פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



40
ועדת הכלכלה
12/05/2025


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 664
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, י"ד באייר התשפ"ה (12 במאי 2025), שעה 12:30



סדר היום:
 << הצח >> הצעת חוק נכסי המדינה (תיקון - השכרת נכסים  למתקני רדיו טלפון נייד), התשפ"ה-2024, של ח"כ אברהם בצלאל << הצח >>   

נכחו:
חברי הוועדה: 
דוד ביטן – היו"ר
אברהם בצלאל

מוזמנים: 
	שונית שחר
	–
	סגנית יועצת משפטית, משרד התקשורת

	טל גוטמן
	–
	משרד התקשורת

	רוני חורי
	–
	מנהל תחום פיקוח טכנולוגי, משרד התקשורת

	אביתר גוטמן
	–
	מנהל תחום בכיר רגולציה  - אגף כלכלה, משרד התקשורת

	דביר פרנקפורטר
	–
	לשכה משפטית, משרד האוצר

	ליאור גם
	–
	יועץ למנהל הדיור הממשלתי, חשכ"ל, משרד האוצר

	נועה מושייף
	–
	משפטנית אשכול נדל"ן, משרד המשפטים

	אלי יקיר
	–
	חטיבה עסקית, רשות מקרקעי ישראל

	דרור אהרוני
	–
	לשכה משפטית, רשות מקרקעי ישראל

	סטיליאן גלברג
	–
	מנהל אגף מניעת רעש וקרינה, המשרד להגנת הסביבה

	עידו גפני
	–
	מ"מ ראש מינהל  טכנולוגיות ומידע, מרכז השלטון המקומי

	זינאידה פרפליצין
	–
	מנהלת תחום תשתיות, מינהל התכנון

	ג'קי דבי
	–
	סמנכ"ל חברת פלאפון, חברות הסלולר והאינטרנט

	ליאור ורונה
	–
	מנכ"ל פורום החברות הסלולריות, חברות הסלולר והאינטרנט

	אבי רימון
	–
	חברת פלאפון, חברות הסלולר והאינטרנט

	ענת יעל בן משה
	–
	מנהלת אגף יישום תשתיות הרשת , חברת פלאפון, חברות הסלולר והאינטרנט

	דוריס בן אפרים
	–
	מנהלת תחום הרכשה ורישוי - סלקום, חברות הסלולר והאינטרנט

	ניר שפרן
	–
	ייעוץ משפטי, פורום החברות הסלולריות

	זהר אלטמן רפאל
	–
	לובי 99

	משה פרגון
	–
	מנהל אגף - חברת פרטנר והוט, חברות טלפונים סלולריים

	אמיר עמר
	–
	מייצג את PHI, פרטנר תקשורת בע"מ, חברות טלפונים סלולריים



ייעוץ משפטי: 
נעמה דניאל

מנהלת הוועדה:
ד"ר עידית חנוכה

רישום פרלמנטרי:
איה לינצ'בסקי

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
הצעת חוק נכסי המדינה (תיקון - השכרת נכסים  למתקני רדיו טלפון נייד), התשפ"ה-2024


 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

צוהריים טובים. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה בנושא הצעת חוק נכסי המדינה (תיקון - השכרת נכסים  למתקני רדיו טלפון נייד), התשפ"ה-2024, של ח"כ אברהם בצלאל. האם התקדם משהו מהישיבה הקודמת? ביקשתם זמן ונתנו לכם אותו. 

 << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >>   

אני יכולה לעדכן שבסוף חודש אפריל קיימנו ישיבה עם משתתפים מכל משרדי הממשלה בלשכה המשפטית של הכנסת למיטב הבנתי כל משרדי הממשלה מסכימים על הצורך בהקמה של אנטנות סלולריות.

 << קריאה >> אברהם בצלאל (ש"ס): << קריאה >>   

וכל אחד אומר רק לא אצלי.

 << דובר_המשך >> נעמה דניאל: << דובר_המשך >>   

 אבל הם חלוקים על האופן  או הדרך בה זה ייעשה ולהבנתי חלק גם חלוקים על הצורך בהצעת חוק בעת הזו. על סמך הישיבה ועל סמך ההערות שנשמעו זה נוסח שגיבשנו בלשכה המשפטית, הוא לאו דווקא מוסכם על משרדי הממשלה ושמעתי גם שיש להם הערות ספציפיות לנוסח. ניסיתי לגבש משהו שייתן תשובות לכמה שיותר בעיות שהועלו על ידי משרדי הממשלה. 

 << קריאה >> אברהם בצלאל (ש"ס): << קריאה >>   

אגיד, בגלל שאנחנו מכירים את נעמה מספיק זמן, בדרך כלל כשהיא מכינה חוק, גם אם הוא לא מוסכם במאה אחוז היא עושה את המירב ואת המיטב בעדינות ובמדד הנכון שצריך להיות.  

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

נשמע את משרדי הממשלה.

 << קריאה >> אברהם בצלאל (ש"ס): << קריאה >>   

לפני כן, נאמר על ידי נעמה שאומרים שזו לא העת, אני חושב שהדבר הזה נצרך וחבל שלא עשו את זה לפני 20 שנה. לא יכול להיות שבשנת 2025 יש חוסר תקשורת בדרכים ולאנשים נופלת התקשורת. יושב פה איש בכיר במשרד התקשורת, היינו שם בהרבה דיונים, על כל אנטנה שהם מעלים יש בעיות מבית ומחוץ, אם אלה ראשי רשויות, אם אלה תושבים, עד כדי שריפות של אנטנות. הדבר הזה הוא בלתי נסבל, הוא לא אפשרי. הציבור פחות מודע לזה שכמה שיש יותר אנטנות יש פחות קרינה ויותר קל לתקשר. בסוף הדבר הזה זה הצלת חיים. הגיע הזמן אחת ולתמיד לעשות לזה סוף. עם כל הכבוד לכל משרדי הממשלה, אנחנו בית המחוקקים.

לגבי הדיון הזה, אני מודה לאדוני היושב-ראש שלקח את זה על עצמו, נשתדל לשמוע את כולם כמה שאפשר, אבל בסוף היום, כשנצביע לקריאה ראשונה, אני לא יודע איך נעשה את זה, אבל נעשה את זה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

משרדי הממשלה, הצעת החוק הזאת עברה בוועדת שרים, אז אני לא מבין מה אתם רוצים? אמרתם בישיבה הקודמת שאתם צריכים זמן.

 << אורח >> דביר פרנקפורטר: << אורח >>   

דביר מהלשכה המשפטית במשרד האוצר. אני אדבר ביחס לנכסים שבניהול מנהל הדיור הממשלתי, יש בנפרד את עניני רמ"י. למנהל הדיור הממשלתי יש מכרז מסגרת לנכסים שבניהולו כדי לקדם את התכלית שמנסים לקדם בהצעת החוק הזאת, להגביר את ההשכרה או מתן ההרשאה על נכסים שבידי המנהל. לגבי המגבלות שההצעה הזאת רוצה להטיל, ההצעה הזאת לא הכרחית מבחינתנו. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

למה אישרתם את זה בוועדת שרים?

 << דובר_המשך >> דביר פרנקפורטר: << דובר_המשך >>   

אנחנו לא מתנגדים להצעה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

בין "לא מתנגדים" לבין "לא הכרחית" יש פער. אם אתם לא מתנגדים, תנו לנו לעשות אותה.

 << דובר_המשך >> דביר פרנקפורטר: << דובר_המשך >>   

בהינתן ההצעה הערנו הערות.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אתה יודע מה הבעיה שלנו היום בממשלה? אתם מעבירים 90% מהצעות החוק. הכול עובר. אם הכול עובר זה עושה עומס גדול מאוד על הוועדות, אז אל תעבירו. אתם מעבירים ורושמים בהסכמה, אז מה עשיתם בזה? 

 << דובר_המשך >> דביר פרנקפורטר: << דובר_המשך >>   

זה עבר בדרישה ובתיאום עם משרדי הממשלה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אז תיאמו אתכם, מה אתם רוצים? דחינו על מנת שיתאמו. 

 << אורח >> ליאור גם: << אורח >>   

ליאור מהמנהל לדיור ממשלתי. יש מכרז באוויר, המכרז לקראת סיום, אנחנו מתקדמים לפי אמות המידה של המכרז. בשלב הזה המכרז נמצא בשלבים מאוד מתקדמים, אנחנו לא מתנגדים להצעת החוק, אבל יש פה אכסניה שהיא המכרז עצמו, שאמור לתת מענה לנכסים של מנהל הדיור הממשלתי. 

 << קריאה >> אברהם בצלאל (ש"ס): << קריאה >>   

מה שעוד לא קרה לא קרה.  

 << אורח >> דביר פרנקפורטר: << אורח >>   

מועד הגשת ההצעות הוא בקרוב מאוד. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אפשר לדעת מה אתם רוצים? שלא יהיה חוק?

 << אורח >> ליאור גם: << אורח >>   

כרגע מבחינת הנכסים של מנהל הדיור יש את האכסניה של המכרז.

 << קריאה >> אברהם בצלאל (ש"ס): << קריאה >>   

רוצים להחריג את רמ"י, רוצים להחריג את הדיור הממשלתי, רוצים להחריג את הכול, לא הם אבל לא הבנתי מה עשינו עם החוק? ראשי רשויות אומרים לך לא להכניס את הרשויות המקומיות, אז מה כן? על מה החוק הזה יחול? על הכנסת? על הבניין הזה?

 << אורח >> דביר פרנקפורטר: << אורח >>   

אני רוצה בכל זאת להתייחס לנקודות מתוך הצעת החוק. קודם כל מבחינת הגדרת הנכסים שזה יחול עליהם, בכל הנוגע אלינו אנחנו מדברים על נכסים, כתוב בהצעה גם מבנים של קבע, מבנים לא יבילים, מבנים ולא קרקעות פתוחות, בתנאי שיש זכויות למדינה בכל חלקי המבנה. לפעמים יש משרד בבניין משרדים, לא רוצים שהתחולה של החוק תהיה רחבה מידי. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

עם זה אין בעיה. ברור שאם אתה רק חלק מהבניין, אז לא. 

 << קריאה >> אברהם בצלאל (ש"ס): << קריאה >>   

אני אמרתי שכל נכסי המדינה, כולל משרדים, אין סיבה שלא. הבעיה היא שכשאתה בא לבית פרטי או שהמחיר גבוה, או שיש התנגדויות גדולות. ברגע שיש לך משרד ממשלתי או כל משרד של המדינה, אתה שם על זה אנטנות, יש פחות בירוקרטיה, בסוף אתה גם גורם לחברות שתהיה קליטה. הרבה אנשים מתניידים מחברה לחברה בגלל שאין להם קליטה, זה לא סיפור של כמה אנשים שתקועים, מדינה שלמה כל הזמן בניתוקים. בן אדם עובר כתובת, הוא צריך לבדוק לאיזו חברה יש קליטה באזור הזה. לכן, אם נדאג שבכל מקום ממשלתי, בכל נכסי המדינה יהיו אנטנות, יהיה יותר קל גם לחברות וגם תהיה קליטה. הדבר הזה מציל חיים. 

 << אורח >> ליאור גם: << אורח >>   

אנחנו לא מתנגדים רק אומרים שהתחולה של החוק הזה צריכה להיות על הנכסים מבחינת מנהל הדיור הממשלתי, על כלל הנכסים שאנחנו יכולים להציע ויש את מלוא הזכויות. אנחנו לא מתנגדים, זה המכרז עצמו. 

 << דובר_המשך >> דביר פרנקפורטר: << דובר_המשך >>   

זו נקודת אחת, אני אמשיך לנקודה נוספת, החוק כרגע, בנוסח שפורסם, דורש - - - 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

מי עשה את הנוסח? את עשית בתיאום איתם?

 << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >>   

שלחתי אותו להערות וקיבלתי עליו הערות, בכפוף לכך שיש להם עוד הערות שלא נכנסו לנוסח.        

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

גם לנו. תכף תמשיכו עם ההערות שלכם כשניכנס יותר פנימה.

 << אורח >> ג'קי דבי: << אורח >>   

כבוד יושב הראש וחבר הוועדה, שמי ג'קי לוי מחברת פלאפון. המכרז שפורסם, פורסם רק בזכות הצעת החוק כי 20 שנה לא היה מכרז כזה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

גם טוב.

 << דובר_המשך >> ג'קי דבי: << דובר_המשך >>   

להצעת החוק הבסיסית הייתה תכלית מאוד ברורה. היא נועדה לאפשר לפרוש תשתיות סלולר שמאוד חיוניות ברחבי המדינה, דרך השימוש בתשתיות המדינה ובמבנים שלה. התכלית השנייה הייתה לייצר תזרים הכנסות שהמדינה לא לקבלת היום. מדובר על גגות שלא משתמשים בהם.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

מה שהם טוענים, שברגע שיש את המכרז, זה מספק, זה נכון?

 << דובר_המשך >> ג'קי דבי: << דובר_המשך >>   

לא. הצעת החוק הייתה עם תכלית מאוד ברורה ועכשיו המכרז והתיקון בהצעת החוק הפכו את זה לעסקת נדל"ן. הגורם המוסמך יציע, הגורם המוסמך יבטיח לכל אדם, לכל הציבור, זה הפך להיות עסקת נדל"ן. אני חושב שהתכלית הזו שונה לגמרי מהבסיס. הבסיס היה לעודד פרישה מהירה וכסף שיזרום למדינה. אתר סלולרי כזה אגב, הולך בשטח מת - - - 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אני לא מבין את הטענה, אתה רוצה שהמדינה תיתן לך את זה בחינם? 

 << דובר_המשך >> ג'קי דבי: << דובר_המשך >>   

בכסף, לא אמרתי בחינם. 

 << קריאה >> אברהם בצלאל (ש"ס): << קריאה >>   

יבוא אדם אחד, ישכור מנכסי המדינה מאה נכסים ויתחיל לשכור בנדל"ן מול חברות סלולריות. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

לפי המכרז כל אחד יכול?

 << אורח >> דביר פרנקפורטר: << אורח >>   

למכרז יש תנאי סף של בעל רישיון, זה תנאי שאנחנו רוצים איכשהו לכלול אותו גם פה בהצעת החוק, כרגע זה לא כתוב. 

 << אורח >> ליאור גם: << אורח >>   

שינינו לא רק בעל רישיון, הגבלנו את זה. זה לא שכל בן אדם יכול להציע הצעה. 

 << אורח >> ג'קי דבי: << אורח >>   

כתוב "הציבור", זה מאוד ברור, כל אחד יכול לבוא ולהגיש הצעה. 

 << אורח >> ליאור גם: << אורח >>   

אתה מדבר על הצעת החוק או על המכרז?

 << אורח >> ג'קי דבי: << אורח >>   

גם על המכרז וגם על הצעת החוק. כתוב "יבטיח לציבור".

 << אורח >> ליאור גם: << אורח >>   

אנחנו צריכים לתקן את המילה.

 << אורח >> ג'קי דבי: << אורח >>   

כאשר רק 80% מהנכסים, מי יפקח על 80%? איזה מנגנון של 80%? מתי אדע מזה בתור מפעיל סלולרי, 80% כן ולא? דבר שני, יש רשימה של סייגים, חלקם לגיטימיים, אז ה-80% יורד ל-40% ואחר כך עוד נכסי המדינה רק אם יש 100% זכויות. אני חושב שהתחלנו עם משבצת א' עם תכלית מאוד ברורה שבאה לעזור גם להכנסות המדינה וגם לאפשר לחברות הסלולר בעלי הרישיונות לפרוש במהירות תשתית שתקדם את הטכנולוגיה עבור דור 5 וצפונה, זה הפך להיות תיקונים, יבטיח גורם מוסמך את הנדל"ן וכו'. לדעתי זו טעות וחבל. 

דבר נוסף, יש סייגים מתי אי אפשר. אחד הסייגים כתוב "אם הוא חושב באופן סביר שאי אפשר לקבל היתר בנייה" אני חושב שעל מבחן הסבירות יש המון מלל, לדעתי זה סעיף סל, פתח שיכול לסכל כמעט כל פניה בנושא הספציפי הזה. 

דבר אחרון, דורשים מאתנו להציג היתר בנייה כשבפועל אי אפשר להשיג היתר בנייה אם אין לי חוזה חתום. יש שרשרת פעולות שעושים: חוזה חתום עם בעל הנכס או עם המדינה, בנסיבות האלה של הסכם המסגרת של המכרז שפורסם וטרם הסתיים ועל סמך החתימה והחוזה הזה אני פונה לרשות או פועל בנתיב מסוים ואז אני מפיק את היתר הבנייה. חברות הסלולר לא בונות לפני שיש להם היתר בנייה.

ביקשנו שבע שנים, בכל אתר יש השקעה של היטל השבחה ועוד המון דברים ששמים על האתר ועולים כסף רב. האתר הזה שבונים משפיע על כל הפריזמה של התשתית כי אני מתכנן לאתרים סמוכים. ביקשנו שבע שנים, אז מחקו גם את זה. יש לי תחושה שצריכים לחזור אחורה.    

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

מאיפה מחקו? מהחוק? 

 << דובר_המשך >> ג'קי דבי: << דובר_המשך >>   

מהתיקון האחרון. אני מציע ברשותכם, יש פה יוזמה ברוכה - - - 

 << קריאה >> אברהם בצלאל (ש"ס): << קריאה >>   

משרדי הממשלה אומרים שזה חוק טוב רק לא אצלנו, כל אחד ביקש להוריד את הדברים שלו ובסוף אישרו את החוק בלי בשר אמיתי.

 << דובר_המשך >> ג'קי דבי: << דובר_המשך >>   

חד משמעית.

מש << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

רד המשפטים בבקשה.

 << אורח >> נועה מושייף: << אורח >>   

נועה מושייף ממשרד המשפטים. אפתח בהקדמה, אני מבינה שזה לא מקובל על הוועדה ועל חברי הכנסת אבל ברשותך אגיד בכל זאת. אנחנו חושבים שבסוף, כל הנושא הזה כן מוסדר בהחלטות מועצת מקרקעי ישראל ואנחנו חושבים שככה זה צריך להימשך. הדברים האלה מוסדרים בסעיף 3 לחוק רשות מקרקעי ישראל, קבוע שמועצת מקרקעי ישראל מקבלת את החלטות ניהול הקרקע, זה נכנס לתוך החלטות ניהול קרקע והנושא מוסדר כבר היום בהחלטות מועצה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

מה זה שייך? החוק לא סותר. החוק מחייב כללים מסוימים שמועצת רמ"י תצטרך לעמוד בהם.

 << דובר_המשך >> נועה מושייף: << דובר_המשך >>   

לשיטתנו זה נכון וראוי שימשיך להיות מוסדר בהחלטות המועצה. אם תרצה, נמצא פה נציג של רשות מקרקעי ישראל שיסביר מה קיים היום בהחלטות המועצה. 

ביחס להצעת החוק עצמה, אני מבינה שזה מקובל על חברי הוועדה ואני רוצה לומר לפרוטוקול שההסדר הזה לא יכול לחול על מחזיקים פרטיים. זה לא יכול לחול על חוכרים פרטיים, אי אפשר לאפשר כניסה לקרקע של אנשים שבסוף זה ביתם הפרטי ללא הסכמתם. בסוף, נכסים של המדינה, משרדי הממשלה זה נושא אחר, כי יש פה הסדרה אחרת של נכסים של המדינה ובנוגע לחוכרים פרטיים זו תהיה פגיעה משמעותית בזכות הקניין. להבנתי זו לא הכוונה של החוק. 

 << קריאה >> אברהם בצלאל (ש"ס): << קריאה >>   

אם אני מבין נכון את מדברת על דירות עמידר וכדומה? 
  
 << דובר_המשך >> נועה מושייף: << דובר_המשך >>   

אני מדברת על בתים פרטיים. כאמור, אני מבינה שזו לא כוונתך, אבל אני רק רוצה להבהיר.

 << קריאה >> אברהם בצלאל (ש"ס): << קריאה >>   

מטרת החוק הייתה מאוד פשוטה וממוקדת. 

 << דובר_המשך >> נועה מושייף: << דובר_המשך >>   

יכול להיות שנצטרך לעשות כמה טיובים לקראת הנוסח, נראה מה אפשר לעשות בוועדה, אבל היה לי חשוב לומר את זה כרגע גם לידיעת חברי הוועדה וגם שירשם בפרוטוקול, שזה לא יחול כמובן על חוכרים פרטיים מכיוון שזו תהיה פגיעה בהם. לא רק דירת עמידר, גם הבית שלך ושלי שמוחכר מרמ"י.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

מה זה שייך לחוכרים פרטיים, מדובר פה על נכסי מדינה. 

 << דובר_המשך >> נועה מושייף: << דובר_המשך >>   

ההגדרה של נכסי המדינה בחוק נכסי המדינה היא הגדרה די רחבה שמדברת על נכסים שבבעלות של מקרקעי ישראל.

 << אורח >> דרור אהרוני: << אורח >>   

יש פה סתירה בהגדרות. יש הגדרה מצומצמת בתחילה ויש הגדרה מרחיבה יותר.

 << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >>   

הערות לנוסח כדאי להעיר אותם בסעיף הרלוונטי.

 << אורח >> נועה מושייף: << אורח >>   

רציתי לומר כמה דברים וכשנצלול לנוסח אעיר לנוסח. מילה נוספת ברשותך, זה מתחבר למה שאמרו ממשרד האוצר ביחס לזכויות שלהם בכל המבנה. אם שוכרים חלק בתוך המבנה והמבנה עצמו לא כולו בידי המדינה, אז גם שם.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

את יכולה להיות חלק מהמבנה ולעשות הסדר עם יתר המבנה, אם אפשר לעשות הסדרים כאלה.

 << דובר_המשך >> נועה מושייף: << דובר_המשך >>   

אם זה לא בידי המדינה זה תלוי בהסכמה. אם זה בידי המדינה, אני מסכימה אתכם שהסיפור של זכות הקניין היא קצת אחרת שם. 

 << אורח >> סטיליאן גלברג: << אורח >>   

סטליאן גלברג, ראש אגף בטיחות קרינה במשרד להגנת הסביבה ומכיוון שזה רלוונטי, גם יושב-ראש ועד העובדים של המשרד להגנת הסביבה. מניסיון של 35 שנה, הסכמים, חוזים, מכרזים של מנהל הדיור הם רלוונטיים לאותו רגע, לא לאורך זמן. לכן חשוב מאוד שיהיה חוק שמסדיר את הנושא הזה כי בלי החוק הזה יש קושי. על הגגות של הדיור הממשלתי לא שמים אנטנות ועד לאחרונה מנהל הדיור הממשלתי התנגד בתוקף, לא חתם על שום חוזה כל עוד על גג הבניין יש אנטנה. אין לנו שום דרך להסביר לציבור שנמצא בתוך בית גם ביום וגם בלילה, בניגוד לעובדי המדינה שנמצאים בעיקר ביום, שזה בטוח וסביר לשים אנטנות. לכן, מבחינת המשרד להגנת הסביבה חשוב שיהיה חוק ולא מכרז או הסכם או הבטחה או כל דבר כזה.    

 << אורח >> שונית שחר: << אורח >>   

שונית שחר מהלשכה המשפטית של  משרד התקשורת. קודם כל אגיד שכמובן אנחנו בעד הצעת החוק. אנחנו חושבים שהתכלית שלה חשובה מאוד ומתיישבת גם עם התוכנית של המשרד לאורך שנים לעודד פרישת תשתיות סלולריות ברחבי מדינת ישראל שכמו שנאמר פה, זה ממש חיוני להמשך תפקוד של המשק. להצעת החוק העברנו הערות בנוסח שנשלח ביום רביעי בערב, חלקם לא הוטמעו בנוסח. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

צריך להבין שאנחנו בשלב של בחינה ראשונה. 

 << דובר_המשך >> שונית שחר: << דובר_המשך >>   

יש לנו הערות פרטניות ביחס לסעיפים קונקרטיים, אבל גם שתי הערות גדולות. האחת זו שאלת האכסניה שדברנו בה בשיח הבין משרדי, איפה זה צריך להיות? האם בחוק התקשורת או בחוק נכסי המדינה? אנחנו בעד שזה יהיה הסדר שיעוגן בתוך חוק התקשורת, אבל יש עדיין בחינה שצריכה להיעשות אצלנו במשרד כי אנחנו צריכים להבין את המשמעויות והאם יש השלכות ומורכבויות לעגן את זה בתוך חוק התקשורת. לצערי זו בדיקה שלא הושלמה בלוחות הזמנים האלה. 

  לגבי ההגדרה עצמה של נכסי המדינה, בחזון של המשרד לעודד פרישת תשתיות רחבה ככל שניתן וההגדרה שנקבעה בהצעת החוק מאוד מצמצמת. אנחנו חושבים שזה צריך לחול לא רק על קרקע בנויה אלא כל קרקע שהיא ציבורית, נכסים של חברות ממשלתיות, רשויות מקומיות, זה בעינינו ישרת את החזון של הצעת החוק.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

נביגוד למה שמשרד המשפטים אומר, אתם רוצים להרחיב והם רוצים לצמצם.

 << דובר_המשך >> שונית שחר: << דובר_המשך >>   

שלחנו מצגת, אמנם ארוכה, אבל יש התמקדות בשלושה שקפים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אני לא אוהב מצגות.

 << אורח >> נועה מושייף: << אורח >>   

אמרתי את עמדתי ביחס לחוכרים פרטיים. בהתחלה באמת הלכנו למקום יותר מצמצם, הבנו את כיוון הוועדה, אבל הסיפור פה הוא חוכרים פרטיים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

לא קשור לכיוון הוועדה, הגישו הצעת חוק, ועדת שרים אישרה אותה.

 << דובר_המשך >> נועה מושייף: << דובר_המשך >>   

ועדת השרים אישרה את הנוסח שלפנינו, היא לא אישרה ביחס לרשויות מקומיות, זו בחינה שצריך לעשות. צריך לדבר גם עם משרד הפנים, עם מנהל הרשות המקומית, שיביעו את עמדתם ביחס לדברים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אז לאשר את הצעת החוק כפי שהוגשה? להעביר אותה עכשיו בקריאה ראשונה איך שהיא? 

 << דובר_המשך >> נועה מושייף: << דובר_המשך >>   

לא, חלילה, זה לא מה שאמרתי. רק אמרתי בנוגע להרחבות, שאני חושבת שאם רוצים להרחיב, צריך לבחון את זה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

ברור, נעשה את הבחינות.

 << אורח >> שונית שחר: << אורח >>   

אני רק אדייק שהדגש שלנו זה להגדיל את ההיצע של הנכסים הציבוריים. אף אחד לא דיבר על דירות פרטיות. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אם משרד ממשלתי נמצא בבית פרטי יכול להיות שיוכל.

 << אורח >> נועה מושייף: << אורח >>   

ברמת הנכסים הקנייניים, החכירה, שזכות הבעלות היא בידי הממשלה, זו הכוונה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

מה קורה עם נכסים מושכרים, שהמדינה לא הבעלים שלהם? חלק גדול מנכסי המדינה הם מושכרים. מה כתבתם בהצעת החוק שקורה שם?

 << דובר_המשך >> נועה מושייף: << דובר_המשך >>   

להבנתי זה יחול גם שם.

 << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >>   

זה לא משהו שכתוב בהצעת החוק, כתוב "בלבד שהזכויות בכל חלקי המבנה מצויות בידי המדינה", לא כתבנו אם זו בעלות או זכות שהיא שכירות.  

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

רוב נכסי המדינה היום מושכרים, המדיניות של האוצר היום זה לשכור, לא לקנות. 

 << אורח >> ליאור גם: << אורח >>   

יש נכסים של מנהל הדיור שמשרדי ממשלה יושבים בהם. אם יושבים בנכסים שכלל הזכויות של מנהל הדיור הממשלתי, הם יהיו חלק מהמכרז, הם חלק מהנכסים. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

כמה נכסים כאלה יש לכם?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

הרוב. 

 << דובר_המשך >> ליאור גם: << דובר_המשך >>   

יש משרדים של המנהל לדיור ממשלתי ששוכרים אותם, אבל זה לא כלל הזכויות בבניין, הזכויות לא שייכות למנהל הדיור ואז אנחנו לא יכולים להציע את אותו נכס. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אתם יכולים אם יש לכם הסכם עם הבעלים.

 << דובר_המשך >> ליאור גם: << דובר_המשך >>   

זה משהו אחר. אבל במסגרת המכרז, במסגרת התנאים פה, אין לנו שליטה על זה. צריך בעלות מלאה.       

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אי אפשר בלי הסכמה של הבעלים, זה כתוב בהסכם השכירות וצריך לחלק חלוקה של הכנסות, זה לא פשוט. 

 << אורח >> נועה מושייף: << אורח >>   

זה גם מאוד חשוב במובן זכות הקניין הפרטי. תאר לעצמך שאני בעלים של נכס, אני משכירה נכס לדיור הממשלתי ובחלקים שאני לא משכירה להם מקימים אנטנה, אנחנו מדברים על בעלות פרטית, אולי צריך לדבר על נוסח, אולי לטייב את הנוסח שיהיה ברור. 

<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

לפי הנוסח שמונח לפני זה לא כולל נכסים מושכרים.  

 << אורח >> דביר פרנקפורטר: << אורח >>   

חוק נכסי המדינה, שזה תיקון לחוק, קובע שהגדרת נכס היא מאוד רחבה, זה כולל כל סוג של זכות שיש.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

פה הגדירו את זה בצורה אחרת. זה שזה בנכסי המדינה ,בחוק אחר, מה זה רלוונטי? 

 << אורח >> נועה מושייף: << אורח >>   

זה תיקון של חוק נכסי המדינה. 

 << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >>   

לצורך הסעיף הזה הגדרנו הגדרה ספציפית.

 << אורח >> דביר פרנקפורטר: << אורח >>   

כתוב כאן הגדרה ספציפית, נכסי המדינה לפי חוק זה, שהם מבנים של קבע. נכסי המדינה לפי חוק זה כלומר לפי חוק נכסי המדינה, כולל זכויות וטובות הנאה - - - 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

במכרז שעשיתם כללתם את המבנים המושכרים?

 << אורח >> ליאור גם: << אורח >>   

נכסים בבעלות מלאה של מנהל - - - 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

לא בעלות. אני מדבר על שכירות. 

 << דובר_המשך >> ליאור גם: << דובר_המשך >>   

מלוא הזכויות על הבניין אז כן. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

לא בעלות, אם אתה משכיר למשרד החקלאות והוא לקח את הכול לשבע שנים, זה בתוך המכרז שפרסמת?

 << דובר_המשך >> ליאור גם: << דובר_המשך >>   

אם זה במסגרת הנכסים שלנו, כן. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

פרסמת? זה בתוך המכרז שפרסמתם?

 << דובר_המשך >> ליאור גם: << דובר_המשך >>   

כן.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

יש לך הסכמות עם הבעלים? אתה סתם מפרסם? מה אם הוא לא מסכים?

 << דובר_המשך >> ליאור גם: << דובר_המשך >>   

קודם נבין את האכסניה. כרגע לא פרסמנו את הנכסים המוצעים. כשנפרסם, הנכסים הרלוונטיים, הם הנכסים שנוכל להציע. 

 << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >>   

נכסים שאתם שוכרים לשבע שנים תוכלו להציע לבנות בהם אנטנות? שוכרים למגורים פרטיים לצורך העניין. 

 << אורח >> ליאור גם: << אורח >>   

זה תלוי.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

תלוי אם יש את זה בהסכם?

 << אורח >> אבי רימון: << אורח >>   

ההצעה לא באה להמציא את דיני הקניין. אם יש למדינה זכות אז היא תוכל להציע את זה לחברות הסלולריות, אם אין לה אז אין לה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

זה לא ככה, זה עניין כספי. ברגע שלקחת מקום לשבע שנים ואתה רוצה לעשות שם אנטנות יבוא בעל הבית ויגיד לך שהוא מוכן להשכיר אבל תן לו 50% מההכנסות, זה לא הולך ככה, זו לא החלטה שלך אלא החלטה באופן כללי. 

 << אורח >> ג'קי דבי: << אורח >>   

יצא לי לראות חוזה של המדינה שהיא משכירה לבעל נכס, ראיתי הרבה חוזים כאלה במהלך 40 שנות היותי עורך-דין, ראיתי חוזים שהמדינה יכולה לעשות מה שהיא רוצה אבל עדיין, מנהל הדיור הממשלתי הוא המנהל של כל הנכסים ואכן ישנם נכסים שאי אפשר - - - 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

מה זה מנהל, יש כללים. הם לא יכולים לעשות מה שהם רוצים. 

 << דובר_המשך >> ג'קי דבי: << דובר_המשך >>   

מדובר בשטח מת של הנכס.    

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

הבעיה הכי גדולה במבנים האלה שברגע שהמדינה יכולה לשים שם אנטנות, כל החברות רוצות לעשות אנטנות, המדינה צריכה לתת להם ואז יש רשת של אנטנות וכל התושבים מסביב משתגעים מזה, זה לא פשוט. הלוואי שזה היה פשוט.  

 << דובר_המשך >> ג'קי דבי: << דובר_המשך >>   

זה לא ככה, הדין היום מסדיר את הכמויות האפשרויות.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אתה יודע מה דין או לא דין, אנשים מפחדים מסרטן. גם אם הם לא צודקים זה עדיין בראש שלהם ויש התנגדויות. 

 << דובר_המשך >> ג'קי דבי: << דובר_המשך >>   

כך או כך עדיף פרישה מאסיבית.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

סדר, אני רק אומר איפה הבעיות. 

 << אורח >> רוני חורי: << אורח >>   

שמי רוני חורי ממשרד התקשורת, אגף פרויקטים ותשתיות. התבלבלנו פה ושכחנו את מטרת הדיון.  מטרת הדיון זה לאפשר הקמה וצריך לראות את המכשולים שמונעים הקמה. האנטנות שהיו חסרות בבית שמש גרמו לכך שלא ניתן היה להזעיק שירותי חירום והאמבולנס הגיע מאוחר מידי בשני מקרים לפחות. ב-7 באוקטובר התקשורת הסלולרית והקווית הצילו אלפי אנשים. הם ניצלו כתוצאה מזה שהיה להם טלפון והם יכלו לכוון כוחות, יכלו לקבל הוראות ועוד דברים.

הדיור הממשלתי לא מפרסם, רמ"י, אלה הנכסים שלו, אנחנו מדינה אחת. אנחנו ממש מתבלבלים פה. לא ייתכן שכל אחד מחזיק את הנכסים כאילו הם שלו ובסוף למדינה אין כלום, לא ניתן להשיג שירותי הצלה בחירום, לא מקבלים את ההודעה שהחות'ים יורים עלינו, זה חייב להיפסק.

את כל המגבלות שיש אפשר לפרוט אחד אחד. החוק הזה בא כתוצאה מכמה דיונים שהיו אצל חבר הכנסת אברהם בצלאל, כשהמדינה תקועה עם כמות אנטנות חסרות. המדינה מתרחבת, אנחנו בונים עוד בניינים וכבישים ואין כיסוי סלולרי, אי אפשר להזעיק עזרה אפילו אם יש לי פנצ'ר.  

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

מה החוסר של אנטנות. 

 << דובר_המשך >> רוני חורי: << דובר_המשך >>   

ההערכה מניסיוני, חסרות כ-1,500 אנטנות ברחבי הארץ. לא עשיתי על זה מחקר, אפשר להתמקד על זה ולשלוח חוות דעת הנדסית. הצורך מתמשך, לא נגמר, אתה לא יכול להגיד שצריך 100 אנטנות ואז לשבת רגל על רגל. הצורך מתמשך כל הזמן. הדיון על הצעת החוק הזאת צריך לכלול בכל ההסכמים שלו, בהסכמים שמתחדשים אחרי שבע שנים, הוא צריך לאפשר הקמת אנטנות בכל הבניינים.   

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

כדי להבין, המשרד לאיכות הסביבה ומשרד התקשורת בעד החוק באופן מוחלט?

 << אורח >> שונית שחר: << אורח >>   

כמובן עם ההתאמות.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

כמובן. משרד האוצר, אתם מתנגדים לחוק הזה?

 << אורח >> דביר פרנקפורטר: << אורח >>   

כמו שאמרתי, אנחנו לא מתנגדים לחוק. אבל בהינתן שמקודמת ההצעה, אנחנו צריכים שיהיו בה התאמות.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

ביקשתם חודש וחצי לפני הפגרה ונתתי לכם אותה. מה עשיתם?

 << דובר_המשך >> דביר פרנקפורטר: << דובר_המשך >>   

חלק מההערות הוטמעו וחלק לא. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

מנהל מקרקעי ישראל, אתם בעד או נגד ההצעה?

 << אורח >> דרור אהרוני: << אורח >>   

אנחנו בעד, בכפוף להתאמות שהצענו לנוסח.

 << אורח >> נועה מושייף: << אורח >>   

אמרתי את עמדתי, אנחנו חושבים שזה צריך להיות מוסדר בהחלטות מועצה, במכרזים של הדיור הממשלתי.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אפשר לעשות חוק, המנהל זה לא מדינת ישראל, הם יצטרכו להתאים את עצמם לחוק.

 << דובר_המשך >> נועה מושייף: << דובר_המשך >>   

אין בעיה. שאלת את עמדתי וזו עמדתי. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

מנהל התכנון? מה עמדתכם? היום החברות צריכות להוציא יותר על המתקנים? למה אתם לא פותרים את ההיתרים?

 << אורח >> זינאידה פרפליצין: << אורח >>   

פתרנו. ממנהל התכנון אנחנו בעד, לא אומרים באיזה חוק, אנחנו אדישים לזה. תמ"א 36א' מאשרת להקים מתקני שידור על כל ייעודי קרקע, כולל מבני ציבור. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

בלי לבקש היתר?

 << דובר_המשך >> זינאידה פרפליצין: << דובר_המשך >>   

לא לכל האנטנות. לכן צריך לעשות התאמה בסעיף 5, כי לא לכל בקשה צריך בקשה להיתר. 

<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

יש עיריות שלא מוכנות לתת בגלל התנגדויות תושבים.

 << דובר_המשך >> זינאידה פרפליצין: << דובר_המשך >>   

לכן בשנת 2021 תוקן חוק תכנון ובניה וסדרה שלמה של מתקני שידור, תרנים על גגות מבנים עד גובה של 6 מטר, שזה המון, אפשר להקים בפטור מהיתר.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אז מה הבעיה שלך אם מבקשים ממך היתר, על 90% אתה לא צריך להביא היתר. למה אתה נכנס ללחץ מזה? 

 << אורח >> ג'קי דבי: << אורח >>   

אני נכנס ללחץ?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אמרת בטיעון שלך שמבקשים ממך להביא היתר מראש. 

 << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >>   

זה נכנס לנוסח בעקבות הערות של משרד המשפטים, שצריך לדבר עליהם. 


 << אורח >> ליאור ורונה: << אורח >>   

אני יושב-ראש פורום החברות הסלולריות במדינת ישראל, אדבר בקצרה כי נאמר פה כמעט הכול. כל הזמן אנחנו בודקים למה לא, אני חושב שצריך להסתכל למה כן טוב ולהביט בעיניים. פעם ראשונה שהציעו פה הצעה שמבחינתנו באה לפתור את הבעיה. בא חבר הכנסת בצלאל ונגע בבעיה. 

חשוב לי להגיד שבלי המשרד להגנת הסביבה ומשרד התקשורת, מנהל הדיור הממשלתי לא היה מזיז את  ה - - - , לכן יש דברים בסעיפי החוק שאם לא נשנה אותם ונחדד אותם, ניתן להם את האפשרות לצאת ולא להקים אנטנות. 

 << אורח >> ענת יעל בן משה: << אורח >>   

ענת בן משה מחברת פלאפון, אני רוצה בבקשה להתייחס לדברים של נציגת משרד המשפטים לגבי נכסי מדינה שנמצאים בחזקה פרטית. לפרוטוקול, אנחנו בנכסים האלה מקימים אתרים, גם משלמים למדינה כי היא לא מתירה לנו להקים ללא הסכמתה וגם משלמים למחזיק שהוא בעל הנכס. צריך לדעת שבמקרים רבים בישראל אנחנו משלמים גם למדינה וגם לגורם נוסף כיוון שהמדינה לא פותרת אותנו מזה.  

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

החוק הזה לא מתייחס לתשלומים עצמם, זה דבר שאפשר להסדיר.

 << אורח >> אלי יקיר: << אורח >>   

אלי יקיר, רשות מקרקעי ישראל אגף עסקאות. כשכל חברה רוצה להקים אנטנה היא קודם כל הולכת לרשויות התכנון, עושה בקשה להיתר.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אומרים לך פה שאין בקשה להיתר על כל דבר.

 << דובר_המשך >> אלי יקיר: << דובר_המשך >>   

רק כאשר צריכים בקשה להיתר מגיעים אלינו, כשלא צריך לא מגיעים לרשות מקרקעי ישראל. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

כמה זמן אתם מעכבים את זה?

 << דובר_המשך >> אלי יקיר: << דובר_המשך >>   

לא מעכבים. יש לנו הסכמי גג מול חברות הסלולר, אנחנו עושים עסקאות במהירות שיא. יש בקשה להיתר, עסקה וחתימה על ההיתר. זה כל הסיפור. בקשר לתוספת תשלום - - - 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

יש מחירים לכל דבר?

 << דובר_המשך >> אלי יקיר: << דובר_המשך >>   

זה מחיר קבוע לכל שימושי הקרקע בכל מקום, זו המהות של הסכמי הגג שלנו. זה סוג של שמאות על שמגיעים להסכמה מול חברות הסלולר על כל שימושי הקרקע בכל מקום וכך אנחנו מאפשרים את הקמת האנטנות במהירות שיא. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אז למה הוא אומר שמשלמים פעמיים?

 << דובר_המשך >> אלי יקיר: << דובר_המשך >>   

כשרוצים להקים אנטנה על גבי בניין שחוכר, נניח קניון עזריאלי, אז חברות הסלולר באות לקניון עזריאלי, מגיעים להסכמה על המחיר ולנו משלמים את אותו סכום כסף פעוט שמשלמים בהתאם להסכם הגג. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

פעוט זה לא. 

 << דובר_המשך >> אלי יקיר: << דובר_המשך >>   

אז הם משלמים לקניון עזריאלי ומשלמים לנו את התוספת התשלום בגין השימוש. 

 << אורח >> נועה מושייף: << אורח >>   

זה תשלום עבור שימוש נוסף.

 << אורח >> אלי יקיר: << אורח >>   

כך זה נעשה בכל העסקאות במנהל, זה תוספת שימוש.  

 << אורח >> נועה מושייף: << אורח >>   

זה לא כפל תשלום. משלמים לרשות מקרקעי ישראל עבור שימוש נוסף בקרקע, זה נהוג באופן כללי בהסדרה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

החברה משלמת לעזריאלי ואז הם באופן אוטומטי צריכים לשלם למנהל. 

 << דובר_המשך >> נועה מושייף: << דובר_המשך >>   

היא משלמת לעזריאלי עבור השימוש בנכס שלה, עבור ההקמה של האנטנה הסולארית והיא משלמת לרמ"י עבור שימוש נוסף בקרקע. 

<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

בדיוק, זה לא חל בהסכם ביניהם. אבל הטענה הזאת היא לא אלינו. אם יש טענה כזו, תעלו מול בית המשפט. 

 << אורח >> ג'קי דבי: << אורח >>   

הטענה של המנהל לא רלוונטית כי מה שמגיע להם הם יקבלו. לא בקשנו לפטור אותנו בחוק.

 << אורח >> אלי יקיר: << אורח >>   

החוק חל במסגרת היחסים בין הדיור הממשלתי וחברות הסלולר. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אם הם צריכים לשלם למנהל, אז הם יעלו לכם את המחיר, בכל מקרה תשלמו את הכסף הזה. 

 << אורח >> נועה מושייף: << אורח >>   

חשוב לי להגיד משהו לגבי האכסניה, בהמשך לאמירתה של נציגת משרד התקשורת, גם אנחנו מחכים לשמוע את עמדת משרד התקשורת וגם אנחנו לצערי לא הספקנו לגבש עמדה בנושא, אני רק רוצה לוודא שלקראת קריאה שניה, ככל שיש שינויים, שזה מקובל, לבחון את הדברים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

נראה איפה הבעיות ונרשום אותם בדברי ההסבר ואז לקראת השנייה והשלישית ניכנס אליהם בצורה יותר מעמיקה.  

 << דובר_המשך >> נועה מושייף: << דובר_המשך >>   

מעולה. תודה רבה. 

 << אורח >> זהר אלטמן רפאל: << אורח >>   

עורכת-דין זהר אלטמן רפאל מלובי 99. אני רוצה להגיד שהפער שמתגלע פה בין משרדי הממשלה רק ממחיש את זה בעינינו שזו צריכה להיות הצעה ממשלתית שנעשית אחרי עבודת מטה ואחרי דיונים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אני מסכים אתך אבל אין הצעה ממשלתית.

 << דובר_המשך >> זהר אלטמן רפאל: << דובר_המשך >>   

זה אבסורד שיש פה משרדי ממשלה שונים שאומרים עמדה שונה.

<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

כדי לקבל הצעת חוק ממשלתית אולי זה יהיה בשנת 2100.
 
 << דובר_המשך >> זהר אלטמן רפאל: << דובר_המשך >>   

אבל חשוב להגיד את זה. השאלה אם בכלל יש צורך בחוק הזה או לא זה גם חלק מהדיון הממשלתי. לגבי הנוסח המחודש שבעינינו הוא מצוין ומשופר מאוד מהנוסח הקודם, צריך לשמור על קווי המתאר שהשתנו גם אם יהיו דיוקים אחרי זה של נוסח, שקודם כל בעניין השוויוניות, הנוסח הקודם היה מצומצם, נגע בשלוש חברות בלבד, וכאן הפתיחה היא לכולם. 

גם בעניין הסייגים שלא אפשרו למדינה להתקשר, הם היו מאוד מצומצמים ולא היו שיקולים כמו שיקולי ביטחון ושיקולים נוספים וחייבים לשמור על שיקול הדעת, בכל זאת באיזה מקרים לא לאפשר את זה. דבר נוסף, הנוסח הקודם לא אפשר לשקול שיקולי רווח עבור המדינה. זה קיים וזה חייב להישמר בעינינו, חשוב להישאר גם בדיוקים.

 << אורח >> ליאור ורונה: << אורח >>   

מדינת ישראל הייתה כבר מזמן צריכה להתנהל כמו בארצות הברית וכמו מדינות מתקדמות ולהקים על מוסדות ציבור נכסים סלולאריים כי זה לשירות כל הציבור וזה האינטרס, היית צריכה להגיד תודה. לכן אין שאלה אם בכלל צריך את החוק הזה. זה חוק שבא לשנות את המצב של מי שעכשיו ינהל את הכול וזו תשתית לאומית לכל דבר. אני יכול לתת לך דוגמאות מפה עד הודעה חדשה על מקומות במדינת ישראל, כולל בעוטף עזה, שאם לא הייתה תשתית סלולרית לא הייתה אפשרות לתקשר. 

<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

זה לא ויכוח ביניכם. נתחיל לקרוא. 

 << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >>   

"הצעת חוק נכסי המדינה (תיקון – השכרת נכסים  למתקני רדיו טלפון נייד), התשפ"ה–2025"

	אני אציין שוב את סוגיית האכסניה החוקית שדנו בה מול משרדי הממשלה ובאיזה שלב העברנו את התיקון להיות חלק מחוק התקשורת. אבל בגלל שהממשלה לא השלימה את הבחינה השארנו את התיקון כרגע בחוק נכסי המדינה. אוכל לציין בדברי ההסבר שלקראת הקריאה השנייה והשלישית נדון בשאלת האכסניה החוקית.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

מאה אחוז.

 << דובר_המשך >> נעמה דניאל: << דובר_המשך >>   


הוספת סעיף 5א	1.	בחוק נכסי המדינה, התשי"א–1951  אחרי סעיף 5 יבוא:
		"מתן הרשאה בנכס מנכסי המדינה לשם הקמת מתקן שידור לתקשורת בשיטה התאית 	5א.	(א)	בסעיף זה –
						

"מתקן" – מתקן שידור לתקשורת בשיטה התאית כהגדרתו בסעיף 202ב לחוק התכנון והבנייה ; 

"נכסי המדינה" – נכסי המדינה לפי חוק זה, שהם מבנים של קבע, ובלבד שהזכויות בכל חלקי המבנה מצויות בידי המדינה".

	אני אסביר את התיקונים שנערכו ואז נשמע הערות. התיקון הראשון שנערך הוא שבמקום "השכרה" כתבתנו "מתן הרשאה", זה היה בעקבות הערות של משרד המשפטים. להבנתי זה תיקון טכני.

	ההגדרה "בעל רישיון" נמחקה מהנוסח. לפי מה שהבנתי, יתקנו אותי משרדי הממשלה אם הבנתי לא נכון ואז אפשר להחזיר את הנוסח לקדמותו, בעצם מי שהיום יכול להקים את הברזלים של האנטנות הוא לא רק בעל רישיון אלא יש עוד חברות שיכולות להקים את הברזלים האלה. רצינו לתת גם להם אפשרות להגיש הצעות או להתמודד במכרז או איך שלא תחליט המדינה להציע את הרשאת השימוש הזאת ולהיות מסוגלים להקים את התשתית לטובת בעלי הרישיון. מתוך מחשבה שזה מעודד תחרות. 

לעניין ההגדרה "נכסי המדינה" הטמעתי כאן את הערות משרד המשפטים, כפי שאמרה עורכת דין מושייף, אני גם חושבת שלא נכון להחיל את החוק הזה על נכסים שהאדם הפרטי חוכר מהמנהל או מהמדינה. להבנתי הנוסח כפיש מוצע כאן פותר את הבעיה הזאת. אם יש פער תגידו וננסה להטמיע בנוסח. 

 << אורח >> אבי רימון: << אורח >>   

זה לא רלוונטי לסוגיה של נכסים פרטיים. בהגדרות צריך להופיע "כלל נכסי המדינה". אם יש מניעה בתהליך לבצע את ההרשאה, אז יש סעיף אחר שמדבר על חריגים. לדוגמה, למדינה יש בניין ברחוב הנשרים היכן שקרית הממשלה, אני מניח שרוב הבניין מושכר חוץ מהקפיטריה למטה. 

 << אורח >> נועה מושייף: << אורח >>   

זה צריך להיות תנאי סף, זה לא יכול להיות עילת שלילה. אתה לא יכול לפגוע בניין פרטי - - - 

 << אורח >> אבי רימון: << אורח >>   

אני לא פוגע בשום קנין פרטי.

 << אורח >> נועה מושייף: << אורח >>   

אתה בוודאי פוגע בקניין פרטי, זה לא יכול להיות עילת סירוב, זה חייב להיות תנאי סף.

 << אורח >> אבי רימון: << אורח >>   

החוק הזה לא מתנה במאומה על דיני הקניין. אם למדינה יש רשות לבצע את ההרשאה אז היא תבצע. אם אין לה רשות על פי דיני הקניין אז החוק לא יחול על המצב הזה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אני לא מבין, איך הגעת לחוק הזה? אתה בקומה הכשרה, לא?

 << דובר_המשך >> אבי רימון: << דובר_המשך >>   

אני גם בחוק הזה וגם בקומה הכשרה. 

 << קריאה >> אברהם בצלאל (ש"ס): << קריאה >>   

רק כי הזכרת את הנושא, בסוף השנה הזאת יהיו מיליון אנשים לפחות שהולכים להיות בלי קליטה סלולרית. 

 << אורח >> רוני חורי: << אורח >>   

אדוני, הרכבת יצאה מהתחנה לפני שלוש שנים. 

 << קריאה >> אברהם בצלאל (ש"ס): << קריאה >>   

הרכבת יצאה, השאלה מה יקרה עם האנשים? ירדו או לא.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

הרי המנהל לא מעביר בעלות, יש הסכם חכירה, הכול אצלו בחכירה, אז מה הטענה של חכירה?  ברור שיש הסכם לחכירה. הוא נתן דוגמה של עזריאלי, אם זה מנהל, אז הוא חוכר את זה מהמנהל.

 << אורח >> נועה מושייף: << אורח >>   

אמרתי את זה בהקשר לעמדתו של האדון שהציג כרגע, שזה לא יכול להיות עילה בסירוב, זה צריך להיות כפי שזה כרגע, בהגדרה. 

 << אורח >> אלי יקיר: << אורח >>   

ההגדרה צריכה להיות מאוד ברורה שמדובר בנכסי דיור. 

 << אורח >> נועה מושייף: << אורח >>   

ההגדרה לא יכולה להיות כללית, זה צריך להיות תנאי סף. 

 << אורח >> אבי רימון: << אורח >>   

ההגדרה כפי שהיא כרגע היא לא נכונה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

מה ההגדרה לדעתך?  

 << דובר_המשך >> אבי רימון: << דובר_המשך >>   

שלמדינה יש זכות לתת את ההרשאה שנקובה בהצעה.

 << אורח >> נועה מושייף: << אורח >>   

זה כמובן לא יכול להיות כך.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

נכסי המדינה הם מבנים של קבע, אז זה לא חייב להיות בניין של קבע יכול להיות גם על קרקע. 

 << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >>   

זה עלה בדיון הקודם. למיטב זכרוני הוועדה התייחסה לזה שמדובר במבנים, בשטח מובנה. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

על יביל אנחנו לא יכולים להקים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

ובלבד שהזכויות בכל חלקי המבנה מצויות בידי המדינה. המילה "מצויות" זה יכול להיות חכירה ויכול  להיות בעלות. 

 << אורח >> ליאור גם: << אורח >>   

יש לנו בעיה בנושא של הזכויות. כמו שדיברנו על הסכמי שכירות, שיש לזה את מנהל הדיור הממשלתי. הנכסים שלנו הם לא נכסים שאנחנו שוכרים מפרטיים אלא נכסים שהזכויות הם שלנו או בחכירה או ב - - - 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אבל אם יש לך חוזה שכירות לשבע שנים, מה אתה רוצה?

 << דובר_המשך >> ליאור גם: << דובר_המשך >>   

זו לא המטרה, מבחינתנו זה צריך להתנהל מול בעל הנכס. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אז תתנהל מול בעל הנכס.

 << אורח >> אבי רימון: << אורח >>   

אין רלוונטיות להתפרשות של הזכויות על כל חלקי השטח לצורך שלנו. לא משכירים לנו את כל המבנים, משכירים לנו חלקת קרקע.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

משרד האוצר, איזה תיקון אתם רוצים?

 << אורח >> דביר פרנקפורטר: << אורח >>   

אנחנו רוצים שהזכויות שמוגדרות כאן לא יכללו זכויות שכירות אלא בעלות.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אבל הרבה מבנים הם בשכירות. 

 << אורח >> אבי רימון: << אורח >>   

אבל לפני רגע אמרתם שרוב משרדי הממשלה נמצאים על מבנים שכורים.

 << אורח >> דביר פרנקפורטר: << אורח >>   

אז נדרשת הסכמה. 

 << אורח >> אבי רימון: << אורח >>   

אם משרד החינוך שכר עכשיו בשערי העיר, לא יכולים לשים על זה אנטנה? 

 << אורח >> נועה מושייף: << אורח >>   

מבחינת הישימות, נראה לי שמה שמתכוון חברי להגיד זה שבסוף יש עסקה, להבדיל מחכירה או בעלות, עסקת שכירות היא עסקה מוגבלת. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

נגדיר שאם יש מבנה עם הסכם שכירות של המדינה אז את יכולה לציין את התקופה המינימלית ושיש הסכמה של הבעלים.

 << דובר_המשך >> נועה מושייף: << דובר_המשך >>   

או שלכל הפחות זה יהיה חופף ביחס לזכויות של המדינה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

לכמה זמן אתם שוכרים מבנים בממוצע? 

 << אורח >> ליאור גם: << אורח >>   

בסביבות חמש, עשר שנים, תלוי.

 << אורח >> נועה מושייף: << אורח >>   

אם אפשר להציע שזה יהיה תואם למערך הזכויות שיש למדינה. המדינה לא יכולה לתת מה שאין לה. הסכמה של הבעלים או לפחות שזה יהיה בהתאם להסכם של המדינה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

זאת אומרת שאנחנו נגביל לתקופה של מינימום שמונה שנים עם הסכמות של הבעלים. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

למה צריך להגביל לתקופה אם זה בכל זאת יהיה בהסכמת הבעלים? 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

כי אם חוזה השכירות הוא לשנה אני אחייב אותך לשים שם - - - 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

אתה יכול לחייב אותי, אתה תציע לי, יכול להיות שאני מוצא בזה פתרון.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

זה לא סותר את העובדה שאם יש לי חוזה לארבע שנים והגעתי להסכמה עם הבעלים, אז אתה יכול לעשות גם אם החוק לא אומר את זה. החוק לא מונע ממך לעשות הסכמים.

 << אורח >> נועה מושייף: << אורח >>   

זה יהפוך את ההסכם ללא ישים. אולי מנהל הדיור יסבירו את הישימות והפרקטיקה של הדברים.

 << אורח >> ליאור גם: << אורח >>   

אם אנחנו שוכרים נכס מאדם פרטי אנחנו לא יכולים להציע את זה. אנחנו לא יכולים להציע את הנכס הזה לציבור. 

 << אורח >> אבי רימון: << אורח >>   

לכן אמרנו מה שאתם תשכרו. על מה הדיון?

 << אורח >> נועה מושייף: << אורח >>   

זה בכפוף להסכמה. 

 << אורח >> אבי רימון: << אורח >>   

אבל אם נגמרה השכירות ומחדשים את החוזה, יש מבנים שכבר 30 שנה שוכרים.

 << אורח >> ליאור גם: << אורח >>   

נכסים שבשליטה שלנו, בבעלות המנהל הדיור הממשלתי, נציע את זה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אבל מה לעשות שהיום רוב ההסכמים שלכם הם לא בבעלות שלכם. אתם משכירים את זה, נותנים לו מפרט, הוא עושה לכם את המפרט ואתם נותנים לו כסף על זה. 

 << אורח >> נועה מושייף: << אורח >>   

זו לא התנגדות של מדיניות, זה רק הפרקטיקה. 

 << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >>   

אני אומר מה אני מבינה שהיושב-ראש מציע ונוכל לדבר על זה. בנכסי המדינה, יהיו "נכסי המדינה לפי חוק זה, שהם מבנים של קבע ובלבד שהזכויות בכל חלקי המבנה מצויות בידי המדינה"  או שהמדינה שוכרת בנכס לתקופה מינימאלית של שמונה שנים ובלבד שניתנה הסכמה של המשכיר או הבעלים בהתאם להסכם השכירות. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

המילה הסכמה היא בעייתית כי היא נותנת כוח לבעל הנכס למנוע את זה. 

 << אורח >> נועה מושייף: << אורח >>   

בכל מקרה יהיה כוח לבעל הנכס. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אם כתוב לי בהסכם שאני יכול?

 << דובר_המשך >> נועה מושייף: << דובר_המשך >>   

כשהמדינה שוכרת נכס, היא לא יכולה להכריח אף אחד להשכיר לה נכסים. זה לא עובד ככה. 

 << קריאה >> אברהם בצלאל (ש"ס): << קריאה >>   

אם אני מחייב את המדינה שבנכסי המדינה תהיינה אנטנות, אז כשמדינת ישראל עושה הסכם שכירות עם קרן עזריאלי היא חייבת להכניס בחוזה שלה את הדבר הזה.
  
 << אורח >> ליאור גם: << אורח >>   

אז היא לא תוכל לשכור אותם.            			

 << אורח >> נועה מושייף: << אורח >>   

חשוב שהוועדה תהיה ערה לאמירה הזאת שצריך לקחת בחשבון שהמדינה לא יכולה לכפות להתקשר אתה בחוזה שכירות.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

ברור שהיא לא יכולה. 

 << קריאה >> אברהם בצלאל (ש"ס): << קריאה >>   

אם המדינה עכשיו רוצה שיהיה במפרט חשמל אדום, אז הוא יעשה את זה ואם לא, היא לא תשכור את זה ממנו.

 << דובר_המשך >> נועה מושייף: << דובר_המשך >>   

אני לא מתנגדת, אבל חשוב לי שהוועדה תדע - - - 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

לכן אני כותב שצריך הסכמה של הבעלים.

 << דובר_המשך >> נועה מושייף: << דובר_המשך >>   

אין בעיה, אבל חשוב שהוועדה תהיה ערה לזה, כפי שאדוני אמר בהתחלה, שזה יכול להוות חסם משמעותי למנהל הדיור הממשלתי להתקשר לשכירות של נכסים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

לא קשור, כי אם את כותבת שאתה צריכה בחוזה השכירות הסכמה של הבעלים אז אין שום חסם.

 << דובר_המשך >> נועה מושייף: << דובר_המשך >>   

אולי המשכירים לא ירצו להשכיר כל כך מהר לדיור הממשלתי. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אז לא תהיה אנטנה, מה הבעיה?

 << דובר_המשך >> נועה מושייף: << דובר_המשך >>   

אני אומרת רק שכדאי שהוועדה תיקח בחשבון שזה יכול להוות חסם.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אם לא רוצים אז לא תהיה אנטנה. הכול בשליטה שלהם.

 << דובר_המשך >> נועה מושייף: << דובר_המשך >>   

אני רוצה להבין, אנחנו מכניסים לתוך ההגדרה תנאי?

 << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >>   

 אנחנו מכניסים לתוך ההגדרה נכסים שהם לא נכסי מדינה כהגדרתם בחוק, אלא מבנים של קבע שהמדינה שוכרת לתקופה של שמונה שנים לפחות. 

 << אורח >> ליאור גם: << אורח >>   

כל הבניין או חלק מבניין?

 << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >>   

להערכתי את כל הבניין. 

 << אורח >> ליאור גם: << אורח >>   

יש נכסים שכל הזכויות הם של המדינה ויש לנו שליטה עליהם. יש נכסים שהמדינה שוכרת למשרדי ממשלה, מתוך בניין.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

כל הבניין. אם אתה שוכרת שתי קומות בעזריאלי מתוך 50, אתה יכול לשים אנטנה? 

 << אורח >> אבי רימון: << אורח >>   

אם נניח המדינה שכרה את הקומה העליונה ואת הגג, אז כל אלה שלמטה זה משהו אחר. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

זה בדיוק העניין, אתה יושב בעזריאלי, עם הגג שלך ואומר לעזריאלי שאתה רוצה לשים אנטנה, אם הוא יסכים, תשים. מה אם החוק מאשר או לא מאשר, מה שאתה עושה בהסכמים, אין עם זה בעיה. נראה לך שאם הגג שלך עזריאלי ייתן לך לשים אנטנות?

 << אורח >> ליאור ורונה: << אורח >>   

אז המנהל יתנגד.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אתם מגזימים. יש גם הסכמים עם אנשים, משא ומתן וכו'. אם הבניין לא שלך ויש לך שתי קומות, הבעלים ייתן לך לשים על הגג? הוא כבר ישים על הגג וייקח את הכסף, למה שייתן את זה לך? 

 << אורח >> ליאור גם: << אורח >>   

מנהל הדיור הממשלתי שינה את המבנה, בניגוד למה שנאמר פה, המכרז של האנטנה יצא לפני הצעת החוק, זה דבר אחד. דבר שני, בהסכמי השכירות של מנהל הדיור הממשלתי אין יותר התנגדות של המנהל הדיור הממשלתי בהסכמי השכירות שאנחנו שוכרים חלק מהנכסים, אין לנו התנגדות, אבל אנחנו לא יכולים לכפות על בעל הנכס - - - 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

מישהו אמר שאתה כופה? כתבתנו עם הסכמת הבעלים. אני לא מבין מה אתם רוצים?

 << אורח >> ג'קי דבי: << אורח >>   

אני רוצה להציע הצעה ברשותך, נכסי מדינה לפי חוק זה שהם מבנים של קבע. בסעיף 1(ב) שם יש הסמכות להגיד שהוא לא יכול - - - 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

לא הגענו לזה עדיין. 

 << אורח >> דביר פרנקפורטר: << אורח >>   

בקשר לתיקון המוצע להשכרה אני רוצה להעיר שזה אומר שתקופת זמן שנקבע, כשתיגמר התקופה הזאת - - - 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אתה יכול לעשות את זה גם בארבע שנים. 

 << דובר_המשך >> דביר פרנקפורטר: << דובר_המשך >>   

התחושה שלי היא שכשתיגמר תקופת ההשכרה חברות הסלולר צריכות להביא בחשבון שיכול להיות שהם יצטרכו להוריד את האנטנה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אתה עושה הסכם עם החברה על ההתקנה, תכתוב את זה בהסכם. תכתוב בהסכם שבתום חובת השכירות הוא יצטרך להוריד את האנטנה. 

 << אורח >> נועה מושייף: << אורח >>   

כדאי שהוועדה תהיה ערה שבאמת שבתום תקופת שכירות יצטרכו להסיר את האנטנה, זה להבנתי כל האמירה פה, כדי שהכול יהיה ברור.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

יש דברים שהם ברורים מאליהם. אנחנו לא מנהלים את המדינה, הם צריכים לכתוב את זה במכרז שהם מוציאים. אחד התנאים של המכרז, שאם אנטנה מוקמת במקום מושכר, אולי יצטרכו להוריד את זה בסוף. בהסכם הספציפי של אותו מתקן, לא רק במכרז. אני לא מאמין שאתם לא עושים הסכם על כל מתקן. בהסכם הזה תכתבו את זה. 

 << דובר_המשך >> נועה מושייף: << דובר_המשך >>   

אין בעיה, אלה דברים שחשוב שיאמרו בדיון ויכתבו בפרוטוקול. כדי שהכול יהיה ברור.   

 << אורח >> אלי יקיר: << אורח >>   

בקשה נוספת להבהרה. עזריאלי יצטרך לשלם לי על הפרסום שאני עושה לו בחינם. דבר שני, לגבי ההגדרה של נכסי המדינה צריך להיות ברור שמדובר בנכסים שמנוהלים על ידי גורם ממשלתי, צריך להכניס את זה לחוק. צריך להיות ברור שאנחנו מדברים רק על נכסים של הדיור הממשלתי, לא על נכסים שהמנהל מנהל, חוכר וכו'.

 << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >>   

זו הערה שהועלתה בפנינו ולהבנתי המציע לא מסכים לה, שמדובר רק בנכסים של מנהל הדיור הממשלתי. זו הערה שעלתה, נטען שהצעת החוק צריכה לחול רק על נכסים של מנהל הדיור הממשלתי.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

איזה נכסים אתם מנהלים? 

 << אורח >> אלי יקיר: << אורח >>   

אני מנהל חוכרים, בעלי זכויות, כל מיני. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

איזה נכסים של קבע אתה מנהל? 

 << דובר_המשך >> אלי יקיר: << דובר_המשך >>   

אני לא מנהל דברים כאלה. אבל לצורך הדיוק כדאי לכתוב, שיהיה ברור שאנחנו מדברים רק על נכסי דיור ממשלתי. 

 << קריאה >> אברהם בצלאל (ש"ס): << קריאה >>   

הכול כולל רמ"י, בכלל צריך לפרק את רמ"י. בינתיים זה רק בעיות, בכל נושא ובכל עניין.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

לא באנו לריב.

 << קריאה >> אברהם בצלאל (ש"ס): << קריאה >>   

לא רבים. אתה שואל אותו באיזה נכסים מדובר, רק את רמ"י תוציא? מה נוציא? אתם לא קשורים למדינה?

 << דובר_המשך >> אלי יקיר: << דובר_המשך >>   

אדוני, לא ביקשתי להוציא את רמ"י, אמרתי שצריך לדייק את החוק שיהיה ברור על מה מדובר.    

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

נכסים שרמ"י מנהל, מבני קבע, לא קרקעות, תגיד לי איזה מבנים אתה מנהל, תן לי דוגמה עד לשנייה ושלישית. אם תשכנע אותי שאתה צודק אני אזיז את זה. אם לא, אל תיתן לו סתם טענה באופן כללי. תגיד שאתה לא רואה איזה נכסי קבע הוא מנהל. למעט המבנים שלך שאתה מנהל, משרדים שלך וכו', למה שלא יהיו אנטנות במשרדים האלה? 

 << אורח >> טל גוטמן: << אורח >>   

טל גוטמן ממשרד התקשורת. המושג נכסים מצומצם מידי בגישתנו. נכסים יכול להיות גם עמוד תאורה, רמזור, קרקע. כרגע הדיון שמנסה למקם אותנו אך ורק במבני קבע הוא דיון שמצמצם את היקף הנכסים הפוטנציאליים שלא לצורך, בין אם זה קרקע פנויה ובין אם זה רמזור או עמוד תאורה שמנוהל על ידי נכסי המדינה, אפשר להקים עליו תשתית. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

משרד המשפטים, כשאני אומר מבנה של קבע, זה כולל גם קרקע?

 << אורח >> נועה מושייף: << אורח >>   

לא. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

לא הבנתי מה אתם רוצים?

 << אורח >> טל גוטמן: << אורח >>   

שיש קרקעות פנויות במדינת ישראל - - - 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אבל זה לא חל עליהם, זה לא חל על קרקע זה חל רק על מבני קבע. אתה צודק שאם זו הייתה קרקע, לא היינו משחררים אותכם מזה. 

 << דובר_המשך >> טל גוטמן: << דובר_המשך >>   

בנוסח המקורי של החוק זה היה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אבל אנחנו מדברים על הנוסח הזה כרגע. 

 << אורח >> שונית שחר: << אורח >>   

זו הייתה הערה שהערנו על הנוסח והיא נדחתה. 

 << אורח >> טל גוטמן: << אורח >>   

למעשה החוק הזה מצמצם אותנו לנכסי הדיור הממשלתי וזהו. אין פה כמעט תוספת מעבר לזה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

כתבנו נכסי המדינה.

 << אורח >> שונית שחר: << אורח >>   

יש את זה בסעיף הבא. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

נגיע לזה. כרגע הגדרנו את נכסי המדינה, עכשיו בואו נתקדם. זה לא חל על קרקעות, נקודה. המנהל מנהל קרקעות והוא מנהל מבנים. אם אתם מנהלים מבנים לצרכים שלכם, כמו למשל המבנה שהמנהל נמצא עם המשרדים שלו, אז למה שלא תהיה שם אנטנה?

 << אורח >> נועה מושייף: << אורח >>   

אני מבקשת לחזור להגדרה של בעל רישיון. היועצת המשפטית ציינה שהייתה הגדרה והיא נמחקה. עשינו שיח לפני הדיון והייתי שמחה לשמוע התייחסות של משרד התקשורת לסיפור של בעל רישיון כדי להבין איך זה מוסדר כרגע. לא כל כך הבנתי איך מוסדר כרגע הסיפור של בניית מתקנים? האם העניין של חברות פרטיות מוסדר היום? האם זה ניתן רק לבעל רישיון? בין איפה זה מצוי ומה ההתייחסות בחוק. 

 << אורח >> טל גוטמן: << אורח >>   

החוק כרגע מתייחס לכך בסעיף (ב1), כל אדם רשאי לפנות. במקור הייתה הגדרה של בעל רישיון לפי חוק התכנון והבניה. חוק התכנון והבניה כרגע מפנה לחוק התקשורת, שמפנה לפקודת הטלגרף האלחוטי שלפיה, נכון להיום, השחקנים היחידים שיכולים להקים תשתית סלולרית וציוד רדיו אלה חברות הסלולר בעצמן. 

 << אורח >> ג'קי דבי: << אורח >>   

במסלול ירוק מקוצר. מאוד חשוב שידעו את זה. 

 << אורח >> טל גוטמן: << אורח >>   

אני לא יודע מה זה מסלול ירוק מקוצר. אתה מדבר על רישוי עצמי?

 << אורח >> ג'קי דבי: << אורח >>   

מסלול בו אני חותם חוזה עם בעל נכס, אני בעל רישיון מכוח חוק לתקשורת ואני מקים ואז מדווח בתצהיר למדינה.  
     
 << אורח >> טל גוטמן: << אורח >>   

תרשה לי לסיים, משרד התקשרות עובד כרגע על שינוי הסדרה כדי לפתוח את שוק הקמת תשתית הרדיו לתחרות. נכון להיום תשתית רדיו סלולרית, רק שלוש רשתות במדינת ישראל יכולות להקים. בסעיף 202(ב) בחוק התכנון והבניה מפנה לזה וכרגע הוא מצומצם. 

אנחנו כרגע במנהל, במכרז של מנהל הדיור הממשלתי שמנו שם הגדרה רחבה יותר שאמורה לאפשר לשחקנים נוספים להקים את התשתית הסלולרית ונכון לעכשיו, לדיון הזה, ההגדרה טובה מבחינתנו ככל והוועדה סבורה שצריך לצמצם את ההגדרה הקיימת בהצעת החוק הזאת. 

בהצעת החוק הזאת, היות וכרגע השמטתם את בעל רישיון והגדרתם בסעיף (ב1) כל אדם יכול לבקש, כלומר, אם את גרה בקומה 7 בבניין שלך ואין לך קליטה, אז את פונה לבעל הבניין ואומרת לו שאת רוצה שתקום פה תשתית סלולרית על הגג כי אין לך קליטה, את יכולה לעשות את זה, לבקש הרשאה ולהילחם אתו על זה שתהיה שם הרשאה ושהוא ייתן הרשאה לחברה סלולרית להקים את התשתית. זה מצב טוב מבחינתי כרגע.

מי שיכול להקים את התשתית כרגע אלה רק חברות הסלולר, בעלי הרישיון. זה תלוי אם זו תשתית פאסיבית, הציוד של הברזלים והבטון ואם זה ציוד אקטיבי של ציוד הרדיו. את ציוד הרדיו רק חברות הסלולר יכולות להקים כרגע. 

 << אורח >> נועה מושייף: << אורח >>   

אנשים פרטיים ייגשו למכרז?

 << אורח >> טל גוטמן: << אורח >>   

  המצב הנוכחי דומה לדין בבריטניה שבה, מישהו בקומה שבע שמרגיש שאין לו קליטה - - - 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

מה שאמרת לא קשור לחוק. אם אדם רוצה להקים באופן פרטי על גג הבניין שלו, מה זה קשור לנכסי המדינה?

 << דובר_המשך >> טל גוטמן: << דובר_המשך >>   

אני אומר שזה המצב הדומה בחוק.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אבל אין לזה קשר לחוק הזה. יש קשר לדברים אחרים.

 << דובר_המשך >> טל גוטמן: << דובר_המשך >>   

ככל שהוועדה סבורה שההגדרה הזאת רחבה מידי, אפשר לצמצם אותה ולקחת את ההגדרות ששמנו במכרז של מנהל הדיור הממשלתי. 

 << קריאה >> אברהם בצלאל (ש"ס): << קריאה >>   

יש חשש שכל אדם פרטי יבוא וישכור עכשיו נכסי מדינה? 

 << אורח >> ליאור גם: << אורח >>   

כל אדם יכול לפנות למנהל הדיור הממשלתי לדוגמה. 

 << אורח >> זהר אלטמן רפאל: << אורח >>   

יש חברות שמשכירות את המתקן למספר חברות סלולר. 

 << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >>   

עוד לא הגענו לסעיף הרלוונטי.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

נתקדם לאט לאט, לא לערבב את הכול מכול. 

 << אורח >> נועה מושייף: << אורח >>   

כי זה היה בהגדרות. תרצו לחזור לזה, אין בעיה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אנחנו לא מצביעים על כלום כרגע. בסוף, אם נצטרך משהו אחורה, נתקן אותו. 

 << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >>   


(ב)	הגורם המוסמך לתת הרשאת שימוש מנכסי המדינה, לרבות מקרקעים המנוהלים בידי מינהל הדיור הממשלתי במשרד האוצר (בסעיף זה – הגורם המוסמך), יבטיח כי בכל עת, לגבי 80% לפחות מהנכסים שלגביהם הוא מוסמך כאמור, יתקיים אחד מאלה: 

(1)	תוצע לציבור האפשרות לקבל הרשאת שימוש לשם הקמת מתקן והפעלתו (בסעיף זה – עסקת הרשאת שימוש);
(2)	קיימת לגביהם עסקת הרשאת שימוש.

	אני אסביר את התיקונים, הסעיף הזה, לפני התיקונים, קבע באופן פוזיטיבי שהגורם המוסמך על ביצוע עסקאות השכרה לא יסרה להשכיר נכס מנכסי המדינה למי שפנה אליו, לצורך התאמת מתקן. הועלו הערות ממשרדי הממשלה שהסעיף הזה יוצר מרוץ שבו הנכסים יושכרו לראשון שפנה אליהם וזה לא מיטבי לא מבחינת דיני המכרזים ולא איך שהמדינה מתנהלת. לכן נערכו כמה שינויים. ראשית, לא מדובר בכל נכס, אלא המדינה צריכה להציע לפחות 80% מהנכסים שלה לצורך הקמת המתקן.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

פעם אחת? היא יכולה לעשות את זה בשלבים. 

 << דובר_המשך >> נעמה דניאל: << דובר_המשך >>   

בכל עת. אלה סעיפי תחילה שהשארתי פתוחים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אולי בהוראות המעבר נכניס את זה. זה לוקח זמן. 

 << דובר_המשך >> נעמה דניאל: << דובר_המשך >>   

השינוי הראשון הוא שלא מתקשרים עם הראשון שפונה, אלא המדינה מחויבת להציע לציבור - - - 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

מה זה לציבור? 

 << דובר_המשך >> נעמה דניאל: << דובר_המשך >>   

כאן אנחנו מגיעים לשאלה האם אנחנו מציעים את ההרשאה הזאת להקמת מתקן באופן כללי, או שאנחנו מציעים אותה רק לבעלות רישיון. ממה שהבנתי מהשיח שלי עם משרדי הממשלה היה רצון לפתוח את זה ליותר גורמים מרק בעלות רישיון. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

איזה גורמים.

 << אורח >> שונית שחר: << אורח >>   

ההרשאה היא באמצעות מכרז - - -

 << אורח >> נועה מושייף: << אורח >>   

אני מבינה מדברי משרד התקשורת שהסיפור של פתיחת השוק, שאגב אני חושבת שהוא מאוד נכון, אני מבינה שהוא לא ממש מוטמע בכל עבודת משרד התקשורת. מכיוון שאנחנו עושים פה תיקון חשוב מאוד אני מציעה שאולי נשאיר את זה מצומצם.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אני רוצה לכתוב תוצאה אפשרית. אני לא אגיד עכשיו אם זה רק לחברות הסלולר, שיחליטו מה שרוצים במדינה. זה לפי המדיניות שלהם. 

 << אורח >> דביר פרנקפורטר: << אורח >>   

צריכה להיות כאן גם הכפפה לדיני מכרזים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

צריך את חברות הסלולר.

 << אורח >> נועה מושייף: << אורח >>   

אני מסכימה אתך אדוני, בגלל שזה עוד לא מוטמע אולי כדאי שיהיה כתוב "לבעל רישיון" שיהיה יותר ברור.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אני משאיר את זה לכם. כשאתם מפרסמים מכרז, תשקלו את העניין ותחליטו.

 << אורח >> דביר פרנקפורטר: << אורח >>   

תנאי סף רלוונטיים, כמו שמופיעים כרגע במכרז, זו לא הצעה פתוחה לציבור. 

 << אורח >> נועה מושייף: << אורח >>   

לפני ה-80%, אני מתלבטת אתכם, אולי כדאי לכתוב באופן מפורש שזה בכפוף לחובת מכרזים, או לשיטתכם זה ברור? 

 << אורח >> טל גוטמן: << אורח >>   

אפשר למחוק את המילה "ציבור" וזה מספיק, יש מנגנון שעומד בחוק חובת מכרזים.

 << אורח >> משה פרגון: << אורח >>   

אנחנו רוצים שיהיה רשום "בעלות רישיון" למה לכל אחד? מה הם יעשו עם הנכסים האלה? למה שיהיה מתווך באמצע?

 << אורח >> ענת יעל בן משה: << אורח >>   

יש עוד עניין שרק חברות רט"ן יכולות להקים במסלול מהיר והמטרה של החוק היא - - - 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

הורדנו את המילה "לציבור", שיפרסמו את המכרזים יחליטו מה שיחליטו לפי מדיניות.   

 << אורח >> דביר פרנקפורטר: << אורח >>   

מכרזים זה כולל תנאי סף. במכרז שפורסם, חוץ מהחובה למכרז את הנושא, יש גם תנאי סף רלוונטיים שצריך לעמוד בהם. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אנחנו נכתוב בחוק את תנאי הסף. אתם מפרסמים את זה במכרז. 

 << דובר_המשך >> דביר פרנקפורטר: << דובר_המשך >>   

רצינו להשאיר כל מיני הגדרות שמאפשרות לנו להכפיף את הנכסים הרלוונטיים רק לכאלה שיכולים לעמוד בזה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

תגיד מה אתה רוצה לתקן?  אל תדבר כללית, אנחנו מדברים על נוסח. 

 << דובר_המשך >> דביר פרנקפורטר: << דובר_המשך >>   

קודם כל היינו רוצים שתהיה הכפפה מפורשת לחוק חובת המכרזים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אתה בטוח?

 << אורח >> טל גוטמן: << אורח >>   

המדינה מחויבת ממילא לחוק חובת המכרזים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אבל יש יוצאים מהכלל. גם בחוק יש סעיפי חוק, אז אתה רוצה לוותר על זה? 

 << דובר_המשך >> טל גוטמן: << דובר_המשך >>   

עשינו עבודת מטה של שמונה חודשים על המכרז הזה. אני חושב שאנחנו בסדר. מנהל הדיור הממשלתי עשה עבודת מטה רצינית על זה. 

 << אורח >> נועה מושייף: << אורח >>   

נכתוב ואם נצטרך לעשות דיוקים נעשה לפני השנייה והשלישית. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

תגידו איפה להוסיף את זה? 

 << אורח >> דביר פרנקפורטר: << אורח >>   

אני מנסה לחשוב על נוסח.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

לא חייבים עכשיו. תהיה כפיפות לחוק חובת מכרזים, תוסיפו את זה. 

 << דובר_המשך >> דביר פרנקפורטר: << דובר_המשך >>   

אנחנו רוצים גם אפשרות לקבוע תנאי סף רלוונטיים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

תוסיף בנוסח ותביא מוכן לישיבה הבאה.

 << דובר_המשך >> דביר פרנקפורטר: << דובר_המשך >>   

נקודה נוספת בקשר לסעיף הזה. כרגע הנוסח של הסעיף מחייב את המדינה להעמיד 80% מהנכסים שבידיה בלי הכפפה לעילות הסירוב שמופיעות בהמשך. כלומר, כל הנכסים שבידי המדינה, תמיד 80% צריכים להיות או מוצעים לציבור או בתוך עסקה. עילות הסירוב לא מתייחסות ל-80% האלה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

זו הוראת מעבר. זה לא יהיה בחודש אחד. ננסה תקופת זמן. 

 << דובר_המשך >> דביר פרנקפורטר: << דובר_המשך >>   

אי אפשר להניח מראש שכל עילות הסירוב הרלוונטיות נכנסות רק בתוך 20% מהנכסים. יכולות להיות בעיות של ביטחון המדינה, אין שטח פנוי בנכס, בעיות של היתר וכו', יכול להיות שהבעיות האלה עולות על 20%. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

80% מהנכסים בהפחתה של  - - - 

 << אורח >> רוני חורי: << אורח >>   

השאלה 80% מכמה מבנים? 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אני לא יודע מה יש. אם יש מבנים שלא יכולים, אז זה ירד מה-80%. 

 << אורח >> ליאור גם: << אורח >>   

זה רק מהנכסים שרלוונטיים.

 << אורח >> רוני חורי: << אורח >>   

עם הנכסים הרלוונטיים אתה מגיע ל-700-500 מבנים ועל זה 80%?

 << אורח >> אבי רימון: << אורח >>   

אם מקבלים את ההערה, צריך להעלות את האחוז, שיהיו כמה שיותר נכסים. 

 << אורח >> ליאור גם: << אורח >>   

להביא את זה כמקשה אחת, 80% זה לא יקרה. יש כמה הוראות מעבר, מראש ה-80% לא רלוונטי.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

נעשה 85% והמבנים שיש לגביהם פטור לא יכללו, זה הכול. אם למשל יש 10,000 מבנים ול-2,000 יש פטור, אז ה-85% יהיו מה-8,000. 

 << אורח >> ליאור ורונה: << אורח >>   

ברגע שאתה מכניס את כל התהליך הזה, זו הצעת חוק פשוטה שגם אתה אמרת שנפשט אותה, אם נכנסים לכל חובת המכרזים אנחנו - - - 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

המדינה חייבת לפרסם מכרז. אם אתה רוצה לשכור את זה לא מהמדינה לך לבעלים פרטיים ותעשה את ההסכם שאתה רוצה. 

 << דובר_המשך >> ליאור ורונה: << דובר_המשך >>   

המדינה היום כן משכירה ויש תשתית סולרית שמוקמת. ברגע שאתה מתחיל להכניס עוד בירוקרטיות, אתה תראה שזה לא יקרה. כמו ה-80% שאתם אומרים ומצד שני אסור להקים כאן ואסור להקים שם. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

היום אתם משכירים בלי חובת מכרזים?

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

כן.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אז למה התניתם את זה בחובת מכרזים?  

 << אורח >> נועה מושייף: << אורח >>   

כי יש עילות פטור שהם חלק מחוק חובת המכרזים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אמרנו, איפה שיש פטור, זה לא יחול. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

תנסחו כך שעל מבנה שיש עליו פטור תוכלו ללכת להסכם גם בלי חובת מכרזים. 

 << דובר_המשך >> נועה מושייף: << דובר_המשך >>   

כמו שאמרת, זה בתוך חובת המכרזים בכל מקרה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

מה שחל היום יחול גם על זה, זו לא בירוקרטיה. איפה שמחייבים מכרז, יעשו מכרז. מכרז בדרך כלל על הרבה מבנים, לא על אחד.

 << אורח >> אמיר עמר: << אורח >>   

ההצעה שלך היא להוריד את התוספת של הכפפה מפורשת? אני רק אומר, שתדע, בסוף יצא חוק שייעל את התהליך- - - 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אתה יכול לייעל כמה שאתה רוצה, חובת מכרזים קיימת.

 << דובר_המשך >> אמיר עמר: << דובר_המשך >>   

שמי עורך-דין אמיר עמר ואני מייצג את חברת PHI שהיא חברת בת של הוט ופרטנר. שתי חברות שלא הוזכרו פה היום, למעט פלאפון. ב-22 השנים האחרונות בהם אני מטפל בנושא עשינו אין ספור הסכמים עם רשויות המדינה. סטיליאן מעורב בחלק רב מהם, עם רמ"י ועם עוד רבים אחרים. מעולם לא הגבילו אותנו בחובת מכרזים. כשאדוני לוקח חוק שהוא מבקש לייעל אותו  - - - 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אבל זו ההצעה של האוצר.

 << דובר_המשך >> אמיר עמר: << דובר_המשך >>   

אני רק מספר את המצב.  אם אדוני רוצה שיכשילו אותו, אז יכשילו אותו. ברגע שאתה מייצר את ההכפפה, זה פותח פתח לפניה לערכאות ולעצירת כל תהליך שהיום, בלי החוק, קידמנו אותו ממילא מול רשויות המדינה. אתם רוצים לייעל את הדבר, הרושם שלי שגם המשרדים רוצים, לפחות רובם מסכימים והנה באמירה כזו בסופו של דבר חוזרים שני צעדים אחורה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אני לא חייב להכניס את חובת המכרזים.  זו הייתה הצעה של משרד המשפטים, אם אני חייב, אני אכניס את זה. בנוסח נכתב שתוצע האפשרות, לא כתבנו באיזה אופן היא תוצע ולא שום דבר, זה עניין אחר. הנוסח הזה יכול לספק אותכם? איפה שחייבים לעשות מכרז, תעשו, איפה שיש פטור אל תעשו.

 << אורח >> נועה מושייף: << אורח >>   

בכל מקרה זה יהיה כפוף לחוק חובת מכרזים. משום הערות כאלה, כדי שלא תהיה חוסר בהירות, חשוב שזה ייכתב כרגע ונשאיר את הדיוק לקראת שנייה ושלישית.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

תוצע בדרך הנכונה, או כך או כך. 

 << דובר_המשך >> נועה מושייף: << דובר_המשך >>   

בשלב הזה חשוב שיהיה כתוב. במקומות שיש פטור ממכרז, הפטורים האלה כלולים בחוק חובת מכרזים. 

 << אורח >> ליאור ורונה: << אורח >>   

"על פי דין".

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

"על פי דין" זה כולל חובת מכרזים. אין לנו עדיין נוסח, בישיבה הבאה יהיה נוסח ונדבר על זה. אני מציע שתדבר אתם. האם אתה חושב שהיום הם מפרים את החוק?  

 << אורח >> אמיר עמר: << אורח >>   

הם לא מפרים, הם מקיימים אותו היטב ועושים את זה לטובת המדינה ואתה מבקש לייעל את עבודתם ולהגדיל את כמות האתרים על פי בקשת המשרד להגנת הסביבה ומשרד התקשורת. אין שום סיבה כרגע לייצר את המגבלה הזאת להכפפה לחוקים, זה רק יגרום לנו לעבוד יותר לאט. 

 << אורח >> נועה מושייף: << אורח >>   

המגבלה הזאת קיימת בכל מקרה, לא יעלה על הדעת שמדינת ישראל לא תעבוד לפי חוק חובת מכרזים. לכן אני לא מבינה את הטענה. 

 << אורח >> טל גוטמן: << אורח >>   

צריך לכתוב שהחוק כפוף לחוק. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

לדעתי הנוסח שהוצע על ידינו, ש"תוצע אפשרות", משאירה אותכם במצב שחייבים לעשות מכרז איפה שצריך ואיפה שלא צריך, לא חייבים. "תוצע אפשרות" לא אומרת באיזה דרך, ברור שהכול על פי דין. יש ויכוח שזה על פי דין? 

 << אורח >> נועה מושייף: << אורח >>   

אני לא יודעת כי יש כרגע ויכוח סביב השולחן. 

 << אורח >> טל גוטמן: << אורח >>   

הניסיון בעולם מלמד שהנושא של "לא יסרב" פורש לא טוב על ידי רשויות מקומיות ועל ידי כל מיני גורמים. בסעיף (ב1) המילים "לא יסרב" צריך להיות ברור מה הפרשנות שלהן, שאפשר לסרב בהמון דרכים ורוצים לוודא שה"לא יסרב" יפורש בצורה רחבה. לא מקים משא ומתן, לא קביעת מחיר מופקע. יש לדוגמה תקנות שנקבעו בארצות הברית ב-2018 שמתמודדות עם ה"לא יסרב", עוד לא הגענו לזה?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

עוד לא הגענו לסעיף הזה. קודם נקרא.

 << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >>   

קראתי את סעיף קטן (ב) שאומר שב-85% מהנכסים תוצע לציבור האפשרות לקבל הרשאת שימוש בהם, או שקיימת לגביהם הרשאת שימוש.  סעיף (ב1) משלים:


" (ב1)	בלי לגרוע מהוראות סעיף קטן (ב), כל אדם רשאי לפנות לגורם המוסמך בבקשה כי יציע לציבור הרשאת שימוש בנכס מנכסי המדינה שלא הוצעה לציבור האפשרות לקבל הרשאת שימוש לגביו כאמור באותו סעיף קטן; פנה אדם כאמור, לא יסרב הגורם המוסמך להציע לציבור הרשאת שימוש כמבוקש אלא אם כן התקיים אחד מאלה:

				(1)	אין שטח פנוי בנכס לשם הקמת המתקן;
				
(2)	השטח הפנוי בנכס מיועד לשימוש שאינו מאפשר להקים את המתקן;
	
(3)	הגורם המוסמך נתן בעבר התחייבות לצד שלישי הנוגדת את עסקת הרשאת השימוש וההתחייבות עומדת בתוקפה;
	
(4)	הגורם המוסמך מצא כי סביר להניח  שלא יתקבלו ההיתרים הנדרשים על פי דין לשם הקמת המתקן;
	
(5)	המבקש לא הציג בפני הגורם המוסמך בקשה להיתר בניה לפי דין לשם הקמת המתקן;
	
(6)	לא ניתן לבצע את עסקת הרשאת השימוש מטעמים של שמירה על בטחון המדינה או יחסי החוץ שלה;
	
(7)	טעמים נוספים שקבע שר האוצר, בהסכמת שר התקשורת והשר כהגדרתו בחוק רשות מקרקעי ישראל, התש"ך–1960".

זה הסעיף המשלים. אנחנו מטילים חובה מצד אחד בסעיף קטן (ב) על המדינה להציע לציבור להתקשר בעסקאות הרשאת שימוש, 85% מהנכסים עליהם חל החוק. היושב-ראש הנחה אותי להוסיף, בניכוי הנכסים שלגביהם מתקיימת אחת מעילות הסירוב.

סעיף קטן (ב1) הוא סעיף משלים שאומר שלגבי נכסים שלא הוצעה אפשרות להקים בהם מתקן, כל אדם יכול לפנות לגורם המוסמך ולהתניע את התהליך של ההצעה לציבור, של האפשרות להקים נכסים. זה לא אומר מי רשאי או לא רשאי להקים את הנכס, זה רק אומר מי רשאי לפנות לגורם המוסמך בבקשה שיפרסם את ההצעה. 

נערכו גם שינויים בעילות הסירוב, המשמעותיים בהם התוספת של הסמכות לשר האוצר בהסכמת שר התקשורת והשר שאחראי על רמ"י. להוסיף טעמים נוספים לסירוב, טעמים של שמירה על ביטחון המדינה או יחסי החוץ של המדינה. בנוסף תנאי לבקשת משרד המשפטים, אני לא בטוחה שהוא רלוונטי, שהמבקש הציג בקשה להיתר בנייה לפי דין לשם הקמת המתקן. אני מבקשת שתסבירו אם צריך את זה ואיך צריך את זה כי המבקש כאן הוא לא בהכרח מי שיקים את המתקן. 

 << אורח >> טל גוטמן: << אורח >>   

אני רוצה לחזור ל"לא יסרב". חברי רוני חורי, גופו מצולק מכמות הפעמים שהוא טיפל בסירובים לספק או להנגיש תשתית. יש המון דרכים לסרב , אפשר לעשות את זה באמצעות תנאים מקפחים בחוזה, אפשר לעשות את זה באמצעות סירוב אי תיאום תשתיות, יש אין ספור דרכים ופולישטיקים שאפשר להביא לכדי סירוב בפועל כשמילולית הבן אדם אישר את זה. יש מקרים בהם חברות הסלולר ורוני עובדים כבר יותר משנתיים כדי להצליח להגיע לכדי הקמה של אתר סלולרי, כאשר לכאורה הייתה הסכמה. לכן המילים "לא יסרב" צריכות להיות כתובות באופן שזה לא משתמע לשתי פנים.

 << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >>   

המילים "לא יסרב" מפריעות? אפשר למחוק אותן.

 << אורח >> טל גוטמן: << אורח >>   

אני רוצה שיהיה ברור שאם התוצאה היא שלא הוקמה אנטנה זה כאילו האדם סירב או הגורם המוסמך סירב. שלחתי לכם נוסח.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

מה אתה רוצה? שיהיה ברור שהם חייבים להקים? ברור שתמיד יש  - - - 

 << דובר_המשך >> טל גוטמן: << דובר_המשך >>   

אני אתן דוגמה, בארצות הברית פורסמו תקנות ב-2018, אחרי שבתי משפט מקומיים, אחרי שרשויות מקומיות, אחרי שגורמים מוסמכים שונים הרשו את ה"לא יסרב" בצורה שהם רוצים. הם קבעו למשל מחיר מופקע, הם קבעו תנאים מקפחים בחוזים, הם לא תיאמו תשתיות. בכל אלה לכאורה אף אחד לא סירב, אבל לא הוקמה התשתית. גם בבריטניה, גם בארצות הברית וגם באוסטרליה טפלו בנושאים הללו כך שהנוסח היה כזה, תקנו את הנוסח כמה שנים לאחר מכן, כך שהמושג סירוב מוגדר בצורה רחבה על פי התוצאה שלו ולא על פי פרשנות. 

 << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >>   

אפשר לכתוב "יציע".      

 << אורח >> טל גוטמן: << אורח >>   

אפשר להוסיף "יגרום לתוצאה של סירוב בפועל", או "לא יקבע תנאים אשא יביאו לכדי סירוב בפועל" הגדרה רחבה שיהיה ברור שלא נידרש להגיע בעוד חמש שש שנים לבית משפט אחרי שהיו לנו פסיקות שמנסות לפרש מה נחשב סירוב ומה לא נחשב סירוב. אנחנו רוצים שתוקם התשתית בפועל וזו התוצאה הרצויה. 

 << אורח >> רוני חורי: << אורח >>   

אפשר לעשות את זה חיובי ולכתוב "יציע".  

 << אורח >> נועה מושייף: << אורח >>   

אבל כתוב באופן מפורש מהן עילות הסירוב. רק זה יכול להיות סירוב. אני לא יודעת על איזו פסיקה אתה מדבר בפסיקה בארצות הברית.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

יש פסיקות בית משפט בעניין הזה?

 << אורח >> טל גוטמן: << אורח >>   

לא בארץ. אבל בחו"ל ראינו את התהליך שלקח שנים רבות. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אם אין פסיקות בית משפט למה אתה אומר שאתם משתגעים מזה? 

 << דובר_המשך >> טל גוטמן: << דובר_המשך >>   

אני אומר שאנחנו היום מודעים לכך שיש המון דרכים לטרפד את התהליך.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

הבעיה הגדולה היא ברשויות המקומיות, שהוועדות לא מאפשרות, הם מוצאות כל מיני סיבות בגלל התנגדות תושבים, שם הבעיה. 

 << אורח >> נועה מושייף: << אורח >>   

אבל פה כתוב באופן מפורש מה עילות הסירוב. 

 << אורח >> רוני חורי: << אורח >>   

יש תשתיות סלולר שהוקמו בצומת באור עקיבא, ברעננה, בהרצליה, יש קוצים באדמה שקבלו היתר, בסוף אותה עירייה שנתנה היתר כדי להקים את המתקן הסלולרי, לא נותנת היתר לסגור את הכביש כדי להביא את המנוף שיתלה את זה. יש כסף קבור באדמה. העניין של "לא יסרב" הוא מאוד דרמטי. אנחנו פה כדי לאפשר את ההקמה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אבל כתבנו שהוא לא יכול לסרב, יותר ברור מזה? כל הפניות האלה, אלא אם כן הן לטובת הדיור הממשלתי, שהם לא חייבים, לא כל כך לגבי ההיתרים. אם אין שטח פנוי בנכס, אז אתה רוצה שאני אחייב לעשות? זה דווקא לטובת הדיור הממשלתי. 

 << אורח >> טל גוטמן: << אורח >>   

אנחנו מדברים על מצבים שכל עילות הסירוב לא קיימות, יש מקום פנוי בנכס, הכול אפשרי, הכול בסדר ואפשר להקים אבל מישהו מבעלי ההרשאה החליט שלא בא לו לעשות תיאום תשתית, או מישהו לא זמין בטלפון כדי לפתוח את הדירה.

 << אורח >> רוני חורי: << אורח >>   

בנמל אשדוד פירקו אנטנה במסגרת "לא יסרב". הייתה שם אנטנה, היה מקום, היה חשמל והיו סיבים עוקפים ה"לא יסרב" לא עבד שם ופירקו את האנטנה.

 << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >>   

יש לזה התייחסות לסעיף קטן (ו) אולי כדאי שתסתכלו שם.

 << אורח >> טל גוטמן: << אורח >>   

יש המון דברים שאנחנו לא מסוגלים לחשוב עליהם, שאנשים בשטח מוצאים המון דרכים לסכל הקמה של אנטנה ואם הסעיף הזה מנוסח בצורה צרה במפורש באופן מילולי על סירוב - - - 

 << אורח >> נועה מושייף: << אורח >>   

הצעת החוק לא מדברת על הקמת האנטנה בשטח. הצעת החוק מדברת כרגע על התקשרות עם הדיור הממשלתי. אם אדם פועל שלא כחוק, הוא פועל לא כחוק, זה לא קשור.

 << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >>   

יכול להיות שלא תוקם אנטנה כי תוצע לציבור האפשרות ואף חברת סלולר לא תרצה להקים שם אנטנה. בסעיף קטן (ו) יש תנאים: הגורם המוסמך צריך להשיב לבקשה בתוך זמן מסוים, אם הוא השיב שניתן לבצע את עסקת ההרשאה ושימוש, הוא צריך לפעול כדי להציע הרשאת שימוש בנכס. לדעתי זה פותר את זה, אלא אם אני מפספסת משהו. 

 << אורח >> ליאור ורונה: << אורח >>   

למה להמציא דברים? אם יש היום בתמ"א 36, בטח לגבי מגבלה 1 ו-2.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אלא אם הוא מדבר שהדיור הממשלתי לא חייב לעשות אם התנאים האלה מתקיימים? אתה אומר לו שמצד אחד הוא חייב לתת מקום לאנטנה ומצד שני, במקומות שהוא לא יכול, שלא ייתן. מה הבעיה עם זה? אין הרשאה מוחלטת לחברה לשים אנטנות. אם אנחנו אומרים במקומות של הדיור הממשלתי הם חייבים לתת לך, אבל יש להם פטור אם אין שטח או כל מיני דברים. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

    מי קובע אם יש שטח או אין שטח?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

זה חייב להיות בחוק. יש גבול. 

 << אורח >> רוני חורי: << אורח >>   

אף אחד לא מתכנן להקים אנטנה במקום שאי אפשר או שהקונסטרוקציה לא מתאימה, אבל יש את הקומה הבאה של "לא יסרב" יש מספיק שטיקים שנתקלתי בהם בשבע השנים האחרונות שבגללם האנטנות לא קמו, או שחיכינו שאנשים יתחלפו. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

כי עד היום לא הייתה חובה כזאת. החוק הזה משנה את הגישה. היום יש חובה אלא אם כן מתקיימים התנאים האלה והאלה. היום, כשהדיור הממשלתי מסתכל על זה, יש עליו חובה. ההתחשבנות על ה"לא יסרב" לא קיימת, אלא אם מתקיימים התנאים האלה והאלה. אתם שוכחים שזה חל על הדיור הממשלתי, זאת אומרת הם פקידי ממשלה, הם חייבים לקיים את החוק. מה משרד התקשורת רוצה פה?

 << אורח >> נועה מושייף: << אורח >>   

יצוין שזו הגבלה מאוד משמעותית של שיקול הדעת. 

 << אורח >> רוני חורי: << אורח >>   

 איך אתה מונע מוועד נמל אשדוד לפרק את האנטנה.

 << אורח >> נועה מושייף: << אורח >>   

אבל זה לא קשור.

 << אורח >> רוני חורי: << אורח >>   

זה כן קשור, בנמל אשדוד האנטנה פורקה כי הוועד סירב. 

 << אורח >> נועה מושייף: << אורח >>   

אבל הצעת החוק כרגע עוסקת בהתקשרות עם הגורם המוסמך. החוק הכללי אומר, אדם לא יכול לפרק משהו סתם כך, ברור שאסור לו.  יאכפו את זה, זה לא קשור לחוק. 

 << אורח >> טל גוטמן: << אורח >>   

בארצות הברית תיקנו את החוק ב-2018, בבריטניה ב-2016, אנחנו בדיליי של כמה שנים ואנחנו כרגע מסרבים להבין את הנושא. 

 << אורח >> נועה מושייף: << אורח >>   

אתה מדבר משפטית על דברים אחרים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אתה טוען טענה שאין לה מקור. אתה כאילו אומר עכשיו למשרד האוצר ולדיור הממשלתי שהם לא יקיימו את החוק. זה מה שאתה אומר?

 << אורח >> טל גוטמן: << אורח >>   

לא.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אז מה אתם רוצים? לפני זה לא הייתה חובה. ברגע שאין לו חובה הוא פתוח לסרב מכל מיני סיבות. בחוק הזה אתה מטיל עליו חובה והוא לא יכול לסרב אלא אם כן יש לו את העילות שמסומנות פה בחוק. מה גם שזה חוק שתמיד אפשר לתקן אותו. אם משרד התקשורת רואה שעושים פולישטיקים בחוק הזה אז הוא יביא תיקון חוק. יש דרכים לתקן חוק, יושבים משרדי הממשלה ומתקנים. 

 << אורח >> אבי רימון: << אורח >>   

מבחינת ניסוח, אני מציע להשתמש בלשון חיובית ובמקום "לא יסרב" לכתוב "יציע" שזה גם יותר נכון מבחינת לשון חקיקתית.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

להפך. "לא יסרב" ילך פה יותר טוב. 
 
 << אורח >> נועה מושייף: << אורח >>   

"לא יסרב" מגביל לך את שיקול הדעת משמעותית, הוא אומר לך, רק במקומות האלה אתה יכול לסרב, בכל שאר המקומות אתה לא יכול לסרב.  

 << אורח >> דביר פרנקפורטר: << אורח >>   

אני רוצה להעיר שההצעה לציבור זה גם אותה כפיפות לחובת המכרזים, אפשר לקבוע תנאי סף רלוונטיים, זה לא גורע ממה שאמרנו קודם בסעיף הקטן הקודם.
   
 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

תשייפו את הדברים עד לישיבה הבאה, שאותה נקבע בשבוע הבא. תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה. 


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 14:20. << סיום >>