פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



59
ועדת החוקה, חוק ומשפט
06/05/2025


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 618
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, ח' באייר התשפ"ה (06 במאי 2025), שעה 9:00


סדר היום:
 << הצח >> 1. הצעת חוק שיפוט בתי דין דתיים (בוררות), התשפ"ג-2023, של ח"כ ישראל אייכלר << הצח >>   
 << הצח >> 2. הצעת חוק שיפוט בתי דין דתיים (בוררות), התשפ"ג-2023, של ח"כ משה גפני << הצח >>   

נכחו:
חברי הוועדה: 
שמחה רוטמן – היו"ר
קארין אלהרר
טלי גוטליב
ארז מלול
יוליה מלינובסקי
יואב סגלוביץ'
גלעד קריב

חברי הכנסת:
משה גפני

מוזמנים: 
	יעל בלונדהיים
	–
	ממונה, משרד המשפטים

	דניאל רז
	–
	עו"ד, משרד המשפטים

	רפי רכס
	–
	סגן היועץ המשפטי, בתי הדין הרבניים

	ורד זייטמן
	–
	יועצת לראש לשכת עורכי הדין, לשכת עורכי הדין

	ורד וייץ
	–
	מנהלת תחום חקיקה לשכה משפטית באגף לאיגוד מקצועי, ההסתדרות החדשה

	מוריה דיין
	–
	מנהלת משפטית יד לאישה, יד לאשה

	מוחמד דיק
	–
	היועץ המשפטי של בתי הדין השרעיים, בתי הדין השרעיים

	יורי נחושתן
	–
	עורך דין

	קובי יקיר
	–
	מרכז יחיד

	יעקב גודו
	–
	אב שכול

	שלמה אלפסה
	–
	מטה חטופים

	מירב סבירסקי
	–
	מטה חטופים

	טל קופרשטיין
	–
	מטה חטופים




ייעוץ משפטי: 
ד"ר אלעזר שטרן

מנהל הוועדה:
איל קופמן

רשמת פרלמנטרית:
שרון רפאלי

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

<< הצח >> 1. הצעת חוק שיפוט בתי דין דתיים (בוררות), התשפ"ג-2023, של ח"כ ישראל אייכלר << הצח >>
<< הצח >> 2. הצעת חוק שיפוט בתי דין דתיים (בוררות), התשפ"ג-2023, של ח"כ משה גפני << הצח >>



 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בוקר טוב. אנחנו בעניין הצעת חוק שיפוט בתי דין דתיים (בוררות) של חברי הכנסת גפני, אשר ואזולאי; והצעת חוק שיפוט בתי דין דתיים (בוררות) של חבר הכנסת אייכלר. האמת היא שאני חשבתי שכבר הצבענו למזג אותם. אני רואה שלא אז נמזג אותם עוד מעט. 

לעניין סדר הדיון היום: הישיבה היום היא שעה וחצי. אנחנו צריכים גם לקיים אותה. אני אוכל לתת בתחילתה כ-20 דקות למשפחות. מי שאינו מספיק – בשעה 11:00 מתחילה הישיבה הבאה, ואני אתן בתחילתה. אני אשתדל, כמובן, לתת לכולכם. זה כמובן תלוי באורך הדברים. אני משתדל לא לקטוע משפחות שמדברות באמצע, אבל זה תלוי בכם כמה נספיק לשמוע ברבע השעה, 20 דקות הקרובות. תעבירו לי את הרשימה כדי  שאוכל לתת. 

בבקשה, שלמה אלפסה. 

 << דובר >> שלמה אלפסה: << דובר >>   

שלום, חבר הכנסת רוטמן, שמי שלמה אלפסה, אני יליד חולון. אני לא מרבה להיות פה. אז זכינו. הכרתי את אשתי סמדר, ילידת קיבוץ ניר עוז, לפני יותר מ-40 שנה, בגיל הצבא. התחתנו וזה אומר הכול על קיבוץ ניר עוז. 

אחי אבנר הוא היחיד מקיבוץ ניר עוז שנחטף מהממ"ד ולא ידוע אם הוא נרצח או נהרג, אבל בכל מקרה גופתו נמצאה בשדות ניר-עוז; המפורסמת יותר מהמשפחה היא מיה גורן שנורתה בגן, נחטפה, ובעזרת כוחות חילוץ אדירים של צה"ל במבצע מזהיר היא חולצה מתוך מנהרות החמאס והובאה לקבורה ביולי. 

אני פה כדי לדבר על שני דברים: קודם כול, אנחנו משפחה קטנה – רק אנחנו ומשפחת גורן. זה הכול. היא הובאה לקבורה אז נסגר אצלנו מעגל כזה קטן אבל נסגר. כי זה נתן לנו טיפה כוחות גם להשתקם אבל גם כוחות לדבר עד כמה חשוב להביא את החללים לקבורה. 

אני לא יודע אם אתם מכירים את הסיפור של מיה גורן, מאיפה חילצו אותה; ואני לא יודע מה מותר לספר ואסור לספר. חילצו אותה מתוך מנהרה במבצע אדיר. 

באופן דמוקרטי ביותר בהחלטת ראש הממשלה החליטו שהמלחמה תימשך. אני אומר לכם שיכול להיות שאולי נכריע את החמאס, אבל יקירינו, במיוחד החללים שאינם משמיעים את קולם ואף אחד לא יודע בדיוק איפה הם, הסיכוי שהם יחזרו אפסי. אז הבאתי איתי את גדי חגי מקיבוץ ניר עוז שגם הוא נרצח וגם אשתו ג'ודי וייס חגי נרצחה. וזה מוביל אותי לדבר הבא. 

כמו שאמרתי אנחנו משפחה קטנה. ופה אני מבקש את ההקשבה שלכם כי יש פה משהו אישי. אנחנו משפחה מאוד קטנה. אנחנו, אלפסה וגורן. לי יש שלושה ילדים בגירים משלי; למשפחת גורן נותרו ארבעה ילדים בגירים. 

ילדים בגירים בני 18 או 19 לא חיים באוויר, במיוחד כשעברו סיוט כזה לש רצח הורים. המדינה משלמת, המדינה מטפלת, אבל חשוב שתהיה משפחה מלווה. אדון רוטמן, כמה תאים של משפחות של יתומים בגירים יש אחרי 7 באוקטובר? תן לנו מספר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני לא עוסק בניחושים בדברים האלה. אני יודע, לצערי, שהיינו צריכים פה בוועדה, וגם עשינו את זה, חקיקה מסיבית בנושא הזה על שניים - - - דין ירושה. עשינו על זה הרבה עבודה - - -

 << דובר >> שלמה אלפסה: << דובר >>   

אני יודע שעשיתם הרבה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

- - - 

 << דובר >> שלמה אלפסה: << דובר >>   

נכון. 7 באוקטובר טלטל את מדינת ישראל ואילץ אותנו לצאת מהקופסה. 

יש לנו 25 משפחות של יתומים בגירים משני הורים או הורה אחד – משפחות, לא יתומים, כן? ועוד 55 משפחות אותו דבר – יתומים משני הורים או הורה יחידני שנרצח בפעולות איבה – לא תאונות דרכים, לא סרטן, לא כלום שהם יתומים מגיל 14. עוד ארבע שנים הם חיים באוויר, והם זקוקים למשפחה כמוני שתעטוף אותם, שתהיה איתם, שתיסע איתם לראות איך הם לומדים, מה קורה איתם, איך הדירה שאתה הולך לקנות, איך אתה שוכר דירה; אה, דפקת את האוטו? בוא נלך יחד לפחח. 

אשתי ואני בדפיציט. חוץ מזה שכמובן לא עבדנו ב-7 באוקטובר אנחנו בדפיציט של 10,000 שקל כל חודש. אנחנו אוכלים את החסכונות של הילדים שלנו. אני יזמתי חוק בשביל 80 תאי המשפחה האלה. זה חוק שיוצא מהקופסה, מר רוטמן, שעוד לא הכרת כנראה. זה חוק שמובל על-ידי מר קרויזר ואתי חוה עטיה. ומשרד האוצר ללא שום סיבה בלם את החוק הזה. 

אני מבקש, חוץ מאשר, כמובן, מה שיותר חשוב – להחזיר את כל החטופים – אני פה לא הרבה כי אני נאלץ לעבוד. יש אנשים שעדיין צריכים להתפרנס ועדיין להישאר בדפיציט של כסף. 

אני פונה אליכם שגם תצאו מהקופסה ותעזרו לי להיפגש עם מנכ"ל משרד האוצר כדי להבין מה כל כך קשה לו להשלים השתכרות של אנשים ושל משפחות שמלווים יתומים בגירים. אני אשמח להיפגש באופן אישי איתך, מר רוטמן, דרך המזכירה שלך וגם איתך, מר משה גפני מוועדת הכספים, כדי שנעשה הכול כדי שגם המדינה תיתן מענה למשפחות שהיקירים שלהן נרצחו. תודה רבה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה. שי דיקמן, בבקשה. 


 << דובר >> שי דיקמן: << דובר >>   

תודה, יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת שמחה רוטמן. אני רוצה להקריא היום בפניך את המילים של ענת אנגרסט, אימו של החייל מתן אנגרסט שיצא להגן על המשפחה שלי, על המשפחות של כולנו, על חוגגי הנובה, על מדינת ישראל ב-7 באוקטובר לפני שנה ושבעה חודשים. הוא נמצא שם בחיים ועדיין לא הוחזר הביתה. חייל כחול לבן. 

אימא של מתן פונה לכל אימא, לכל בת זוג, סבתא או אחות למי שקיבל צו 8, ואומרת לה: "אימא, שומעת? רגע לפני שאת שולחת את הבן שלך לקרב תסתכלי עליי. תראי אותי, אימא, איך הבן שלי נלחם, נפצע והופקר. תראי, אימא, איך במקום להחזיר את הבן הפצוע שלי הביתה נתניהו שולח את הבן שלך להילחם במלחמה שמסכנת את הבן שלך ואת הבן שלי. כי המלחמה הזאת כבר הרגה מאות חיילים ועשרות חטופים. ניסינו כבר להילחם. הדבר היחיד שיחזיר את הבן שלי ואת הבן שלך בחיים זה רק הסכם. ואימא, תני לי לשאול: אם הבן שלך, חלילה, ייפול בשבי למה שאותו כן יחזירו? למה שאת המחיר עליו נתניהו ישלם?". 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה. חנה, בבקשה. 

 << דובר >> חנה כהן: << דובר >>   

תודה רבה, חבר הכנסת רוטמן, אני באתי לדבר על האחיינית שלי. אני פה בשם ההורים שלה כי ההורים שלה, אין להם כוח להגיע לפה אז אני משמשת לה לפה, כי לאחיינית שלי כבר אין קול אז אני מדברת בשמה. 

זאת ענבר שהייתה הלפרית בהתנדבות במסיבת הנובה ב-7 באוקטובר. ילדה עם נשמה ענקית ועיניים טובות ונתינה אין-סופית – מה שחסר פה במשכן הזה להרבה מחברי הכנסת ולהרבה מהשרים. התכונות האלה היו לענבר. 

ענבר הופקרה ב-7 באוקטובר על-ידי מדינת ישראל; נחטפה, נורתה. אחרי חודשיים הבנו שהיא נרצחה. ומאז ועד היום, שנה ושבעה חודשים, ענבר נמצאת בעזה. אנחנו לא יודעים איפה היא. אולי היא דבוקה באיזה קיר, אולי מתחת לאדמה – לא יודעים איפה היא. אנחנו אישית לא יודעים. אני בטוחה שחמאס כן יודע. 

אני תמיד באתי לפה במשך שנה ושבעה חודשים – אתה זוכר אותי, חבר הכנסת רוטמן – ואני הדהדתי והזהרתי מהיעלמותם של החטופים החללים, אלה שהפכו שקופים בעיני מדינת ישראל ובעיני אנשים רבים אחרים. 

ביום הזיכרון לחיילי צה"ל הקדושים ופעולות האיבה הקדושים פרופ' חגי לוין הוציא דוח שנקרא "דוח היעלמות". כשמו כן הוא. אני אקריא לכם מה אומר פרופ' חגי לוין בנוגע לחללים החטופים בעזה: "קיים חשש ממשי ש-35 החטופים החללים ייעלמו בעזה בין בשל אובדן מידע ובין בשל הקושי לזהותם אחרי זמן בשל התנאים שבהם נקברו". זאת אומרת שגם אם נמצא אותם אנחנו לא נוכל לזהות אותם, לא נוכל לערוך להם שום D.N.A, שום כלום, והם ייאלצו להיקבר בקבר אחים. רק לסבר את אוזנכם: ענבר היא דור שלישי לשואה – סבא רבא שלה קבור ברומניה בקבר אחים. אז הבטיחו לנו Never again, והנה – אז הבטיחו. 

"החללים ייעלמו באופן שלא ניתן יהיה לאתרם ולהשיבם לקבורה". שלשום אמר השר מיקי זוהר: "ברור שלא כולם יחזרו, וברור שחלק, לא יודעים היכן הם. לחמאס אין כל מידע, ולצערי, יהיו גם חללים שמקום הימצאם לא נודע". 

מר בני גנץ שהיה מפקד בצבא ההגנה לישראל ויודע שלא מפקירים לא פצועים ולא חללים, הייתה לו אתמול יציאה: "חמאס לא ייעלם. עלולים לגלות שאין חטופים חיים". הוא רק שכח שיש שם 59 חטופים שמהם 35 חטופים חללים. בעיניו הם נעלמו ואולי הם פשוט לא חשובים? 

אני באתי לפה כדי לבקש את ענבר בחזרה לקבורה בארץ ישראל. יש שלוש נשים בשבי חמאס: ענבר, ג'ודי ועופרה. כמו שאמרתי, לענבר אין קול – אני הקול שלה. ענבר, יושבים פה חברים עם כיפות, אני רואה פה הרבה דתיים. אני רוצה לשאול אתכם מה אומרת ההלכה לגבי חטופי מלכות? מה היא אומרת לגבי חללי מלכות? אין הבריה יכולה לעמוד במחיצתם של חטופי המלכות. מה עשתה ממשלת ישראל? אתם יודעים מה היא עשתה? היא לא דיברה עליהם, היא לא ביקשה אותם, היא זלזלה בכבודם. ממשלת ישראל. 

ואני שואלת עכשיו – אתם יושבים פה מולי. רובכם פה הורים לילדים. אני רוצה לדעת איך הייתם מגיבים אם הבת שלכם הייתה יוצאת מהבית, נחטפת, נרצחת בצורה אכזרית ביותר ולא חוזרת הביתה במשך שנה ושבעה חודשים, ומדינת ישראל גם לא מבקשת אותה בחזרה. הייתה עסקה הומניטרית לפני שלושה חודשים שהחזירה את כל הנשים הצעירות ועוד כמה חטופים שידעו שהם לא בין החיים. ענבר, עופרה וג'ודי לא חזרו הביתה, הן לא נכללו ברשימה. כיום ענבר היא האישה הצעירה ביותר בעזה. אין סיכוי שלא נמצא את החטופים החללים. 

ופה אני פונה אליך, חבר הכנסת רוטמן, ואני יודעת שאתה מסכים איתי: לא יותר עסקאות חלקיות. אסור לתת יד לעסקאות כאלה. אסור. אלה שיצאו עכשיו יצאו; אלה שיישארו שם – אנחנו כבר לא נקבל אותם חזרה, חבר הכנסת רוטמן. אני רוצה את הילדה שלנו חזרה הביתה. לענבר יש הורים צעירים שצריכים להשתקם. התפקיד שלי והתפקיד של חיי לשקם אותם כמו שהתפקיד שלי להחזיר את ענבר לקבורה בארץ ישראל. איך אני אשקם אותם כשהילדה שלהם, הילדה האחת שלהם, קבורה שם בעזה? מה ההסבר שלי אליהם? איך אני ארים אותם? איך? אני רוצה את הילדה הביתה בחזרה, את הילדה שלי הביתה; את ג'ודי ועפרה – הביתה; את כל החללים לפני שהם ייעלמו – הביתה; את החיים שנשארו בחיים – הביתה; את כולם הביתה. אני מבקשת, אני דורשת מממשלת ישראל שהפקירה את האזרחים שלה. הבת שלנו לא הייתה בשום תפקיד, הבת שלנו הייתה אזרחית. אם מר ביבי נתניהו יודע לנסוע במטוס ולהחזיר מישהי ממקסיקו שסחרה בסמים אני דורשת ממנו להחזיר את הבת שלנו הביתה ואת כל שאר החטופים שנחטפו על לא עוול בכפם. תחזירו לנו אותם הביתה ולא בטפטופים. כי ידכם פה תיתן את הרצח של החטופים שיישארו שם וידכם תיתן את זה שייעלמו החללים שעוד אפשר להציל ולהחזיר לפה. זה מה שאני מבקשת. תודה רבה לך.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה. מירב, בבקשה. תהיי אחרונת הדוברים כי אנחנו צריכים לסיים. אמרתי מראש שנסיים עוד קודם אבל אני אתן לך להיות אחרונת הדוברים. 

 << דובר >> מירב סבירסקי: << דובר >>   

יום הזיכרון היה ממש לא מזמן, ביום רביעי, וזה מרגיש לפני נצח. פעם ראשונה שעמדתי מול המצבה של איתי. אני לא יכולה להסביר לכם כמה זמן לקח לי לחשוב מה אני כותבת על המצבה הזאת. מסרבת ומרגישה שהבטן שלי מתהפכת – מה אני אכתוב על המצבה של איתי שיכול לסגור את סיפור חייו שלא היה אמור להיסגר? 

בחור בן 38 שנחטף מהבית של אימא שלו אחרי שראה שיורים בה, אחרי שאיבד את הקשר עם אבא שלו והבין שכנראה גם הוא לא בין החיים, נחטף. הוא שרד 99 ימים. בחודש האחרון של חייו, כבר אז, הם אכלו בערך שני תמרים ביום ואולי פרוסת לחם או פיתה פה ושם. הוא ירד המון במשקל. זה היה החודש האחרון בחייו. הוא התקלח פעם ב-24 ימים. אנחנו מדברים על אי-שם בנובמבר, דצמבר 23'. ביום ה-97 קרס עליו מבנה. הבן אדם סיים את חייו ביום ה-99. ביום ה-97 קרס עליו מבנה כתוצאה מהפצצת חיל האוויר. הוא עדיין חילץ משם את נועה ארגמני שהייתה בחיים ועוד ניסו לחלץ את גופתו של יוסי שרעבי שכבר לא היה בחיים. 

אחרי זה הוא עוד יצא משם, ונועה והוא חשבו מה הם עושים כדי שיידעו שפגעו בהם. והם תכננו יחד איזה סרטון הם מוציאים כדי שהצבא שלנו יידע שפגעו בהם כדי שזה לא יקרה שוב לא לו ולא לאף אחד מהחטופים האחרים. הסרטון הזה לא הספיק לצאת כי היורה שלו נבהל מהלחץ שהיה מסביב, וירה בו. זה היה ביום ה-99. 

אני לא יודעת על מה אתם מגדלים את הילדים שלכם. אם משהו לא עובד בכוח אז נפעיל עוד כוח ועוד כוח ועוד כוח, ונגלה שזה עדיין לא עובד אז נפעיל עוד כוח ועוד כוח. וזה עדיין לא יעבוד. מה החיילים שלנו אמורים לחשוב כשמצד אחד הם שומעים את הרמטכ"ל שהוא המפקד העליון שלהם אומר שהוא יודע שבפעולה קרקעית ובפעולה צבאית עכשיו, יש סיכוי גדול שהיא תסכן את החטופים ותביא למותם, שזה בעצם אומר שזה ויתור עליהם. ומנגד הם שומעים את סמוטריץ', יו"ר הסיעה שלך, אומר שאנחנו לא משנה מה – כובשים עכשיו, מתיישבים בעזה. מה הם אמורים לעשות? להיכנס ולהילחם בידיעה שהם הולכים לפגוע בחטופים? עכשיו, זה לא היום ה-99 שאולי הם לא הבינו את זה. 587 ימים – מה הם אמורים לעשות כשיש בישראל מושג – לפחות למדתי אזרחות – פקודה בלתי חוקית בעליל? מה הם אמורים לעשות ברגע הזה? אני מקווה מאוד שכל החיילים שלנו יודעים מה זה פקודה בלתי חוקית בעליל.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה, מירב. 

 << דובר >> מירב סבירסקי: << דובר >>   

לא, אני לא סיימתי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

את כן. 

 << דובר >> מירב סבירסקי: << דובר >>   

לא, אני לא סיימתי. אני חושב שכולם פה צריכים לדעת שברגע  שבו - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מירב, מירב. 

 << דובר >> מירב סבירסקי: << דובר >>   

- - נכנסים לעזה - -

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

רוטמן, תן לה להמשיך. 

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יואב, קריאה ראשונה. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

- - -

 << דובר >> מירב סבירסקי: << דובר >>   

- - יש לנו יותר מידי הרוגים כתוצאה מהלחץ הצבאי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יואב, קריאה שנייה. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

אני - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יואב, קריאה שלישית.

 << דובר >> גיל דיקמן: << דובר >>   

למה אתה סותם לה את הפה? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני לא סותם לה את הפה. אני ביקשתי ממנה לסיים. 

 << דובר >> מירב סבירסקי: << דובר >>   

כי אמרתי מילה קשה: פקודה בלתי חוקית בעליל - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, אני ביקשתי ממך לסיים. 

 << דובר >> מירב סבירסקי: << דובר >>   

- - ביטוי שהוא קשה, נכון, אבל זה מה שזה כרגע, הלחימה בעזה – זאת פקודה בלתי חוקית בעליל - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מירב, אנא סיימי. 

 << דובר >> מירב סבירסקי: << דובר >>   

משום שהיא אומרת השמדת החטופים תמורת שטחים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אנא סיימי, תודה רבה. 


 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

ממש לא מכובד, אדוני היושב-ראש. תן לה לסיים את הדברים שלה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גברתי, אנא צאי, בבקשה. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

אני אצא, אבל תן לה לסיים את הדברים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה. תצאי, בבקשה. 

כמו שאמרתי אתמול אני אגיד את זה שוב: לא מעניין אותי מי, לא מעניין אותה מה סיפור הרגע – לא יקראו ולא ירמזו ולא ילכו ליד – הסתה לאי ציות בזמן מלחמה אצלי בוועדה. לא יקרה. לא אכפת לי מי יעשה את זה, לא אכפת לי מי יפלרטט עם זה. לא יקרה. ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת לא תהיה במה להסתה לאי ציות בזמן מלחמה. זאת עבירה פלילית. אני אעצור את זה. 

 << דובר >> גיל דיקמן: << דובר >>   

לא הייתה פה שום הסתה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

סליחה, גיל, אל תפריע לי עכשיו. תודה. אני אמרתי שהזמן של המשפחות יסתיים בשעה 9:50, השעה עכשיו 9:54. אני לא פותח את זה לדיון - -

 << דובר >> גיל דיקמן: << דובר >>   

אתה סותם למירב את הפה על רקע זמן או על רקע מה שהיא אמרה? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני לא פותח את זה לדיון. ואני מודיע: מי שיפלרטט עם האירוע הזה; מי שיגיד "פקודה לא חוקית בעליל"; מי שיגיד, אני לא יודע מה לעשות אם יש צו – מי שיפלרטט עם אירוע של הסתה לאי ציות בזמן מלחמה – שמעתי, ברוך השם, אני לא יודע אם המספר הזה נכון, לא קיבלתי אותו מאושש – 102% של התייצבות – מי שיפלרטט עם אי ציות לצו מילואים אצלי בוועדה ייעצר מיידית זמן הדיבור שלו. לא יקרה, לא אכפת לי. אני לא מנהל על זה שום דיון ולא משא ומתן. אם חבר כנסת רוצה לתת לזה גיבוי הוא יצא; ואם גורם שאיננו חבר כנסת ייתן לזה גיבוי – הוא ייצא. אתכם אני לא מוציא, אני מכבד אתכם. אתם תישארו פה. אני לא אתן לאף אחד להשתמש בזמן הדיבור שלו להסתה לאי ציות. נקודה, סוף פסוק. מי שרוצה לנהל איתי על זה דיון ינהל איתי על זה דיון בחדר. לא כאן בוועדה. 

 << דובר >> גיל דיקמן: << דובר >>   

זה לא מה שנאמר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא אכפת לי. 

 << דובר >> גיל דיקמן: << דובר >>   

זה פשוט לא - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

האוזן שלי רגישה מידי, כנראה. אני מאוד רגיש. קחו אקסטרה סטפ. אני מאוד רגיש לאי ציות. 

 << דובר >> מירב סבירסקי: << דובר >>   

אתה מאוד רגיש? - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

קחו אקסטרה סטפ. 

 << דובר >> גיל דיקמן: << דובר >>   

אתה אומר שאתה רגיש - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

קחו אקסטרה סטפ. זה הכול. 

 << דובר >> מירב סבירסקי: << דובר >>   

חובתנו להתריע מה עלול לקרות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני לא מנהל על זה דיון, מירב. תודה. 

אנחנו עוברים לדיון הוועדה. אני נתתי ושמעתי. הכול אני יכול להכיל. לא יהיה פה שום פלירטוט עם אמירה לאנשים שמקבלים צו מילואים – אל תבואו, אל תתייצבו, "אי חוקי בעליל" – לא יהיה פלירטוט עם האירוע הזה. 

 << דובר >> גיל דיקמן: << דובר >>   

אוסר להגיד את המילים "בלתי חוקי בעליל"? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא יהיה. אסור, כן. 

 << דובר >> גיל דיקמן: << דובר >>   

- - -

 << דובר >> יעקב גודו: << דובר >>   

אתה לא מכבד את הדוברים, אתה לא מכבד את המעמד.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אדוני, צא, בבקשה.

 << דובר >> יעקב גודו: << דובר >>   

אתה לא מכבד את המעמד.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

סדרנים, אנא, תוציאו את האיש הזה. אין לי מושג מיהו. תוציאו אותו. 

 << דובר >> יעקב גודו: << דובר >>   

אני אב שכול, אני אב שכול, שתדע לך. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אין לי מושג מי זה האיש הזה. 

 << דובר >> גיל דיקמן: << דובר >>   

הגיע הזמן שתלמד מי זה האיש הזה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אין לי מושג. תוציאו אותו. 

  << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

יעקב גודו שאיבד את הבן שלו - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אין לי מושג מיהו, אין לי מושג. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

גלעד קריב, קריאה ראשונה. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

אני אגיד לך מיהו. זה יעקב גודו שהבן שלו נרצח במלחמה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תוציאו את האיש הזה שעכשיו דיבר. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

אתה מוכן להתייחס לכאב של המשפחות? אתה מוכן להתייחס לכאב של המשפחות?

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

- - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כל מי שדיבר עכשיו שלא בתורו יוצא. 

קריאה שנייה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

רוטמן, בוקר טוב.  

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

חבר הכנסת רוטמן, אתה מוכן להתייחס לכאב של המשפחות? 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

רוטמן, בוקר טוב. מה קרה? 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

חבר הכנסת רוטמן, אתה מוכן להתייחס לכאב של המשפחות? 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

- - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חבר הכנסת קריב, קריאה שלישית. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

מה זה? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אנא תצא. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

מה זה "תצא"? הוא הרגע נכנס. 

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חברת הכנסת קארין אלהרר, קריאה ראשונה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

סליחה? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חברת הכנסת קארין אלהרר, את לא תפריעי. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

תגיד לי, מה עובר עליך? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חברת הכנסת קארין אלהרר, קריאה שנייה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

לא, אתה לא תקרא לי בקריאות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חברת הכנסת קארין אלהרר, קריאה שלישית. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אתה לא תקרא לנו בקריאות. צאי, בבקשה. 

 << דובר >> גיל דיקמן: << דובר >>   

"נמות ולא נתגייס" זה קריאה לאי ציות או לא? 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אני פונה ליועצת המשפטית. 

 << דובר >> גיל דיקמן: << דובר >>   

"נמות ולא נתגייס" זאת קריאה לאי ציות? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אם תהיה פה משפחה שתבוא לפה ותגיד את המשפט הזה אני אעצור אותה בדיוק באותה מידה. מבטיח. תודה רבה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אני אפנה לייעוץ המשפטי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תפני לייעוץ המשפטי. מצטער – אני אמרתי את הכלל פה בצורה מאוד ברורה: מי שינסה לחבל בעבודת הוועדה בצורה הזאת ייצא. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

ועדה  - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה. תצאי. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

לא, לא "תודה רבה".  

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

חבר הכנסת רוטמן, אתה מוכן פעם אחת להתייחס לכאב של המשפחות? פעם אחת להתייחס לכאב של המשפחות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אדוני, תצא, בבקשה. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

צריך להחרים את הוועדות האלה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה. מי שרוצה להחרים את הוועדה גם מוזמן. לא תהיה פה בוועדה הסתה לאי ציות - -

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

- - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תצאי, בבקשה. את לא מנהלת איתי דיון. אני גם לא מנהל איתך דיון, גברתי. לא תהיה פה בוועדה הסתה לאי ציות. נקודה, סוף פסוק. 

 << דובר >> גיל דיקמן: << דובר >>   

גם לא הייתה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא הייתה, לא הייתה – הכול בסדר. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

 - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תצאי, בבקשה, גברתי. תודה רבה. 

אנחנו עוברים לדיון בחוק. מי שרוצה להישאר לדיון הזה מוזמן, מי שלא רוצה לא חייב. 

הנושא הוא חוק שיפוט בתי דין דתיים (בוררות), של חבר הכנסת גפני, אשר ואזולאי וחבר הכנסת ישראל אייכלר. אני חושב שכל מי שהיה פה בחדר ראה אותי, את חבר הכנסת גפני, את האנשים שנוכחים פה שומעים דברים על מצבן של המשפחות ובין דברים על קריאתן לעסקה, לא לעסקה, למלחמה – הכול עובר, הכול לגיטימי והכול אפשרי. מי שרוצה את הכותרות מזה – לא אכפת לי. לא יתקרבו פה בזמן שיוצאים צווים למשרתי מילואים כדי להגן – ואגב, גם כדי לשחרר חטופים אבל זה כבר ויכוח אחר.

 << דובר >> גיל דיקמן: << דובר >>   

לשחרר אותם חיים או מתים? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גיל, תודה. לא יהיו פה קריאות לא לאי ציות כמו שהיה אתמול ולא להגיד, זאת פקודה בלתי חוקית בעליל. הדברים האלה שייתנו לגיטימציה לסירוב לצווי מילואים לא יהיו אצלי בוועדה. 

 << דובר >> מירב סבירסקי: << דובר >>   

אבל שאלה חשובה - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, מירב, לא. אני אדבר איתך על זה אחר כך בנחת ובאריכות. אני לא מנהל את דיון כזה בוועדה - -

 << דובר >> מירב סבירסקי: << דובר >>   

- - היא האם פקודה בלתי  חוקית בעליל היא קריאה - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אז תשבי עם הייעוץ המשפטי של הכנסת מאוחר יותר. עכשיו אנחנו בדיון. 

הופץ לקראת הדיון הזה נוסח מעודכן. הנוסח הזה, ככל שירצה הייעוץ המשפטי של הוועדה להרחיב לגביו – אני אגיד איך ביססתי אותו. דיברתי על זה בסוף הדיון האחרון, וחבר הכנסת גפני כחבר הכנסת המציע, אם ירצה להתייחס לפני הייעוץ המשפטי או לפני כן – כמובן. הרי החוק הזה, זאת לא הופעת הבכורה שלו בוועדה. היו דיונים בוועדה הזאת גם בשנת 2017, 2018. אז חלק מהסוגיות שהעלינו בשלושת הדיונים האחרונים שקיימנו כבר עלו אז, קיבלו איזושהי רמה של מענה. חלק מהדברים קיבלו בדיון אצלנו מענה אחר. 

לכן הוא מבוסס על הנוסח שהופץ אז; או שלא הופץ, שהיה אז בשיח בין המציעים דאז – הממשלה והייעוץ המשפטי עם כמה שינויים שנובעים, בעיניי, מאותו עיקרון שהוצג בתחילת הדיונים כאן שאנחנו נתייחס לבתי הדין הרבניים כאשר הם דנים כבוררים ו"לא תהא כוהנת כפונדקית" – הכלל שאני רוצה שנלך לפיו, דהיינו לא ייתכן שבית דין דתי פרטי או בוררות פרטית אחרת של מוסד בוררות, של לשכת עורכי הדין או של ההסתדרות או כל גורם אחר שפועל יוכל לפעול בדרך מסוימת, ואני לבית הדין שאני יחסית אמור לסמוך עליו יותר כי בכל זאת יש לו ייעוץ משפטי, יש לו אנשים עם דרישות כושר מסוימות, במקרה קיצוני יש לו גם אפשרות לעתור לבג"ץ במקרה שהוא יחרוג מסמכותו על-פי חוק יסוד: השפיטה. 

אז אני לא מרגיש צורך שאני אשים עליו יותר משקלות מאשר אני שם על בוררות רגילה. לכלל הזה יש אפילו חריג אחד שהוסכם על-ידי המציעים בעבר וגם על-ידי המציעים הנוכחיים שאמרו שבגלל שהסוגיה של הדין הדתי בתחום בין בני זוג הוא נושא שקשה יותר לבודד בו את סוגית ההסכמה כי תמיד אפשר להתנות בזה את הגט, להתנות בזה את הדברים שנכרכו לגט – לייצר החרגה לדבר הזה שלא יהיה מצב שדברים שהם בסמכותו של בית הדין מכוח סמכות השיפוט שלו ישמשו איזשהו כלי או מנוף להסכמה לעניין הסמכות שלו כבורר. זה מה שהנוסח הזה משקף. 

אני מבקש מהיועץ המשפטי לוועדה להתחיל בהקראה. נעשה הקראה זריזה יחסית ונגיד את הנקודות שיש ליועץ המשפטי להעיר על כל אחד מהשלבים תוך כדי ההקראה. נעשה פחות סבבים כי אני חושב שכמעט כל הנוכחים דיברו באיזשהו שלב בסבב, חוץ מהייעוץ המשפטי של בתי הדין שלהם אני אתן, כמובן, לאחר ההתייחסות הזאת. בסופו של דבר זאת הצעת חוק פרטית שעוסקת בבתי הדין הרבניים. 

נקודה אחת שאני אומר בתחילת הדרך – יש פה מישהו מהשרעים? 

 << אורח >> מוחמד דיק: << אורח >>   

כן. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני אשמח להתייחסות שלכם. לא נראה לי שהבאתם התייחסות כתובה. חלק מהתקנות, סדרי הדין – דברים שהניחו שאנחנו מדברים על בתי הדין הרבניים. איך זה עובד בשרעים? זה יחול על השרעים? אני יודע שבתי הדין הדרוזיים ביקשו לצאת מזה. אני לא יודע איפה אתם באירוע, ואני אשמח שתחכימו אותנו על זה בהמשך הדיון. 

 << אורח >> מוחמד דיק: << אורח >>   

ברמת העיקרון אנחנו מסכימים, אבל לגבי הסעיפים – תוך כדי הקראה נתייחס. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >>   

אני אגיד כמה דברים כלליים לפני שנצלול לדברים: בשונה מאיך שהיושב-ראש הציג את הדברים יש, בעיניי, פערים משמעותיים בין הנוסח הזה לבין הנוסח שעמד על השולחן ב-2017. הוא עבר גלגולים, הוא גם לא היה מוסכם בכל הדברים. אבל יש כמה פערים מאוד משמעותיים ומשנים מאוד ונוגעים בנושא יסוד ההסכמה בין הצורך הסכמה אקטואלי, בין סכסוכים שהמדינה צד להם, בין היכולת של בית הדין לפנות כשאין הסכמה של אחד מהצדדים. אז יש פה פערים משמעותייים, ואני אעיר עליהם. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מסכים – יש פה פערים משמעותיים. הסברתי גם מה העיקרון המסדר ונעבור עליהם אחד-אחד. אני לא חושב שיש מחלוקת שיש הבדלים משמעותיים בין זה לבין - - -

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >>   

לכן זה לא כל כך מתבסס על הנוסח של 2017.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הוא מתבסס עם תוספת העיקרון. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >>   

התוספת של העיקרון הזה משנה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נכון. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >>   

לכן זה לא כל כך מתבסס הנוסח של 2017. אני אעיר עוד הערה כללית: אני מציע לוועדה להסתכל על  זה בצורה קצת שונה. האמירה של היושב-ראש שמה שאפשר לעשות בבוררות פרטית קל וחומר ובוודאי צריך לאפשר את זה בבוררות של בתי דין רבניים – אני לא בטוח שזה קל וחומר. בסדר? 

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

זה הצד השווה. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >>   

זה גם לא הצד השווה ביניהם. 

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

למה? 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >>   

מכיוון שדווקא מכיוון שמדובר בערכאה ממלכתית שמסובסדת מכספי המיסים של מדינת ישראל ההקפדה צריכה להיות יתרה, ולא כל דבר שאפשר לעשות בבוררות פרטית – ואולי יש דברים שאפשר להחיל אותם בהקשרים פרטיים, ולא נכון בהכרח שיהיו כשמדובר בערכאה ממלכתית. אני אמחיש את זה אחרי שנעבור על הסעיפים. 

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

אבל משלמים אגרה והכול, נכון? 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

דווקא זה מכספי משלם המיסים. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >>   

אז צריך שתהיה הקפדה יתרה על אלמנט ההסכמה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר. בוא נתקדם. הנקודה הזאת מובנת. בחלק מהדברים, כמו למשל בנושא בני זוג החשש של הייחודיות של מוסד בתי הדין משליך מאוד על שאלת ההסכמה. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

אדוני היושב-ראש, לא מורידים מההקפדה של בתי הדין הרבניים. מה שאומר היועץ המשפטי זה נכון. כששני בתי הדין מבקשים לדון על-פי דין תורה צריך לאפשר להם.  

<< דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >>   

חבר הכנסת גפני, לדוגמה כשאחד מבתי הדין יכול לפנות לאחד הצדדים למרות שהוא לא הסכים לזה זה בעינינו הפעלת לחץ שפוגעת ביסוד ההסכמה. זה כתוב בהצעת החוק. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מבקש שהמילה "בעינינו" תיאמר בלשון יחיד. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >>   

בעינינו כייעוץ משפטי בוועדה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אוקיי. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

אני נגד הפעלת לחץ. אני לא הבנתי איפה יש פה הפעלת לחץ. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >>   

כשאני אגיע לסעיף אני אסביר איפה יש הפעלת לחץ. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

החוק מבוסס על זה שאין הפעלת לחץ. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >>   

בניסוח הנוכחי יש הפעלת לחץ גם במקרים שאין הסכמה. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

אז צריך לנסח את זה כדי שכל אחד יבין. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בואו נתקדם. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >>   

אני אקריא ואני אעיר על כל אחת מהסוגיות. 

	הגדרות
	1.
	בחוק זה –

	
	
	"בית דין" – בית דין רבני ובית דין שרעי;


כפי שאדוני אמר, נשמע אותם אחרי זה כי חלק מהסעיפים מנוסחים כך שהם מתייחסים לבית הדין הרבני ולא לבית הדין השרעי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

צריכים לראות שהם ערוכים לזה. בסדר, נדבר איתם אחר כך – שיש להם הכלים, סדרי הדין. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >>   

	
	"עניין אזרחי" – עניין שאינו אחד מאלה:

	
	
	(1)	עניין פלילי;


 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

רגע, הדרוזי יצא. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בית הדין הדרוזי ביקשו לצאת, כן. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

אתם מסכימים לעיקרון. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

כן. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >>   

	
	(2)	עניין מינהלי – הליך שעניינו ביקורת שיפוטית על החלטה של רשות;  לעניין זה "רשות" ו-"החלטה של רשות" כהגדרתן בחוק בתי משפט לעניינים מינהליים, התש"ס–2000;



אני אעיר על זה ועל פסקה 5 יחד כי לדעתי יש ביניהם קשר אז כשנגיע לפסקה 5 אני אעיר. 

	
	
	(3)	עניין שבסמכות שיפוט של בית דין לפי חוק, לרבות עניין שניתן להסכים לגביו כי יהיה בסמכות שיפוטו של בית דין;

	
	(4)	עניין שבין בני זוג נשואים או מי שהיו בני זוג נשואים;



זה, כאמור, נועד להוציא את החשש שיהיה שימוש בנושא הזה. 

 << אורח >> מוריה דיין: << אורח >>   

ומה עם בני משפחותיהם? 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >>   

- - -

 << אורח >> מוריה דיין: << אורח >>   

זה קורה הרבה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הנושא של עניין שבסמכות כולל בתוכו הרבה מאוד דברים. לדעתי, עניין שבין בני זוג נשואים או מי שהיו - -


 << אורח >> מוריה דיין: << אורח >>   

כלה והורי הבעל. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

את אומרת שזה קורה הרבה. 

 << אורח >> מוריה דיין: << אורח >>   

כן. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני אשמח לשמוע נתונים על הדבר הזה, אבל בהמשך. אני לא מכיר על הדבר הזה שמכריחים כלה או את הורי הבעל של בני זוג נשואים להגיע - -

 << אורח >> מוריה דיין: << אורח >>   

הורי הבעל שמו כסף על הדירה, ועכשיו יש מריבה בין בני הזוג.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

	אז זה בין בני זוג או עניין שבסמכות חלוקת הרכוש? 

 << אורח >> מוריה דיין: << אורח >>   

אמרתי "כביכול". כן, זה חלוקת רכוש בין בני הזוג כשבני המשפחה מעורבים. אנחנו גם כתבנו את זה בנייר העמדה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

	כבר עניין שבין בני זוג או מי שהיו בני זוג נשואים זאת הרחבה מאוד גדולה. אבל אנחנו נשמע את זה אחר כך גם מבתי הדין וגם מכם. נרשום כוכבית על הדבר הזה. לדעתי, מדובר בהגזמה מעט וגם במציאות. 

 << אורח >> דניאל רז: << אורח >>   

אדוני, הערה לגבי זה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, תסמן כוכבית. ננהל על הסוגיה הזאת דיון. 

 << אורח >> דניאל רז: << אורח >>   

משהו טיפה שונה. אני מהנהלת הסיוע המשפטי במשרד המשפטים. אדוני, יש לנו גם תיקים של שדה ג' – ההורים של, שמגיעים תביעה למשל להחזרת הלוואה. אנחנו מחריגים בני זוג, אבל אם למשל האישה נלחצת ויודעת שיש לה הליך מול הבעל אבל מצד שני - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

היא יכולה למסור את זה לבוררות לבית הדין הרבני של הרב קרליץ? 

 << אורח >> דניאל רז: << אורח >>   

לא, השאלה היא האם - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני שואל: היא יכולה למסור את זה לבוררות למוסד ליישוב סכסוכים של לשכת עורכי הדין? 

 << אורח >> דניאל רז: << אורח >>   

היא יכולה - -

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >>   

אבל זה לא אותו דבר. 

 << אורח >> דניאל רז: << אורח >>   

- - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל תראה מה קורה, אתה לא מכבד. סליחה שאני אומר. אמרתי שנשים על הסוגיה הזאת כוכבית ונדון בה בהמשך. חשבתי שאתה רוצה להעיר משהו חורג. אתה רוצה לצלול לנושא, היא רוצה לצלול לנושא, כבוד הייעוץ המשפטי צולל לנושא. זה לא מה שביקשתי. נכון? רשמתי נקודה שנדון בה אחרי שנשמע את עמדת בתי הדין בנושא. בשביל מה אנחנו עושים את זה? בבקשה. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >>   

	
	(5)	עניין שהמדינה או רשות מקומית היא צד לו שאינו יכול לשמש נושא להסכם בוררות לפי כל דין;



אני מתייחס כרגע גם לפסקה (2) וגם לפסקה (5). אני סבור שהשילוב שלהם יוצר תוצאה פחות טובה מהנוסח שדובר עליו בשנת 2017. בשנת 2017 דובר על נוסח שמחריג כל דבר שהמדינה או רשות מקומית היא צד לו. לדעתי, זה מתוך הבנה פשוטה – דווקא מתוך הרציונל שדיבר עליו המציע של ההצעה, חבר הכנסת גפני, שמדובר על שני אנשים שבאים להידיין בפני בית הדין הרבני. כשמדובר על מדינה או רשות מקומית הרציונל הזה פשוט לא קיים. אלמנט ההסכמה פה, יש ספקות לגביו. זאת אומרת אם ראש רשות מסוים מחליט שהוא רוצה ללכת לתביעה שהיא לא אישית נגדו – הוא הרי מייצג את אזרחי הרשות – אלא הוא רוצה ללכת להידיין בבית דין רבני מהסיבות שלו, השאלה אם אלמנט ההסכמה מתקיים פה – אם רוב תושבי הרשות שלו הם בכלל לא שומרי תורה ומצוות? זה בסדר או לא בסדר? גם ככה יש מגבלות גם על המדינה וגם על רשות מקומית מתי אפשר או אי אפשר ללכת לבוררות. אבל זה בהבדל משמעותי מ-2017 שאז היה מוסכם שדבר שהמדינה או רשות מקומית הם צד לו לא ניתן ללכת לבוררות בבית הדין הרבני בגלל ההבנה שאלמנט ההסכמה לכל פחות מעורר ספקות. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

לא קיים.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

אז איך הוא הולך לבוררות אחרת? הוא יכול ללכת להרבה  - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שם ותפקיד לפרוטוקול, קובי. 

 << דובר >> קובי יקיר: << דובר >>   

אני מרכז יחיד. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >>   

אדוני, אם מתפרצים כאן אחד לדברים של השני אני אשמח - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

היו פה הרבה התפרצויות - - 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >>   

אם אנשים מהציבור מתפרצים אז, בסדר גמור, זה יהיה הדדי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אלעזר, לא הבנתי. לפני שנייה כשאנשים מהציבור התפרצו מהכיוון שהתאים לך או הסכמת איתו אז התחלת לנהל איתם שיח. עכשיו מישהו התפרץ ואמר בדיוק אותה שאלה שאני אמרתי בהתחלה, ועכשיו אתה רוצה את הגנת היו"ר. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >>   

- - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אלעזר, שנייה, בוא נעשה סדר. יש מחלוקת שאפשר להעלות אותה על כל סעיף וסעיף. זה לגיטימי. אבל היא לא כי היא מחלוקת עקרונית. ואתה יודע מה, גם לגיטימי שתהיה מחלוקת בין ייעוץ משפטי לבין ח"כים לבין היושב-ראש. וזה גם לגיטימי ובסדר. 

אבל יש מחלוקת עקרונית האם בתי הדין הרבניים הם מעצם טיבם חשודים, האם להסכמה להם נדרש רף יותר גבוה מאשר הסכמה לבוררות רגילה; האם בתי הדין לא יודעים ליישם את החוק – זאת שאלה. וזאת שאלת בוחן אחת שיכולה להיות רלוונטית לאלף סעיפים. אפשר לנהל עליה דיון עקרוני. אבל אני לא חושב שהגיוני שאנחנו ננהל עליה את הדיון העקרוני אגב כל סעיף. 

לכן לדעתי, כשאתה מציג קושי בהסכמה הרפרנס שהתייחס אליו הרב קובי יקיר באמירתו, הרפרנס שאתה צריך להתייחס אליו בדבריך זה השאלה מה הדין לגבי בורר רגיל, ולמה לדעתך צריך שבמקרה הזה בית דין יהיה שונה. 

אז לגבי בני זוג ובני משפחה ואולי עם ההרחבה שעלתה פה לגבי צד שלישי כשסכסוך נובע מהגירושים – זה הוסבר, ולדעתי, זה מובן לכולם - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

זה לא אותו דבר. אתה מקים מערכת נוספת. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הוסבר לכולם מדוע יש פער בשאלת ההסכמה. אני אומר שאני מוכן שהם ילכו לבוררות במקום אחר – למקום הזה יש בעיה. זה מוסכם על המציע, מוסכם עליי, מוסכם על כולם. על זה אין ויכוח. 

לגבי רשות מקומית – יש הנחיית יועצת מתי לוקחים סכסוך של המדינה לבוררות. לפי החוק, צריך אישור של היועצת המשפטית לממשלה על כל פעם שהולכים לבוררות לפי חוק תיקון סדרי הדין. אז מראש מאוד מוגבל מתי המדינה הולכת לבוררות כמדינה. לרשויות מקומיות יכול להיות שיש הכללים שלהם. 

עכשיו השאלה שצריך לענות לה על כל ויכוח כזה זה להגיד: האם יש משהו היום בחוק שאוסר על ראש עיר ללכת לבוררות בבית דין פרטי? האם אוסר עליו ללכת לבוררות לפני השוטרת דימוס הילה גרסטל או ורדה אלשיך? לפי חוק הבוררות, לפי חוקי המדינה או לפי כללי המשפט המינהליים. אנחנו אומרים, מותר יהיה לך ללכת לורדה אלשיך, מותר יהיה לך ללכת להילה גרסטל ולכל הבוררים שפועלים. מותר יהיה לך ללכת לבית הדין הרבני הפרטי של גזית או של ארץ חמדה שפועלים במועצה הדתית. אבל לבית הדין של המדינה אסור לך וצריך לזה נימוק. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >>   

אדוני, זה בדיוק מה שניסיתי לומר בהתחלה. לדעתי, זאת לא גזרה שווה, זה לא אחד לאחד. העובדה שגם היום אפשר ללכת לבית דין של הרב קרליץ או כל בית דין דתי זה בסדר גמור. מה שמאפשרים ומתירים ומידת ההקפדה שיש על אלמנט ההסכמה כשמדובר על משהו פרטי שהמדינה לא ממסדת אותו ולא מממנת אותו צריכה להיות שונה מאשר כשיש לך גוף שהמדינה מקימה ומממנת אותו והיא אחראית לו, והיא מקימה אותו כחלק ממערכת המשפט שלה. ולכן היא צריכה להקפיד הקפדה יתר. כי יש דברים שונים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אלעזר, היא צריכה להיות שונה, אבל היא צריכה להיות בקל וחומר, ואתה עושה את החומר ו"קל". היא צריכה להיות שונה שבשנייה שאני הוצאתי סכסוך לבוררות ברשות מקומית, למשל, ברשויות מקומיות שיש בהן בעיה של ארגוני פשיעה, שאלה סיטואציות שאנחנו מכירים בצפון, אבל לא רק בצפון, ויש סכסוך בין הרשות המקומית לבין החברה שזכתה במכרז אני בהחלט חושש מסיטואציה שיוציאו את זה לבורר פרטי. כי יכול להיות שהוא בורר של עולם תחתון ויכול להיות בורר שיקבל שוחד מאחד הצדדים ואין עליו פיקוח; ואם יהיה פסק דין לא מנומק – וכל מיני דברים שיכולים להיות בבוררות אם הם יוציאו את זה לגורם פרטי וחיצוני. אבל אם הם ילכו לבית הדין השרעי שיש לו ייעוץ משפטי או שהם ילכו לבית הדין הרבני אז אני יודע שזה מקום מסודר ויש שקיפות ומפרסמים את פסקי הדין. ואני יודע שאם יש שם דברים לא תקינים אפשר לעתור לבג"ץ. אז לכאורה אלמנט ההסכמה ואלמנט הפיקוח על ההסכמה שאני צריך – אתה צודק, צריך להיות הבדל. ההבדל צריך להיות שכשאני פונה לרשות שהיא מפוקחת באלף פיקוחים אני פחות צריך לוודא שהוא עשה את זה עם אקדח לרכה או לא כי אני יודע שיש פה גורם הרבה יותר רציני מאשר בית דין עלום כלשהו שאני לא מכיר. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >>   

אני מציע להסתכל גם על צד אחד, וזה קשור למה שנראה גם בהמשך, שדווקא העובדה שזה חלק מרשויות המדינה שסמל מדינת ישראל מתנוסס מעליהן זה עלול לפגום באלמנט ההסכמה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

של רשות מקומית? 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >>   

אם בן אדם מקבל משהו - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

של המדינה? 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

של האדם. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל אנחנו מדברים על סעיף (5) – על זה הוא אומר את זה, שרשות מקומית תוכל ללכת לבורר של עולם תחתון אבל היא לא תוכל ללכת לבית הדין. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

רשות מקומית לא הולכת לבוררות - - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אז על מה הוויכוח? 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אתה לא מבין את ההבדל? אתה מיתמם? 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >>   

אמרתי שתי טענות שונות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אמרת את זה אגב סעיף (5). 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >>   

בגלל שכשאמרתי את הטענה שהעלית את זה שוב לטיעון העקרוני חזרתי לטיעון העקרוני. אבל כשאני חוזר לנושא של הרשות ברור שרשות מקומית או מדינה שהיא גוף חזק אני לא חושש לאלמנט ההסכמה במובן הזה שהוא הסכים או לא הסכים; אני מסתכל על זה במובן אחר שאותו ראש רשות מסכים – והוא לא אדם פרטי, אלא מייצג את כל תושבי העיר שמאחוריו והוא מייצג את ההסכמה הזאת - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

והוא יכול ללכת לבוררות פרטית, כן או לא? 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >>   

זה בדיוק ההבדל. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תראה מה כתוב: "איננו יכול לשמש נושא להסכם בוררות לפי כל דין". אם מדובר בסכסוך שלפי כל דין אותו ראש רשות שאתה מדבר עליו לא יוכל לקחת לבוררות אז הוא לא יוכל לקחת אותו לבוררות לבית הדין הרבני או לבית הדין השרעי – בסדר גמור, אין בעיה. על זה אין ויכוח. אני אומר, כבר יש לי ראש רשות, ובסכסוך שעל-פי הכללים והדינים הקיימים מותר לו לקחת את זה לבוררות, לכל בוררות בלי הגבלה, ואין עליו שום חסם – אני לא שואל את שאלת ההסכמה עליו. יכול להיות שאני לא מסכים לבורר הזה, יכול להיות שאני כאזרח הרשות מתנגד לזה. אבל אני אומר – מותר לראש הרשות לקחת את זה לבוררות לפי כל דין? מותר לו? אז מותר לו גם לקחת את זה לבוררות לשם. אסור לו? אסור לו גם לשם. זה מה שהסעיף הזה אומר. לכן אני לא מצליח להבין את שאלת ההסכמה. אבל אולי גלעד יכול להסביר אותך טוב יותר כי אני לא מצליח להבין. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אני לא מתיימר להסביר את היועץ המשפטי. אני רוצה לומר את הדבר הבא והוא נוגע לעניין הזה אבל הוא חולש על כל החוק, לדעתי. כשם שאתם מבקשים מאיתנו, חברי הכנסת שמתנגדים כעיקרון, להצעת החוק, אתם מבקשים מאיתנו להיות הגונים בהכרה שיש סיטואציה של בוררות; שאנשים יכולים ללכת לבוררות, ואתם אומרים, אם אנשים יכולים ללכת לבוררות בסיטואציה מסוימת למה לחסום את היכולת של בוררות על-פי דיני תורה? זאת הטענה שלכם נגדנו. אנחנו דורשים מכם מעין תמורה להיות גם הגונים ולא לייצר גזירה שווה בין הליכה לבורר פרטי לבין כניסה לבתי משפט שהם חלק מהרשות השופטת של מדינת ישראל על כל עוצמתה, על כל מעמדה הסמלי בעיני האזרחים ועל כל סמכויותיה. אל תנסו למכור לנו לאורך הדיון בהצעת החוק הזאת שכאילו יש פה עוד מסלול בוררות – פלוני אלמוני יכול לקפוץ לעורך הדין שהוא מכיר ולמנות אותו לבורר, האחר ילך לרב קרליץ - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

איפהך זה בא לידי ביטוי, בעיניך? 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

זה לא אותו דבר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מסכים. אני רוצה רגע לוודא איפה נקודת המחלוקת. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אני אומר איפה נקודת המחלוקת. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

רק רגע, שנבין מה שכבר מאחורינו. בגלל שאתה צודק אז (4) שם; בגלל שאתה צודק (3) שם. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אז אומר לגבי (5). 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

מה אמרת על (4)? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

(4) ו-(3), בגלל הטענה שלו שאתה מגיע למוסד שיש לו סמכות שיפוט והוא חלק מהרשות השופטת החרגנו את (3) ואת (4) כדי לבוא ולהגיד שבזה אנחנו לא נותנים להם סמכות של בורר. בגלל שאנחנו מסכימים איתך על העיקרון הזה. עכשיו בוא נראה איפה זה חל על (5). 

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

כן יכולים לדון בבית דין - - - בנושא נישואים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נכון, אבל לא כבורר. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אני רוצה להתייחס ל-(5). מה שהדריך אותנו בהחרגה של (3) ו-(4), ובכלל בכל הדיון כאן בסעיפים הוא שילוב של שני עקרונות: עיקרון אחד הוא להחריג נושאים שבמהותם פחות מתאימים לסיטואציה של בוררות; אבל היה עוד עיקרון שאסור להתעלם ממנו, והוא עיקרון פערי הכוחות. לדעתי, יש פה הסכמה שאומרת שמכיוון שיש פה איזושהי הכלאה לא שגרתית – ואני לא נכנס כרגע אם היא ראויה או לא – אתם יודעים מה דעתי על החוק הזה, אתם חושבים אחרת; אבל אי אפשר להתכחש לעובדה שאנחנו יוצרים פה יצור מיוחד שלא קיים במדינת ישראל. אין הכלאה של מערכת בוררות עם חלק מהרשות השופטת – זה לא קיים בשום דבר אחר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה לא מדויק, אבל בסדר. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

בגדול, בסדר? זה יצור ייחודי שאנחנו בונים פה. והיצור הזה לוקח מסלול של בוררות ומעמיס עליו את המעמד, ובמידה מסוימת ומוגבלת גם את הסמכויות שנגיע לזה אחר כך. אבל הוא בוודאי נותן לזה תוקף מוגבר – זה בוררות פלוס-פלוס. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בינתיים לא אבל בסדר. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

זאת בוררות פלוס-פלוס מעצם העובדה שהיא קורית. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

את זה אמרת. תכלס, בוא תסביר לי את (5). 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

ולכן במקום שיש פערי כוחות אינהרנטיים ומשמעותיים - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אז אתה אומר שאתה לא דואג פה למדינה. אתה דואג פה - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

גם לדעתי, אלעזר לא דואג פה למדינה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, לא  - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

זה לאזרח, איזה למדינה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

- - - ואז תיתן לי את כל התורה. 

קודם כול, אני אומר שאני דואג מסיטואציה של פערי הכוחות שהרבה פעמים קיימת במגע של רשות שלטונית עם אזרח או לא רק עם אזרח כאינדיבידואל, אלא למשל, עסק קטן. זה לא בהכרח תביעה לארנונה; הדבר השני שאני רוצה לומר כאן – בצדק אמרת שהליכה של המדינה היום להליכי בוררות מאוד מתוחמת על-ידי הדין המינהלי, על-ידי הנחיות מנהליות. אבל ההנחיות המנהליות האלה לא מושקעות בגוף החוק.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הן לא צריכות להיות. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

רגע אחד. למה הן לא מושקעות בגוף החוק? מכיוון שהסיטואציה הזאת של הליכת המדינה או רשויות שלטוניות לבוררות - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כמעט לא קיימת. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

נכון. רק שאני חושב שבסיטואציות מסוימות, ברשויות מסוימות, בגורמי שלטון - - - ברגע שהחוק הזה יוצא לדרך הדברים יהיו הרבה יותר אינטנסיביים. וכאן העובדה שקיימות הנחיות יועמ"שית זה לא מספיק. אם יקשו על הכיוון הזה אז כל הדיון על הנחיות יועמ"שית – תכניסו לחוק את ההגבלות הללו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יש פה שני עקרונות: יש פה עיקרון אחד שמה שאפשר לקחת לבוררות רגילה אפשר לקחת לבוררות בבית דין רבני – זה עיקרון בסיסי והגיוני. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

מה זה בוררות רגילה? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מה שאפשר לקחת לבוררות רגילה לפי חוק הבוררות אפשר לקחת לבוררות בפני בית הדין הרבני, אלא אם כן - - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

הממלכתי. במסלול הזה.  

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כן. אלא אם כן יש סיבה טובה לא. אז אמרנו ש-(3) ו-(4) זאת דוגמה טובה שלא. עלו פה טענות על זה - -

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

על (3) סיימתם את הדיון? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

על (3) ו-(4) אני חושב שכן. כולם מסכימים שהדברים האלה הם בחוץ. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

אני מדבר על 3 - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, 1(3). (3) ו-(4) כולם מסכימים שמאחר שמדובר בגוף שבא באינטראקציה עם זוגות נשואים - -

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

אני ארצה להוסיף פה תיקון. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

זה מה שדיברו עליו גם – על הרחבת היריעה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שמנו על זה קיפול. אבל אני אומר שהעיקרון הזה מוסכם. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

סכסוך משפחה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ניתן להסכים לגבי סכסוך משפחתי. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

למה? משפחתי צריך. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני לא רוצה להיכנס לדיון הזה עכשיו. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אתה אף פעם לא רוצה כשאני מדברת. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כי אמרנו שנדון בו בהמשך בצורה מסודרת. אנחנו מדברים עכשיו על (5). אתה מדבר על תרחיש שזה רשות מקומית שראש הרשות הוא מסלול או על רשות מקומית שראש הרשות הוא דתי; והוא לוקח את האזרח ואומר לו, אני רוצה שתסכים לבוא לדון בבית הדין השרעי או בבית הדין הרבני. ואז כאילו החשש שלך הוא על ההסכמה של האזרח. אלעזר בדבריו דיבר על ההסכמה של הרשות. הוא אומר, ראש הרשות רוצה לדון בבית הדין הרבני, ויש חלק מהתושבים שלא מסכימים. את זה אני לא מצליח להבין, אני חייב לומר, כי כמו שחלק מהתושבים לא מסכימים לבורר הזה יכולים לא להסכים לבורר הזה. זה טיעון שאני לא מצליח להבין. הטיעון שלך של חשש שרשות מקומית חזקה תגרור מישהו לבית דין הוא נכון, רק שהחשש הזה קיים על כל בורר. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

לא. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה קיים על כל בורר; ובעיניי, על בוררות שבאה לפני בין דין שיש עליו ייעוץ משפטי ודיינים עם סמכויות, הגדרה ומבחנים ותקנות - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אבל זה עניין חברתי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

העניין החברתי הוא פי אלף יותר חזק. קחי את הדוגמה של עיריית בני ברק. אם עיריית בני ברק רוצה לגרור תושב לבוררות, וזה נושא שמותר לה לקחת לבוררות היכולת של עיריית בני ברק לגרור את האזרח בניגוד לרצונו לבית הדין של הרב קרליץ היא לאין ערוך גדולה יותר מהיכולת שלה לגרור אותו לבית הדין הרבני של המדינה - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אני לא מסכימה איתך. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

- - ולהפך – אני מציל את האזרח מהליכה לבית דין רבני לא מפוקח. הרב קרליץ הוא דווקא בית דין מסודר עם סדרי דין והכול בסדר, אבל יש בתי דין אחרים - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

לא כל כך ממלכתית, התכוונת. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

- - שלא מפרסמים פסקי דין ואין להם ייעוץ משפטי וכדומה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אבל אתה לוקח את זה רק מול בית הדין של קרליץ ולא מול בית משפט. זאת ההשוואה שאתה עושה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

- - - זאת מחלוקת עקרונית שאנחנו יודעים איפה - - -

חבר הכנסת גפני, ביקשת לדבר. בבקשה. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

אדוני היושב-ראש, הערה קצרה. אני רואה שאנחנו נוסעים לאיזשהו מקום ואני רוצה לחזור. אני עשיתי את החוק הזה גם בקדנציות קודמות וגם עכשיו. א', תמיד הייתה אפשרות ללכת לבוררות בבית דין רבני. זה תמיד היה מאז קום המדינה. היה בג"ץ שאמר שאם ממשיכים ללכת לבוררות בבית דין רבני צריך שהכנסת תחוקק חוק.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה מה שכתוב בבג"ץ. נכון. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

אני מדבר על העיקרון. אני לא נכנס משפטית, אני לא משפטן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה כבר הופך אותך לחכם יותר מרובנו. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

על זה עשיתי את החוק. החוק דיבר על זה שיש שני אנשים פרטיים – לא נכנסתי לכל הדברים האחרים – אולי זה כתוב בחוק אבל בישיבה הקודמת אמרתי שאני מוכן לכל פתרון שיחריג. אבל שני אנשים שיש ביניהם סכסוך ממוני, ושניהם רוצים בכתב לדון האם אחד חייב את הכסף, והשני לא רוצה  לקבל את הכסף, אלא אם כן נפסק בדין תורה. 

לא יכול להיות שבמדינה יהודית מונעים ממני את האפשרות הדתית הזאת על דיון שאין לו שום השלכה – לא מדובר על נישואין ועל כל הדברים הכי מקודשים שהסכמתי להחריג ולא התכוונתי אחרת בכלל.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לכן זה בחוץ. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

ומה העמדה לגבי רשות מקומית? 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

מה שיוחלט. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אז אתה מוכן להחריג. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

לא, אמרתי – הנושא הוא שני אנשים פרטיים. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

- - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הרב גפני, אני מסכים למוטיבציה הזאת. אבל הנושא המרכזי הוא שאחרי שהחלטת להסדיר בחקיקה במוטיבציה הזאת האם אתה מוכן לקבל מציאות שמותר לרשות מקומית ללכת לבורר פרטי ולא לזה? 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

קיבלתי את מה שאמרת.

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

לטובת האזרח כדאי שיהיה מותר, כי זה חוסך לו זמן, חוסך לו הוצאות. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

קיבלתי את מה שאמרת. אני חרד מכך שיש חברים מאוד נכבדים כאן בוועדה שמכניסים את זה לנושא אידיאולוגי. עד עכשיו הייתי פרקטי לגמרי: שני אנשים רוצים לדון על-פי דין תורה בסכסוך ממוני. לגבי כל הדברים האחרים – מה שתחליטו ומה שיגיד היועץ המשפטי זה בסדר. אני לא אוהב את ההכנסה של הנושא הזה לנושא אידיאולוגי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מסכים איתך. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

אם זה נושא אידיאולוגי גם לי יש מה לומר בעניין הזה ולא תמיד לחיוב, יכול להיות שלשלילה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

לא הבנתי. העניין האידיאולוגי הוא - -

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

הוא לא נושא אידיאולוגי. אתם מכניסים לו נושא אידיאולוגי.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

מה זה "לא נושא אידיאולוגי"? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אנחנו צריכים לוודא שיש הסכמה, אנחנו צריכים לוודא שזה נושא שמתאים לבוררות. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

בדיוק. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כל האידיאולוגיות נגד בתי הדין או בעד בתי הדין לא רלוונטיות. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

אני רוצה לומר שני משפטים, ואני אתחבר למה שחבר הכנסת גפני אמר. אני מנסה לנקות חילוקי דעות ממקומות אחרים. בכל מקום שיכול להיות אי שוויון בכוח – אותו צריך לרסן. חלק באמת נעשה, ונעשו פה תיקונים. לכן רשות שלטונית צריכה להיות מחוץ למשחק ברמה העקרונית. רשות שלטונית לא צריכה להיות באירוע הזה. 

דבר שני: בכל מקום שאנחנו  מזהים בחוק ויש תחושה שבגלל המיוחדות של האירוע הזה יכול להיות מצב של אי שוויון או לחץ חברתי צריך למנוע את זה. אם אנחנו מתעסקים בשני הדברים האלה - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

השאלה היא מה נקודת הרפרנס שלך. השאלה שלך היא במקומה כמו שאמרנו, ולכן (3) ו-(4) ולכן יש עוד דוגמאות לזה כשתמיד למה אתה משווה ומה האלטרנטיבה. אני מסכים איתך לחלוטין אבל אם הרפרנס שלך הוא בית משפט אתה באירוע אחד; אם הרפרנס שלך הוא בוררות אתה באירוע אחר; ואם הרפרנס שלך הוא ערכאות מיוחדות אחרות - - - אחרת אתה משווה - - -

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

אני מחבר לגישה של גפני בהקשר הזה. מאחר שזה אירוע מעורב - -

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

אנחנו לא אותו דבר, אני ושמחה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

לא, הוא דיבר עליך. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

- - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אתה יכול להגיד את זה שוב, גלעד? יש לי פריימריז בדגל התורה. אתה יכול להגיד שוב שהוא יותר טוב לך? 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

לא אמרתי שהוא יותר טוב, אמרתי שיש לו עוד לאן לגדול כדי להגיע למעלות הטרומיות שלך שכולנו מכירים. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

חבר הכנסת קריב מכניס את זה לנושאים אידיאולוגיים. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

לא נכון. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

דווקא קריב לא הלך לשם.  

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

מאחר שהמציאות היא שזה אירוע מעורב כי כן מכניסים את זה למערכת המשפט הרגילה האיזונים היו צריכים להתקיים שבמקרה הזה רשות שלטונית לא צריכה להיות בפנים. אני גם רוצה להוסיף משהו לגבי סעיף 3(ב) שעברנו עליו, שיעשו פה תיקונים גם פה על נושא הטופס כאילו מדובר על טופסולוגיה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

עוד לא הגענו לזה. נגיע עוד שנייה. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

גם פה צריך עוד איזון שלא פוגע במטרה הבסיסית. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אנחנו נגיע לשם. תכף נראה. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >>   

אני רק אסיים את הדברים שלי. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

אבל מה עם ההערות הכלליות? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

סליחה, חברים, אנחנו בדיון שלישי או רביעי. לדעתי, עברנו את ההערות העקרוניות על החוק. עכשיו אנחנו בסעיפים. יש פה דיון ער מאוד בין חברי הכנסת. בואו נתקדם. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

אבל בפעם הקודמת בדיון הכללי לא הצגנו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יכול להיות. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

יש פה הסכמות גורפות עוד לפני ששומעים את כולם. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

עוד אין הסכמות לכלום. 

 << אורח >> ורד וייץ: << אורח >>   

אני רוצה רק לומר משהו שהוא סוג של סדר. אדוני ביקש שלא נדון בכל סעיף - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נכון, לכן דנו בשאלה העקרונית. 

 << אורח >> ורד וייץ: << אורח >>   

רגע, אני רוצה לומר דברים לעניין העקרוני. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, לא, לא עכשיו. לא. הדיון העקרוני הזה הוא שיקוף של הדיון העקרוני שהתנהל בסוגיה הזאת במשך שניים-שלושה דיונים. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

אבל לא כולם דיברו, אדוני. לא כולם קיבלו רשות דיבור. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני גם לא הבטחתי. אבל עכשיו אנחנו מתקדמים. אם תפריעו, מה שבטוח שגם בדיון הזה לא כולם ידברו. 

 << אורח >> ורד וייץ: << אורח >>   

אז לא תהיה הזדמנות לדבר על עניין עקרוני? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אם תפריעו אז מה שבטוח שגם בדיון הזה אף אחד לא יוכל לדבר. לכן תנו להתקדם. אני אשתדל מאוד לתת לדבר, ואם לא בדיון הזה אז בדיונים הבאים. אבל מה שבטוח שאם לא תיתנו להתקדם אז גם בדיון הזה לא תוכלו לדבר. בבקשה, אלעזר. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >>   

אני דיברתי על (5), ואני אחזור ל-(2) כי הם קשורים זה לזה. הנוסח שיש ב-(2), שזה הליך שהינו ביקורת שיפוטית, בניגוד לנוסח המקורי שהיה שזה עניין - - - כהגדרתו בחוק בתי המשפט, שני התיקונים האלה שלובים זה בזה. זאת אומרת כשדיברו על עניין מנהלי שזה רק החלטה על ביקורת שיפוטית זה היה מתוך הנחה שבפסקה (5) - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני לא מבין, אנחנו עושים עכשיו דיון בשאלה על מה הסכימו אז או שאנחנו עושים עכשיו דיון עקרוני? כי אם אנחנו דנים במה שהסכימו אז, הבנתי שיש פה דברים - -

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >>   

לא זה ולא זה. אני מעיר הערה נקודתית. אני פשוט מסביר שזה נוסח כך בגלל הדבר הזה, ולכן אם הוועדה מחליטה לשנות את הנוסח של פסקה (5) צריך גם לשנות את הנוסח של פסקה (2). 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אז אני חושב שאנחנו לא בדיוני נוסח. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >>   

לא, זה לא עניין של נוסח, זה עניין של תוכן. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אלעזר, סליחה, יש גם אלמנט של הכרעה עקרונית שהתקבלה פה והכרעה עקרונית שנשארה פתוחה.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >>   

זה לא קשור לוויכוח העקרוני. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אלעזר, שנייה. יש פה שאלה שנשארה פתוחה. נדון בה. יכול להיות שנגיע לנוסח מוסכם קואליציה-אופוזיציה: האם הרשות המקומית בדברים שהיא יכולה לפנות לבוררות או רשות שיש דברים שהיא יכולה לפנות לבוררות לגוף אחר יכולה לפנות לבוררות לגוף הזה, כן או לא; ההגדרה של עניין מנהלי שנועדה להחריג סיטואציה של החלטות שיפוטיות שממילא הן לא עניין שרשות מקומית יכולה להסכים עליו לבוררות, לפי הדין הקיים היום – זה דבר שלא ניתן ללכת עליו לבוררות, אף רשות שלטונית לא יכולה ללכת לבוררות על הפעלת סמכויותיה המנהליות, זה ברור לכל בר דעת כי זה התפרקות משיקול הדעת של הרשות. לכן יכול להיות שהגדרה (2) מיותרת, אבל השאלה העקרונית היא מאוד ברורה. יש כאלה שאומרים, בואו נוציא אותה מסיבות עקרוניות, יש כאלה שאומרים, בוא נוציא אותה כדי שלא נריב, ויש כאלה שאומרים, בואו נשאיר אותה כדי שלא נייצר - - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אפשר לבקש בקשה? 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >>   

אני לא חזרתי על הוויכוח העקרוני. כל מה שהערתי זה שיש קשר ברמת התוכן וכמובן גם הניסוח בין (2) ל-(5). מה שלא תחליט הוועדה לגבי (5) – זאת הייתה ההערה שלי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

רק בקשה: בין הייעוץ המשפטי ובין גורם אחר, אני כחבר הוועדה מבקש לקבל סקירה מהן ההנחיות שקיימות היום על-פי כל דין לגבי פניית רשויות שלטוניות לבוררות. אני לא מכיר את הנושא. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

גם אני רוצה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נציגי הממשלה יוכלו להתייחס לזה בזמנם. אבל כמו שאמרת נכון, יכול להיות שמחר בבוקר ההנחיות האלה יהיו שונות – יהיו אחרות, יהיו יותר חמורות, יהיו יותר קלות. זה תלוי באישור ספציפי, זה תלוי בחוק, זה תלוי בהבדל בין רשות מקומית לרשות מדינתית. אני סבור שההחלטה שלנו כמחוקקים, בוודאי לפני הקריאה הראשונה צריכה להיות הכרעה עקרונית: האם אנחנו סבורים שיש מציאות שאנחנו מוכנים לקבל שילכו לבורר פרטי ויגידו שלשרעי ולרבני, לא. זאת שאלה עקרונית. לשאלה הזאת יש לי תשובה, ואולי לך יש תשובה אחרת. דנו עליה. נקבל עליה הכרעה ונתקדם. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אני מבקש שתיקח בחשבון מה המשמעות של כניסת אזרח לאולם של בית משפט. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ברור. אני לא זלזלתי בעמדתך. הצגת אותה בהחלט בכבוד, וגם גפני שמע וגם הוא הביע את ההקשבה לזה. זאת סוגיה עקרונית – נקבל עליה החלטה ונתקדם. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אני רוצה לשאול שאלה קומה למטה יותר לפני שנגיע לניסוח. הרי כל הרעיון היה לייצר בוררויות מוסכמות שלא יהיו פירטיות. זה אומר שכל העבודה של בתי הדין לממונות הקיימים היום תהיה לא לגיטימית? לא ישתמשו בה? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

למה? 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אני שואלת. כי שמעתי את גפני – זאת המוטיבציה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, לא. המוטיבציה היא שאם אנשים רוצים לדון אפשר לתת את זה וזה גם היה מקום המדינה, ובית המשפט אמר, תסדירו את זה בחוק – זאת האפשרות שאני רוצה לתת להם כחלק מסל הכלים. כמו שיש גישורי מהות ואת לא אומרת שגישורים שהם לא גישורי מהות הם גישורים פירטיים ולא לגיטימיים. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אבל למה אתה משווה בין משהו שהוא על-פי דין המדינה לבין דין דתי? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זאת בדיוק ההשוואה. ADR – Alternative Dispute Resolutions – יש בתוך כל המנגנונים הללו יש מנגנונים שעוברים רגולציה מדינתית, ויש מנגנונים פרטיים. כאשר הוסיפו את מנגנון יישוב הסכסוכים בבתי הדין הרבניים ובבתי משפט לענייני משפחה לפני דיונים זה לא ייתר את הצורך או את הערך ואמר שאם המתדיינים מגיעים להסכמות בעצמם באמצעות מגשר בדיני משפחה מחוץ לבית הדין אז זה פסול או לא לגיטימי. פשוט הגיעו למסקנה שטוב שיהיה מסלול שהוא בחסות בית המשפט של ADR . זה נכון לגבי בוררות וזה נכון לגבי גישור.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

זה לא בוררות. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

זה לא אותו level. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שום דבר לא אותו level. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

בתי הדין לממונות היום כשיש פסיקה, מה הערך של זה? זה גישור או בוררות? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

היום זה בוררות. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אז מה אתה משווה לי את זה לגישור? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא הבנתי. אני לא משווה את זה לגישור. אני אומר שכמו שגישור מדינתי לא אומר שגישור לא מדינתי הוא פסול כך בוררות מדינתית לא הופכת בוררות לא מדינתית לפסולה – זאת ההשוואה, והיא מאוד הגיונית. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

בסדר. הדבר השני: אני מבינה שאתם רוצים להוציא את העניין של בני זוג נשואים. אבל נדמה לי שכל העניין המשפחתי - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל אמרנו שנדון בזה בהמשך. כבר שלוש פעמים אמרנו. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

מתי תדון? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא עכשיו. בהמשך. אמרנו. בבקשה, להתקדם.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

טוב. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >>   

	
	(6)   עניין הנמצא בסמכותו של בית הדין לעבודה שאינו יכול לשמש נושא להסכם בוררות לפי כל דין;


הפסקה הזאת אומרת שדברים שהם קוגנטיים, שאי אפשר למסור אותם בבוררות, גם לא יהיה ניתן להעמיד אותם לבירור בפני בית הדין הרבני הגדול. אבל דברים שהם לא קוגנטיים - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בית הדין הרבני, לא הגדול. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >>   

בית הדין הרבני. סליחה. 

לדעתי, יש שני קשיים בנקודה הזאת: קושי אחד נובע מהייחודיות של תחום דיני העבודה. יש פה אנשי דיני עבודה שמן הסתם ירחיבו יותר ממני אבל המדינה עצמה ראתה ייחודיות בתחום הזה, והיא בנתה מערכת משפטית שונה לדין הזה והקימה בית משפט מיוחד לנושא הזה. כשהמדינה מממנת עכשיו או רוצה להקים מסלול אלטרנטיבי שמאפשר לדון בהיבטים מסוימים יש איזשהו חוסר אחידות, משהו שלא עולה בקנה אחד עם יד ימין של המדינה ועם יד שמאל של המדינה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

רגע, אבל בחוק - - -

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >>   

אבל זאת בדיוק הנקודה. אדם יכול ללכת ברמה פרטית למה שהדין מאפשר לו. אבל כשהמדינה ביד אחת אומרת שהיא רוצה לייחד את התחום הזה אך ורק לבית הדין לעבודה ולא נותנת את זה לאף ערכאה משפטית - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אלעזר, אני  חייב לומר שיש בעיה שיכול מאוד להיות שצריך להקפיד יותר על לימודי המשפט העברי בלימודי המשפטים. אלה הן 13 מידות שהתורה נדרשת בהן – מידה ראשונה היא קל וחומר. כל פעם אתה אומר את ההבדל, וכל פעם הטיעון במקום קל וחומר הוא חמור וקל. כל פעם אתה הופך אותו. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

לדעתך. אני דווקא חושב שהוא מדייק בברייתא. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >>   

אדוני, אני אפילו לא חוזר לטיעון הקודם. אני אומר טיעון אחר. זה לא אותו טיעון בכלל. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל אני שוב אומר: אתה לא משווה את זה לדבר הנכון. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

לדעתך. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נכון, רק לדעתי. אני לפחות לא אמרתי ש"לדעתנו" אתה לא משווה את זה לדבר הנכון. לדעתי, אתה לא משווה את זה לדבר הנכון. אבל אני מסביר לך למה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אבל הסברך לא מתקבלים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יכול להיות, אבל אם לא שמעת אותו הוא בוודאי לא מתקבל. יש היום דברים בדיני עבודה שלפי חוק, לפי דין, לפי פסיקה לא יכולים להיות בבוררות. אתה אומר בצדק שמה שאנשים עושים בעולמם הפרטי זה עניינם. אני לא מפקח על זה, ואני לא רואה את זה, ויכולה להיות בהחלט סיטואציה שלמרות שהדבר הזה בעייתי מבחינת פסיקת בתי דין לעבודה וההסתדרות כועסת על זה, עדיין אנשים מידיינים גם בין עובד למעביד בכל מיני מגזרים בבית דין רבני פרטי לא מפוקח או בבוררות אחרת לא מפוקחת. ויכול להיות ששם, רחמנא ליצלן, גם בסוגיות קוגנטיות בתי הדין דנים. פה יש לי רשות שבשנייה שזה יגיע אליה יבוא היועץ המשפטי ויגיד לה, את לא יכולה לדון בזה; יבוא הדיין, ואם חס ושלום הם יפסקו בזה גם יבוא בג"ץ. כי פסק הדין מתפרסם, וזה לא נסגר בשקט. אז אני אומר שכל החשש שדיבר עליו גפני, אותה דוגמה שהובאה בדיון הקודם על-ידי חברי האופוזיציה שאמרו, הגננת מאגודת ישראל – אז קל וחומר, צריך לשמור עליה. 

<< דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >>   

כנראה, לא הסברתי טוב את הטיעון. קודם היה לנו ויכוח בטיעון מסוג אחד, ועכשיו טענתי טיעון מסוג אחר שלא נוגע למה שאדוני אמר. הטיעון שלי היה כזה: כשהמדינה אומרת שיש לה אינטרס לרכז בערכאה שיפוטית אחת את כל דיני העבודה – אם יש דברים מסוימים שאנשים לא נמצאים בתוך - - - של המדינה - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

למעט? מה המדינה אומרת? למעט - -

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >>   

לא למעט. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

למעט. המדינה לא מדברת רק בחוק אחד. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >>   

זה לא למעט. למדינה יש אינטרס. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל המדינה לא אמרה את זה. מה שאתה אומר זאת לא אמירה של המדינה. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >>   

זה כן. המדינה אמרה, אני רוצה לרכז את כל - - -

 << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >>   

יש סוגיות מכוח סעיף 24 לחוק בתי הדין לעבודה - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נכון, נכון. 

 << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >>   

- - שהן לא קוגנטיות. כמו יחסי עובד- מעסיק. ביחסי עובד-מעסיק - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זאת דוגמה קלסית למשהו שאי אפשר לקחת לבוררות. 

 << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >>   

רגע, המבחן החיובי והמבחן השלילי - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ורד, זאת דוגמה קלסית למשהו שאי אפשר לקחת לבוררות ואין עליו ויכוח. זאת דוגמה קלסית. עצם קיומם של עובד ומעביד - -

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >>   

אדוני, אתה לא נותן לי להשלים. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

זה לא נכנס לסעיף. 

 << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >>   

אי אפשר לבחון את ההסכמה על זה כי בוחנים בדיעבד. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ורד, המדינה אמרה: אני רוצה לרכז הכול בבית הדין לעבודה למעט - -

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >>   

לא - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל זה מה שהמדינה אמרה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אבל זה לא הנימוק. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >>   

סעיף 24 אומר מה סמכות בית הדין, והוא מבקש לרכז - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נכון. ומה אומר סעיף 28? 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >>   

סעיף 28 אומר, אני לא מונע ממך ללכת לבוררות בדברים לא קוגנטיים.  

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

- - -

 << אורח >> ורד וייץ: << אורח >>   

לא רשות ממלכתית אחרת. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >>   

אדוני, לא נכון להסיק מפה שהמשמעות היא שהמדינה אומרת שאין לה עניין שהדברים האלה יהיו בבית הדין. זה לא נכון. בעיניי, זאת לא הקריאה של מה שכתוב בחוק. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני שמח שהמדינה דיברה גם בסעיף 24 וגם בסעיף 28. עכשיו נוכל להתקדם. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >>   

נכון. אבל מה שהמדינה אמרה בסעיף 24 זה לא אומר שהיא אומרת שלא מעניין אותה – בסעיף 28 תעשו מה שאתם רוצים ואין לי שום עניין שהדברים הלא קוגנטיים יידונו בבית הדין. לא. גם הדברים הלא קוגנטיים, המדינה אומרת שיש לה עניין זה יידון - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

היא דיפרנטית. מותר לך לעשות את זה בבוררות. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >>   

זה לא אומר שהיא דיפרנטית. זה לא נכון. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני לא הבנתי. 

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

- - -

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >>   

כך או כך ככל שלמדינה יש אינטרס לרכז דבר במקום אחד, כשהמדינה באה וממסדת לא במשהו שהיא נותנת לאנשים חופש לעשות מה שהם רוצים, אלא שהיא ממסדת ובמערכת שלה יוצרת כחלק מהמערכת המשפטית שלה מערכת שמפצלת את זה מבית הדין לעבודה – בלי קשר לשאלה אם זה קל או חומר, זה לא משנה. היא מפצלת את זה. כי היא אומרת שבמקום שתהיה לך ערכאה אחת יהיה לך בתוך מדינת ישראל - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

עורך הדין אלעזר שטרן היקר לי עד מאוד, אמרת שאתה טוען טיעון אחר אבל אתה טענת בסופו של דבר בדיוק אותו טיעון. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >>   

לא, זה טיעון אחר. זה טיעון מערכתי, זה לא קשור לקל וחומר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אמרת שאתה טוען טיעון אחד, ובסופו של דבר הלכת בדיוק לאותו טיעון, חזרת בדיוק לאותה פינה. לכן האמירה שלי אליך בדבריי היא אותה אמירה בדיוק. בשנייה שהמדינה אמרה שהיא רוצה שדברים יידונו בבית הדין לעבודה אבל היא דיפרנטית אם ידונו בזה בבוררות או היא מרשה או היא נותנת בכל אחד מהמדרגים, צריך סיבה כבדת משקל מאוד שלא הוצגה בדבריך ואולי גלעד יציג אותה עוד שנייה, לבוא ולהגיד: המדינה, לפי סעיף 28 אומרת שמותר לך ללכת לבית הדין ארץ חמדה או של הרב קרליץ או לבורר בלשכת עורכי הדין ולדון בסוגיה איקס, ואסור לך ללכת לדון בה במקום פלוני. צריך סיבה כבדת משקל מלבד להגיד זה שונה. זה לא טיעון. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >>   

אבל זה לא מה שאמרתי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אולי פספסתי את הטיעון. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אתה לא מקשיב. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

כשהיינו צעירים בטלוויזיה החינוכית הייתה תכנית מופת "שניים אוחזין". אז אני מרגיש בעוד פרק. אנחנו בעוד פרק. אני חושב שאני מבין את קו הטיעון של אלעזר. אתה צודק שבמידה מסוימת הוא קשור בטיעון הקודם, רק שבעיניי הוא קומה נוספת לטיעון הקודם – לדעתי, כך צריך להציג את זה. כל מה שאלעזר אמר בטיעון הקודם וגם אנחנו אמרנו הוא שיש הבדל מהותי והבדל פרקטי בין הליך בוררות שמתנהל מכוח החוק אבל מחוץ לתחומיה של הממלכה לבין הליך בוררות שקורה בתוך תחומיה של הממלכה. ואנחנו עומדים על זה שתכירו בהבדל המהותי הזה מבחינת חוויית המשתמש. אם אני מבין נכון את אלעזר – ותכף אני רוצה להתייחס לסעיף 28 – הוא אומר שלטיעון הזה יש מעמד ייחודי במקום שבו הממלכה בנתה מסלול ספציפי שבו היא רוצה לכנס את כל ההידיינות בתחומי הממלכה בנושא דיני העבודה. זאת, לדעתי, הטענה. המדינה אומרת, נכון, יש דברים בנושאים של דיני עבודה שאני מאפשרת בוררות, אבל בכל מה שקשור לדיני עבודה כשזה מתנהל בתחומה של הממלכה זה קורה במסלול משפטי מאוד מסוים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הטיעון הזה הוא ברור. תסביר לי את ההבדל בין הטיעון הזה לבין לבוא ולהגיד, שהמדינה החליטה שאת כל התביעות עד 2.5 מיליון שקלים היא עושה בבית משפט שלום. מה ההבדל בין הטיעון הזה לטיעון הזה? 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אני אסביר לך את ההבדל. מכיוון שבסופו של דבר ההבחנה של 2.5 בין שלום לבין מחוזי היא הבחנה שמטרתה לעסוק בהסדרת הפרוצדורה של המערכת, פה יש סוגיה עקרונית. ומה שאומר אלעזר הוא שגם אם אתה הולך לשיטתו של חבר הכנסת גפני ואומר, בסדר, בנושא הזה של דין תורה המדינה רוצה לעזור קצת יותר לאזרח מאשר היא עוזרת לו בבוררות - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הפוך. אתה מנסה לעזור לו פחות – אני רוצה שיהיה בדיוק אותו דבר. זה הפוך לחלוטין. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אני רואה את זה טיפה אחרת ולו בהיבט המימוני. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אני רוצה להפנות לתשומת לבך את סעיף 28 שכותרתו בוררות בחוק בתי הדין לעבודה - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אין שום דבר בחוק זה כדי למנוע העברת - - - בוררות. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

ידידי, אתה חוזר איתי ל"שניים אוחזין" – מי יודע לצטט יותר בעל-פה? ניצחת. בסדר? אתה טווב ממני בציטוטים בעל-פה. אני רק רוצה להזכיר לך את הסיפא של 28 שלא הגעת אליה, שהתנאי לנושא הבוררות היא האמירה: "וכן תהיה לבית הדין לעבודה סמכות ייחודית לדון בתובענה שעילתה בפסק של בוררות כאמור. דהיינו, גם הסעיף שמוציא אותנו לבוררות, בא המחוקק ואמר שכל הדבר בסוף צריך להתנקז. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אין מחלוקת על זה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

לא, זה לא העניין. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל אין מחלוקת על זה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

לא, לא. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כן. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

לא, זה לא מופיע. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, לא צריך. כי הדבר הזה איננו עניין שיכול לשמש לבוררות. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

גם כאשר יש תובענה שקשורה בבוררות שהמדינה אמרה שהיא לא קוגנטית ויכולה להתנהל, בסוף מתנקזת לבית הדין לעבודה. זה לא מה שאתה מציע כאן. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא נכון, אתה טועה. נכון לעכשיו יש עילות לביטול פסק בורר? מי הערכאה המוסמכת לביטול פסק בורר? אם מדובר בתובענה של דיני עבודה זה יהיה בית הדין לעבודה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

בוא נאמר שיש תניית ערעור על-פי חוק הבוררות החדש. חתמתי איתך הסכם בוררות ויש תניית ערעור. על-פי החוק הזה לאן זה הולך? הלכתי לבית הדין הרבני בעילה של עבודה - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

זה יהיה בית הדין הרבני הגדול? 

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

- - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חברים, הוא שאל שאלה. אנחנו יכולים לענות לו. מה, אנחנו ברב-שיח? 

העילות של פסק בורר לביטול – למיטב ידיעתי, זה פסיקה – אני לא זוכר שזה כתוב בחוק, יכול להיות שזה גם כתוב בחוק – אבל העילות של 9, 10 שהן עילות לביטול פסק בורר במקרה שיש ערכאת ערעור מכל סוג שיש, יידונו באותו בית משפט שמוסמך לדון בדיני בוררות. אין הבדל. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אבל יש הבדל. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אין הבדל. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

בדיני עבודה יש הבדל. 

 << אורח >> יורי נחושתן: << אורח >>   

יש רק ערכאת ערעור, אין ערכאת ביטול. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל כל הפניית סכסוך למוסד בוררות שיש בו ערכאת ערעור, המשמעות של הדבר הזה זה שביטול בבית משפט יכול להיעשות רק על 9, 10. זאת המשמעות. אותו דבר. 

 << אורח >> יורי נחושתן: << אורח >>   

- - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא נכון, 9, 10 יכול לבטל. 

 << אורח >> יורי נחושתן: << אורח >>   

לא יכול לבטל את עצמו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא רק שיש 9, 10 שהוא עילה שתמיד עובדת, על בית הדין יש בנוסף גם בג"ץ. אז עוד אקסטרה. 

 << אורח >> יורי נחושתן: << אורח >>   

אם ככה, זה לא בוררות בכלל. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זאת בוררות. 

 << אורח >> יורי נחושתן: << אורח >>   

לא, זה פסק דין אזרחי בבית דין רבני שיש לו - - - זה בכלל לא בוררות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא נכון. 

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

- - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אתם הולכים לייצר פה שני מסלולים של בתי משפט עם רשות ערעור קוגנטית על פסק דין שבנושא דיני עבודה. ובית דין רבני - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

סליחה, חברים. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

כל זה על-פי הדין העברי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חברים, מה זה ההתפרצויות האלה? אני לא מבין את ההתנהגות הזאת. אני מדבר עם חבר כנסת, אנחנו מנהלים דיון בין חברי כנסת וכל אחד מסביב לשולחן מרגיש חופשי לצעוק. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

מותר. זה לא לצעוק, זה להשתלב בדיון. אחרת בשביל מה אנשים באים? 

אדוני היושב-ראש, בקשה לסדר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, גלעד. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אנשים טורחים ובאים לא כדי להשתתף ולא לדבר שלוש דקות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כל הפניה למוסד בוררות שיש בו ערכאת ערעור דינה זהה. זה עניין עקרוני, ואני אגיד יותר מזה – אני לא דן בשאלה האם הרב גפני איתי בעניין העקרוני או לא. אני אומר כאן על השולחן, ואם הרב גפני יגיד שהוא רוצה לחוקק חוק אחר אני אגיד לו, עם כל הכבוד, לא אצלי בוועדה. לא תצא מכאן בוועדה בשום פנים ואופן בלי סיבה מאוד טובה אמירה שכששני צדדים מחליטים בהסכמה למסור לבית הדין הרבני סכסוך הוא פחות מבית דין רבני פרטי. לא ייצא, לא מקובל עליי. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אבל אף אחד לא אומר שהוא פחות, רק שאתה מסרב להכיר בעובדה שברגע שהליך הבוררות יתנהל בבית דין ממלכתי הוא לא אותו דבר כמו בית הדין הפרטי. זה לא פחות או יותר. 

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

- - -

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >>   

יש לי עוד הערה על העניין האזרחי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני חייב לומר: הסוגיה הזאת מאוד עקרונית. היא במהות אם צריך הצבעה תוך כדי דיון. לא אקבל בשום פנים ואופן, ואני לא חושב שיש טיעון משפטי שמצדיק את זה – אני חושב שיש פה אידיאולוגיה, ועם כל הכבוד, מי שמכריע בנושאים אידיאולוגיים הם חברי הכנסת. אין טיעון משפטי שמצדיק ששני צדדים בהסכמה יכולים למסור סכסוך ל-א', ובתי הדין הרבניים הם חשודים, הם פסולים, הם לא לגיטימיים.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

זה לא מה שהוא אומר. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

למה אתה אומר את זה? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני לא מקבל את זה, אני לא מקבל את זה. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >>   

אני לא אמרתי את הדבר הזה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מפרש את זה כך כי אני חושב שבשנייה שאומרים לי שבית דין רבני שפועל עם סמל המדינה עם ייעוץ משפטי ובג"ץ מעליו ופרסום פסקי דין הוא יותר חשוד בסוגיית ההסכמה, הוא יותר חשוד בשאלת - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אבל זה לא מה שהוא אמר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה בדיוק מה שהוא אמר. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

זה ממש לא מה שהוא אומר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה בדיוק מה שנאמר. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

לא, זאת הפרשנות שלך המוזרה מאוד. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

הוא רק אמר שבית הדין לעבודה מומחה בעניין הזה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני לא חולק על זה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

שמחה, למה אתה מתעקש לשים מילים בפיו של היועץ המשפטי? הוא לא אמר את זה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חברים, אני לא חולק על זה, אני אומר בצורה ברורה, חדה וחלקה: סעיף 24 וסעיף 28 לחוק בתי הדין לעבודה אומרים מה סמכויותיו של בית הדין לעבודה, והם אומרים שיש דברים שניתן להוציא לבוררות. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אבל אם יש מחלוקת על הבוררות חוזרים לבית הדין. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נכון, ואני לא מבקש לשנות את זה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אבל לא לבית הדין הרבני. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני לא משנה את זה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אבל למה? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני אומר שוב: אם יהיה צורך בתיקוני נוסח יהיו תיקוני נוסח. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

זה לא נוסח, זה מהות. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

זכות הערעור קוגנטית על-פי הצעת החוק הנוכחית? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אפשר, בבקשה, לתת לי לסיים משפט? 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אבל אני הייתי באמצע משפט. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני באמצע לדבר ושניכם קפצתם. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

- - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני יכול להמשיך? המשימה, ההוראה, ההנחיה שאני מבקש לנוסח היו"ר, ואם זה לא ברור בנוסח היו"ר אני מבקש לחדד את זה בנוסח היו"ר, שאותו דין בדיוק יחול בין מי שבא ומפנה סכסוך בדיני עבודה שניתן להעביר לבוררות בדיני עבודה, לבית דין רבני של מדינת ישראל; אותו דין בדיוק יחול עליו, על מי שמבקש להעביר סכסוך כזה לבית דין פרטי בין הוא רבני ובין הוא לא רבני או לבורר פרטי. זה אומר שאם שזה דבר שלא ניתן להפנות מלכתחילה אז לא יהיה ניתן להפנות אותו גם לזה; זה אומר שאם זה נושא שיש עליו אחר כך סמכות ביטול לבית הדין לעבודה אז גם על הדבר הזה תהיה סמכות ביטול לבית הדין לעבודה; וזה אומר שאם מפנים למוסד שיש בו ערכאת ערעור מובנית הדין הוא איקס, אז כשמפנים לבית הדין הרבני יהיה אותו דין בדיוק. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אז אתה מתעלם מהמומחיות של בית הדין לעבודה.  

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, להפך. בדיוק כמו הפניה לבוררות של דבר שהוא בדיני עבודה היום אם זאת ערכאה שאיננה בית הדין הרבני. בדיוק אותו דין אני רוצה שיחול. 

 << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >>   

מפנים בדרך כלל או לשופט בדימוס או לעורך דין שמתמחה בדיני עבודה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אני רוצה לשאול שאלה כי אתה בקי ממני בחוק הבוררות, ויושבים פה מומחים גדולים לא רק מטעם המדינה. לא נורא שמעבר לשלוש הדקות שהם יקבלו לקראת סוף הדיון, אם הם תורמים לדיון - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני אתן אבל מה שקורה זה שאנחנו חוזרים שוב ושוב ומתחפרים באותה נקודה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

נקודה מהותית. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אני רוצה לשאול על נוסח היו"ר. אם אני מבין נכון, חוק הבוררות היום מאפשר בתוך כתב הבוררות לקבוע מנגנון של ערעור על פסק הבוררות בפני בורר נוסף, וזה לצד המסלול של הפנייה לבית משפט בעילות שמנויות להתערבות בית המשפט. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נכון. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אם אני מבין נכון את נוסח היו"ר זה לא המנגנון שנמצא כאן. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, זה בדיוק המנגנון. המנגנון אומר שכשאתה מפנה למוסד בוררות – ובהקשר הזה אנחנו לא נפנה לבורר ספציפי - -

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

- - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

האם למשל - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה לא ייתכן שאני מדבר עם חבר כנסת ואני צריך להתנהל עם שלושה אנשי - - - זה פשוט לא ייתכן. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

האם על-פי החוק אני יכול להסכים על פנייה לבית הדין הרבני ולהחליט שהבורר של הערעור - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

התשובה היא לא. בדיוק כמו שאם אתה מפנה למוסד בוררות שיש בו כללים וחוקים אומר לך מוסד הבוררות, אצלי אלה הכללים, אצלי הצדדים לא יכולים לבחור את הדיינים בעצמם, אצלי יש ערעור מובנה – אתה רוצה לבוא אליי לבוררות? זה הדין; אתה לא רוצה לבוא אליי לבוררות? הכול בסדר. זה המצב היום במוסד בוררות. אנחנו אומרים: בתי הדין הרבני הם מוסד בוררות כזה. אתה רוצה – כן.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אבל המומחיות שלהם היא לא בית הדין לעבודה. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >>   

אז גם המוסד לבוררות עסקית וכולי זה לא המצב. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא הבנתי, אין מוסד בוררות שכותב את זה אצלו? אני יודע שבתי דין רבניים עובדים ככה. יש בתי דין רבניים עם ערכאת ערעור וככה הם עובדים. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >>   

- - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מה זה "לא"? הם לא קובעים את זה ככלל. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אדוני, אני רוצה לחדד את השאלה. אתה כל הזמן רץ כאן ובא ואומר - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אם הייתי רץ לא היינו מנהלים דיון שעה וחצי על סעיף אחד. אני מנהל פה דיון יסודי ועקבי. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אדוני, אתה זוחל באיטיות ובעצם לאורך כל הדרך מעלה את הטיעון של גזירה שווה. מה שקורה בחוק קורה - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל למה אנחנו מדברים על סעיף הערעור? 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אני אסביר לך למה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

סעיף הערעור הוא בהמשך. בוא נדון עליו אחר כך. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

ברצותך אתה מעלה את הטיעון למה לפגוע בבתי הדין הרבניים הממלכתיים בהשוואה שלהם לבוררות פרטית; אבל פה לאורך כל החוק אנחנו רואים שאתה נותן להם אקסטרה מעבר למימון, למעמד, לסמכויות בחקיקה ראשית. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני לא נותן להם אקסטרה. אני פשוט אומר, יש פה מוסד שאני מטיל עליו מגבלות - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

זה מוסד ממלכתי, זאת רשות שלטונית. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

השם ישמור ויציל. בתי הדין דברו. אנחנו טוחנים מים. 

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

- - -

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

איך אפשר להתנגד לדרישה להסכמת שני צדדים?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

טלי, תודה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

רוטמן. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, בתי הדין. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

שנייה, הצעה מתודית. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, לא, תודה רבה. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אתם יכולים לא להסכים. לא תסכימו, אין בוררות. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

שנייה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא שנייה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

יושב פה אבא של חטוף. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא עכשיו. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

תעשה שנייה הפסקה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תפסיק לצעוק עליי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אז תפסיקי להתפרץ. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אבא של בר קופרשטיין יושב פה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני יודע. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אתה יכול לעשות הפסקה מתודית. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הוא ידבר בתחילת הדיון הקרוב. תפסיקי להפריע. 

בבקשה, סגן היועץ המשפטי של בתי הדין הרבניים.  

 << אורח >> רפי רכס: << אורח >>   

אני סגן היועץ המשפטי של בתי הדין הרבניים. אני אתייחס לנקודות שעלו עכשיו ועוד נקודה חשובה שלנו כבתי הדין שיש להוסיף. דבר ראשון לגבי עניין ההסכמה - -

 << דובר >> טל קופרשטיין: << דובר >>   

	קודם מדברים החטופים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הדיון הקרוב יתחיל ב-11:15, בעזרת השם. אני בדרך כלל משתדל לתת למשפחות לדבר בתחילת הדיון. אם אתה רוצה לדבר עכשיו אנחנו נדחה את התחילה של הדיון הבא בכמה דקות. 

 << דובר >> טל קופרשטיין: << דובר >>   

אני רוצה לדבר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר גמור. נדחה את הדיון בכמה דקות. תודיע, בבקשה, שהדיון הבא יתחיל ב-11:30 ולא ב-11:15, ואתה תדבר עכשיו. אם אתה רוצה לחכות לתחילת הדיון, מה שאתה בוחר. אתה רוצה עכשיו? 

 << דובר >> טל קופרשטיין: << דובר >>   

	אני אחכה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר. אז בינתיים ב-11:15. בבקשה. 

 << אורח >> רפי רכס: << אורח >>   

אני אתייחס לשתי נקודות יחד כי, לדעתי, עומד מאחוריהן אותו טיעון. הטענות שעלו לגבי עניין ההסכמה ועד כמה היא אמיתית וכנה; והנושא של בני משפחה של קרובים לבני זוג. שני הטיעונים בנושא הזה מדברים בעצם, אם נדבר במילים ברורות, על השאלה עד כמה אנחנו סומכים על בית הדין הרבני שאכן ייתן החלטה שיפוטית נכונה, מקצועית ואמינה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

זאת לא החלטה שיפוטית. 

 << אורח >> רפי רכס: << אורח >>   

בכניסה לתהליך. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אבל זה עצם ההגעה אליהם. 

 << אורח >> רפי רכס: << אורח >>   

על זה בדיוק אני מדבר – בשלב הראשון של הכניסה של קבלת ההסכמה כהסכמה כנה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

זה לא - - - שערערנו על ההחלטה השיפוטית. 

 << אורח >> רפי רכס: << אורח >>   

לזה בדיוק אני מתייחס. אז צריך לזכור שזאת נקודת מוצא שחייבים לקחת בחשבון. בתי הדין הרבניים זאת ערכאה שיפוטית מוסמכת של מדינת ישראל, וכערכאה כזאת יש לה חזקת התקינות שההחלטות השיפוטיות שלה הן תקינות ונכונות. 

לצד זה צריך לזכור שזאת מערכת שיש לה ערכאת ערעור ויש גם פיקוח בג"צי שגם הוא חופף מעל כל הנושא הזה. דוגמה להמחיש מתוך מה שקיים לגבי הנושא של ההסכמה: יש בחוק כמה הליכים שבבתי הדין הרבניים נדרשת הסכמה מקדימה כדי שהוא יוכל לדון: סעיף 9 לחוק שיפוט בתי הדין הרבניים; סעיף 155 לחוק הירושה שללא הסכמה בכתב אי אפשר לדון; והרבה לא מכירים אבל יש גם סעיף 13 לחוק יחסי ממון שאם בני הזוג מסכימים לדון לפי דין תורה בחלוקת הרכוש ביניהם אז זה יהיה לפי דין תורה. בכל המקרים האלה בעשור וחצי האחרונים אני לא מכיר אפילו הליך אחד שהתקבלה עתירה על זה שבית הדין הרבני קיבל הסכמה שלא הייתה הסכמה אמיתית. כי בתי הדין הרבניים מקפידים על זה מאוד. הם סוגרים ומוחקים תיקים כאשר יש להם ספק כאן שאין פה הסכמה. זאת אומרת השער הראשון נבחן במשך שנים, אפשר לפתוח פסיקות בג"ץ. יש בערך 60 עתירות בג"ץ בשנה. בכלל, צריך לדעת שבאופן עקרוני בתי הדין הרבניים שומרים על הוראות החוק והפסיקה ברמה כזאת שחוץ ממה שהיה לנו לאחרונה, נושא מזונות ילדים שזה עניין עקרוני, שנים רבות אין אף עתירה לבג"ץ שמתקבלת נגד בתי הדין הרבניים. ואם יש שנים שכן אז זה בג"ץ אחד או שניים. בכל מקרה לא היה אפילו מקרה אחד שבו הצליחו להראות לבית המשפט העליון שבית הדין הרבני לא פסק כמו שצריך וקיבל הסכמה לא אמיתית. לכן התפיסה היא שאם מדובר פה על ערכאה שופטת ההסכמה היא, כנראה, הסכמה אמיתית; ואם לא תמיד הדלת פתוחה - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

כנראה. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

אבל היא לא חופשית. 

 << אורח >> רפי רכס: << אורח >>   

חופשית ואמיתית. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אתם בודקים את זה בכל דיון? כל דיון נפתח בשאלה האם זאת הייתה הסכמה אמיתית? 

 << אורח >> רפי רכס: << אורח >>   

כל פעם שהחוק דורש הסכמה לא מתחיל דיון בלי בירור כן ואמיתי של ההסכמה. ואם לא הייתה הסכמה, חשוב להבהיר למי שמתלבט, פשוט מאוד מוחקים. היו לנו אפילו מקרה שבעתירה לבג"ץ שאני הופעתי בה היה מקרה הפוך שבית הדין מחק את ההליך כי הוא חשב שההסכמה לא הייתה אמיתית, והם טענו שההסכמה כן הייתה אמיתית. כלומר היינו צריכים להוכיח שההסכמה היא לא אמיתית.

לכן נקודת המוצא היא שמכיוון שמדובר בערכאה השופטת ההסכמה היא אמיתית. לכן אני גם מגיע לטענה הנוספת שהועלתה בנושא קרובי המשפחה: אנחנו לא דנים מתוך רצון שלנו במסגרת החוק הזה בנושאים בין בני זוג. בין בני משפחה של בני זוג זה הליך אזרחי רגיל, וחזקה על בית הדין שאם הוא יראה שיש פה לחץ לא הוגן הוא יעצור אותו. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אבל למה להיכנס מראש למוקש הזה? 

 << אורח >> רפי רכס: << אורח >>   

אני אענה לזה בכנות. הקשבתי פה הרבה. תרשו לנו לתת את עמדתנו, ונענה גם על הנקודה הזאת.

הערה חשובה שלנו לבתי הדין שלא הוזכרה כאן: מדובר בשתי הצעות חוק של בוררות שאנחנו מאוד מברכים עליה, וזה חשוב מבחינתנו. אבל חשוב לנו להזכיר שעמדה עקבית של בית הדין הרבני במשך שנים שהמטרה שאליה אנחנו צריכים להגיע, אם כבר דיברנו על בוררות וחשבנו שהדבר אפשרי, המטרה צריכה להיות סמכות שיפוט, ואני אסביר גם למה. כי בוררות זה הליך חוץ שיפוטי. מה שבוררות עושה היא לוקחת אדם שהוא לא ערכאה שופטת, וכשני אנשים נותנים לו הסכמה לברור ביניהם ההחלטה שלו היא לא שיפוטית, וכדי שהיא תהפוך להחלטה שיפוטית צריך שבית המשפט המחוזי או בית הדין לעבודה ייתן לה את התוקף של פסק דין. מאחר שאנחנו מדברים על ערכאה שופטת של בית דין רבני - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אז אתה מודה שאין מקום להשוואה בין הליך - - -

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

- - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

סליחה, להפך, אם לא שמת לב הוא מותח ביקורת על כך שאני מקדם את החוק של גפני ולא את החוק שלי. לי יש חוק של סמכות שיפוט בהסכמה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

איך הכול מוביל אליך? איך? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה מה שהוא עושה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

איך? איך? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הוא רק עושה את זה בעדינות. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

הוא מזכיר לנו מה ההבדל בין הליך בוררות והליך שיפוטי. אז לומר לך תודה שוויתרת על ההצעה שלך למר גפני? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני אומר שלמרות שאני סבור שיש הרבה טעם בדבריו על סמכות שיפוט – ויתרתי על הצעת החוק שלי - -

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

אתה מסכים עם משרד המשפטים? וואו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

- - אנחנו לא מקדמים סמכות שיפוט, ואנחנו מקדמים את החוק של גפני. 

 << אורח >> רפי רכס: << אורח >>   

יחד עם זאת אני ער לדברים גם שחבר הכנסת גפני אמר, שהוא מציע אחת משתי הצעות החוק; וגם מה שיושב-ראש הוועדה אומר וגם מכיוון שאני ריאלי אני רק אומר שגם אם אתם מחליטים שאתם לא מגיעים עכשיו לנושא של סמכות השיפוט - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

של מדינת ההלכה, כן. 
 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

מה הקשר למדינת הלכה? 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

למה את צועקת? 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אני לא צועקת. לתת תוקף לבוררות בבית הדין הרבני הופך למדינת הלכה? זאת מדינה שמפארת את הרצון ואת אוטונומיית הפרט שבורר יהיה היכן שהם רוצים, גם בבית הדין הרבני. סליחה שזה עושה לך צמרמורת. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

חן-חן, נתקדם. סליחה, אדוני סגן היועמ"ש. 

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

היועמ"ש לטובתכם. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הוא היועמ"ש של בתי הדין. 

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

לא משנה, הוא יועמ"ש לכל דבר. הוא תחת משרד המשפטים. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

גם טלי פתאום מחבבת יועמ"שים. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

זה לא דבר אישי, זה לא לחבב או לא לחבב. בשונה מכם או שזה ענייני או לא. יש טענה עניינית – נקשיב לה, טענה עניינית – לא.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אצלך תמיד הכול ענייני.  

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אפשר לתת לו לסיים את דבריו? תודה רבה. די. 

 << אורח >> רפי רכס: << אורח >>   

מאחר שאנחנו גם ריאליים אנחנו מבקשים שאם לא שיפוט אז כמה שקרוב לזה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

מה זה אומר? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

רפי, נו. 

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

ימשיך כבודו. אנחנו מודים לכבודו על הכנות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גם אני מודה לו על הכנות. 

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

- - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

- - - מדבר שקר תרחק.  

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אני עומדת על זה שתיתן לו זכות לדבר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בקשתכם נרשמה ונשקלה, והתשובה היא לא. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

רגע, לא הבנתי את הבקשה. 

 << אורח >> רפי רכס: << אורח >>   

אני רק בכל זאת - -

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

- - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, לא. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

- - - יועמ"ש שחתול בשק זה לא כשר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני לא מקבל את זה. אז אני מציע שתכתוב - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אבל למה אתה לא נותן לו להתבטא? 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

- - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא נלחץ. אני - - -

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

- - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

השעה 11:18. הדיון הבא אמור להתחיל. אני חושב שכדאי לא לבזבז את הזמן של הוועדה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

למה אתה לא נותן לו לדבר? 

 << אורח >> רפי רכס: << אורח >>   

חבר הכנסת רוטמן, הייתי מסיים את המשפט כבר מזמן אילו היית נותן לי לומר. סך הכול מה שאני מציע זה להיעזר במודל של סעיף 65 לחוק בתי המשפט שכתוב בו שבית משפט לתביעות קטנות יכול לדון בהסכמת הצדדים כבורר. אגב, לגבי ההכלאה האם במשפט האזרחי זה קיים, אז זה קיים. ופסק הדין שלו יהיה עם תוקף. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

עם כל המגבלות של בית משפט לתביעות קטנות. אתה מוכן להחיל את זה עליכם? אתם תגידו את הצד המרחיב, את הצד המצמצם אתם לא רוצים לקחת.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה. הערה לסיום ואנחנו נמשיך את זה בדיון הבא. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

זאת גישה מאוד רפורמית להלכה, אתה יודע? 

 << אורח >> רפי רכס: << אורח >>   

ממש לא. אתה רוצה – אני אסביר לך למה לא. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני רוצה לציין, הרב רפי, שאני מתנגד בצורה תקיפה לגישה רפורמית, ואני שמח שגם חבר הכנסת קריב מצטרף אליי. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

תשתדל לא לזרוק סלעים לתוך בית הכנסת. 

 << אורח >> יעל בלונדהיים: << אורח >>   

אני ממשרד המשפטים. מכיוון שהונח כאן נוסח חדש – עוד לא הגענו לסעיף הזה אבל זה מתקשר לדברים שרפי אמר לגבי יסוד ההסכמה שהוא הנושא הכי משמעותי מבחינתנו. דווקא הדוגמאות שרפי נתן לגבי סעיפים אחרים שבזכותם לבית הדין הרבני יש סמכות לדון בהסכמה – סעיף 9, סעיף 13 או חוק הירושה – אלה סעיפים שמוכיחים שהסכמה ניתנת סמוך לזמן הבוררות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כשמדובר בסמכות שיפוט, את צודקת. 

 << אורח >> רפי רכס: << אורח >>   

מקובל עלינו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

עם כל הכבוד, תנהלו בעצמכם משא ומתן. אתם ממשלה – תגיש הצעת חוק ממשלתית. 

 << אורח >> רפי רכס: << אורח >>   

אבל זה מופיע בהצעה שאתה אמרת. זה מוסכם. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

מותר לשמוע אותה? 

 << אורח >> יעל בלונדהיים: << אורח >>   

אני רק אגיד שבנוסח שיש כרגע - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה. אנחנו לא דנו בשאלת ההסכמה. בדיון הבא. 

<< אורח >> יעל בלונדהיים: << אורח >>   

בסעיף שיש כרגע ההסכמה לא צריכה להיות צמודה לדיון, וזאת נקודה מאוד חשובה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

את צודקת. לכן נדון בה בדיון הבא. תודה רבה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

- - -

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

לא יהיו שתי מערכות משפט בישראל, לא יהיה - - - לא יהיה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

גם בדיון הבא לקראת סיום הדיון משרד המשפטים יוכל להתייחס. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, להפך. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

בדקה וחצי האחרונות גם בדיון הבא תקבלו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל להפך, אני רוצה - - -

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אבל איך אתה רוצה בהסכמה - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני קורא  אותך לסדר, חברת הכנסת יוליה מלינובסקי. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

מה אתה קורא אותה לסדר? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני רוצה לסיים את הדיון. 

 << דובר >> ענת מאור: << דובר >>   

אדוני היושב-ראש. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אז תסיים כבר את הדיון. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני לא עובד פה באיומים. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אתה תסיים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני לא עובד פה באיומים. 

 << קריאה >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << קריאה >>   

אמרת שאתה רוצה לסיים אז תסיים. 

 << דובר >> ענת מאור: << דובר >>   

אדוני היושב-ראש, בדיון הבא - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גברתי, את מפריעה לי. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

מה יש לך היום? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

את מפריעה לי. אנא, אל תפריעי לי. תודה. 

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

גפני, ככה אתה רוצה להעביר הצעת חוק? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא התקדמנו מאוד-מאוד. טוב מאוד. הדיון הבא ייקבע - -

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

מה היה? 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

מה היה? הוא מדבר כל הדיון. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נו, באמת. אני לא מבין אתכם. יש גבול לכל תעלול. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

זה הדדי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

צאי, בבקשה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

מה? אתה צריך להזהיר אותי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני לא מבין. את מפריעה באופן קיצוני לסדר. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אתה צריך להזהיר אותי קודם. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

קראתי לך כבר שלוש קריאות. החזרתי אותך אחרי שלוש קריאות. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

בדמיון. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אז תפסיקי עכשיו להפריע. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

מחזירים זה התקנון. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

חולם עליי בלילה - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. מה ההתנהגות הזאת? זאת תחרות מי צועק יותר חזק? 

בדיון הזה עברנו על הסוגיות של סעיף 1, על הנושאים שיש להחריגם מסמכותו של בית הדין הבורר. העיקרון שנדון במישור המהותי בהקשר הזה שזה החזרה לדיון, יישום של העיקרון שדיברנו עליו בדיונים הקודמים – אני אמרתי את זה כשלא היית פה, חבר הכנסת גפני, ולכן אני חוזר עליו: אני מבין את ואני שותף לרצון להעביר את החוק הזה כמה שיותר מהר; אני מבין את הרצון ואני שותף לרצון לתת לאנשים את האוטונומיה לקבל את ההחלטה ולהעביר סכסוך לבתי דין. אני לא אוכל לקבל – ופה אם תהיה מחלוקת אנחנו נעלה את זה עד למעלה כי אני לא אוכל לקבל שייצא תחת בית היוצר של שנינו – זה לא עניין אידיאולוגי של מעמדם של בתי הדין של המדינה וגאולת תקומת ישראל בארצו ואתחלתא דגאולה – זה לא ויכוח אידיאולוגי כזה – אני לא יכול לקבל מציאות שבה נחוקק חוק שאומר שבנושאים שאין בהם קשר לסמכותו של בית הדין לדון בהסכמה מכוח חוק בירושה בין בני זוג, נשפיל את בתי הדין של המדינה יחסית לבתי דין פרטיים. על העיקרון הזה אני אעמוד. אני גם חושב שאתה מסכים איתי. 

 << אורח >> ורד וייץ: << אורח >>   

ואם אדוני ישמע נימוק שישכנע אותו? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אם זה ענייני כמו ב-3(4) אנחנו נקבל את זה. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

יש פה עניינים עקרוניים. 

 << אורח >> ורד וייץ: << אורח >>   

אז אני רוצה לשכנע את אדוני. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, לא. לא עכשיו. 

 << אורח >> ורד וייץ: << אורח >>   

בדיון הבא. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא עכשיו. אנחנו בדברי סיכום של הישיבה. 

 << אורח >> ורד וייץ: << אורח >>   

בדיון הבא. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לכן אנחנו צריכים למצוא דרך להעביר את החוק בדרך הזאת, שמצד אחד נותן מקום לאוטונומיה של הפרט ומצד שני לא מכניסים סעיפים שיש בהם הוצאת לעז על בית הדין. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

אני רק רוצה לומר לך: אני לא עומד על זה. אמרתי בישיבה למה התכוונתי בחקיקת החוק, וזה לא בפעם הראשונה. אבל מכיוון שאני מכיר בכוחם של יושבי ראש הוועדות אני לא מתווכח איתך. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה הכי טוב. אז על העיקרון הזה נעמוד: על יישום ספציפי אני מוכן להתגמש עד סוף העולם איך עושים את זה נכון. אבל אני לא מוכן בשום פנים ואופן לאמירה שנאמרת פה - -

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

אם אפשר לעשות את הישיבות יותר קצרות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מאוד אשמח. זה מאוד תלוי בכמה אנשים שחושבים שהם יתפסו דברים אחרים. 

בדיון הבא שייקבע בהקדם, בעזרת השם, נמשיך לעסוק בסוגית ההסכמה. הבנתי שלמשרד המשפטים יש הרבה מה לומר, איך מבררים את ההסכמה. שוב – גם פה תתחברו לקו כי זה יהיה הקו: לא אתייחס לבתי הדין הרבניים כשהם עוסקים כבוררים כאילו הם בוררים סוג ג'. זה אני לא אוכל לקבל. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

הם סוג פלוס-פלוס בגלל החוק הזה. 




 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אנחנו נמשיך את הדיון, בעזרת השם, כי הדיון הזה כבר באיחור. אנחנו יוצאים להפסקה של שתי דקות, ובתחילת הדיון הבא נשמע את המשפחות. תודה רבה. 


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:25. << סיום >>