פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 34 ועדת המשנה למשאבי אנוש בצה"ל 07/05/2025 מושב שלישי פרוטוקול מס' 24 מישיבת ועדת המשנה (של ועדת החוץ והביטחון) למשאבי אנוש בצה"ל יום רביעי, ט' באייר התשפ"ה (07 במאי 2025), שעה 9:00 סדר היום: << נושא >> נשים בתפקידי לחימה << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: אלעזר שטרן – היו"ר משה טור פז שרון ניר חברי הכנסת: מרב מיכאלי מתן כהנא לימור סון הר מלך מטי צרפתי הרכבי פנינה תמנו מוזמנים: רס"ן חן שמלו – יועמ"שית חתומכ"א, משרד הביטחון סא"ל לימור שבתאי – רת"ח מוגנות ושוויון מגדרי, משרד הביטחון רס"ן ספיר שבי ציון – רמ"ד גיוס ומיוחדות, משרד הביטחון רס"ן ספיר ברבי – רמ"ד מקורות ולחימה, משרד הביטחון זוהר אסידו – נ' דוברות אכ"א, משרד הביטחון אלי אדלר – סגן רב חטיבת האש 454 צפנת נורדמן – מנכ"לית, פורום חירות וכבוד האדם רות בורנשטין – סמנכ"לית, פורום תורתם אומנותם אהד טהרלב – ראש מדרשת לינדנבאום ויו"ר פורום המדרשות נגה ארבל – ראש תחום מדיניות יישומית, מרכז למחקרים אסטרטגיים ליאת אבידור פלג – אזרחית, אחים לנשק מאירה בסוק – יועצת משפטית, ארגון נעמ"ת איילת שליסל – דוברת, השדולה למען האישה החרדית עומר ציפורה חרמוני – מנהלת תוכנית משרתות באמונה, עמותת אלומה הדס יונתן – ראש תחום הכנה לשירות משמעותי, עמותת אלומה עפרה אש – מנכ"לית, פורום דבורה איילת השחר סיידוף – ראש, אימהות בחזית טל הוכמן - מנכ"לית שדולת הנשים מנהל הוועדה: אסף פרידמן ראש תחום בקרה, תקציב וכ"א: אמיר ברגר רישום פרלמנטרי: סיגל גורדון רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> נשים בתפקידי לחימה << נושא >> << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> בוקר טוב, התכנסנו הבוקר לדיון על שילוב נשים בצה"ל בתפקידי לחימה. הדיון הזה הוא לא אם זה טוב או לא טוב. אני חושב שלפני ה-7 באוקטובר, אחרי 7 באוקטובר, אין לנו צל צלו של ספק באשר לתרומת הנשים בלחימה. אין לנו גם צל צלו של ספק באשר לחובת שירות הנשים, לא רק כדבר אידיאולוגי אלא גם כדבר שאין לו ברירה. בהנחה שנשים מחליפות גברים באלפים, בעשרות אלפים, אני לא יכול לדמיין את הצבא של היום ללא נשים שמשולבות במקסימום התפקידים שניתן לשלב אותן. ואמרתי את הדברים האלה עד עכשיו כאילו מצורכי הצבא, אני גם לא חושב שלמישהו מאיתנו ישנה הזכות לשלול מנשים את הזכות לשרת בתפקידי לחימה. אני חושב שזאת זכות ישראלית, יהודית, דתית, ולכן אני קודם כל רוצה לברך את המשרתות עצמן, את הלוחמות עצמן. אני שמח שבציונות הדתית – כל פעם צריך להגיד, אחרי ששדדו לנו את המונח הזה, לא הפוליטית אלא בתנועת הציונות הדתית – יותר ויותר בנות משרתות בצה"ל ויותר בנות מתגייסות, רוצות להתגייס. אני יכול להגיד, גם בבית הפרטי שלי יש לי שלוש בנות בין השאר, שתיים שירתו בצה"ל, אחת שלצערה לא שירתה בצה"ל אבל כמובן שעשתה שנתיים שירות לאומי מלא ולאחר מכן עוד הוסיפה שנות שירות כדי אולי לחיות את הישראליות כמו שחיים אותה בצה"ל. יחד עם זאת, אנחנו גם ערים לאתגר המיוחד שבשילוב נשים. גם אני, אני חושב שגם החברה הישראלית כולה, מכירה בערך של שירות הנשים, גברים, לוחמים, שהנוכחות שלהם בולטת ביחידות הקרביות. יש דברים שמקשים על השירות שלהם בחברת נשים, גם לזה יש לי ולנו הבנה. המטרה של הדיון היום, איך אנחנו תורמים לכך, שגם תהיינה יותר ויותר נשים משרתות, וגם לוחמים ומפקדים ששומרים על אורח חיים דתי והשירות המשולב, המשותף, גורם להם קשיים, שאנחנו ערים להם וצריכים לעשות הכול על מנת לצמצם אותם, איך אנחנו עושים גם את זה. כל זה כמובן מבלי לפגוע במה שאמרתי קודם על צורכי הצבא ועל זכותן של נשים לשאת בכל התפקידים. זו זכות שמוקנית להן מהרגע שהן נולדו. אני מודה מראש לכל מי שהגיע להשתתף בדיון ולקח חלק בדיון. יש פה אנשים שאנחנו הולכים יחד הרבה מאוד שנים: הרב אהד טהרלב, אם הזכרתי קודם את מכינת לינדבאום - - - << אורח >> אהד טהרלב: << אורח >> מדרשה. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> מדרשה. יש כאלה שירצו לקרוא לה מכינה. אני חושב שהיא חלוצה בעידוד, לשמחתה, לשמחתנו, היא לא היחידה על המגרש היום, שמכינות בנות לעולם בכלל אבל גם לשירות בצה"ל. אנחנו אסירי תודה. אם אמרנו קודם, שבתוך הציונות הדתית, יותר ויותר בנות משרתות, אז למדרשות האלה יש תרומה מאוד משמעותית, כמו גם לגופים אחרים שקמו וכבר הרבה שנים אנחנו מלווים, אלומה וכדומה. אני מציע שנפתח במה שהצבא יכול להציג כאן. לדיון הזה קבענו שני חלקים, האחד גלוי והשני חסוי. בדיון החסוי, אם נחשוב שיש צורך לצלול אל תוך הנתונים, נעשה את זה, נקצר את הזמן, שבסך הכול אני לא חושב שזה החלק המרכזי. אני אומר כבר עכשיו, בסוף הדיון נקדיש זמן גם לחלק חסוי. אני אומר גם לצה"ל ולמשרד הביטחון, אשמח אם תציגו כמה שיותר נתונים, מה שאפשר להציג גם בפורום פתוח. לפני שנעבור לנתונים, חברת הכנסת סון הר מלך ביקשה לומר משהו, בבקשה. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> תודה רבה. אני חושבת שאנחנו כנראה לא נסכים, אנחנו לא רואים את הדברים באופן שווה, לפחות ביחס לבנות של הציבור הציוני דתי. לעניות דעתי, הצבא הוא לא מקום לבנות דתיות, אני לא חושבת שהוא מותאם, וגם הניסיונות לייצר איזה שהן התאמות, הן פלסטיות כאלה ואחרות, הן לא נותנות מענה אמיתי. אני חושבת שיש מקום, שבת תתרום למדינת ישראל, אני חושבת שהדרך לתרומה היא בשירות הלאומי. גם שם יש בעיות, אבל בוודאי ובוודאי, לעניות דעתי ולפי הממצאים שאני מכירה, זה לא באופן שווה למה שנפגשים איתו בצבא. יש לי כמה שאלות - - - << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> אני מציע שזה יהיה אחר כך. << דובר_המשך >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר_המשך >> למה? << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> אני לא יודע מה השאלות, אני קודם רוצה לשמוע את הנתונים. << דובר_המשך >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר_המשך >> יכול להיות שהם יתייחסו לנתונים - - - << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> לא ככה עובד הדיון. הזמנו אותם, ניתן להם להציג את הנתונים, השאלות יהיו על זה, השאלות הן לא באוויר כרגע. << דובר_המשך >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר_המשך >> אבל אני רוצה שהם יתייחסו לזה. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> הם לא הולכים אחרי שיציגו נתונים, הם יתייחסו לזה. << דובר_המשך >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר_המשך >> אני מכירה התנהלות אחרת. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> פה מנהלים ככה את העניינים. בבקשה. << אורח >> ספיר ברבי: << אורח >> אני ספיר, נציגת צה"ל, רמ"ד מקורות. בפתח הדברים, כל הפורום מכיר את הצרכים של צה"ל, לא רק בלחימה אבל אנחנו ניגע פה בעיקר בנשים הלוחמות. אנחנו רואים מדיניות מאוד עקבית של צה"ל במהלך השנים האחרונות ואפילו בעשורים האחרונים, להעמיק את שיבוץ הנשים בתפקידי ליבה משמעותיים, בין אם זה בתפקידי לחימה ובין אם במערכים אחרים. אנחנו רואים גידול מאוד משמעותי, יש לומר אפילו אקספוננציאלי מבחינת ההיקפים שאנחנו רואים את הנשים מתגייסות לצה"ל. אם מסתכלים בהקשרי מערך הלחימה, כמובן שיש דברים שנשאיר לדיון המסווג אבל רק נאמר, אם מתייחסים משנת 2012 ועד לשנת 2024, אנחנו מדברים על פי שנתוני גיוס כי שנתון 2025 כידוע לכם מתחיל בחודש הבא, אנחנו רואים גידול של פי 10 בגיוס הנשים ללחימה. כמו כן, אנחנו רואים שיחס הנשים במערך הלחימה במצבות הממוצעות – נתייחס לשיעורים – גדל במהלך העשור האחרון ב-13.7% והנשים במערך הלחימה עומדות כיום על 20% ביחס לגברים. זה מספר חסר תקדים. גם נמצאת פה יוהל”ן לשעבר והיא מכירה, יש פה משמעויות אדירות בהקשר הזה. << אורח >> צפנת נורדמן: << אורח >> מה זאת אומרת, אפשר להבין, 20% ביחס לגברים? << אורח >> ספיר ברבי: << אורח >> כשאנחנו מסתכלים על מערך הלחימה, אנחנו מסתכלים על סך המשרתים במערך ואם אנחנו פורטים אותו לנשים, גברים, יחס הנשים במערך הלחימה עומד על 20% מתוך 100%. אנחנו מייחסים את זה כמובן לנשים הנהדרות שמגיעות לצה"ל, שיש להן מוטיבציה אדירה לבוא ולשרת שירות משמעותי. שוב, לא רק בלחימה, גם ביתר המערכים, גם בטכנולוגי וגם במקצועות נוספים וכמובן גם לתהליכים שצה"ל עושה כדי לפתוח את המקומות והיעדים בצורה מבוקרת, בצורה שאנחנו בסופו של דבר מקיימים את הפיילוטים באופן שאנחנו מסיקים לאחר מכן איך אנחנו מתקדמים קדימה. גם במלחמה יש גידול משמעותי של נשים, בין אם זה בסדיר ובין אם במערך המילואים. תיכף אתייחס גם לשיעור הנשים במילואים, כפי שנתבקשנו במצע. אם אנחנו מדברים על יעדים שצה"ל פתח במהלך השנה האחרונה, יש התנסויות שמוכרות לפורום, יש את יהל"ם, שהוא פיילוט ותיק יותר ובקרוב נגבש לגביו עמדה סופית. צריך לומר, שיש לנו שם כבר נשים שיצאו לקצונה, יש נשים שכבר משלימות 24 חודשים בשירות - בפורום המצומצם ניגע לגבי המקצועות 16א' - יש כמובן את ההתנסויות הקיימות ב-669 ובסיירת מטכ"ל. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> בכמה נשים מדובר? << אורח >> ספיר ברבי: << אורח >> אנחנו לא יכולים להתייחס לזה בפורום הפתוח, נתייחס לזה בפורום המצומצם. << אורח >> צפנת נורדמן: << אורח >> זה מהנתונים שהוגשו לבג"ץ, כלומר, זה נתונים ידועים. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אז למה את לא יכולה להתייחס אם זה גלוי? << אורח >> ספיר ברבי: << אורח >> אנחנו נתייחס לפיילוט באופן פרטני. << דובר_המשך >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר_המשך >> אני אשמח לדעת בכמה נשים מדובר ב-669? << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> היא אומרת שהיא לא יכולה, תישארי פה אחר כך ותשמעי. << דובר_המשך >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר_המשך >> זה הוגש לבג"ץ. כאילו מה, על שום דבר הם לא יענו פה? << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> סליחה, באת למסיבת עיתונאים? היא אמרה שהיא תענה. << דובר_המשך >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר_המשך >> מה הקשר למסיבת עיתונאים? << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> היא אמרה שהיא תענה, היא רק תענה בפורום הסגור, למה זה צריך להיות בפורום הפתוח? << דובר_המשך >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר_המשך >> כי זה לא מסווג. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> אז אם אתם יודעים את זה ושמעתם, לכו לבג"ץ ותשמעו שם. אני לא מבין את העניין הזה. אם את אומרת שזה הוגש לבג"ץ, אז יש לך את הנתונים. << אורח >> צפנת נורדמן: << אורח >> יש לי. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> יש לך, אז בסדר. << אורח >> ספיר ברבי: << אורח >> אני אתייחס למה שפתוח, לסטטוס הפיילוטים נתייחס באופן מצומצם. ל-669 התגייסו שתי נשים, אנחנו צריכות לזכור שהן ממש שוות בקריטריונים ובתנאים שדורשים מהן, וצריך גם לזכור שזאת יחידה מיוחדת. ול-76 התגייסה אישה אחת. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> כמה במטכ"ל? << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> זה 76. << אורח >> ספיר ברבי: << אורח >> 76 זה סיירת מטכ"ל. << אורח >> צפנת נורדמן: << אורח >> שלא עברה גיבוש. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> איזה גיבוש היא עברה? << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> רגע, אני לא מבינה, היא בתחקיר פה? << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אנחנו רוצים לקבל תשובות. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> בואו נקשיב לה. << אורח >> צפנת נורדמן: << אורח >> היושב-ראש, אפשר - - - << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> גברתי, אני רוצה להגיד לך משהו, חברת הכנסת סון הר מלך היא חברת כנסת, היא יכולה להתערב יותר, את – לא. << דובר_המשך >> צפנת נורדמן: << דובר_המשך >> זה פשוט מידע שאין אותו לרוב היושבים כאן. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> את לא מופיעה פה בוועדות בפעם הראשונה, אנחנו יודעים את זה, אנחנו מכבדים את זה, אנחנו מכירים את העמדות שלך, יהיה לך זמן לדבר, אבל כשאנחנו מבקשים ממישהו או ממישהי להציג, אז הם יציגו פה ללא הפרעה. << דובר_המשך >> צפנת נורדמן: << דובר_המשך >> רק משפט. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> לא עכשיו, תודה. ספיר, תמשיכי בבקשה. << אורח >> ספיר ברבי: << אורח >> זה לגבי 669 וסיירת מטכ"ל. התחלנו בפיילוט נוסף, לוחמות חי"ר במחלקות ניוד. יש לנו פיילוטים נוספים שעדיין בתכנון, הם לא במסגרת ההתנסויות כפי שהורה בג"ץ. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> את יכולה לפרט על הפיילוט של לוחמות חי"ר במחלקות ניוד, איפה זה, באיזה יחידות? << אורח >> ספיר ברבי: << אורח >> כרגע אנחנו נמצאים בתהליך ההכשרה של הנשים - - - << דובר_המשך >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> ביחידות סדירות? << אורח >> ספיר ברבי: << אורח >> כמובן, ביחידות סדירות, אנחנו לא מדברים על יחידות מילואים. כרגע הן מבצעות את ההכשרה בב"ח צנחנים. לאחר מכן, כשנתקדם עם ההכשרה - - - << דובר_המשך >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> מה גודל הקבוצה, אתה יכול להגיד? << אורח >> ספיר ברבי: << אורח >> הן התגייסו כמחלקה, כרגע הן נמצאות בתהליך ההכשרה, בהמשך נציג את התובנות ואת המסקנות. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> כשאמרת שהן התגייסו כמחלקה, הכוונה שהן תהיינה מחלקה בפני עצמה? << אורח >> ספיר ברבי: << אורח >> כרגע הן התגייסו כמחלקה בפני עצמה במהלך ההכשרה, גם כדי לאפשר את הגרעין. לאחר מכן, נראה איך הן משתבצות ביעדים. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> תודה. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> זה מזכיר לי את פיילוט הטנקיסטיות שהתגייסו כמחלקה ועשיתם איזה שינוי. << אורח >> ספיר ברבי: << אורח >> נכון. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> ביחידות האלה, זה אותם תנאי סף כמו לגברים? הן עוברות את אותם הדברים? << אורח >> ספיר ברבי: << אורח >> כן, הן עוברות בדיוק כמו הגברים. מבחינת סקירת תפקידי הלחימה, נדרשנו להתייחס לתפקידים הפתוחים בפני נשים, ולתפקידים הסגורים – מדוע הם סגורים? יש לומר, ש-90% מהתפקידים בצה"ל היום פתוחים בפני נשים. זה נתון שכל הזמן נמצא בעבודה שלנו, מה עוד אפשר לפתוח. צריך לומר מה סגור. התפקידים שסגורים כיום, חלקם הם תפקידים מגדריים כמו למשל סופר סת"ם, או חזן, זאת דוגמה לתפקידים סגורים. מסה שהיא משמעותית יותר הם מקצועות הלחימה המתמרנים. מקצועות הלחימה המתמרנים, אנחנו בוחנים אותם במסגרת אותם פיילוטים וצריך לזכור שזה תלוי בכושר הלחימה האישי שנדרש למקצוע כדי שזה יותאם לרף המבצעי. אם אנחנו צוללים זום אין למערך הלחימה, אני יכולה לומר ש-58% מכלל התפקידים במערך הלחימה פתוחים בפני נשים. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> אני חושב שצריך לחדד קצת, כשאת אומרת תפקידים פתוחים, לדוגמה את אומרת לוחם חי"ר זה פתוח, זה לא אומר שכל היחידות פתוחות. << אורח >> ספיר ברבי: << אורח >> נכון, יש הבדל בין תפקידים לתקינה וצריך לזכור גם את זה. לכן כשאנחנו צוללים לחי"ר אנחנו רואים שהאחוז נמוך יותר באופן משמעותי יותר בגלל שיש לנו היקף משמעותי יותר בלחימה. מבחינת אחוז הנשים במערך הלחימה, נתבקשנו להתייחס לזה. כמו שאמרתי, אם מסתכלים על העשור האחרון, יחס הנשים לגברים במערך הלחימה עמד על סדר גודל של 7% נשים לעומת 92% בקרב הגברים, זה נכון לשנת 2015. כשאנחנו מסתכלים על שנת 2024 – אין עדיין את שנת 2025 – אז אנחנו מדברים על 20.9% נשים. לכן אנחנו אומרים שמדובר בגידול משמעותי מאוד ביחס לנשים. בפורום המצומצם ניגע בהיקף הגיוסים ובמצבות הלחימה, בסד"כים. מגמות צה"ל להרחיב את שילוב הנשים בלחימה – אנחנו נמצאים במגמות משמעותיות מאוד ביחידות, שבסופו של דבר נועדו לתת מענה לצרכים מבצעיים אמיתיים. אנחנו לא מתכוונים להמציא לאף אישה תפקיד אלא אנחנו רואים בה שווה בין שווים. אם אנחנו מסתכלים על חי"ר גבולות למשל, אנחנו רואים גידול במהלך השנים האחרונות מגדוד אחד לחמישה גדודים כיום. אנחנו מדברים על תמהיל משמעותי מאוד של נשים ביחידות הנ"ל. באיסוף הקרבי אנחנו מקימים פלוגות איסוף גם במהלך התקופה הקרובה כדי לתת מענה בבט"ש. אהד טהרלב, ייגע בעניין, בעבודה המשותפת שלנו, התחלנו יחד כבר במחזור הקודם, להקמת מחלקות מגדריות עבור נשים דתיות. בשריון אנחנו נערכים להתנסות של שריון מתמרן. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> זה נשמע טוב, את תוכלי להרחיב בעניין? << אורח >> ספיר ברבי: << אורח >> יש פה את המומחה, אתן לו את הכבוד. << אורח >> אהד טהרלב: << אורח >> אגיד כמה מילים. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> סליחה שנייה, אני מציע שספיר תסיים ולאחר מכן. << אורח >> ספיר ברבי: << אורח >> אין בעיה. בשריון אנחנו מדברים על היערכות לשריון מתמרן. אנחנו כמובן ממשיכים את הפיילוט של נשים בטנקים בגבולות. בפרמדיקים, הגדלנו באופן משמעותי את מכסות הנשים ביחס למכסות הגברים. מיותר לציין את התרומה של הפרמדיקיות במלחמה. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> ואת המחיר שהן שילמו. << אורח >> ספיר ברבי: << אורח >> לצערנו. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> למה לשריון לוקח כל כך הרבה זמן? לדעתי ב-2017 זה הפיילוט הראשון. כלומר, כמעט עשור. הפיילוט השני לקח לו הרבה זמן. הן הוכיחו את עצמן בצורה בלתי רגילה ב-7 באוקטובר, הייתה פלוגת טנקים. זאת אומרת, יש פה סיפור הצלחה שהוא מהדהד בכל מקום. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> היא דיברה על השריון המתמרן. << דובר_המשך >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> זה מה שאני אומרת. לצה"ל חסרים חיילים מתמרנים. גם בשריון חסרה אוגדה, אנחנו שומעים את הנתונים בדיונים אחרים, שחסרים 10,000 חיילים, יש פה כבר מקרה בוחן שהוא מוצלח מהדהד ואפשר להרחיב פה את הפוטנציאל בצורה בלתי רגילה, למה לא פותחים שריון מתמרן? קודם כל, איזשהו פיילוט לשריון מתמרן. << אורח >> ספיר ברבי: << אורח >> כמו שאני אומרת, אנחנו נערכים בשנה הקרובה, בתוך שנת 2025 - - - << דובר_המשך >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> לדעתי הפיילוט לא היה צריך לקחת שנתיים, כי אנחנו יודעים שהן יודעות לעשות את המקצוע ויודעות לעשות טוב. << אורח >> ספיר ברבי: << אורח >> רגע, צריך לדייק בין השריון בגבולות לבין השריון המתמרן, יש הבדלים מסוימים ובגלל זה, זה גם הולך לקראת פיילוט. למה זה התעכב? לצערנו, נאלצנו לדחות את ההתנסות בשריון למול הצרכים והמשאבים והקשב שזה מצריך לפיילוט ולהתנסות, בגלל המלחמה. אנחנו רוצים שפיילוט יצליח בסוף ושיהיו קשובים אליו באופן מלא ולא רק לסמן וי שביצענו את הפיילוט. << דובר_המשך >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> בהקשר הזה אני רוצה להגיד משהו על האמירה מתמרן. עד שלא תמרנו בעזה אז אפשר היה להגיד, שיש איזה קושי עם נשים מתמרנות, אבל אנחנו רואים שם גם נשים מגדודים של פקע"ר, גם נשים מהגנת הגבולות, כלומר, בפועל, מלבינים באופן שיטתי וממוסד כתוצאה מצרכים. אני כמובן מברכת על זה, אז ההבחנה היום של מתמרן ולא מתמרן בעיניי היא קצת מלאכותית, צריך להגיד את זה. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> רשמנו את ההערה. אני מבין שיש הבדל בהיערכות, במה שצריך לספק כאשר אתה מדבר על כוחות מתמרנים וכאשר אתה מדבר בכוחות על הקו מבחינת השהייה, היגיינה, כל מיני דברים אחרים שצריך לקחת בחשבון. << דובר_המשך >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> אין ספק שיש כאן היערכות תשתיתית אבל מבחינת מקצוע, אני עושה הבחנה בין תשתית למקצוע. היערכות תשתיתית יש. << אורח >> ספיר ברבי: << אורח >> אני אתייחס למה שהעלית בעניין השריון, אם הנשים תפקדו אז למה לא לרוץ על זה מיד? בסופו של דבר, כולנו סבורים שגם הנשים וגם הגברים תפקדו בצורה יוצאת דופן במהלך המלחמה הזאת שהיא מאוד מאוד ארוכה. << דובר_המשך >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> נכון, גיבורים. << אורח >> ספיר ברבי: << אורח >> אנחנו טוענים שהמשימות שביצעו הנשים בעזה הן משימות שתאמו את ההכשרה שהן עברו. לכן, אם אנחנו רוצים לדבר על ייעוד אחר, על הכשרה אחרת, זה מה שמצריך מאיתנו את ההתנסות. נכון, הנשים אכן היו בעזה ותפקדו בצורה יוצאת דופן, אבל הן תפקדו במסגרת ההכשרה שאליה הן הוכשרו. << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> דיברת על מכסות לפרמדיקיות? כמה מכסות? << אורח >> ספיר ברבי: << אורח >> מבחינת תוכניות כוח אדם שמנחה את מיטב לגייס, כשאנחנו עושים את החלוקה, אנחנו אומרים להם כמה לגייס, כמה נשים, כמה גברים, לכל יעד. הכוונה שלי, במסגרת הפרמדיקים, נתנו יותר תכנון, תוכניות כוח אדם לנשים במקצוע הפרמדיקים. << דובר_המשך >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר_המשך >> הגדלתם את המכסות לגיוס, לזה את מתכוונת? << אורח >> ספיר ברבי: << אורח >> נכון. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> תנאי הסף ביום הסיירות היו אותם תנאי סף נשים כמו לגברים? << אורח >> ספיר ברבי: << אורח >> בימי השדה, גם הנשים מגיעות לימי השדה והממשיך של זה, הנשים שממשיכות אחר כך למיונים ולגיבושים ב-669 ובסיירת מטכ"ל, הן מגיעות כשוות. << דובר_המשך >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר_המשך >> כמה הגיעו? אני שואלת שוב כי לא ענית לי על השאלה. ביום גיבוש הסיירות, תנאי הסף של הנשים היו אחרים מתנאי הסף של הגברים? << אורח >> ספיר ברבי: << אורח >> יש התאמות מסוימות. << דובר_המשך >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר_המשך >> את יכולה לפרט מה זה התאמות מסוימות? << אורח >> ספיר ברבי: << אורח >> אני לא יכולה כרגע לפרט, אפרט לאחר מכן, אבל יש התאמות מסוימות. << דובר_המשך >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר_המשך >> ולמה צריך את ההתאמות האלה? << אורח >> ספיר ברבי: << אורח >> שוב, כמו שאנחנו אומרים, יש פה עניינים של התאמות רפואיות שנוגעות בסוף לבריאות הנשים ואנחנו צריכים לשמור עליהן. אני ממשיכה לחיל האוויר, כמובן שבהגנ"א אנחנו רואים גידול משמעותי בסוללות כיפת ברזל. גם פה אנחנו מתוכננים בקיץ הקרוב לפתוח מחלקה מגדרית עבור נשים. << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> בכיפת ברזל, למה צריך מחלקה מגדרית לנשים? << אורח >> ספיר ברבי: << אורח >> עבור נשים דתיות שרוצות את המגדריות ורוצות עדיין להגיע ליעד. שבסוף תהיה להן המעטפת שמתאימה להן. לגברים יש כמובן מגדרי. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> מי שרוצה, תהיה לה מחלקה, ומי שלא, תלך לרגיל. << אורח >> ספיר ברבי: << אורח >> זה לא מחייב, זה כמובן לרצונן של הנשים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> זה גם וגם? << אורח >> ספיר ברבי: << אורח >> לגברים דתיים כמובן, הם מגיעים דרך מסלולי ישיבות ההסדר והציוניות הגבוהות, ומרכז הרב כמובן, גם להם יש יעדים שהם מופרדים והם מגיעים באופן מגדרי כמחלקות. בפיקוד העורף אני אתייחס, שגם פה אנחנו בגידול משמעותי. בקיץ אנחנו צפויים להקים גדוד נוסף, גדוד מעורב בפיקוד העורף. באמ"ן, אתם מכירים את הפיילוט, נדבר עליו בפורום המצומצם. << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> לא, אני לא מכירה, איזה פיילוט? << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> אחר כך, נדבר בפורום המצומצם. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אמרו את זה אתמול בוועדה הפתוחה. << אורח >> ספיר ברבי: << אורח >> ב-504, נדבר על זה לאחר מכן. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אמרת שב-669 יש שתי נשים, מתוך כמה השתתפו בפיילוט? << אורח >> ספיר ברבי: << אורח >> אני לא יודעת להגיד לך בשלוף את המספר של כמה נשים הגיעו. אני מתכוונת לשתי בנות שהתגייסו, אנחנו לא מדברים כרגע על הסטטוס. << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> הן הראשונות ב-669 או אלה שנמצאות כרגע? << אורח >> ספיר ברבי: << אורח >> ב-669 אין כרגע נשים שנמצאות בהכשרה. בעבר, בשנה שעברה התגייסו שתי נשים, לצערי, זה לא החזיק. מבחינת שיעור הנש"ר, אנחנו מסתכלים בסופו של דבר, כמה נשים נשארות ביעד. אנחנו רואים שבסך הכול אין חריגות משמעותיות בפרמטר הנש"ר מעבר למה שצה"ל מתכנן ולצה"ל יש פרמטר נש"ר גם לנשים וגם לגברים בכל היעדים. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> מה היחס שם? << אורח >> ספיר ברבי: << אורח >> שוב, כל יעד הוא יעד דיפרנציאלי ויש לו פרמטר נש"ר גם לנשים וגם לגברים. << דובר_המשך >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר_המשך >> את יכולה להגיד את הנתונים? << אורח >> ספיר ברבי: << אורח >> אני יכולה לומר, אנחנו נותנים פרמטר נש"ר אחוזי. לצורך העניין, בחי"ר גבולות – 16%. ואנחנו רואים שהנשים נושרות באופן היחסי שלהן כ-15%. << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> 16% זה לנשים או בסך הכול? << אורח >> ספיר ברבי: << אורח >> בסך הכול. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> וכמה גברים? << אורח >> ספיר ברבי: << אורח >> 14%. אין הבדל. אתם לא תראו פה הבדל משמעותי מטורף, זה ממש התאמות מינוריות. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> ספיר, כשאת אומרת נש"ר, זה לסוף ההכשרה או לסוף השירות? << אורח >> ספיר ברבי: << אורח >> אני מדברת כרגע על הנש"ר בהכשרה. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> זה בתוך השירות. בהכשרה זה הנש"ר, מפתיחה ועד סיום. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> זה לא עזיבת צה"ל, זה עזיבת תפקיד לוחם. << אורח >> ספיר ברבי: << אורח >> נכון, עזיבת תפקיד לוחם. אנחנו ניגע בזה גם אחר כך, בפורום המצומצם. המאמצים של צה"ל להרחבת שילוב הנשים לתפקידי לחימה – אנחנו משתדלים לעשות הרחבה באופן מדורג ומבוקר בתפקידים הקרביים. אנחנו עושים את זה דרך הפיילוטים ומבצעים חיתוכי מצב לאורך הפיילוט כדי להתרשם, להתריע בזמן, גם אם חלילה דברים לא הולכים כשורה. אנחנו נותנים מענה רפואי וייעודי ומוגבר כדי למנוע פציעות בקרב נשים. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> מה נתוני הפציעות של נשים ביחס לגברים? << אורח >> ספיר ברבי: << אורח >> אני לא יודעת להתייחס לנתון הזה. << דובר_המשך >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר_המשך >> נשמח לקבל על זה תשובה. << אורח >> ספיר ברבי: << אורח >> בסדר. << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> את לא יודעת להתייחס כי אין מעקב כזה? << אורח >> ספיר ברבי: << אורח >> לא, לא. יש נתון, נשלים את הנתונים עם גורמי הרפואה ונתייחס לזה. יש התאמה של המעטפת הלוחמת, בין אם זה במהלך הכשרה, בין אם זה בציוד הלחימה וכמובן בתשתיות של צה"ל כדי לקלוט אותן בצורה מכובדת. צה"ל מקדם את המחקרים המקצועיים ומייצר את התובנות מהפיילוטים. יש פה שוויון הזדמנויות, שאנחנו רואים יותר ויותר נשים במינויים בכירים, כמובן בלחימה וביתר המערכים, אני מניחה שיוהל”ן תתייחס לזה לאחר מכן. נקודה אחרונה, שילוב נשים במערך המילואים – כמקרה בוחן לקחנו את המלחמות האחרונות, את חרבות ברזל, את צוק איתן ומלחמת לבנון השנייה. גם פה אנחנו רואים שיעור משמעותי מאוד של השתתפות נשים במילואים בכל המערכים. צריך לומר, הנתון הזה מתייחס לכל המערכים ולא רק ללחימה. אם אנחנו מסתכלים על מלחמת לבנון השנייה, אנחנו מדברים על 3% נשים שנמצאות בלבנון השנייה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> 3% מה? << אורח >> ספיר ברבי: << אורח >> נשים שנמצאות בשירות מילואים. << דובר_המשך >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר_המשך >> סה"כ מכלל מערך המילואים היו 3%? << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> כן, מה שהיה. << אורח >> ספיר ברבי: << אורח >> סה"כ מכלל המערכים. בלבנון השנייה אנחנו מדברים על 3%. בצוק איתן אנחנו רואים גידול ל-8%. ובחרבות ברזל אנחנו רואים ששיעור הנשים עומד על 20%. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> 20% ברפואה? << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> לא, בסך הכול. << אורח >> ספיר ברבי: << אורח >> בסך כל המערכים. << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> באיזה מקצועות? << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> היא אמרה, בכל התפקידים. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> יש לכם פילוח? << אורח >> ספיר ברבי: << אורח >> לא, אין לנו את הפילוח, רק התייחסנו לשיעור. עד כאן מבחינתנו. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> תודה רבה. הרב אהד טהרלב, בבקשה. חברת הכנסת סון הר מלך, בהמשך לשאלתך, ביקשת שהרב אהד ירחיב. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> נכון, אני מקשיבה. << אורח >> אהד טהרלב: << אורח >> שלום לכולם, אציג את עצמי, אני אהד טהרלב, ראש מדרשת לינדנבאום. אני פה גם בכובע של יו"ר פורום המדרשות המתגייסות. יש היום 12 מדרשות שיש להן תוכנית עם הצבא. ואני גם בכובע של מכון שהקמנו שקוראים לו מאמינות במדים, שנותן תמיכה וייעוץ לבנות משרתות, מבחינה תורנית וחינוכית. אני אתייחס לנושא הלוחמות. עד המלחמה, התנגדתי לכך שבנות דתיות יהיו קרביות. כל חיי, 27 שנים אני מעודד ומקים מסלולים לבנות דתיות בצבא, לאפשר להן להתגייס. אגיד שתי מילים על זה, מבחינתי, זו מצווה וחובה. אבל יתרה מזאת, כמענה להערתך, חברת הכנסת סון הר מלך, לא יכול להיות שדווקא בציונות הדתית, שיש שני מוקדים מרכזיים שהם מרכז חיינו, ארון הספרים היהודי וצבא הגנה לישראל, שנשים יהיו מודרות משם. לכן עסקתי כל חיי בהקמת מסלולים. אחרי המלחמה – אני משרת עדיין במילואים, אז אני גם קצין נפגעים, מלווה משפחות שכולות, אני עדיין בצו 8 מאז ה-7 באוקטובר -אגיד, שהסתובבתי הרבה ופנו אליי המון בנות דתיות שרוצות להתגייס ללוחמה. הייתי מופתע בכמות ובעוצמה, אני לא יכול לספק את הנתונים, היא תיתן אותם. בדרך כלל, אני משתדל להוביל ולא להיות מובל, הרבה פעמים רבנים מגיבים. אני חושב שרב צריך להוביל, ופה ראיתי שאני קצת מפספס את הרכבת. פניתי לצבא, להקים מסלול ללוחמות, מסלול מגדרי של דתיות עם סגל נשי וליווי נשי במהלך השירות. זאת אומרת, אחרי כל הדיונים, בנובמבר האחרון הוקמה מחלקה עם כמה עשרות בנות דתיות, הן עוברות את התהליך ביחד. יש להן אישה שמקבלת ימ"מים, באה על מדים - - - << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> כבוד הרב, הן עוברות את אותה הכשרה כמו גברים? << אורח >> אהד טהרלב: << אורח >> עד כמה שאני יודע, היא עוברת את אותה הכשרה באיסוף קרבי. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> נשים לוחמות? << אורח >> אהד טהרלב: << אורח >> נשים לוחמות עוברות את הכשרה, באופן ספציפי, יש לי שבע תלמידות שנמצאות שם. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אתה מכיר את ההכשרות? << אורח >> אהד טהרלב: << אורח >> אני מכיר את הכול. אגב, אני התנגדתי לכך שבנות יהיו לוחמות, לא מהסיבה שהן לא מסוגלות, לדעתי יש בנות שמסוגלות, יש גם גברים שלא מסוגלים, אלא מסיבות מגדריות הלכתיות. לדעתי, המסלול שהקמנו, נותן מענה, גם כי הן במרחב נשי מגדרי לחלוטין לאורך כל השירות, וגם בגלל שיש להן ליווי רוחני נשי, סגל נשי, שלדעתי הוא מאוד משמעותי. אני רק אגיד, שבעקבות הביקוש הרב, אנחנו פותחים מסלול כזה בהגנה אווירית. פותחים גם בחילוץ והצלה. שוב, זה נובע בגלל הביקוש. אני הייתי המום כמה בנות דתיות - - - << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> לא הבנתי, למה התנגדת לפני המלחמה? << אורח >> אהד טהרלב: << אורח >> חשבתי שאין מרחב מתאים לבת דתית לשרת, מבחינת הצרכים הרוחניים שלה. לא בגלל שהיא לא מסוגלת, כי נשים מסוגלות, אלא כי אין את המרחב הנכון. << דובר_המשך >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר_המשך >> מהם הצרכים הרוחניים שלא יכולים להיענות? << אורח >> אהד טהרלב: << אורח >> המקום המעורב בשטח, לדעתי הוא מאתגר מאוד. אני לא אומר שהן לא מסוגלות, אני אומר, אם אני כמחנך רוצה לקדם דברים, אני צריך לתת מענה. << דובר_המשך >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר_המשך >> זה לא מה ששאלתי. שאלתי, מה בעיניך האתגר? מה המענה הרוחני שצריך להיענות לו? מהם האתגרים? << אורח >> אהד טהרלב: << אורח >> האתגרים הם כל מסגרת מעורבת בשטח. << דובר_המשך >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר_המשך >> מהי? מה יש בתוך המסגרת המעורבת? מה מייצר את זה? << אורח >> אהד טהרלב: << אורח >> במסגרת הזאת של בנים ובנות ביחד, מבחינה דתית, במרחבים מסוימים, הוא בעייתי הלכתי. << דובר_המשך >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר_המשך >> למה? << אורח >> אהד טהרלב: << אורח >> כי ההלכה אוסרת חלק מהדברים. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> סליחה, את הדיון הזה תעשו אחר כך. << אורח >> אהד טהרלב: << אורח >> בשמחה אחר כך אדבר איתך על העניין. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> מה גם שאני רוצה להגיד לפרוטוקול, אדוני, שהצבא בדיוק הסדיר את זה בפקודת השירות המשותף, שמאפשרת לכל חייל או חיילת דתייה, לבקש מראש מסגרת מגדרית. גם הצבא נענה לזה. << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> זה לא נכון. בפקודת השירות המשותף כתוב רק לחייל, לא כתוב לחיילת. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> לא נכון, גם לחיילת. כל חייל או חיילת. אגב, חיילות דתיות שמתגייסות ורוצות להיות לוחמות ומבקשות להיות במסגרת לוחמה מגדרית, יהיו במסגרת לחימה מגדרית, כמו איסוף קרבי. << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> הזכות הזאת מוקנית לחיילים ולא לחיילות. בפקודה כתוב חייל. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני חושבת שבפקודה כתוב: חייל או חיילת, נכון, אני לא טועה? << אורח >> אהד טהרלב: << אורח >> אנחנו הולכים לתת מענה כזה גם בחמ"לים, באוגדות השונות. << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> כתוב חייל ולא כתוב חיילת כי זו זכות לחיילים, לא לחיילות. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> חייל זה גם חיילת, תחפשי את ההגדרה. חבל שאין פה משפטן, יעשה לנו סדר. צה"ל יכול להשלים את זה. יש כאן משפטן? << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> נכון, במיוחד שחברת הכנסת מיכאלי חושבת שחיילת זה גם חייל. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני חושבת שהצבא מגדיר את זה. אני יודעת הלכה למעשה, ודאי, אבל צריך לבדוק שזה גם מוגדר. << אורח >> ספיר שבי ציון: << אורח >> סעיף 2 לפקודה: פקודה זו חלה על חיילים וחיילות כאחד, אלא אם כן צוין מפורשות אחרת. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> תודה רבה. היות והייתי אחת מהמנסחות של זה, אפשר להתקדם. תודה רבה. << אורח >> אהד טהרלב: << אורח >> אני אומר, בעקבות פניות של בנות, שוב, לא בהכרח במסלול המדרשות, בנות דתיות, אנחנו הולכים לתת מענה כזה בחלק מהחמ"לים של האוגדות. אני לא יכול לפרט, אבל הן יוכלו לשרת ביחד, תהיינה קבוצה של בנות דתיות שתשרתנה ביחד. לא דתיות בלי כאלה שלא דתיות, אלא תהיה קבוצה שתהיה ביחד, עם ליווי רוחני נשי, שמבחינתי זה דבר נפלא כי אני חושב שראוי שיהיו רבניות בצבא. כרגע, המציאות בצבא לא מאפשרת ברבנות הצבאית שיהיו רבניות, אבל יש פה מענה לליווי דתי לבנות על מדים ואני חושב שאנחנו מתקדמים פה. מה שברור, קרה משהו בשנה וחצי האחרונות, שהמון בנות מהמגזר הציוני הדתי מבקשות ללכת להיות לוחמות. כאיש חינוך אני צריך לתת מענה. כאיש חינוך, אני חושב שאני צריך ללכת יד ביד. וכאדם מאמין בצבא הגנה לישראל ובארון הספרים היהודי, אני חושב שמטרתנו לקדם את שני הדברים האלה. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> תודה רבה. בשם רבים אני יכול לומר, שאנחנו מעריכים מאוד את המאמצים שלכם לאורך השנים. אני אגיד רק, ככלל, למרות שאנחנו מאמינים בשוויון, אנחנו גם מאמינים בכך שיש צרכים מיוחדים לאנשים ולנשים, שהמערכת צריכה לדעת להתגמש ולספק. כמו למשל, גם אני, כשהייתי בעד שילוב מחלקות משולבות של ישיבות הסדר, אמרתי תמיד, שיהיו לפחות 12 כדי שתמיד יהיה מניין כצורך דתי. יש צרכים דתיים וטוב שהצבא יודע לספק אותם. קשה לדמיין, תארו לעצמכם שלא היו נשים באותם מקומות שהן נמצאות שם היום, כמה ימי מילואים היינו צריכים להוסיף למילואימניקים? משפחות היו נשארות יותר זמן ללא אבות או אימהות. אין ספק שבמצוקות כוח האדם שאנחנו נמצאים, המאמצים האלה ראויים לכל שבח, הן מצד צורכי הצבא והן מצד הזכות לשרת והזכות להילחם, שזו זכות מוקנית במדינת ישראל לכל אחד. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> הוצגו נתונים בוועדת החוץ והביטחון, היות והם היו כבר גלויים אז אין טעם שלא לומר אותם. נאמר כאן בוועדה, שלפני ה-7 באוקטובר, כלומר, נכון ל-2023 היו 8,000 נשים בתפקידי לוחמה בצה"ל, כך הוצג כאן בוועדה על ידי מי שהיה בזמנו רח"ט תומכ"א. 8,000 בתפקידי לוחמה. ובהתייחסות שניתנה לחלקה של הציונות הדתית מבחינת שירות צבאי, נאמר כאן בוועדה, שלפני המלחמה, למעלה מ-30% מבוגרות החינוך הדתי הלכו לשירות צבאי ושרואים עלייה גדולה בזמן המלחמה. נשמח לשמוע אם יש לכם נתונים לעדכן את הדבר הזה. בהתייחס לדבריו של הרב טהרלב, אני רוצה לומר שני דברים. ראשית, אני חושב שיש פה מקרה קלאסי של פוק חזי מאי עמא דבר. בסוף, הציבור עושה, והמנהיגים – לא משנה אם זה מנהיגי הצבא או המנהיגים הרבניים – לומדים וגם נותנים מענים כי אני חושב שמה שקרה בציונות הדתית הנשית, אם לפני 30 שנה היו 3% והיום יש כ-30%, וכשתלמידות שלי באו ואמרו אנחנו רוצים לשרת בתפקידי לוחמה והיה קשה לי להמליץ להן על מקום שבת דתייה מרגישה בו בנוח אבל הלכו, אני חושב שהמציאות הזאת השתנתה ובעניין הזה אני רוצה לברך על ההקמה של המחלקות המגדריות. אני חושב שזה כבר כמה שנים האירוע הזה מתבשל כי יש צורך, יש נשים שרוצות לשרת בצבא בתפקידי לוחמה, ומחלקות מגדריות תיתן להן מענה. אני חייב לומר, שבמילואים, השינוי הזה הוא דרמטי עוד יותר. הנתונים שהוצגו כאן מציגים את זה ואני חייב גם לומר, שהתלות של צה"ל היום, נשים בכל התפקידים, הוא דרמטי. אני בחמ"ל של אוגדת עזה, אני יכול לומר בלי לחשוף פה סודות, שיותר מחצי מהרכב החמ"ל הוא נשי, יותר מחצי מהנשים הן דתיות. רואים את זה כשעושים קידוש, רואים את זה כשמתפללים, רואים את זה כי כך הן מצהירות. החלק הזה הולך וגדל. חבר הכנסת שטרן, יו"ר הוועדה, התייחס לעובדה, מה היינו משלמים בלי זה בימי מילואים. אני חושב שאנחנו כבר במצב שאי אפשר לדמיין את הצבא בלי זה. צריך גם לומר, שאותן נשים לקחו ונושאות בנטל, כשאחרים בחרו לא לשאת בנטל. אז יש פה בעיניי אמירה כפולה ומכופלת. תודה. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> תודה. חברת הכנסת שרון ניר, ביקשת משהו קצר. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> נכון, שגם קשור למפעל המפואר שמוביל פה הרב אהד טהרלב, במדרשת לינדבאום ושלוחותיה, זה לא רק מדרשה אחת, זה כמה מדרשות, אני רוצה לומר דבר אחד על המנגינה הזאת. את המנגינה הזאת של שירות נשים לוחמות בצה"ל, אדוני היושב-ראש, אי אפשר להפסיק. זה נובע קודם כל מצורך מבצעי שפוגש פוטנציאל איכותי בצורה בלתי רגילה של נשים. הצורך המבצעי של הצבא, לגדול בכוח אדם לוחם, שהוא נתקל במוטיבציה מתפרצת עוד לפני השירות, כבר בימי הצו הראשון, לאחר מכן במכינות, למרות המכינות ולמרות שנות השירות הן מוכנות לחתום גם שנה נוספת או מה שמבקשים מהן, זה משהו שראוי להערכה. ברגע שזה קורה ממקום של צורך כנה עם מענה כנה, זה קורה הכי טוב בעולם. אין מה לעשות, צה"ל הוא גוף שצריך לנצח, וברגע שנשים נותנות מענה ומענה איכותי אז התופעה הולכת וגדלה. התופעה היא לא תופעה, היא מגמה מבורכת. לגבי הבת הדתייה אני רוצה להגביל את זה. אתה הכנסת כאן את נושא הבנות הדתיות. אבל אני חושבת שהבנות הדתיות שחונכו בבתים כל כך פטריוטיים, כל כך רציניים, שמחנכים לאהבת הארץ, לנתינה, למסירות נפש, בדיוק כמו הבנים, אני מניחה כשההורים מחנכים, הם מחנכים את הבן ואת הבת לאותם ערכים, הם רואים שהצבא מאפשר שירות משמעותי והן רוצות להיות משמעותיות ולכן הן רצות ומביאות אחת את השנייה. הסיפור הזה של בת חיל והבת הדתייה, זה התחיל ממעט, זה כמו ניסוי כלים שהלך וגדל כתוצאה מזה שכל אחת הביאה את האחות הקטנה ואת הבת דודה וראו כי טוב, ראו כי טוב שהן עושות שירות משמעותי, שזה נותן להן דרך בחיים. לכן, אני רוצה לברך על זה וגם לברך על ההבנה שצריך לעשות את זה, ולהגיד לצה"ל, היות ובסוף צה"ל צריך ומשווע לכוח אדם, המסגור, הזהירות המתבקשת צריך לומר, עם נושא שילוב נשים, לפעמים אם נזהרים יותר מדי, אז מתעכבים ומייצרים פערי כוח אדם. לא יעזור, במקום שחרדים לא מתגייסים, במקום שהצרכים הם בשבע זירות פתוחות, במקום הזה אין מה לעשות, צריך לקחת את השמיכה ולנצל אותה בצורה הכי מיטבית. סליחה שאני אומרת לנצל, למצות יותר נכון לומר. אני חושבת שצריך לפתוח יותר ויותר תפקידים וללמוד מלקחי ה-7 באוקטובר וההתנסות של הלוחמות ב-7 באוקטובר. באמת להסתכל על זה בגישה מרחיבה. כמובן לדבר על הדרגות הבכירות. בעלי מעריך במרכז הערכה לאל"מים, הוא אומר לי, יש יותר נשים. אני רוצה לראות את זה גם בדיוני איוש. מגיעות יותר נשים כי אין מה לעשות, המגמה הזאת של נשים איכותיות, זו מגמה מבורכת. << אורח >> צפנת נורדמן: << אורח >> רק הצעה. אדוני יחליט, אבל אם אפשר, שאני אציג, הפורום הוא בבג"ץ בנושאים האלה, ואז התשובה של נציגת היוהל"ן תהיה יעילה יותר. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> לא, לא. בבקשה, נציגת יוהל"ן. << אורח >>לימור שבתאי: << אורח >> אנחנו כמובן עובדים ועובדות בשיתוף פעולה כל הזמן, בכל מה שקשור לבחינה של פתיחת תפקידים נוספים לנשים. וגם עושים מעקב משותף לגבי ההשתלבות שלהן, השרידות שלהן, לא רק בכמה תפקידים אלא באיזה שיעורים ובאיזה היקפים הן נמצאות בכל אחד מהתפקידים הפתוחים. המגמה היא, זה פשוט הכרח, זה צורך מבצעי של הצבא. זה לא איזה מותרות. לכן, בכל מקום שבו נשים יכולות להשתלב, עומדות בכשירות הנדרשת, ואני חושבת שבמלחמה הזאת הן הוכיחו את עצמן, גם בסדיר וגם במילואים. ספיר דיברה קודם וציינה את השיעורים לגבי המילואים, אז לא נדבר על המספרים, אולי בחלק השני, אבל אנחנו מדברים בכמה וכמה מונים יותר. אם מדברים במלחמות הקודמות על אלפים בודדים, במלחמת חרבות ברזל אנחנו מדברים על עשרות אלפי משרתות, שהתפקדו, הצביעו ברגליים ובאו. צריך להגיד בהקשר הזה, אנחנו רואים כל הזמן מוטיבציה עולה וגדלה של מלש"ביות להשתלב בתפקידים משמעותיים באשר הם, בתוכם כמובן תפקידי הלחימה. בתוך העולם הזה של הלוחמה, אנחנו עושים את זה בזהירות המתבקשת והנדרשת. פעם אחת למול צורכי הצבא, ופעם שנייה למול הצרכים הייחודיים של הנשים, בעיקר בהקשרים הבריאותיים, הרפואיים והיכולת שלהן לעמוד בכשירות המבצעית הנדרשת לבצע כל תפקיד. בכל תפקיד שבו הן עומדות בכשירות, הן מבצעות אותו, מעבר לקווי אויב, בתוך המדינה, איפה שצריך. תודה. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> תודה. לימור, בבקשה. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> נציגת היוהל"ן, קודם כל אלייך, איזה נהלים קיימים בצה"ל למניעת הטרדות מיניות ביחידות מעורבות? אשמח לקבל תשובה על זה. האם יש נתונים על שכיחות של פגיעות מיניות ביחידות מעורבות לעומת יחידות נפרדות? כיצד מגיב צה"ל כאשר מפקד גבר הוא האחראי הישיר על החיילת בקרב? האם נבחנו סיטואציות של יחסי מרות בעייתיים או פערי כוחות שעלולים להוביל לניצול? אני יודע שזה שאלות כלליות אבל אני אשמח לקבל עליהן תשובות. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> סליחה, נשמור את זה, אם יהיה זמן, אם צריך, נקיים דיון על הטרדות מיניות בצה"ל, לא לשם כך התכנסנו היום. << דובר_המשך >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר_המשך >> דבר אחרון. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> בבקשה, אבל אני אומר לך, שלא תקבלי על זה תשובות היום אלא אם כן ייוותר זמן. << דובר_המשך >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר_המשך >> דבר נוסף. אני מבינה שיש מגמות בצה"ל למחוק את המושג של מגדר. אני לא מצליחה להבין, איך זה מתכתב עם כל היחידות המגדריות האלה שדובר בהן לפני כן? << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> לא, קודם נשאל אם יש כוונה. את מניחה הנחת עבודה ואז את שואלת איך זה מסתדר? אני לא מכיר בצה"ל, רעיון למחוק את המגדר. ואני חושב שמה ששמענו עד עכשיו זה כל הזמן התייחסות גם למגדר. << דובר_המשך >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר_המשך >> אנחנו רואים מגמות כאלה כשאנחנו רואים למשל, שבשירותים או במקלחות אין שילוט של גברים ונשים. << דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >> נכון, גם אצלי התקיים דיון, שהרבה מהתנאים הן לא מקבלות ואין התאמה מגדרית בהרבה מאוד צרכים של נשים, לוחמות אמיצות. גם הוזכר כאן, שלמעלה מ-50,000 נשים התגייסו למילואים, אפילו קרוב ל-65,000, פורום דבורה מתקנים אותי. אני חושבת שצריך לשמוע את כל הלוחמות. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> עפרה, מנכ"לית דבורה, בבקשה. << אורח >> עפרה אש: << אורח >> מעבר לעבודה שנעשית עד כה שאני רוצה לברך עליה, אני רוצה להעיר כמה נקודות משמעותיות. פורום דבורה קיים כבר כעשור ופועל לאורך כל השנים בשילוב נשים בצה"ל ושילוב לוחמות בצה"ל. ורק נתון נחמד, השנה, שנת 2025, אנחנו 30 שנה לבג"ץ אליס מילר, הבג"ץ ששינה הרבה מאוד גם בחברה וגם בצה"ל. << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> שנת 2024, כבר 31 שנה. << אורח >> עפרה אש: << אורח >> אני חייבת להגיד כמה דברים. קודם כל, אף אחת בצה"ל, לא מכריחים אותה להיות לוחמת. אנחנו רואים את גלי המוטיבציה והנתונים הגבוהים, שבאים מתוך מוטיבציה וערך פנימי ומרצון לתרום. זו נקודה משמעותית מאוד כי אנחנו לא מכריחים אף אחת להיות לוחמת. פורום דבורה אומר כל השנים, מי שלא מתאימה, מי שלא עומדת בתנאים הנדרשים לתפקיד, לא תוכל לקיים את תפקיד הלחימה גם אם היא מאוד מאוד רוצה. צריך להבין, שלוחמת, בדיוק כמו גברים, זה די.אן.אי, יש פה גם הסתכלות על הצבא אבל גם הסתכלות ברמה של החברה הישראלית. מתפתחת מגמה של נשים שיכולות להיות מנהיגות העתיד שלנו בחברה הישראלית, בצה"ל וכדומה. נקודה חשובה שחסרה לי, ואני מבקשת שצה"ל יעבוד בה בצורה רצינית, זה פיתוח הלוחמות שקיימות היום למסלולי פיקוד בכיר. עד שלא תשב בפורום מטכ"ל אישה לוחמת, שהגיעה ממערך המבצעי האג"מי, לא יתבצע שינוי אמיתי בצה"ל. זה תהליך - - - << דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >> מי יושב היום בפורום מטכ"ל, כמה נשים, אחת? << אורח >> עפרה אש: << אורח >> היום, בפורום מטכ"ל יש שלוש נשים, שתיים מהן הן האלופות, נשיאת בית הדין לערעורים והפרקליטה הצבאית, והשלישית היא תת אלוף, המזכירה הצבאית של נשיא המדינה. לצורך העניין, שלוש נשים מתוך 32. השינוי המהותי יבוא כאשר - - - << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> אבל יש התפתחות במסלולי הלחימה - - - << דובר_המשך >> עפרה אש: << דובר_המשך >> יש אבל עדיין היא איטית. שוב, תזכרו, בלי להגיד מספרים, אנחנו 30 שנה לבג"ץ אליס מילר, ולא הגענו – הגענו להתקדמות מאוד משמעותית, אני אקח לדוגמה את חיל האוויר, אבל לצורך העניין, המספרים הם עדיין לא מספיק גדולים. אני חייבת לפרגן כאן למתן כהנא, יש לו זכויות יוצרים גדולות מאוד בשילוב נשים בחיל האוויר וצוות אוויר. << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >> לפחות על סגנית מפקדת טייסת אחת. ודי לחכימא. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> אנחנו מכירים ומוקירים מאוד. << אורח >> עפרה אש: << אורח >> התפיסה צריכה להיות לא רק משוויון אלא משוויון ליתרון. ברור שהיום זה הכרח של צה"ל לנצל את פוטנציאל ההון האנושי שלו, אבל זה לא רק כי צריך לוחמים אלא זה גם כי נשים לוחמות מביאות ערך מוסף ליתרון כוח האדם וליתרון המבצעי של צה"ל. לצורך העניין, בדיאלוג וגם על בסיס פקודת השירות המשותף, אפשר לפתור הכול. אני אתן עוד דוגמה, שמתן מכיר אותה מקרוב. תמר אריאל - אני מניחה שרובכם שמעתם את השם – הייתה הנווטת הדתייה הראשונה בקורס טיס, בת דתייה ראשונה, אני יודעת מהיכרות אישית, מתן כהנא היה מפקד הטייסת שלה, בדיאלוג נכון אפשרו לה לקיים אורח דתי נכון גם מצד חניכי הקורס וגם מצד הפיקוד. כל עוד מדברים, אפשר לפתור ולהבין אחד את השני. << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >> לא הייתי רץ להשוות את חיל האוויר לדברים אחרים. << אורח >> עפרה אש: << אורח >> זה חלק מצה"ל. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> הוא מדבר מבחינת התנאים שיכולים לאפשר. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> תהליך ההכשרה הוא גם מורכב. << אורח >> עפרה אש: << אורח >> יש התקדמות והתפתחות בנושא של יחידות מגדריות, אבל צה"ל צריך להיזהר, שאנחנו לא בונים לאט לאט שני צבאות, צבא של נשים וצבא של גברים. צריך לנהל את זה בהרבה חוכמה, במינון הנכון ומידתיות נכונה כי אחרת אנחנו בתהליך שבסופו של דבר יהיו לנו שני צבאות: צבא של נשים וצבא של גברים. זאת נקודה שצריך להיזהר בה. תודה. << אורח >> עומר ציפורה חרמוני: << אורח >> אני מאוד מתרגשת מהמעמד, אבא שלי אלוף משנה במילואים, אני נשואה לאיש קבע, שניהם תותחנים, גם אני הייתי בתותחנים, אומנם לא לוחמת וחבל, הייתי רק מדריכת תותחנים. אני נמצאת פה בכובע של מנהלת תוכנית "משרתות באמונה" בעמותת אלומה. אני רוצה לספר לכם סיפור על מישהי, נקרא לה י', הגיעה אלינו לאחד הפנלים, אנחנו עושות פנלים ב"משרתות באמונה", אנחנו מלוות צעירות דתיות שמתעניינות בשירות צבאי. היא באה לספר מהחוויה שלה, היא הייתה סמ"פ בתותחנים, לוחמת, היא מספרת על חוויה שלה בהכשרה בהשלמה לקצונה. היו עוד כמה בנות בודדות בהשלמה, היא כמובן הדתייה היחידה, היא מספרת על חוויה שגרתית שקוראת בנוהל שבת, הם סוגרים שבת, ושעתיים לפני שבת מורידים להן פקודה, נוהל קרב, זה משהו יחסית שגרתי. הן צריכות להיערך, לעשות איזה משימה, שעתיים לפני כניסת שבת. מתי צריך להגיש? חצי שעה אחרי צאת שבת. היא עוד צעירה בסיפור ולכן היא לא ניגשת למפקדים, מנסה לחשוב מה היא עושה בסיטואציה הזאת. היא מבינה שלחברים שלה יהיה משהו כמו 27 שעות להכין את הדבר הזה והיא תצטרך להעמיד משהו טוב, להצטיין, גם בגלל שהיא אישה וגם כי היא דתייה ויש לה רק שעתיים וחצי. כמובן שהיא הצטיינה והיא עשתה את זה מעולה, היא נעזרה בכל הכישורים שלה, רתמה את החברים שלה, היא מספרת שבסוף זאת הייתה חוויה מאוד חיובית, בעיקר כי הייתה יצירתית. אני מספרת את זה כי החוויה של בנות דתיות בצבא היא חוויה מאוד מורכבת, שכל הזמן הצמתים האלה של איפה אני שמה את עצמי ואת האמונה שלי ואיך אני מצליחה לשמור על עצמי בתוך מסגרת מאוד מורכבת שדורשת ממני כל הזמן להתאים את עצמי וכל הזמן לעמוד בעוד משימה שהיא לאו דווקא קשורה להיותי דתייה. למה אני אומרת את זה? כי אנחנו מלוות בנות והסיפור של ההכנה הוא מאוד מאוד משמעותי. היום אנחנו פוגשות בפעילות שלנו משהו כמו 6,500 בנות, הן מהוות מעל 60% מהבנות בציונות הדתית. זאת אומרת, אנחנו יודעים שהיום מתגייסות כ-40%, אני לא אומרת את זה מתוך מידע של צה"ל, אלא מתוך דיונים שהשתתפנו בהם, זה מאוד משמעותי וזאת עלייה משמעותית מתחילת המלחמה. ובהקשר של לוחמה, אנחנו מכירות נתון של דובר צה"ל שאומר, אחת מתוך חמש בנות דתיות מתגייסות ללוחמה. ואנחנו מכירות עוד נתון משמעותי, אלינו פנו מעל 2,000 פניות – יש לנו מוקד שעובד באופן יום יומי עם הצבא, עם מיטב – בנושא לוחמה. למה זה כל כך משמעותי? כי בציונות הדתית זה נושא לא פשוט, איך להשתלב דווקא בלוחמה? זאת אומרת, לאו דווקא בתוך הצבא אלא בסיפור של לוחמה זה מאוד מורכב. רגע להבין, שהסיפור של המחלקות המגדריות הוא סופר משמעותי, הוא קריטי. הבנות האלה צריכות מחלקות מגדריות, לפחות למי שרוצה, והבנות האלה צריכות מפקדות שיודעות מה זה אומר להיות בת דתייה בצה"ל. זה לא מפתיע שהן רוצות לוחמה, הן רואות את האחים שלהן, הן רואות את ההקרבה הגדולה בקהילות שלהן, הן רוצות להיות בחזית. אנחנו רוצות לתמוך אותן, כל אחת וההחלטה שהיא מקבלת, מותר להן על פי חוק, להחליט אם הן עושות שירות צבאי, ואנחנו פה בשביל להגיד להן, כל בחירה שתעשי, כל עוד היא מושכלת, כל עוד יש לך את הנתונים בידיים, כל עוד את עושה הכנה משמעותית, טובה, מנטלית, רוחנית, את כנראה תצלחי את זה הרבה יותר יותר. אנחנו באות לפה כי חלק מהפער ביכולת שלנו לתת את המענים האלה, זה הסיפור של התקצוב. זאת אומרת, יש היום בכספי מדינה בסך הכול תקנה אחת שמתייחסת להכנה של בנות דתיות לשירות בצה"ל, היא עומדת על 400,000 שקלים. זה ממש פער משמעותי ובזה אני חושבת שחשוב לטפל. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> עומר, אני חושב שהנקודה הזאת שהעלית פה, אני מקווה שנציגי הממשלה יבינו, שהאידיאולוגיה שלא לסבסד גופים כמו אלומה ועוד, בגלל שישנם חלקים שלא תומכים בשירות נשים דתיות, או לא לתת להן, זה היה ככה גם לא להיכנס לאולפנות התיכוניות - - - << דובר_המשך >> עומר ציפורה חרמוני: << דובר_המשך >> ועדיין. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> ועדיין, כדי שחס וחלילה לא יבינו שהבנות - - - << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> לא נכון, נכנסים יותר מכולם. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> אני פחות אוהב את המונח של דתיות ולא דתיות, אני אומר, בחינוך הממלכתי דתי, יבינו שבוגרות של החינוך הממלכתי דתי מצביעות ברגליים והולכות, אז טוב שתהיה להן ההכנה המתאימה לאן שהן הולכות. הן הולכות בכל מקרה. דבר נוסף שאני רוצה לגיד, יש לי סוג של דז'ה וו לפני 50 שנה. אנחנו, כשהתגייסו ליחידות רגילות בצנחנים, היינו בודדים שלבושים כמו שאנחנו לבושים, חלק מהחישול ומההתעללות מעבר לדוגמאות שנתת פה על איזה עבודות וכמה זמן יש לך כשאתה צריך להתפלל ואתה שומר שבת, זה היה אבל חלק יותר קשה היה, כשנתנו לך בכוונה עונש חצי שבת כדי שאולי תמצא הקלות לנסוע בשבת ויתחיל סוג של תהליך. אנחנו יודעים איפה נמצא הציבור הזה היום, בוגרי החינוך הממלכתי דתי, גם ביחידות האלה. לכן, מה שאתם מציגים פה, מצד אחד זה סוג של דז'ה וו, אבל מצד שני, אנחנו הרבה יותר מתקדמים ממה שהיינו, גם בנושא של שירות נשים. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> הרב אלי אדלר, בבקשה. << אורח >> אלי אדלר: << אורח >> שלום לכולם, תודה ליושב-ראש הוועדה על זכות הדיבור. אלעזר, אני סולח שקראת לי הרב כי אני מופיע פה בשני כובעים. כובע אחד כמישהו שמאוד אכפת לו כל הנושא הזה של צבא ושילוב חרדים, והכובע השני, הפעם לשם שינוי, כסגן רב חטיבת האש 454, פעם קראו לזה אגד תותחנים, היום אין אגדי תותחנים. ואני באתי פה לדבר על שני הדברים. אחת הנוכחות העלתה כאן את הנושא של שירות חרדים, ולי כבר יצא לי לשמוע קולות של כאלה שאומרים, לא ייתכן שיהיו מקומות בצה"ל שיהיו סטריליים לחרדים ושלא יוכלו לאפשר לנשים להיכנס לשם. זה קולות בודדים מאוד ולכן שמחתי מאוד לשמוע את הרב אהד טהרלב, שמדבר על יחידות מגדריות של בנות דתיות, כי הצורך הוא אותו צורך, אותה תמיכה באותה מעטפת, אותה תמיכה רוחנית. שמחתי מאוד לשמוע על הדבר הזה. אני חושב שצריך לשתף פעולה כי לשני המגזרים הללו והמגדרים הללו, יש להם את אותם צרכים. אני חייב לספר לכם, אני חושב שכל הנוכחים מכירים את פקודת השירות המשותף, בתותחנים, נדמה לי שזה החיל הקרבי הראשון שהכניס נשים לוחמות. קרה דבר מאוד מעניין, שאם עד שנכנסו נשים לוחמות, הביינישים, הרבה מאוד בוגרי ישיבות הסדר, חיילי ישיבות הסדר, היו מגיעים לתותחנים, זה די נעלם. כלומר, לנו בחטיבה יש ביינישים אבל מבוגרים, מילואימניקים. צעירים חדשים שמגיעים לתגבר, זה כבר לא קורה. גם בחטיבה עצמה יש כמה סוללות מגדריות במקרים מסוימים. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> הביינישים לא החליטו שהם לא מתגייסים בגלל זה. << דובר_המשך >> אלי אדלר: << דובר_המשך >> הפוך. אני רוצה לומר, שחייבים להיות מודעים לזה. זה מה שאני בא לשים על השולחן. שימו לב ותהיו מודעים לזה שיש לזה מחירים לכל הכיוונים. נושא של שירות חרדים בצה"ל, הסוגיה הכול כך נפיצה שנמצאת על השולחן הרבה שנים, על אחת כמה וכמה בשנה וחצי האחרונות. דרך אגב, כמו שאמרתי, אני טנקיסט בעבר, במלחמה הזאת עשיתי 475 ימי מילואים ואני רב סרן. בנושא של שילוב חרדים, צריך לדעת שהנושא הכי קריטי בנושא שילוב חרדים בצה"ל זה הנושא המגדרי. אחד הפחדים הגדולים של הממסד זה הנושא הזה של נשים וצריך לקחת את זה בחשבון. היום הצבא עושה מאמצים בחטיבת חשמונאים על מנת ליצור התאמה משמעותית לחרדים, לא רק באוכל כשר, שיעורי תורה, תפילות במניין, אלא גם בנושא של הזהות והמעטפת החברתית. אני חייב לומר, שאני הצעתי שבחטיבה הזאת יוקם גם גדוד טנקים - אני טנקיסט אז הנושא הזה קרוב לליבי – ואני חייב לומר שזה נפל על אוזניים קשובות. אומנם יהיה עוד תהליך ארוך כי החטיבה הזאת רק בהקמה אבל זה נפל על אוזניים קשובות. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> החרדים עוד לא רצים. << דובר_המשך >> אלי אדלר: << דובר_המשך >> דרך אגב, כשאני התגייסתי, אמרתי, אני בן 27, בוגר ישיבות, עם אפס כושר, לא מסוגל לרוץ, אני רוצה להיות טנקיסט כי בטנקים נוסעים. אז הצבא לימד אותי להיות טנקיסט ובמשך חודשי הטירונות הורדתי 20 ק"ג. אז לימדו אותי מה זה לנסוע. היום הצבא עובד בצק"חים, היחידות המתמרנות עובדות בצק"חים, זה ייצור צק"ח מגדרי וזה יכול לפתור בעיה. זה גם ייתן מקום לחרדים עם פרופיל קצת יותר נמוך להגיע לצבא. במלחמה, הגיעו אליי, כסגן רב חטיבה, לא מעט בעיות שעברו על פקודת השירות המשותף בשטח. למה הגיעו אליי? כי אני רב חטיבה. חשבו שאני זה שצריך לתת את הפתרון. אמר מפקד קרון השליטה, אתה לא צריך לפתור את זה, עוברים פה על פקודות הצבא, אנחנו נטפל בזה, זה לא פקודת דתית, זו פקודה שעוברים על פקודות הצבא. ולכן אני אומר שצריכים להיות מודעים גם לנושא הזה. נקודה אחרונה בהקשר לזה שאמרת שחרדים לא רצים. אני אחזור על מה שאמרתי ב-30 בינואר, תעזבו את לומדי התורה בשקט, חרדים יגיעו הרבה יותר אם יגידו, לומדי תורה - - - << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> כבר אמרו גם את זה. תודה. אני מזכיר, אנחנו רוצים להפוך את הדיון לחסוי בשלב כלשהו. << אורח >> צפנת נורדמן: << אורח >> שמי צפנת נורדמן, אני עו"ד, מנכ"לית פורום חירות וכבוד האדם. הפורום עותר לבג"ץ לביטול הפיילוטים שקורים כרגע בצה"ל ביחידות המיוחדות כבר כמעט שנתיים. אני רוצה לפתוח באמירה. פרופ' קתרין מקינון, דיברה על העוגה והאקטיביסטית הפמיניסטית הידועה, ביקרה בחריפות את התנועה שהיא כינתה אותה פמיניזם בלי נשים. וזה מה שהולך פה, הדיון הזה מושתת על היסודות של פמיניזם בלי נשים. כי טובת הנשים, בריאות הנשים, שלמות הגוף של נשים, מרחפת בחלל האוויר, אף אחד לא נוגע בה - - - << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> גם לא של הגברים. << דובר_המשך >> צפנת נורדמן: << דובר_המשך >> אז זהו, יש שוני משמעותי, קטגורי. לא רבים יודעים, השוני הוא קטגורי. פיזיולוגית, אין נשים. זה שיש מעט, זה לא שיש בודדות, אין נשים שמסוגלות לעמוד בעומסים של תפקידים קרביים עצימים, תפקידים של יחידות מיוחדות וסיירות וחי"ר מתמרן, מה שמדובר כרגע בבג"ץ. << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >> מפקד סיירת מטכ"ל חושב אחרת. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> סליחה, מה ההכשרה של גברתי? פרופ' נעמה קונסטנטיני - - - << אורח >> צפנת נורדמן: << אורח >> אני קראתי את חוות הדעת של פרופ' קונסטנטיני ואם יהיה זמן אני אפרט עליה. אני אומרת, אין היתכנות, אין אף אישה שיכולה לעמוד בעומסים של התפקידים האלה, אנחנו משחקים פה בנדמה לי. מילא אם זה היה משחק בנדמה לי, רק - - - << דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >> סליחה, בשם מי את מדברת? << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> פרופ' נעמה קונסטנטיני הגישה את זה בתצהיר לבית משפט. היא פרופ' לפיזיולוגיה. אז כדאי שתבואי מלומדת כשאת באה ואומרת בצורה כל כך פסקנית. אל תגידי דברים בצורה פסקנית. תקראי חוות דעת של פרופ' לרפואה ואז תגידי את מה שאת אומרת. << אורח >> צפנת נורדמן: << אורח >> תנו לי את הקרדיט שאני יודעת על מה אני מדברת, אני עותרת בבג"ץ לא על פי תחושות בטן. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> השרלטנות - -- << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> למה את אומרת שרלטנות? << דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >> תני לנו את הקרדיט שאנחנו גם יודעות על מה אנחנו מדברות. << אורח >> צפנת נורדמן: << אורח >> יש כאן רק דעה אחת שמותר להשמיע? << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> מותר לבסס את הדעה – אני ממליצה, אדוני היושב-ראש, שכל דעה בצורה פסקנית תיתמך על ידי גורמי מקצוע. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אולי תשמעו עד הסוף? הצוותים המקצועיים וצוותי הרפואה של הצבא אומרים את זה, לא אנחנו ולא היא. << דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >> יש פה נציגים של הצבא, שהם יגידו ונגיב להם. היא לא מייצגת את הצבא. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> יש ציטוטים של מסמכים של הצוותים שבדקו את הדברים האלה, לכן, תנו לה לדבר עד הסוף. היא לא שרלטנית כמו שיש פה מי שמנסה לומר. תקשיבו עד הסוף, אם אחר כך תהיה לכם התנגדות למה שהיא אומרת, בשמחה. הדברים שלה מבוססים על צוותי המקצוע. << אורח >> צפנת נורדמן: << אורח >> אני רוצה להגיד על מה אני מתבססת. הופתעתי גם אני כשלעצמי, שאין לי חשש מיוחד משמיעת או אימוץ דעות שהן לא מקובלות, הופתעתי בעצמי מהעובדה שמדובר בפער פיזיולוגי קטגורי, שהוא לא עניין של ממוצעים ולא עניין של יש אולי מיעוט שיצליח. מי אמר את זה? אין מחלוקת בחוות הדעת המקצועיות, מי שאמר את זה בראש וראשונה הוא הצוות המקצועי של צה"ל, הרמטכ"ל כוכבי בזמנו מינה צוות מקצועי, בין היתר ישבו בו ראש אגף רפואה בצה"ל, גם הסגן שלו, גם ראש זרוע כושר קרבי, והגיעו למסקנה שאין היתכנות, שאין נשים כאלה. אגב, הם ציינו שם עוד פרטים שהיינו צריכים להגיש עתירת חופש מידע כדי לקבל את הדוח המלא, אחד הדברים שמצוינים שם, שיש הוראות של הצבא - - - << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> צפנת, אני רוצה למקד אותך, אנחנו לא בדיון הזה. אנחנו לא בדיון הזה. << דובר_המשך >> צפנת נורדמן: << דובר_המשך >> זה לא הנושא? << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> לא. זה במצע אם נשים יכולות או לא יכולות. << דובר_המשך >> צפנת נורדמן: << דובר_המשך >> אני מתקדמת, זו הייתה הקדמה. מה שהצוות המקצועי של צה"ל, לא אני ולא מומחה מטעמי שחזר על הדברים, הצוות המקצועי של צה"ל אמר, אין היתכנות, ואם נעשה מהלך כזה, יהיו פציעות חמורות ורבות יותר של נשים. אגב, אלה לא דברים בעלמא, אנחנו יודעים משילוב של נשים ביחידות השדה, שהיו פציעות פי 2 ויותר אצל נשים עד שהורד הרף ולכן הרף הורד שם. יש גם נש"ר סמוי ודברים שלא מדוברים, הכול הוגש לבג"ץ במסגרת העתירה שלנו. אומר פרופ' יובל חלד, מי שהיה הפיזיולוג הראשי בצה"ל לשעבר, הוא ממובילי תהליך שילוב הנשים ביחידות השדה. הוא אומר, לא רק שאין נשים שיעמדו בעומס, נשאיר את זה בצד, מי שתיגש, נפתח את המיונים, מי שתעבור, תעבור, ומי שלא, לא. לכאורה זה נשמע מפתה, אבל הוא מסביר שם, שעצם פתיחת המיון וההכשרה, המהלך הזה יסתיים בהמוני חיילות פצועות כדי לאתר את האחת – שלא תאותר בסוף – האחת שאולי תעמוד בעומסים. איך אני יודע שבמבחן המעשה זה באמת מה שקרה? לפחות לגבי ההיתכנות. כי הצבא ניסה בכל הכוח לומר, שיש נשים בסיירת מטכ"ל, כך בבג"ץ לפחות. הוא מציג את הנתונים, חיכינו לשמוע אותם, היו כותרות גדולות בתקשורת על אישה בסיירת מטכ"ל, כשהגענו לשלב ההודעה בבג"ץ, זה נאמר שם במפורש, כדי שנשים ייגשו ליום הסיירות, נאלצו להוריד את רף הריצה, כדי לא לפגוע בבריאות הנשים. אני מצטערת שנציגת היוהל"ן או הצבא לא התייחסו לזה. זה נאמר שחור על גבי תגובה לבג"ץ, הורידו את רף הריצה לנשים בלבד. גבר שהיה עומד ברף המונמך, לא היה יכול לקבל את הפריבילגיה. וגם לאחר שהורידו את הרף, אף אישה לא עברה לסיירת מטכ"ל. אחת עברה ל-669 ואז לקחו אותה והחליטו שלמרות שהדרישות ל-669 נמוכות יותר, הכול נאמר בבג"ץ - - - << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> יש אחת שעברה לסיירת מטכ"ל. << אורח >> צפנת נורדמן: << אורח >> עברה לסיירת מטכ"ל ללא השתתפות בגיבוש ובלי שהיא עברה את יום סיירות למטכ"ל. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> תנו לה לסיים בבקשה. אני לא אכנס לדיון איפה יש נשים ואיפה אין נשים ביחידות הכי מסווגות, מה נאמר לבג"ץ באופן גלוי ומה לא נאמר לבג"ץ באופן גלוי. << אורח >> צפנת נורדמן: << אורח >> אני לא בעד או נגד נשים בצבא, לי אכפת מנשים כאימא, לא רק כמשפטנית. את צוחקת? את חושבת שלא אכפת לי מנשים? << אורח >> ליאת אבידור פלג: << אורח >> לא. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> סליחה, לא מוכן. בבקשה, צפנת. << אורח >> צפנת נורדמן: << אורח >> אם אדוני יקרא - - - << אורח >> ליאת אבידור פלג: << אורח >> מה הקשקוש - - - << אורח >> צפנת נורדמן: << אורח >> אל תקראי לזה קשקוש כשאני פה מולך. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> אני מבקש לאפשר לעו"ד צפנת נורדמן, להציג את הדברים, גם אם יש אי הסכמות, בטח לא להשתמש במונחים מעליבים. בבקשה. << דובר_המשך >> צפנת נורדמן: << דובר_המשך >> אם אדוני יקרא את התצהיר שהגשנו לבג"ץ, בשם עו"ד אלדד פלד, על הפציעות הנוראיות שנשים סוחבות, נכויות לכל החיים, שצה"ל אחר כך לא מכיר בהן כי הוא לא אוסף נתונים, אז אין איזה אסכולה שיכולה לבסס את זה. אם אדוני יקרא את התצהיר של פרופ' יובל חלד, הפיזיולוג הראשי לשעבר בצה"ל, יש כאן לא התנסויות בצה"ל, יש כאן ניסוי בבנות אדם, שיש כבר מסקנות ביניים - - - << אורח >> עפרה אש: << אורח >> אבל את יודעת את זה עוד לפני - - - << אורח >> צפנת נורדמן: << אורח >> אפשר להשלים משפט? << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> תשלימי משפט, בבקשה. << דובר_המשך >> צפנת נורדמן: << דובר_המשך >> הדיון שלנו יהיה בעתירה לבג"ץ, לבטל את הפיילוטים בגלל טעמים של בריאות הנשים, בגלל הדריסה של צה"ל את הצוות המקצועי, שהוא בעצמו מינה, לא חוות הדעת הפרטית שלי. מעבר לזה, יש בקשת חופש מידע שהגשנו באוקטובר. ביקשנו מהצבא נתונים מאוד ברורים, עמוד אחד, מה נתוני הפציעות של גברים מול נשים בפיילוטים? אילו התאמות נערכו בכל פיילוט מלבד הדרישה של הריצה? מה רף המשקל המותר, לפי הוראות הצבא עצמו, המשקל הנישא לנשים ולגברים? כי אנחנו יודעים שהוא שונה והחשד הוא חשד כבד, שצה"ל מפר את הוראותיו שלו בפיילוטים האלה, לפחות בחלקם, כך לפי חשד שעולה מדוח הצוות של צה"ל. עוד נקודה שעלתה בדוח, דיברו כאן על שירות מילואים, נאמר בשפה העדינה של צה"ל, שקיים קושי ממשי בשימור לוחמות במילואים. נכון לנתונים שהיו בדוח, היו יומיים בשנה של חיילות וגיל הפטור הממוצע 26.5. הצוות המקצועי של צה"ל מסביר, שאומנם, באופן רשמי, אישה שמתנדבת ללוחמה, היא חייבת באותם חובות של גברים אבל בפועל, הצבא לא שומר על זה ואישה מקבלת פטור הרבה יותר מוקדם מגברים. זאת עוד נקודה שצריך להביא בחשבון. לסיום, אנחנו יודעים, בהיסטוריה היו הרבה מקרים של אנשים ששילמו מחיר בחיי אדם, עשרות מיליונים, בגלל אידיאולוגיות. וכאן האידיאולוגיה היא, למחוק את ההבדל בין נשים לגברים. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> יש גם אידיאולוגיות הפוכות, איך לא ישרתו. תודה. פנינה, בבקשה. << דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >> קודם כל יושב-ראש הוועדה, אני רוצה לברך על הדיון הזה, זה דיון מאוד חשוב ואני כיושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד האישה, הרבה מאוד מהנוכחות כאן, אנחנו מקיימים ומקיימות יחד דיונים אצלי. אבל אני חושבת שוועדת החוץ והביטחון, תפקידה לא רק לעסוק בטנקים, אמל"ח ומצבת כוח אדם אלא גם בנשים, לתת זום אין גם להיבטים חברתיים, שאני יודעת, שלוועדה הזאת יש יכולת לזרז פתרונות. לא שחלילה אני מזלזלת בוועדה שבראשה אני עומדת. זו הזדמנות להציע גם ל-65,000 נשים שהתגייסו למילואים מאז פרוץ המלחמה, אם אנחנו רוצים לדאוג לנשים, אנחנו צריכים גם לדאוג, שהצבא, מודע מגדרית, מי שמקבל את ההחלטות זה לא תמיד מפקדות. לדוגמה, היו נשים שלא הכירו במילואים שלהן כתקופה שמזכה אותן לדמי לידה. זה היה הזוי. אישה הלכה למילואים, שירתה, נכנסה להיריון תוך כדי מילואים, לא הכירו בזה, כאילו הייתה מובטלת. ואלו דברים שאסור לנו לקבל אותם והרבה פעמים זה מתגלגל לפתחינו כמחוקקים, כנבחרי ציבור. בהקשר הזה, יש דברים שצריך להציף. צריך לעודד נשים, למצות את הכישורים שלהן, את היכולות שלהן, צריך לפתוח להן דלתות בלוחמה, כפי שאני שמעתי לפחות, שלא מכריחים אף אישה להיות לוחמת, ואם חיילת בחרה להיות לוחמת, אנחנו צריכים לדעת שזה מותאם. לצערי, שמענו קולות של לוחמות, שמגיעות אלינו לוועדה, דברים בסיסיים שלא מותאמים, החל מאספקה ולא מביאים להן אמצעי היגיינה לנשים שנמצאות בתקופת מחזור ועוד. אלה דברים בלתי נסבלים. אני יכולה לומר לך, שביחידות קרביות, למרות שנשים מבצעות את אותם תפקידים כמו גברים, ההגדרות או הטבות שהן קיבלו היו פחותות. אני חושבת שצריך להזמין לכאן יותר קולות של לוחמות. אני יכולה לשים זרקור גם על נשים שנפצעו והן הלומות קרב, בין אם זה פציעות נפשיות ובין אם זה פציעות פיזיות. לא הייתה התאמה בטיפול, זה נושא שאתם צריכים לבדוק שזה באמת מתקדם. אני יודע שכן התחיל להתקדם אבל לא מספיק. בסוף, אם מגיעה חיילת שהוכרה עם פוסט טראומה אבל תוך כדי היא נכנסת להיריון והיא צריכה מעטפת אחרת מהמוצע היום, אני חושבת שאנחנו צריכים להתאים את עצמנו, ולא הנשים למערכת. דבר אחרון חשוב, העלתה אותו חברת הכנסת לימור סון הר מלך. לפני מספר ימים פורסמה כתבה של ורד הלמן, שרק 5% מהתיקים בעבירות מין הגיעו לכדי כתב אישום. רק 5% מהתלונות הגיעו לכתב אישום. אני חושבת שהדבר הזה שמתגלגל כאן בכנסת כביקורת, בוועדה לביקורת המדינה, בוועדה שלי, פה זה נדון פחות, צריך לשים סוף לדבר הזה. העובדה שיש אוטונומיה, אפילו פטרנליסטיות, פעם קראנו לזה שהחיילים הם רכוש צה"ל, פחות מעורבות, למרות שמאז התקדמנו, זה לא אמור לאפשר למתן התחמקות מדין של עברייני מין. זה הכי פוגע מבחינת נשים בלוחמה וגם נשים שלא בלוחמה. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> וגם הקלות, שהם מקבלים הקלות בענישה בגלל שהם לוחמים כביכול. << דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >> הוצאנו מכתב לנשיא בית המשפט העליון, שנתנו הקלות לאנשים, קלות בעונש, בגלל שהוא השתתף במלחמה, אנס שהורשע באונס. דבר אחרון, הסיפור, אומנם לא לוחמות, אבל העיניים של הלוחמים, סמב"ציות, תצפיתניות, שנמצאות בגבול, בלי נשק, בלי שיש את המוגנות הפיזית, מה, אנחנו מחכים למחדל הבא? ההורים שלהן הגיעו, נשים כאלה מדברות איתנו, אני חושבת שהדבר הזה צריך להיפתר, אם צריך שיתוף פעולה בין שתי הוועדות, אומנם יש שיתוף פעולה בין שתי הוועדות, אבל לא יכולים להעלים את הקולות של החיילות. תודה. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> תודה. אחים לנשק, בקצרה בבקשה. << אורח >> ליאת אבידור פלג: << אורח >> שמי ליאת אבידור פלג, מאחים ואחיות לנשק והתואר שיותר מייצג אותי מאז 7 באוקטובר, שאני אימא לשלושה לוחמים. הבן שלי קיבל צו 8, כרגע הוא לקראת כניסה לעזה, הוא כבר בצאלים. הבת שלי, חובלת ולכן יש לי גם קשר אישי לדיון פה ואני רוצה להתייחס לכמה נקודות. והצעיר שלי הוא מפקד בקורס מפקדי טנקים. את שלושתם כמובן חינכתי באותה צורה ואין שום סיבה שהם יזכו ליחס שונה, כולם חונכו לאהבת הארץ, לשוויון, דמוקרטיה ולמקסום היכולות שלהם. אלה הם דברים שאנחנו, באחים לנשק, רואים את השירות הצבאי, דברים שנדונו כאן: אחד, ערך השוויון. וגם ההשלכות המהותיות שיש לזה אחר כך באזרחות. השני, מקסום הפוטנציאל של 50% מהמלש"ביות. דבר נוסף, הרף המקצועי, לעמוד ברף המקצועי ולא לרדת, אני אתייחס לזה איך זה בחובלים לפחות. ודבר אחרון, הערך המוסף שנשים מביאות לצבא, כמו גמישות מחשבתית, שיתופי פעולה וכל מיני דברים כאלה. אני אתייחס לכל מיני דברים שעלו פה בקצרה. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> את מפחידה אותנו עם כל מיני דברים ועוד כל מיני נקודות. << דובר_המשך >> ליאת אבידור פלג: << דובר_המשך >> אלה דברים שחברי הכנסת העלו. לגבי הרף הפיזיולוגי אני יכולה להעיד, לפחות בחובלים, מה הסטנדרטים, כי כן, יש הבדלים. יש הבדלים בבוחן חובל, אבל הדברים האלה, אין להם שום דבר על המקצועיות. זאת אומרת, לוקחים איזשהו רף, לפחות בחובלים, העניין הוא, להראות את הסיבולת, את הכשירות - - - << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >> את בדיוק מוכיחה את הנקודה. << אורח >> ליאת אבידור פלג: << אורח >> לא, ממש לא. היא מטפסת על החומה ככה או ככה, או עושה ריצה בכושר כזה או אחר - - - << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >> על הספינה היא לא מטפסת על חומה. << אורח >> ליאת אבידור פלג: << אורח >> זה בדיוק העניין. << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >> בדיון, נכון, מעולה, טוב מאוד שיש חובלות. מעולה שיש חובלות. << אורח >> ליאת אבידור פלג: << אורח >> נכון. ואותו הדבר לגבי נשים דתיות, בקורס שלה סיימו שמונה נשים, אחת מהן הייתה דתייה. יש פה הרבה עניין של רצון טוב. זאת אומרת, יש ספינות כאלה ויש ספינות כאלה, הדתיות, כמו הדתיים דרך אגב, יכולים לבחור באיזה ספינה הם משרתים, באיזה ספינה יש תנאי לינה כאלה ואחרים, איפה יש יותר תנאים לדתיים, כמו לדתיות. זאת אומרת, כל העניין פה הוא למחוק את ההבדלים בין נשים לגברים כי יש לזה השכלות הרות אסון לגבי האזרחות. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> תודה. << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> אדוני היושב-ראש, אני קודם מודה לך על הדיון החשוב מאוד הזה. קשה לי לברך על ההתקדמות. אני מצטערת להגיד לכם, זה מקומם, זה מתסכל וזה ממש חרפה. ציינה עפרה את העובדה שאנחנו 31 שנה אחרי בג"ץ אליס מילר, שהוא כבר היה צריך להיות מה שבאמת אחריו כבר השאלה הזאת הייתה צריכה להתייתר. אבל זה לא הספיק ולכן הכנסת העבירה בשנת 2000 חוק שקובע, שצה"ל צריך לפתוח את כל המקצועות לכל היחידות, לכולן ולכולם, עם החרגה מינימלית. וצה"ל, מאז מצפצף על החוק. פשוט, עובר על החוק ביודעין. אגב, הרי למה בית המשפט העליון כל פעם מאפשר לנשים שעותרות וחוזרות ועותרות כל השנים, כל פעם למקצוע אחר, ליחידה אחרת, הרי למה בית המשפט העליון נותן סעד לנשים האלה? משום שהחוק קובע, שזה מה שצריך להיות המצב בלי ללכת לבית המשפט העליון. זה כבר היה בשנת 2000. זאת אומרת, אנחנו כבר 25 שנה אחרי החוק. ואז בא דוח שגב בשנת 2007, ודוח שגב אמר, שבראשו עמד אלוף יודקה שגב, ראש אכ"א בדימוס, בראש ועדה שישבה על המדוכה למעלה משנה, נאמרה אמירה מאוד ברורה, צה"ל חייב לעבור לשיבוץ של האדם הנכון לתפקיד הנכון, בלי הבדל של מין ומגדר. להתייחס לאדם לפי היכולות שלה או שלו, הכישורים, ולשבץ אותם לתפקידים הנכונים. בשגב יש גם פרק שלם על התאמות פיזיולוגיות. ישבו על זה הרבה מאוד מומחיות ומומחים, אם אתם באמת מתעניינות ומתעניינים בזה, גשו לדוח שגב. אני אגיד יותר מזה, יש משמעות אדירה שצה"ל התחיל לעשות לאורך השנים האלה, התאמה של הדרישות של סרגל המאמצים, שלא יהיה מנותק מדרישות המשימה, בעבר זה היה מנותק ואין סיבה שזה ימשיך להיות מנותק. אנחנו כמעט 20 שנה אחרי דוח שגב, ועדיין שוב ושוב צריך ללכת לבית המשפט העליון בשביל שיאפשר לנשים לעשות את הדבר שהוא מוקנה להן בחוק, הזכות הבסיסית. כי החובה של הגיוס, לפחות לנשים חילוניות, היא חובה זהה, אבל הזכות לשוויון הזדמנויות בתוך הצבא, לא ניתנת עד עצם היום הזה. זה דבר שהוא בלתי נסבל. ואתן ממשיכות לדבר – אני בטח לא מאשימה את היושבות כאן שזאת לא המדיניות שלכן – על זהירות, זהירות, זהירות, לשלב בזהירות, וכל פעם פיילוט. אין אף קבוצת אוכלוסייה אחרת, אדוני היושב-ראש, בצה"ל, שנעשה לגביה פיילוט לאיזשהו תפקיד. מה, בחנו עולים מרוסיה? בחנו את הבדואים אם הם מסוגלים לעשות משהו? את הדרוזים? היו תקופות שהיו גדודים ייעודיים מסיבות אחרות של השתלבות, לעשות מדרג של השתלבות, והם פורקו הגדודים האלה משום שאין בהם צורך. בצה"ל אנחנו עוברים תהליך הפוך, של יותר ויותר מגדור. והסיפור של אדוני, על זה שהיום הביינישים מדירים את רגליהם מחיל התותחנים כי יש שם נשים לוחמות, זה עדות ממש נוראה לנזק המחריד שנגרם בעקבות פקודת השירות המשותף והמגדור ההולך וגדל בצה"ל. אני רוצה להסביר משהו מאוד יסודי, הסיפור שנשים ממשיכות להיות מסומנות כמשהו אחר. יש בן אדם כללי, מתגייס, משרת, משובץ, ממוין, מאובחן. ויש את הייצור הזה שנקרא אישה שאפשר להגיד, אני לא מוכן לשרת איפה שהיא נמצאת, אפשר להגיד, שהיא תיבחן האם היא מסוגלת לעשות את זה או לא לעשות את זה. זה דבר שמשליך על החיים במדינת ישראל כולם, זה לא רק על הנהגה, זה על היחס לנשים בכלל. צריך להגיד עוד דבר, בתקופה הארוכה מאוד שאנחנו מדברים בה, כל הצבאות המודרניים עברו מזמן לגיוס ואבחון ומיון ושיבוץ לפי כישורים. אין היום אף צבא מודרני שממשיך להפריד בין נשים לגברים. תגידו שבהולנד הם לא הולכים למלחמות. אבל בארצות הברית, באפגניסטן ובעירק, נלחמו קרבות מאוד מאוד קשים, בדומה, כך או אחרת, לא נשווה אחד לאחד, למה שצה"ל מתמודד איתו. אבל בארצות הברית עשו פיילוט של שלוש שנים בשילוב נשים ואחריו הוציאו מדיניות סדורה והחילו אותה על כל הצבא. לא עשו כל פעם פיילוט אחר, עשינו פיילוט לשיריונריות, עכשיו נעשה להן פיילוט למתמרן. זאת בושה וחרפה. העובדה שבית המשפט העליון, בכפפות של משי נזהר מלא להגיד לצה"ל מה לעשות,היא מוסיפה חטא על פשע בהקשר הזה. אני כבר לא מאמינה, כמה פעמים צריך להגיד, שזה הדבר היעיל לצורכי צה"ל, למיצוי הפוטנציאל האנושי שעומד לרשותו, לטובת מדינת ישראל ומיצוי הפוטנציאל האנושי של מדינת ישראל. שוב, לא רק לתפקידי הנהגה, אלא בכלל למקצועיות של מדינת ישראל כולה. אבל שוב, חזרה למושכלות היסוד, נשים הן בני אדם, אני יודע שיש אנשים שקשה להם לקבל את זה, הן פשוט בני אדם כמו בני אדם ולכן הגיע הזמן להתייחס לכישורים וליכולות שלהן כמו שמתייחסים לכישורים ויכולות של מיועדים ומיועדות לשירות. אתה יודע, אדוני, מדברים כל כך הרבה שנים על שוויון בנטל, אף אישה לא מתלוננת על אי שוויון בנטל, על זה שנשים לא דתיות חייבות בגיוס, ונשים דתיות לא חייבות בגיוס. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> שמעתי שמתלוננות על זה, למה לא? << דובר_המשך >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר_המשך >> אז אני עוד לא שמעתי. דבר אחרון, חלק מהמסקנות של הצבא האמריקאי בעניין שילוב נשים, ככל שהיחידה הייתה יותר מעורבת, הייתה יותר שוויונית, הייתה פחות פגיעה מינית וזה דבר שנבדק לאורך שלוש שנים. וזה משום שפגיעה מינית היא תוצאה של חוסר שוויון ושל יחסי כוחות ויחסי מרות וכו'. וכשזה מתחיל להיות פחות מובן מאליו, שגברים הם עליונים ונשים משרתות אותם בכל מיני תפקידי עזר ומסביב, אומנם יש עולמות שבהם את יכולה רק לצפות במי שעושה את עבודת הקודש, אבל כשבצבא מתחיל להיות ברור שהמשימה העיקרית היא לא נחלת גברים, ונשים מקסימות יכולות לתת להם שירותים, אלא שהמשימה העיקרית היא משותפת לגברים ונשים, אז גם יחסי הכוחות משתנים בהתאם. אמרו ש-90% מהמקצועות פתוחים בפני נשים. אני יושבת בוועדה הזאת 13 שנה, 13 שנה אנחנו שומעות, 90%, 92%, 89%, אז איפה ההתקדמות הגדולה? בשוליים של השוליים של השוליים. הדבר הזה חייב להשתנות מהיסוד. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> תודה. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אם ילכו לפי שיטתך ויבחנו רק את הכישורים, כנראה שלא נראה נשים לוחמות בצה"ל. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> מרב, אני רק רוצה להגיד לפרוטוקול, דוח שגב שאת מצטטת ממנו, צריך להגיד, שדוח שגב לא התקבל, גם לא כל חברי הוועדה חתמו על הדוח הזה. כיוון שאני מיניתי את האלוף שגב, לראש הוועדה הזאת, אני מכיר בדיוק גם את הדוח, גם את מה שהיה, גם אם הוא התקבל או לא התקבל. << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> הוא לא נדון. הוא לא עלה לדיון. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> אה, אם זה ככה, צריך להגיד לפרוטוקול, שיידעו שנכון שנכתב דוח, אבל הדוח הזה לא התקבל, גם בגלל חלקים בתוכן. << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >> אדוני היושב-ראש, אני חייב להגיד, שהתלבטתי אם לדבר פה כי אני עומד להציג עמדה שהיא מורכבת. לצערי, מה שקורה היום במדינה ואולי בעולם, קשה מאוד להציג עמדות מורכבות שאינן פלקטיות. אני כן רוצה להקדים ולומר, שגם כמפקד בצבא, פיקדתי על לוחמות, לא היססתי לשלוח אותן למקומות הכי מסוכנים במזרח התיכון. אני אומר בפה מלא, שהשירות של נשים כלוחמות בחיל האוויר, שידרג את חיל האוויר, שיפר אותו ועשה דבר מעולה לחיל האוויר ואני בטוח שכך זה גם בחובלים. כשר בממשלה הקודמת, ללא ספק, הייתי השר שהכי דאג לקידום נשים, יותר מאשר חברתי מרב מיכאלי, שברתי תקרות זכוכית ששנים נשים לא הגיעו לשם, וגם בכל מה שקשור בעולם התורה של נשים. ועדיין אני רוצה להציג פה עמדה שהיא טיפה יותר מורכבת. יש בקיצוניות אחת את מרב, שהייתה רוצה לראות נשים בגדוד 13 בגולני. << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> ככל שהן מתאימות ויכולות. << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >> הנה, מרב אמרה פה, מבחינתה, היא רוצה לפתוח את גדוד 13 בגולני לשירות של נשים. ויש קיצוניות שנייה, שלא רוצים לראות נשים בתפקידי לחימה. << אורח >> צפנת נורדמן: << אורח >> זה לא מה שאמרתי. << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >> לא הצבעתי עלייך, סליחה. ואני אומר, אנחנו לא יכולים בלי נשים, אנחנו חייבים נשים בתפקידי לחימה, חייבים אותן בתפקידי לחימה, אבל צריכים לראות, שאנחנו לא מתבלבלים. שוויון זה ערך מאוד מאוד חשוב, חשוב מאוד, אולי המערכים הכי חשובים שלנו, אבל הוא לא עומד בפני עצמו, ואיפה שהוא מייצר פגיעה בכשירות מבצעית, אז צריך לראות שאנחנו לא מגיעים למקומות האלה. אני אומר פה למרב, יש עניינים של הלכה, בטח כשאנחנו מדברים על חיילים בשירות חובה, זה מצב נתון, אפשר להתווכח על זה מוחרתיים, יש קושי הלכתי משמעותי לשירות מעורב, לשירות קרבי, לשירות ביחידות המתמרנות, יש קושי הלכתי משמעותי. זה מצב נתון. השאלה, האם בשביל אותן שלוש שבאמת מסוגלות לעמוד בקשיים של לוחם בגדוד 13 בגולני, האם את כל המערכת אנחנו מתאימים לאותן שלוש אלה שיכולות לשרת בגדוד 13 בגולני? << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> אתה יודע, שלא. << דובר_המשך >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> אני אומר באופן עקרוני, אנחנו צריכים לראות, שאנחנו עושים את זה בצורה נכונה, מושכלת. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> נכון. << דובר_המשך >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> שהנשים יהיו מעורבות בכל המקומות שבהן התרומה המבצעית שלהן היא מאוד משמעותית. אני אומר לכם, להשוות את חיל האוויר לגדוד 13 בגולני, זאת איוולת. נשים בחיל האוויר, טייסות, נווטות, הן מדהימות, לוחמות, זה בכלל לא רלוונטי, גם בחיל הים. אבל בגדוד 13, מה לעשות, הן צריכות לעבור חומה והן צריכות ללכת עם 60% משקל גוף ל-60 ק"מ. עוד לא פגשתי את האישה שיכולה לעשות את זה. אני רוצה לשאול שאלה שהתחילו במסלול 669, אשמח לדעת איפה הן? יש נשים שעברו גיבוש סיירת מטכ"ל, האם הן הולכות לעשות מסלול בצוות של לוחמים בסיירת מטכ"ל? זה מעניין. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> תודה. << אורח >> רות בורנשטין: << אורח >> אני נמצאת פה בשם פורום תורתם אומנותם, שמייצג כ-4,000 נשים בציבור הדתי. אני רוצה להגיד, בהמשך לדברים של מתן, שאם יכניסו שלוש נשים ליחידה, אז כל הדתיים לא יהיו שם כי יש לנו קו אדום ויש את ההלכה, גברים דתיים, כמו שיצאו מתותחנים, הם ייצאו מכל יחידה אחרת שייכנסו אליה נשים. בעצם, אתה גורם לצבא לקרוס כי היום הצבא מתבסס מאוד על חיילים דתיים בסדיר, בטח במילואים. ברגע שלא יהיו גברים דתיים או שיהיו שני צבאות – הזכרנו פה שאנחנו לא רוצים מצב כזה – זה לא יכול ללכת ביחד, נשים ביחידות מתמרנות לא יכולות להיות יחד עם גברים דתיים. << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> אומרים לי פה מקורותיי, שאין היום אף חייל בצה"ל שהולך 60 ק"מ עם 60% משקל גוף, גם לא בגדוד 13 של גולני, זה לא קורה. << אורח >> נגה ארבל: << אורח >> למדוד נשים לפי סרגל המאמצים של גברים זה לא שילוב ראוי, זו מחיקה של הייחוד והיתרונות של נשים ושל התרומה שלהן כי אישה, אנחנו בנות אדם בעיניי, חברת הכנסת מיכאלי, ולא גבר עם שיער ארוך ודאודורנט טוב יותר. זה ייצור מסוג אחר, עם ביצועים פיזיים, בנושאים שרלוונטיים לצבא, פחות טובים מאלה של גברים, וזו עובדה ביולוגית בכל תחום שאי פעם נמדד. האחיות וויליאמס הן הטניסאיות הטובות ביותר בעולם, הן הפסידו בנוק אאוט לגבר שהיה מדורג מקום 200 והבחור אפילו לא התאמץ. אנחנו טובות בהרבה מאוד גברים, ואנחנו טובים יותר מגברים בהרבה מאוד דברים, אבל לסחוב 60% משקל גוף ל-60 ק"מ, זה לא אחד מהדברים האלה. נשים יכולות להיות מנהיגות בלי להיות לוחמות, הן צריכות להיות מנהיגות בלי להיות לוחמות, ואנחנו לא חיים בחברה שבה המדד היחיד לערך זה כמה אלימות אתה יודע להפעיל. אני לא מוכנה לחיות בחברה שמודדת אותי ואומרת, שאני יכולה להנהיג לפי אם נלחמתי או לא נלחמתי בצבא. אני רוצה, שמה שאני יכולה להביא לעולם בתור אישה, יימדד, ולא אם אני יכולה לסחוב 60% ק"מ עם 60% משקל גוף. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> גם גבר לא רוצה שימדדו אותו רק לפי מה שהוא הביא או לא הביא לצבא. << דובר_המשך >> נגה ארבל: << דובר_המשך >> אני שמחה מאוד בשבילו. << דובר >> טל הוכמן: << דובר >> אדוני היושב-ראש, תודה רבה על הדיון החשוב הזה. אני טל הוכמן, מנכ"לית שדולת הנשים והארגון שבעצם ייצג את אליס מילר, לפני 30 שנה ופתח את הדלת לקורס טיס. אני חושבת שיש פה איזה אי הבנה לגבי הסיפור של שירות נשים בתפקידי לוחמה. אנחנו גם בעמדת בית משפט בבג"ץ הסיירות של ארבע נשים מדהימות ואמיצות, שמובילות אותו עכשיו בבג"ץ. השאלה היא לא להכניס עכשיו את כל הנשים לתפקידי לוחמה או האם אני רוצה להיות לוחמת או לא? השאלה, האם יש אפשרות? כמו שאמרה חברת הכנסת מרב מיכאלי, אם יש אפשרות לאישה שיכולה לעמוד במסע הזה, יכולה לטפס את החומה, יכולה לעשות את כל המבחנים בדיוק כמו גברים, ראוי שהיא תהיה שם ואסור שתיסגר הדלת אך ורק בגלל שהיא אישה. זו נקודה שלא הייתה ברורה לנשים מסביב לשולחן. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> תודה. אני מבקש להגיד לך מתן, גם לעו"ד צפנת, ולכל מי שמנסה להשוות את מבדקי הקבלה ליחידות, כולל סיירת מטכ"ל. המבדקים בצבא הם מבדקים שצריכים לנבא, הם לא מבדקים שצריכים לדעת אם אתה יכול לעשות את זה. גם במבחנים לסיירת מטכ"ל, מה שעושים המבחנים, אתה יודע שהאתגר נהיה קשה יותר דווקא לחבר'ה שמגיעים מוכנים פיזית, בגלל שאנחנו לא רוצים לבדוק אם הם עומדים בדיוק ברף הפיזי שיש בגיבוש, אלא אנחנו רוצים לנבא אם הם יכולים לעמוד באתגרים שאותה יחידה תעמיד להם. ולכן, מקובל עליי, שאם הצבא יחליט שהוא יודע לעשות גיבושים כדי להתאים יכולות לאותן יחידות שיש שם גיבושים שונים בין גברים לנשים, בגלל שיכולת הניבוי היא שונה, בעיניי זה בסדר. גדוד 13, אמרתי מראש, הצבא לא צריך לפתוח את כל היחידות שלו לנשים, הוא צריך לאפשר את התפקידים. אם אישה רוצה להיות לוחמת, היא צריכה להיות לוחמת. אחר כך יש התנגשויות בין צורכי הצבא לבין התנאים שהוא יכול להעמיד, האם דווקא ביחידה מסוימת, בהתחשב בכל הדברים, צריך שלכל יחידה תוכל לבוא כל אישה עם כל הדברים המיוחדים שאנחנו יודעים שצריך לשים שם. אבל אין ספק, שאין לאף אחד מאיתנו לקחת את הזכות מאישה שרוצה להיות לוחמת, להיות לוחמת. בגלל שגם אני מאמין, שאחד המבחנים למנהיגות במדינת ישראל זה מה היית מוכן לעשות בשביל המדינה. ואחד הדברים ברף הכי גבוה שישנם, האם היית מוכן להיות לוחם או לא מוכן להיות לוחם? את זה אנחנו לא נמחק ואנחנו לא בזמנים שיכולים לעשות זאת. אני מקבל, שהמבחן הזה שונה. גם האמירה שאמרתי עכשיו, היא שונה בין גברים לנשים. אני יכול להוסיף לך, אם את רוצה לדעת, מהחיות ווליאמס, גם באולימפיאדה הבאה בכדורעף, שזה משני צדי הרשת, לא ישחקו גברים ונשים. << אורח >> צפנת נורדמן: << אורח >> נכון, אחרת לא היה ספורט נשים. הדוגמה של חבר הכנסת כהנא, מאוד רלוונטית, כי בבג"ץ דורשים, גם את גדוד 13 לפתוח לנשים, את כל יחידות החי"ר המתמרנות. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> עו"ד צפנת, אני רוצה להגיד לך משהו, אנחנו במתח לבג"ץ בגלל שאנחנו מאוד מכבדים כל מה שבג"ץ יגיד. אני מקווה שכולם פה יכבדו תמיד את כל מה שבג"ץ יגיד. << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >> אל תבנה על זה. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> לסיום, אני רוצה לברך את כל מי שהגיע לדיון, הנושא הזה מאוד חשוב. כל הדעות שהועלו כאן הן דעות רלוונטיות שהיו מוכרחות להישמע. אני בטוח שכולם, גם עם הוויכוחים שהיו פה, לא נפלו על אוזניים ערלות אלא על אוזניים קשובות, גם הן מסננות חלק מהדברים. אני רוצה להודות לצבא. אני חושב שהצבא כן עשה וכן עושה רבות בשביל שילוב נשים. הצבא עושה את זה משני וקטורים שונים שמתלכדים, וקטור אחד זה צורכי צה"ל. ווקטור שני זה הזכות של נשים לתרום ככל יכולתם. אני חושב שמדרשת לינדבאום והרב אהד, תרמו רבות מאוד להכנה של נשים לשירות בצה"ל במישרין ובעקיפין. בגלל שהכנה של נשים לשירות בצה"ל במדרשות או במכינות, כמו שאר המכינות, מכינה גברים ונשים לחיים בכלל. הנוער שלנו, הבנים והבנות, בוחרים מה הם רוצים ואיפה הם רוצים שיכינו אותם לחיים וגם לאיזה חיים. לכן, טוב מי שבוחרת לקיים אורח חיים דתי, יחד עם שירות בצה"ל, יש לה את הבסיס הדתי, רוחני, תמיכתי, כדי לעודד את הדברים האלה. אני מקווה, שבקרב החינוך הממלכתי דתי, וגם בקרב גורמים בממשלה, יהיו ערים לכך, שיותר ויותר בנות בוגרות החינוך הממלכתי דתי, רוצות לשרת וראוי שיכינו אותן ויקצו את המשאבים הנכונים גם לתפיסת העולם הלאומית דתית, ציונית דתית, שקוראת ותומכת – כמובן גם אני נמנה עליה – ליותר ויותר נשים לשרת גם בצה"ל. תודה לכולם. בנוגע לדיון החסוי לנתונים האלה, נמצא את הטכניקה - לא נספיק לקיים את הדיון עכשיו - איך הנתונים יעברו למי שמבקש אותם. תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:00. << סיום >>