פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



2
ועדת הפנים והגנת הסביבה
26/05/2025


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 372
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שני, כ"ח באייר התשפ"ה (26 במאי 2025), שעה 11:15



סדר-היום:
 << הצח >> הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון מס' 58) (הגבלת הזכות להיבחר), התשפ"ה–2025, /4160/25, פ/4087/25, פ/1011/25, כ/1118 << הצח >>   


נכחו:
חברי הוועדה: 
יעקב אשר – היו"ר
חנוך דב מלביצקי – מ"מ היו"ר 


חברי כנסת:
דן אילוז
עודד פורר


מוזמנים: 
	עמי ברקוביץ
	–
	ממונה חקיקה, משרד המשפטים

	ליטל בלומנטל
	–
	ממונה, משרד הפנים

	ליבנה אנצויג
	–
	היועץ המשפטי, ועדת הבחירות המרכזית לכנסת

	עאיד בדיר
	–
	מנהל מדיה ותקשורת בערבית, מכון זולת

	ענבר בזק
	–
	חברת כנסת לשעבר 

	יאיר שרגא-זלושינסקי
	–
	תחום מחקר ומדיניות, אקסיומה





ייעוץ משפטי: 
גלעד קרן 
תומר רוזנר

מנהלת הוועדה:
לאה קריכלי

רישום פרלמנטרי:
ריקי קמחי



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



 << נושא >> הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון מס' 58) (הגבלת הזכות להיבחר), התשפ"ה–2025, פ/4160/25, פ/4087/25, פ/1011/25, כ/1118 << נושא >>   


<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>   
 << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>   

שלום לכולם, הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון מס' 58) (הגבלת הזכות להיבחר), התשפ"ה–2025, של חברי הכנסת חנוך מלביצקי, עודד פורר, דן אילוז, יבגני סובה ואחרים. 


 << דובר >> לאה קריכלי: << דובר >>   

הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

 << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>   

 כן, אדוני, היועץ המשפטי הנמרץ. סיפרו לי, אני בטוח שזה לא נכון, שמשרד המשפטים, למרות בקשות חוזרות ונשנות, לא ענה לנו ולא נתן לנו הערות. כן?

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

אנחנו לא קיבלנו עדיין הערות חדשות. 

 << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>   

למרות מספר פניות שנעשו בנושא. 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

כן. 

 << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>   

מצוין, אז אפשר להתקדם. כן, בבקשה.

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

אני רק אגיד בשתי מילים איפה אנחנו נמצאים. כזכור, פיצלנו חלק מהצעות החוק המקוריות ועשינו מיזוג של הצעות החוק, פיצלנו אותן לשני נושאים. אחד אושר לקריאה ראשונה ואושר אחר כך גם בקריאה ראשונה במליאת הכנסת, זה מה שלפנינו שעוסק בפסילת מועמד לפני הבחירות לרשויות המקומיות. בחלק השני של ההצעה שאושר ונמצא על שולחן הוועדה עדיין, בהכנה לקריאה הראשונה. ככל שירצו, יהיה אפשר לדון בו בהמשך. 

 << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>   

אוקיי. כן, בבקשה.

 << אורח >> עמי ברקוביץ: << אורח >>   

שלום, צוהריים טובים, אני מהמחלקה למשפט ציבורי-חוקתי, ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים. בגלל המשמעויות שיש להצעת החוק, כפי שפורסמה ובהמשך לדברים שנאמרו על ידינו בדיונים קודמים, קיימנו שיח פנימי משרדי רחב, שהצריך בחינה מעמיקה גם לפי מה שדובר בסוף הדיון הקודם. דובר על כך שיהיה שיח פנימי שחשבנו שיתקיים איתנו שלא במסגרת הוועדה ושבו ניתן יהיה להציג בצורה יותר פתוחה רעיונות כאלה ואחרים, אך הדבר לא קרה.

אני אציג כעת את העמדה בעקבות אותם דיונים והתייעצויות שקיימנו בהצעת החוק. אני אחזור על העמדה העקרונית שלנו, שמסבירה מדוע אנחנו רואים קושי משמעותי ברכיב של פסילת מועמדים. ולאחר מכן אני אזכיר מספר אפשרויות שכן עלו בשיח הפנימי שלנו במענה לבקשת הוועדה ויושב-ראש הוועדה כדי למתן את המשמעויות המעשיות. 

בעקבות אישורה של הצעת החוק בקריאה ראשונה ודיון ההמשך ערכנו כפי שנתבקשנו חשיבה פנים משרדית ובחינה של סוגיית ההתמודדות עם הקשיים היישומים שבהסדר המוצע, כפי שהצגנו גם בדיונים הקודמים. במסגרת זאת אף התקיימה התייעצות בראשות המשנה ליועץ המשפטי לממשלה ציבורי חוקתי, עם הגורמים הרלוונטיים בפרקליטות. הבחינה הזו נערכה, בשים לב גם לשיקולים השונים הנוגעים לעניין, ובכלל זאת מניעת חשיפת יתר של מועמדים להליך משפטי, על כל הכרוך בכך מבחינתם בעקבות הרחבת ההסדר גם לפסילה של יחידים, לרבות ההשלכה על הזכות לבחור ולהיבחר ולחופש הביטוי והחששות לשימוש לרעה במנגנון הפסילה ולהתנגדות פוליטית במיוחד בהקשר המוניציפאלי. 

ההיקף ההולם של מוסמכים להגיש בקשות פסילה גם בהקבלה להסדר הקיים בכנסת. ובשים לב להסדרים שבין בחירות לכנסת לבין בחירות מקומיות, העובדה כי איחוד התפקיד ליועצת המשפטית לממשלה לא יאפשר מטעמי עומס מבחינה מדוקדקת של כלל הפניות שיופנו אליה, ולכן לא ניתן לממש את ההסדר, בשים לב להרחבת העילות והוספת אפשרות פסילת מועמדים יחידים. והכל בהינתן לתקופות הרלוונטיות לטיפול בנושא.

בעקבות הבחינה נבקש לחזור ולעמוד על ההתנגדות העקרונית להיבט הזה של ההצעה, אשר מוצאת ביטוי גם בהחלטת ועדת השרים לענייני חקיקה, לפיה יקודמו רק החלקים של הצעת החוק העורכים הלימה בין עילות הפסילה לבחירות הכנסת לבין עילות הפסילה לרשויות המקומיות. קרי התמיכה של הממשלה כפופה לכך שהצעת החוק לא תכלול את הרכיב לעניין פסילת מועמדים. זאת על רקע אי-הישימות שעמדנו עליה בדיונים הקודמים ובשים לב לכך שאפשריות שונות שעלו, ואני אזכיר אותן בהמשך, בעינינו לא הופכות את ההסדר לישים, למרות שאנחנו נציג אותן וכמובן שהוועדה תוכל להידרש לכך.

אני אזכיר בקצרה את מה שאמרנו בדיונים הקודמים. אמרנו כך, אף שגם בהיבט הזה של הערכים של הפסילה של מועמדים, מדובר לכאורה במעין התאמה לדיני הבחירות לכנסת, אחרי שקיימים הבדלים משמעותיים מאוד בין הבחירות לכנסת לבחירות המקומיות. ולכן ההחלה של ההסדר מעוררת קשיים יישומים כבדי משקל מפני שאין באמת יכולת אמיתית להתמודד עם כמות כה גדולה של בקשות שצפויות להגיע כתוצאה מהשינוי המוצע, בסד הזמנים הצפוף. 

<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>   

למה? 

 << אורח >> עמי ברקוביץ: << אורח >>   

מדובר בתוספת משמעותית של פניות פוטנציאליות שיובאו בפני היועצת המשפטית לממשלה, וזאת על רקע הריבוי ברשימות השונות המתמודדות בו זמנית בכלל הרשויות ממילא, כ-250 רשויות. שעל כך יש מכפלה של רשימות ומכפלה של מועמדים. הציפייה שההסדר כפי שהוא עכשיו, אני לא מדבר על ההסדר לכנסת, ההסדר שקיים ברשויות המקומיות קובע שיש שני גורמים בלבד שמוסמכים להגיש בקשות פסילה. אחת זאת ועדת הבחירות של הרשות המקומית הנוגעת בדבר, והשנייה זאת היועצת המשפטית לממשלה. 

ועדות הבחירות של הרשויות הנוגעות בדבר ככלל, לא מעורבות. שנים רבות, הן לא מגיעות, הדברים לא מגיעים אליהן וכדומה, למרות שבמקור ההסדר היה נועד להיות הסדר שיעורי. כלומר הטיפול יהיה טיפול במישור המוניציפאלי והתפקיד של היועצת המשפטית - - - 

<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>   

לא. 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

אבל איך זה מגדיל את מספר הפניות בהקשר הזה?

 << אורח >> עמי ברקוביץ: << אורח >>   

מספר הפניות כרגע לא רלוונטי לאור הוספה של עילה משמעותית של פסילה. 

<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>   

אנחנו מדברים על תמיכה בטרור. בשלילת רכיבים מהותיים מהדיון של מדינת ישראל.

 << אורח >> עמי ברקוביץ: << אורח >>   

בסדר גמור, נכון. 

<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>   

אני אשמח שתראה לי נתונים על בסיס מה אתה אומר את זה. אתה חושב שבכל רשות, אתה אומר 250 רשויות, בכל רשות יש אנשים שתומכים בטרור? שהמתנגדים לאופייה היהודי הדמוקרטי של מדינת ישראל? כמה כאלה יש? אתה לא יודע? אם אתה לא יודע איך אתה בא ואתה אומר שזה יטיל עומס בלתי מתקבל על הדעת? 
<< מנהל >> (היו"ר יעקב אשר, 12:09) << מנהל >>   

 << אורח >> עמי ברקוביץ: << אורח >>   

קודם כול הוועדה הזאת החליטה, הגם שהיא לא יודעת, לבזר את סמכות הדיון בבקשות האלו לכלל היו"רים של ועדות הבחירות האזוריות, ולא להשאיר את זה רק בפני יו"ר הוועדה המרכזית בשל עומס. דבר שני, כל בקשה כזאת שמוגשת גם אם מדובר בשתיים-שלוש בקשות, שזה נניח המצב היום לעניין פסילת רשימות, היא בקשה שנדרשת בחינה מאוד מאוד מעמיקה שלה בגלל החשיבות של הזכות להיבחר.

גם אם יהיו עוד 100 בקשות כאלו בטווח זמן של תשעה ימים שיש לנו לבדוק, שאגב הוועדה הזו קיצרה לנו את המועד לחמישה ימים, אנחנו חוששים שהדבר הזה יביא למצב שלא ניתן יהיה להידרש ולטפל בבקשות האלה בצורה המדוקדקת שלהן. 

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>   

תוסיפו תקנים. תסיט תקנים לתקופת הבחירות. תיקח עשרה עובדים או עשרה בכירים מאיפה שאתה רוצה ותסיט אותם שיעשו את זה. 

 << אורח >> עמי ברקוביץ: << אורח >>   

לא, מצטער. 

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>   

זה לא להצטער, כי אתה לא נותן לי אף לא נימוק ענייני אחד. אף לא נימוק ענייני אחד. אתה בא ואומר לי מראש: לא נראה לנו כל האירוע. עכשיו בוא אני אסביר לכם איך אני מבסס את זה שלא נראה לי כל האירוע. זה בדיוק מה שקורה פה. 

 << אורח >> עמי ברקוביץ: << אורח >>   

לא, אני מצטער.

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>   

פה מדובר בתמיכה בטרור. 

 << אורח >> עמי ברקוביץ: << אורח >>   

אנחנו תומכים בעילה מהותית.

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>   

פה מדובר בשלילת רכיבים מהותיים של הקיום של מדינת ישראל, קהילת פסילה. ואתם באים ומדברים איתי על 250 רשויות? תגיד לי מתי בפעם האחרונה הדבר הזה קרה בפתח תקווה או בכל מיני מקומות אחרים? 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

שנייה, קודם כול, בסופו של דבר אני חושב שיש הסכמה על כולם, על המהות של העניין. אתה קורא לזה עילה, אני קורא לזה אחרת. העליתם את הנושא הזה של החשש שלכם מבחינת הזמן. נתנו את הזמן בשביל שתגבשו לעצמכם פתרונות כי זה עניינים טכניים. ואני מאמין שזה גם לא הולך לקרות, הרי אנחנו לא לקראת בחירות לרשויות המקומיות בארבע השנים הקרובות. יש ארבע שנים להיערך לזה ואני יודע שזה כאב ראש. 

 << אורח >> עמי ברקוביץ: << אורח >>   

זה לא עניין של כאב ראש. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני גם אומר לחבריי, שהצפתם את הבעיה הטכנית הזאת. ואני מאוד מקווה שהיא לא טכנית ולא מהותית, אני בטוח שלא. אני מכיר אותך ומכיר אתכם. אבל בסופו של יום יש דבר כזה שקוראים לו במדינת ישראל, ואתם הראשונים שצריכים לקדש את זה, רצון המחוקק. רצון המחוקק הוא לחסום גישה, חלילה, של תומכי טרור ברשויות המקומיות. נכון שברשויות המקומיות זה לא כמו הוועדה לבחירות בכנסת, שהיא יותר קטנה ומצומצמת וכו'. אני גם חושב שלדעתי לא יהיה שטף כזה גדול כמו שאתם חושבים ולדעתי יהיה פחות. 

יתארגנו פעם אחת לבחירות הבאות שיהיו בעוד ארבע שנים, נפיק לקחים אחרי זה, לא יודע מי יהיה פה בכיסא שלי, אבל אי-אפשר לגדוע חקיקה או תהליך חקיקת שהכנסת רואה. אגב, מקצה לקצה כמעט, מקיר לקיר זאת אופוזיציה, יש פה שני חברי כנסת מאוד דומיננטיים, גם מהקואליציה וגם מהאופוזיציה שבמקרים רגילים הם שואגים אחד על השני במחלוקות שיש להם, אבל בעניין הזה משלבים ידיים. ולכן אני אומר, אין ברירה יצטרכו למצוא פתרון. הצעתי עוד דבר, אם יש דברים שאנחנו בחקיקה אגב עשינו כמה פתרונות.

 << אורח >> עמי ברקוביץ: << אורח >>   

לא, בינתיים קיצרתם לנו את הזמן בחצי. מועד הבחינה של הבקשות ירד מתשעה ימים לחמישה ימים. גם תשעה ימים זה מעט, אבל ההצעה כרגע, כפי שעשיתם, מקצצת את הזמן הזה לחמישה ימים בגלל הוספת הערכאה של יו"ר הוועדה האזורית. נכון שנתתם לנו סמכות, אפשרות לעצור, אבל הסברתי בדיון הקודם שזאת גם סמכות שהיא לא מעשית. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אז אם אתה רוצה להוריד את ההצלה הזאת ולחזור לתשעה ימים, אין לי בעיה. אני צריך פתרון, עמי. 

 << אורח >> עמי ברקוביץ: << אורח >>   

אני מבין. הוועדה ביקשה שנבחן את הדברים, בחנו אותם, אמרתי בתחילת הדברים, אתה יודע שלקיים דיון פנים משרדי רחב עם כלל הגורמים יש לו גם משמעויות, וקיימנו את הדיון הזה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

את זה אני לא מקבל כי אני רואה את החריצות של המוסד הזה. שבתוך שעה מפסק דין של בג"ץ כבר יוצא מכתב הנחיות. יש חריצות, יודעים להיות חרוצים. 

 << אורח >> עמי ברקוביץ: << אורח >>   

לצערי, אמרת גם בדיון הקודם שיש מחלוקות יצירתיות במשרד המשפטים, כנראה שאני פחות כזה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא, לא, אתה האחרון שאני ארצה לפגוע בו. 

 << אורח >> עמי ברקוביץ: << אורח >>   

אמרתי שבהמשך לדברים אני אעלה הצעות למיתון שעלו בשיח הפנימי שלנו, שיכולות בינינו מעט להקל. אבל לצד זאת התבקשתי וכך אני עושה, אני חוזר על עמדתנו העקרונית, שחושבת שמכיוון שגם רצון המחוקק הוא שיהיה הסדר מעשי, שניתן יהיה ליישום, ואין כוונה שיהיו בקשות שאי-אפשר יהיה לטפל בהן ותהיה בעיה מהבחינה הזאת. וגם הזכות לבחור ולהיבחר והרצון שיפסל מי שצריך ולא יפסל למי שלא צריך וכן הלאה, גם הוא עומד להבנתנו לנגד עיני המחוקק. העמדה העקרונית שלנו, כפי שבאה לידי ביטוי גם בעמדת ועדת שרים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

מכבד את זה. 

 << אורח >> עמי ברקוביץ: << אורח >>   

מאה אחוז. לכן ביקשתי לחזור על הרקע הזה. אמרתי שלהבדיל מהבחירות לכנסת, פה מדובר בגלל ההרחבה, הן של הרשימות בכלל הארץ, הן של הוספת עילה מהותית והן של מועמדים יחידים בתוספת פוטנציאלית מאוד מאוד רחבה. נכון שאנחנו לא יודעים איך זה יתממש.

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

המחשבה אומרת שיהיו הרבה פניות שווא של הרבה אנשים שירצו לפסול מועמדים, מכל מיני טענות כאלה ואחרות. זה יכול לקרות גם היום וזה לא קורה. 

 << אורח >> עמי ברקוביץ: << אורח >>   

למה זה יכול לקרות? 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

לגבי הסיעות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אם זה שווא הוא יכול ללכת על הפלטפורמה הקיימת? 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

אם סיעה א' רוצה לתקוע את סיעה ב' בכל מיני בקשות, היא יכולה. היא לא עושה את זה היום, למה היא לא עושה את זה היום? 

 << אורח >> עמי ברקוביץ: << אורח >>   

יש הבדל בין לפסול רשימה שלמה. 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

אבל עצם הגשת הבקשה, להגיד תבדקו את העשייה הזאת, כי יש שם אחד שעושה בלגן, זה יכול לקרות גם היום וזה לא קורה. 
 << אורח >> עמי ברקוביץ: << אורח >>   

ברור שהיום אם יש לך טענות כלפי מועמד מס' 12 ברשימה, אתה צריך לפסול את כל הרשימה. אתה לא תוכל לייחס לו.

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

אני מסכים שבתוצאה הסופית לא תוכל לייחס אבל בפניה הראשונית. 

 << אורח >> עמי ברקוביץ: << אורח >>   

היום אם יפנו אליך עם מועמד אתה תהיה חייב להתייחס. מה גם שאתה מוסיף עילה. זאת עמדתנו. 

מהניסיון שלנו היום הטיפול בבקשות מאוד קשה. לכן אנחנו חושבים שהצטברות השינויים עלולה להוביל להכבדה ניכרת מאוד בטיפול בבקשות ולעיכוב משמעותי מאוד בטיפול בהן שנדרש לעשות בתוך סד זמנים קצר יותר. אני אזכיר גם שההצעה מכילה את ההסדר גם בבחירות האזוריות וגם מביאה לשינוי נוסף במובן הזה שהיא תחול גם על רשימות ומועמדים בוועדים המקומיים. זה לפי הנוסח, כלומר זאת תוספת נוספת של מאגר פוטנציאלי של בקשות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

רגע, רגע, אם אני זוכר נכון אז לא ועדים מקומיים.

 << אורח >> עמי ברקוביץ: << אורח >>   

אז כן.

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

לא, אין הפרדה.

 << אורח >> עמי ברקוביץ: << אורח >>   

שינו את ההגדרה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אין הפרדה? 

 << אורח >> עמי ברקוביץ: << אורח >>   

אגב, עניינית, יכול להיות שזה נכון. כי היום גם ברשימות לוועדים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זכרתי משהו שנאמר בדיון, אבל לא זוכר עכשיו.

 << אורח >> עמי ברקוביץ: << אורח >>   

אוקיי. אני אחזור, אני אגיד את מה שאמרתי קודם, שההצעה הנוכחית אפילו מקצרת לנו את לוח הזמנים, שזה בוודאי הרחבה מצד אחד וקיצור מצד שני. ואת הקושי שאנחנו רואים בסמכות האצילה, לא רק בהיבט המעשי אלא גם בהיבט העקרוני. כיוון שמדובר פה בסוגיה ובסמכות רגישה שנדרשת להפעלה וזהירות, אנחנו חושבים שזה נכון שזה יהיה גורם אחד והסמכות לא תבוזר, כאשר יתקבלו החלטות שונות על ידי גורמים שונים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אצילה זה לא ביזור, עם כל הכבוד. 

 << אורח >> עמי ברקוביץ: << אורח >>   

אצילה זה ביזור. המשמעות היא של מי שיחליט.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא, אבל אפשר לעשות גם משהו אחר ואת זה לא לומדים במשפטים, את זה לומדים במינהל. אתה יכול להציל את הסמכות לבדיקה ראשונית. 

 << אורח >> עמי ברקוביץ: << אורח >>   

אבל זה קיים ממילא, זה בכל מקרה מה שקורה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אם כך זה פותר לך את הבעיה של שווא.

 << אורח >> עמי ברקוביץ: << אורח >>   

לענייננו, העמדה שלנו היא כפי שציינתי קודם, שאנחנו חושבים שנכון להסתפק בהתאמת הפסילות. כאשר מתווספת גם עילת פסילה מאוד משמעותית של תמיכה במאבק המזוין. שגם לה כשלעצמה לעניין רשימות יהיו השלכות יישומיות. וניתן יהיה להמשיך ולהידרש לדברים לאחר הבחירות הכלליות. מבלי לגרוע מזה, ככל שהוועדה מבקשת לקדם הסדר בעניין פסילת מועמדים יחידים, אני אזכיר להלן בקווים כלליים ובקצרה, הצעות עיקריות שעלו אצלנו בדיונים הפנימיים שקיימנו. אבל אני אדגיש שבענייננו מדובר באפשרויות ממתנות מינימליות, לא כאלה שהופכות את ההסדר לישים. הן אולי משפרות אותה. 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

אתה אומר שבכל מקרה ההסדר לא יהיה ישים, גם אם אחרי הצעות התקציב.

 << אורח >> עמי ברקוביץ: << אורח >>   

אנחנו חוששים שעדיין תהיה בעיה של ישימות. בוא נראה גם איך האפשרויות האלו מתקבלות על ידי הוועדה. אני רק כן אחזור ואדגיש למען הסדר הטוב, שהוקדשו לנושא הזה הרבה זמן ומחשבה על ידי כלל הגורמים, עשינו באמת מחשבה. ביקשנו גם לשמוע את עמדת הפרקליטות, יש גורמים שונים בפרקליטות שיש להם את הניסיון בטיפול בתיקים האלה וביקשנו שגם הם יתייחסו.

לצד זאת ולאור הבקשות של הוועדה אני אגיד את האפשרויות שעלו בקצרה, ושכן ניתן לשקול אותן כגורמים ממתנים. נושא אחד זה הנושא של הרחבת האפשרות להגיש בקשות פסילה גם לתושבי הרשות המקומית. בהקשר הזה עלתה בהתייעצויות שנתקיימו האפשרות שלפיה נכון יהיה בנסיבות העניין לאפשר גם לתושבי הרשות המקומית, בעלי זכות בחירה, להגיש בקשות פסילה.

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

שכל תושב יכול להגיש?

 << אורח >> עמי ברקוביץ: << אורח >>   

לא, לא כל תושב. אני מייד אשלים את ההצעה. היום יש את הגורם של ועדת הבחירות המקומית.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

מי מציע את ההצעה הזאת? אתם? 
<< אורח >> עמי ברקוביץ: << אורח >>   

כן, ביקשת מאיתנו להציע אפשרויות שיקלו במציאת פתרון. זאת ההצעה שאנחנו מציעים. 

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>   

על ידי הרחבת מספר המציעים אנחנו מקלים? זה לא ברור לי. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זה מה שאני לא מבין. 

 << אורח >> עמי ברקוביץ: << אורח >>   

המציעים זה מציעים שיוכלו להגי במישרים את בקשת הפסילה ולא יצטרכו לפנות. היום מי שמוסמך להגיש בקשת פסילה זה או הוועדה לבחירות של הרשות המקומית הנוגעת בדבר, שהיא לא פועלת, לא פעילה, לא מגישה. או היועצת המשפטית לממשלה. לעומת הכנסת שבה כל אדם יכול להגיש בקשה לפסילת רשימה ושליש מחברי ועדת הבחירות המרכזית יכול להגיש בקשה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

איך אתה מציע את זה פה?

 << אורח >> עמי ברקוביץ: << אורח >>   

מה שאנחנו מציעים זה להוסיף גורם נוסף שהוא תושבי הרשות המקומית. לא כל תושב יחיד, אני מייד אשלים את ההצעה. אבל המחשבה שעומדת מאחורי הרעיון הזה היא שלא להסתפק רק בוועדת הבחירות המקומית, שבעצם היום הן בכלל לא מעורבות בתהליך. ואגב, כשהתחיל ההסדר במקורו, המחשבה הייתה שיהיה גורם מוניציפלי שהוא יהיה אמון על הגשת הבקשות האלו, והיועץ המשפטי לממשלה תהיה לו סמכות שיורית. בינתיים מה שקרה זה שהתהפכו היוצרות, ועדות הבחירות המקומיות לא נדרשות, עד כמה שאנחנו יודעים, ובוודאי לא מגישות בקשות. נדרש גם רוב מוחלט של חבריהם כדי למנוע את אותו עומס וכדומה. אבל הלכה למעשה, הרכיב הזה המוניציפאלי, כמעט לא בא לידי ביטוי.

לכן, האפשרות שעלתה, שהיא גם לא אידיאלית ויש לה כמובן גם חסרונות, היא לאפשר איזשהו ביטוי של ההיבט המוניציפאלי שיבוא על ידי מתן אפשרות בקשה ישירה. בקשת פסילה ליו"ר ועדה אזורית שיעשה על ידי תושבי הרשות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

איך זה יחסוך לך זמן. 

 << אורח >> עמי ברקוביץ: << אורח >>   

זה יחסוך זמן. 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

לא את כמות הבקשות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

הוא יפנה ליושב-ראש הוועדה האזורי.

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

לא, לא, מה שעמי אומר זה ככה. במקום שיפנו ליועצת המשפטית לממשלה ויגידו לה: תקשיבי, אנחנו מבקשים שתגישי בשמך על אותו אדם, כי יש ראיות שהוא עשה כך וכך ואז הם צריכים לבדוק ולהגיד כן או לא. הן יגישו ישירות את הבקשה וזה יעבור לכלל ההליכים המשפטיים. תכף נשמע את עמדת ועדת הבחירות המרכזית בהקשר הזה. 

 << אורח >> עמי ברקוביץ: << אורח >>   

תנו לי רק להשלים את הדברים. 

<< אורח >> דין ליבנה אנצויג: << אורח >>   

נציין שכל תיק כזה היועצת המשפטית לממשלה תשיב. זאת אומרת שבמקום להגיש עדיין יהיה צריך לבחון את זה בסד זמנים אגב יותר דחוק. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני חושב שהמציעים ישמחו דווקא לדבר כזה. 

 << אורח >> עמי ברקוביץ: << אורח >>   

אם אפשר להשלים רק את הרעיון. זו ההצעה, אנחנו באמת יגענו ומצאנו.

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>   

אני גם מוכן לוותר על התשובה של היועצת המשפטית, אם זה יקל עליה. 

 << אורח >> עמי ברקוביץ: << אורח >>   

לצד זאת, כיוון שיש כמובן שיקולים אחרים שאני מיד אפרט אותם, ברור גם לנו שנדרש מספר משמעותי של תושבי הרשות לצורך הגשת בקשה. זה לא יכול להיות תושב יחיד, גם לא מההיבטים של הצפה וגם לא משיקולים של פגיעה בזכות לבחור בגוף אחר. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

כמה? 

 << אורח >> עמי ברקוביץ: << אורח >>   

זה יצטרך להיות איזשהו אחוז ממספר תושבי הרשות, שיוכלו לחתום ביחד על בקשה. אני חושב שגם יהיה צריך להבחין פה בין פסילה של רשימות לבין פסילת מועמדים, אבל כפי שדיברנו לבקשת שנציע אפשרויות. אני אשמח ללבן אותן ביחד בשיח, כלומר לגבי האחוזים וכדומה. כי אם ההצעה נדחית על הסף אז אין טעם שנכנס לכל הדיון הזה. עשינו באמת מאמץ להביא לפה רעיונות עקרוניים שנועדו לדעתנו להקל. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

ההצעה שלך, שיהיה אפשר גם תושבים בנוסף למה שקיים כרגע. אז אתה אומר שזה יפזר. 

 << אורח >> עמי ברקוביץ: << אורח >>   

זה יכניס עוד מסלול לתושבי הרשות, בהינתן העובדה שהיום הרכיב המוניציפאלי לא מתפקד, עד כמה שאנחנו יודעים. זאת אומרת, כתוב ועדת הבחירות המקומית של הרשות הנוגעת בדבר, אבל בעצם הדברים לא נעשים הלכה למעשה וכל הפניות מופנות. 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

אבל איך נתמודד עם מה שדין אמר, שבכל מקרה תצטרכו להשיב על הפניות? איך זה עוזר?

 << אורח >> עמי ברקוביץ: << אורח >>   

יש הבדל בין להגיש בקשה על כל הבדיקה המשמעותית שנלוות אליה, והיא נסרקת במסרקות של ברזל לבין התשובה כמשיבים וכמובן שאנחנו נעשה את זה. להבנתנו, בהינתן בניסיון שצברנו בהקשר של בחינת בקשות, אנחנו יודעים שזה יוכל להקל. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אוקיי. 

 << אורח >> עמי ברקוביץ: << אורח >>   

זאת אפשרות אחת, למרות ששוב, כמו שאמרתי, אנחנו לא חושבים שהנושא הזה ישים. והחשש הוא ששוב, דווקא בגלל המספר הגדול שיידרש לדעתנו כדי לאזן את הצורך ולאור החששות של התנכלות וכדומה, שרלוונטית מאוד בהקשר של פסילת מועמדים ברשויות מקומיות, זה לא בהכרח יסייע. ולכן החשש לפגיעה בליבה של בחינת הבקשות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אגב, כל בן אדם בודד יכול לעשות בחירות לכנסת. 

 << אורח >> עמי ברקוביץ: << אורח >>   

לעניין רשימות, זה שליש מחברי הוועדה. אפשרות שנייה שעלתה אל מול הנכונות של קביעת מחסומים פרוצדורליים על הגשת בקשות. למשל ההצעה, לצד האפשרות של בקשות פסילה על ידי תושבי הרשות, היא גם לקבוע מחסומים פרוצדורליים לעומת סמכות להטיל הוצאות כדי לצמצם הגשה של בקשות סרק. זאת אומרת שאנשים יידעו, שאם מוגשות על ידיהם בקשות שאין להם בסיס, יהיה לזה גם מחיר. דבר נוסף שבעינינו הוא גם דבר משמעותי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זה לא קיים בכנסת. 

  << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

מה זאת אומרת? מי יקבע מתי הוא צריך לשלם מחיר?

 << אורח >> עמי ברקוביץ: << אורח >>   

כמו בכל הליך משפטי של בית משפט. 

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

תשמע זה לא הליך דומה, זאת לא איזו תביעת סרק. אם זה יהיה משהו שלא אוחז, אז זה לא אוחז וזה לא יגיע בכלל.

 << אורח >> עמי ברקוביץ: << אורח >>   

תהיה בקשה שתוגש ליושב-ראש הבחירות האזורי, היא הוגשה ללא כל בסיס והיא תידחה. לצד זאת, זה עדיין יצריך תגובה של אותו מועמד שביקשו לפסול אותו וכדומה. 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

לפי ההצעה השר יכול לפסול את זה. 

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

יכול לדחות את זה על הסף.
 << אורח >> עמי ברקוביץ: << אורח >>   

נכון.

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

גם בלי תגובה להצעה. 

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אם היא ללא בסיס. 

 << אורח >> עמי ברקוביץ: << אורח >>   

לפי השיטה הזאת לא צריך אף פעם להטיל הוצאות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

כן, אבל מספיק שמתן התוצאות הוא הרבה יותר מורכב, הנושא גם רוחבי יותר בהרבה מאוד דברים.

 << אורח >> עמי ברקוביץ: << אורח >>   

אני מסכים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני לא בטוח שהייתי עושה את הטסט בעניין הזה, כי שוב, יש דברים, הרי יש הבדל בין סרק לבין משהו שעובדתית-ראייתית הוא בסוף לא עבר. 

 << אורח >> עמי ברקוביץ: << אורח >>   

גם בכנסת מוגשות בקשות סרק, לא אחת.

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אין הוצאות. למה לא ביקשתם לתקן את החוק בעניין הזה? 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

פורר. 

 << אורח >> עמי ברקוביץ: << אורח >>   

אנחנו לא יזמנו את ההצעה.

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

לא, אבל אם אתה אומר שזה משהו שצריך, למה בכל זאת לא ביקשתם את זה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

עמי, הצעתך נרשמה. הלאה. 

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אני מקבל את עמדתו.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא אמרתי את עמדתי, אמרתי שימשיך. 

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אמרת שהצעתו נרשמה. 

 << אורח >> עמי ברקוביץ: << אורח >>   

אם אפשר רק להבהיר את הקונטקסט. נתבקשנו להציע הצעות שיוכלו לסייע.

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

הבנתי. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

כשיעלו, שלא יהיה להם תור גדול מדיי שם.

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

מקובל. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

תגיד לו בשתי מילים את ההצעה הקודמת, שהציבור יוכל. 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

בכל מקרה, ההצעות הן רק למקרה שמתעקשים על משהו שהם מתנגדים אליו. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

הציבור וכמות מסוימת של אנשים. 

 << אורח >> עמי ברקוביץ: << אורח >>   

תושבי הרשות המקומית, בהינתן זה שהיום ועדות הבחירות המקומיות. הדבר הנוסף והאחרון, הוא הנושא של ריווח לוח הזמנים לבחינת בקשות פסילה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אתה מדבר על ה-9, 5?

 << אורח >> עמי ברקוביץ: << אורח >>   

לא רק. אתה משאיר את ה-9, שזה המצב היום, אבל אתה מוסיף לנו בפוטנציאל מכפלות על מכפלות. לכן, אנחנו חושבים שגם הנושא של ריווח לוח הזמנים - - - 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

יש לכם הצעה קונקרטית לריווח?

 << אורח >> עמי ברקוביץ: << אורח >>   

לא, אין הצעה קונקרטית. אנחנו לא חושבים על הצעה של להזיז ביומיים, אלא יותר על שבועיים ומשהו.
 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

מה זה הריווח, תזכיר לי?

<< אורח >> דין ליבנה אנצויג: << אורח >>   

  מה שהוא מציע זה להקדים את המועד של הגשת רשימות המועמדים.

 << אורח >> עמי ברקוביץ: << אורח >>   

נכון, הכוונה להכריז לאחור את המועד של הגשת רשימות מועמדים, כדי לאפשר ריווח בבדיקה. 

 << אורח >> דין ליבנה אנצויג: << אורח >>   

זה רק אומר לשנות את כל לוח הזמנים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אתי, את שומעת את ההצעה הזאת? 

 << אורח >> אתי אברג: << אורח >>   

כן, אבל יש לזה השפעה על הכול, זה גם להזיז את גזירת הפנקס, גם להזיז את הכל למעלה. ובמיוחד במועצות אזוריות, זה בכלל להזיז את הכול כלפי מעלה, זה משליך לא רק על ההגשות אלא שהכול יצטרך לעלות, אם וכאשר. אבל כמובן נצטרך לבחון הכול וזה דורש בחינת עומק. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

טוב. 

 << אורח >> עמי ברקוביץ: << אורח >>   

אם הבנתי אותו נכון, הוא אמר שלוח הזמנים הוא לא דבר קדוש, ברור לנו שזה מצריך תיאום ובחינה מול גורמים נוספים, אבל בעינינו הבקשה הזאת והאפשרות הזאת שעולה, היא אפשרות מתבקשת לצד המשמעות הגדולה מאוד של הרחבת היקף הבקשות הפוטנציאליות שיובאו מבחינתנו.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

כשאתה מדבר על הרחבה אתה אומר לו, יום יומיים. כלומר אתה רוצה להאריך את זה בשבוע או בעשרה ימים? 

 << אורח >> עמי ברקוביץ: << אורח >>   

כן, אנחנו חושבים בשבועיים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אבל זה מטיל.

 << אורח >> עמי ברקוביץ: << אורח >>   

אבל גם עלינו אתה מטיל. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

כן, אבל יש הבדל בין אם אני מטיל על משרד ממשלתי, שכולם שם עובדי ציבור, שמקבלים משכורת ואני מקווה שגם משכורת טובה, וצריכים להיערך לפיק מסוים שקורה אחת לחמש שנים.

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אחת לחמש שנים. אז מגייסים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

בדיוק.

 << אורח >> עמי ברקוביץ: << אורח >>   

בסדר, אבל אתם רוצים שזה יתנהל בצורה טובה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

כן, אבל כנערכים זה מתנהל. אתה יודע, ניהלתי רשות מקומית, אז יש לך פיקים כשמתחיל הגשם הראשון. 

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

בדרך כלל ברשויות המקומיות זה תמיד מפתיע אותנו.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

כשאני הייתי ראש עיר הייתי עושה את הדיון בקיץ, בחום אימים. הייתי כבר מדבר איתם על החורף, מתי הם מתחילים לפתוח את התיעול ואת כל הדברים האלה. 

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

לנקות את העלים מהתעלות. 

 << אורח >> עמי ברקוביץ: << אורח >>   

זה המחשבות וזה היה בעקבות הדין והדברים וגם דיברנו על כך שנדבר על הדברים בצורה יותר חופשית. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

חבל שהדברים האלה לא הופנו אליי קודם, קשה להתייחס.

 << אורח >> עמי ברקוביץ: << אורח >>   

נכון. אבל אני שוב אגיד, שעשינו מאמץ מאוד גדול להביא את הדברים בצורה הזאת, בזמן הזה, אמרתי לך את זה גם אחרי הדיון כששוחחנו כמה דקות.

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>   

בזמן הזה? כמה זמן עבר? 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

מהקריאה הראשונה, חודשיים. 

 << אורח >> עמי ברקוביץ: << אורח >>   

חודשיים בערך.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

כן, ועדת הבחירות, תתייחס להצעות, על הנוסח.

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

תתייחס גם להצעה שעל השולחן וגם להצעות של משרד המשפטים.

 << אורח >> דין ליבנה אנצויג: << אורח >>   

תודה, אדוני. צוהריים טובים, אני היועץ המשפטי של ועדת הבחירות המרכזית. ההצעה שעל השולחן תואמה איתנו ומה שעבר קריאה ראשונה מקובל עלינו ואין לנו הערות לגביו.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אוקיי.

 << אורח >> דין ליבנה אנצויג: << אורח >>   

לגבי ההצעות שציין נציג משרד המשפטים, שמעתי את ההצעות פה אז תגובתנו אינסטינקטיבית יותר ופחות לאחר עבודת מטה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אינסטינקטיבית יותר. 

 << אורח >> דין ליבנה אנצויג: << אורח >>   

על פני הדברים אני רואה קושי משמעותי בהוצאות של משרד המשפטים. גם כי אני לא חושב שהם הביאו את הפתרון המבוקש, על ידי, להורדת העומס על משרד המשפטים. ככל שיוכל הציבור להגיש בקשות הם יצטרכו להגיש תגובות, בסד זמנים הרבה יותר קצר. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

כשאתה פותח את זה לציבור. 

 << אורח >> עמי ברקוביץ: << אורח >>   

הדבר הזה נשקל גם על ידי גורמי הפרקליטות, המחשבה שלהם כמי שעוסקים בזה זה שזה יקל.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא, יכול להיות שאמרו: בואו נזרוק איזה עצם וכשיגידו שאי-אפשר, אז נגיד שאי-אפשר.

 << אורח >> עמי ברקוביץ: << אורח >>   

הדברים נאמרים לאחר התייעצויות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אוקיי, אנחנו שוקלים ושומעים את הדברים.

 << אורח >> דין ליבנה אנצויג: << אורח >>   

אני גם רואה חשש מאוד מאוד גדול בפתיחת הדבר הזה. על התעמרות במועמדים בבקשות סרק שונות ומשונות. כולנו מכירים, למשל את הבקשה החוזרת שמוגשת נגד ישראל ביתנו בכל בחירות לכנסת, שהם שוללים את קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית, ולדחות אותה על הסף. אבל בסוף שופט יבקש תגובה. 
תחשבו על מועמד בודד, שאין לו ייצוג משפטי, ולכן אני ממש רואה בזה קושי לפתוח את זה ככה. במיוחד בפעם הראשונה שאנחנו עושים את זה ופותחים את העילה. זה אולי תיקון עתידי אחרי שנראה איך הדבר הזה עובד במערכת בחירות אחת.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זה גם מה שאני חושב.

 << אורח >> דין ליבנה אנצויג: << אורח >>   

לגבי ההצעה השנייה של ריווח לוחות הזמנים. לא בחנתי את זה ומשרד הפנים צריך לתת לזה יותר תשובה. הגשת מועמדים כידוע, זה אחד מהפיקים וכמעט הכל מתכנס אליו. יש את זה ואחרי זה יש את יום הבחירות. לכן הקדמת המועד הזה תשפיע על כל המועמדים. כנראה צריך לשאול את המפלגות האם הן יכולות להיערך להגשת רשימות ומועמדים בפרק זמן קצר יותר, זה מורכב מאוד. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

צריך לבחון את זה. יש דברים שאתה יודע אותם. הרי זה הפוך, הם ביקשו לקצר הליכים. ברגע שאתה מותח את התהליך הזה, נמתח איתו ביחד עוד עשרה שלבים.

 << אורח >> עמי ברקוביץ: << אורח >>   

ב-2023 היה תיקון שהוריד בשמונה ימים, מהיום ה-47 ליום ה-40. לא?

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

כן, היה קיצור. 

 << אורח >> עמי ברקוביץ: << אורח >>   

זה דברים שעורכים בהם שינויים. כמובן שצריך לתת את הדעת, לראות ולבחון.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני לא מבין איך אומרים לי את זה עכשיו. 

 << אורח >> עמי ברקוביץ: << אורח >>   

לא הייתה לי אפשרות. הדברים לא תלויים רק בי, ציפיתי גם שיהיה שיח אחר עם יושב-ראש הוועדה, אבל בסדר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

יש ועדה, יש יושב-ראש לוועדה והשיח שלך עם הוועדה מצוין. כשצריך הם קוראים לו יושב-ראש והם באים אליו. אבל אני אומר שוב, אנחנו לא יכולים לקחת משהו טכני ולהפוך אותו לכזה גדול. אני לא רוצה להיכנס פה לחילופי האשמות בעניין הזה. אבל זה משהו טכני ואתה מציע עכשיו הצעות די מהותיות כדי לפתור אותו. 

אני יכול להגיד לך דבר אחד, אני לא רוצה לעכב את החקיקה. החקיקה הזאת חשובה לחברי הכנסת. אני רק אומר לך דבר אחד, שיכול להיות שאם יבואו פתרונות וכו', אפשר לעשות גם תיקונים. יש לנו מספיק זמן לעשות תיקונים בהמשך הדרך. אתה יודע מה, אפילו הייתי חושב אם אפשר לפצל.

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>   

לא צריך לפצל, פיצלנו מספיק. 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

יש פיצול של ההצעה שכבר על השולחן. ההצעה הזאת היא פיצול של שתי הצעות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

היא קיימת? 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

כן, היא על השולחן כהכנה לקריאה ראשונה. החלק השני שמדבר על הדחה וכו', עדיין על השולחן. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא, אבל אני רוצה לאשר את הכול. אני רוצה עכשיו לאשר את הנוסח הזה. 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

שוב, הנוסח הזה הוא תוצאה של פיצול של ההצעה הגדולה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

הבנתי, יש לנו אפשרות לגעת בזה אם נרצה? 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

בדברים מסוימים יהיה אפשר לגעת בחלקים שנשארו על השולחן צריך לבחון את זה.

 << אורח >> עמי ברקוביץ: << אורח >>   

אבל אם עושים הסדר, זאת כמובן ההחלטה שלכם. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

כן, אבל ההסדר הגיע מאוחר. אם הוא היה מגיע בשבוע שעבר.

 << אורח >> עמי ברקוביץ: << אורח >>   

המושב לא מסתיים בשבוע הבא. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

בסדר, אבל לא יכול להיות שלוח הזמנים שלכם קדוש ולוח השמנים של הח"כים לא קדוש.

 << אורח >> עמי ברקוביץ: << אורח >>   

לא, חס וחלילה. עשינו את כל המאמצים והשתדלנו אבל זה לפתחך.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

דין, יש עוד התייחסות?  

 << אורח >> דין ליבנה אנצויג: << אורח >>   

לגבי סוגיית ההוצאות, אני אציין שמקובל לא להטיל הוצאות בהליכים כאלו בגלל שהם נוגעים בליבת הזכות לבחור ולהיבחר. אני לא טוען שזה לא חוקתי, אני אומר שזה טעון בחינה יותר מעמיקה בשביל לאפשר הוצאות בהליכים האלה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

על מה? על איזה חלק? 

 << אורח >> דין ליבנה אנצויג: << אורח >>   

על ההוצאות, השלישי. כל הצעות משרד המשפטים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני אגיד לך את האמת, אני חסיד גדול של הדבר הזה. גם ברצון לכתבי אישום, שבסוף לא יוצאים כתבי אישום, גם אני בזה. יש הרבה סוגיות.

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>   

התנגדויות בתכנון ובנייה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

התנגדויות בתכנון ובנייה.

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>   

אגרה קטנה של 50 שקלים, התנגדויות בתכנון ובנייה, כדי שזה יוריד לך ב-80%. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

דיברנו עליהם על המתנגדים הסדרתיים, אבל זאת סוגיה יותר מדיי רחבה. אוקיי, משרד הפנים.

 << אורח >> ליטל בלומנטל: << אורח >>   

אני מהלשכה המשפטית במשרד הפנים. ההערה היחידה שלי זה לעניין הריווח וכמו שאתי אמרה כאן קודם, זה פשוט דורש בחינה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זאת לא רק בחינה, זאת בחינה וגם לשמוע את המפלגות ואת המועמדים. וזה ישבש את הכול, כמו שאמרנו קודם, בתוך יש עוד תתי תאריכים, אחד אחרי השני. 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

מהי עמדת משרד המשפטים לגבי שאר ההצעות? 

 << אורח >> ליטל בלומנטל: << אורח >>   

אין לנו הערות לגבי שאר ההצעות. אין לנו עמדה. 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

אתם מסכימים עם הבקשה של משרד המשפטים? אתם מתנגדים לבקשה? 

 << אורח >> ליטל בלומנטל: << אורח >>   

אין לנו התנגדות להצעות האחרות? 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

לגבי לוחות הזמנים, אני חושב שזה לא אפשרי. 
 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

יהיה בסדר. 

 << אורח >> עמי ברקוביץ: << אורח >>   

למה זה לא אפשרי? 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

זה משבש אסכולות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא אמרנו שזה לא אפשרי, אלא לא אפשרי לקבל את ההחלטה גם בעוד שבוע-שבועיים. זה משהו שצריך להיבחן בצורה הרבה יותר גדולה. 

 << אורח >> עמי ברקוביץ: << אורח >>   

חייב להגיד שבכל מקרה יש קושי בקיצוץ של הימים לחמישה ימים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אגב, אם נרצה לתקן את זה יהיה לנו איפה לתקן את זה בדיגיטציה. 

 << אורח >> עמי ברקוביץ: << אורח >>   

להוריד את זמן הבחינה לחמישה ימים, כאשר אתם מוסיפים פוטנציאל בקשות מאוד משמעותי, זה בוודאי נראה לי משהו - - - 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

מהי עמדת משרד המשפטים לגבי האצלת הסמכות לפרקליטי המחוז?

 << אורח >> עמי ברקוביץ: << אורח >>   

משרד המשפטים חושב שלא צריכה להיות אצילת סמכות, מכיוון שבנושא הזה מדובר בסמכות רגישה שיש לה משמעויות רחבות, ולכן היא צריכה להישאר בידי גורם אחד והוא היועץ המשפטי לממשלה. זה לאחר שיח עם המשנה ליועצת המשפטית לממשלה.
 
 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זה עניין עקרוני פה, אתה לא מבין? פוליטי-עקרוני. פוליטי-משפטי. 

 << אורח >> עמי ברקוביץ: << אורח >>   

הסברתי גם בדיון הקודם שהאצילה למשנה לא תפתור, כי יש רק משנה אחת. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

לא, דיברתי על פרקליטי המחוז.

 << אורח >> עמי ברקוביץ: << אורח >>   

אנחנו לא חושבים שזה אפשרי.

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>   

עשיתם חשיבה עצמאית.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

פרקליטי המחוז הם בשר מבשרה של המערכת.

 << אורח >> עמי ברקוביץ: << אורח >>   

אנחנו חושבים שאם יהיה ביזור של סמכות כזאת, יהיו גורמים שונים שיחליטו ולא תהיה ראיה רוחבית. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

איזה ביזור? 

 << אורח >> עמי ברקוביץ: << אורח >>   

אני חושב שזה דבר לא נכון.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

אבל המצב הזה קיים לגבי בחירות מקומיות בתחומים שונים, בגלל אופיין המקומי. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

בדיוק. 

 << אורח >> עמי ברקוביץ: << אורח >>   

לא, אבל לגבי עניין פסילת מועמדים, אתה משאיר את זה לאותו גורם. 

 << אורח >> עמי ברקוביץ: << אורח >>   

בעזרת השינויים שאתם מציעים עם חמישה ימים של בדיקה והחלטה, אני כבר לא רואה שאפשר יהיה לקבל את ההחלטה וכמו כן לעבור עליה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

בסופו של דבר, כפי שאדוני יודע, בוודאי ההחלטות שמבוזרות לפי ההצעה כרגע להחלטתם של שופטים מחוזיים. כפי שמקובל גם בפרקליטות המדינה.  ככל שמדובר במבנה כזה, ראוי לשקול היטב שהסמכות תהיה בידי פרקליטות המחוז. כמו שמקובל כשעתירות לבג"ץ מרוכזות בידי פרקליטות המדינה ועתירות מנהליות לבתי המשפט המחוזי, מטופלות בפרקליטות המחוז. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

תומר, מאחר ואתה משפטן ואני פוליטיקאי, אני מבין בדיוק את ההתנגדות שלהם. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

בסדר. 


 << אורח >> עמי ברקוביץ: << אורח >>   

המחשבה שלנו לאחר דיון שקיימנו, שההחלטות בהקשר של הזכות לבחור ולהיבחר הן כל כך רגישות. 
 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>   

	פרקליטי המחוז לא מאושרים לקבל אותן, לשיטתכם? 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

די, די, הבנתי את התשובה כבר בהתחלה. 

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>   

לא, זה מעניין אותי. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני רוצה התייחסות שנייה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

שנייה, אני רוצה להבין את זה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

למה? הרי אני לא אחליט עבורם. מקסימום אני יכול להחליט לקבל את ההצעה כמו שהיא, נקודה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

מצד אחד אומר נציג משרד המשפטים, שהוא מבקש להשאיר את הבקשות בגורם מרכזי אחד מהשיקולים שהוא ציין. מאידך הוא מציע, כך שמעתי, שכל קבוצת אזרחים תוכל להגיש בקשות.

 << אורח >> עמי ברקוביץ: << אורח >>   

לא, לא. 

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>   

 ומתלת גיסא או איך שלא אומרים את זה, הוא בא ואומר שיהיה עומס ואי-אפשר יהיה לעמוד בזמנים האלה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

עד כאן חיים שכאלה על עמי.

 << אורח >> עמי ברקוביץ: << אורח >>   

מכיוון שלא היית כאן כשהצעתי את האפשרות שעלתה והצענו אותה לבחינת הוועדה, אני אזכיר שקודם כול בכנסת מדובר על מצב שבו כל אחד יכול להגיש בקשה לפסילת רשימה של מועמדים, ושליש מחברי הוועדה המרכזית יכולים להגיש בקשה לפסילת מועמד. 

ברשויות המקומיות יש היום גורם מוניציפאלי שמוסמך להגיש בקשות כאלה. ולכן יש שני גורמים מוסמכים שכל אחד הוא מלכות בפני עצמו. כיוון שהגורם המוניציפאלי הזה, הלכה למעשה, לא מגיש בקשות, לא בוחן אותן, לא פעיל והמעורבות שלו מאוד מאוד מצומצמת, המחשבה שעלתה היא שנכון יהיה לאפשר לקבוצה מסוימת של תושבים גם להגיש. זאת כמובן תצטרך להיות קבוצה משמעותית, בהינתן מספר מסוים. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

ואז היועץ המשפטי לממשלה לא יהיה משיב?

 << אורח >> עמי ברקוביץ: << אורח >>   

הוא יהיה משיב. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

הוא יהיה משיב או לא יהיה משיב?

 << אורח >> עמי ברקוביץ: << אורח >>   

הוא יהיה משיב. אבל לאחר שיח שאנחנו קיימנו עם הפרקליטות, שהם גם עוסקים בעניין הזה, המחשבה הייתה שזה יקל. ולכן אני מציע גם את האפשרות הזאת. אני מבין שהוועדה לא מסכימה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא אוהבת את זה כל כך ולא חושבת שזה ישים. באת עם סל של רעיונות. 

 << אורח >> עמי ברקוביץ: << אורח >>   

כמו שביקשתם מאיתנו. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

של תל התוצאות.  

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני לא אכנס לזה, כי זה משהו הרבה יותר עמוק בשביל הדיון עכשיו. תל התוצאות זה לעניין שהאם זה היה סרק או לא היה סרק. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

בית המשפט יחליט בסוף. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

כן, אבל בית המשפט יצטרך להחליט האם היה לו מספיק ראיות. חבל שהצעה כזאת לא עלתה קודם.

 << אורח >> עמי ברקוביץ: << אורח >>   

בשביל זה הדיון. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אוקיי, אני לא מצליח להבין את לוח הזמנים. 

 << אורח >> עמי ברקוביץ: << אורח >>   

משרד הפנים, לגבי הנושא של הקיצור, של תשע לחמש. האם אפשר לקבל את בקשתם לפחות לקטע הזה?

 << אורח >> ליטל בלומנטל: << אורח >>   

אני אבקש שעמי יראה לי את זה, כדי שאני אבין על מה מדובר. 

 << אורח >> עמי ברקוביץ: << אורח >>   

במקום 32 יבוא 35. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

למה עשינו את הקיצור הזה? 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

את כל לוח הזמנים לקחנו את הדוגמה של הבחירות לכנסת והתאמנו פחות או יותר את לוחות הזמנים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני שואל, האם זה מקודש? 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

שום דבר לא מקודש.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

יש בו היגיון?

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

בגלל שהוספנו את האפשרות של השופט המחוזי ויש עוד ערכאה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

הוספנו עוד הליך. 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

לפני יושב-ראש הבחירות המרכזית היה צורך לשנות את התאריכים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

ויש בזה צורך? אם זה יהיה שישה ימי לכולם? 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

יש צורך לשנות את התאריכים. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

אני מציע שנציג את לוח הזמנים ממועד הגשת הרשימות, שהוא 40 יום. תציגו את לוח הזמנים ממועד הגשת הרשימות לצורך העניין הזה. מה לוח הזמנים שמוצע כרגע? הם בעצם לא יכולים להציג את מה שמוצע, כי זאת לא הצעה שלהם. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זאת לא הצעה ממשלתית. 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

שיגידו לנו איך זה בנוי לפי ההצעה שמוצעת כרגע על השולחן. 
 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

מהם לוחות הזמנים ממועד הגשת הרשימות?

 << אורח >> ליטל בלומנטל: << אורח >>   

יש לי כאן את הלו"ז של 2028, אני יכולה להקריא לכם. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

לא הלו"ז הקיים בחוק כרגע, אלא הלו"ז המוצע בהצעה הזו. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

בהתאמה ללו"ז המוצע. 

 << אורח >> ליטל בלומנטל: << אורח >>   

אוקיי. יש את היום ה-40 שזה הגשת רשימות המועמדים לחברות במועצה והצעות למועמדות לראש רשות. מייד אחרי זה יש את המועד האחרון לבקשה ליושב-ראש ועדה מרכזית לקביעה שאין קלון. מייד אחרי זה יש מועד אחרון למתן ערבון מרשימה חדשה, זה עדיין ביום ה-40. ביום ה-37 יש לנו מסירה שנייה של מידע פנקס, שזה עשרה ימים לאחר מועד שליפת פנקס הסופית. 

עכשיו אנחנו מדברים על היום ה-35, שיש לנו מועד קביעת הרכב סיעתי של ועדות הקלפי, שלהבנתי לפי ההצעה הזאת זה המועד הנדון. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זה לא רלוונטי. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

המועד להגשת עתירות. 

 << אורח >> ליטל בלומנטל: << אורח >>   

ויש לנו ביום ה-33 מועד אחרון לערר אדם על עצמו על אי-החלטתו בפנקס ולא בגלל מע"מ. זה ביום ה-33. עכשיו אנחנו ביום ה-32, שזו עתירה לקביעת רשימה מנועה שזה המועד שמדובר גם אצלנו.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

לא, אנחנו מציעים להקדים את המועד הזה ליום ה-35. 

 << אורח >> ליטל בלומנטל: << אורח >>   

נכון, אבל במועד המקורי זה היה פה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

ביום ה-32. 

 << אורח >> ליטל בלומנטל: << אורח >>   

ואנחנו רוצים להקדים את זה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

להקדים את המועד, במקום שמונה ימים יוכלו להגיש עתידה בתוך חמישה ימים במקום שמונה ימים ממועד הגשת הרשימות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

ואם זה יחזור לשמונה זה יעזור לך מאוד? 

 << אורח >> דין ליבנה אנצויג: << אורח >>   

לא, אבל זה לא יאפשר דיון בשתי ערכאות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

עשינו שתי ערכאות כדי להקל עליכם. 

 << אורח >> דין ליבנה אנצויג: << אורח >>   

נכון, ולאפשר בחינה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

הלאה, סיימנו. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

שנייה רגע. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

סיימנו, למה הלאה? אין לי מה לקצר יותר. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

לא, הקיצור המתבקש, אם אני מבין נכון, הוא לא במועד הזה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא, הוא ביקש על המועד הזה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

במועד הזה? 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

כן. 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

אני אומר שתיקחו את הרשימות אחורה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

חוץ מזה. על זה אני לא הולך. זאת רעידת אדמה. 

 << אורח >> עמי ברקוביץ: << אורח >>   

את זה דחינו. גם בהצעה כפי שפורסמה לקריאה ראשונה, משך הזמן לבחינה קוצץ. כלומר, מועד הגשת הבקשות עד היום האחרון להגשת בקשת פסילה עמד על תשעה ימים ועכשיו הוא קוצץ לחמישה ימים. לצד הרחבה פוטנציאלית במאגר הבקשות והוספת העילה המרכזית על יסודה והוספתם עוד ערכאה.  

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

הרחבתם לנו פה וצמצמתם לנו שם. 

 << אורח >> עמי ברקוביץ: << אורח >>   

לכן, הבקשה היא שלפחות לא לעשות את הקיצוץ הזה? 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

השאלה היא, אם אני מחזיר לשמונה ימים יש לי בעיה? 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

יש בעיה, כי יש אחר כך עוד שני סיבובים. אחרי היום ה-35 שמוגשת הבקשה יש דיון בפני יושב-ראש הוועדה המחוזית. ועדת בחירות מחוזית, זה השלב הראשון, אם אני מבין נכון. יש תשובה וצריך להשיב לבקשות, ויש דיון שהוא צריך לתת החלטה בתוך כמה זמן?

 << אורח >> דין ליבנה אנצויג: << אורח >>   

יש לו מהיום ה-35 שמוגשת העתירה ועד ליום ה-26 לקבל החלטה, בהם יהיו כל הליכי הביניים. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

הליכי הביניים שבהם צריך להגיש תשובה וכו'. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

טוב. 

 << אורח >> עמי ברקוביץ: << אורח >>   

אגב, אם ההצעה, כפי שהיא עכשיו, תתקבל במתכונת הזאת, משאירה את היועצת המשפטית לממשלה כסנן הבלעדי. מצד שני, מרחיבים את זה כבר לוועדות האזוריות, ולכן גם זה כשלעצמו לא לגמרי קוהרנטי. אם היית מקבל את ההצעה שלנו לפתוח לציבור כולו או לציבור תושבי הרשות, אבל אתה משאיר את הבאפר המאוד משמעותי שקיים. מצד שני, מרחיב לוועדות הקבועות, ואומר לנו, אני מקצץ לכם את הימים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

הוא אומר: כשהרחבת את זה, הפלת עליי עוד יותר. אז בואו נוריד את זה, הרי עשינו את זה כדי להקל עליו. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

לא, זאת הבקשה של יושב-ראש הבחירות המרכזית. הוא לא יכול לטפל כי הוא אחד. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

הוא באמת אחד. 

 << דובר >> ענבר בזק: << דובר >>   

אני אשמח לשאול שאלה, אני חברת כנסת לשעבר. קראתי את הצעת החוק, אתם מדברים פה המון על עניינים טכניים. יש לי משהו מהותי בהצעה שאני לא מבינה. כתוב בהסבר להצעת החוק, שמטרת ההצעה למנוע מצב בו תומכי טרור משתלבים בהנהגה השלטונית של המדינה. וזה מתייחס למעשיו של אדם, כולל התבטאויותיו. מה לגבי הרשעה פלילית בתמיכה בארגון טרור? 

כיום יושב, לא בשלטון המקומי, יושב בממשלת ישראל, שר בכיר בקבינט, שיש מאחוריו שתי הרשעות בתמיכה בארגון טרור. איך זה אפשרי? אבל התבטאות אתם רוצים לפסול בן אדם מלהתמודד על התבטאות, כשיש שתי הרשעות של בית משפט. איתמר בן גביר למי שלא מכיר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

שאלה מצוינת, כרגע לא לשולחן הזה. 

 << דובר >> ענבר בזק: << דובר >>   

אולי כדאי להוסיף להצעת החוק, כולל הרשעה. ואולי גם לא להגביל את זה לשבע שנים, אלא מי שהורשע בתמיכה בארגון טרור לא יכול לשבת במערכת השלטונית של ישראל. זאת ההמלצה שלי. 

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>   

שקלנו, תודה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אין לנו הצעה כזאת לנגד עינינו. 

<< מנהל >> (היו"ר חנוך דב מלביצקי, 12:54) << מנהל >>   

 << אורח >> עאיד בדיר: << אורח >>   

שלום לכם, כבוד היושב-ראש, אני ממכון זולת לשוויון זכויות אדם. היינו בדיונים הרבה קודם על העניין הזה למרות הרדיפה. ואני קורא לזה רדיפה, כי אני רואה ברדיפה בחוק הזה. וגם יש עוד דיונים גם בוועדות אחרות נגד החברה הערבית. מכון זולת מתנגד נחרצות להצעה. מהנימוקים שלהם. זו פגיעה בדמוקרטיה במלקחיים, ארצית ומקומית. ההצעה מנרמלת את צמצום המרחב הדמוקרטי, את הזכות לבחור ולהיבחר. גם כחלק מתקיפה דו-חזיתית על הדמוקרטיה, גם בכנסת וגם ברשויות המקומיות.

ישנן הצעות חוק נוספות, אמרתי את זה, שמקודמות בוועדות אחרות, אדוני היושב-ראש. שתי ההצעות הללו יחד יאפשרו פסילת מפלגות ערביות. אי-אפשר להסתכל בהצעה הזו בוואקום תוך התעלמות משאר תהליכי החקיקה. 

הדה-לגיטימציה לחברה הערבית היא פגיעה באמון הציבור. החוק מהווה תשתית לרדיפה פוליטית ואנחנו עדים ורואים מה קורה גם ברשתות החברתיות. גברתי עכשיו הזכירה, חבר כנסת, שר, שהורשע. 

 << דובר >> ענבר בזק: << דובר >>   

חבר בקבינט. 

<< אורח >> עאיד בדיר: << אורח >>   

שמענו הרבה אמירות. אדוני היושב-ראש?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני שומע אותך וגם את הכאב. 

<< אורח >> עאיד בדיר: << אורח >>   

אני אוהב שאתה שומע אותי. ראינו כל כך הרבה אמירות, גם לפני 7 באוקטובר וגם אחרי, על איך שמדברים על החברה הערבית. אדוני היושב-ראש, ראינו מספיק דוגמאות גם לפני 7 באוקטובר וגם אחרי, איך שמתבטאים נגד החברה הערבית ונגד נציגיה בכנסת. וגם עכשיו מביאים את זה גם לרשויות המקומיות.

 הוצאת הערבים מהמשחק הפוליטי – בשביל זה נועדה הצעת החוק הזאת. ראינו הצעות חוק שמטרתן היא להוציא מהמשחק הפוליטי קולות מהצד השני. 

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

למה אתה אומר דברים כאלה? למה? כדי להגיד שכל הערבים מתנגדים למדינת ישראל? כל הערבים תומכים בטרור? למה אתה אומר דברים כאלה? למה אתה אומר דברים כאלה? ממש לא. 

<< אורח >> עאיד בדיר: << אורח >>   

אני רוצה להגיד לך משהו, חבר הכנסת, כסגן ראש עיר לשעבר, ומי שבאמת מתבטא נגד מדינת ישראל הרי יש חוק. חבר הכנסת חנוך מלביצקי, יש חוק שצריך לכבד אותו. אני לא אומר שכל מי שיגיד את האמירה, צריך לשתוק, לא. יש אמירות שאפשר לבחון אותן לעומק. אבל לכלול? מה עם רשימות העצמאיים? אתה אומר לי: אתה לא מתבייש? כן, תגיד לי איזו טעות אמרתי, שאתה אומר לי את זה? 

 << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >>   

נשמע מהטיעון שלך שכל הערבים הם תומכי טרור – חס וחלילה. 

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אתה טוען כרגע, שכל הערבים תומכים בטרור. 

<< אורח >> עאיד בדיר: << אורח >>   

מי אמר את זה? 

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

זה מה שאמרת. אמרת שהחוק הזה מיועד לההדיר את הערבים. 

<< אורח >> עאיד בדיר: << אורח >>   

לא, לא, זה לא מה שאמרתי. 

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

הוא לא מיועד לההדיר את הערבים, הוא מיועד לההדיר את מי שתומך בטרור.

 << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >>   

זה מה שאתה אמרת. 

<< אורח >> עאיד בדיר: << אורח >>   

אני רוצה להגיד ולהבהיר. סליחה, יכול להיות שבאמת אמרתי משהו אחר. מועמדים שאינם מזוהים עם מפלגות הקואליציה עלולים לוותר מראש על מועמדותם, מחשש להשמצה ציבורית ופגיעה בפרנסתם.

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

מה זה קשור לקואליציה? אני אחד המציעים ואני מהאופוזיציה. למה זה קשור לקואליציה? אני הצעתי את החוק הזה. אגב, עוד בכנסת ה-20. 

<< אורח >> עאיד בדיר: << אורח >>   

אני רוצה להגיד לסיכום, שמכון זולת מתנגד בתוקף להצעת החוק המוצעת, אשר מהווה פגיעה בזכויות יסוד ובאיזונים הדמוקרטיים של מדינת ישראל. ההצעה תוביל לההדרה של מיעוטים ושל מתנגדים פוליטיים ותהפוך את המרחב הדמוקרטי למגרש סגור הנשלט בידי הקואליציה. זה מה שאני חושב. בסדר? תודה רבה לכם.

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

בסדר. 

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>   

בסדר. תודה רבה. אני כמובן חולק על דעתך, אבל אנחנו לא ננהל כרגע על זה שיח. הלוואי, שהכול יסייע למוטת השליטה, היא אפילו לא מתקרבת למה שאתה אומר פה בדברים שלך. אבל, לא, ממש לא. 

בצלמו, יש פה מישהו? כן, בבקשה, רק בקצרה.

 << אורח >> יאיר שרגא-זלושינסקי: << אורח >>   

אני מארגון בצלמו, אני רוצה להתייחס לטענות שלו. כביכול זה בא לההדיר את הציבור הערבי. מדברים פה על הצעת חוק שבסך הכול באה ואומרת שבנושא כזה מהותי של טרור אנחנו לא מחכים להרשעה פלילית. די לנו באמירויות המפורשות האלו, כמו שקיים בכנסת. לכן אין פה שום טענה להדרה של המגזר הערבי.

בקשר להליך, מה שהציע משרד המשפטים, שיגישו התושבים. אני מנסה להבין אם אי-אפשר להאציל לפרקליט מחוז בגלל שזה דבר של קודש הקודשים, איך אפשר לתת לתושבים? והדבר הכי חשוב זה שבישיבה הקודמת, הוועדה פיצלה את החוקים מהחוקים של ההדחה ושל סגני ראש העיר. היום במועצת אום אל פאחם יושב חבר מועצה שישב במעצר בית. ומוגש נגדו עכשיו כתב אישום נגד תמיכה בחמאס והזדהות עם הטרור ואין שום חוק ואמצעי להדיח אותו. אנחנו קוראים לוועדה במקביל למניעת ההתמודדות, לקדם גם את החוק שיאפשר את ההדחה וגם על ידי שר הפנים, כי לא תמיד זה יכול להתאפשר על ידי רוב של חברי מועצה. 

 << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>   

תודה רבה. נעבור להקראה. עוד מישהו? לא? אין פה עוד מישהו? נעבור להקראה, בבקשה. 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון מס' 58):

	"תיקון סעיף 39א
	1.
	בחוק הרשויות המקומיות (בחירות), התשכ"ה–1965 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 39א –

	
	
	(1)	בכותרת השוליים, במקום "רשימת מועמדים" יבוא "בבחירות";

	
	
	(2)	ברישה, אחרי "לרשויות המקומיות" יבוא "ולא יהיה אדם מועמד בבחירות לרשות המקומיות," ואחרי "במעשיה" יבוא "של הרשימה, או במעשיו של האדם, לרבות התבטאויותיו, לפי העניין;"

	
	
	(3)	בפסקה 1, במקום הסיפה החל במילים "במדינתו של" יבוא 
"כמדינה יהודית ודמוקרטית;"

	
	
	(4)       פסקה (2) – תמחק; 

	
	
	(5)     בסופו יבוא:
 "(4) תמיכה במאבק מזוין, של מדינת אויב או של ארגון טרור, נגד מדינת ישראל; לעניין זה, יראו מועמד ששהה במדינת אויב שלא כדין בשבע השנים שקדמו למועד הגשת רשימת המועמדים כמי שיש במעשיו משום תמיכה במאבק מזוין נגד מדינת ישראל, כל עוד לא הוכיח אחרת."

	תיקון סעיף 39ב
	2.
	בסעיף 39ב לחוק העיקרי –

	
	
	(1)	בכותרת השוליים, אחרי "מנועה" יבוא "או מועמד מנוע.";

	
	
	(2)	בסעיף קטן (א), במקום "הבחירות המרכזית רשאי בהתייעצות עם סגניו," יבוא "בחירות אזורית רשאי", במקום "שהוגשה" יבוא "או מועמד שהוגשו", במקום "היא רשימה מנועה" יבוא "מנועים", והמילים "(להלן – רשימה מנועה)" – יימחקו; 

	
	
	(3)	בסעיף קטן )ב(, אחרי "ברוב חבריה," יבוא "ולעניין מועמד – ברוב של שני שלישים מחבריה,", אחרי "המשפטי לממשלה" יבוא "והוא רשאי לאצול את סמכותו בעניין זה לאחד ממשניו" ובמקום "ה־32" יבוא "ה-35";



כאן יש התנגדות של משרד המשפטים אז תחליטו בעניין הזה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

צריך לשאול אותו אם הוא רוצה להשאיר את זה או לא? 

 << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>   

להשאיר, להשאיר. 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

	
	
	(4)	בסעיף קטן (ג), אחרי "הרשימה" יבוא "או המועמד", במקום "שלגביה" יבוא "שלגביהם" ובסופו יבוא "ואולם, היושב ראש רשאי לדחות את העתירה על הסף, בלא קבלת תגובה, אם מצא שעל פניה אין היא מגלה עילה";

	
	
	(5)       בסעיף קטן (ד), במקום "סעיף זה" יבוא "סעיף קטן (ב)";

	
	
	(6)    אחרי סעיף קטן (ד) יבוא: 
"(ד1)   על החלטה של יושב ראש ועדת בחירות אזורית לפי סעיף קטן (א) ניתן לערור לפני יושב ראש ועדת הבחירות המרכזית לא יאוחר מהיום ה־23 שלפני יום הבחירות; החלטת יושב ראש ועדת הבחירות המרכזית בערר תינתן לא יאוחר מהיום ה־14 שלפני יום הבחירות.";

	
	
	(7) בסעיף קטן (ה) –
(1)  בפסקה (1), אחרי "רשימה מנועה" יבוא "או מועמד מנוע" ובמקום הסיפה 
החל במילים "לפי סעיף זה" יבוא "לפי סעיף קטן (ד1), בשאלה משפטית בלבד";
(2) בפסקה (2), במקום "משלושה ימים מיום מתן ההחלטה" יבוא "מהיום ה־12 שלפני יום הבחירות";
(3) בפסקה (3), במקום "ה־15" יבוא "השביעי";

	
	
	(8) אחרי סעיף קטן (ה) יבוא:
"(ו)     בפרק זה, "יושב ראש ועדת בחירות אזורית" – יושב ראש ועדת בחירות אזורית שנקבע לפי סעיף 17ד לחוק הבחירות (דרכי תעמולה), התשי"ט–1959 (להלן – חוק הבחירות (דרכי תעמולה)), בנוגע לבחירות לרשות מקומית שבאזור השיפוט של בית המשפט המחוזי שבו הוא מכהן, או ממלא מקומו."

	תיקון סעיף 39ג
	3.
	בסעיף 39ג לחוק העיקרי – 
(1)      בסעיף קטן (א), במקום "לקביעת רשימת מועמדים כרשימה מנועה" יבוא 
"ובעררים לפי סעיף 39ב, ובכלל זה הוראות בדבר חלוקת הדיון בעתירות במחוז שיפוט מסוים בין יושב ראש ועדת הבחירות האזורית לממלא מקומו";

	
	
	(2)  בסופו יבוא:
"(ג) הוראות סעיפים 17ד(ב) ו־(ב1) ו־17ה(ד) לחוק הבחירות (דרכי תעמולה), יחולו על הליכים לפי סעיף 39ב, בשינויים המחויבים."

	תיקון סעיף 39ד
	4.
	בסעיף 39ד לחוק העיקרי, אחרי "מועמדים" יבוא "או מועמד.".

	תיקון חוק המועצות האזוריות (מועד בחירות כלליות(
	5.
	 בחוק המועצות האזוריות (מועד בחירות כלליות), התשנ"ד–1994, בסעיף 4ו – 
(1)     במקום כותרת השוליים יבוא "מניעת השתתפות בבחירות";
(2)     במקום הסיפה החל במילים "רשימות המועמדים" יבוא "בחירות"."



 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

אני רוצה להעיר בעקבות הערה של משרד המשפטים. הכוונה של המציעים ושל ההצעה כפי שמונחת לפניכם, היא שההסדרים שמוצעים בחוק הרשויות המקומיות, יחול על כל סוגי הבחירות הן לרשויות המקומיות, הן למועמדים לראש רשות מקומית, גם אם הן בחירות מיוחדות, הן על מועצות אזוריות והן על המועמדים לבחירות מיוחדות לראש המועצה האזורית.

אנחנו חשבנו, וחושבים עדיין, שהנוסח הזה משקף את רצון הוועדה. אנחנו מבקשים את ההסמכה של הוועדה לבדוק את העניין, שאם יש בבחינת נוסח כדי להתאים את העניין שההסדר המוצע יחול על כל סוגי הבחירות, להסמיך את הייעוץ המשפטי יחד בתיאום עם משרד הפנים ומשרד המשפטים, לתקן תיקוני נוסח שיבטאו את הדבר הזה.

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אין לנו התנגדות.

 << אורח >> עמי ברקוביץ: << אורח >>   

מבחינת האיומים? 

 << מנהל >> (היו"ר יעקב אשר, 13:00) << מנהל >>   

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

 אני רוצה שתסבירו למה זה בעייתי? כי זה פשוט הורס את התהליך השני שעשינו, כדי להוריד את העומס מכם. אז זה לא משתלב יחד. 

 << אורח >> עמי ברקוביץ: << אורח >>   

אני מקווה שאתה מבין את מקור הטענות שלנו? 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני מבין, לדעתי היא בנויה על חשש גבוה מדי.

 << אורח >> עמי ברקוביץ: << אורח >>   

אבל על בסיס החשש הזה אתה - - - זה השלב הראשון עוד לפני שזה מגיע, ואותו אתה קוצץ בחצי. כשאתה מוסיף עוד פוטנציאל רחב מאוד. יש פה ניגוד. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

משמונה לחמש. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

הוא אומר תשע. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

אני לא יודע. 40 פחות 32 זה שמונה, עד כמה שאני יודע. 

 << אורח >> עמי ברקוביץ: << אורח >>   

או 40 או 41. אף פעם לא הייתי חזק בחשבון, אבל מעבר לזה היה כתוב או 40 או 41, אם אני לא טועה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

מה זה? 

 << אורח >> עמי ברקוביץ: << אורח >>   

יש שני ימי הגשה וזה תלוי באיזה יום מגישים. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

אני לא מכיר שמגישים באופן כזה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

יכול להיות. גלעד, נקצר את זה לשבעה ימים. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

להאריך לשבעה ימים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

כלומר להאריך, במקום חמש לשבעה ימים. 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

זה פשוט מוריד מהזמן של הבדיקה של יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

בסדר, ליושב-ראש אין לו משהו אחר כרגע לעשות. 

 << אורח >> דין ליבנה אנצויג: << אורח >>   

הבעיה היא לא של היושב-ראש, הבעיה היא של הצדדים, התגובות. בסוף מועמד יושב ויתנו לו להגיב - - - - 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

הבנתי. אוקיי, חברים, תודה רבה. 

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אני מקבל את ההערה של ועדת הבחירות המרכזית. ואני אומר, עוד פעם, אפשר להיערך לזה מבחינה אדמיניסטרטיבית. זה אחת לחמש שנים, אפשר לגייס. שמענו את עמדתכם, והיא לא התקבלה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

עמי, נתתי לך להתבטא לפרוטוקול. אני מצר על כך שחלק מהרעיונות האלה, שאני לא בטוח שהם ישים בכלל. 

 << אורח >> עמי ברקוביץ: << אורח >>   

ציינתי בדיון הקודם את העניין של התשע. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

הרי מה ציינת, הבאת תיקון שתיקנו דווקא פה כי שינינו. 

 << אורח >> עמי ברקוביץ: << אורח >>   

אתה הולך לשלב השני כשאתה משאיר משהו משמעותי ומקצץ. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

כן, אבל עדיין הבעיה פה היא מול בעלי הדין, ואצלכם הבעיה היא מול השופט או מול היועצת המשפטית, שלא רוצה לבזר את זה לפרקליטות משום מה.

 << אורח >> עמי ברקוביץ: << אורח >>   

משום מה אני פותר לך את זה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא למה? לא למה? שישה פרקליטי מחוז שהיו מקבלים, מה לא סומכים עליהם? אני לא רוצה להפוך את זה לוויכוח, באמת שלא. אני בא ואומר דבר אחד אני אומר אותו לפרוטוקול ולא לפרוטוקול. אם אנחנו נשתכנע שיש אפשרות, יש לנו עוד דרכים בעניין הזה גם בדיגיטציה אפשרות לגעת בתאריכים, אם נחליט אולי לגעת בתאריכים. וגם אם לא, יש גם איזה הצעת חוק מפוצלת שיושבת ומחכה בצד. אז אולי אם נגיע לזה. כרגע אני לא רוצה לדחות את ההחלטה הזאת. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

יש הסתייגויות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

רגע, בכפוף לשינויים שדיברנו.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

אין שינויים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אין שינויים של נוסח? 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

ביקשנו הסמכה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

על זה אני מדבר, על ההסמכה. בכפוף להסכמה לשינויי נוסח. אוקיי, יש לנו הסתייגויות של יש עתיד והמחנה הממלכתי, אנחנו נצביע עליהם. שתיים ושתיים? 

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אבקש לרשום בקשות רשות דיבור לסיעת ישראל ביתנו. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

למליאה יש לך, אתם רשומים ברשות דיבור. רק אני לא אתן לך לעשות פיליבסטר על הצעת החוק הזאת, בשום אופן לא. 

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

לא, לא. אבל אתה יודע בן אדם רוצה לעלות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא, אם אתה תנסה אני אדבר עם מנהל הסיעה שלך ואנחנו נעבור את העניין מעל ראשך, אדוני. 

אנחנו נצביע כרגע על הסתייגויות של המחנה הממלכתי ויש עתיד. מי בעד ההסתייגויות, ירים את ידו. 

 << דובר >> לאה קריכלי: << דובר >>   

אין. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

מי נגד?

 << דובר >> לאה קריכלי: << דובר >>   

ארבעה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

מי נמנע? ההסתייגויות הוסרו. אם כך אני מעלה להצבעה את חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון מס' 58) (הגבלת הזכות להיבחר), התשפ"ה–2025, פ/פ/פ/פ, כמו שאמרתי בתחילת הדיון. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

את הכ' תגיד.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

כ/1118. מי בעד החוק? ירים את ידו.

 << דובר >> לאה קריכלי: << דובר >>   

פה אחד.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

מי נגד? 

 << דובר >> לאה קריכלי: << דובר >>   

אין.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

 	נמנע? אני לא רואה. הצעת החוק אושרה ותעלה למליאה לקריאה השנייה והשלישית. 

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

יישר כוח.

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>   

תודה, אדוני.  

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

תודה לכולם. ישיבה זו נעולה. 


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:06. << סיום >>