פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 2 ועדת המשנה למדיניות חוץ והסברה 08/05/2025 מושב שלישי פרוטוקול מס' 67 מישיבת ועדת המשנה למדיניות חוץ והסברה יום חמישי, י' באייר התשפ"ה (08 במאי 2025), שעה 9:30 סדר-היום: << נושא >> סיוע הומניטרי לעזה << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: משה טור פז – היו"ר עמית הלוי שרון ניר לימור סון הר מלך מוזמנים: עינת שלאין – ראש אגף מש"ב, משרד החוץ ברק טלמור – מנהל פרויקט, הפורום האסטרטגי לסיוע הומניטרי שרון שאול – מרכזת תחום רפואי בעמותת נתן – סיוע הומניטרי חובק עולם תום מהגר – מנהל מחלקה ציבורית ארגון גישה חנה גיאת – פעילה בארגון הלוחמים שפרה מרים צור אריה – תושבת עוטף עזה רון יאמין – מנהלת קשרי ממשל, המטה המדיני חנה קטן – רופאה, ארגון אימהות ללוחמים מיכל ברוק – פורום מומחים וחברה אזרחית-ישראלית בנושא הסיוע ההומניטרי בעזה ארנון חורי יפין – פורום מומחים וחברה אזרחית-ישראלית בנושא הסיוע ההומניטרי בעזה רשל טויטו – דוברת תנועת צו 9 סא"ל במיל' תומר ברוק – לוחם פצוע יזהר ליפשיץ – מטה משפחות החטופים צוות הוועדה: שרה צוובנר רישום פרלמנטרי: ריקי קמחי רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> סיוע הומניטרי לעזה << נושא >> << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> בוקר טוב, ברוכים הבאים, לישיבת ועדת המשנה של ועדת החוץ והביטחון למדיניות חוץ והסברה. היום 8 במאי 2025, י' באייר התשפ"ה. הנושא: סיוע הומניטרי לעזה. היום 580 יום לתחילת המלחמה. גם היום 59 חטופים עדיין בעזה, ואנחנו מייחלים ומקווים ופועלים לשובם. הנושא הזה של סיוע הומניטרי לעזה הוא נושא מאוד מרכזי, נמצא באופן טבעי במקום גבוה בתשומת הלב הציבורית, ואני חושב שגם בקשב ואולי גם במחשבות על השפעתו, על השגת מטרות המלחמה. עם זאת, באופן מפתיע מדובר באחד הדיונים הראשונים שכנסת ישראל מקיימת בנושא הזה מלמעלה מתשעה חודשים. למרות שאנחנו 580 יום בתחילת המלחמה, וכאמור, מדובר בנושא מרכזי מאוד שלדעת רבים משפיע על השגת מטרות המלחמה, כמעט ולא התקיימו דיונים פומביים כאן בכנסת בנושא הזה. ולכן אנחנו מקיימים את הדיון הזה. הדיון יתקיים במתכונת של דיון פתוח ובשלב מסוים ייסגר לפי הצורך והזמן. הוא מוגבל עד לשעה 11:00, מייד אחר כך מתחילה ישיבה של מליאת ועדת החוץ והביטחון. מבחינת החלק הפתוח אנחנו נרצה להבין שלושה דברים: ראשית, את המציאות כפי שהיא קורית היום בעזה מבחינת הסיוע. אני חייב לומר שוב, באופן מפתיע הציבור הישראלי וגם כאן בית המחוקקים, לא יודע מה בפועל נכנס לעזה היום ומה תמונת המצב מבחינת החוסר. האם לתושבים ברצועת עזה יש או אין מזון, דלק וחשמל. זו שאלה אחת על המציאות כפי שהיא היום. שאלה שניה – זאת המציאות כפי שהיא צריכה להיות. מה היינו רוצים שיקרה. אולי שאלה שלישית שאמורה הייתה להיות חופפת, אבל היא לא בהכרח כזו, זה מה הולך להיות? הבוקר הודיע WEK ארגון המטבח העולמי שהוא הפסיק את עבודתו ברצועת עזה בשל מחסור באספקת סיוע. כולנו ראינו גם את הפרסומים על כך שישנו תכנון במסגרת הפעולות הצבאיות העצימות שישראל מתכננת בעזה גם לחלק באופן אחר את הסיוע. כל זה אולי משקף את המציאות, אבל אני אקרא לכם SMS שמקבל אזרח ברצועת עזה לפני זמן מסוים. אזרח בשם מחמוד, לא אמשיך לקרוא את השם שלו, אומר: נבחרת לקבל סיוע במזון המסופק על ידי תוכנית המזון העולמית וקרן הקהילות הגלובליות ב-SMS. אנא, גש לחאן יונס מקום זה וזה ליד מרפאה זו וזה ביום שלישי השבוע ה-5 ביוני, בין 13:00-12:00. הבא איתך תעודת זהות ושקית ריקה וכו'. נא פנה למספר חינם זה וזה. לפחות האזרח הזה, אני מניח שהוא משקף משהו, הוא מחאן יונס, הוא מקבל בצורה מאוד מסודרת השבוע, לפני יומיים, מקום, זמן, מה הוא אמור להביא איתו וכיצד הוא יקבל את האספקה. כך זה נראה ויש טוענים שזו תמונה רחבה שנמצאת ברצועת עזה ברגעים אלה ממש. אנחנו נרצה להבין את תמונת המצב כפי שהיא היום ומה צריך לקרות מכאן ואילך. חבר הכנסת לוי, בוקר טוב לך, תודה שהצטרפת. אתה רוצה לדבר עכשיו בראשית הדברים? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני לא רואה פה את תת אלוף אלעד גורן כו'. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> גורמי הביטחון ביקשו לדבר בדיון הסגור. יכול להיות שנשמע את חלקם קודם. נמצאת איתנו עינת, ראש אגף מש"ב במשרד החוץ. עינת, את רוצה לדבר בחלק הזה? אני אשמח שתפתחי ומייד נעבור למספר גורמי מחקר. << אורח >> עינת שלאין: << אורח >> בוקר טוב, אדוני, וכל המוזמנים. לצערי, אני לא יכולה לתרום לשאלות שהעלית משום שהן באחריות מתפ"ש. אנחנו לא אחראים לחלוקת הסיוע ולא על תכנונו. ועל כן, לצערי, אני לא יכולה לתרום לדיון הזה. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> לשאלות שלא התייחסתי ואת רוצה להתייחס בהקשר של הסיוע? << אורח >> עינת שלאין: << אורח >> בשלב שה, לא. אני מעדיפה לשמוע את האחרים. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אז למה אתם כאן? מה התפקיד של משרד החוץ באירוע הזה? של מש"ב? << אורח >> עינת שלאין: << אורח >> מש"ב זאת הסוכנות לסיוע הלאומית. אנחנו עוזרים לתאם בשיח עם גורמים בין-לאומיים ולתווך. בהקשר הזה לתווך לגורמים בין-לאומיים מה מדינת ישראל עושה, איך לדבר אם הם נתקלים בבעיות מסוימות. אם יש בעיות שהן יותר דיפלומטיות, אנחנו מסייעים בנושא הזה. בלי לזלזל במשרד שלנו, אני לא מתיימרת לעסוק בחלוקת סיוע או בתכנונו. אנחנו לא עוסקים בזה, צה"ל עוסק בזה. אני פה מייצגת את משרד החוץ. מתחילת המלחמה אנחנו עוסקים יום-יום באופן שוטף ורציף בהסברה הישראלית, בהדיפת המתקפות בצורה מתוחכמת. כל מיני מסרים שאנחנו מעבירים, מתמודדים עם תעמולה למיניה ועל כך אנחנו מופקדים. אנחנו עומדים בחזית הבין-לאומית לשמור על תדמיתה של ישראל. אבל בנושא הספציפי מאוד של חלוקת סיוע, לצערי, אין לנו כל קשר. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> עינת, האם בהודעות הרשמיות שמשרד החוץ הוציא בשבוע האחרון, מה שישראל אומרת לעולם ולארגונים, יש מספיק אוכל בעזה? מהי העמדה הנשמעת מצד ישראל, מצידכם, שאתם משמיעים? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני רוצה להוסיף לשאלה של היושב-ראש, מה מבחינתך? את אומרת שאת נמצאת במתקפה. האם מבחינת משרד החוץ הישראלי יש חובה להכניס סיוע? אם יש חובה להכניס סיוע במצב הנוכחי, שבו יש אויב רצחני מתוך המרחב הזה, אני מבחינתכם יש חובה? אם יש חובה מה המקור החוקי לזה מבחינתכם באמנות הבין-לאומיות? אני לא מצאתי, אני חייב לומר, ממה שראיתי. איך אתם מתייחסים לזה? מה מבחינתך המעמד החוקי של העניין הזה של להכניס סיוע, כשכולנו יודעים שהוא מגיע לאויב והם משתמשים בו כמובן כדי להמשיך את הפרויקט של השמדת ישראל. << אורח >> עינת שלאין: << אורח >> תודה. אנחנו מהדהדים בכל העולם את העמדות של ממשלת ישראל, כפי שהן מועברות אלינו. אני אענה על השאלות לפי הסדר, בבקשה. ראשית לשאלתך, אדוני, בשבוע האחרון, כמו בכל שבוע, אנחנו משקפים את העובדה שעל פי הנתונים המצויים בידינו, נתוני צבא ההגנה לישראל, יש עדיין מספיק מלאים בעזה. זו העמדה, היא ברורה, וזו העמדה המשוקפת. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> נדייק, זאת לא עמדה, זאת תמונת מצב. << אורח >> עינת שלאין: << אורח >> כן, סליחה, אני מקבלת את התיקון. זאת תמונת המצב שאנו משקפים. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> ואת מקבלת דוח מפורט מצה"ל? << אורח >> עינת שלאין: << אורח >> על מה? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> האם יש מלאים. << אורח >> עינת שלאין: << אורח >> אנחנו מקבלים נתונים מצה"ל שאומרים, המלאים מספיקים, עוקבים אחריהם באופן קפדני. ואנחנו לא מפקפקים בעמדות של צבא הגנה לישראל. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אין שום בעיה, לא אמרתי את זה כפקפוק. רק שאלתי האם יש נוסחה? נניח, אם למיטב ידיעתך, כשצה"ל מדווח לך או שהוא אומר לך רק את השורה התחתונה, כמה היה לפני ה-7 באוקטובר, כמה נכנס כל יום? כמה נכנס בסיוע? כמה צריכה יש? מישהו עשה את הפורמולה הזאת. << אורח >> עינת שלאין: << אורח >> אני יודעת שצה"ל עוקב אחרי הדברים, אני לא מייצגת את צה"ל. להיפך אנחנו מכבדים את צה"ל ואני אומרת, שהתמונה על השאלה המדויקת של חבר הכנסת טור פז, אנחנו מעבירים את המסר שבשלב זה יש מלאים בעזה שמספיקים לצורכי הציבור. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לכמה זמן? << אורח >> עינת שלאין: << אורח >> אנחנו לא נכנסים לרזולוציות הללו, ממש לא. לשאלתך, אדוני, המסר המרכזי שלנו מתחילת המלחמה, ואנחנו דבקים בו. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני חייב לומר משהו, הם אומרים שאנחנו משקרים בנקודה הזאת – כמו ששאלתי לא בטוח אם מותר או אסור להכניס ואני אשמח אם תתייחסי – ואין מספיק מלאים. הרי התחילו טענות, מההולנדי, כאילו יש הרעבה ומאשימים אותנו. השאלה האם מהנתונים הללו שאת אומרת שיש מספיק מלאים, הם על בסיס מה? על בסיס זה שיש מיליון וחצי תושבים בעזה? צה"ל חייב לחמש אותך בנתונים אם את מתעסקת בהסברה. אם אומרים שיש 2.2 מיליון, CIA אומר 2.1, הרמטכ"ל היה פה והוא לא ידע כל כך להסביר איך הוא מחשב ועל בסיס מה החישוב, על בסיס נתוני החמאס? המשרד הרשמי של החמאס? << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> עמית, תן לה את השאלה. מה הנתונים שיש בידייך. << אורח >> עינת שלאין: << אורח >> יש לי עוד שאלה שאני צריכה לענות לך עליה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני שואל, גם בהסברה צריכים לחמש אותך בנתונים שהם על בסיס משהו. אחרת אומרים כל מיני דברים, הינה כבר בבוקר ראיתי שההולנדי אמר שאנחנו מרעיבים, והוא רוצה להפסיק את הסכם האסוציאציה מהאיחוד האירופי. << אורח >> עינת שלאין: << אורח >> ראשית, אני רוצה להפנות את אדוני – אנחנו מעודדים את זה בכל מקום – לריאיון אתמול של סגנית שר החוץ עם כריסטיאן אמנפור ב-CNN. אני אומרת את זה ברצינות, ואני חושבת שתמצא שם מענה לשאלותיך. איך אומרים? מה אומרים? אנחנו מסתמכים על ניסיון העבר, יותר משנה וחצי אנחנו נאבקים בזירה הבין-לאומית בהרבה סיפורים ובהרבה תעמולה של חמאס. ואנחנו נסמכים על נתוני צה"ל כי אנחנו אזרחי מדינת ישראל ומייצגים את מדינתנו. וכמו שהנתונים של דוחות IPC הופרכו בעבר, וזה היה מאבק ארוך וסיזיפי, אנחנו משתמשים גם בזה ובשיטות אחרות לטובת ההתנהלות הנוכחית. לשאלתך, אדוני, לגבי עמדות וכו'. אנחנו מהדהדים, וכך נוהג משרד החוץ, עמדה מאוד ברורה – ישראל עומדת במחויבויותיה המשפטיות על פי המשפט הבין-לאומי. זה דבר שאנחנו מקפידים עליו קלה כחמורה. איך אנחנו יודעים את זה? שאלת אותי, על פי הניתוח המשפטי של היועצים המשפטיים, גם שלנו וגם של מדינת ישראל, בזוויות שונות שאני לא אכנס אליהן. זה המסר. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> יש חוות דעת כזאת, שאנחנו כחברי כנסת נוכל לראות. אני אומר שוב, יש טענות שישראל לא עומדת בדין הבין-לאומי מאחר והיא גורמת להכנסת הסיוע לחמאס. << אורח >> עינת שלאין: << אורח >> כפי שמדינת ישראל ייצגנו בהאג יותר מפעם אחת ולאחרונה בהיקף של מאות עמודים, העובדה היא שאנחנו עומדים בהתחייבויות המשפטיות על פי פרשנות משפטית. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> גברת שלאין, האם למיטב ידיעתך נכנס בחודשיים האחרונים סיוע לעזה. << אורח >> עינת שלאין: << אורח >> לא. למיטב ידיעתי לא. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> אוקיי, תודה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני אשמח שחוות הדעת תועבר אלינו. שמעתי את הדברים שאמר היועץ המפשטי של משרד החוץ בהאג, לא הייתה התייחסות לטענה שישראל עוברת על הדין הבין-לאומי בכך שהיא מכניסה סיוע שמגיע לחמאס. בהקשר הזה לא הייתה התייחסות. << אורח >> עינת שלאין: << אורח >> היות ואני לא היועצת המשפטית, אני אשמח להעביר את דבריך, אדוני. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> מיכל ברוק, בבקשה. << אורח >> מיכל ברוק: << אורח >> בוקר טוב, אני מדברת בשם פורום מומחים וחברה אזרחית-ישראלית בנושא הסיוע ההומניטרי בעזה. מאז פרוץ המלחמה אנחנו פועלים בשיתוף פעולה עם ארגונים ומומחים מתחומי הסיוע. בריאות הציבור, תשתיות לשם גיבוש אסטרטגיה הומניטרית מקיפה, שתיתן מענה למשבר הקשה בשטח ותשתתף במהלך מדיני אסטרטגי רחב יותר. אנחנו רואים בהחזרת החטופים חשיבות עליונה, וגם כישראלים אנחנו כמובן מחויבים לביטחון ישראל ועוסקים בנושא הזה. הסיוע ההומניטרי הוא מרכיב משמעותי בחוסן הישראלי. וצריך לשמור על איזשהו איזון עדין בין מניעת התחזקות חמאס לבין שמירה על חיי האוכלוסייה האזרחית בעזה. בתוך האיזון הזה יש סטנדרטים בין-לאומיים שנוצרו לאורך השנים, שחשוב לשמור ולשמר. בתוך התוכנית, שכרגע מתגבשת יש כמה נקודות חולשה שרצינו להעלות ולדבר. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> מיכל, תנסי לדבר בקצרה כי יש כאן עוד כמה דוברים. אני רוצה לתת להם לדבר בשלב הפתוח. האם למיטב הבנתך בחודשים האחרונים נכנס סיוע הומניטרי לעזה. << אורח >> מיכל ברוק: << אורח >> לא. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> לא, שום סיוע. << אורח >> מיכל ברוק: << אורח >> למיטב הבנתי, לא. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> ותמונת המצב הנוכחית מבחינת אוכל בעזה? << אורח >> מיכל ברוק: << אורח >> תמונת המצב הנוכחית קשה מאוד בעזה. יש מחסור במזון, עשינו איזשהו חישוב לפי כמויות המזון שנעשה ואנחנו רואים וחושבים שאנחנו כבר נמצאים במצב שהוא אקוטי. אנחנו לא לקראת אנחנו כבר במצב הזה. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> את יכולה להגיד על החישוב עוד שני משפטים? ראיתי כתבה מהשבוע שמחשבת כמויות מים, שטענה ש-30 ליטר זה המספר המינימלי. כרגע יש 110, כלומר היא ניסתה לעשות חישוב מה יש בעזה, מול מה המינימום הנדרש וכו'. אם אפשר לפרט טיפה. << אורח >> ארנון חורי יפין: << אורח >> אני מאותו פורום עם מיכל, ביום-יום שלי אני איש של בריאות הציבור הומניטרי. החישוב שלנו מבוסס על נתונים של המתפ"ש, שישנם באינטרנט, על כמות המזון שנכנס לעזה. אנחנו רואים, זה נקרא לזה תקופת השפע, שב-42 יום של הפסקת האש נכנס המון, המון, מזון לעזה. חישבנו את כמות המזון שנכנס. הסתכלנו במידה מסוימת, לא ידע מושלם, על סוג המזון שנכנס, כך אפשר להעריך כמה קלוריות יש בו. ואז בנינו מודל שהוא בעיניי יחסית סטנדרטי בכלכלה של פחת לאורך זמן, פחת מיידי, צריכה והתפלגות. מזון לא מחולק בצורה מלאה. לפי המודל הזה אנחנו היום במצב שבו לעשרות אלפים אין מזון בכלל או שהם ממש, ממש, מתחת ל-300 קלוריות ביום. אני לא אומר את זה מידע, זה מודל מתמטי על סמך נתונים. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> כלומר, לפי המודל של מה שנכנס אתם טוענים שכיום יש חוסר. << אורח >> ארנון חורי יפין: << אורח >> אני טוען שלגבי הממוצע אני לא יודע. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> אבל אתה אומר שיש מקומות שבהם יש חוסר. << אורח >> ארנון חורי יפין: << אורח >> אני חושב שיש עשרות אלפים ואולי אפילו 100,000 שיש להם ממש קצת. גם הממוצע יש חוסר, אמנם לא קלורי, הם אוכלים מספיק קלוריות ליום או כמעט מספיק, אבל יש חוסר בדברים מסוימים, בוויטמינים מסומים. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> האם לפי הבדיקות שאתם רואים, לא לפי המודל אלא לפי המציאות כפי שאתם מבינים אותה, חמאס לוקח חלק מהאספקה אליו. האם יש ביזה של גורמים אחרים? << אורח >> ארנון חורי יפין: << אורח >> כאזרח ישראלי אני משוכנע שכן. אין לי שום אינפורמציה על זה מעבר לכך. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> אני שואל אותך כחוקר. << אורח >> ארנון חורי יפין: << אורח >> לא, אין לי אינפורמציה אינטיליגטית. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> אוקיי, תודה. אני רוצה לשמוע עוד, ד"ר שרון שאול, נמצאת כאן. << אורח >> שרון שאול: << אורח >> כן. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני אומר הערה לארנון, אם אפשר. מכיוון שהזכרתם את דוחות IPC. אין אף אדם רעב בעזה, ארנון. אף לא אדם אחד, אף לא ילד אחד. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> לפי מי אתה אומר, עמית? לפי דוחות IPC? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> עקבתי בוועדה הזאת על המאמץ לדחות את דוחות ה-IPC. השקר הזה, חבל שאתם מהדהדים אותו, לאף אחד לא חסר כלום. אגב, אתה מוזמן להסתכל גם בסרטונים הישירים שמפורסמים מתוך רצועת עזה, מהשווקים. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> למעט החטופים. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> ברור, איזו שאלה. אני גם חייב לומר שאתם עושים איזון בין התחזקות חמאס, לבין כמו שאמרת, גברת מיכל, לבין החוסן של האוכלוסייה. אני מציע שתשאלי את עצמך מי זה חמאס ברצועת עזה? כשאת אומרת חמאס, למה את מתכוונת? האם את מתכוונת ל-60,000 עובדי חמאס? מתכוונת ל-50,000 החיילים בחמאס ובג'יהאד האסלאמי? האם את מתכוונת לחברי חמאס? שזה מספר אחר לגמרי. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> עוד מעגל. אוקיי. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> במה את מתכוונת התחזקות חמאס? לאימאמים? האם לאימאמים אין קלוריות? לכן הם מטיפים כל יום כמעט לרצח, לאונס, לטבח. לאיזה חמאס אתם מתכוונים, כשאתם רוצים איזונים בין שני המושגים הללו? << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> תודה, עמית. ד"ר שרון שאול, בבקשה. << אורח >> שרון שאול: << אורח >> שלום, בוקר טוב, אני רופאת רפואה דחופה, עובדת בבית החולים פוריה. אני כאן בשם עמותת נתן – סיוע חובק עולם, סיוע הומניטרי. אני מרכזת את התחום הרפואי שם כבר הרבה שנים. העמותה שלנו עוסקת בסיוע רפואי-הומניטרי ברחבי העולם, באזורי אסון ובאזורי קונפליקט לאורך כל השנים. בשנה וחצי האחרונות פעילים בארץ בצורה פעילה. אנחנו מסתכלים מהצד ההומניטרי הטהור. אני באמת חושבת שהצד הומניטרי או הסיוע ההומניטרי משמעותי ביותר בשביל החוסן שלנו כמדינה וכאנשים. ולכן, מה שאנחנו באים להציע או מבקשים להעלות על השולחן הזה, זה את הנושא של הסיוע הרפואי לילדי עזה. בעמותה שלנו יש מתנדבים ישראלים, שהם יהודים וערבים. עבדנו הרבה עם פליטים ועקורים באזורי אסון שונים, עם אוקראינים ועם סורים. אנחנו חושבים שהיה מאוד נכון להקים מרכז סיוע כזה על הגבול שבין ישראל לעזה. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> אני מבין שבהפסקת האש הקודמת הייתה יציאה של לא מעט חולים וילדים החוצה מהרצועה, כך פורסם. << אורח >> שרון שאול: << אורח >> אני מבינה שילדים שיוכלו לצאת החוצה לא יוכלו לחזור, זה מה שהבנתי כרגע, כך שזה לא נותן את המענה שצריך לתת. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> אבל זה נותן מענה רפואי. << אורח >> שרון שאול: << אורח >> זה נותן מענה רפואי שהוא בלתי אפשרי, כי מוציאים ילד מביתו, והוא לא יכול לחזור לביתו. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, הוציאו אותם עם המלווים. הנוהל היה שמוציאים אותם עם מלווים. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> נכון. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> שלושה מלווים לכל חולה. << אורח >> שרון שאול: << אורח >> אני חושבת שגם מסביב לשולחן הזה, כל מי שיושב כאן, לא מעוניין שילד שסובל לא יוכל לקבל משככי כאבים או טיפול רפואי מינימלי למצבו. ולכן מה שאנחנו מציעים זה משהו מאוד מאוד בסיסי של סיוע רפואי לילדי עזה בשיתוף רופאים מתנדבים. ויש הרבה ארגונים, ארגונים ישראלים, ארגונים בין-לאומיים שיכולים לסייע. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> וזה לא קורה היום, שרון? << אורח >> שרון שאול: << אורח >> זה לא קורה בצורה מסודרת, בוודאי לא עם ארגון ישראלי. לא מאפשרים לארגון ישראלי לסייע לילדי עזה. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> אוקיי. יש ארגון אחר שפועל, זה בסדר. השאלה היא האם יש מישהו אחר? << אורח >> שרון שאול: << אורח >> קיימים ארגונים שנמצאים שם, אני יכולה להגיד שבחודשיים האחרונים גם הם נמצאים בקושי רב לפעול. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> ד"ר שאול, רק בגלל שדיברת בשם כולנו, אמרת שכולם סביב השולחן רוצים שיהיה טיפול לילדים. אני זוכר כשהייתי בקיבוץ ניר עוז, שזה מבנה ודגם של אושוויץ בירקנאו, סיפר לי עמית הקיבוצניק שליווה אותנו, כוועדה לביטחון לאומי, שהיה זוג שהבית שלו מול הסבתא כרמלה דן שמי ששרף אותם חיים היה ילד בן שש מח'ירבת אח'זעה. יתרה מזאת, הוא סיפר לנו שמתוך ה-1,000 איש שחצו את הגדר מח'ירבת אח'זעה לתוך ניר עוז היו 800, ככה הוא טען, אני זוכר את זה מילה במילה, 200 מהם היו חיילי נוחב'ה, 800 היו נשים וילדים, ששרפו, אנסו, טבחו, כרתו ראשים, אגב, בזזו. אז אני לא בטוח שאת מדברת בשמנו על כך שאנחנו רוצים לטפל בכל ילד או בכל אישה. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> שרון, את לא צריכה להגיב. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני לא בטוח. אני מקווה שגם את לא עומדת מאחורי המשפט הזה. אבל כשנלחמים מלחמה עם קבוצה מהסוג הזה, האבחנות שאת מדברת עליהן בעולם רגיל, של מלחמה רגילה, לא כל כך קיימות. << אורח >> שרון שאול: << אורח >> הוצע לי כאן לא להגיב. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אני חושבת שהטיפול היחיד שמוצע לתת – הוא לך. זה לאנשים שחושבים באופן הזה. הם צריכים טיפול. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> לימור. << אורח >> שרון שאול: << אורח >> אני מקווה שגם אתה, שיושב כאן מסביב לשולחן, לא מעוניין שילד בן ארבע, שנקטעה ידו לא יקבל משכך כאב. אני חושבת שיש בך את האמפתיה הזאת. << אורח >> חנה קטן: << אורח >> אז האחריות היא על חמאס, לא עלינו. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> חנה, אני מייד אתן לך לדבר. << אורח >> שרון שאול: << אורח >> האחריות עלינו כבני אדם. אני רוצה להגיד עוד משפט אחד, אני כרופאה, אני חושבת שהיתרון הגדול שלי, באמת בחיים האלה ובעולם הזה, זה שאני מטרתי לעשות טוב לאנשים, לעזור לאנשים. לעזור להם להיות בריאים בנפשם ובגופם. ואני חושבת שזאת זכות בסיסית של כל אדם באשר הוא. ואנחנו צריכים לעשות את המקסימום כדי להגיע לזה. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> את הרופאה הכי חולה ששמעתי מעודי. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> תום מהגר, בבקשה. << אורח >> תום מהגר: << אורח >> בוקר טוב, תודה על ההזמנה על הדיון החשוב. אני מנהל את המחלקה הציבורית של ארגון גישה, זה ארגון זכויות אדם שפועל לחופש התנועה של הפלסטינים בכלל, בפרט ברצועת עזה. הארגון הגיש במרץ שנה שעברה את העתירה לבג"ץ ביחד עם ארגוני זכויות אדם נוספים, בנושא סיוע הומניטרי לרצועת עזה ואחריות הישראלית להעביר סיוע הומניטרי לרצועה. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> אני חושב שההצעה נדחתה, נכון? << אורח >> תום מהגר: << אורח >> אכן, לצערנו העתירה נדחתה. בזמן שישראל כבר התחילה במדיניות של חסימה מוחלטת של הסיוע ההומניטרי. ומזה תשעה שבועות החסימה מוחלטת, זאת למרות שנציגי המדינה בפני בג"ץ אמרו שהמדיניות של ישראל היא לאפשר העברת סיוע. דובר כאן על הדין ההומניטרי הבין-לאומי. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> החסימה לא מוחלטת. אתה מביא נתונים לא נכונים. << אורח >> תום מהגר: << אורח >> סליחה, אני מבקש לא להפריע לי ואני מביא נתונים נכונים מאוד. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> אני מתייחס לנושא שכרגע הדוברים פה טוענים שבחודשים האחרונים לא נכנס סיוע, אבל אני שמעתי כמוך. תום, תמשיך, בבקשה. << אורח >> תום מהגר: << אורח >> חד-משמעית. ישראל גם אומרת שהיא לא מכניסה סיוע זה מוצהר, זה לא איזה עניין שישראל מסתירה אותו. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> יש מה היא מצהירה ויש מה היא עושה בפועל. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> כן, תמשיך. << אורח >> תום מהגר: << אורח >> העצירה היא מוחלטת. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> האם אתה מכיר הכנסת מים לרצועה? אמרת שאתה אומר נתונים. האם אתה מכיר איך נכנסים מים לרצועה? מה אתה אומר? איך נכנסים מים לרצועה? האם מדינת ישראל לא מכניסה 30% מהמים לרצועה עזה, נו, באמת. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> אתה צודק, אנחנו יודעים שישראל מכניסה מים. עמית, תן לו לדבר. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני מתקן אותו. זה בדבר אחד ויש עוד מרכיבים. סתם לשקר בפני הציבור ובפני הכנסת. יש גבול. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> עמית. << אורח >> תום מהגר: << אורח >> מבחינת המצב תזונה ורעב – על פי נתוני האו"ם, אנחנו מדברים על 9,000 ילדים שאושפזו בתת-תזונה מאז תחילת השנה הזאת. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> לא יאמן. << אורח >> תום מהגר: << אורח >> יש ירידה חדה בגישה למים. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> איפה אושפזו 9,000 ילדים? כמה בתי חולים יש בעזה? איפה אושפזו? איפה מצאנו בית חולים אחד עם 9,000 ילדים? מה אתה מבלבל פה את המוח לכולם? מה זה הקשקושים האלה? << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> עמית, תן לו להציג את הנתונים כמו שהוא מכיר. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> הוא לא יכול להגיד שישראל לא מכניסה, כי ישראל מכניסה 30% מים. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> הוא מהדהד פה את הנרטיב של החמאס. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> למה לא 90,000? אם אתה כבר אומר אז למה רק 9,000, תאמר 90,000 למה רק 9,000? << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אתם צריכים טיפול, אנשים. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> תום, תמשיך. << אורח >> תום מהגר: << אורח >> אני אמשיך, אנחנו מסתמכים על דוחות של האו"ם. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> על נתוני החמאס. על דוחות החמאס. << אורח >> תום מהגר: << אורח >> של האו"ם, לא של החמאס. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> של החמאס. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> על מה האו"ם מסמך? << אורח >> תום מהגר: << אורח >> ספציפית לגבי 9,000 ילדים, שסובלים מתת-תזונה ומאושפזים בתת-תזונה חריפה, בעקבות המדיניות הישראלית של חסימת סיוע. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אתם צריכים טיפול. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> תודה. משפט אחרון, תום, יש עוד הרבה אנשים שרוצים לדבר. << אורח >> תום מהגר: << אורח >> משפט אחרון, השימוש בסיוע המוניטרי ולחסימה של סיוע המוניטרי לצרכים פוליטיים ומדיניים הוא אסור. מדובר בפשעי מלחמה מוצהרים שישראל מבצעת. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> תודה רבה. ד"ר חנה קטן, בבקשה. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> עופר כסיף הבא. << אורח >> חנה קטן: << אורח >> אני מדברת פה כרופאה. אני מבקרת ילדים של פצועים. יש לנו הרבה פצועים, יש לנו אלפי צה"ל. יש לנו הרבה מאוד חיילים שנמצאים במערכות של 200, 300, 400 ימים. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> כ-18,000 פצועים, חנה. << אורח >> חנה קטן: << אורח >> תופעות של פוסט-טראומה, תופעות אובדניות ותופעות פיזיות אחרות. יש פה הרבה צורכי עמך מרובים מאוד מאוד מאוד. אני רוצה לומר שמה שאני שומעת מחלק מהאנשים פה זאת מחלה אוטואימונית, שנקראת אוטו אנטישמיות. יש כלל במוסר שלנו: "עניי ביתך קודמים, וכל המרחם על אכזרים מתאכזר לרחמנים". זאת התאכזרות לחיילים שלנו וגם לחטופים שלנו. גם לגאווה הלאומית שלנו וגם לניצחון שלנו. אין דרך אחרת גם לנצח אסטרטגית. לא רק שזה לא מוסרי לתת לאויבים שלנו, שכל אחד ואחת שם הוא אויב. ומי שלא, שיעוף משם, אם הוא לא רוצה שיעוף משם. החמאס אחראי על המצב הזה, לא אנחנו. שיעופו משם, הינה יש אפשרות, טרנספר מרצון. ראש המדינה הגדולה בעולם הציע את הדבר הזה, לא איזה גוש ימני בממשלה שלנו. הם יכולים ללכת משם. אין לנו שום זכות מוסרית לתת להם מים, לא רק אוכל, גם לא מים. הם האויבים שלנו. הם עשו את הדברים הכי חמורים שאפשר לעשות. הם לא מתנהלים כאנשים שאפשר להתנהל מולם, במוסר שאת ואני מבינות יפה מאוד, של מוסר של אנשים שמתנהלים כבני אדם. זה לא מה שקורה שם ולכן הייתי בוחרת את החרמנות שלי בצורה הרבה יותר מבוררת. היית חושבת קודם כל איפה אני עומדת, מי האויב פה? מה הרצונות והמעשים שלו? איך אני מכניעה אותו כדי להחזיר את החטופים, כדי להחזיר את הניצחון וכדי למנוע מעשים כאלה בעתיד? << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> תודה, חנה. << אורח >> שרון שאול: << אורח >> אני אשמח לענות. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> אנחנו לא בפינג פונג. שמענו אותך ושמעתי אותה. יזהר, בבקשה. << דובר >> יזהר ליפשיץ: << דובר >> נכנסתי לחתיכת דיון. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> בחרת בזה, אתה לא חייב. << דובר >> יזהר ליפשיץ: << דובר >> אתה יודע, זה נוגע לליבי. אני הבן של עודד ליפשיץ ויוכבד ליפשיץ. אבא שלי היה לוחם במלחמות ישראל וצנחן ונחטף לעזה. לפני זה הוא הסיע חולים ממעברי רפיח לבתי חולים בישראל ולא ראה שום התנגשות בין שני הדברים. יצרנו פה איזה או או. אני חושב שפחות אכפת לי מהם, אנחנו חייבים לשאול איזה מין פרצוף יש לנו. בסוף זה הפרצוף שלנו, זה לא הפרצוף שלהם. אנחנו לא עוסקים אם מתו שם 2,000 או 20,000 או 50, זה נתונים אחרים. בסוף זה מה אתה עושה? אם אתה שומר על המוסר שלך? האם צה"ל שומר? והאם אנחנו? בתור מי שהיה בניר עוז, כמו עמית הלוי תיאר יפה את מה שקרה בניר עוז, אז אני חושב שהוא עוד היה עדין. יש הבדל בין זה שאחרי שנה וחצי אנחנו מתעסקים עם מים לאוכלוסייה, בזמן שהחמאס בתוך המנהרות נהנה ממנעמי 800 המשאיות שנכנסו ואנחנו רואים כל מיני ילדים שמזכירים לנו את השואה בטלוויזיה, ושואלים את עצמנו אם זה באמת מה שיחזיר את החטופים. בקיבוץ ניר עוז יש עדיין 14 חטופים, ארבעה מתוכם כנראה בחיים. יש לנו בין 20 ל-24 – אני לא רוצה לעשות סכסוך משפחתי בין ראש הממשלה לרעייתו – אבל זאת הכמות של החטופים שעדיין חיים מתוך 59 חטופים. צריך ממש להבדיל בין זה לזה. אני חושב שכל בן אדם שהוא ערכי יכול להבין שלהרעיב ילדים, על אף כל מה שקרה פה, זה לא משהו שאנחנו יכולים להתגאות בו. ולמצוא פתרון לתרופות לילדים. אני שוב פעם אומר, זה שאנחנו הכנסנו את זה בלי פיקוח, נתנו לקטרים למצרים ולכולם לחלק ולארוז את זה וגם להכניס את זה במשך חודשים לתוך המנהרות, היינו צריכים לספק להם, אולי שם מידוף כדי שהם יוכלו לשים את מנות הקרב שהעברנו להם. אבל היום זה המצב, למה הגענו למצב הזה, אפשר להסתכל אחורה. במצב הזה לחמאס יש אוכל והוא האחרון שיישאר עם אוכל. גם אם בחוץ נראה ילדים גוועים ומתים, ולצערי, הלחץ לא עובר אליו. אולי היינו יכולים לדעת שבמעשה הזה באמת נפתור את הבעיה והלחץ יהיה ישיר לגמרי על החמאס, אבל אנחנו רואים שזה לא קורה כבר הרבה זמן, לצערי. בגלל זה צריך לשאול את עצמנו איפה בדיוק ההבדל בין זה שאנחנו מרעיבים לבין מה שאנחנו עושים. אני אומר את זה כמישהו שרוצה מחר את החטופים פה, ראה את כל הזוועות את כל הזוועות שהם עשו. אני חושב שאין דבר כזה בתי מעורבים שם. החמאס זה גם החינוך, זאת גם הבריאות, זה גם אונר"א, זה גם הצבא, זה גם המשטרה, זה גם מכבי אש – החמאס שם תפס הכול. אבל היום, האם מותר לנו להרעיב? אני בספק. ואני הייתי מאלה שהציעו ביום הראשון לעשות מצור אכזרי, כי אז היה מוסרי לעשות את זה. אחרי שנה וחצי עוד פעם ננייד אותם ימינה ושמאלה ונראה אימהות עם ילדים מתים על הילדים? זה יחזיר לנו את החטופים? האמריקאים כבר הולכים מאיתנו, העולם כבר מסתכל עלינו בצורה מסוימת. ואני אומר לך בתור מישהו שאבא שלו חזר אחרי שנרצח בפנים, אם היית שואלת אותי אפשר לקחת שני אוטובוסים ולהביא 100 זקנים מבפנים ולהחליף אחד תמורת 200. התשובה היא לא, אנחנו לא טרוריסטים, אנחנו מדינה עם חוקים, שאכלנו אותה מטרור הכי חזק שאפשר. אבל הכוח שלנו הוא בצדקה שלנו. יש רמה שאני חושב שאנחנו צריכים לבדוק שלא עברנו אותה. אני חושב שגם במצור יש דרך שזה יגיע לילדים ולא לחמאס. עצמנו עיניים שנה וחצי, אז פשוט הסתבכנו פה בתוך משהו שכרגע לא בטוח שרק הרעבה תביא לנו את הפתרון. צריך פה פתרון הרבה יותר מורכב. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> זה נורא בעיני שאתה בכלל מתייחס לדבר הזה. בעיניי זה אוים ונורא. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> תסבירי, לימור. << דובר >> יזהר ליפשיץ: << דובר >> תסבירי לי, בבקשה. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> זה נורא בעיני שאתה מתייחס למושגים של הרעבה כשהילדים שלנו נטבחו באופן הכי הכי אכזרי. אני לא מהאו"ם והניסיון לייצר כאילו יש פה מציאות מוסרית, אני חושבת שמה שאתה אומר, זה בדיוק מה שחז"ל ידעו להגיד: "כל המרחם על האכזרים, סופו שיתאכזר על רחמנים". זה מה שזה עושה בנפש. אני חושבת שממך אני לא מצפה להתייחס לדבר הזה, זה מאוד מאוד קשה לשמוע דווקא אותך, שעברת את מה שאמרת, שראית את הזוועות, שאתה היום עדיין נלחם כדי להחזיר את החברים שלך, אז אתה עסוק במקום של מה יהיה איתם? אם מרעיבים אותם? ועם מושגים כאלה? הם האויב שלנו, אל תתבלבל. הם האויב שלנו. << דובר >> יזהר ליפשיץ: << דובר >> את מערבבת בין שני דברים. הם אויב רע. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> לא, אני לא מערבבת. הניסיון לייצר דיפרנציאציה ואיזושהי מובחנות קוסמטית היא הבעיה. Vo הם האויבים שלנו, שמעת את מה שאמר פה עמית, אנחנו שמענו את הדברים האלה. כל ילד שאתה דואג לו עכשיו, כשדאגנו לו ועשינו להם הקש בגג, זה הילדים שנכנסו, רצחו, אנסו וטבחו. אני לא דואגת להם, אני דואגת קודם כול לבני העם שלי. אני לא מהאו"ם. << דובר >> יזהר ליפשיץ: << דובר >> אני דואג קודם לבני עמי, ואם יש צדיק בסדום גם אצלנו דאגנו לעוד מישהו. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> כרגע אתה אמרת שאין חפים מפשע. << דובר >> יזהר ליפשיץ: << דובר >> אני חושב שאין חפים מפשע, ועדיין אין זכות מוסרית להרעיב ילדים. וצריך למצוא את הדרך שילדים לא ימותו מרעב. זה הפרצוף שאנחנו לא יכולים כבני אדם לקבל אותו פה כיהודים. וצריך למצוא פתרון מורכב. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> זה מזעזע אותי, ממש מזעזע אותי. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> שרון, בבקשה. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני רוצה להקשיב ברשותך. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> יש עוד מישהו מהדוברים כאן? כי אנחנו רוצים לעבור לדיון הסגור. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אני חושבת שאף אחד זה לא היה מעז לנהל דיון כזה ב-8 באוקטובר, ביום ראשון שאחרי ה-7 באוקטובר. אבל זה שכאילו מישהו בונה פה על השכחה, של הזוועות הבלתי נתפסות. << דובר >> יזהר ליפשיץ: << דובר >> את מסתכלת עליי כשאת אומרת את זה? << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> לא עליך, לא התסכלתי עליך, יזהר. << דובר >> יזהר ליפשיץ: << דובר >> אני מנסה לשכוח ולא הולך לי. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> לא, לא, לא. אני לא דיברתי עליך. אצלך זעזעה אותי האמירה ושבכלל אתה זה שמיחצן את ההרעבה של ילדי עזה. << דובר >> יזהר ליפשיץ: << דובר >> אני לא מיחצן, אני אומר שיש בין שחור ללבן, דרך ששומרת על ילדים וגם טיפה על המוסר שלנו. וצריך להיזהר מאוד. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> על ילדים ולא על אויבים. אני רוצה לומר משהו, אני חושבת שזה מתנהל היום באופן שזה מתנהל והאמירות שנאמרות פה זה אמירות שאף אחד לא היה מעז לומר אותן ב-8 באוקטובר ביחס לילדי עזה. וגם אתה אמרת את זה, יזהר, בדברים שלך. המציאות הזאת שאנחנו מבלבלים בין מי האויב שלנו ואין מה לעשות, זה אויב שתמיד יישאר אויב. הוא אף פעם לא יאהב אותנו, הוא תמיד יבקש למחות מעל פני האדמה, וכמה ביותר אכזרי, מבחינתו זה יותר טוב. ואם אנחנו לא נישיר מבט ונכיר באויב הזה, ונבין שעם האויב הזה אין לנו דרך אחרת, הוא לא יכול להימצא שם כדי שהילדים שלנו לא יחווה שוב, מאותם ילדים שאנחנו דאגנו להם, את התופת של 7 באוקטובר. ואם אנחנו לא רוצים עוד 7 באוקטובר, ואין מה לעשות, הם למדו וזה יהיה יותר חזק. אולי לא שם, אולי לא בעוד שנה או שנתיים. אלה שנכנסו הם אותם ילדים שאנחנו ישבנו ואמרנו נטפל בהם, עשינו להם הקש בגג, כי חס וחלילה, שלא נפגע בחפים מפשע. הם עשו לנו הקש בדלת. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> תודה, לימור. אני רוצה לשמוע עוד מספר דוברים שידברו כאן בדיון הפתוח לפני שנעבור לדיון הסגור. רק בקצרה, בבקשה, אני אפסיק את מי שיאריך מדיי. שפרה צור אריה, בבקשה. << אורח >> שפרה מרים צור אריה: << אורח >> אני תושבת העוטף. אני בשוק בשוק. אתם רואים פה את החטופים? אתם רואים שהחמאס הוכרע? על מה אתם מדברים? סיוע למי? לא מכניסים שום סיוע. לא לעזה, לא לשום מקום. << דובר >> יזהר ליפשיץ: << דובר >> 800 משאיות נכנסות כבר שנה וחצי. בגיבוי שלך ושל עמית. מספיק דיבורים, בואו נגיד את האמת. << אורח >> שפרה מרים צור אריה: << אורח >> נכנסו. מיליארד דולר החמאס עשה. המשאיות שאנחנו העברנו בידיים שלנו במהלך כל התקופה הזאת, יש נתונים ויש מחקרים שמראים שכרוב למיליארד דולר שהחמאס התעשר מהם. על מה אתם מדברים? עד שהחמאס לא מוכרע ועד שאחרון החטופים לא חוזר לכאן, לא מעבירים להם שום דבר. על מי את מרחמת? תרחמי עליי, אני לא יכולה לחזור לחיות. הבטיחו לנו שיהיה לנו ביטחון, איזה ביטחון? עשינו סיור השבוע בעוטף, עם 22 כתבים, שלושה מהם, 20 זאת הפעם הראשונה שהם היו בעוטף. החמאס התעצם, החמאס ממשיך לחפור מנהרות התקפיות, לחזור ולתקוף אותנו. הוא יבוא עם אוטובוסים ועם משאיות והוא יבקש טריטוריה, לא עוד מחבלים. על מה אתם מדברים? בואו לעוטף ותראו. אני עמדתי בניר עוז השבוע, נשרפו חיים, משפחות שלמות. ביתרו נשים בהיריון, מה עוד אתם רוצים? אתם לא מכירים את הנתונים? בסיוע למי? על איזה ילד את מרחמת? אני ראיתי בעיניים שלי בערב פסח, אגב, תמונות של דוכן ירקות בעזה, מי מעביר להם את זה? מי? << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> של שווארמות. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> אנחנו. << אורח >> שפרה מרים צור אריה: << אורח >> אנחנו משקשקים בעוטף. על מה אתם מדברים? לא מעבירים סיוע לאויב – וזה אויב, אויב, אויב. הייתה תוכנית האלופים, הציעו פתרונות. אני לא מבינה, 20 חודשי מלחמה, התנהלות כושלת, לאן אנחנו הולכים? ומה? ב-15 בחודש נחזיר שוב פעם את החיילים שלנו, נהרוג עוד מאות חיילים? מה קורה לנו? אני מבקשת מכם, כנסת ישראל, תתעשתו. הייתי כאן כבר כמה וכמה פעמים, תעשו משהו, זה לא ייתכן. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> תודה, שפרה. כן, בבקשה. << אורח >> רשל טויטו: << אורח >> אני ממקימי תנועה צו 9 ודוברת התנועה. אני חייבת להגיד שתכננתי לדבר על מלא דברים אבל הדברים פה באמת מזעזעים. אני רוצה להגיב לך על משהו אחד, אני באמת אומרת את זה בכבוד, הלכתי לחסום משאיות ברגע ששמעתי שמכניסים סיוע הומניטרי. << דובר >> יזהר ליפשיץ: << דובר >> אני מכבד אותך, כי את עשית. הם רק מדברים. הכניסו שנה וחצי 600 משאיות, אחרי הפעימה שהיו שתי משאיות וזה הפך ל-200. הם לא חזרו לשתיים אלא המשיכו. אז עכשיו על הגב של כמה ילדים נהיה גיבורים גדולים. תסתכלי מה היה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> עדיף לתקן. עדיף מאוחר מאשר אף פעם לא. << אורח >> רשל טויטו: << אורח >> אני איתך. תן לי להשלים משפט. לכן, אנחנו עמדנו על הרגליים האחוריות וחסמנו והצלחנו. תקופה מרשימה אנחנו הצלחנו, כל יום היינו בכרם שלום וכל יום חסמנו משאיות. בעקבות הפעילות הזאת והמצור הטוטאלי שהיה על עזה, עשינו פעימה ראשונה וקיבלנו חטופים חזרה. ואתה אומר לי עכשיו שבגלל, שנכון ההתנהלות של הממשלה הייתה רופסת, רופסת, ההתנהלות הייתה מזוויעה, שאנחנו מאמינים לדוחות שאחר כך מתקנים אחרי חצי שנה. זאת פשוט הזיה טוטאלית. אתה עכשיו אומר לי: רשל, תוותרי על לחסום כי גם ככה מכניסים. מה אתה מציע? באמת. כואב לי , כואב לי. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> רשל, דוחות האו"ם מתבססים על הנרטיב של החמאס. << דובר >> יזהר ליפשיץ: << דובר >> דבר אחד, אני מכבד אותך. את עמדת שם ועשית. הם פה מקשקשים, הם לא יתפטרו מהממשלה, הם ימשיכו להכניס 800 משאיות. הם הכניסו מנות קרב שיאריכו את המלחמה בשנה, ועכשיו עם קצת מים בקיץ על חשבון של אזרחים של ימין או שמאל. אנחנו לא סדיסטים, אנחנו רוצים להחזיר אותם באמצעים. << אורח >> רשל טויטו: << אורח >> אני לא סדיסטית אבל אני יודעת מי האויב שלי. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> יזהר, תן לרשל להשלים, בבקשה. << דובר >> יזהר ליפשיץ: << דובר >> הכול פה גלגול עיניים, בסוך הצבא עוד יחלק את זה. << אורח >> רשל טויטו: << אורח >> בסופו של דבר, הייתה פה שיטה, המצור עזר והחזיר חטופים. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> נכון. << אורח >> רשל טויטו: << אורח >> זה החזיר חטופים. אתם יכולים לדבר על תוכנית האלופים וכו'. אבל בסוף היה פה ניסיון שהוכח כהצלחה. חברים, לי לא אכפת מהמשפט הבין-לאומי ולא אכפת לי מהמוסר של האו"ם. הדברים האלה לא מוסריים, מה שמוסרי הוא להשתמש בקלף המיקוח הזה, הוא רציני וחשוב והוא היחיד שבאמת עובד. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> תודה רבה, רשל מצו 9. אני רק אומר שמה שעולה פה, שאין מדיניות. אנחנו רואים פה זיגזג ולא רואים פה מדיניות. רון, בבקשה. << אורח >> רון יאמין: << אורח >> אני עובדת עם המטה המדיני. קודם כל, תודה לך על הדיון החשוב הזה. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> המטה המדיני? מה זה? << אורח >> רון יאמין: << אורח >> קבוצה של ארגונים מיוזמת ז'נבה, שלום עכשיו לקידום פתרון מדיני. אני רוצה להודות לך על הדיון הזה. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אדוני היושב-ראש, יש חוק במדינת ישראל ולכן אתם צריכים לומר כמה אתם מתוקצבים. << אורח >> רון יאמין: << אורח >> הארגונים שאני עובדת איתם מתוקצבים על ידי מדינות זרות. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> איזה מדינות? << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> היא לא צריכה להציג את הדוח. בבקשה. << אורח >> רון יאמין: << אורח >> יש באינטרנט פירוט מדויק ושקוף לחלוטין. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> מי המדינות? << אורח >> רון יאמין: << אורח >> בניגוד לארגונים שמתוקצבים על ידי קטר. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> מי המדינות? << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> לימור, תני לה לדבר. היא לא צריכה להציג תחקיר. היא לא צריכה להגיד עכשיו. היא אומרת לך, לכי לאתר שלך ותבדקי. << אורח >> רון יאמין: << אורח >> אני יכולה לבקש מרואה החשבון לשלוח, אני פה לייצג עמדה מדינית. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אבל זאת לא עמדה מדינית. את לא מייצגת עמדה מדינית, עמדה מדינית הממשלה מייצגת. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> כן, בבקשה, רון יאמין. << אורח >> רון יאמין: << אורח >> תודה רבה. אני רוצה להתחיל בכמה מילים אישיות, אני חלק מדור המלחמה הזאת. אנחנו מתייצבים, אני פה במעין תחושת מילואים, אחי הקטן בעזה, אנחנו מחזקים את המשק, אנחנו מחזקים את המשק, אנחנו בונים כאן עתיד. אבל אנחנו בשום אופן לא מוכנים לחתום על האמירות ועל הקריאות להרעבה. אני לא חושבת שיש מישהו בחדר הזה שחושב שבעוד 15 שנה מהיום נתפוס את הראש ונגיד: וואלה, איזה יופי הרעבנו, זאת הייתה אסטרטגיה טובה. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אף אחד לא מרעיב. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> לימור. << אורח >> רון יאמין: << אורח >> אני יושבת בוועדות, משה סעדה קרא להרעבה השבוע בוועדה שישבתי בה. תני לי, בבקשה, להתבטא. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אף אחד לא מרעיב. אל תהדהדי את השקרים של החמאס. אל תהדהדי את השקרים של החמאס. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> גברת יאמין, בבקשה, תתייחסי ברצף. << אורח >> רון יאמין: << אורח >> אנחנו כל הזמן מדברים על ההקצנה בחברה הפלסטינית, ושוב שכשזה נוגע אלינו ואל האסטרטגיה הביטחונית של מדינת ישראל אנחנו מנותקים לחלוטין מההקשר הרחב של הסכסוך. גורל של ילד בן 8 שלא אכל כמו שצריך כבר כמה חודשים, שאיבד את הבית ואת המשפחה, נקבע מראש. רעב מוביל לייאוש שמוביל להקצנה, שמוביל לשנאה שמובילה לאלימות. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> הם המחבלים של מחר. << אורח >> שפרה מרים צור אריה: << אורח >> שמוביל להגירה. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> יש פה דוברים עם דעות שונות, אין מה לעשות, אנחנו צריכים לשמוע אותם. << אורח >> רון יאמין: << אורח >> אני כאן כדי להתריע, חברות וחברי הכנסת, אם לא תכאב לנו הבטן כשנרעיב ילדים כאב הראש ילווה אותנו עוד הרבה מאוד שנים. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> כשנשרפים ילדים, שם כואבת לי הבטן. שם כואבת לי הבטן. << אורח >> רון יאמין: << אורח >> מחקרים מראים שיש קשר ישיר בין חוסר ביטחון תזונתי לבין תמיכה בפעולות קיצוניות. הילדים שנמצאים היום תחת רעב לא שומעים מסרים של שלום, הם חווים את הרעב הזה בגוף ובנפש בעולם פיזי הרוס. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> היא משקרת. << אורח >> רון יאמין: << אורח >> אני לא יודעת איך את יכולה להגיד שאני משקרת אם אני מדברת על - - - << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> את משקרת, את משקרת. << אורח >> רון יאמין: << אורח >> אני מדברת על תוכניות להרעבה, וגם לנו מותר להביע עמדה. << אורח >> שפרה מרים צור אריה: << אורח >> אף אחד לא מרעיב. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> נתתי לך לדבר על סוף דברייך, בבקשה. גברת יאמין, עוד שני משפטים, בבקשה. << אורח >> רון יאמין: << אורח >> חוויות של רעב נצרבות בגוף ובנפש והם ימשיכו איתנו עוד הרבה שנים קדימה. << אורח >> שפרה מרים צור אריה: << אורח >> החטופים האלה הוכו מהאנשים האלה שכל כך אכפת להם. מי ביקר אותם? << אורח >> רון יאמין: << אורח >> תני לי לסיים את דבריי. אני מכבדת אותך, אני לא מעוניינת לצרוח. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> את אפילו לא מתייחסת עניינית. << אורח >> רון יאמין: << אורח >> זאת דעתי, זה הלב שלי. << אורח >> רשל טויטו: << אורח >> הלב שלך פגום. << אורח >> רון יאמין: << אורח >> למה החיים של הבן שלך שווים יותר מהחיים של אחי? תנו לי לסיים את הדברים שלי. חצופה. << אורח >> שפרה מרים צור אריה: << אורח >> עם ישראל הוא חשוב. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> מניפולציה. מניפולטיבית. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> בבקשה. רון, נא השלימי את דברייך. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> את חושבת שבן לאדן סבל מרעב? << אורח >> רון יאמין: << אורח >> הסיוע ההומניטרי הוא לא רק חובה מוסרית, הוא גם אינטרס ביטחוני מובהק. הוא כלי למניעת הקצנה, שנאה ואלימות. וכל זה עוד לפני שדיברנו על הפגיעה האמיתית התדמיתית הבין-לאומית. על העובדה שבפועל בגלל ניהול כושל שלכם, חמאס הוא זה שולט על חלוקת המזון בעזה. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> שלך. של אנשים כמוך, שמדברים כמוך. << אורח >> רון יאמין: << אורח >> מציאות טובה יותר לא נבנית על רעב. חבר הכנסת טור פז, תעזרו לנו לגדל כאן דור של תקווה ולעמוד בכבוד מאחורי המדינה שלנו. תודה שנתת לנו להתבטא. מסתבר שזה נדיר במחוזות. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> תודה רבה. << דובר >> תומר ברוק: << דובר >> שלום לכולם, שמי תומר ברוק, סגן אלוך במילואים פצוע. חלק מפורום הפצועים מהמלחמה הנוכחית. רציתי להגיד כמה דברים בקצרה, אני אשתדל לגעת בזה בנקודות. אני והחברים שלי נלחמנו בשדות הקרב, גם בצפון וגם בדרום, בעוטף, אני אישית ראיתי את המראות בעיניים, כך שאני לא צריך שיספרו לי. תפסתי גם ילדים עם סכינים, ילד בן תשע וילד בן שש, עם שבריות שבאו לשחוט יהודים. אני יודע ומכיר וראיתי ממקור ראשון. רצינו להגיד כמה דברים. אחד, כמו שאמרת חייבים לנקוט במדיניות, וחייבת להיות פה מדיניות מסודרת של הממשלה, שכרגע גוררת רגליים. וצריכים לקבל פה החלטות שהן החלטות קשות. אנחנו שנייה לפני סבב נוסף משמעותי. אנחנו רוצים לוודא אחד, שהדם שלנו לא נשפך לשווא ושעשינו את הכול כדי להכריע ולנצח ולא פחות להחזיר את החטופים, שכרגע נמקים אצל החמאס. אני לא רואה את מידת הרחמים בצד השני, אני לא שומע את מידת הרחמים בצד השני. אני לא חושב שיש כרגע על מה לדבר ברמה של הרעבה. אני חושב שהשיח פה הוא שיח עקום לחלוטין על ילדים מורעבים או לא מורעבים. על המושג הרעבה, שימו את זה בצד. אם צריך מחר בבוקר להקים שלטון צבאי ולהכניס למרחבים הומניטריים לטובת אותם ילדים, לצורך העניין, אספקה שצה"ל אחראי עליה מאלף עד תו, אדרבה תעשו את זה. הייתם אמורים לעשות את זה בתחילת המלחמה. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> בדיוק. << דובר >> תומר ברוק: << דובר >> אף אחד לא הסתיר מכם את האפשרות הזאת. << אורח >> רשל טויטו: << אורח >> קונספציה. << דובר >> תומר ברוק: << דובר >> הדבר השני, ברמה הפרקטית, ואני שומע פה דברים שמטלטלים אותי גם בעובדה שאני יושב פה, שינוי תפיסת המלחמה. עד היום התעסקנו בביטחון למראית עין, סליחה שאני בוטה. בפשיטות, בעבודה לא יסודית עד הסוף, בעבודה שלא יורדת לקצה ובסופו של דבר אנחנו חוטאים לתמונת ביטחון ולא לביטחון אמיתי לתושבי מדינת ישראל. יש פה זכות ענקית, כבן אדם שמגיע מעוטף עזה, כבן שנלחם בעוטף, וכבן אדם שהיה מחויב ליישובים בעוטף בחטיבה הדרומית, אני אומר לכם, יש לכם מחויבות לדאוג לביטחון אמת. ולא לתמונת ביטחון ולא לביטחון למראית עין. וכל דבר אחר שחוטא לאמת יושב על כולנו, על כל המדינה. ולכן, אני מפציר בכם לעשות את המקסימום כדי להיכנס למלחמה הזאת ולסיים אותה. חייבת להיות תמונת סיום. אנחנו צבא המילואים, צבא הפצועים, אנשים שבאים, משתקמים, עובדים מאוד קשה, אני לא מדבר אפילו על המשברים, אני שם אותם בצד כי זה כרגע לא רלוונטי לדיון הספציפי הזה. שפכנו את השם שלנו כדי שתהיה פה תקומה. שפכנו את הדם שלנו כדי שתהיה חזרה של החטופים. אם אתם לא מסוגלים לעשות את זה עד סוף כמו שצריך אז יש פה בעיה מאוד רצינית. שני דברים נוספים אחרונים, הנושא של אחדות. חברים, אין סיבה לריב, אין סיבה לפוליטיקה קטנה. אין סיבה למי אכל לי, מי שתה לי, מי עשה לי – אחים אנחנו. בשדות הקרב – אחים אנחנו. וזה לא משנה אם הבן אדם הוא קפלניסט, ביביסט, מתיישב, קיבוצניק או מושבניק. זה בכלל לא מעניין. העיקר שהוא שומר לי על הגב, ואתה יודע את זה מצוין. שמור לי על הגב, חפה עליי, זה מה שאנחנו דורשים כפצועים במדינת ישראל. תסתכלו עלינו כדי שהדם שלנו לא יהיה פה לשווא. הדבר האחרון, אנחנו מצפים שנעשה את העבודה מההתחלה ועד הסוף. ואם הגיעה השעה והחמאס לא נעתר לתחנונינו, לרצוננו לאפשרות של להגיע לסיום הדבר הזה, אדרבה שחררו את הסוסים. תנו לנו להביא את החטופים, תנו לחמאס לרדת על הברכיים ויפה שעה אחת קודם. ויפה שעה אחת קודם, חברים, וכל דקה שאתם מבזבזים פה זה חבל. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> כל מילה. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> תודה רבה. ברק טלמור, בבקשה. << אורח >> ברק טלמור: << אורח >> אני ממכון הערבה, אני חלק הפורום האסטרטגי לסיוע הומניטרי. אני חושב שחושב להבין משהו לגבי מציאות הסיוע. ב-7 באוקטובר אנחנו לא רק הופתענו מהמתקפה האכזרית של חמאס, אלא גם צה"ל הופתע ונתפס לא מוכן בצורך שלו לאפשר ולבנות מתווה סיוע הומניטרי לתוך עזה, ל-2 מיליון אנשים, בלי שום הכנה מוקדמת. ומן הסתם, ההכנה הזאת והמתווה הזה לא היו מיטיבים למטרות מדינת ישראל וגם לסיוע ההומניטרי. זה מה שהביא אותנו למצב שאנחנו כאן, ש-19 חודשים אחרי הלחימה אנחנו סוף סוף מנהלים דיון בנושא הזה. לאחרונה מדינת ישראל העבירה דרישה לצה"ל לגבש מתווה לסיוע הומניטרי לתוך עזה מתוך הבנה שצריך להכניס סיוע הומניטרי בצורה שלא תתאפשר גניבה של הסיוע הזה על ידי החמאס. דבר שבהחלט קרה בשנה וחצי האחרונות, לא באופן מוחלט, סיוע הגיע ליעד שלו אבל גם נגנב על ידי החמאס ועל ידי גורמים אחרים. צה"ל גיבש את המתווה הזה, ואני מקווה וחושב שזה המתווה שבדיון הסגור אתם הולכים לשמוע מהמתפ"ש ומצה"ל. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> משפט אחרון. << אורח >> ברק טלמור: << אורח >> אנחנו רוצים להגיד כאן כחלק מהפורום האסטרטגי ולהבהיר שהמתווה הזה בא לענות גם על האינטרס הישראלי וגם לענות על האינטרס ההומניטרי. בתוך המתווה הזה יש המון המון אתגרים שלא עולים בצורך עם העקרונות ההומניטריים. כגון: גישה של האוכלוסייה המקומית אל הסיוע הזה. גמישות שצריכה להיעשות בתוך מתווה הומניטרי כדי לוודא שהסיוע באמת מגיע לאותם האנשים שזקוקים לו. סיוע הומניטרי הוא לא עניין של שחור או לבן, של יש או אין, הוא דורש תגובה גמישה שמתאימה את עצמה לתוך המציאות בשטח. השיח הוא האם יש רעב או אין רעב, בתוך עזה. עזה היא מציאות מאוד מאוד מורכבת. אני חושב שצריך להסתכל על המצב שיש רעב בתוך עזה, אנחנו צריכים להסתכל באיזו מידה הרעב ואיפה הוא נמצא. השיח הזה הוא מאוד חשוב כי אנחנו לא צריכים לדבר על סיוע הומניטרי כן או לא. רובנו מסכימים שכן. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> מאיפה הבאת את זה? רובינו מסכימים שלא. על מה אתה מדבר? לא יאומן. << אורח >> ברק טלמור: << אורח >> איך אנחנו יכולים לבטא את הסיוע הזה בצורה מיטיבה, גם עם מדינת ישראל וגם עם האוכלוסייה המקומית. תודה רבה. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> רובינו מסכימים שלא. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> שרון ניר, בבקשה. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני מבקשת לומר בקצרה כמה דברים חשובים. יש פה טעות אסטרטגית מתחילת המלחמה. מדינה שהיא חפצת חיים לא מעבירה 800-600 משאיות מידי חודש לחמאס. שמה שהחמאס עושה זה שהוא מתרגם את המשאיות האלו לכסף ומגייס בהם פעילים. כל המינוח של הרעבה או סיוע הומניטרי הוא קמופלז, זה לא נכון. כי צה"ל ומדינת ישראל פועלים לפי דין בין-לאומי. ובאופן מלא, אפילו בצורה מוקפדת בצורה יתרה. עצם העובדה שהסיוע ההומניטרי תורגם להתחזקות של חמאס פה יש לנו טעות חמורה. טעות חמורה, טעות שורש, שלא היה צריך לנהוג לפיה. לכן, מה שצריך לעשות בראייה ארוכת טווח זה קודם כול להתנתק מהרצועה הזאת. עזה היא לא הבעיה של מדינת שישראל. איך הגדרנו לעצמנו את הקוף הזה ואנחנו רצים אחריו במשך 15 שנים. הטיפול בחמאס והכלת חמאס היא לא הבעיה של מדינת ישראל. כל סוגיית העברת מים, חשמל ואוכל לרצועה זאת לא הבעיה של מדינת ישראל. יתכבדו קואליציה של מדינות ערב וינו את הדעת על איך מטפלים ברצועת עזה. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> תודה, שרון. בבקשה, דוברת אחרונה. << אורח >> חנה גיאת: << אורח >> שלום, אני מארגון הלוחמים. אני נשואה ללוחם ואימא לשני לוחמים שיוצאים בימים אלה שוב, לכיוון רצועת עזה. כשראיתי את ההודעה על הדיון הזה שמתקיים לא האמנתי למראה עיני. אני יושבת פה ולא מאמינה למשמע אוזניי. מדברים פה, בעוד הילדים שלנו יוצאים לדרום, ויושבים במזגן חברות אנשים ומספרים על ילדי עזה האומללים, על כמה קלוריות הם מקבלים ומה בדיוק ההרכב התזונתי שאולי חסר שלהם חלבון בתזונה. חברים יקרים, יצאתם מדעתכם. מדברים פה על הבדל בין האוכלוסייה האזרחית, כפי שאמרה גברת ברוק, לבין לוחמי החמאס. חמאס היא עזה ועזה היא החמאס. לא אני אומרת את זה, אומרים את זה שוב ושוב תושבי עזה, בראיונות שמתפרסמים בתקשורת הישראלית והבין-לאומית – חמאס היא עזה ועזה היא חמאס. אין תושבים ואין אזרחים. הם כולם מחזיקים ברגע זה בחטופים שלנו. הם כולם מאיימים ברגע זה על הלוחמים שלנו. מי שמוכן להעביר אליהם סיוע, חבר לצד של האויב. אנחנו של ישראל, אנחנו לא יכולים להעביר סיוע לאויב. תודה. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> תודה. עמית, משפט אחד, כי אתה נכנס איתי לדיון הסגור. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> רק משפט אחד, אני רוצה להגיד לכל נציגי הפורומים והאמנות הבין-לאומיות וגם לך, יזהר. לא לחינם סעיף 23 לאמנת ג'נבה הרביעית קובע חריג לכל הסיפור הזה, על היחס כאילו לאוכלוסייה האזרחית. אני אומר את זה לאחר שאני חושב שההבחנה הזאת בין אזרחים לחיילים ברצועת עזה היא הבחנה מלאכותית. אבל גם אם ניקח אותה לא לחינם החריג הזה באמנה הבין-לאומית, שאם יש חשש שהאוכל נכנס ומגיע אל האויב, אתה לא יכול לנטרל את כל עקרון המצור. הוא עקרון בסיסי במלחמה אלפי שנים. הוא הדרך היחידה בשטח אורבני מהסוג הזה, שלא לסכן את החיילים בצורה מטורפת. תסתכל על סרטון החמאס מהיום, על שני הילדים שלנו, החיילים שלנו מיהלום בדרום הרצועה. אתה לא יכול לעשות את זה – זה פשע. מה שקורה היום, שיטת המלחמה היום היא שפע כלפי החיילים שלנו. מצור זאת השיטה הנכונה. ולא לחינם נקבע גם באמנות הבין-לאומיות שאם יש חשש. ואם אתה רוצה את הציטוט המדויק: שאם הסיוע יביא לפגיעה במאמץ הכלכלי או הצבאי להתחזקות האויב, אז לא מעבירים סיוע. זה א'-ב', זה מוסר אנושי, זה אפילו לא מוסר רגיל. וזה היה גורם מס' אחד בעזה. אתה זוכר שב-14 ביוני שהחמאסניקים הרגו 600-500 איש וזרקו אותם מהגגות, זה מה שהיה קורה. הם היו זורקים את החמאסניקים מהגגות כי הם היו רוצים אוכל. וזה נקרא מצור, וזה א'-ב', וזה מוסר אנושי וזה גם הביא את אבא הביתה. << דובר >> יזהר ליפשיץ: << דובר >> ולמה לא עשיתם את זה? << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אנחנו נלחמנו עליו מתחילת המלחמה ואתה יודע את זה. << דובר >> יזהר ליפשיץ: << דובר >> הוא פנה אליי, אני חייב לענות לו. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> זה שיח של חברי כנסת. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> יודע את זה חבר הכנסת טור פז, שהיה פה בוועדה חוץ מהזמן שהוא היה במילואים, וזה יפה מאוד, שפעלתי כמעט בכל כלי פרלמנטרי שהיה לי חוץ מלהתפטר וגם את זה שקלתי. השתמשתי בכל כלי פרלמנטרי כדי לממש. << דובר >> יזהר ליפשיץ: << דובר >> רק מילה, לענות לו. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> יזהר, אתה לא צריך לענות לו. << דובר >> יזהר ליפשיץ: << דובר >> מגלגלים כאן עיניים, וחושבים שמי שאומר היום להכניס הוא לא בעד מצור. מלחמה מתגלגלת יש חודש ראשון ויש אחרי שנה 0.7. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אם אתה מכניס אז אתה מתנגד. << דובר >> יזהר ליפשיץ: << דובר >> המצור היה הדבר הכי נכון לעשות בהתחלה, ושנה וחצי משחקים פה באינטרסים נוספים ועכשיו עושים מצור. ולצערי, הוא נופל על המקום הלא נכון. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> חברים יקרים, אני סוגר את הדיון הפתוח. אני מסכם את הדיון, נשמעו פה עמדות מאוד שונות. לצערי הרב, מעבר לשוני התהומי בעמדות נשארנו עם אותו פער בעובדות. מה קורה היום בעזה? מה ישראל עושה? ואולי החמור ביותר היא מהי המדיניות הישראלית? אני שותף לתחושתו של יזהר, שמתחילת המלחמה ישראל פעם אחת פספסה הזדמנות לייצר מדיניות לחץ בתחילת המלחמה. וכעבור 19 חודשים היא מנסה לעשות כאילו היא עכשיו עושה מדיניות אחרת. אני לא נכנס לכאן, היו פה הרבה מאוד עמדות אחרות שמאוד לא הסכמתי איתן. עם זאת, ויש כאן בצדק הרבה מאוד אמוציות כי סוגיית הסיוע ההומניטרי היא חלק מהמאמץ המלחמתי. חלק מהותי של בעד ונגד, ואיך וכמה. את הדבר הזה אי-אפשר לנתק מעם ישראל. איך אנחנו ראויים מדינה יהודית, ואיך אנחנו רוצים לסיים את המדינה הזאת. לצערי הרב, אמרתי שזה דיון ראשון ואני מבטיח שזה לא הדיון האחרון. אני תמיד אומר שהדיון הפתוח הוא החלק החשוב כי הוא החלק שמשרת את הציבור. עם זאת, אנחנו חברי ועדת המשנה נכנס עכשיו כדי לשמוע מגורמי הביטחון כמה דברים שאי-אפשר לומר בפורום הזה, או שהם לא רצו לומר בפורום הזה. נשתדל להביא את קולותיכם לתוך החדר הסגור. תודה רבה, החלק הזה נעול. תודה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 10:30. << סיום >>