פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



10
הוועדה לביטחון לאומי
19/05/2025


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 388
מישיבת הוועדה לביטחון לאומי
יום שני, כ"א באייר התשפ"ה (19 במאי 2025), שעה 10:14



סדר היום:
 << נושא >> מעקב אחר יישום חוק סמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור (תיקון מס' 8), התשפ"ד-2024) של חבר הכנסת יצחק קרויזר << נושא >> 


נכחו:
חברי הוועדה: 
צביקה פוגל – היו"ר


חברי הכנסת:
לימור סון הר מלך
יצחק קרויזר


מוזמנים: 
	אל"מ שיקו גבסו
	–
	מפקד מצ"ח, משרד הביטחון

	סא"ל ויקטוריה חואס
	–
	רע"ן מבצעי חירום, משרד הביטחון

	שלומית גרינפלד גילת
	–
	עו"ד, ייעוץ וחקיקה (משפט פלילי), משרד המשפטים

	אבי צבי הדרומי
	–
	רכז תוכן ממשל וחברה, אגף לתכנון חברתי, משרד ראש הממשלה

	קרן אבירם
	–
	עו"ד, הלשכה המשפטית, המשרד לביטחון לאומי

	סנ"צ מיה גולדשלג
	–
	רמ"ד מחקר פשיעה, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

	יעקב גדלוביץ
	–
	דסקאי, אלימות ואמל"ח, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

	רפ"ק חלי סרי
	–
	ע' רח"ט מודיעין, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי





ייעוץ משפטי: 
גלעד נווה

מנהל הוועדה:
רון רומן

רישום פרלמנטרי:
אהובה שרון, חבר תרגומים



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. יתכנו אי-דיוקים והשמטות.



<< נושא >> מעקב אחר יישום חוק סמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור (תיקון מס' 8), התשפ"ד-2024) של חבר הכנסת יצחק קרויזר << נושא >>


 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

בוקר טוב. נתכנסנו כאן למעקב אחרי יישום חוק שחוקקנו כאן ביולי 2024, סמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור. עשינו כאן תיקון שאם אני זוכר הוא היה תיקון מס' 8.

רגע לפני שניכנס לדיון, אני רוצה להזכיר לכולנו שאנחנו ביום ה-591 למלחמה. אתמול הלכנו לישון והתעוררנו הבוקר עם המאמצים האדירים שהמדינה משקיעה מצד אחד בהכנה של כוחות הביטחון ל"מרכבות גדעון", למבצע המיועד שהוא חלק מ"חרבות ברזל" ומצד שני הרצון עדיין לתת צ'אנס לאיזושהי עסקה ולהחזיר כמה שיותר חטופים חיים וחללים הביתה. זה מאמץ אדיר. אני יודע כמה גורמים שותפים לעניין הזה. אני רוצה כאן להביע את הערכתי לכל אותם גורמים אבל בעיקר לחיילים שאתם חבריי מייצגים כאן ולכוחות הביטחון האחרים שהם עסוקים במאמץ אדיר לקיים את המשימות שהממשלה מטילה עליהם גם בעזה, גם ביהודה ושומרון, גם בסוריה, גם בלבנון. אם כן, גם באמצעות השידור וגם באמצעותכם - אני מניח שאני לא מדבר רק בשמי אלא בשמם של כל חברי הכנסת - תעבירו להם את הערכתנו ותודתנו. אין לנו לא מדינה אחרת ולא צבא אחר. 

לעצם העניין לשמו התכנסנו. אני מניח שאני לא אחדש לאף אחד את העובדה שוועדות הכנסת בכלל והוועדה לביטחון לאומי בפרט מחויבות לקיים תהליך של פיקוח ובקרה על פעולותיהם של היחידות המבצעיות, אלה הקשורות לרשות המבצעת. זה חלק מתפקידנו ואולי אפילו החלק העיקרי של תפקידנו.

 אני חותך את זה כאן לרגע ונכנס לעצם העניין. אמצעי לחימה בידיים הלא ראויות, נדמה לי שלכולנו ברור שזה אסון. זה משהו שבכל רגע נתון יכול לפגוע בכל אחד מאיתנו או ביקירינו או ביקיריהם של חברינו. זה אסון וזאת סכנה שאסור לנו להתעלם ממנה. הכנסת והממשלה חוקקו חוקים רבים שנועדו למנוע, לצמצם, לפגוע במי שכן מחזיק באמצעי לחימה והוא לא מורשה לכך אבל אני חושב שחלק מתפקידנו הוא גם לבדוק עכשיו - לא רק במסגרת היותנו חברי כנסת אלא למען תושבי ואזרחי מדינת ישראל - עד כמה באמת אנחנו דואגים שאותם אמצעי לחימה יישארו במקומות בהם הם צריכים להיות.

לכולנו ברור שמחנות צה"ל הוא אחד הספקים במירכאות או שלא במירכאות לאמצעי לחימה. אנחנו יודעים שבשנים האחרונות יש לזה שוק רחב גם מגבולותיה של המדינה. בעבר זה היה ממצרים והיום זה יותר מהזירה המזרחית, מירדן. עדיין מחנות צה"ל הם אחד הספקים העיקריים. הצעת החוק שאישרנו ביולי 2024 נועדה בין השאר לצמצם או לחייב את צבא הגנה לישראל לוודא שהדבר הזה כמה שפחות קורה מתוך מחנות צה"ל.

ביקשנו מיחידות צה"ל השונות, בעיקר מאגף המבצעים והמשטרה הצבאית, להתייחס למספר נקודות שהעברנו אליהן. נדמה לי שרשמנו 16 נקודות התייחסות. מי שהוביל את התהליך הזה היה חבר הכנסת יצחק קרויזר כאשר באמת בסופו של דבר המטרה שלנו היא לראות שהצעת החוק שחוקקנו מטופלת כראוי ושאנחנו מצליחים לסגור את הספק הזה שיפסיק לספק נשק ונוכל להתכנס ולבדוק את הזירות האחרות מהן מוזרמים אמצעי לחימה. זה בדמנו ולכן אנחנו מתעסקים בזה.

אני שמח שחבר הכנסת קרויזר הרים את הכפפה הזאת וחייב אותי לקיים את הדיון הזה. חבר הכנסת קרויזר, מילות פתיחה שלך. אני כבר מצר על זה ש-אמ"ץ לא יכול להיות כאן. אני מבין את המגבלות גם בשל הכוננות והמעשים שנמצאים בהם כרגע וגם בשל השליחות של חלק מ-אמ"ץ בחוץ לארץ. אני גם מבין משיחה מוקדמת שחלק מהדברים הם חסויים ואני לא מתכוון את הדיון הזה כדיון חסוי. אנחנו נדבר על כל מה שגלוי ואחר כך נתכנס בלשכתי יחד עם חבר הכנסת קרויזר ונשמע את הדברים שאי אפשר להשמיע אותם כאן.

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> 

בוקר טוב. תודה רבה לך אדוני היושב-ראש גם על קיום הדיון ועל המהירות לקיומו בוועדה. אני כן רוצה להתייחס למה שמתנהל ברצועת עזה ואני תכף גם אקשר את זה. בוודאי שאני מצטרף לדבריך ומבקש למסור את תודתנו הגדולה לכוחות הסדיר והמילואים שכמו שאמרת נמצאים בכל הגזרות. עכשיו הפוקוס הוא יותר על רצועת עזה והמאמצים הם מאוד מאוד גדולים כדי להגיע לשחרור החטופים וצריך להזכיר את זה. לצערי אנחנו שומעים כל מיני כל מיני ניסיונות ונרטיבים שונים. החטופים חוזרים בזכות גבורת לוחמים ולוחמות בשטח. זה שיש לנו אחר כך יכולת במאמצי שכנוע בדוחא, חברים מעבר לים ונשיא אמריקאי שמסייע, הכול משלים למרכז שבו גם ברגעים אלה חיילים מסכנים את חייהם ומבצעים אולי את אחת המשימות הצבאיות המורכבות ביותר שהיו כאן ושמדינה מערבית נאלצה להתמודד איתן, מצד אחד לתמרן בעוצמה אדירה לתוך תא שטח מאוד מאוד צפוף ומצד שני לבצע פעילויות כירורגיות כדי שחלילה אחד מחטופינו לא ייפגע וגם כדי לא לטשטש או בעצם לאבד את ההתחקות אחר הגופות של אלה שנרצחו. אני שוב מזכיר את הדר גולדין שגופתו מוחזקת בשבי ברצועת עזה כבר משנת 2014.

בהמשך לדיווחים על הכנסת סיוע, הסיעה שלנו, לצערי, אמרתי את זה ואנחנו חוזרים על זה כולנו ביחד, אנחנו כנראה עומדים לבד גם בתפיסת עולם הזאת שאין דבר כזה סיוע בשעת מלחמה. אתה מכניס את היכולת של האויב להמשיך להתקיים. אנחנו שנינו סומכים על השר בן גביר שמייצג אותנו בקבינט שימשיך לעמוד על תפיסת העולם הזאת. היא גם לא תפיסת העולם הפרטית שלנו אלא אנחנו יושבים כאן על הכיסאות כאשר אנחנו מייצגים מאות אלפי אזרחים במדינת ישראל ששלחו אותנו לכאן למשימות מאוד ברורות וזה שינוי המציאות שיגיע ביצירת מתווה הגירה החוצה. זה נכון לרצועת עזה וזה נכון אחר כך גם ליהודה ושומרון כי בסופו של דבר תפיסת העולם אומרת שכאשר מחבל מת הוא לא חוזר לעסוק בטרור וכשאין בשג'עאייה תושבים, הם לא יוצאים משם לחטוף אזרחים מכפר עזה. זו משוואה מאוד מאוד פשוטה.

אני חושב שזו גם המשימה שלנו שהמהלך הזה הוא לא איזה תמרון, הוא לא איזה סיבוב אלא הוא לחימה אמיתית ושלא משתמשים בדבר הזה שנקרא צו 8 בצורה שהיא מהירה מדי אלא מביאים בחזרה את אותם אנשים שעוזבים את הילדים, את בנות ובני הזוג, את העבודות, את הלימודים, כל אחד בנקודת חייו, כדי לסכן את חייו שוב למען המטרה החשובה מאוד והיא להשיב את האחים שלנו שנמצאים ברצועת עזה. ככל שהמהלכים והמאמצים של המלחמה יגברו, כך גם תחמושת מן הסתם יוצאת החוצה מהמחסנים. היא יוצאת לשטחי הכינוס, יש יותר נגישות לכל חייל לטילים, לרימונים, ללבנות חבלה, לציוד שבסופו של דבר צריך להגיע לתמרון, ללחימה ברצועת עזה, אבל זה נכון לכל הגזרות. ראינו את המקרה של אלי כהן כאשר המדינה, לאחר 60 שנים מאז אלי כהן הוצא להורג, עדיין משקיעה מאמצים אדירים. כך גם לגבי נעדרי סולטאן יעקב אחרי למעלה מ-40 שנים. בסוף התחמושת נדרשת כדי שהצבא יוכל לתמרן בלבנון, בסוריה, ביהודה ושומרון ובמדינות רחוקות מאוד כדי לגרום חיינו כאן להיות שקטים ובטוחים. לכן התחמושת יוצאת החוצה, שזה דבר מבורך וחלק מהתפקיד שלנו כאן כמחוקקים הוא לזהות את הבעיה שקיימת בשטח, ולצערנו יש גורמי פשיעה במדינת ישראל שמנצלים את הסיטואציה, בטח בשגרה אבל בטח עכשיו בחירום, ולגנוב את אמצעי הלחימה. אנחנו יודעים שהמקור הגדול ביותר, כמו שאמרת, הוא צבא הגנה לישראל שמחזיק בתחמושת הגדולה והכבדה. מנצלים את הסיטואציה לגניבה ולכן אנחנו ביחד כאן בוועדה חוקקנו את החוק הזה כדי לתת לצבא ולמשטרה את הכלים כדי שהם יוכלו להתמודד עם הפשיעה החמורה הזאת. 

החלק השני זה לפקח. הפיקוח הוא לא בביקורת אלא הוא כדי להבין האם המנגנון והמערכת לקחה את הכלי ומשתמשת בו, האם הוא לא היה מספיק מדויק, האם אפשר לדייק אותו יותר. אין מה לעשות, ארגוני הפשיעה הם מתוחכמים יותר, הם לא מסורבלים בבירוקרטיה, בתקנות, בחקיקה, בדיונים, בהערות לציבור, הם משתכללים. הם רואים מה אנחנו עושים ומשכללים את הדרך שלהם ואז אנחנו כאן צריכים להבין אם אנחנו צריכים לתת עוד כלי. אנחנו עובדים בוועדה אצלך על החוק המשלים לפיו חל איסור כניסה לבסיסים. לפעמים אנחנו מצליחים לייצר איזושהי מעטפת רחבה כאשר בסוף אנחנו אומרים שכל המטרה בנושאים האלה היא הצלת חיים. התחמושת הזאת פוגעת באזרחי מדינת ישראל והחובה שלנו היא פעם אחת לחוקק ופעם שנייה לפקח ולוודא ביחד עם צה"ל, עם המשטרה ועם כל מי שרלוונטי, לוודא שבאמת הכלי הזה מנוצל לטובה ומשתמשים בו. אם יש בו נושאים שצריך עוד לדייק ולחדד, צריך לתקן את זה כאן בכנסת.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

תודה. דיברת במהלך דברי הפתיחה שלך והזכרת את הנושא של הסיוע ההומניטרי. אמצעי התקשורת ולא מעט ישראלים התעסקו במהלך אתמול ביריקה בפרצוף של קצינה. תרשו לי רגע לקחת את זה, למרות שזה לא הולם בהיבט הציורי אבל הכנסת סיוע הומניטרי, העברת סיוע הומניטרי לרצועת עזה עכשיו היא יריקה בפרצוף של כל החיילים שלנו שעומדים בפתח ומוכנים עכשיו לבצע את המשימות שהטלנו עליהם. זאת לא יריקה בפרצוף של אחד מהם אלא יריקה בפרצוף של כולם. אנחנו בעצם מאכילים את היד שעשתה לנו את מה שעשתה לנו ב-7 באוקטובר ומתכוונת להמשיך לעשות לנו את זה גם עכשיו. העברת הסיוע ההומניטרי לצערי עלולה להיות סתימת הגולל על חטופינו שנמצאים במנהרות. אני לא בטוח שהרבה אנשים מבינים עד כמה כוח זה יכול לתת כרגע לחמאס שעומד מולנו. 

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> 

ההכנסה של הסיוע הזה, גם הקודם, השבירה שלו הייתה שהם היו רעבים לאוכל ולמים.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

הם גם מנצלים את זה כדי לצאת החוצה מהמנהרות, להביא עוד אנשים פנימה, לגייס עוד אנשים ולהביא עוד אמצעי לחימה. אנשים לא מבינים את זה.

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> 

נכון. לא סתם גולדה במלחמת יום כיפור שברה את הארמיה במצור ולא התקפלה בלחץ אמריקאי מאוד מאוד כבד ואגרסיבי. דרך אגב, כמו שגם השר בן גביר הציג בקבינט. זה לא סותר את הדין הבינלאומי. האזרחים שם שרצו להינצל ולהימלט מאזורי הלחימה יצאו. ההתרעות לפינוי האוכלוסייה היכן שצה"ל מתמרן היום יצאו כבר לפני כמה ימים ולכן מי שנשאר שם, גם על פי הדין הבינלאומי, הוא לוחם ומי שנלחם נגד חיילינו – דינו מוות. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

לכן זה צריך להיות מאוד ברור גם לראש הממשלה וגם לכל האחרים העוסקים בעניין. הכנסת ההומניטרי עלולה לפגוע ביכולת של צה"ל לבצע את משימותיו וביכולת שלנו לשחרר מהר יותר את כל אותם 58 החטופים שנמצאים שם. הסיוע ההומניטרי אולי נותן מענה לארצות הברית אבל לא נותן מענה לישראל. זה כל מה שרציתי לומר ועכשיו בואו נחזור לענייננו.

אנחנו בדיון של פיקוח, בקרה ומעקב אחרי הצעת חוק סמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור. נציגי צה"ל בבקשה. סליחה שהעמסנו עליכם כל כך הרבה על ההתחלה.

 << אורח >> שיקו גבסו: << אורח >> 

בוקר טוב לכולם ושלום. מספר דברים לגבי השאלות והפיקוח. על חלק מהדברים אני אדבר ואציג וחלק מהדברים נעשה במקום מצומצם יותר כדי למנוע מעבריינים לקבל רעיונות/הפתעות שאנחנו מכינים להם בעולם הפלילי.

לגבי הדברים שקשורים בחטיבת המבצעים, אני לא ארחיב. אני יודע שהם עוסקים בעניין הפקודה ובהורדת הסמכויות לשטח. מהיכרותי האישית זה עוד לא הגיע לנקודת הקצה שאנחנו רוצים שזה יגיע אבל זה משהו שנמצא אצלם והם מטפלים בו ואני יודע שאנחנו מפעילים לחצים גדולים כדי שזה יקרה וכדי שנוכל להשתמש בדברים הטובים שנתן לנו החוק הזה מבחינתנו לטובת הסמכויות הרלוונטיות.

מבחינת הדברים שקורים. בכל אירוע של גניבת אמל"ח וכמובן כלי נשק, אנחנו מקבלים אלינו דיווח. זה באירועים שנקראים אירועים לפיצוח וכך אני מתייחס אליהם. בתיקים כאלה נפתחים שני תיקים בעולם הפלילי – האחד הוא בעולם של הגנב/החזרת הכלי הביתה, משמע לצבא, ומהצד השני תיק שנחקר אגב עבירות ההתרשלות ואי קיום הפקודות מצד מפקדים ואחרים בתוך המחנה בשטחי הכינוס. אלה דברים שאנחנו עושים.

כל הסוגייה של סימון הכלים, אני אציג לכם אחר כך.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

יש בזה אלמנט של הרתעה? מקפידים יותר בשמירה? מקפידים יותר בספירות?:

 << אורח >> שיקו גבסו: << אורח >> 

מקפידים יותר. אנחנו גם עושים המון פעולות. את המספרים אני אציג אחר כך. אנחנו עושים המון פעולות שבהן אני מעדיף למנוע מאשר לטפל. זאת אומרת, יש פעולות בהן אנחנו מצביעים למפקדים על נקודות בהן האמל"ח זמין או נגיש לצערי. במקומות בהם אנחנו עושים את זה, אנחנו נותנים למפקד לטפל והוא מטפל.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

בשטחי כינוס.

 << אורח >> שיקו גבסו: << אורח >> 

שטחי כינוס, שטחי היערכות, שטחי אש. גם בתוך המחנות. הקצאות רבות של חיילים שלנו, של משטרה צבאית, גם בפלוגות ייעודיות וגם אנשי מצ"ח שמסתכלים כאויב פלילי בתוך הבית שלנו ומתווים למפקדים שאם התחמושת הזאת תופיע כאן, מחר היא לא תהיה כאן. אם תשימו שלט ענק לנשקיה כאן, זה קורה למישהו אחר. אתם חושבים על זה בצורה אחרת אבל אני חושב על זה בצורה שונה לצערי ולשמחתי כי אני עם רקע של 25 שנים ואנחנו מצביעים על זה לא מעט והמפקדים משנים.

מכל תיק חקירה אנחנו מנסים להוציא תובנות איך לשנות את צה"ל מעצמו, אם זה בשיטות הסימון, אם זה בשיטות הפיקוח, אם זה בפקודות בתוך הבית. עושים לא מעט.

מבחינת הסוגייה של גניבות כלי הנשק, לצערי כלי הנשק והאמל"ח במקום בו צה"ל נמצא. הפירוט המדויק יינתן לכם אבל זה לא משהו שנותן לי ספציפית מקום כזה או מקום אחר. זה יכול להיות מתוך מחנה ארעי וזה יכול להיות גם מחנה קבע. העניין המרכזי הוא הנגישות וחוסר הפחד שבעבר אולי היה קיים והיום קצת פחות. 

סוגייה של גיוס המון אנשי מילואים, סוגייה של נגישות שבאה מבחוץ, יכולה להגיע במסווה של תרומות ובמסווה של דברים אחרים לתוך הבית ובעצם מאפשרת בדקת פחד מסוימת להגיע לכלים ולהגיע לתחמושת שאנחנו לא רוצים אבל מצד אחד צה"ל נלחם ואנחנו בשטחי לחימה רוצים שהחיילים יסתכלו קדימה. אנחנו במלחמה וחייל צריך להסתכל קדימה ואני צריך להסתכל על החצר האחורית שלו ולטפל בה אבל בסוף זה נמצא שם וזה מצד אחד לצערי נגיש אבל גם נדרש מהצד השני.

מבחינת כמות הגניבות. אני אומר באופן כללי שעד המלחמה, בשיתוף פעולה של כולם, אנחנו בירידה מאוד משמעותית של כמות כלי הנשק שנגנבו ממחנות. אנחנו מדברים מספר חד ספרתי של כמות כלי הנשק עד המלחמה. שיתוף פעולה גם שאמ"ץ, גם של המפקדים, גם שלנו וגם של משטרת ישראל. בהרחבה, הוקמה יחידה משותפת לנו ולמשטרה שיודעת לסנכרן את המידע המודיעיני ולהביא את הדברים לאותו שולחו כי בסוף היעד הוא יעד אחד. הגנב יושב בחוץ או בפנים ובסוף מוציא את הנשק החוצה. מבחינתי לא משנה מה הוא לובש אלא מבחינתי משנה העבירה שהוא מקיים.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

במדידה שאתם עושים זאת גם תאי לחימה או רק נשק?

 << אורח >> שיקו גבסו: << אורח >> 

יש את כלי הנשק. אני יכול גם להביא את הדיווחים על אמצעי הלחימה. אנחנו מסנכרנים את זה משני כיוונים. כיוון אחד הוא מה שיש לי ואני יודע שנגנב ומהצד השני אירוע שאני תופס ואני רוצה ללכת לשרשרת הערך אחורה ולהבין מהיכן הוא יצא. כאן יש דברים שאני אציג לכם בפרטי והם יעזרו לי בתקופה הקרובה ואפילו מאוד יעזרו ואני מקווה שזה ייתן לנו לא מעט פתרונות.

מבחינת תופעות הגניבה באזורים שהוגדרו בעייתיים. מבחינתי בכל אירוע של גניבה אנחנו מקיימים אחר כך בתוך צה"ל יחד עם אנשי המשטרה הצבאית ויחד עם אנשיי פעולות מנע ייעודיות בעניין הזה. לדוגמה אם נשק נגנב במתווה מסוים או נעלם במקום מסוים, אני מגיע כמה ימים אחרי וכמה פעמים לאותו מקום ולאותו מתווה ומנסה להבין אם הצבא הבין את עצמו שאם גנבו לי נשק מכלי שנמצא בשטח זרוק ויש עוד פעם כלי כזה, אני מטפל בו ואפילו פותח תיק על האירוע הזה בפעם השנייה.

לגבי סימון וטכנולוגיות, אני אציג לכם את זה בפרטני. אנחנו לא רוצים להציג את זה כאן בדיון שהוא פתוח לקהל הרחב כי גם העולם העברייני לומד ויודע ואנחנו מעדיפים שיהיו לנו כמה יתרונות עליו ושהוא לא ידע מה אנחנו מכינים.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אבל זה תהליך שמתקיים.

 << אורח >> שיקו גבסו: << אורח >> 

תהליך שמתקיים ואנחנו נציג אותו. הוא מתקיים ביתר שאת גם איתנו וגם עם המשטרה.

דבר נוסף שנכנס בתקופה האחרונה ובכלל, סוגיית התרעות מודיעיניות שאנחנו מצליחים להפיק עם המשטרה ועם אנשי המודיעין שלי. אומרים למפקד שיש לך התרעה ייעודית ספציפית על המחנה, תכין את עצמך, תהיה מוכן. מצליחים לשבש לא מעט. לצערי לא מספיק אבל גם לא מעט. אנחנו רואים את זה ואנחנו מתמודדים עם זה.

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> 

אמרת שעדיין יש איזושהי בעיה בהעברת המידע, בהעברת היכולות או החקיקה של לנקודת הקצה. זאת אומרת, בסוף לחייל, נקרא לזה ה-ש.ג. איפה זה תקוע? זה תקוע בפקודות שלא הוכנו בהתאם לחקיקה ולא נמצאות בהדרכה? חיילים שמכירים אבל עדיין חוששים בגלל הרגלי העבר לעצור ולחפש? מהצד השני, זה גם לא ירד נגיד למפקד הבסיס שהוא עוד לא מבין שאם נגנבת אצלו תחמושת, נגנב אמל"ח מהבסיס שלו, יש לו אחריות וזאת אחריות שאחר כך היא בהליך משמעתי פנים צבאי.

 << אורח >> שיקו גבסו: << אורח >> 

לפני ש-ויקי תשיב, שתי תשובות. מבחינת המשטרה הצבאית, שני דברים. לשאלה השנייה שלך, אנחנו פותחים תיק על התרשלות למול הפקודות. מפקד היום נחקר לצערי תחת אזהרה על זה שנגנב לו אמל"ח הבסיס ואנחנו בודקים אם הוא קיים את כל הפקודות אליהן הוא מחויב וזה עושה שינוי. כשאתה יושב בחדר חקירות ונחקר על אחריות זה עושה שינוי.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

רגע. לא כל יום אנחנו מארחים את השר וחבר הכנסת מאיר שטרית לשעבר. 

 << אורח >> מאיר שטרית: << אורח >> 

תודה. אני נמצא כאן עם סטודנטים שעושים כאן סיור.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

לכבוד הוא לנו. הוא אשם בזה שפעם הייתי יושב ראש ועדה ממונה ביישוב לא פשוט. 

 << אורח >> מאיר שטרית: << אורח >> 

יישוב מאתגר ועשית שינוי גדול.

 << אורח >> מאיר שטרית: << אורח >> 

זה מוכיח שכאשר אתה שם בן אדם אחד טוב כמו שצריך בראש, הכול מסתדר.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אני אתייחס לזה באופן אישי.

 << אורח >> שיקו גבסו: << אורח >> 

לגבי החלק הראשון. אנחנו הקמנו פלוגות של משטרה צבאית, פלוגות מגן שוטר. מטרת הפלוגות לשבש ולסכל את הפעילות הפלילית בתוך המחנות. אנחנו יודעים להציב אותם בנקודות בהם אנחנו יודעים שיש מידע מודיעיני מקדים/מקום שכבר קרו לנו דברים מהסוג הזה ובעצם להפעיל אותם עם סמכויות השוטר שלהם. עזוב את סמכות החיילים שהענקנו באמצעות החוק הזה, סמכויות השוטר שיש לנו לטובת עיכוב, בדיקה ואפילו מעצר של אזרחים או אנשים שנכנסים ולא צריכים להיות שם.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אנחנו בדיון בקרה או מעקב ופיקוח אחרי הצעת חוק שחוקקנו בשנה שעברה שתכליתה להקטין עד כמה שאפשר ולצמצם את היציאה של אמצעי לחימה מבסיסי צה"ל לידיים לא ראויות. אנחנו בוחנים מה נעשה כתוצאה מהצעת החוק הזאת.

 << אורח >> מאיר שטרית: << אורח >> 

זה חדש בכנסת. מעט מאוד ועדות בוחנות. מעבירים חוק והוא שוכב כאבן שאין לה הופכין. אם השר לא עושה תקנות, החוק בכלל לא עובד.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

לא אצלנו. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אנחנו משתדלים שאצלנו זה לא יהיה.

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> 

האם הסד"כ שלך הוא מספיק? יש לך יכולת לגייס מילואים לטובת הדבר הזה? האם אתה עושה בכל הבסיסים?

 << אורח >> שיקו גבסו: << אורח >> 

אני לא עושה בכל הבסיסים. ברור שהסד"כ לא מספיק. אחריות ההגנה על המחנה היא של המפקד. אנחנו משתמשים ביכולות שלנו כמשטרה צבאית לסייע למפקד בנקודות בהן ניתן או שיש מצבור אמל"ח או שיש התרעה מודיעינית ובעצם להוות כוח שיטורי מרתיע כולל אמצעים ויכולות לתפוס. זה לא הרמטי.

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> 

לכן אני בכוונה שואל ואני שמח שאתה עונה כי בסוף האחריות היא על המפקד ועל החיילים בבסיס. אם החייל בבסיס לא ידע את הסמכויות שהוקנו לו, אין ספק שאתה לא יכול להיות בכל מקום, בכל זמן ובכל שעה. לכן אני כן אשמח להבין היכן בשרשרת זה עוד לא ירד לדרגי השטח.

 << אורח >> ויקטוריה חואס: << אורח >> 

רע"ן מבצעי, יח"ק. כל הפעילות הענפה שמפקד מצ"ח תיאר כאן היא כמעט כולה מסתמכת על סמכויות קיימות ללא קשר לחוק. החוק נותן סמכויות נוספות שהן דרמטיות בשני מובנים. במובן אחד של הענקת סמכויות שלא היו קיימות לפני כן והן באמת עשויות לסייע במניעה, ומהצד השני הן גם יותר פוגעניות כלפי אזרחים. לכן הנושא של האופן שבו הסמכויות האלה ייושמו בשטח, ההטמעה שלהן בפקודת, זה דבר שנעשה במסגרת אמ"ץ מסודרת ומעמיקה שכוללת סבבי התייחסויות ואישורים פנימיים שנדרשים אצל הגורמים המקצועיים בצה"ל, גורמים מטכ"ליים. זה דבר שלוקח זמן ולזה שיקו התייחס לפני כן כשהוא אמר שזה עדיין בעבודה.

במקביל, כמו שמפקד מצ"ח אמר, נעשות לא מעט פעולות והנושא של הסמכויות כדי לנקוט אותן פעולות הוא נושא שמטבע הדברים הוא ברור לכל מי שעוסק באותן פעולות. אם לצורך העניין יש מאבטח שצריך לעשות את העבודה שלו, אני לא רואה מצב שבו הסמכויות שהוא יכול להשתמש בהן לצורך ביצוע עבודתו לא ברורות לו. האופן שבו דברים מסוימים בתוך מה שהחוק נתן לנו כמו הסמכה של חיילים לביצוע פעולות נוספות, זה עדיין בהטמעה בתוך הוראות פנים צבאיות ואחרי שזה יאושר, זה כבר ירד לשטח.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אנחנו רואים היום שינוי בהתייחסות להכשרה של אותם אנשים שאחראים על האבטחה? קורס מאבטחים, מנהל אבטחה או מפקד האבטחה? כל אותם אנשים שאחראים על בונקרי התחמושת ועל נשקיות? יש משהו שהיום הוא שונה בהכשרה ולא רק בהטמעה? אנחנו מלמדים אותם איך לעשות את העבודה הזאת יותר טוב?

שיקו, אני אגיד לך למה אני שואל את זה. אני הייתי תותחן ולפני שהייתי דרגה, הייתי חייל. שלחו אותי לספור את הבונקר. המפקדים שלי כנראה ידעו משהו שאני לא ידעתי אז, אבל למדתי אותו בהמשך, שגם אם ישלחו לשם ארבעה אנשים שיספרו את הבונקר, כל אחד יגיע עם תוצאה אחרת. אני שואל את עצמי למה. האם מישהו תיקן את הליקוי הזה? לא בספירה אלא איך עושים את זה ו איך מבקרים את זה.

 << אורח >> שיקו גבסו: << אורח >> 

אני ארחיב. במשטרה הצבאית הוקם מערך הגנת המחנות. 

 << אורח >> מאיר שטרית: << אורח >> 

אני מבקש את סליחתך. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

חבר הנסת לשעבר מאיר שטרית, הבמה שלך אם אתה רוצה לומר משהו. בבקשה.

 << אורח >> מאיר שטרית: << אורח >> 

אני יוצא לוועדות אחרות כדי ללוות את הסטודנטים. אני מודה לך על קבלת הפנים

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

תודה רבה. תודה רבה שבאת.

 << אורח >> שיקו גבסו: << אורח >> 

הוקם מערך המחנות. בדיון הקודם פגשתם את ראש המערך. מטרתו של המערך הזה לקבוע את הרגולציה, את השיטה ואת הדרך למה בעצם היא הגנת המחנה או מהו המחנה, מהו בונקר בתו התקן מצד אחד ומהו איש האבטחה וכוח האבטחה מהצד השני. בנושא הזה נעשות המון פעולות בעולם של קורס מגיני מתקנים, אבטחת המחנה, קביעת התקינה והכול. זה תהליך ארוך רב שנתי שלמיטב ידיעתי גם הוקצה לו לא מעט כסף מטעם צה"ל לטובת העניין הזה. כמו שחבר הכנסת קרויזר אי אפשר להגן על הכול כאן ועכשיו. נקבעו מדרגים של יחידות והבסיסים שימוגנו בצורה מסוימת באופן הראשון, כמובן לפי איום גם של האמל"ח ולאט לאט אנחנו נמגן את כולם כאשר מהצד השני אנחנו משלימים עם כוח אבטחה ייעודי רלוונטי גם עם יכולות, גם עם פיסה וגם מבין מה שהוא עושה. לא רק מעבר לספירה, אם יש לח 1,000 והגעת ל-1,001, אתה לא סופר עוד פעם ואם הגעת ל-999, אתה בבעיה מצבית אם אתה מדווח או לא מדווח. 

יש עוד כמה פעולות שאנחנו עושים פנימה, אותן אני אציג לכם באופן אישי.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

הערה לנוסח. בהתנסחות קציני צה"ל לא מדברים על כסף אלא מדברים על תקציב.

 << אורח >> שיקו גבסו: << אורח >> 

מחילה.

 << אורח >> מיה גולדשלג: << אורח >> 

ראש מדור מחקר פשיעה, המשטרה. אנחנו עובדים בשיתוף פעולה צמוד עם מצ"ח. זו בעיה של מדינת ישראל ואיננה בעיה של צה"ל ולא של המשטרה. הנשק הזה מגיע לידיים שאסור לו להגיע אליהן ואלה לא רק עבריינים אלא גם גורמי טרור. על כולנו מוטלת האחריות לוודא שלא רק כלי נשק אלא גם חומרי נפץ ואמל"ח אחר נפיץ לא יגיע לידיים בלתי מורשות. נעשים מאמצים אדירים לעצור את זה גם רמה מבצעית ועל זה שותפתי חלי תרחיב עד כמה שאפשר. מבחינת שיתוף פעולה ויצירת המלצות ופתרונות אפשריים, נשמח להציג חלק מהם אצלך בדלתיים סגורות כיוון שזאת לא הבמה.

 << אורח >> אבי צבי הדרומי: << אורח >> 

נפגשנו לפני שנה בישיבה של הוועדה לביטחון לאומי. אני רכז תוכן בכל מה שקשור בנושא תוכן, ממשק שהוא ממשק חיצוני בכלל. זאת אומרת, אני קשור למשרד ראש הממשלה כי אני להם מדווח, לצביקה פוגל, לוועדה, אבל בסופו של דבר זה תלוי בי איך שאני רואה את השטח. זאת אומרת, אם אני עיריית הרצליה עובד גם איתם, היה איזה יום מסוים שהייתה ירידה למקלטים ואמרו למלווים לצאת מהמקלטים. הנהלים שקבענו אותם, שקבעו אותם אנשים מקצועיים, המחוקק, הקצינים, החיילים, קבעו איזשהו נוהל שלא תמיד עולה בקנה אחד באותו רגע בזמן אמת. מצאו שתמיד יש איזושהי בעיה בין הרצוי למצוי. זאת אומרת, יש לכם בסיסים שמהווים מקור הכנסה לעבריינים, לאנשים שרוצים לקחת את הנשקים ואתם עכשיו מנסים להציג לנו איזשהו דבר שמהווה בעיה לאומית וזה בדיוק כך. בסופו של דבר האזרח הפשוט ששומר על ה-ש.ג. – בדרך כלל עושים את זה חיילים עד דרגת רב"ט - צריכים להיות עם הרגשה של נכונות לקחת חלק בזה. אם אין להם את הרגשת הנכונות והם מרגישים שהם עושים את העבודה שאף אחד לא רוצה לעשות, כאן בעיה. אם עוזי דיין, שהוא אלוף ואיתו אני עובד הרבה, יוצא לשמירת עם החבר'ה של השומר החדש, אני מציע גם קצינים יעשו את זה. זה אולי מבאס אבל להגיד שהכול תלוי בחייל הפשוט, ברור שאת תגידי לי לא אבל אני אומר את דעתי. עוזי דיין היה יוצא לשמירות עם השומר החדש כדי להרגיש שהוא חלק מהתהליך הזה. בדרך כלל כשאנחנו מורידים הוראות ועושים ישיבות, בסוף נשאר חייל אחד בדרגת רב"ט והוא מרגיש שזה לא חשוב ומכאן הדרך כל מיני פעילויות לא חוקיות, בגלל אותו חייל.

כפי שאמר צביקה, צריך לתת להם הרגשה שכולם נושאים בנשק ולא בסוף איזה חייל יושב כ-ש.ג. באיזה מחנה בצפון הארץ ושם עושים מעשה לא חוקי.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

מה שחשוב במה שאבי צבי אומר, ואני חושב שיש לנו תשובה בעניין הזה כי הוכחנו את זה בשנים
 האחרונות – ואני אומר הוכחנו כי הייתי חלק מהמערכת הזאת- לעתים קרובות ה-ש.ג. הוא קצין בהיבט של מחפשים את ה-ש.ג. לא מחפשים את ה-ש.ג. אלא מחפשים באמת מי אחראי וזה יכול להיות מפקד המחנה ויכול להיות מפקד היחידה, וכן, זה יכול להיות גם ה-ש.ג. 

ההערה שלך היא הערה נכונה ואני חושב שהם לקחו את זה לתשומת ליבם.

 << אורח >> אבי צבי הדרומי: << אורח >> 

אני זוכר שכאשר צביקה היה מ"פ או מפקד סוללה, היה את ליל הגלשונים והאירוע הזה עד היום נלמד בצבא הגנה לישראל כאירוע שלא צריך להיות בו כי בסופו של דבר מי שיצא מכל זה אשם זה אותו ש.ג. אנחנו לא מחפשים את ה-ש.ג. אלא מחפשים שהנהלים יהיו כאלה שיקטינו את רמת גניבת האמל"ח. אני אומר שוב שאם זה לא ייפול רק על ה-ש.ג. תהיה הרגשה שכולם לוקחים בזה חלק.

 << אורח >> שיקו גבסו: << אורח >> 

בדרך מגן המחנות יהיה תפקיד של קב"ט בכל בסיס שיתעסק עם סוגיית האבטחה. יהיו לו פקודות נהלים מצד אחד והוא יהיה גם אחראי על זה בפועל מהצד השני. הוא ישב בתוך המחנה. חלקם יהיו אנשי המשטרה הצבאית וחלקם יהיו אנשי המחנה. זה סופר קריטי וסגירת מעגל. שיתוף פעולה גם עם המשטרה. כאשר מביאים לי מידע מודיעיני אני יודע מהר מאוד לסגור מעגל ולטפל באירוע ולא לתת למישהו שלדעתך יושב ברמת הגולן רק את מה שנקרא תשמור בלי לדעת על מה. יש אנשים שזה יהיה התפקיד המקצועי שלהם ואני מקווה שנסגור עוד ועוד את הפרצות האלה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

עוד מישהו רוצה להתייחס?

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

אני חייבת לומר לך יישר כוח גדול. כמו שנאמר כאן זה לא מובן מאליו שלא רק מחוקקים חוק ונותנים לו לשכב במגירה ולהפוך להיות אות מתה אלא באמת מפקח שהדברים באמת נעשים. זאת עבודה פרלמנטרית ראויה ויישר כוח גדול לך.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

ובהחלט גם לקרויזר.

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> 

אני אוסיף ואמשיך את דבריך. תודה רבה על הפיקוח. זה חלק לא פחות חשוב בעבודה שלנו כמחוקקים אבל כיף לראות בסוף את קציני המשטרה ואת קציני צה"ל שלוקחים את הכלי הזה ומשתמשים בו. כמו שאת אמרת, המשימה שלנו היא חקיקה והנה לוקחים את זה במלוא הרצינות, משתמשים ועובדים ביחד ובשיתוף פעולה גם המשטרה, גם צה"ל, גם איתנו כאן בוועדה כדי להמשיך ולשמור על חייהם של אזרחי מדינת ישראל.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

כן. אתה צודק. ראוי לומר גם לפרוטוקול כי השאר כבר לא ישודר ולציין את הפתיחות בה הגעתם, כל הגורמים - משטרה, צה"ל, משטרה צבאית. גם האמירה שלך שיקו בהתחלה שעדיין אתה לא מרוצה מהדרך בה הדברים הגיעו עד למטה, היא חלק ולא הפתיחות אלא המודעות שאנחנו חייבים לעצור את זה. 

הייתה כאן הערה נוספת על אנשי המילואים. צריך לראות שאנחנו לא זורקים את התינוק עם המים. הבעיה היא לא אנשי המילואים אלא הבעיה היא שכאשר אנחנו נכנסים להליך של גיוס של כל כך הרבה אנשים שלא מיומנים ביום יום שלהם לחיות במחנה צבאי ולשמור על מחנה צבאי, את הפתח הזה מנצלים על הגורמים הפליליים והפח"עיים כדי להשיג אמצעי לחימה. אנחנו צריכים אולי גם להשקיע מעט תשומת לב במילואימניקים שמתגייסים כי נדמה לי שהמודעות שלהם יכולה להיות לא פחות גבוהה משל הסדירים.

תודה רבה. אנחנו נתכנס אצלי בלשכה. 


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 10:53. << סיום >>