עוד ועוד עמוקה ושיש להיכן ליפול עוד ועוד ועוד. לאן הידרדרנו? לאן? לאן נגיע?

כל החטופים שנשארו היום בעזה צריכים לחזור בעסקה אחת כוללת, חיים וחללים. אי אפשר שתשאירו שם 10 חטופים חיים ועוד חללים. כמה חללים יש לנו שם? כמה? 35 חללים ואנחנו מקווים שזה באמת המספר הסופי. איך יתכן דבר כזה? איך? איפה הערכים שלנו? אנחנו רוצים לשחרר 10 חטופים ובאמת לפי מה אנחנו היום הולכים לבחור את עשרת החטופים האלה? לפי איזה פרמטר? תגידו לי. הרי כבר כולם שם הומניטריים, כל החטופים החיים הומניטריים, כל משפחות החטופים החללים הומניטריות. אנחנו כבר משולים למתים המהלכים. מה נסגר? לאן עוד אנחנו צריכים להגיע? מה עוד לא אמרנו ונגיד? איך סביר שהמשפחות שלנו קורסות? איך נסביר לכם שאנחנו במצב כל כך גרוע? איך? מה עוד נשאר לעשות ולא עשינו? איך אתם מקבלים את ההחלטות? איך אתם תוציאו את עשרת החטופים האלה, לפי צבע עיניים? לפי מי שמדבר יותר בתקשורת? לפי מי שאומר שהמצב של הילד שלו יותר הומניטרי? לפי מה? יש שם אנשים שבאמת לא מופיעים בתקשורת. הם לא מופיעים בתקשורת בגלל שאין להם במה, הם לא מופיעים בתקשורת בגלל שאין להם כוח להופיע בתקשורת. לפי מה אתם תבחרו? לפי זה שצועק יותר? לפי זה ששותק פחות? לפי מה? 

לפי מספר הלייקים שהוא מקבל באינסטרגם? לפי מספר השיתופים? לפי מספר הפעמים שהוא מופיע בתקשורת ובוכה וזועק? לפי מה? לפי מה תבחרו את החטופים? לי אין תקשורת. אין לי תקשורת. התקשורת לא אוהבת אותנו, מה לעשות? אנחנו לא סלב. ענבר שקופה. היא לא מופיעה בתקשורת. לפי מה תוציאו? איך תוציאו? מישהו כאן שיש שלוש נשים שנמצאות בשבי חמאס? מישהו יודע את זה? אתם יודעים את זה? לא, כי בכלל לא מדברים עליהן. אין להן במה תקשורתית. מישהו יודע שנשארו שלוש נשים בשבי חמאס והצעירה ביותר היא ענבר? אף אחד לא יודע. 

 חבר הכנסת פוגל, אני סומכת עליך בעיניים עצומות. אני אומרת לך שאתה לא תיתן ידך, היום זה נקרא פשע, להוציא רק 10 חטופים. לפי שיטת הסלקציה זה פשע. זה כבר לא מחדל, חבר הכנסת פוגל, זה פשע, זה חוסר מוסר. אני כבר לא יודעת איך לכנות את זה. אסור לתת יד לעסקה כזו. אסור. תודה רבה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

חנה, מבחינתי ענבר לא שקופה ואת יודעת את זה מהיום הראשון שאנחנו מכירים.

 << אורח >> חנה כהן: << אורח >> 

אני יודעת.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

יש לנו כאן אימא של לוחמים שרצתה לדבר.

 << אורח >> שמעון אור: << אורח >> 

סליחה, אם אוכל לומר שתי מילים כי אני צריך לצאת. אני רוצה לומר שאני מזדהה עם דני אלגרט שדיבר קודם בנקודה אחת בלבד. אם אתה רוצה לחסל מישהו, אל תעשה איתו משא ומתן, אל תשחק אותה. מי שאתה רוצה לחסל אותו, בחיים לא יעשה איתך משא ומתן ולא יגיע איתך לכלום. אם אתה רוצה לחסל אותו, חסל אותו וזהו. סליחה שגזלתי ממך את הזמן.


 << אורח >> חנה קטן: << אורח >> 

הדברים שנאמרו מאוד מאוד כואבים ואין תופסים אדם בשעת צערו. אני לא מסכימה עם חלק גדול מהדברים. אני קודם כל רוצה לומר שהמדינה שלנו והממשלה שלנו היא המדינה והממשלה הכי מוסרית בעולם. היא פועלת כבר שנה ושמונה חודשים בצורה הכי מוסרית כדי לנסות להילחם ולנצח במלחמה הזאת אבל יש כאן לאחרונה בלבול מוסרי.

אני רוצה לדבר כאימא של לוחמים. יש לי עכשיו שבעה לוחמים, 40 נכדים שנמצאים בלי אבא כמעט כבר שנה ושמונה חודשים והם נלחמים כדי בין השאר להוציא את החטופים. בדיוק כמוכם אני לא רוצה שהם יסתכנו, לא החטופים ולא החיילים. כולם היו בנינו. אנחנו מאוד חוששים מהנושא שעלה היום, שכל הזמן עולה ויורד ועולה ויורד וכעת עלה, של הסיוע הלא הומניטרי. יש כאן בלבול מוסרי. יש כאן אויב. אין כאן שאלה שיש כאן אויב והאויב הזה הוא זה שאחראי על המזון של האזרחים שם, הוא יכול להניח את נשקו וגם יכול להאכיל אותם. הוא משתמש בהם כמגן אנושי כדי לנצח במלחמה וכדי לא לאפשר לנו להכניע אותו. האוכלוסייה הזאת משתפת פעולה עם האויב ובכל מקרה על פי כל קריטריון, גם של אמנת ג'נבה, אם יש לנו ארגון של אויב שמשתמש באוכלוסייה עוינת כמגן אנושי, אין לנו שום חובה להגן עליהם, ודאי לא להאכיל אותם כאשר בוודאי החטופים שלנו לא אוכלים. אנחנו מאוד מאוד תמהים על כך. אנחנו מאוד מאוד כועסים על כך וגם ניסחנו מכתב לראש הממשלה שלנו שאנחנו מחזקים את ידיו.

אני מצטערת על הדברים שנאמרו עליו ועל יושב-ראש הוועדה שעושים את כל שהם יכולים כדי לנסות לנצח את האויב האכזר שלנו והוא האויב. לא ביבי הוא האויב, סמוטריץ' הוא לא האויב ובן גביר הוא לא האויב. אלה לא האויבים. הם פועלים יומם ולילה כדי לנסות לנצח את המלחמה הזאת ולהוציא את החטופים. אנחנו חלוקים על האסטרטגיה אבל אנחנו כולנו עם אחד. הם לא האויב. חבל שזה עולה שוב ושוב בכל דיון, חבל שנכנסים לנושאים הפוליטיים. אנחנו רוצים להילחם נגד אויב אחד שמסתכל עלינו עכשיו והוא שובע נחת מהוויכוחים בינינו. אנחנו צריכים להתאחד, בטח בימים האלה של ספירת העומר, ולהיות מאוחדות סביב מטרה והיא לנצח את האויב שלנו. 
אני אקריא לכם מה כתבנו לראש הממשלה. אני רוצה שהוועדה הזאת תוכל לעבוד כי היא ועדה מאוד חשובה.

"לראש הממשלה מר בנימין נתניהו,

אנחנו אימהות לוחמים שולחות את ילדינו להילחם ולנצח מזועזעות מהחלטתך להכניס לאויב הרצחני עזרה. החלטה זו מסכנת את חיי בנינו הלוחמים ועומדת בניגוד מוחלט לכל הבטחותיך – ניצחון מוחלט של חיסול החמאס. ילדינו נלחמים בעוז וגבורה ואנחנו בבית לא ישנות מרוב דאגה. לא העלינו בדעתנו ששוב הממשלה ששלחה אותם לקרב תחזור על טעויות העבר ותשוב להעביר סיוע לאויב. סיוע לעזתים מסכן את הלוחמים, מרחיק אותנו מהמטרה של השבת החטופים ומחליש אותנו האימהות והעם בישראל.

אנחנו שעומדות מאחור ונותנות להם גב וכוחות כבר לא יכולות לומר להם שהמשימה שלהם היא נעלה וחשובה כאשר ראש ממשלה ששולח אותם למלחמה תוקע מקלות בגלגלי הלחימה. אנחנו אימהות הלוחמים דורשות ממך לחזור בך מן ההחלטה האומללה לסכן את חיי ילדינו למען רווחת האויב. משימתם היא ניצחון מוחלט".

לידי יושבת אישה יקרה ממשפחות הנרצחים והחטופים שגם רוצה לדבר.

 << אורח >> יזהר ליפשיץ: << אורח >> 

שמענו את הכול אבל אני אקרא קצת מהסבל של החטופים . אני חושב שלא היה חטוף אחד ששוחרר שלא תיאר מה הוא חווה בזמן שיש לחץ צבאי ישראלי בפנים. ארבל תיארה את זה, החטופים תיארו את זה ואין אחד שלא תיאר על קריסה. זאת אומרת, הוא ניצל כתוצאה מזה שכמה פעמים הוא ברח מבית שקרס או שהמנהרה קרסה עליו או שהגזים הרעילו אותו. זאת אומרת, החטופים בזמן לחץ והישרדות, לחץ צבאי הורג חטופים בלי קשר לדעה אם צריך או לא צריך לחץ צבאי. אלה העובדות שלנו. 41 נרצחו בפנים, לפחות 30 מתוכם כתוצאה מאותו לחץ. מבחינתי זה נרצחו כי חמאס יכול היה להחזיר אותם יום אחרי וכל מה שקרה להם זה עליו, אבל הפעולות שלנו יוצרות את זה.

אנחנו שומעים עכשיו את ראש הממשלה מדבר על כך שיש סיכוי לדון על סיום המלחמה ולקבל את כל החטופים. קשה לי להסביר כמה היה אפשר להגיד את זה ביום הראשון. יש שלושה סוגי דובים – יש את הדובון לא לא, את דובוני אכפת לי ויש את הדובון כן כן. אומרים לך חטופים, תקבל, תגיד כן. זו גישה שהיא לא משרתת את הבייס ולא את ההחלטות אלא משרתת רק דבר אחד. אם אני ואתה יושבים על אותה משבצת ואמרתי כן, את התוצאות שנינו נוכל לקבל. היינו אומרים כן לכל דבר שהחמאס אומר, חמאס לא היה מחזיר את כולם, היה מחזיר חלק, היינו מקבלים חלק, היינו גומרים את הסיפור. את הסיפור של עשרת האחרונים, כנראה לא תהיה ברירה והוא ייפתר בכל מיני דרכים אבל הן יהיו מאוד ברורות, הן יהיו על השולחן ואלה סוגיות הליבה. היינו חוסכים את הכול לפני כן מורידים את השסע, נלחמים כתף אל כתף בהבנה שהסכמנו לכל, זה לא הצליח ואנחנו נכנסים.

בדרך שזה עובד אנחנו משסעים כאן אחד את השני ומחלישים הרבה יותר ממה שהחמאס יוכל להכניס אותנו בעתיד ובעבר וגם מה שהוא עשה לנו, פוערים דברים בתוכנו שלא נוכל לתקן אותם ועושים את זה במצח נחושה. כולנו איכשהו משתנים כתוצאה מהשיח הזה, מנרמלים את הכאב של החטופים והמשפחות והמוות שקורה עכשיו כתוצאה ממחלות וכל אחד מצדיק את עצמו בדרכים האלה ומספר למה הוא היחידי שצודק ואז דנים אם כן סיוע או לא סיוע. הדיונים האלה היו צריכים להיות בהתחלה. כרגע עושים את מה שאפשר כדי לנהל את העניינים וזה מה יש. אף אחד לא שמח לסיוע אבל זה מה יש. הם חיים בתוך לא וילה בג'ונגל. הדבר האחרון שאנחנו כן יוצרים וילה בג'ונגל כי בג'ונגל כרגע עושים עסקאות ודנים ישירות מול חמאס, משחררם את אלכסנדר ובג'ונגל הזה רוצח של אל קעידא הופך לילד צעיר וחטוב ועוד מעט מחזיק את כל השכנה הצפונית שלנו. בג'ונגל, מי שלא משחק - נשאר מאחור. להתחיל לשחק ולהגיד כן. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

תודה. אני רוצה להגיד לכם שהתמונות שעם ישראל והאויבים שלנו צריכים לראות זה אותנו אומרים את מה שכואב לנו, מזדהים עם מה שכואב לנו כי בסופו של דבר כולם צריכים להבין שאין לנו מקום אחר להיות בו. זאת הארץ שלנו. אנחנו עם אחד בארץ אחת ואני אמשיך לתת לכם במה. תודה.

 << אורח >> קליה חושן: << אורח >> 

אני יכולה לומר כמה מילים.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

לא. אני סיימתי. תודה. 

 << אורח >> קליה חושן: << אורח >> 

למה? אני לא מבינה למה חלק כן וחלק לא. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

כי לפני שנכנסת אמרתי ליזהר שהוא הדובר האחרון. בבקשה.

 << אורח >> קליה חושן: << אורח >> 

חבל שהוא לא נשאר. אני רוצה למחות על מה שהוא אמר, שאתה שייך למפלגה תומכת טרור. אני מוחה בתוקף. יש לנו שתי מפלגות תומכות בבית הזה ואותן כל הזמן שוכחים לציין. שוכחים לציין שהייתה כאן ממשלה שחלק ממנה היו תומכי טרור. אם כן, בבקשה, צריך להעמיד את הדברים על דיוקם. 

אני גם רוצה להזכיר לו, הוא דיבר על אלוהים ועל מצוות. יש עוד מצווה שהוא שכח לציין – מחה תמחה את זכר עמלק. כל אחד מאמץ לעצמו את המצווה שמתאימה לו. אנחנו צריכים לראות את הדברים כמכלול והמלחמה הזאת היא לא רק חטופים אלא זה מכלול הרבה יותר גדול, אלה גם הנרצחים, גם הנטבחים, גם זכותנו על הארץ, גם החיילים שלנו, גם הפצועים, זה כול כולל הכול.

אני לא ראש הממשלה, לא מעמידה את עצמי במקום הזה, ולא הייתי יכולה להחליט החלטות כאלה קשות אבל זה התפקיד שלו. אני מאוד מאוד כועסת על ההומניטרי, כועסת על ראש הממשלה. ההומניטרי זה קודם אנחנו, קודם החטופים שלנו. אני לא רואה שם שום בן אדם, אותי לא מעניין הילדים שלהם, לא מעניין אותי הנשים שלהם, אלא מעניין אותי הילדים שלנו והנשים שלנו. כל אלה שצהלו ב-7 באוקטובר וחילקו בקלאוות, אלה הנשים והילדים, אלה שרצו אחרי הטנדר בו הייתה שני לוק היו הנשים והילדים, אלה שנכנסנו היו גם נערים ונשים והוסיפו על הטבח ועל הרצח ועל השחיתות. שלא יספרו לי סיפורים. שירעבו עד שיחזירו לנו את החטופים ואז יפסיקו לרעוב. 

אני יודעת שגם הפצ"רית אמרה שאם כבר מחלקים, אי אפשר לחלק רק באזורים מסוימים. החוק לא אומר את זה ואני מציעה לכל מי שחושב שיש בלתי מעורבים וצריך לחלק להם אוכל, שילך בעצמו לעזה ויראה איך יקבלו אותו, אם בכלל הוא יחזיק מעמד, ושהוא יחלק בעצמו. זה אמור לגבי מי שחושב שאפשר לעשות את זה וצריך לעשות את זה.

אני מקבלת זכות דיבור בזכות זה שאני אימא שכולה. אומרים שלמשפחות השכולות ולמשפחות החטופים מותר להגיד הכול. אני חולקת על זה מכל וכל. יש גבול לשפה, יש גבול לסגנון. גם אני מדי פעם מרימה קול בגלל עוצמת הרגשות אבל יש גבול למילות התועבה וניבולי הפה ואפשר לשים קצת מחסום. 

תודה שנתת לה לדבר בשם מאימהות הלוחמים. אני אומרת את זה כי אני בהרבה ועדות לאימהות הלוחמים לא נותנים לדבר. גם אני אימא ללוחמים אבל אני גם אימא שכולה. ברוך השם הילדים שלי יצאו מזה בשלום. אין לה זכות דיבור כי הילדים שלה נלחמים אבל אם חס וחלילה אחד הילדים שלה ייהרג, פתאום תהיה לה זכות דיבור. למה? למה? הילדים שלה כל שנייה מסכנים את החיים שלהם ואין לה זכות דיבור. למה לאחר מעשה? למה אין לה זכות דיבור? הלוואי ולא הייתה לי כאן זכות הדיבור הזאת. 

באמת תודה. אני קוראת לעוד דבר. צאלה גז, תגידו לי מה ההבדל בין לירות בצאלה גז בדרך לחדר לידה לבין אלו שירו במכוניות ב-232, לבין אלו שהרגו נשים בהריון בקיבוצים וביישובים. מה ההבדל? אין שום הבדל. שם זה אחד כי הצליח לו אבל אם הם היו יכולים זה היה יותר מאשר רק אישה אחת בהריון. קחו את זה לתשומת ליבכם. קורה שם משהו גרוע ביותר ואנחנו חייבים למנוע את זה.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

ההבדל היחיד הוא שבמקום שצאלה גז נרצחה היו שלושה פיגועים בזמן האחרון והמחבל והחולייה הזאת הסתובבו שם והיה אפשר למנוע את הרצח הזה. אין הבדל ברמת האכזריות.

 << אורח >> קליה חושן: << אורח >> 

יוצא פיגוע כזה רצחני – מוחקים את הכפר. אנחנו צריכים לדעת להילחם.

כולם מדברים על אחדות. אני חושבת שקודם לאחדות זאת האמונה בצדקת הדרך. מי אנחנו, למה אנחנו כאן, מה שלנו, איזה עם אנחנו, מתוך ההכרה שאנחנו כאן מתוקף משהו מיוחד של אלפי שנים, של היסטוריה, גם אם אתה לא מאמין בהבטחת ה' על הארץ וגם אם מבחינה ציונית אתה אומר שאתה שייך להיסטוריה ואני חלק מזה. מתוך זה תבוא האחדות, בעזרת השם. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

תודה רבה. אני שמח שנתתי לך לדבר. אלה דברים שחשוב שיישמעו. תודה רבה לכולם. נעשה שלוש דקות הפסקה ועד כמה שאפשר נחזור לשגרה.

 << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 12:15 ונתחדשה בשעה 12:18.) << הפסקה >> 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אנחנו מחדשים את הדיון. אחרי ה-45 דקות הלא פשוטות האלה בהן חשוב להקשיב לדברים שנאמרים גם על ידי משפחות החטופים, אלה החיים ואלה החללים, גם לאימהות החיילים, בסופו של דבר נדמה לי שלכולנו יש משימה אחת משותפת והיא לשמור על שפיותה של מדינת ישראל וקיומה. אני מקווה שביחד נצליח לעשות את זה ולא ניקלע, כמו שחלק מהעם הזה לצערי גורר אותנו, למלחמת אחים. זה המקום הכי גרוע ולזה בדיוק מחכים אויבינו. 

בישראל נחשפו בשנים האחרונות כמה מקרים שבהם עמותות פעלו לכאורה כמסווה להעברת כספים לארגוני טרור תוך כדי זה שהן מנצלות גם את מעמדן המשפטי וגם את האמון הציבורי שהן צברו. חשוב לומר את זה. שתי עמותות בולטות שנחקרו בעת האחרונה - העמותה האיסלמית למען יתומים ונזקקים ועמותת המעשים ההומניטריים – בחקירה שנעשתה לגבי שתי העמותות האלה עלה חשש כי הן העבירו כספים או שיתפו פעולה עם ארגונים שהוכרזו כארגוני טרור. בעקבות הממצאים שעלו בחקירות שבוצעו על ידי רשות התאגידים ומשרד המשפטים, ננקטו כנגדן צעדים משפטיים, כולל בקשה למתן צווי פירוק וסירוב להעניק להן אישור ניהול תקין לשנת 2024 כאשר זה תנאי לעמותה להמשיך להתקיים ו ברגע שהן לא מקבלות את זה הן לא יכולות להתקיים. 

לבקשת חברי כנסת רבים בראשות חברת הכנסת לימור סון הר מלך וחבר הכנסת אריאל קלנר אנחנו נמקד את הדיון בבחינת הסטטוס של ההליכים הפליליים שנעשו ובחינת הצעדים למניעת פעולות של עמותות כאלה גם בעתיד.

צריך לזכור שכאשר אנחנו באים ואומרים לעצמנו שהסיוע ההומניטרי מאכיל את היד שטבחה בנו ורוצה לפגוע בנו, לאפשר לעמותות כאלה להתקיים זה להאכיל אותן מבפנים, עוד כאן בתוך מדינת ישראל וזה לדעתי שווה ערך להתאבדות. מאחר שאני לא מוכר כבן אדם ששואף להתאבדות, אני אשתדל לעשות את המקסימום כדי שעמותות כאלה לא יסייעו לארגוני טרור שכל בקשתן היא לפגוע בנו.

אנחנו נפתח את הדיון בדברי פתיחה של חברי הכנסת ואחר כך נאפשר לכל הגורמים כאן להתמקד שוב פעם בסטטוס ההליכים הפליליים ואיך אנחנו מונעים מארגונים כאלה להמשיך להתקיים.

אחרי חברי הכנסת נאפשר למר חג'אג' לפתוח בכמה מילים.

אנחנו חייבים לסיים את הדיון עד 13:30, תהיו ערניים לשעון שנמצא כאן, כי יש לנו גם המשך לו"ז היום.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

תודה רבה. המשפחות לא נמצאות כאן עכשיו אבל אני כן רוצה להתייחס. אני מאוד מסכימה עם מה שאמרה ד"ר חנה קטן ביחס לזה שאנחנו אולי לא מסכימים על האסטרטגיה ועל הטקטיקה איך להחזיר אבל בוודאי שכולנו רוצים לראות את החטופים שבים, מי לביתו ומי לקבורת ישראל. כולנו מבקשים את הדבר הזה. 

ביחס לדברים שהוטחו בו קודם כשנאמר שלא אכפת לנו אני אומר שאני חושבת שמי כמוני מבינה את המחירים. זה קל להגיד נעשה הכול אבל יש מחירים. בעסקה האחרונה שוחררו שני מחבלים שרצחו, שעמדו על הכביש בפיגוע שלנו ורצחו את בעלי ופצעו אותי קשה. אני חושבת שמדינת ישראל צריכה לא להתנהל ממקום חרדתי אלא ממקום של אמת ולהישיר מבט גם אם אנחנו מחליטים ללכת על מהלכים כאלה ואחרים. בסוף אנחנו צריכים לספר לציבור ולייצר דיון ציבורי אמיתי על המחירים של המהלכים האלה. אנחנו צריכים לדעת לא רק על המחירים ששילמנו עבור המהלכים האלה אלא גם על המחירים העתידיים שאנחנו עתידים לשלם כפי שהמציאות הוכיחה פעם אחר פעם. 

אנחנו מתכנסים היום לדיון מעקב שני לבקשת חברי הכנסת, לבקשתי ולבקשת פורום בוחרים בחיים שמוביל וערך את התחקיר המקיף על שלוש מעמותות רע"מ שקשורות לטרור. אני אדייק ואומר שאנחנו מדברים על עמותת אל אקצה, אנחנו מדברים על עמותת 48 ואנחנו מדברים על עמותת המעשים ההומניטריים. אנחנו מדברים על עמותות שקשורות לטרור. אנחנו מכירים ש-12 עמותות טרור רשמיות שמדינת ישראל הוציאה אותם מהחוק משתפות פעולה עם שלושת העמותות הללו בשיתופי פעולה הדוקים. הממצאים ברורים. עמותות רע"ם היו בקשר בשנים האחרונות - כולל השנים שרע"ם הייתה חברה בקואליציה - עם עמותות שהוכרזו בישראל כעמותות טרור וכל שיתוף פעולה איתן אסור בחוק. לצערי רשויות החוק גוררות רגליים בכל מה שקשור בעמותת 48 ובעמותת אל אקצה. אני שוב אזכיר שמדובר בעמותות שמחוברות למפלגה בכנסת. מנסור עבאס בריאיון לאביב דרוקר אומר בפיו וטוען שהם יודעים לאן הולך כל שקל בעמותה ולכן צריך לשאול, גם אנחנו רואים שהכסף הולך לשיתוף פעולה עם גורמי טרור, כיצד יכול להיות שמנסור עבאס עדיין לא נחקר בעניין הזה. 

העמותה השלישית והיא נסגרה, עמותת המעשים ההומניטריים, מבין שלוש העמותות היא עמותה קטנה. בזמן שדווח על סגירת העמותה, התקשורת דאגה להסתיר מן הציבור באופן מגמתי את הקשר למפלגת רע"ם. יש כאן מגמה של הסתרה. כפי שאמרתי קודם, מנסור עבאס אמר בפיו שהוא יודע היטב לאן הולך כל שקל בעמותה. זאת אומרת, הקשרים מאוד מאוד ברורים, החיבורים מאוד מאוד ברורים ומאוד מובהקים ויש כאן מישהו שמנסה לטמון את הראש עמוק עמוק בחול.

אני חושבת שהסיבה שבדיון הזה לצערי הרב, כך אני הבנתי ואולי אני טועה אין נציגות של רשם העמותות.

 << אורח >> שירן שושנה: << אורח >> 

יש נציגות.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

והשב"כ?

אני משערת שלכאורה יש איזשהו קשר לסיבה שהשב"כ לא נמצא. אני חושבת שהסיבה שהעמותות האלה לא נסגרות היא כי השב"כ נותן הוראה, כי יש חשש מפני אלימות ומפני התקוממות של החברה הערבית, של ערביי ישראל. אני רוצה לומר שאם אנחנו פועלים מהמקום הזה ואם החשש שלי הוא נכון – ולצערי הרב הוא מסתבר כל פעם כחשש סביר ביותר – יש כאן התעלמות וחיזוק של פשיעה כנגד העם שלנו, חיזוק טרור, עידוד טרור, וזאת תמיכה בטרור. כך נראית תמיכה בטרור. אם אנחנו חוששים לסגור עמותות שקושרות את עצמן וקשורות ופועלות בשיתוף פעולה הדוק עם ארגוני טרור ועם עמותות שהוכרזו בחוק של מדינת ישראל כעמותות טרור ואנחנו חוששים לפעול מולן ולסגור אותן בהליך החוק של מדינת ישראל ואנחנו לא מיישמים עליהן את החוק - זה אומר שאנחנו תומכים. זו תמיכה בטרור - ולא כל שאר הדברים המדוימנים - ואנחנו בעצם מאפשרים את הדבר הזה.

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> 

אני אהיה מאוד קצר ואני גם מבקש סליחה על כך שאני אצטרך ללכת. אני כן עוקב אחרי האירוע והוא מאוד חשוב. יישר כוח ללימור על היוזמה וכמובן לפורום בוחרים בחיים על כך שהם בוחרים בחיים ולהילחם נגד אלה שנלחמים בחיים.

אנחנו מדברים כאן על עמותות ופעם אחר פעם אנחנו במלחמה ובמלחמה הזאת יש את האויב שרוצח, יש את האויב שמספק לגיטימציה, והאויבים האלה משתמשים נגדנו בכל הכלים שעומדים לרשותם ואם אפשר לעבור דרך עולם המגזר השלישי, עולם העמותות, למה לא? גם כאן מה יותר יפה מחברה אזרחית, הנה, חברה אזרחית? הם גם קוראים לעצמם המעשים ההומניטריים. כל כולם הרי הומניטריים, כל מי שזוכר את התמונות מבארי ומניר עוז רואה את ההומניטריות שלהם ושל בני בריתם וכל מי שעובד במערכת הזאת.

המחויבות שלנו כמדינה, יהיו אשר יהיו איומים כאלה ואחרים, אם יש כאלה וככל שיש כאלה, להילחם בדבר הזה. אם יש עמותות שפועלות בסיפור הזה, צריך לפגוע בעמותות האלה ולהעלים אותן ולפעמים גם לפעול נגדן ברמה הפלילית.

גם אני עוסק בעמותות ממומנות. הן כבר בתחום קצת יותר אפור. הן בסך הכול מייצרות דה-לגיטימציה, בסך הכול מרככות אותנו מבפנים, מטילות ספק בצדקת הדרך, מעניקות הגנה לטרוריסטים.


 << אורח >> הרצל חג'אג': << אורח >> 

תאמין לי שהן עושות הרבה יותר מזה.

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> 

הרצל יוכל לספר לנו על איך כשהוא הגיע לבית המשפט למשפט שנערך לרוצחי הבת שלו שיר הי"ד, הוא פגש את המוקד להגנת הפרט וכל מיני כאלה שהם מהווים הגנה משפטית לכל האויבים שלנו. זה לא נושא הישיר של הדיון אבל זה נושא שאני עוסק בו ולא מתכוון להרפות ממנו. אני רק אומר שהמלחמה היא רב ממדית. בנושא הזה צריך להבין שאנחנו במלחמה – מלחמת הקיום, מלחמת העצמאות – אנחנו בין יום העצמאות ה-77 ליום חירות ירושלים שיתקיים בשבוע הבא ואנחנו ממשיכים במלחמה הזאת על חירות ירושלים ועל החירות שלנו בארץ הזאת לחיות כאן חיים ריבוניים ואת הנושא הזה צריך לקחת בשיא הרצינות.

תודה לך אדוני היושב-ראש שכינסת את הדיון ותודה לכל חברי הכנסת. אני אשתדל להיכנס לכאן בהמשך אבל באמת יישר כוח ותודה ללימור.

 << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> 

תודה רבה על הדיון הזה ותודה לחברת הכנסת לימור סון הר מלך שהחכימה אותנו בזמנו.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

ארבעה חודשים לא נפגשנו בדיון משותף.

 << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> 

התגעגעתי לוועדה שלך אדוני היושב-ראש. בעיקר בגלל שצריך לעסוק בנושאים האלה. אלה נושאים שהם בליבת הקיום שלנו כעם. 

בסופו של דבר צריך להבין שהתנועה האיסלמית, הדרך שלה לפעול, בקצה של על פי החזון שלהם היא להשמיד את מדינת ישראל והדרך שלהם היא בדיוק הדרך הזאת. קודם כל מתחילים בכל מיני עמותות שהן כביכול עמותות תמימות, עמותות סיוע, עמותות צדקה וכל מיני דברים כאלה וכך הם מייצרים בסיס פעולה רחב כדי בסופו של דבר לייצר אנשים שיתנגדו התנגדות אלימה למדינת ישראל. זה מה שהם עשו במצרים עם האחים המוסלמים וזה מה שהם עושים בכל העולם וכך גם ארגון חמאס. ארגון חמאס קם בהתחלה כתנועת צדקה ואגב, הם הצליחו לסמא את העיניים שלנו, של מדינת ישראל ושל גורמי הביטחון שלנו שראו בחמאס כביכול איזשהו ארגון תמים שנותן צדקה ונתנו לו להתפתח עד שהם כבר היו גדולים ועד היום אנחנו נאלצים להילחם בה בכל הכוח. 

הדבר הזה בתוך מדינת ישראל. העמותות האלה שכבר הורו על הפירוק שלהן, הדיון הזה הוא מינואר וכמו שאדוני אמר היו כאן כמה דברים מאז ינואר, אבל מאז ינואר לפחות להבנתי לא התקדם ולכן טוב מאוד שהדיון הזה מתקיים. כמו חבריי אני מצפה לשמוע את התשובות, מה, למה ואיך כי בסופו של דבר בטח העמותה הספציפית הזאת שפעלה בצפון סוריה עוד לפני נפילת אסד, הרי על מה אנחנו מדברים? הם פעלו אצל האויבים הכי מרים שלנו, היו בשיתוף פעולה עם האויבים הכי מרים שלנו שמחויבים להשמדתה של מדינת ישראל וזו עמותה שקשורה כאן לחברי כנסת בכנסת ישראל. זה פשוט לא יאומן. אנשם יושבים כאן, מקבלים משכורת ממדינת ישראל, עמותות שמקושרות איתם, בשיתוף פעולה עם האויבים הכי מרים של מדינת ישראל והכול באין מפריע. הדבר שהכי כואב לי זה שיש כאן עדיין חברי כנסת שמריצים איתם דאחקות, חברים שלהם פה ושם וחושבים שאפשר לעשות איתם עסקים ואחר כך במליאה הם צועקים על כך שצריך לטפל בטרור. אם כן, בואו נתחיל מזה שפה בבית נפסיק להיות חברים של האויבים שלנו.

תודה על קיום הדיון הזה ואני מקווה מאוד שאנחנו נשמע כאן תשובות ונדע מה קורה ולמה זה לא מתקדם.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

תודה רבה. הרצל, תן לנו קצת רקע ונתקדם. לפרוטוקול, שם ותפקיד.

 << אורח >> הרצל חג'אג': << אורח >> 

שמי הרצל חג'אג', אני אבא של סגן שיר חג'אג' שלפני שמונה שנים – ב-8 בינואר 2017 - נרצחה בפיגוע בארמון הנציב. אני חבר ונציג בפורום בוחרים בחיים, פורום בו נמצאות כמה מאות משפחות שכולות שנלחמות בטרור אבל לצערי ללא הצלחה.

אני רוצה קודם כל בשתי מילים להתייחס לעניין של הסיוע. אני אומר שב-7 באוקטובר הם הכניסו תינוקות לתנורים. לא יתכן שאנחנו נכניס היום לעזה מזון לתינוקות. אין עזתי, מתינוק עד גדול, שמגיע לו שלא ירעב. מצדי שימותו ברעב ולא לעזור להם בשום צורה שהיא ולא משנה כמה העולם צועק. עם אכזריים צריכים להיות אכזריים. אותו הדבר גם במלחמה במחבלים. אנחנו משלמים בדם, חיילים שלנו משלמי בדם, האזרחים שלנו משלמים בדם בגלל הרחמנות שלנו. זה מה שרציתי לומר בעניין הסיוע ההומניטרי, הסיוע שעוזר למחבלי להמשיך לרצוח אותנו.

שלום לכולם, גם לאלה שהבנתי שלא נמצאים כאן. עושים לעצמם דין ועושים מה שהם רוצים. חבר הכנסת יושב-ראש הוועדה צביקה פוגל, חברי הוועדה, מוזמנים. אני מייצג את פורום בוחרים בחיים של המשפחות השכולות נפגעי הטרור. אנחנו עומדים מאחורי חשיפת הפרשה הזאת. מאז שנת 2021 פרסמנו סדרת תחקירים בעניין תמיכת שלושת העמותות - הדגל של התנועה האיסלמית של רע"ם, הפלג הדרומי בארגון הטרור חמאס.

אני מזכיר לכם שבכתבה של אילה חסון, קלמן ליבסקינד, שרית אביטן, כל אחד פרסם חלק מהתחקיר. התחקיר הוא תחקיר ענק ויש לנו עוד המון פרסומים שהולכים לצאת.

ביקשנו לקיים את הדיון הזה בדחיפות כי למרות הזמן שחלף אנחנו לא רואים אכיפה בפועל. לא רואים מעצרים, לא רואים תפיסת רכוש אבל אנחנו כן רואים שהעמותה המרכזית בפרשה הזאת, עמותת סיוע 48 – להזכירכם, התקציב שלה בשנה שעברה היה 80 מיליון שקלים, שנה לפני כן הוא היה 40 מיליון שקלים. סכומים מטורפים.

השתתפתי בוועדה בדיון הקודם שלה בנושא הזה כאשר המשכו עבר להתנהל כדין חסוי. בשורה התחתונה, חלפו מאז חודשים אחרים ואין התקדמות באכיפה, לפחות לא במישור הפומבי.

אני רוצה לשאול שוב את חברי הוועדה מה קורה. איך יכול להיות שעמותות הפועלות מתוך שטח מדינת ישראל מתחזות כעמותות בתחום סיוע הומניטרי ובפועל מעבירות תמיכה לארגוני טרור? אין כאן אכיפה משמעותית. אם כן, קודם כל, מבחינתנו זו הסיבה לשמה מתכנס הדיון ואנחנו רוצים לקבל תשובות.

באופן כללי ניתן לחלק לשני חלקים את הטיפול הנדרש במקרה של עמותות תומכות טרור: הפן המינהלי והפן הפלילי. 

לגבי הפן המינהלי. מאז התקיים הדיון הקודם רשות התאגידים הודיעה על החלטתה להגיש את עמותת המעשים ההומניטריים לפירוק לאחר שנמצא שהיא שיתפה פעולה עם ארגון טרור מוכרז. לעניין שתי העמותות האחרות – סיוע 48 ועמותת אל אקצה – עדין לא התקבלה החלטה כזאת ואנחנו ממתינים לסיום הטיפול. אנחנו יודעים שיש כאלה שמעכבים את זה, במיוחד כאלה שלא נמצאים כאן. 

אנחנו מבקשים להבין מרשות התאגידים מדוע תהליך הבדיקה בעניין העמותות נמשך זמן רב כל כך בפרט שאנחנו מבחינתנו הגשנו ממצאים חד משמעיים שלא מותירים ספק. הציפייה שלנו היא לזמני טיפול מהירים הרבה יותר.

לגבי הפן הפלילי. אני מבקש מנציגי אכיפת החוק שנוכחים כאן – שב"כ ומשטרת ישראל – להיות קשובים ולהתייחס לדברים כדי לעשות סדר בנושא.

דרך אגב, הגשנו תלונות למשטרה. החוקרים שלנו היו למתן עדות, הזמינו אותם והם ישבו יום שלם ואמרו שיזמינו אותם שוב. זה היה לפני כשנה וחצי ועד עכשיו עוד לא קראו להם להמשך החקירה.

אני אתחיל דווקא מחוק המאבק בטרור, על מנת שנבהיר איזה סעיף בדיוק אנחנו דורשים לאכוף. חוק המאבק בטרור קובע בסעיף 32(א), סעיף קטן (3), איסור ביצוע פעולה ברכוש טרור. לפי החוק מי שמעביר רכוש לארגון טרור, דינו מאסר שבע שנים. במקרה שלפנינו על פי הממצאים שהגיעה אליהם מחלקת המחקר של הפורום, שלוש עמותות רע"ם שיתפו פעולה והעבירו תמיכה ל-12 ארגוני טרור מוכרזים במדינת ישראל. כולם משתייכים ומוכרים כחלק מקואליציית הצדקה של חמאס. אני חוזר: 12 ארגוני טרור תומכי חמאס, ארגונים שמשרד הביטחון שלנו הכריז עליהם כהתאחדות אסורה הם מופיעים ברשימות כארגוני טרור שהעברת תמיכה כלכלית עליהם אסורה בהחלט. הם לכאורה קיבלו תמיכה משלוש עמותות רע"מ באופן שיטתי במשך שנים. אגב, הפעילות הזאת נמשכת גם כאשר רע"מ הייתה חברה בקואליציה בממשלה הקודמת ולמעשה עד ה-7 באוקטובר. כדי לסבר את האוזן, יש לנו עדויות לתמיכה שלהם בארגוני טרור עוד מתחילת שנות ה-2000. אני לא אכנס כאן לכל הפירוט של הממצאים והחשדות כי זה לא המקום אבל כל מילה שאני אומר מגובה בהוכחות ובעובדות.

מבחינתנו יש בפרשה הזאת חמישה היבטים מרכזיים שיש בהם נסיבות חמורות במיוחד, כאלה שמחייבות פעילות תקיפה משמעותית ומוגברת.

ההיבט הראשון. כפי שאמרתי, מספר רב של ארגוני טרור, 12 ארגונים מוכרזים, שלפי החשד קיבלו את התמיכה. 

ההיבט השני הוא משך הזמן בה לכאורה התרחשה הפעילות ולהבנתנו מדובר בלמעלה מ-20 שנות פעילות חשודה וזה דבר שממש לא נתפס. איך ארגון קיקיוני קטן כזה, מצליחים להגיע לממצאים כאלה והשב"כ המהולל שלנו לא מגיע לזה וכל גופי החקירה לא מגיעים לזה. זה משהו שפשוט משגע אותנו.

ההיבט השלישי הוא ריבוי האירועים והיקף התמיכה. כלומר, ביחס לכל אחד מהארגונים איתרנו שורה ארוכה של אירועי תמיכה בכסף או ברכוש וציוד שהועבר מהעמותות לידי ארגוני הטרור. השווי המצטבר עשוי להגיע לעשרות מיליוני שקלים.

ההיבט הרביעי הוא הניסיון להטעות רשויות אכיפה ולהציג מצב שווא של פעילות הומניטרית תמימה, להתל ברשויות וכל הזמן הזה לתמוך בחמאס ובמשפחות החבלים. אני מזכיר שהכסף הזה הולך לחמאס ובכסף הזה הם רצחו יהודים. הכסף הזה עולה לנו של היקירים, של הילדים שלנו. ממש כך. אלה לא עניינים כספיים אלא זה ממש עולה לנו בדם ועלה לנו בדם.

ההיבט החמישי הוא העובדה שכל העמותות קשורות בקשר עמוק למפלגת רע"ם, מפלגה רשומה בישראל שעד לפני כמה שנים נשענה עליה הקואליציה. הקשר הוא גם ארגוני, גם פרסונלי, גם מעשי והוא למעשה לא מוכחש וגם לא יכול להיות מוכחש. כאמור, זאת עמותת הדרך המרכזית שלהם.

חשוב להבין שהמפלגה עצמה עסקה בגיוס כספים לשלושת העמותות בערוצים שלה, ברשתות החברתיות. חברי הכנסת שלרע"ם משתתפים בפעילות העמותה, מגייסים כספים ומובילים קמפיינים.

 << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> 

הם עדיין שותפים?

 << אורח >> הרצל חג'אג': << אורח >> 

לאיסוף כספים? בטח. אחרי ה-7 באוקטובר אני יודע שהם אספו מוצרים בכפר קאסם, ממש ליד המשרדים של העמותה שלהם והעבירו לשם אבל לא בשם עמותת 48 אבל אלה אותם אנשים. הם לא פראיירים.

מנסור עבאס הצהיר בעבר שאת משכורתו מהכנסת הוא יעביר לעמותת סיוע 48. הוא גם יצא לתורכיה בשליחות. גם חברי כנסת אחרים כמו וואליד טאהא ואימאן ח'טיב יאסין נמצאו מעורבים בגיוס כספים לעמותה.

מי ממנה את מנהלי העמותה לתפקידם זאת מועצת השורא שגם בוחרת את חברי הכנסת של רע"ם. כלומר, העמותה כזרוע חברתית וגם המפלגה כזרוע פוליטית יושבות תחת התנועה האיסלמית. מדובר בעובדות שלא ניתן להכחיש.

אם נסכם את הדברים הרי שלפנינו פרשה חמורה מאוד שבמסגרתה התנועה האיסלמית, הפלג הדרומי, סייעה לחמאס באופן שיטתי ובהיקפים עצומים, בפרט בכל התקופה שלפני ה-7 באוקטובר.

אדוני היושב-ראש, היום לכולם צריך להיות ברור מה המשמעות של מימון טרור ואיך בסופו של דבר חמאס מתעל את התמיכה הזאת להוצאת טרור, לגיוס מחבלים ולרצח יהודים. אנחנו ישראלים ולא רק יהודים. אנחנו בפורום בוחרים בחיים של המשפחות השכולות ונפגעי הטרור ומחויבים להמשיך לחשוף את האמת ואנחנו לא נרפה מהעניין עד שימוצה הדין עם העמותות תומכות חמאס גם במישור המינהלי וגם במישור הפלילי. 

רבותיי, החוק בישראל אינו בגדר המלצה אלא הוא מחייב את כולם כולל כולם לרבות, אם צריך לומר את זה, גם את גורמי האכיפה בישראל שלצערי לא עושים את זה. יש גם את שירות הביטחון הכללי, את היועצת המשפטית לממשלה ואת משטרת ישראל. לאף אחד אין את הסמכות להתעלם או לא לאכוף עבירות פליליות. לאף אחד גם אין את הזכות המוסרית לעשות את זה.

בסופו של דבר מימון טרור מביא לרצח ישראלים והכפיפות לבצע פעילות תקיפה היא בראש ובראשונה כפיפות שנובעת מהצורך להציל חיי אדם ולמנוע את הפיגוע הבא. אנחנו מקווים, סוף סוף אולי בעזרתכם חברי הוועדה, לקבל מעט תשובות לשאלות הרבות שיש לנו. 

יושב-ראש הוועדה, אני מבקש ממך ומכל חברי הוועדה לדרוש תשובות ולקבוע דיוני המשך למעקב אחרי הנושא. שוב אני מדגיש שזה לא רק עניין של צדק עבור קורבנות הטרור, שזאת סיבה טובה כשלעצמה לפעול ולאכוף את החוק, אלא זה גם עניין למנוע את ה-7 באוקטובר הבא.

כדי לסכל ארגוני טרור אנחנו מוכרחים לנתק את צינורות המימון שלהם. אנחנו מוכרחים לפגוע בתשתיות המימון של החמאס וזה נכון גם לרשות הפלסטינית. כאן נבנה לכאורה מערך ארגוני מתוחכם למטרות טרור. כידוע לכולם זה אחד הדברים שאפשרו לחמאס לבצע את המתקפה. חמאס ניתב כספים לזרוע הצבאית לבניית המנהרות ולהתחמשות בזמן שארגונים אחרים פעלו עבורו במישור האזרחי. באופן הזה חמאס גם מגייס מחבלים נוספים וכך עובדת השיטה. זה מנגנון שמוכר היטב לשירות הביטחון הכללי ואני לא מחדש כאן כלום. החידוש שלנו הוא המעורבות של רע"ם והעמותות של בפעילות הזאת וזה דורש מענה רציני ואמיתי בכל הרמות.

אני רק אזכיר שבשנת 2015 הפלג הצפוני, האח התיאום של התנועה האיסלמית, הוצא מהחוק בדיוק על רקע הדברים האלה של מימון עמותות חמאס. אנחנו נדרוש הכרזה גם על הפלג הדרומי ורע"ם כארגוני טרור. במדינות רבות בעולם הבינו את הסכנה והוציאו את שלוחות האחים המוסלמים אל מחוץ לחוק והגיע הזמן שגם אנחנו בישראל נוציא אותם ונתעורר. לא יתכן שאנחנו המדינה היחידה שהאחים המוסלמים הם בכנסת ובממשלה הקודמת הם היו בקואליציה. אנחנו צריכים להתעורר.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

תודה רבה. זה היה ארוך אבל היה חשוב לשמוע את הדברים.

 << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> 

הערה אחת לגבי מה שהוא אמר. למיטב ידיעתי לחברי הכנסת אסור לאסוף כספים לעמותות בכלל, בלי קשר לעמותות האלה. עצם זה שיש לנו ראיות שחברי כנסת אוספים כספים לעמותה, זה כבר אירוע פלילי.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

בתחילת דבריו הוא גם ציין שנאמר לו על ידי חבר כנסת שיודע גם לאן כל שקל הלך. זה בכלל נראה לי מוגזם אבל בואו נשמע את הגורמים המטפלים בעניין או המעורבים בעניין מהצד הביצועי.

 << אורח >> סהר מיסק שמע: << אורח >> 

שלום אדוני היושב-ראש. אני מחטיבת החקירות, יועצת משפטית של מדור חקירה כלכלית. אני אומר שמבחינת הכותרת של הדיון, כאשר אנחנו מדברים על פירוק עמותות הגורם הרלוונטי לפירוק עמותה הוא באמת רשם העמותות. אני אציין שהמשטרה יודעת לעבוד עם רשם העמותות מבחינת העברת מידע, אם זה אומר בדיקה של נושאי משרה, מידע שמועבר. הגם שאין ממשק, אנחנו בהחלט עובדים על זה כדי להסדיר את זה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

המשטרה חקרה את העמותות האלה? המשטרה אספה מידע? אם כן, האם העבירה אותו למישהו?

<< אורח >> סהר מיסק שמע: << אורח >> 

הדברים שאמרתי נכונים בהקשר המינהלי. זה בהקשר הפלילי. אנחנו עובדים עם רשם העמותות בהקשר הזה. ככל שעולה בקשה לבדיקה של נושא משרה, אנחנו יודעים להעביר את המידע מבחינת שיתוף פעולה.

 << אורח >> הרצל חג'אג': << אורח >> 

קיבלתם תלונות על עמותות? חשוב מה עשו עם התלונה.

<< אורח >> סהר מיסק שמע: << אורח >> 

עד כה דיברנו על אישור האפיק המינהלי.

בנוגע לאפיק הפלילי, אדוני, האם מצופה שאני אפרוס בדיון פתוח אם יש תיקים ומה מצבם?

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

לא. אבל אני מבקש לפרוס בדיון פתוח שאכן בוצעו פעולות כנגד העמותות.

<< אורח >> סהר מיסק שמע: << אורח >> 

אני לא מתכוונת להתייחס לתיקים, אם קיימים או לא קיימים.

 << אורח >> הרצל חג'אג': << אורח >> 

מה זאת אומרת? את לא יודעת להגיד לנו האם נעשה משהו כנגד העמותות תומכות טרור?

 << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> 

ביקשנו דיון בנושא ספציפי. 

 << אורח >> הרצל חג'אג': << אורח >> 

כנראה שלא עושים כלום. אנחנו עדיין מחכים ליום השני של החקירה של הגשת תלונה שלנו.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

חברים, בואו נשים גבולות. יש כאן חברי כנסת שלהם מותר תוך כדי הדברים לשאול שאלות. כל האחרים מקשיבים. אם נהפוך את זה לשוק, יהיה מי שירצה להתייחס לשוק הזה באותה מידת רצינות שמתייחסים לשוק ולא לשתף פעולה. השאלות הן שאלות נוקבות ואנחנו נחפש לקבל את התשובות כי אני לא מתכוון לרדת מזה.

חבריי היקרים, אני אמרתי בתחילת הדיון שאני לא מתאבד ואני לא מתכוון לתת למדינת ישראל להתאבד ולאפשר לכסף להגיע לעמותות שתומכות בארגוני טרור בתוך מדינת ישראל, ותמיכה אולי של מפלגה שמכהנת בכנסת, אין סרטן גרוע מזה. זה הסרטן הממאיר ביותר והוא סרטן שפוגע במדינה ולא בבן אדם. אני לא מתכוון לתת לזה את היד ולכן עזרו לי לשאול את השאלות הנוקבות ולא להפריע בבקשה.

אני שואל פעם נוספת האם ננקטו פעולות. זה כל מה שאני רוצה לדעת. לא אם הוגשו תלונות, לא אם קיבלתם תלונות אלא האם בוצעו פעולות כנגד עמותות חשודות. אני יודע – ציינתי את זה בדברי הפתיחה - שרשם העמותות ורשות התאגידים נקטו בצעדים משפטיים כולל בקשה למתן צווי פירוק וסירוב להעניק להן אישור ניהול תקין לשנת 2025. זה לא סוד. זה קיים ולכן אל תשחקו איתי עכשיו באירועים שאי אפשר לפרסם. אלה נתונים שהתפרסמו. את זה הוצאתי מהאינטרנט ולא משום מקום אחר.

<< אורח >> סהר מיסק שמע: << אורח >> 

זו שאלה שרשם העמותות יוכל להרחיב. אנחנו כן יודעים על פעילות שבוצעה באשר לסגירת העמותה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

המשטרה פעלה בעניין הזה? קיבלה מידע בדבר הזה? לא ביקשתי לדעת חומר סודי.

<< אורח >> סהר מיסק שמע: << אורח >> 

למשטרה יש דוח על תוצאות פיקוח עמותה שהופץ על ידי משרד המשפטים, רשות התאגידים, והם יוכלו להסביר בצורה מפורטת יותר על הדוח שלהם.

 << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> 

לא קיבלתם הזמנה לדיון?

<< אורח >> סהר מיסק שמע: << אורח >> 

קיבלנו הזמנה לדיון אתמול בערב עם צורך נקודתי.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

תאמיני לי שאני מבין את הצורך לשמור על סודיות, דיסקרטיות וכל שאר הדברים היפים סביב המילה הזאת. אני איתכם. לא רוצה לחשוף כלום, לא רוצה שמישהו ידע להשתמש בחומר הזה. אני שואל שאלה פשוטה. האם המשטרה הייתה מעורבת בבדיקה של עמותות הקשורות לארגוני טרור? כן או לא.

<< אורח >> סהר מיסק שמע: << אורח >> 

המשטרה כמובן מעורבת בבדיקה של עמותות תומכות טרור, גם המשטרה וגם שותפים. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אני לא יכול לשאול את השב"כ כי הם החליטו לא לענות לי.

<< אורח >> סהר מיסק שמע: << אורח >> 

המשטרה לא יכולה לפעול בהיבטים של מימון טרור בצורה עצמאית. כל פעילות שמבוצעת על ידי המשטרה בנושא של מימון טרור, המשטרה לא פועלת לבד אלא בשיתוף.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

רשות התאגידים, בבקשה.

 << אורח >> שירן שושנה: << אורח >> 

מנהלת המחלקה המשפטית ברשות התאגידים. אני רוצה להתייחס באופן כללי לדברים ואחר כך במידת האפשר למקרים הקונקרטיים. 

אומר באופן כללי שרשות התאגידים מתייחסת בכובד ראש ולא נוקטת כל סבלנות כלפי תאגידים ובכללם עמותות שמפירים את החוק. במסגרת זו בשנים האחרונות יש פעילות יותר עצימה ביחס לתאגידים ובכללם עמותות אשר מגישים דיווחים ומפירים את הדין בדרך זו או אחרת. בתוך כך הרשות בשנה האחרונה מחקה 6,000 עמותות שלא הגישו דיווחים, קידמה תיקון חוק החברות שמאפשר - - -

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

לא שאלנו את זה. את יודעת מה נושא הדיון? קיבלת את נושא הדיון?

 << אורח >> שירן שושנה: << אורח >> 

אתמול קיבלנו זימון לדיון.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

למה רק אתמול?


 << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> 

לא משנה אבל בואי תתמקדי בעניין של הטרור, האם סגרתם עמותות, נקטתם משהו.

 << אורח >> שירן שושנה: << אורח >> 

ברשותכם, אני מגיעה לזה. בשנה האחרונה תוקן חוק החברות כדי לאפשר מחיקה של חברות לא פעילות. בשנה האחרונה הוקמה ברשות זרוע מודיעין לחקירות כדי שניתן יהיה לטפל בצורה יותר אפקטיבית בעולם הזה ונעשים ונעשו עוד פעולות. ביחס לעמותות שהוזכרו בדיון הזה, כאמור הזימון לדיון הגיע אתמול ובמסגרת הזימון ראיתי התייחסות לשתי עמותות ולגביהן ביצעתי בירור, לגבי עמותת המעשים ההומניטריים ועמותת סיוע 48. 

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

עמותת אל אקצה.

 << אורח >> שירן שושנה: << אורח >> 

אני מנסה במקביל לדיון להשיג מידע אבל היא לא הוזכרה במצע לדיון כך שכרגע אין לי מידע.


 << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> 

את אמרת שסגרתם 6,000 עמותות בגלל כל מיני דברים, הונאות וכולי. כמה עמותות נסגרו שבעצם גילינו שכסף הועבר לטרור? האם אי פעם סגרתם או פירקתם עמותה כזאת?

 << אורח >> שירן שושנה: << אורח >> 

בהתייחס לעמותת המעשים ההומניטריים, ביום 29 באפריל 2025 יחידת האכיפה והבקרה ברשות התאגידים הגישה לבית המשפט המחוזי בקשה למתן צו פירוק נגד העמותה הזאת. בקשת הפירוק הוגשה בעקבות הליך פיקוח שנערך על ידי יחידת העמותות ברשות התאגידים בעניינה של העמותה והועלו ליקויים חמורים בהתנהלות העמותה ובכלל זה קיום פעילות בניגוד למטרות העמותה מחוץ לגבולות הארץ ואף במדינת אויב, מניעת קיומו של מתווה בקרה ופיקוח על נכסי העמותה וחשש לפעילות משותפת עם ארגון טרור מוחרג וסיכול הליך הפיקוח.

סטטוס של ההליך הזה שהוא כמובן הליך תלוי ועומד הוא כזה שדיון בתיק נקבע ל-8 בספטמבר 2025.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

עד אז העמותה ממשיכה לפעול?

 << אורח >> שירן שושנה: << אורח >> 

עד שבית המשפט יקבל החלטה בעניין.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

מתי בית המשפט אמור לקבל החלטה?

 << אורח >> שירן שושנה: << אורח >> 

הדיון בתיק נקבע ל-8 בספטמבר 2025.

 << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> 

בדרך כלל כמה זמן זה אורך כשאתם מבקשים פירוק עמותה?

 << אורח >> שירן שושנה: << אורח >> 

אני לא יודעת לומר. חשוב לציין שהטיפול בתיקים נעשה בחטיבות ברשם העמותות.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

מישהו שם מעכב את זה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אני רוצה לומר לחבריי שחלק מהמהות של הדיון הזה הוא כדי שגם אנחנו נלמד איפה יש פערים. בואו נבין את הבירוקרטיה שלצערי הרב אנחנו חלק ממנה. אתם מבינים שברגע שרשות התאגידים באה ו אומרת ארגון ראוי לפירוק, הם כבר הביעו את דעתם.

 << אורח >> הרצל חג'אג': << אורח >> 

אבל אדוני, היא מדברת על 6,000 עמותות שנסגרו בגלל כל מיני דברים – הונאות אי סדרים. זה הראשון. אתם צריכים להתמקד בדבר הזה. אתה אומר בירוקרטיה, בסדר, אבל 6,000 עמותות כן נסגרו.

 << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> 

אני מנסה להבין כמה זמן בדרך כלל זה אורך.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אני מנסה לומר לך שיכול להיות שאנחנו צריכים להיכנס למהות של התהליך ולאו דווקא רק לדאוג לעניין הזה. גם אנחנו כחברי כנסת צריכים לבחון היכן אנחנו יכולים להשפיע בתוך התהליך הזה. אם הם גילו שיש סיבה טובה לפרק את העמותה, זה היה צריך להתפרק אתמול כי זה מאיים על חיינו. זה לא איזה מישהו שטעה בנוהל וגנב 10 שקלים. כאן אלה מיליוני שקלים שהלכו לארגון שהיד שלו רוצחת בנו. לכן אני רוצה להבין למה לוקח כל כך הרבה זמן.


 << אורח >> שירן שושנה: << אורח >> 

חשוב לי לציין שכיוון שהזימון הגיע אתמול, מנהלי החטיבות הרלוונטיים לא יכלו להגיע. מי שמטפל מקרוב בתיקים האלה אלה הם מנהלי החטיבות והם מכירים את הפרטים. אני אתאר את מסגרת הדין ושוב, לרגל הדיון הזה אספתי מידע ואותו אני אציג כאן אבל במידת הצורך אנחנו נחזור ונעשה בירור לגבי זה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אני כבר אומר לכם, כדי שתוכלו להעביר את זה הלאה והפרוטוקול רושם הכול וזה מצולם, שבשבוע הבא יהיה כאן דיון נוסף על העניין הזה. הדיון הבא יתקיים בשבוע הבא ולא בעוד שבועיים ולא בעוד חודשיים. בשבוע הבא יהיה דיון נוסף ואני רוצה לשמוע לא על ה-6,000 אלא על אותן עמותות שחשודות בשיתוף פעולה עם ארגוני טרור מה נעשה לגביהן ומה אתם ממליצים כדי שנעצור את זה באותו רגע. זה לא יכול לחכות עד שהשופטים יואילו בטובם בספטמבר לבדוק את הדבר הזה. תחשבו על זה. יש להם עכשיו ארבעה חודשים להזרים כסף.

 << אורח >> יעקב סלע: << אורח >> 

מה עם ראשי העמותות? אם יש חשד לטרור, למה ראשי העמותות בינתיים לא בכלא, עד שהנושא יתברר?

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אתה שואל אותי? 

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

שאלה מצוינת. אולי כדאי שהמשטרה תתייחס לזה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

בואו נקשיב כדי שנבין ונוריד את מפלס התקשורת. בואו נהיה חברי כנסת מקצועיים כדי להבין במה אנחנו צריכים לגעת. 

 << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> 

מבחינה חוקתית גם לדעת מה ההבדל.

 << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> 

שאלת הבהרה. כמה זמן זה אורך בדרך כלל לפרק עמותה גם על רקעים אחרים. האם יש דבר כזה שנקרא צו ביניים שאתם יכולים להחליט עכשיו, כרגע, שזה נסגר ואז לא צריך ללכת לעתירה לבית המשפט כדי למנוע את זה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

בדיוק.

 << אורח >> שירן שושנה: << אורח >> 

אני לא יודעת להתייחס למשכי הזמן בתיקים כאלה. משכי הזמן בתיקים באופן כללי מוכרים לכולנו ואם עניין פומבי. אני לא יודעת להתייחס באופן פרטני. לגבי צווים או ניהול תיקים באופן כללי, הדברים האלה נעשים בהתייעצות בין המדינה לבין הפרקליטות.


 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> 

יש דבר כזה? באיזשהו מקרה קרה שראיתם שמישהו גנב בצורה חמורה, איזושהי עמותה שיכולתם לפרק אותה מהיום למחר.


 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> 

האם יש פרקטיקה כזאת? 

 << אורח >> שירן שושנה: << אורח >> 

אני לא יודעת שיש פרקטיקה כזאת. לא מכירה מהניסיון שלי.


 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> 

רק שנבין, ומחילה שאני אומר את זה. שלחו אותך לכאן כי זה הגיע אתמול ושלחו מישהו שלא מכירה את התחום?

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אנחנו כרגע לא ועדת חקירה ולא מעמידים למשפט את רשות התאגידים.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

כנראה שמי שמכיר את התחום באופן מכוון לא הגיע לכאן כי איך יעכבו את הטירוף הזה?


 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> 

שלחו מישהי שלא קשורה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אנחנו נמשיך לטפל בזה. לא נשאיר את זה אבל בואו נלמד אנחנו את מי צריך לזמן לפעם הבאה ואיזה שאלות לשאול אותו כדי שגם אנחנו נהיה יותר מקצועיים.


 << אורח >> הרצל חג'אג': << אורח >> 

לדעתי צריך רק את השב"כ. לא צריך אותם. 

 << אורח >> שירן שושנה: << אורח >> 

עדכון בנוגע לעמותת סיוע 48. מהמידע שהועבר אלי עולה שרשות התאגידים פתחה בפיקוח ויש בידיה טיוטת דוח ממצאים. הטיוטה הזו הועברה לעמותה וכרגע רשימת טענות של העמותה שהגיעה בתגובה לטיוטת הדוח עם הממצאים נמצאת בבחינה ברשות התאגידים. זה הסטטוס נכון להיום. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אם אני מבין נכון את התהליך, מגיעה אליכם תלונה או בעקבות בקרה שאתם עושים ואת זה אני יודע כי הייתי חבר בעמותה כזאת ואני יודע שמדי פעם יש גם ביקורת.

 << אורח >> שירן שושנה: << אורח >> 

ביקורת שוטפת. נכון.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אם יש תלונה כזאת, אתם בודקים אותה. מצאתם שיש ליקויים, אתם מעבירים מכתב התייחסות לעמותה שתאמר לכם מה ההתייחסות שלה לטענות ורק אחרי כן זה נפתח בתהליך. זאת אומרת, באופן תיאורטי, רק תיאורטי, יכול מאוד להיות שבאמת הגיעה תלונה על עמותה שמעבירה כסף לחמאס שרוצחו בנו גם ברגעים אלה ואנחנו לעמותה הזאת עכשיו נגיש מכתב התייחסות ונחכה להתייחסותם ואחר כך נפנה לבית המשפט כאשר כל אותו זמן העמותה יכולה להמשיך לעבוד. האם הבנתי נכון?

 << אורח >> שירן שושנה: << אורח >> 

זה ההליך. 


 << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> 

המשטרה אמורה לעצור את אותם אנשים ולשים אותם במעצר כי יש מסוכנות. השאלה אם הדברים האלה קורים.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

המשטרה לא תפעל לפני שמישהו יבוא ויגיד שבאמת עלו ממצאים חד משמעיים. תקנו אותי אם אני טועה. 

 << אורח >> יעקב סלע: << אורח >> 

כבוד היושב-ראש, יש ממצאים.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

התייחסות המשטרה.

 << אורח >> הרצל חג'אג': << אורח >> 

אנחנו בתחקיר הזה כבר ארבע שנים.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

קיבלת קודם שמונה דקות נטו. לי אין שמונה דקות בדיון. תמתין.

 << אורח >> סהר מיסק שמע: << אורח >> 

המשטרה כמובן פועלת בהתאם לראיות.

 << אורח >> יעקב סלע: << אורח >> 

קיבלתם את כל הראיות.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

ממי אתם אמורים לקבל את הראיות?

<< אורח >> סהר מיסק שמע: << אורח >> 

גם ראיות שיכולות להגיע באמצעות מתלוננים וגם בצורה עצמאית כאשר אוספים מודיעין ואוספים ראיות.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אם אני אקיים כאן בפעם הבאה דין חסוי, אני אשמע גם פרטים נוספים על העמותות האלה בעבודה שלכם, בפעילות שלכם? תודה. הבנתם לאן אנחנו הולכים בדיון הבא.

משרד המשפטים רוצה להתייחס?

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> 

אני מבינה שהדיון כאן הוא על עמותות קונקרטיות. אנחנו יותר עוסקים בחקיקה.


 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> 

לא. על עמותות שתומכות טרור. מה זה קונקרטיות?

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

לא, זה לא הדיון. אנחנו מדברים על עמותות תומכות טרור. 

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> 

אני יכולה לדבר על המהלכים.


 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> 

זה לא קונקרטי לעמותה ספציפית. להבנתי ביקשנו את הדיון על עמותות שתומכות טרור. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

הבאנו דוגמה של עמותות שאנחנו כבר יודעים שזכו לידה הארוכה של החוק.

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> 

אנחנו לא רשות אכיפה. אנחנו עוסקים בחקיקה ואנחנו מנסים לתת את הכלים. אני לא יודעת אם שירן הספיקה לספר לכם על המהלכים החקיקתיים שעושים מול רשות התאגידים כדי לתת להם עוד כלים במיוחד בהקשר של מאבק במימון טרור. אחד הדברים שאנחנו רוצים לשפר את המצב הוא האפשרות של העברת מידע מגורמי הביטחון ומכל הגורמים הרלוונטיים לרשם העמותות כדי שאפשר יהיה למצות את הטיפול בכל מי שעוסק במימון טרור או בכל עבירה אחרת שקשורה לטרור אל מול רשות התאגידים והם יוכלו לעשות שימוש בכלים המינהליים שלהם.

בהקשר הזה יש על הפרק כמה תיקוני חקיקה. יש תיקון חקיקה שאני חושבת ששירן פירטה עליו לגבי הסמכויות של רשות התאגידים עצמה ויש לנו תיקון חקיקה שכרגע הוא בשלב שכבר עשינו את התיקון ואנחנו מתקינים תקנות לגבי העברת מידע מהמטה ללוחמה כלכלית בטרור למספר גופים, ביניהם רשות התאגידים, כדי שיהיה אפשר לעשות את המהלכים האלה כאשר המט"ל נתקל בזה. עיקר עיסוקו של המט"ל הוא מניעת מימון טרור ונציג המט"ל יפרט הרבה יותר טוב ממני. הוא עוסק בנושא של מימון טרור גם בכלים המינהליים שיש לשר הביטחון. אנחנו מנסים לשפר את נושא העברות המידע כדי שאפשר יהיה לטפל בכל הכלים שהמציאות הישראלית מאפשרת באותם גופים ועמותות שעוסקים במימון טרור. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אני אעשה לך משחק סימולציה קשה. אני יודע שיהיה לך קשה אבל תנסי להתגבר עליו. תנסי רגע לשבת כאן לידי כאילו את היועצת המשפטית שלי ושל הוועדה ותגידי לי בבקשה בתוך ההליך הזה איך אני מגיע למצב שברגע שעולה חשד שיש לו היתכנות סבירה, באותו רגע אני מונע את המשך פעולתה של אותה עמותה, גם עד לבירור המשפטי אבל כרגע עוצר אותה. מה אני צריך לעשות? האם יש איזושהי הצעת חוק חדשה שצריך לעשות? למה זה לא קורה?

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> 

עד כמה שידוע לי לרשות התאגידים יש סמכויות לביצוע פעולות שונות שקשורות לעמותות גם בהקשרים האלה. השאלה היא האם יש להם את המידע הרלוונטי.

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> 

אבל איזו סמכות? היא אומרת שאין צו ביניים לעצור עמותה עכשיו ל-30 ימים, ל-60 ימים והכסף ממשיך לזרום. האם יש כלי או שאתם צריכים, כמו שאומר היושב-ראש, שנחוקק איזשהו כלי בעניין הזה כדי שיהיה אפשר לעצור עמותה. מחר מגיע מידע שעמותה מעבירה כסף למוחמד סינואר או לחיילים שלו. אני רוצה לבדוק את זה במשך 30 ימים. אפשר לעצור את הכספים?

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> 

אני יכולה לפרט על מגוון הסמכויות שיש לגורמים שונים, לא כולם רשות התאגידים. במקרה הזה, אתה הבאת כדוגמה, זה מקרה שהוא כאילו קל, אפשר לתפוס את הכספים פלילי. אם אני יודעת שכרגע עמותה מעבירה כספים לטרור, אני יכולה.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

לילך, אנחנו לא רוצים פלסטרים. אנחנו רוצים לגדוע את זה מהשורש. לתפוס את הכספי זה לא גדיעה מהשורש. לסגור עמותה זה כן.

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> 

אני מסכימה. לא שמעתי מה אמרה שירן אבל ככל הידוע לי יש סמכויות גם לפעולות זמניות נגד עמותה שאפשר להפעיל אותן. בסופו של דבר פעולת פירוק היא באמת פעולה שאי אפשר לעשות אותה על אתר. היא דורשת הליך שיפוטי שהבנתי שאורך זמן אבל יש פעולות מקדימות לפני הפירוק של העמותה שאפשר לבצע. המטרה שלנו למשל היא לתת להם כלים נוספים בתחום העיצומים הכספיים שיאפשרו להם להנחית סנקציות יותר מהירות מאשר לחכות למשל להליך פלילי. אנחנו מנסים להרחיב את הכלים שיש.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

עכשיו יש משהו בארסנל של החקיקה?


 << אורח >> שירן שושנה: << אורח >> 

כן. חשוב לומר שהכלי האפקטיבי שהוזכר כאן בתחילת הדברים הוא מתן אישור ניהול תקין או שלילת אישור ניהול תקין. אישור ניהול תקין נשלל משלושת העמותות המוזכרות.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

זה חשוב מה שאת אומרת.


 << אורח >> שירן שושנה: << אורח >> 

זה על פי הדיווח שמגיע אלי כרגע. אישור ניהול תקין הוא סוג של תו תקן שנקבע בהחלטות ממשלה ורק עמותות שמחזיקות באישור ניהול תקין יכולות לזכות בשורה של הטבות.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

המשמעות היא שלא יקבלו תמיכה ממשלתית.


 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> 

הן יכולות להמשיך לקבל תרומות ולשלם משכורות. 

 << אורח >> שירן שושנה: << אורח >> 

אישור ניהול תקין מתייחס להטבות ממשלתיות. יש גם גורמים פרטיים שאימצו את תו התקן הזה כתו תקן.

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> 

זה לא עניין של חוק. פעולה. לא נראה לי שמי שרוצה לתמוך בטרור יאמר שאין ניהול תקין.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

נדמה לי שאנחנו מגלים תוך כדי דיון את הפרצות שיש בעניין הזה, כמה אפשר לנצל את ההליך הזה של עמותות כדי להעביר כסף וכדאי שניתן את דעתנו על כך. אני שמח שאנחנו דנים בזה ואני שמח שבחלק מהמקומות אנחנו לא מקבלים את התשובות הישירות אלא לוקח לאנשים זמן, וייאמר לזכותה של שירן שאני רואה שכל הזמן מתכתבת כדי לקבל תשובות נוספות. כך זה צריך להיות וזה בסדר גמור. אנחנו תוך כדי דיון. 

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> 

אם אפשר, אני רוצה להוסיף עוד כמה משפטים. כמו שאמרתי, הנושא של מימון טרור על ידי עמותות הוא נושא שהוא במרכז העיסוק שלנו ושלא ישתמע אחרת. זה נושא שמטריד אותנו ואנחנו פועלים במישורים שונים בהקשר הזה. 

כדי לחסום עמותות לא די בתלונה אלא צריך לברר את התלונות האלה. אני שמחה מאוד שאנשים כאן מגישים תלונות במשטרה ומגישים את הידע שיש להם אבל בסוף צריך לבדוק את זה ולגופים אצלנו, לגופי הביטחון, יש את עיקר המידע שקשור לפעילות מימון הטרור. אני באמת מאמינה שהקלה בהנגשה של מידע לכל הגורמים הרלוונטיים מאוד מאוד תסייע בהקשר הזה וזה הדבר שאנחנו מנסים כרגע לפצח ואלה התיקונים שכרגע על הפרק. אנחנו כמובן נעדכן גם בדיון הבא כיצד מתקדמים הדברים.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

לא נצליח לסגור עכשיו את העמותה אבל בואו נלמד.

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> 

רציתי להבין. אני לא מבין איך הנגשת המידע או הקלה בהנגשת המידע יעזור בנושא הזה.

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> 

אני אסביר. אחד התיקונים שעשינו מיד עם תחילת המלחמה היה לאפשר העברת מידע ישירה מרשות לאיסור הלבנת הון למטה ללוחמה כלכלית בטרור. נדמה לי שאולי חלקכם הייתם בדיונים בוועדת החוקה. הנושא של העברת מידע בזמן קצר, חשוב שהמידע יועבר, מידע שיש אצל הרשות לאיסור הלבנת הון , גם מידע למימון טרור.

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> 

אבל כאן יש מידע, יש כאן תיק שלם.

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> 

שוב, אני לא יודעת כמה חקירות פרטיות יכולות להוליד מידע, אבל אני יודעת שהרשויות שלנו יודעות לחקור, יודעות להביא מידע על מימון טרור והן עושות עבודה מצוינת. תשמעו מה המט"ל עושה ותראו שזו באמת עבודה מצוינת. תמיד אפשר לשפר אבל הכי חשוב זה שהם יקבלו את המידע הזה כדי שיוכלו לעצור את הפעילות. הרי הפעילות היא פעילות פיננסית שקורית במוסדות פיננסיים כלשהם ואפשר לעצור אותה. אפשר לתפוס אותה ואפשר גם להעמיד לדין וגם לחלט באופן מינהלי. יש הרבה סמכויות שאפשר להפעיל אותן. כדי שהן יופעלו צריך שכל הגורמים הרלוונטיים ידעו שיש את ההתרחשות הזאת.

רשות התאגידים, ובצדק, פנתה אלינו וביקשה שמידע יועבר אליה כדי שהוא יסייע לה לגבש את אותה תשתית ראייתית שמאפשרת להם להגיע לפירוק, שכמו שאמרנו זה הליך בבית משפט שצריך להציג לו ראיות כלשהן וגם אם אלה ראיות מינהליות, זה ברף מינהלי. זה מה שאמרתי, שהנושא של העברת המידע הוא חשוב ולזה התייחסתי ובטח נציג מט"ל יוכל לפרט.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

מעולה. משה ולימור, זאת זרוע הביצוע שלנו וזרוע הביצוע שלנו צריכה כלים וגם צריכה את היכולות.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

 היא צריכה לרצות. בוא נתחיל עם זה שזרוע ביצוע צריכה לרצות. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

את יוצאת מתוך הנחה שהם לא רוצים. אסור לי. גם אם זה נכון, אני לא רוצה לחשוב כך. 

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> 

אדוני היושב-ראש, אתה לגמרי צודק אבל צריך לאבחן את הבעיה. זה שהבעיה היא בזרימת המידע, לדעתי זה אבחון לוקה של הבעיה מכיוון שמידע לא חסר בעניין הזה. לדעתי מה שחסר זה גורם אחראי מרכז שעושה את הפעולה. ההוא אומר שזה לא ברף המינהלי, ההוא אומר שזה מינהלי אבל לא פלילי.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אתה ואני רוצים להתייחס לעניין הזה כאל אקדח שמונח על השולחן וזה כרגע לא קורה. אתה ואני מסתכלים על זה כעל איום על חיי אדם מעכשיו לעכשיו וזה עדיין לא קורה. לכן אנחנו נצטרך למצוא את הדרך בה זה כן יקבל אופי כזה. כלומר, ברגע שיש מידע על כסף שמועבר לארגון טרור, מבחינתנו הכדור נורה. בואו ננסה להזיז את הבן אדם שהכדור לא יפגע בו. זה לא מה שקורה. אנחנו נצטרך למצוא את הדרך בה זה מה שיקרה. זה הדימוי. זה הדבר אליו אנחנו צריכים להתייחס כי מה שקורה כאן כרגע אלה הם הליכים. אני אומר לכם את זה כאחד שהיה מעורב בחייה של עמותה. זה הליך. אם מופנה מידע, מיד הוא נבדק, אני מבטיח לכם שהוא מיד נבדק, והוא מועבר לגורם. לא כולם באמת מבינים את הדחיפות והתפקיד שלנו הוא לעשות זאת.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

אני רוצה לומר שני דברים. הדבר הראשון הוא שההליך הזה כבר מתנהל משנת 2020. הדבר השני הוא שאני חושבת שגרירת הרגליים הזאת, אנחנו לא מדברים עכשיו על איזו עמותה שעשתה איזשהן הפרות כאלה ואחרות. אנחנו מדברים על עמותות שתומכות בטרור רצחני. זה עולה לנו בדם. לכן אני אומרת שההתייחסות לאירוע הזה צריכה להיות אחרת.

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> 

נכון. כמו לפיגוע.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

אני לא פוגשת את זה. לצערי הרב אני לא רואה את הדחיפות כמו שאזרחי מדינת ישראל חשים אותה וכמו שאנחנו חשים אותה. אני חושבת שהניסיון לברר את הדברים הוא חשוב מאוד. לצד זה אנחנו צריכים גם להבהיר את הדחיפות למי שיתכן ולא מבין אותה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

הוא שאמרתי. זה בדיוק העניין. אנחנו צריכים להתייחס לעניין כאילו הכדור נורה. 

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

אנחנו מדברים על טרור.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

כן. כדור נורה, זה מהטרור. לא כדורגל. 

מט"ל, קח אוויר. אני מקווה שברור לך שאתה לא האויב.

 << אורח >> שחר אדלשטיין: << אורח >> 

בכנות אני לא חושב שיש כאן בן אדם אחד שהוא בגדר אויב. בהתייחס לפעילות שלנו וגם הדברים שהעליתם, אני אומר שכמובן שאנחנו משתפים בכל הזדמנות אפשרית שאנחנו יכולים במידע שאנחנו אוספים בכלים שלנו. אנחנו משתפים במידע שאנחנו יודעים לאסוף בכלים שלנו כאשר נדרש וצריך. במסגרת הדוגמאות שהועלו כאן, זה שיש שהוא תמידי. זה לא כי כרגע יש איזשהו אירוע נקודתי אלא זו הפעילות שלנו. 

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

תוכל להתייחס יותר ספציפית לעמותות עליהן דיברנו?

 << אורח >> שחר אדלשטיין: << אורח >> 

דיברתם על שלוש עמותות. גם במקרים של שלוש העמותות האלה הייתה פעילות של המט"ל שהעביר חומרים אותם אספנו בכלים שלנו.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

אם כן, היו חומרים? יש חומרים קיימים? אנחנו רוצים לדעת ולהכיר.

 << אורח >> שחר אדלשטיין: << אורח >> 

זה לא משהו שאני יכול לחשוף כאן. אני כן יכול לומר שאנחנו העברנו איזושהי התייחסות מקצועית מטעמנו.


 << אורח >> הרצל חג'אג': << אורח >> 

אבל לא מיוזמתכם. זה משהו שפנו אליכם עכשיו. היה לכם מידע עוד מלפני ה-7 באוקטובר ולא העברתם אותו לאף אחד. שמרתם אותו לעצמכם. לא העברתם אותו לרשם התאגידים, למשטרה, לשב"כ ואמרתם שיש כאן פעילות טרור, תעצרו אותם. לא עשיתם את זה.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

שחר, זה נכון?

 << אורח >> שחר אדלשטיין: << אורח >> 

אני לא יודע להתייחס.

 << אורח >> הרצל חג'אג': << אורח >> 

לפני שלוש שנים אנחנו הגשנו תלונה למשטרה. אני יכול לך להגיד לך כל פרט. עשינו את כל התחקיר. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

תאמין לי שהקשבתי לכל מילה שלך. אני לא ועדת חקירה. התבלבלנו. שמעתי את מה שאמרת, רשמתי לפניי את הדברים ואנחנו נבצע את התהליך כמו שצריך לבצע אותו כדי שבאמת בסופו של דבר אנחנו נוכל לעצור את מי שמנסה לפגוע בנו. הרצל, כיבדתי אותך, ישבתי ושמעתי אותך.

שחר, אני מבין את הצורך להביא את הדברים בדרך אחרת או לומר אותם במקום אחר. אני רוצה שיהיה ברור שאנחנו לא מתכוונים לוותר על העניין הזה. אני רוצה לדעת ותעזרו לי לפעול כנגד עמותה כזו שמעבירה כסף לידיים שרוצחות בנו. אני מניח שחס וחלילה אם אותה עמותה הייתה מעבירה כסף לארגון טרור שעובד בתוך שטח מדינת ישראל והוא היה פוגע במישהו מיקיריכם, לא הייתם יושבים עכשיו בכזאת שלוות רוח. בואו נתייחס לזה כך. בואו נתייחס לזה שאותן עמותות שמעבירות כסף לארגון טרור, פגע בנו עכשיו, רצח בנו עכשיו כאן, בתוך מדינת ישראל. כך צריך להתייחס לזה. מה צריך לעשות עכשיו כדי שאותה עמותה תיסגר וראשיה יהיו עם אזיקים על הידיים? מה צריך לעשות? הרי הם לא העבירו את הכסף סתם. כולם יודעים לאן הכסף הזה הולך.

אנחנו חייבים לעשות לזה סוף ואתם חייבים לעזור לנו בעניין הזה. אלה לא שני צדדים של מלחמה, אלה שני צדדים של אותו מטבע והמטבע הזה רוצה רק דבר אחד והוא לוודא שבמדינת ישראל אנחנו חיים ביטחון. זה הכול. אם יש עמותות שבתוכנו מהוות סרטן שפוגע בנו, אנחנו צריכים לעצור ולהרוג את הסרטן הזה. לא לטפל בו, לא להגיש עליו תלונה, לא לחכות לבית משפט אלא להרוג אותו, לחסל אותו על המקום כי אחרת הוא יהרוג בנו.

תפקידכם לתת לי את הכלים לעשות את זה. בשבוע הבא אנחנו נקים על זה דיון. אם יהיה דיון חסוי, יהיה דיון חסוי, אין בעיה. לא נשים תקשורת, לא נשים פרוטוקולים, לא נשים כלום אלא נשב פה ונלמד ביחד איך עושים את זה יותר טוב כי בסופו של דבר זה קיים ואי אפשר להתעלם מזה. הדוחות שהרצל מגיש, זה רק חלק מהעניין. אני אומר לכם שיש גורמים נוספים שמביאים לידיעתנו את המידע הזה ובואו נטפל בו. אנחנו ביחד על אותה מטבע. תעזרו לנו לעשות את העבודה יותר טוב.

 << אורח >> שירן שושנה: << אורח >> 

להתייחס לדברים האחרונים של היושב-ראש. צריך לומר שהליכי פיקוח ברשות נפתחים כתוצאה מכמה ערוצי פעולה וברשות התאגידים מתייחסים לכל מידע ותלונה שמגיעים בהקשרים האלה ובכלל באשר לעמותות ופותחים בבירור.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אני לא מטיל זה ספק. אני רק מטיל ספק בזריזות ובפעולות המתבצעות.

 << אורח >> שירן שושנה: << אורח >> 

צריך לומר בהקשר הזה ואני משיבה לאדוני שחוק העמותות כולל הליכים מאוד סדורים לרבות סעיפים שמתייחסים לדרכי הפירוק. הפירוק באמצעות בית משפט נעשה בעילות של פעולה של עמותה בניגוד לחוק, בניגוד למטרות או בניגוד לתקנון. בכל מקום שברשות התאגידים רשם העמותות נפגשים בסיטואציה כזאת, עולות אינדיקציות לחשדות כאלה, הדברים נפתחים, מתבררים, נפתח פיקוח.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

כמוני את מבינה את ההבדל בין עמותה שיש לה אי סדרים בניהול הכספים, בין התאמה בין דוח ההכנסות לדוח ההוצאות וחשד לכך שאולי מישהו גנב 10 שקלים לבין כסף שמוקצה לעמותה ומועבר דרכה לארגוני טרור. יש הבדל מהותי בין הדברים האלה, גם בדרך שבה אנחנו מטפלים, גם בגורמים הנוספים שנכנסים לעניין – משטרה וגורמים אחרים – גם במהירות התגובה שלנו לאירוע כזה. יש הבדל בין הדברים. אין דינה של העמותה, לצורך העניין של יחידת חילוץ גולן שאני הייתי חבר בעמותה הזאת, לבין עמותה שמעבירה כסף ליתומים ונזקקים איסלמים וכרגע חשודה בהעברת כסף לחמאס. יש הבדל מהותי. אני מבקש שבהבדל הזה תעזרו לנו לראות מה חסר כדי שנוכל לטפל במהירות וביעילות באותה עמותה שמעבירה כסף ליד שרוצחת בנו. זה מאוד פשוט. אני חושב שאתם יכולים לעשות את זה יחד עם משרד המשפטים ויחד עם משרדים אחרים. 

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> 

כמו שאתה אומר, אני רוצה להיות תכליתי בעניין הזה. לדעתי, אם אתה שואל אותי, יש כאן איזושהי לקונה. אנחנו צריכים לתת סמכות לשר. כמו שבמועדון יש מכות והמשטרה סוגרת אותו ל-30 ימים קודם כדי לברר את העניין, אותו דבר גם כאן, לתת סמכות לשר.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

נתת דוגמה נהדרת. אם אני בא עכשיו למסעדה שמועסק בה שב"ח, מבחינתי עמותה שמעבירה כסף לארגון טרור נסגרת ל-30 ימים.

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> 

סוגרים וקודם כל בודקים. סוגרים ל-30 ימים. 60 ימים מקפיאים כספים, סוגרים ומבצעים בדיקה. העמותה לא תומכת טרור? בבקשה, תקבלו גם הכשר וגם מכתב סליחה ומחילה. חייבת להיות כאן סמכות כזאת כי אחרת מה שנוצר זה שהם בודקים אי סדרים, אולי יש, בערך יש, ובינתיים עובר הכסף. 

לדעתי לוועדה יש אפילו סמכות להביא חקיקה מהירה בקריאה ראשונה וזאת כדי לתת סמכות לשר. אגב, למה אני חושב שזה נכון? הציבור לא מכיר את הגורמים האלה שיושבים כאן, שיש להם את הסמכויות. לפחות כך השר יקבל מהציבור הזה ויאמרו לו שייתן דין וחשבון למה הוא לא סוגר את העמותה הזאת שהיא חשודה. לפחות יהיו לו את הכלים. כרגע אלה כל מיני אנשים עלומים.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

הערה חשובה מאוד. 

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> 

עוד דבר אחרון. זה לגבי המשטרה. יש כאן בחור בשם אמין אבו רשאד שבהולנד הוא כבר נעצר בגין הדבר הזה של תמיכה בטרור. כאן בישראל יש את נאי ליסה שכולנו יודעים ועדיין אנחנו מתמהמהים עם הדבר הזה. זאת אומרת, אלה שומרים עלינו בחוץ לארץ יותר מכפי שאנחנו מצליחים לעשות כאן בארץ.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

לצערי התמהמהות זה שם המשפחה שלנו בתקופה הזאת.

 << אורח >> יעקב סלע: << אורח >> 

אני חייב לומר שבשנים האחרונות טיפלתי בשני תיקים שהם מאוד מתסכלים. ליוויתי שני תיקים מאוד מתסכלים. אלה תיקים שאתה מרגיש איזשהו כוח מאוד גדול שעומד מאחוריהם ולא מאפשר לך להתקדם בהם. אחד התיקים היה תיק מלכה לייפר שבסוף אנחנו ראינו שהיו כוחות מאוד גדולים שעמדו מאחוריו. גם התיק הזה נמרח למעלה משלוש שנים בהליכים המשפטיים ולא מגיע לכדי מיצוי.

ההוכחות מאוד ברורות ולפעמים אתה צריך ללכת לשוק הפרטי כדי להבין האם בתיק מסוים יש משהו או לא. כאשר מישהו פוחד כי הוא עומד להפסיד כסף, הוא עובד לפי חוק. לכן קצין הציות בבנק לאומי הוציא כרטיס צהוב, החליט להקפיא את החשבונות של עמותת 48 והוא אמר, ואני מצטט, שכמות הדגלים האדומים סביב עמותת 48 היא מזעזעת. עמותת 48 הלכה לבית המשפט המחוזי בתל אביב וביקשה שיפשירו את החשבונות והשופטת קבעה שההקפאה של אותם כספים תישאר.

הגשנו תלונה מאוד מאוד מפורטת ומאוד מנומקת עם תאריכים. אם הוחלט לסגור את עמותת המעשים ההומניטריים בין היתר בגלל עבירות טרור, אני אשמח לשמוע מהמשטרה ומהגורמים הרלוונטיים האם נעצרו אנשים כי יכול להיות שמסתובבים לנו עכשיו ראשי עמותה שמשתפים פעולה עם טרור והם בעצם טרוריסטים, ויכול להיות שבשעה שאנחנו מדברים הם חופשיים וממשיכים להעביר את הכסף לטרור.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

תודה. אנחנו נבקש שהדברים האלה יובאו בפנינו בדיון החסוי שנקיים בשבוע הבא בעניין הזה. 

 << אורח >> שי ראובני: << אורח >> 

אני מייצג כאן את ארגון הקול היהודי. שמעתי את כל הדברים שנאמרו כאן. אני מבין שהתהליך, לפחות של פירוק העמותות, הוא משהו שחברי הכנסת עבדו עליו אבל יחד עם זאת כל הנושאים של יצירת מגע עם סוכן זר, העברת כספים לעמותות טרור בחוץ לארץ, אלה דברים שמבוצעים על ידי אנשים. אלה פעולות שמבוצעות על ידי אנשים בתוך אותן עמותות. אולי לוקח זמן לפרק את העמותה, זה יכול להיות, אבל לטפל באותם אנשים, באותם גורמים, באותן עמותות שמבצעות פעולות אסורות, שמקיימות מגע עם סוכן זר – כדוגמה ניתן את נאי ליסה שהוא בכיר גם בארגון סיוע 48 וגם בארגון המעשים ההומניטריים. האיש הזה נפגש עם אמין אבו ראשד שהוא אדם שהוכרז על ידי שר הביטחון משה בוגי יעלון בשנת 2013 כסוכן זר כחבר במפקדת חמאס אירופה. אפשר לפגוע באותם אנשים, אפשר לתפוס את אותם אנשים, אפשר לחקור אותם.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אתה אומר שבוגי עשה גם משהו טוב.

 << אורח >> שי ראובני: << אורח >> 

בזמנו. במקום ללכת ישר על העמותה, אולי אפשר לבקש מהמשטרה בדיון חסוי שתקיימו פרטים על אותם גורמים באותן עמותות, מי הם ואיזה פעולות הם ביצעו, מי נפגש עם בכירי חמאס בסוריה, מי נפגש עם בכירי חמאס בתורכיה, מי מימן פעולות שפוגעות במדינת ישראל וכך לקטוע את הפעילות של אותן עמותות עד שהתהליך של פירוק העמותה יושלם.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אתה מעלה דבר מאוד חשוב שנצטרך להתייחס גם אליו בדיון הבא. אני רוצה לומר לכם משהו שלא עלה כאן במהלך הדיון אלא רק בין השורות אבל אני רוצה לשים את זה על השולחן. אני אומר לכם שיכול מאוד להיות שתקציב מדינתי ישראל, חלק ממנו, שאנחנו מאשרים אותו באישור התקציב הולך בכספים הקואליציוניים לעמותה שתומכת בטרור. תחשבו על הדבר הזה. הלוואי ואני טועה.

 << אורח >> שי גליק: << אורח >> 

מנכ"ל בצלמו, ארגון זכויות אדם ברוח יהודית. אני מתעסק הרבה עם טרור ערבי-ישראלי. אין דבר כזה טרור ערבי-ישראלי בלי שיש עמותה שמגבה אותו. אין אף עמותה שקוראים לה טרור. לא יהיה דבר כזה אבל יש עמותות שעוזרות ומסייעות לטרור. לכן אני אומר שרשם העמותות צריך לפתוח נוהל השהייה של עמותה. נכון, לפרק עמותה זה לא מיד. עם כל הכבוד ללימור, ואני מסכים שטרור הוא מאוד חמור, יש כללים לשימוע ואנחנו במדינת חוק.

 << אורח >> הרצל חג'אג': << אורח >> 

למה לא? יסגרו אותה ל-30 ימים.

 << אורח >> שי גליק: << אורח >> 

אני אומר נוהל השהייה ל-30 ימים, בדיוק כמו שיש במסעדות, זה משהו שכן אפשר לעשות. השהייה ואחר כך שימוע. אפשר להאריך את ההשהייה. כרגע אין נוהל כזה ואין מסלול כזה. רשם העמותות צריך לבוא לכאן בשבוע הבא עם הצעה לעשות מסלול כזה במקרים חריגים, קיצוניים, בכפוף לשימוע אבל שתהיה אופציה כזאת.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אני מבקש מחברי הכנסת המציעים לקראת שבוע הבא להכין.

בוארון, הצטרפת מאוחר אבל אם יש לך כמה מילים שאתה רוצה לומר על הנושא הזה, בבקשה.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

אני רוצה לומר, ולאו דווקא לומר לאלה שיושבים כאן כי אנחנו רואים שחלקם אפילו לא הדמויות והאנשים שבאמת מכירים את האירוע הזה וגם לטענתם קיבלו את הדברים אתמול. אני רק אומר שמי ששומע – ואני משערת שיש מי שיעקוב ויש פרוטוקול לדיון הזה, זה כבר דיון שני, יהיה גם דיון שלישי ואם יהיה צריך יהיה גם דיון רביעי – ומדמיין לעצמו שמאחורי הקלעים הוא יכול לעצור את ההליך הזה, ההליך הכול כך הוגן וצריך להתרחש והיה צריך להתרחש כבר מזמן, לא במשמרת שלנו. אנחנו נוודא שנקבל תשובות. יש כאלה שחושבים שחברי הכנסת יכולים לשאול שאלות והם יכולים להרשות לעצמם לא לענות תשובות כמו שצריך – זה לא יהיה במשמרת הזאת. אני יודעת שיש את הגורם המבצע כמו שקראת לו ובו יש גורמים שמרשים לעצמם לחשוב שבחירת הציבור זה משהו שהוא חסר משמעות, אנחנו נזכיר להם שיש לזה משמעות ומה שהציבור בוחר וחיי הציבור וביטחון הציבור זה הדבר הראשון שעומד לנגד עינינו. אנחנו נעמוד על המשמר. תודה רבה.

 << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> 

ברשותך, משפט אחד. יש שני וקטורים ואתה פוגש את זה בהרבה מאוד דיונים כאשר וקטור אחד הוא של עצימת עיניים והווקטור השני של בואו נתעורר. אני חושב שאחרי ה-7 באוקטובר גם הווקטור שעוצם עיניים עד היום, צריך להבין שאי אפשר לעצום עיניים. זה פוגע בנו בצורה מאוד חריפה וכמו כל אדם מפוקח צריך לנהל את האירוע הזה גם כאשר מדובר בעמותות שקשורות לגורמים פוליטיים. 

אני מחזק את החברים, גם את החברים מבוחרים בחיים ואת כל הארגונים האחרים. יישר כוח.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

בדברי הסיום שלי אני אתחיל במה שאתה סיימת. הרצל והחברים, תמשיכו. אתם עושים עבודת קודש.

 << אורח >> הרצל חג'אג': << אורח >> 

אנחנו מכירים את החומר כל כך טוב ואנחנו יכולים להתעמת עם כל אחד מהם.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

תכינו לפעם הבאה.

 << אורח >> הרצל חג'אג': << אורח >> 

הכנו. אמרת בתוך ישראל ואני רוצה להגיד לך שמתוך 12 העמותות האלה שהוכרזו כארגוני טרור והעבירו להם כספים, הן ביהודה ושומרון ואני מעריך שיהודה ושומרון זה לחלוטין ישראל. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

המחשבה שתקציב שאנחנו מאשרים כאן בכנסת עובר בכספים קואליציוניים לידיים שבסופו של דבר מבקשות לפגוע בנו, זה החלום הרע שלי. זה משהו שאסור לנו לקבל אותו. לא פחות מכך גם כסף שאנשים תמימים לכאורה או שלא לכאורה מעבירים לעמותה מתוך רצון לתרום כי אני מכיר גם את הפן הזה, כמו שאמרתי לכם תוך כדי הדיון ובסוף הוא מופנה למטרות שלא לשמן באמת הכסף הועבר או כן לשמן הכסף הועבר. זה משהו שאי אפשר לחיות איתו. אנחנו לא יכולים לאפשר בנק פרטי לארגוני הטרור בתוך תוכנו וזה בנק. ברגע שכסף מועבר מעמותה לארגון טרור, יש לו בנק שאנחנו בחסות החוק עוד מאשרים אותו. אנחנו מוקפים באויבים שמבקשים את נפשנו ואנחנו לא יכולים לתת לאויב פנימי לפעול מתוכנו. אנחנו מטפחים את הסרטן. זאת כבר לא שלולית ולא יתושים וכל הדימויים האחרים שאני שומע כאן אלא זה סרטן שאנחנו מטפחים בתוך תוכנו. אנחנו לא יכולים לתת לזה יד.

אני חייב לומר לכם במאמר מוסגר שאני רואה באיזשהו מקום איזשהו קו דמיון בין הצורך היוצא מגדר הרגיל שלנו לאפשר הומניטרי לרצועת עזה מחר בבוקר, שחלקו, אולי רובו, הולך ליעד של מבקש נפשנו לבין זה שאנחנו לא ממהרים לטפל בעמותות שתומכות בארגוני טרור. אני מוצא כאן איזושהי הקבלה. הלוואי ואני טועה.

בשבוע הבא אנחנו נקיים דיון חסוי. אני רוצה להביא את כל הנתונים כדי שאנחנו חברי הכנסת נשב אחר כך, אחרי שלמדנו ושמענו את כל הדברים שניתנים לפירוט בדיון חסוי, ונחליט איזה סוג של חקיקה או פעולות אנחנו רוצים לפעול כי אני מניח שיש לנו מכנה משותף אחד, גם לצד הזה של השולחן וגם לצד הזה של השולחן והוא קיום שגרת חיים נורמלית של מדינת ישראל. לא קיום של מישהו שמאיים עלינו או מבחוץ או מתוכנו ואנחנו עוזרים לו להתקיים.

תודה רבה. ניפגש בשבוע הבא.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:32. << סיום >>