פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת

1

45
ועדת החוקה, חוק ומשפט
13/05/2025


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 628
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, ט"ו באייר התשפ"ה (13 במאי 2025), שעה 9:00



סדר היום:
 << הצח >> 1. הצעת חוק שירות המדינה (מינויים) (תיקון מס' 21) (עדיפות למשרת מילואים פעיל בקבלה לשירות המדינה), התשפ"ה–2024 (פ/4327/25) (פ/4447/25) (פ/4789/25) (פ/4168/25), של חה"כ מאיר כהן, ח"כ שרון ניר, חה"כ דן אילוז, חה"כ אביגדור ליברמן, חה"כ עודד פורר, חה"כ יבגני סובה, חה"כ חמד עמאר, חה"כ יוליה מלינובסקי, חה"כ אביחי אברהם בוארון << הצח >> 
<< הצח >>2. העדפה מתקנת מתוך הצעת חוק למתן הטבות למשרתים במילואים, התשפ"ה-2024 (פ/349/25), של חה"כ משה סולומון, חה"כ יצחק קרויזר, חה"כ ניסים ואטורי, חה"כ משה סעדה, חה"כ אוהד טל, חה"כ משה פסל, חה"כ צביקה פוגל, חה"כ דן אילוז, חה"כ מתן כהנא, חה"כ משה טור פז, ח"כ אורית פרקש הכהן, חה"כ מיכל מרים וולדיגר, חה"כ לימור סון הר מלך << הצח >>


נכחו:
חברי הוועדה: 
שמחה רוטמן – היו"ר
יצחק קרויזר – מ"מ היו"ר
טלי גוטליב
ניסים ואטורי
משה סעדה


חברי הכנסת:
דן אילוז
שרון ניר
משה טור פז
מאיר כהן
משה סולומון
משה פסל


מוזמנים: 
	איל זנדברג
	–
	ראש תחום משפט חוקתי, משרד המשפטים

	שרה גולד
	–
	ייעוץ וחקיקה ציבורי מנהלי, משרד המשפטים

	ליאת בן מאיר
	–
	ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	סמדר פרידמן
	–
	ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	יוסרי זין אלדין
	–
	יועץ קמל"ר לענייני חקיקה, כנסת וממשל, משרד הביטחון

	טל פורר
	–
	ממונה משפטי לחקיקה, משרד הביטחון

	רחלי לוי
	–
	הלשכה המשפטית, משרד החינוך

	ורד אבוטבול שהם
	–
	מנהלת אגף בכיר גיוס ומיון, נציבות שירות המדינה

	רונן דסה
	–
	מנהל אגף בכיר לתכנון אסטרטגי ומדיניות, נציבות שירות המדינה

	דבורה שארף
	–
	מנהלת אגף גיוון ושוויון, נציבות שירות המדינה

	צאלה דיוק
	–
	מנהלת יחידת הבכירים בפועל, נציבות שירות המדינה

	יעל שוורץ
	–
	ייעוץ משפטי, נציבות שירות המדינה

	סיון אזולאי
	–
	נציבה אזורית, נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה

	דקלה חורש
	–
	לשכה משפטית, זרוע העבודה, משרד העבודה

	אופיר טל
	–
	חבר ועד מנהל, העמותה למען משרתי המילואים

	איריס שפירא
	–
	החזית הפרלמנטרית, אימהות בחזית

	אילת פלר מימון
	–
	ראש תחום קשרי ממשל וצבא, אימהות בחזית

	אביב עזרא
	–
	יו"ר תנועת דור הניצחוון

	חנה גיאת
	–
	פעילה, אימהות הלוחמים

	גליה שרף
	–
	אחים ואחיות לנשק למען הדמוקרטיה

	שי דיקמן
	–
	בת דודה של כרמל גת ז"ל, משפחות החטופים





ייעוץ משפטי: 
נועה ברודסקי לוי

מנהל הוועדה:
אלירן כהן

רישום פרלמנטרי:
סמדר לביא, חבר תרגומים



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



 << נושא >> הצעת חוק שירות המדינה (מינויים) (תיקון מס' 21) (עדיפות למשרת מילואים פעיל בקבלה לשירות המדינה), התשפ"ה–2024 << נושא >> 

<< נושא >> העדפה מתקנת מתוך הצעת חוק למתן הטבות למשרתים במילואים, התשפ"ה–2024 << נושא >> 


 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

שלום וברכה, בוקר טוב. אנחנו בעניין הצעת חוק שירות המדינה מינויים (תיקון מספר 21) (עדיפות למשרת מילואים פעיל בקבלה לשירות המדינה), וגם החוק שמוזג קודם ועכשיו גם חלק מתוך הצעת החוק למתן הטבות למשרתים במילואים, שגם עליו יש רבים. ככל שיוחלט למזג תודיע לנו היועצת המשפטית מה הפרוצדורה שאנחנו צריכים לעשות בשביל לעשות זאת. הפרוצדורה קצת מורכבת בגלל פאזל החוקים שיש פה וזה רק מראה שהנושא שעל סדר היום והטבות למשרתי המילואים בשירות המדינה הוא נושא שחברי הכנסת מכל סיעות הבית, ללא כל הבדל, לפי סעיף 15א או סעיפים אחרים, ללא העדפה מתקנת וללא צורך במתן הטבות ונקודות, כולם באותו צד, רוצים לקדם את זה ורוצים לקדם את זה במהרה ואני אשתדל כמובן לעזור ולעשות זאת. 

נמצאת איתנו בתחילת הדיון, שי. שי, סליחה שאני נאלץ לומר את זה, אבל לאור ניסיון העבר, אנחנו רוצים ושמחים, שמחים זה לא הביטוי, אבל אנחנו עושים זאת באהבה ושומעים משפחות בתחילת הדיון, אבל אני ממש ממש מבקש, היה לנו את הסיטואציה ולכן אני מבקש שלא נחזור עליה, אפשר לספר, אפשר לתאר, אפשר לשמוע, לדבר על מה שמפריע, הכול בסדר, אנא לא להתקרב, גם לא ליד וגם לא כמעט, לעולם אי ציות לפקודות, סרבנות לפקודות, פקודה בלתי חוקית, כל הדברים שלצערי כמעט כל יום בשבועות האחרונים נאלצתי כאן בוועדה לעצור דוברים. לא להתקרב לשם. אנחנו פה כדי לשמוע את הדעות, הכול בסדר, בנושא הזה לא בוועדה. אפשר לדבר על זה גם בחדר, אבל לא בוועדה.

 << אורח >> שי דיקמן: << אורח >> 

אני אשמיע את מה שאני חושבת, אני חושבת שהיושבים כאן יסכימו עם כל מה שאני אומרת, ואם לא, אני סומכת עליך שתגיב את מה שאתה רוצה להגיב, בשביל זה אנחנו עם ישראל שיודע לדבר. תודה, רוטמן. 

אני שי, אני בת דודה של כרמל גת שבשבילה מאוחר מדי לחזור הביתה לחיבוק, אבל אתמול הייתה בעם ישראל שמחה כשעידן אלכסנדר, חייל בגולני, אחרי 584 ימים בשבי חזר הביתה לחבק את אמא, חיבק את סבתא ורדה ואת סבא ברוך, חזר הביתה על הרגליים, בחיים. לשמחתנו ירדנו מ-59 חטופים ל-58 חטופים, כי אדם נוסף נמצא בבית בלי שחייל אחד נהרג, בלי שחטוף אחד הוצא להורג, בלי לשלם. זה היה עניין של החלטה, ההחלטה התקבלה, בתוך שעות ספורות עידן חזר הביתה. 

אז קודם כל אני רוצה להביע את ההערכה שלי לעידן עצמו, ששרד 584 ימים בעינויים במנהרות מחבלי חמאס, ברעב, בבדידות, בתחושת חוסר האונים. אני רוצה להביע הערכה למשפחה שלו שגם היא הייתה צריכה להגיע לקו הסיום ולעם ישראל שאִפשר לה את זה, שתמך בה, שהתפלל איתה, שזעק איתה, שמחא איתה, שביקש איתה את החזרה של עידן הביתה. 

עידן חזר והחזיק אתמול ביד שלט במסוק, על השלט היה כתוב 'עם ישראל חי, היידה גולני 51' ותודה, לא היה כתוב תודה, היה כתוב thank you president Trump כי את החייל שהתגייס לגולני מי ששחרר זה לא מדינת ישראל, זה לא ראש הממשלה, זה גם לא חייל ישראלי, זה נשיא ארה"ב. וכולנו ראינו שכשמקבלים את ההחלטה אנשים חוזרים משם, מי שבחיים, על הרגליים. 

אני הייתי רוצה להיות גאה היום במדינה שלי, אני הייתי רוצה להיות גאה היום בראש הממשלה שלי, אני גאה בציבור שלי ואני לא מתחילה להתגאות בנבחרי הציבור שלי שהם לא מסורים לאנשים שלנו כמו שמדינות זרות מסורות להם. תגידו לי מה ההבדל בין עידן אלכסנדר לבין נמרוד כהן? שניהם יצאו להגן ב-7 באוקטובר, מה ההבדל? אחד פחות סיכן את עצמו בשביל המשפחה שלי? אחד פחות יצא להגן על המדינה? אחד שווה פחות? מי שיש לו דרכון אמריקאי שווה יותר? 

כל החטופים האמריקאים שהיו בחיים בשבי יצאו בשלושת החודשים האחרונים, נותרו ארבעה חללים, גדי וג'ודי, איתי ועומר, שניים מהם חיילים, ועוד אזרחים ישראלים וגם נפאלי, תאילנדי, טנזני. אני לבד פה היום מבין המשפחות, אתם יודעים למה? כי המשפחות רצו לנציגים אמריקאים, כי זאת התקווה שלהם, ארה"ב של אמריקה. הם לא יכולים לשים את מבטחם בנבחרים שלהם. 

עידן שרד, עידן עשה כל מה שהוא יכול היה כדי לשרוד ולהגיע לרגע הזה שנשחרר אותו, שארה"ב הצילה אותו. וכמו שעידן שרד שם עכשיו האנשים שלנו עושים הכול כדי לשרוד. אנחנו יודעים את זה מהחטופים שחזרו, אנחנו נשמע את זה בקרוב מעידן עצמו ואנחנו יודעים, שמענו את אלי שרעבי שעשה שם כל מה שהוא יכול בשביל כולם, בשביל להשיג את הפיתה הבאה ואותה הוא חילק לארבע, הוא חלק אותה גם עם אלון שנשאר עכשיו לבד. 

אנחנו יודעים ממנו על המשפט שהחזיק אותו שם, את המשפט הזה אמר לו הרש, אדם במחצית הגיל שלו, שאמר לו: אם יש לך למה, אפשר לשאת כל איך. המשפט הזה החזיק אותו 500 יום בשבי. אנחנו יודעים שגם את הרש היה מי שהחזיק, אורי. אורי היה שתי הידיים של הרש, יד שמאל של הרש נפצעה ב-7 באוקטובר במיגונית ואורי היה לו היד השנייה. אורי גם דרש בשבילו מהמחבלים טיפול רפואי, הוא דרש מהם את האוכל, הוא לא התכופף מולם. 

אנחנו יודעים שהם עושים שם הכול כדי לשרוד. ראינו בשבוע שעבר את יוסף חיים ואת אלקנה בוחבוט, ראינו את המצב שלהם, ראינו את החיוורון שגורם החושך, את השיגעון שגורמת הבדידות, ראינו מה עושה הרעב לעצמות שבולטות ומה עושה הריחוק מהמשפחה לאלקנה שהמחבלים תלו לו מול הפרצוף את התמונה שלו עם ראם דוד והוא שכוב שם עם אינפוזיה תלויה לידו, תלוי באינפוזיה שתולה לו מחבל. אלקנה בוחבוט, הבן של רוחמה ודוד, ישראלי כחול לבן, תלוי באינפוזיה שתולה לו מחבל. 

אנחנו כבר יודעים שהרעב שם יכול להרוג, אבל אני מזכירה לכם, את עדן הרעב לא הרג, את הרש הפציעה הקשה לא הרגה, והבדידות והמחנק והשיגעון לא הרגו, לא את אורי ולא את אלכס ולא את אלמוג ולא את כרמל, מה שהביא למותם היה שצה"ל התקרב, המחבלים הרגישו את הלחץ הצבאי ולחצו על ההדק. אנחנו לא רוצים עוד חטופים שנשארים על חולצות ולא רוצים עוד חיילים שהופכים למדבקות, אנחנו רוצים את כל האנשים שלנו כולם בבית וראינו אתמול שזה במרחק החלטה, החלטה ותוך שעות ספורות כולם בבית, בלי שחייל נהרג, בלי שחטוף מוצא להורג. 

אני מבקשת שזה לא יהיה תלוי באזרחות אמריקאית אלא בנבחרי הציבור הישראלי, כי הציבור הישראלי, 84% ממנו מבקש ואומר שאין ניצחון בלי החזרת החטופים ושמעל 74% אומרים שגם במחיר הפסקת המלחמה הם רוצים להחזיר את החטופים. אני רוצה להגיד לך לסיום עוד נתון אחד, אתה יודע כמה ממצביעי הימין? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זו לא שאלה פוליטית, שי, אז בואי נעצור כאן. 

 << אורח >> שי דיקמן: << אורח >> 

נכון, ובגלל שזו לא שאלה פוליטית 81% ממצביעי הימין אומרים שאין ניצחון בלי החזרת כל החטופים עכשיו, כי כמו שאלי שרעבי אמר, זה לא ימין ולא שמאל, זה ישר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תודה רבה, שי. ולצערי אני חייב לומר, השיח על הדרכון האמריקאי, אני חייב להגיב לו. כ-140 חטופים ללא דרכון אמריקאי השתחררו לפני עידן. אפשר להגיד הכול, אנחנו עוסקים פה עכשיו בהצעת חוק שמטרתה לסייע ללוחמים האמיצים שלנו שבזכות הפעולה שלהם, לא של אף חייל זר, לא של אף מדינה זרה, של הלוחמים האמיצים שלנו כאן - - -

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

זה גם שלהם. 

 << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> 

שלנו, זה של עם ישראל. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בוודאי, בזכותם, בזכות הלוחמים האמיצים שלנו, בזכות משרתי המילואים, בזכות המפקדים האמיצים, למעלה מ-140 חטופים או כ-140 חטופים ללא דרכון אמריקאי חזרו. 

 << אורח >> שי דיקמן: << אורח >> 

אני אסירת תודה לחיילים שסיכנו את חייהם ומסכנים את חייהם עד היום על מנת להציל. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אבל שי, אני - - -

 << אורח >> שי דיקמן: << אורח >> 

הם יצאו במטרה להגן והם מצילים. זה חשוב לי מאוד להגיד, אני אסירת תודה להם, אבל אמרת 142 חטופים, 41 מהם היו חיים וחזרו חללים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

שי, זה לא עובד ככה. שי, סיימת לדבר, עם כל הכבוד, זה לא תחרות צעקות. 

 << אורח >> שי דיקמן: << אורח >> 

ביניהם בת הדודה שלי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

די, תעצרי בבקשה. 

 << אורח >> שי דיקמן: << אורח >> 

כשאתה מונה אותם, את החטופים שחזרו הביתה אתה יודע איך היא חזרה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

שי, דיברתי על חטופים חיים. שי, זה לא צורה, נתתי לך לדבר. ביקשת, אפילו את אמרת ביוזמתך שכשתסיימי לדבר, לפני שנעבור לדיון, לא שאני צריך רשות, אבל בכל זאת, אני אוכל להתייחס. לא הגיוני שכשאני מתחיל להתייחס אני איכנס איתך לתחרות צעקות, זה לא מכבד, לא את הוועדה ולא את הנוכחים כאן. 

 << אורח >> שי דיקמן: << אורח >> 

חד משמעית. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אז בבקשה לא לקטוע אותי. אני אומר, כ-140 חטופים חיים, לא דיברתי חלילה וחס על בת דודתך, שכולנו משתתפים בצערך, אבל כ-140 חטופים חיים ללא דרכון אמריקאי, או חלקם היו גם עם דרכון אמריקאי, אבל לא היה סדר לפי דרכונים, קית' סיגל בעל דרכון אמריקאי שוחרר ולפניו שוחררו אזרחים ישראלים. והחיילים האמיצים והלוחמים שעליהם אנחנו מדברים לא הלכו לשם ביוזמתם, חלק ב-7 באוקטובר הלכו ביוזמתם, הם הלכו בשליחותה של ממשלת ישראל ושל מדינת ישראל. 

מי שרוצה, מסיבותיו שלו, ואני לא שופט אף אחד, לקחת את פועלה של מדינת ישראל, של חיילי צה"ל האמיצים, לזרוק את זה הצידה ולהגיד רק בזכות טראמפ, זכותו, אני לא מתווכח. אני מכאן שולח את תודת מדינת ישראל לנשיא טראמפ שמסייע לנו הרבה מאוד, גם במלחמה, גם בשליחת תחמושת, בניגוד לממשל הקודם שלא סייע לנו ועשה לנו הרבה מאוד בעיות, ומכאן תודתי שלוחה לארה"ב, לנשיא טראמפ ולרבים אחרים, אבל כאשר רומזים, וראיתי מודעות כאלה, שלהם אין דרכון אמריקאי, כאמור כ-140 חטופים חיים אזרחי ישראל הושבו, שבו בנים לגבולם למדינת ישראל לפני עידן אלכסנדר. אנחנו לא עושים את הסלקציות האלו, אנחנו מסרבים לעשות את הסלקציות האלו ואני ממליץ לכל מי שאכפת לו מאזרחי מדינת ישראל ומהאחדות שבינינו, לא לעשות את הסלקציות האלו. 

ובזה אנחנו נעשה הפסקה קצרה ונתחיל את הדיון בעוד שתי דקות. 


 << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 09:56 ונתחדשה בשעה 09:58.) << הפסקה >> 

 
 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

חזרנו. יש לנו כמה משימות בדיון הזה, גם מהותיות וגם פרוצדורליות, נפתח בפרוצדורליות כי הן יחסית פשוטות. יחסית זה מילה יפה. קודם כל יש לנו, כמו שאמרתי, את נושא המיזוג, אני אבקש מהיועצת המשפטית להסביר את הפרוצדורה של המיזוג שאנחנו נדרשים אליה ואז בהתאם לזה נעשה את ההצבעות הנדרשות, בבקשה. 

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

למעשה יש לנו הצעה אחת שעברה קריאה ראשונה שהיא כבר הייתה מיזוג של ארבע הצעות חוק ועכשיו יש לנו גם את החלק השני של הצעות חוק שהועברו אלינו מוועדת הכנסת, כמה הצעות חוק שמוזגו שם להצעת חוק אחת והיה פיצול דיוני של אותה הצעה לכמה ועדות לפי הנושאים. אותו חלק שנמצא על שולחננו, אם חברי הכנסת ירצו, הם יכולים לבקש להתפצל מהצעת החוק שמוזגה בוועדת הכנסת ואז נצביע פה על פיצול. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אנחנו פה מותר לנו לפצל? 

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

אנחנו יכולים לפצל אבל אז צריך אישור של המליאה לפיצול, פיצול צריך לעלות למליאה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

ואנחנו יכולים להצביע כבר עכשיו בכפוף לאישור המליאה או שאנחנו צריכים לחכות שהפיצול יהיה? 

 << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> 

לפי שגית, אתמול שוחחתי איתה, צריך לפצל את החוק. החוק שלי, צריך לפצל אותו עצמו כי הוא מכיל מספר סעיפים של הטבות לחיילי צה"ל שזה כולל הרבה תחומים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אבל אנחנו נפצל רק את הסעיפים שעוסקים בשירות המדינה. 

 << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> 

בדיוק. הסעיף אצלי שעוסק בזה, צריך לפצל אותו פה, להעביר למליאה ואחר כך אנחנו נצרף אותו לחוק. 

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

אני אשלים את זה, כן נצטרך לחכות כי זה לא רק שאנחנו מצביעים כשאנחנו מאשרים את הפיצול, אלא שרק אז אנחנו נוכל למזג. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

וזה נכון לגבי ההצעה של ואטורי? זה נכון לגבי ההצעות של כל השאר? 

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

כן, זה אותו דבר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

מה שאנחנו נעשה היום, אנחנו נצביע על הפיצול, נעביר את זה - - -

 << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> 

אני רק רוצה לשאול שאלה, להבין את העניין עצמו. ההצעה שלי עוד טרום המלחמה היא על 15א, כשהרעיון שלי שם היה ליצור תעדוף או יצירת מוטיבציה לאוכלוסיות האלה שבדרך כלל נאלצות להשקיע הרבה יותר כדי לשרת הטבה או מילואים וכן הלאה. ב-15א מדובר על אוכלוסיות ייצוג, חרדים, ערבים, עולים, יוצאי אתיופיה, צרכים מיוחדים, כל האוכלוסיות האלה צריכות להשקיע יתר כדי לשרת בצבא והרעיון היה פה לתת להם תמריץ גדול יותר. השאלה, ואני בעד לגמרי ההצעות האחרות, אבל האם היתרון הזה נשמר בנוסף להצעות של לתגמל משרתי מילואים מכלל החברה? 

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

גם הצעות החוק שכבר מוזגו להצעה שעברה קריאה ראשונה, חלקן התייחסו לעניין של ייצוג הולם וכאן בוועדה דנו בכך שזה פחות מתאים לייצוג - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

מצאנו פתרון שייצר מענה בדיון הזה, וגם נשמע בחלק המהותי של הדיון, שנותן אקסטרה נקודות, לא משנה כרגע המינוח המדויק, לא משנה איפה אתה נמצא, אם אתה באוכלוסיית ייצוג או באוכלוסיית העדפה מתקנת.

 << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

ואם אתה גם וגם יהיה לך ניקוד כפול. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בהחלט. שוב, בלי להיכנס כרגע למונחים הטכניים, אבל כן. 

 << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

יהיה לך גם את התעדוף כתוצאה מזה שאתה חלק מאוכלוסיית 15א.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

הנחינו שהם יציגו את הפתרון, אבל הפתרון חייב לתת מענה לדבר הזה, אחרת אין בו טעם, זה מה שאמרתי. 

 << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> 

אני רוצה לתקן משהו אחד. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בוא לא נתחיל את דיון המהותי עכשיו. 

 << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> 

בכלל לא מהות, עניין טכני לחלוטין, מה שאמרה היועצת המשפטית. מה שהבנתי, בוועדת הכנסת לא אוחדו כל ההצעות אבל בתוך ההצעות עצמן ההצעה שלי זה כמו גזע ועץ עם ענפים, אז את הענף הזה של תעסוקה במגזר הציבורי, אותו צריך לפצל מהצעת החוק. זה מה שאני הבנתי משגית, צריך לבדוק את זה. 

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

זה מה שהסברתי קודם. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זה בדיוק מה שנאמר. הנקודה מאוד מאוד ברורה, אנחנו מפצלים את החלק העוסק בהטבות בקבלה לשירות המדינה מתוך הצעת החוק המאוחדת שמספרה 349/25 שהיא עצמה מיזוג של כמה הצעות חוק, אבל זה לא מעניין אותי כי זה קרה לפניי, אנחנו נפצל את החלקים האלה שעוסקים בזה וזה יועבר לאישור המליאה. אחרי שזה יאושר במליאה נוכל לאחד את זה לתוך החוק הכללי. 

 << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >> 

אדוני היושב ראש, אני רוצה לבקש, אני כמובן בעד שזה יבוא כהצעה עם הכי הרבה יוזמים שיכול להיות, אין פה מלחמה על קרדיטים, שכולם ייהנו ושפשוט נעשה טוב למילואימניקים, אני רק מבקש, כדי לעשות טוב למילואימניקים, שכל התהליך הזה יהיה מהיר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

כן, זה לא יעכב את החוק. 

 << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >> 

לא, בגלל שצריך מליאה, אז תוודא שזה - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זה לא יעכב את החוק בכל מקרה, אין בעיה. אנחנו מצביעים על המיזוג. אדוני מנהל הוועדה? מהסתכלות שלי כל הנוכחים פה רשאים להצביע. מי בעד הפיצול? ירים את ידו. מי נגד? אין מתנגדים, אין נמנעים. 

הצבעה
אושר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

הפיצול אושר ויועבר לאישור מליאה ואחרי המליאה אנחנו נעשה את שלנו. 

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

אני אבהיר, אנחנו מפצלים את אותו חלק שהועבר לוועדה מהצעת החוק שהועברה אלינו מוועדת הכנסת לגבי אותו חלק של העדפה מתקנת למשרתי מילואים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בסדר. עכשיו אחרי הדיון המרתק הזה שגרם להרבה אנשים בבית להיצמד למקלטי הטלוויזיה ולכסוס את ציפורניהם, האם ההצעה תפוצל או לא, אנחנו בכל זאת נעסוק במהות שעל סדר יומה של הוועדה לעניין חוק שירות המדינה. 

אנחנו בדיון הקודם שלחנו את נציגי הנציבות להציע הצעה ליישם את העקרונות שדיברו עליהם חברי הכנסת. מי מדבר בשם הנציבות? 

 << אורח >> רונן דסה: << אורח >> 

אני אתחיל. קודם כל נעשתה עבודה מאוד מאוד חשובה בהיבט הזה של משרתי מילואים, בטח בהסתכלות של נציבות שירות המדינה, נעשה שיח מצוין עם חלק נכבד מחברי הכנסת שהובילו את הצעת החוק. תיכף נצלול למתווה ונשמע את העיקרים שלו. אני אגיד רק במשפט אחרון שחוץ מהמהלך עצמו, גם הפרקטיקה היא חשובה והיא תימדד לאורך זמן. תיכף נשמע את המתווה המוצע, אבל בסוף יש סך הכול הד חיובי גם מהצד של המציעים וגם מהצד המקצועי ועל זה אני אגיד ממש לפני הסוף כל הכבוד לכולם על העבודה. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

שר השיכון מכר לנו את הישראבלוף עם מחיר למשתכן, מחיר מטרה, 20% למילואימניקים שהיו מקבלים לפני כן 25%. השאלה אם לא נגיע לאותו מצב. משרתי מילואים גם ככה בשירות המדינה ואז אתה אומר הנה יש לי 20%, תראו איזה יופי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אבל את זה אנחנו כבר אמרנו שלא נקבל, אנחנו באירוע אחר. 

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> 

דרך אגב מבקר המדינה בהצעה שלו בוועדת הכספים, שאלתי אותו אם יש מסלול לתעדוף למשרתי מערך המילואים, אין קטגוריה, יש בני מיעוטים, זה מפורק לדרוזים ובדואים, זה מפורק לחרדים, גברים, נשים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

חברים, זה דיון שלישי בהצעת החוק, אנחנו יודעים את זה, אנחנו מחכים לתשובות מהממשלה. 

 << אורח >> רונן דסה: << אורח >> 

ברשותך, אדוני היושב ראש, אני אעביר את זה לוורד אבוטבול שהובילה את כל הנושא הזה מטעם נציבות שירות המדינה והיא תיתן את הפרקטיקה של ההצעה. 

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> 

ורד, אני מבקש ממך, תגידי מה היה ומה החידוש, זה מה שאנחנו רוצים לשמוע, תודה. 

 << אורח >> ורד אבוטבול שהם: << אורח >> 

כמו שהצגנו במתווים הקודמים וגם בשיח שהיה לנו המענה שניתן עד היום היה עד לשלב של ועדת הבוחנים במנגנונים כאלה ואחרים שיכולנו להיטיב עם משרתי המילואים כדי באמת לתת מצד אחד את ההטבות הנדרשות ומצד שני לשמור על הרציפות התפקודית במשרדי הממשלה. 

החידוד והעבודה שנעשתה הייתה בשני אלמנטים, האחד במהות, כדי לראות איך אנחנו מייצרים מנגנון שמיטיב עם האוכלוסייה הזו, מתוך ההבנה שיש פה אוכלוסייה שתורמת, ואני לא ארחיב כי הדברים האלה נאמרו בהרחבה גם במפגשים וגם בחומרים שהועברו וגם בהצעות, וגם בפרקטיקה. בסוף יש פה מערכת מאוד מורכבת, אנחנו מדברים על כמויות מאוד מאוד גדולות, בסוף שירות המדינה הוא המעסיק הגדול ביותר במשק וצריך מערכת טכנולוגית שתתמוך. 

במהות מה שנעשה, הייתה הפרדה בין משרתים עורפי וקדמי. זה התבסס בעיקר על שיח שהיה עם משרד הביטחון ועם קצין מילואים ראשי ביחס להבחנה שבין שתי הקבוצות מבחינת העשייה והתרומה ויצרנו מנגנון ובתוך כך יצרנו ניקוד עודף לאותם מועמדים שנמנים על האוכלוסייה הזו. אחר כך אני אפרט את זה אולי כדוגמה כדי שיהיה יותר ברור, אבל יש תוספת של 10% ביחס לציון הכולל שמקבל מועמד מכלל חברי הוועדה אם הוא משרת קדמי ועוד תוספת של 5% אם הוא משרת עורפי. זו תוספת ניקודית שמצטברת לו בתוך הסך הכולל של הציון. 

 << אורח >> רונן דסה: << אורח >> 

נגיד אם הוא קיבל 50, אם הוא לוחם הוא מקבל עוד חמש נקודות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

הוא לא מקבל נקודות, הוא מקבל אחוזים מכמה שהוא קיבל. 

 << אורח >> ורד אבוטבול שהם: << אורח >> 

אם הוא קיבל בסך הכול 170 נקודות מארבעה חברים הוא מקבל תוספת של עוד 17 נקודות. התוספת הזו בפרקטיקה בסופו של דבר מקדמת אותו והיא יכולה להביא אותו לקבוצת השוויון. היום במערכת ובשיטה שנהוגה אנחנו לא מעבירים קבוצה מסוימת של מועמדים שהם הקבוצה המובילה בסוף במדרג הציונים שלהם על מנת לדון בהתאמה שלהם לתפקיד, כך שאם אותו משרת מילואים קיבל תוספת של 17 נקודות אז יכול להיות מצב שהוא לוקח את אותו מועמד ומכניס אותו שני או שלישי או ראשון בתוך המדרג ודוחק את מי שהוא לא משרת אחורה. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

בשלב המכרז או בשלב השני? 

 << אורח >> ורד אבוטבול שהם: << אורח >> 

בשלב של הדיון, כלומר אחרי שדנו במועמדים וכל חברי הוועדה ניקדו אותם ואנחנו בציון הסופי של כל חברי הוועדה.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

אני רק רוצה לרגע שנאמר אמת. 

 << אורח >> ורד אבוטבול שהם: << אורח >> 

אנחנו אומרים אמת לאורך כל הדרך. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

לא, אני רוצה להגיד אמת. איך זה עובד? הייתי במאות אם לא אלפי מכרזים. כותבים בעיפרון, למה בעיפרון? כדי שאפשר - - -

 << אורח >> ורד אבוטבול שהם: << אורח >> 

לא, היום כבר לא כותבים בעיפרון. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

חמש הנקודות האלה, אתה מנקד לפי איך שאתה בוחר, מנקדים בסוף קודם כל. ככה זה עובד, זה כמעט חסר ערך שאתה נותן ניקוד, הרי אתה מחליט את מי אתה רוצה, על פי זה מנקדים. זה חסר ערך לתת תוספת, גם 10% זה כלום, זה לא משהו שבאמת נותן למילואימניקים, כי ידעו, אז זה ישראבלוף. 

 << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> 

אבל אין לדבר סוף. 

 << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אני חושבת אחרת. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני קודם בשאלות הבהרה. 

 << אורח >> ורד אבוטבול שהם: << אורח >> 

אני חושבת שזה לא נכון כי עברנו מאז כברת דרך, המערכת ממוחשבת, אנחנו כבר לא בעט ועיפרון. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

במכרזים היא לא ממוחשבת. 

 << אורח >> ורד אבוטבול שהם: << אורח >> 

הכול ממוחשב. 

 << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >> 

סעדה, אתה מגלה לכולם את הגיל שלך עכשיו, לא נעים. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

דן, לא היית בשירות המדינה במכרז, לכן אתה מגלה את הבורות שלך. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

חברים, נעשה תיכף סבב התייחסות, אבל יש לי שאלת הבהרה קודם. אולי זו לא שאלה אלייך, אולי זו יותר שאלה לגורמי הצבא בהקשר הזה. יש תחומים, בוודאי שום דבר לא מכסה על סכנת חיים ועל הסכנה למוות ויש דברים שבהם ההבחנה בין לוחמים לעורפיים וכדומה, אני חושב שהיא הבחנה שצריך לשמר אותה, חשובה מאוד, במענקים, בהתרעננות, בכל מיני דברים שיגידו גורמי המקצוע בצבא, קטונתי, אני חושב על השאלה של הבעיה שאותה באנו לפתור, של בן אדם שאומר אני משרת מילואים, השוק הפרטי פחות רוצה אותי כי אני נעלם לו להרבה מאוד זמן, אז דווקא בהקשר הזה אני חייב לומר שהעורפיים הם קצת בחיסרון יחסית לקרביים. למה? כי הקרבי, מה שנקרא אחר כך משוויצים איתו כשמגיע הבוס. אני אומר את זה ככה, אומרים תסתכל, אצלנו יש את הלוחם הזה ואת הלוחם הזה, אז כאילו יש במה להתגאות כביכול. 

 << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

לא, אבל לוחם נעלם לארבעה חודשים, אדוני. העורפי יכול לעבוד בלילה ולהגיע בבוקר למשרד. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אבל מדוע אינך נותנת לי לסיים את דבריי? אני לא מצליח להבין. זו שאלת הבהרה לגורמי מקצוע, יענו את תשובתם, מה יקרה? 

ולעומת זאת המעסיק, עורפי, ודאי שצריך לתת מענה למשך הימים שהוא יותר רלוונטי בעיניי לשאלה איפה הוא משרת. אם אני אומר שבן אדם שירת כקרבי קדמי חודש או 60 יום, אני לא מדבר עכשיו על הסיטואציה, אנחנו מחוקקים חוק לא לדקה הקרובה, בן אדם שירת חודש בקרבי ולעומת זאת יש לו 60 יום כי הוא בתפקיד בכיר במודיעין, ב-8200, והוא שירת פרק זמן יותר ארוך, זה יותר מקשה על השתלבותו בשוק העבודה. 

אם הוא חוזר בלילה והולך ביום זה חלק מהמקרים, חלק מהמקרים לא. וגם בקרבי לפעמים זה ככה, הרי גם טייס שהוא קרבי, הרבה פעמים הוא יוצא לגיחה במילואים וחוזר, אז הקרביות והעורפיות לא בהכרח הן שיקול רלוונטי חוקתית. אני מדבר כרגע על האפליה בדין העבודה, כמו עצם השירות במילואים שקוטע לך את הרצף. 

 << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> 

טייס זה יום בשבוע. 

 << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אבל טייס מסכן את חייו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

שנייה, אני מבטיח לכם שבלי קטיעות אני מסיים. אני אומר, האם לא צריך לתת נוסחה יותר משוקללת שגם נותנת חשבון למשך הזמן ולא רק לבינאריות של עורפי אל מול קדמי? 

 << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אני אשמח להתייחס, אדוני. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זו שאלה לגורמי הצבא. 

 << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

זו שאלה שאני אשמח גם להתייחס אליה, כמציעת החוק וההיכרות עם החומר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

רק תנו לי לסיים, מה האירוע? הם אמרו מה הם מציגים. יש עוד פרטים? כי היא דיברה בינארית.

 << אורח >> רונן דסה: << אורח >> 

כן, אנחנו רוצים להשלים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אוקיי, אז ניתן לה להשלים. אני הבנתי שהיא סיימה, כי היא כבר התחילה לענות לשאלות של משה. אז אני חוזר בי, בואו נעשה מסודר, תציגי את הכול, יכול להיות שתיתני כבר מענה לשאלה שלי. 

 << אורח >> צאלה דיוק: << אורח >> 

אני ארחיב. יצרנו הבחנה בין משרת מילואים לשנים 2023 עד 2024, שאז הייתה מסה מאוד גדולה שביצעה המון ימי מילואים, מאות ימי מילואים, ולכן בשנים האלה ייעוד קדמי ועורפי ששירתו מעל 120 ימים יקבלו את תוספת הניקוד בהתאמה, 10% ו-5%. בהתאם למידע שקיבלנו מקמל"ר, והלוואי שהוא יהיה אמיתי, שירות המילואים הצפוי בשנים קדימה עומד על 70-60 ולכן קבענו רף של 40 למשרת מילואים ייעוד קדמי ו-80 למשרת מילואים ייעוד עורפי משנת 2025 והלאה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

מה זאת אומרת הרף הזה? תסבירי. 

 << אורח >> צאלה דיוק: << אורח >> 

ב-2023 ו-2024 עם פרוץ המלחמה הייתה מסה מאוד גדולה של משרתי מילואים ששירתו מאות ימי מילואים ולכן הרף שנקבע הוא 120 ימים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זאת אומרת שבן אדם ששירת חודשיים לא מקבל שום העדפה. 

 << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

בדיוק, למה אין פה דיפרנציאליות? בן אדם שעשה עכשיו חודשיים רק בשנת 2024, אז לא ייתנו לו? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני אפילו לא שאלתי למה, ניסיתי להבין. 

 << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

להבין את זה. זה לא רף, זה צריך להיות אירוע מתגלגל. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אבל מותר להבין מה היא אומרת לפני שנשמע מה דעתך או דעתי בנושא? אני מנסה להבין מה היא אומרת. 

 << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

גם אני מנסה. 

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> 

בואו נחליט שחברי כנסת שותקים עשר דקות ונותנים לאנשי המקצוע לדבר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

מאיר, I second that. בבקשה. 

 << אורח >> צאלה דיוק: << אורח >> 

אני חוזרת שוב. משרת מילואים ששירת מעל 120 ימים לשנים 2023 ו-2024, עד סוף 2024 במצטבר מ-7 באוקטובר הרף היה 120 ימים והתבססנו על הנתונים של קצין מילואים ראשי של משרתי המילואים וכמות ימי המילואים שנעשו. משנת 2025 הבנו שהצפי של ימי המילואים אמור להיות פחות, משרת מילואים אמור לשרת כ-70 ימים בשנה ולכן קבענו רף נמוך יותר, לא 120 ימים, קבענו רף של 40 ימים לשירות קדמי ו-80 ימים לשירות עורפי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

ולענות לשאלת ההבהרה, משרת מילואים שעשה 119 יום לא מקבל שום הטבה? 

 << אורח >> צאלה דיוק: << אורח >> 

הוא לא מקבל את ההטבה של הניקוד, הוא מקבל הטבות אחרות. 

 << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

לא, אנחנו רוצים שהוא יקבל את ההטבה של הניקוד. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני לא מצליח להבין את הרציונל. 

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

אני לא מבין מה הם אומרים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

מה הם אומרים אני כן הבנתי. 

 << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> 

מה הם אומרים? תסביר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני אחזור ואם הבנתי לא נכון תתקנו אותי, אנא, בנציבות שירות המדינה.

 << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אנחנו לא רוצים, אנחנו רוצים שזה יתגלגל. 

 << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> 

קודם כל שנבין מה היא אמרה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני אחזור על מה היא אמרה, כדי לשקף, כי גם לקח לי זמן להבין. יש רף מסוים, שיהיה שונה בין 2023 ו-2024 לבין 2025 שמתחתיו, למרות ששירת מילואים אתה לא נחשב כמשרת מילואים לעניין ההטבה הזאת. הרף הזה בשנת 2024-2023 120 יום, עם דיפרנציאציה בין קדמי ועורפי, או בלי דיפרנציאציה, ובשנים אחר כך יש דיפרנציאציה בין קדמי לעורפי לעניין הרף, בנוסף יש הבדל בין קדמי לעורפי, דהיינו שאם עברת את הרף כשאתה עורפי אתה מקבל 5% ואם עברת את הרף כשאתה קדמי 10%. הרף בשנים 2025 והלאה זה 80 לעורפי ו-40 לקרבי. 

אני אתן לחברי הכנסת להתייחס, שרון ביקשה ראשונה כי היא אמרה שהיא צריכה לצאת, אבל נראה לי שהיושבים בחדר קלטו את מורת הרוח הכללית הנושבת מהחדר. 

 << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אדוני, מאחר שאני כבר שומעת את מורת הרוח הכללית שלך אז אני אוכל לגשת אחרי זה בנחת לוועדת חוץ וביטחון ואני רק אעביר את עמדתי שאני חושבת שכנראה היא תהיה דומה למה שיגידו כאן אחרי שאני אצא. אני חושבת שהמנגנון הזה נועד להיטיב עם אנשי מילואים ולכן המילה רף היא כבר בעייתית. זאת אומרת יצרנו חסם עליון. 

כל העניין הוא שיהיה פה מנגנון לתגמול אנשי מילואים משרתים שהוא מנגנון מתפתח. 120 ימים על אחת כמה וכמה, מישהו עזב את משפחתו ושירת בעזה 120 יום, נכון, אבל אם הוא שירת 118 יום אני גם רוצה לתגמל אותו ולכן המנגנון הזה חייב להיות מנגנון מתפתח של מ-1 עד 10 נקודות לייעוד קדמי, ואני מקבלת את ההבחנה בין ייעוד קדמי לבין ייעוד עורפי, כי זה נכון בעיניי. זה נכון בעיניי שמי שבאמת עוזב לארבעה חודשים ואין לו יכולת לשלב בין החיים האזרחיים לחיי צבא הוא צריך לקבל כמעט כפול. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

החלופה לא עוברת בין קרבי לעורפי. 

 << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

הוא צריך לקבל כמעט כפול בתגמול, בתפיסת עולמי. אגב גם הצבא עושה הפרדה בין קדמי לבין עורפי, אפילו בדברים הכי בסיסיים כמו שכר, זה בא לידי ביטוי עם רמות פעילות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני מסכים, בחלק מהדברים זה רלוונטי, אבל - - -

 << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

כנראה שאיש מילואים שמשרת עכשיו ברצועת עזה לא יוכל לעבוד ברגע שהוא חודשיים במילואים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

נכון, אבל לעומת זאת טייס כן. 

 << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

נכון, אבל טייס מסכן את חייו. טייס שעכשיו ממריא 2,000 קילומטר כדי לתקוף בתימן צריך לקבל את אותה קטגוריה של הטבה כמו שמקבל לדעתי קצין בגולני, בתפיסת עולם אנחנו כמדינה, ולעומת זאת מישהו שנמצא ועושה עבודה מאוד חשובה טכנולוגית ככל שתהיה באגף המודיעין או באגף התקשוב, שאני ממש מצדיעה לו, הוא יקבל קצת פחות ביחס לאותו ייעוד קדמי של אנשים שממש מחרפים את נפשם. לכן גם לצורך עניין איש האחזקה או איש הקשר שנמצא עכשיו ברצועת עזה הוא גם ייעוד קדמי, הוא מסכן את חייו מעצם העובדה שהוא ברצועת עזה. 

לכן ההבחנה העקרונית הזו בין ייעוד קדמי לייעוד עורפי מאוד מקובלת עליי, אבל אני חושבת שעצם יצירת רף ואין פה התפתחות שמתגמלת בכל דרך איש מילואים בייעוד קדמי, בכל דרך, גם אם זה לצורך העניין חמש נקודות או שלוש נקודות או שבע נקודות, לפי ימי המילואים, שזה ייפתח בצורת אקורדיון, אני לא נכנסת לטכניקה, פה יש בעיה ואני חושבת שצריך לפתח את הנוסחה הזאת. 

אני הקשבתי למה שקמל"ר אמר, 120, אבל ה-120 הזה כנראה מכניסים הרבה מאוד אנשים, מה שכנראה המלצת עליהם, אני מניחה שעשיתם את העבודה הזו, הם מגלמים בתוכם הרבה מאוד אנשים, בעיניי זה צריך להיות כל מי ששירת בייעוד קדמי גם אם זה מעל חודשיים. הוא עשה חודשיים ב-2023 ולא יודעת מה, ב-2024 היה לו משהו אישי והוא לא יכול היה, אז הוא גם צריך להיות מתוגמל. איש מילואים קדמי בכל דרך צריך לקבל תעדוף במכרזים לשירות המדינה. אני מקווה שהבעתי את דעתי בצורה שהיא ברורה. תודה, אדוני. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תודה. מאיר, בבקשה. 

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> 

קודם כל תודה רבה לכם שישבתם ועשיתם את מה שעשיתם. אתם קצת כבולים בתפיסות העבר. אני רוצה להבהיר, ואני פונה לקצין המילואים, אין היום עורפי וקדמי. תסתכלו על הנפגעים, תסתכלו על ההרוגים, נהרגו אנשים שבתפיסה הקודמת שלנו חשבנו שהם נהגים, כי הם נכנסו והובילו טנקים והרגו אותם, וטבחים נמצאים בשטח. צריך להרחיב את הנושא של הקדמי מאוד מאוד ולהיזהר מההבחנות האלה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אם הוא לוחם תותחנים אז הוא לא קדמי? 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

בדיוק, אני לא מסכימה עם ההבחנה הזאת. 

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> 

לא, אבל אני חושב שטבח שמשרת בחטיבת כפיר הוא נחשב קדמי. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

ונהגי האמר לא קדמי? 

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> 

אבל עדיין יש הגדרה בין לוחם ללא לוחם, אין מה לעשות. 

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> 

ההגדרה של לוחם ולא לוחם מטושטשת במלחמה הזאת. 

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> 

לא מדויק. 

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> 

מדויק מאוד. לא רק אתה במילואים, גם הבנים שלי במילואים. 

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> 

לא, אני אומר, לא מדויק, אין מה לעשות. 

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> 

וכשמשהו לא מדויק, כשקיים בו ספק אנחנו נלך על הגורף כי זה אנשי מילואים, כל העם במילואים, נתחיל לשאול אותו כמה פעמים נכנסת? עברת את הגבול או לא עברת? תפסיקו עם זה. בן אדם נמצא במילואים, בוודאי בשנים האלה, עבר 40 יום, צריך לקבל הטבה. 

לגבי שנת, לא 2025, כי 2025 תיראה כמו 2024, שלא יהיה לכם שום ספק, אבל לגבי 2026 צריך לשבת ולשנות את הכללים, אבל עכשיו לא לבנות כללים שמדברים על 2026 ראה וקדש. לא. מה שאני התכוונתי, כל מי שיוצא למילואים לתקופה ארוכה צריך לקבל את ההטבה, על התקופה אתם תחליטו, זהו. זה יקל עלינו, זה יאפשר לנו להעביר את החוק הזה. 

ותפסיקו להיות, אני מדבר לאנשים שכותבים את התקנות, חבר'ה, אל תדברו בלשון העבר. אני ישבתי, בדיוק כמו סעדה, במאות מכרזים. היום, סעדה, אני רוצה להגיד לך שהמכרזים דהיום הם לא עם עט ולא עם רישום של עיפרון.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

אפשר לקרוא לזה הליך תחרותי ולא מכרז? 

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> 

סעדה, אתה צודק בדבר אחד, שאם אנחנו מטילים ספק בכשרים אז אין לנו מה לעשות כאן. אני יוצא מתוך הנחה שיושבים במכרז והוא מסודר והיום המכרזים ממוחשבים וכשאתה נותן ציון אתה לא יכול לחזור בך. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

ואז בג"צ פוסל את התוצאה ומוסיף נקודות למשרת מילואים. זה מה שהיא רמזה לך, אתה לא עקבת. 

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> 

לא, אני לא חושב, אנחנו רוצים את טובת אנשי המילואים וככל שנתחכם לא נגיע לזה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בסדר גמור. חבר הכנסת דן אילוז. 

 << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >> 

בהגדרה של מספר ימי מילואים אני חושב שגם מי שעושה קצת מילואים צריך להעדיף אותו. יש הגדרה מקובלת, משרת מילואים פעיל. נכון, זה לא המון ימי מילואים. אגב בעבר זה היה נחשב, המילואימניק זה מה שהוא. העובדה שאנחנו בסיטואציה מוזרה שאנשים עושים מאות ימי מילואים, בעזרת ה' שזה לא יהיה לטווח הארוך, אנחנו צריכים להיצמד להגדרה של משרת מילואים פעיל וזהו. נקודה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לפני שאני אתן לוואטורי אני כן רוצה להגיד ואני אגיד ממש בקצרה, אני חושב שמה שאמר חבר הכנסת דן אילוז, ואני חושב שגם מאיר אמר את זה בכיוון קצת שונה, אבל אני חושב שזו אמירה מדויקת. אסור לנו להתבלבל במצב המלחמה, בסופו של דבר הטענה והמוטיבציה, לדעתי של רוב המציעים, זה הבנה שכשמישהו משרת מילואים זו זכות מאוד גדולה, אבל זה נטל מאוד גדול והנטל הזה מתחיל למעשה כבר משלב הזמינות. 

גם אם לא קראו לך ליום מילואים אחד הנטל הזה מתחיל, כי כאשר המעסיק מסתכל עליך והוא יודע שאתה משרת מילואים פעיל, כי הוא יודע שאתה עשית שירות בגולני ואין לך בעיות רפואיות, הוא אפילו לא צריך לשאול אותך, כי אם הוא שואל אותך יש בעיה, זה אסור, אבל הוא לא שואל אותך, הוא יודע ששירת בגולני - - -

 << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> 

או בצנחנים, כן? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא, לא, לא, בואו, יש דברים שלא אומרים בוועדה פה. אני מחויב משפחתית לגיסים שלי שבגולני, צנחנים זה אירוע אחר. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

סליחה, מבקשת, כל המשפחה שלי צנחנים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

כל אחד והמחויבויות שלו. חברים, אני שם את הפוליטיקה על השולחן, תפסיקו פה עם ההיתממות הזאת. 

עצם הזמינות זה האירוע הראשוני, עוד לפני שקראו לך ליום מילואים אחד וגם ההסתכלות, ומשרתי המילואים שכבר העירו לי על זה, ההסתכלות היא לא פר שנה. גם אם רוצים להסתכל ולתת איזה אקסטרה, ההסתכלות צריכה להיות שלוש שנתית או חמש שנתית. 

 << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> 

יש דוגמה, כשאני רציתי לקבל אישור על קניית קרקע אמרו לי להביא אישור שש שנתי מה עשיתי. רואים מנעד, אם השנה עשיתי 70 יום ובשנה הבאה – אגב בתר"ש גדעון היה שלוש שנתי, היה שנה אימון, שנה הפסקה ושנה תעסוקה מבצעית, כלומר אני חייב להסתכל לפחות שלוש שנים, אולי אפילו שש שנים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אז כמו שאומר דן, עצם העובדה שאתה בסטטוס של שירות מילואים פעיל, גם אם השנה משיקולי צה"ל לא קראו לך, אבל עצם העובדה שאתה זמין כבר נותנת לך איזה שהוא קיפול בשוק העבודה, חשש, דאגה. כמובן שככל שהתפקיד הוא יותר משמעותי ואתה נקרא למילואים יותר, ופה באמת שוב אירוע סכנת החיים הוא אירוע מאוד רלוונטי להרבה מאוד דברים, לתגמול, לשבוע התרעננות, לפוסט טראומה. גם פה יש עורפיים שצריכים טיפול בפוסט טראומה לא פחות מכל קרבי, מי שהיה עורפי ב'שורה', אני ביקרתי שם, זה שהוא עורפי לא מעניין, זה פשוט לא רלוונטי. מספר ימי המילואים שהוא עשה, הזמינות שלו לעבודה, היכולת שלו לצאת, סליחה על הביטוי משק הגופות וללכת לעבודה רגילה, הוא לא יכול, זה לא שהוא יכול לחזור בערב לעבוד. 

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> 

שמחה, כל המערכת הצבאית בנויה על שוני. וגם פה אתה לא יכול שלא לשים בראש כל הזמן את הלוחמים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

המערכת הצבאית בנויה על זה, אבל זה לא טיעון רלוונטי לזמינות לעבודה. 

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> 

בטח שכן. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

כי בהקשר הזה מישהו שהוא משרת מילואים, כמו שאמרתי, משך הזמן הוא פי אלף יותר רלוונטי מאשר מה אתה עושה. 

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> 

מה זאת אומרת? לא נכון, ממש לא.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אבל הבאתי לך דוגמה. 

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> 

הלכת לדוגמה קיצונית. לא סתם המערכת, ואמרה שרון ניר בצדק, תמיד אתה צריך לשים את הלוחמים בראש סדר העדיפויות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

חברים, אין שום ספק ושום שאלה שצה"ל הוא צבא לוחם ולוחמים הם בראש סדר העדיפויות, אין על זה ויכוח.

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> 

יפה, גם פה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אין על זה ויכוח. יש סיבה שהדיון הזה מתנהל בוועדת החוקה ולא בחוץ וביטחון, השאלה שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו ונציבות שירות המדינה צריכה לשאול את עצמה וכולם צריכים לשאול את עצמם זו השאלה מה הקושי, מה ההבחנה הרלוונטית, אם תרצו במבחני המידתיות, מה התכלית, מה אנחנו רוצים לתקן ואיך אנחנו עושים את זה תפור כמה שיותר לצורך התכלית. אם השאלה היא האם כאשר מגיע בן אדם והוא משרת מילואים שלא זמין בגלל שהוא משרת מילואים עורפי, פשוט מכניסים אותו לבור בקריה והוא לא יוצא משם והוא גם לא זמין טלפונית, בניגוד אולי לחלק מהלוחמים, הקושי שלו להשתלב בשוק העבודה הוא לא פחות. 

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> 

אני לא מסכים. שמחה, אם אתה הגעת לקו הסיום ועומדים שניים שהם מאוכלוסיות מועדפות ושניהם משרתי מילואים הלוחם יהיה צריך להיות בקדימות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אבל אנחנו עוד לא שם. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

שמחה, אתה משווה? יש לי בת קצינה בשלדג ובן לוחם בשריון במילואים, מי מסכן יותר את עצמו? למי מגיע תגמול יותר גדול? ברור שללוחם יש על איש המטה, אין שאלה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אבל אנחנו לא בשאלת התגמול. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

זה גם חלק מתגמול. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני אסיים את דבריי ואני אתן לדובר הבא אחריי לדבר, אני מבין שאתם נורא רוצים להתווכח עם דבריי, אבל אני אסיים את דבריי ואני אשתדל לשמור על זכות הדיבור שלי כשם שאני אשמור על זכות הדיבור שלכם. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

אני סקפטי שתסיים אבל אני זורם. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אם לא תקטע אותי אני מבטיח שאני אסיים. אני אומר את עמדתי, לא חייבים להסכים איתי, אני יודע שחלק ממציעי החוק הביעו את עמדתם, אני יודע שהיא דומה לשלי, אבל זה בסדר, בשביל זה אנחנו בכנסת. 

קודם כל המציאות הזאת של רף, אמרה את זה שרון, אני לגמרי מסכים איתה. אין דבר כזה רף שמישהו שלא שירת כמות מסוימת של מילואים, כי לא קראו לו או לא היו צריכים אותו, הוא מחוץ לאירוע כי זה לא מעניין. הנקודה הבסיסית, רף הכניסה הוא מה שאמר דן, מבחינתי זה עצם העובדה שאתה בשירות מילואים פעיל. 

 << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >> 

יש גם ערך שיהיה אחידות בחוק. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

וגם זה מייצר אחידות. זה רף כניסה. האם זה רף כניסה שייתן את הדרגה הכי גבוהה? ודאי שלא, אבל האם מדינת ישראל אומרת מי שזמין עבורי למילואים, גם אם משיקוליי שלי כי עכשיו המלחמה שלי היא בחזית שהחטיבה שלו לא רלוונטית אליה, מה אכפת לי? הוא זמין עבורי למילואים, הוא שירת ומשרת וזמין, השנה לא קראתי לו, שנתיים לא קראתי לו, כי אני לא צריך אותו, עדיין עצם הזמינות, עצם היותו בסטטוס משרת מילואים פעיל מבחינתי זה סיבה להגיד שאני מתעדף אותו. 

פעם שנייה, הדיפרנציאציה, אפשר לתת נוסחה קצת יותר מורכבת, בוודאי שצריך לשקלל שם את אלמנט סכנת החיים בין לוחם ללא לוחם, אני לא חושב שאפשר ואני לא חושב שזה הגון לשקלל אותה ברמה של ודאי לא אפס או מאה, כמו שההצעה מייצרת פה, כי אם אתה מייצר רף שונה אז אתה מייצר אפס או מאה, אני חושב שזה ודאי לא הדבר הנכון. אני חושב שכאשר אנחנו עוסקים בקבלה לעבודה, שזו הסוגיה, אנחנו לא בחוק הגדול, בשביל זה החוק הזה עוסק במתן הטבות למשרתים במילואים, יש לו המון חלקים, יש לו חלקים של תגמול כספי, יש לו חלקים של תגמולים אחרים, החלק הזה של קבלה לעבודה, אני לא אומר שזה השיקול היחידי, אבל בהחלט השיקול הבלעדי הוא מה זה אומר להיות משרת מילואים בעולם הקבלה לעבודה. 

אפשר לדבר על עוד דברים, אבל זה השיקול המרכזי, ולכן בשיקול המרכזי משך השירות הוא הרבה יותר משמעותי מאשר דברים אחרים בשירות, הזמינות לשירות היא הרבה יותר משמעותית מאשר השאלה כמה באמת שירת בפועל, כי זה ה-handicap שאתה מסתובב איתו כשאתה נכנס לעבודה בתור משרת מילואים פעיל. אומרים אתה משרת מילואים פעיל, כן או לא בינארי, בשנייה שאני צופה לך מילואים אני לא יודע מה אני עושה בתור מעסיק, אני חושש מזה, ולכן שירות המדינה צריך להיכנס פה ולתת את הטיפול בזה. וכן אני חושב שאפשר לפי העומס בפועל ששירת לתת תגמול. 

אני חושב שהנוסחה, אם אנחנו מדברים על עשר, בהנחה שעשר זה הרף העליון, אפשר גם להתווכח על זה, אפשר לעשות 15%, אפשר לעשות 20%, זה לא משנה, אבל בהנחה ש-10% זה הרף העליון, אני הייתי אומר לשאלת הלוחם לא לוחם, אנחנו צריכים לקבוע את הניקוד, כך עובדים בשירות מדינה, לשאלת לוחם או לא לוחם הייתי נותן שתי נקודות מתוך העשר, לשאלת משך השירות הייתי נותן חמש או שש נקודות ולשאלת עצם השירות, עצם הזמינות, הייתי נותן ארבע נקודות. אבל שוב, צריך לעשות לזה פיין טיונינג, זו נקודת הפתיחה שלי. 

 << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> 

דברים מעלפים, התעלפתי, איבדתי את הריכוז. דברים חשובים, הדברים שלך מאוד עמוקים. אני חושב קודם כל בראשית הדברים, בחלק הראשון, אנחנו רוצים להיטיב עם חיילי המילואים. זו המטרה של כולנו. התייצבנו שורה של ח"כים, היושב ראש נמצא פה, למה אני אומר את זה? כשישבנו בחוץ וביטחון ראינו את הפקידים שקצת קשה להם, הם זזים בכיסא, לא טוב להם. אנחנו בסיטואציה אחרת לגמרי, אנחנו חברי הכנסת החלטנו ללכת על זה בכל הכוח, לא יהיה פה מצב של אונקיות במשקל. אנחנו רוצים הטבה שכשמילואימניק עומד למכרז לעבודה, שהוא יתקבל לעבודה ולא מישהו אחר שלא עושה צבא, זה אחת. 

מצד שני גם פנו אליי במגזר הערבי, הוא אומר לי: תשמע, השכן שלי שם דגל של אש"ף על החלון, הוא עובד במשרד החינוך ואת הבן שלי לא קיבלו והוא עשה צבא. אז אנחנו באנו לתקן ואנחנו נתקן, ותבינו שאנחנו בסיטואציה אחרת ואתם צריכים להיות איתנו במלחמה הזאת. 7 באוקטובר זה לא רק המלחמה, החיילים בחזית ואנחנו פה בכנסת נילחם למענם ואנחנו נמשיך להילחם עד שנשנה את הסיטואציה, שאנשים יבינו שאנחנו מוקירים את חיילי צה"ל, אנחנו ניתן להם גם במגזר הציבורי, בכל קבלה לעבודה. בחוק שלי אפשר גם להעדיף חייל מילואים ואין פה פגיעה בשוויון ואנחנו נתקן את הדברים האלה. 

כמו שאתם רואים, יש פה שורה של חברי כנסת, זה לא קורה הרבה בוועדות, יש לפעמים שלושה-ארבעה גג. אנחנו נמצאים פה כי אנחנו רוצים לתקן את המצב הזה. אנחנו תומכים בחיילי צה"ל, ששומעים אותנו. אחרי זה נדבר על המדרג, מי קרבי, מי לא קרבי, כמה נותן, לא נותן, בזה נדון בהמשך החוק, אבל כרגע צריך להיות ברור דבר אחד, אנחנו כאן בכנסת ישראל, חברי הכנסת, וגם עם החוק שלי אנחנו באנו לשנות את הסיטואציה, את כל הסשן הזה של קבלה לעבודה. לא יהיה מצב שכולם שווים כי לא כולם שווים, מי שתורם למדינת ישראל יקבל יותר, מי שלא תורם לא יקבל פשוט, זה הכול, תודה רבה. 

 << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >> 

אני רק מחזק את מה שאתה אומר. 

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> 

אני חייב להגיד שוואטורי נשמע כמו אחד שמצביע על חוק הגיוס, מי שמתגייס מקבל, מי שלא, לא מקבל. 

 << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> 

ברור. 

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> 

כל הכבוד. 

<< דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> 

תגיד לי, דן, אנחנו לא בעד חוק הגיוס? מה הוא הכניס עכשיו? אנחנו בעד חוק הגיוס. 

 << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >> 

מה שקורה היום זה יותר חמור ממה שאתה אומר, היום זה לא שאין העדפה למילואימניקים, זה שיש העדפה לאוכלוסיות שאינן משרתות. זה המצב כיום, רק שיהיה ברור. 

 << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> 

נכון. אני רוצה לדייק את דבריי במשפט אחרון, העניין של העדפה מתקנת, גם של המגזר הערבי, צריכים להבין, במגזר הערבי ההעדפה זה לא יהיה העדפה לכל המגזר הערבי אלא העדפה למי שמשרת את הצבא. ככה אנחנו ניצור את זה בחוק. תודה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בסדר גמור, תודה רבה. חבר הכנסת משה סולומון. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

סולומון המג"ד, סגן אלוף סולומון. 

 << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> 

תודה רבה. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

זה עילוי של גאווה, גאים בך. ומזל טוב, היה לו אתמול יום הולדת. טוב שנולדת, סולומון. 

 << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> 

תודה רבה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

משה, הערה של היועמ"שית. 

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

עוד משהו על הפיצול לפני שחבר הכנסת ואטורי ייצא. המשמעות של הפיצול לא תהיה כל אותו חלק אלא לפי הסעיפים שהועברו אלינו מתוך ההצעה. 

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> 

סעיפים שמפוצלים מתוך הצעות החוק. 

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

בדיוק. זה יהיה לפי הסעיפים. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

לא בא לי לבאס אתכם באמת. מה הדיון הזה פה ולא כלום, באמת לא ייצא ממנו כלום. חארטה, סליחה. אף פעם עוד לא אמרתי מילה כזאת בוטה בוועדה. מה זה נותן? כלום. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

חבר הכנסת סולומון, בבקשה. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

עשר נקודות זה כלום. 

 << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> 

לגבי רף הכניסה, אני מסכים עם מה שנאמר קודם לכן כאן שכל מי שנמצא בשמ"פ, בשירות מילואים פעיל, יהיה, או כמו ב'בהצדעה', מי שזוכר, כדי לתת לאנשים בהצדעה היה 14 יום בשלוש שנים או 21 יום, זה היה בהחלפה. 

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> 

משרת מילואים פעיל. 

 << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> 

כן, משרת מילואים פעיל יכול גם לא לקבל 'בהצדעה' לפעמים, אבל ב'בהצדעה' היה לנו רף מסוים בשלוש שנים, לא בשנה אף פעם, או 14 יום או 21 יום. 

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

רק משרת מילואים פעיל. 

 << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> 

נכון, אתה צודק, זה תלוי זה בזה, אבל לפעמים גם מי שיש לו שלוש שנים מסוימות שהוא לא עשה את ה-21 יום ואז הוא לא מקבל חלק מההטבות, אבל בהגדרה אני אומר, זה צריך להיות רף הכניסה ולא מעבר לזה. בעיניי זה דבר שהוא חשוב מאוד מאוד כי אנחנו רוצים לשמור את האנשים האלה ברשימה הפעילה שלנו כמפקדים. 

דבר נוסף, תהליך הדירוג חייב להיקבע, אמרתי את זה קודם לכן, לא בשנה אחת, לא אחורה ולא קדימה, אלא בהסתכלות הרבה יותר ארוכה. מאחר שהצבא דורש אותנו, את החיילים, במדרג שונה, יכול להיות בשלוש שנים - - -

 << אורח >> ורד אבוטבול שהם: << אורח >> 

הסתכלות של שלוש שנים. 

(היו"ר יצחק קרויזר)

 << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> 

כן, שלוש שנים, אני אפילו מציע שש שנים. כשאני רוצה לתת עכשיו ניקוד למישהו מסוים, אני אומר לו תביא לי כרגע שש שנים אחורה, בהנחה שיש לו שש שנים, אבל אם היה לו בגיל שש שנים, אני מבקש שיביא שש שנים אחורה, אני מקבל תמונה הרבה יותר בהירה, הרבה יותר נכונה, ולא שטויות מיותרות. 

דבר שלישי, ביחס לחוק שלי, אני רוצה להבהיר, אני הגשתי את החוק הזה עוד לפני המלחמה מסיבה אחת. אני רוצה לראות שזה נשמר ואני בשיג ושיח כאן, 15א, את החוק הזה הגשתי, דיברתי איתך עוד לפני כן, דסה, במטרה להעלות את המוטיבציה של אוכלוסיות מסוימות שהמוטיבציה ירדה משמעותית מ-90% או 80% ל-51% באוכלוסיות של יוצאי אתיופיה, חרדים, ערבים שמשרתים או צרכים מיוחדים וכן הלאה. הרעיון של החוק הזה מבחינתי היה כדי לתת לאלה להגיע למצב שבו הם מתאמצים, הם מקבלים תעדוף וגורמים לבאים אחריהם גם להגיע יותר. פה הרבה מאוד עיסוק הוא באמת במי שנתן יותר בתוך הצבא, אני רוצה להביא את האנשים לתוך הצבא, לא רק לתת להם אחרי שהם בצבא - - - 

 << אורח >> ורד אבוטבול שהם: << אורח >> 

המנגנון הזה, מעצם החישוב שלו הוא מאפשר "כפל מבצעים" כי פעם אחת אתה מקבל את ההטבות מעצם זה שאתה משרת מילואים, בחלוקה שהגדרנו ומה שהוגדר בסופו של דבר, ופעם שנייה יש מנגנון אחר לגבי מי שיושב על 15א. כך שאם הוא גם נמנה על האוכלוסייה ב-15א והוא גם משרת מילואים פעיל אז הוא זוכה משתי ההטבות. לכן התכלית שאתה מדבר עליה מיושמת במתווה. 

 << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> 

אם כך מה שיהיה חשוב כאן זה הסעיף הראשון שאמרתי, שרף הכניסה יהיה מספיק נמוך, מבחינתי שירות מילואים פעיל הוא רף כניסה מספיק, כי אם לא אנחנו נגיע למצבים שיש אנשים באוכלוסיות מסוימות שלא יעשו ואז - - - 

 << אורח >> ורד אבוטבול שהם: << אורח >> 

אני רוצה לחדד פה, זה עולה כל הזמן בשיח, צריך להבין, בסופו של דבר ההפעלה הזו היא תוספת ניקודית או אחוזית, בין אם אתה מדבר על 15א ביחס לאוכלוסיות, ובין אם לגבי משרתי המילואים, אבל בסוף השיח והדיון לגבי ההתאמה, אי אפשר לעוות אותה, כלומר אי אפשר להגיד עצם העובדה שאתה נמנה על מערך המילואים או עצם העובדה שאתה נמנה על אוכלוסיית הגיוון בהכרח אתה מקבל את התפקיד, כי בסוף - - -

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> 

לא, אתה מקבל תעדוף. מעולה. 

 << אורח >> ורד אבוטבול שהם: << אורח >> 

אתה מקבל נקודות עודפות, אתה עולה לקבוצת - - - 

 << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> 

ורד, אני אומר דבר אחד, אני מסכים איתך שצריך מדרג כלשהו, אבל אני מדבר על כרטיס הכניסה, אני לא מדבר על אחר כך הדירוג הנוסף. 

 << אורח >> צאלה דיוק: << אורח >> 

אנחנו לא מתנגדים לייצר הבחנה, כמו שנאמר כאן, אנחנו כן יכולים לבחון איך לייצר את זה, כמו שאמרתם, לייצר איזה שהוא מדרג מאפס ימי מילואים. לפי ההגדרה היום של החוק למשרת מילואים פעיל, שזה 30 ימים בשלוש שנים - - -

 << אורח >> טל פורר: << אורח >> 

20 ימים בשלוש שנים וללוחמים 15 יום. 

 << אורח >> צאלה דיוק: << אורח >> 

בסדר, אז לייצר איזה שהוא רף מאפס עד, אני לא יודעת, עד 40 ימים ומ-40 ימים – לייצר מדרג כזה, כמו שאתם מציינים פה. אנחנו לא מתנגדים, נבחן את זה וניישם. 

 << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> 

ולא מאפס, מ-15 מינימום. 

<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> 

משה, אני חושב שצריך לשים לב, אתה צדקת ואמרת שהצעת החוק שאתה הגשת ואני הצטרפתי אליה כי היא הצעת חוק טובה, היא הוגשה הרבה קודם למלחמה, גם בשדולת המילואים פעלנו לראות איך אנחנו מתעדפים את משרתי המילואים ללא קשר, היה מדובר על אחוז וקצת של משרתי מערך המילואים, ב-7 באוקטובר זה גירד את ה-2%. עלה לאזור ה-4%, לא משנה, המספרים משחקים כל הזמן, בסוף זו צריכה להיות חקיקה לטווח הרחוק. 

אני כן חושב שיש בעייתיות במספר ימי המילואים מאחר שהיום אנחנו כאן מייצרים איזה שהוא עיוות כלפי אלה שבמערך הלוחם ואני אסביר למה. גם מי שעשה את מלוא ימי המילואים של המערך הלוחם ונקרא לסבב אחרי סבב אחרי סבב, יש חבר'ה, שאני חלילה לא מזלזל כהוא זה, אבל בסוף יש גם חבר'ה במערך העורפי שלא השתחררו מה-7 באוקטובר, הם נמצאים הרבה מעבר למערך הלוחם בימי המילואים, אבל האינטנסיביות, אי אפשר להשוות בינה בין מי שעשה סבב בלבנון בתמרון, ירד חזרה לעזה או עלה מעזה ללבנון, עכשיו חוזר לעזה עושה באיו"ש, נמצא בסוריה, לבין מישהו שעושה תפקיד מאוד מאוד חשוב, לא משנה, בפיקוד העורף, לא רק בקצה ב'שורה', אלא מישהו שמתעסק בלוגיסטיקה, בימ"חים, ולא שוחרר כי חטיבת המילואים שלו היא ברצף אין סופי. 

לכן אני אומר ימי המילואים זה חשוב, אבל אנחנו כל הזמן צריכים לשים לב שלא מה שנקרא תפסת מרובה לא תפסת. יש פה מסמך עם 17 הצעות חוק, אנחנו התפזרנו, עושים את הפלפולים, מה שאמרת, לקחת סעיפים מתוך הצעת החוק ולדייק אותם - - -

 << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> 

לכן מה אתה מציע, מה יהיה כרטיס הכניסה? 

<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> 

אתה אמרת מצוין, אתה משרת מילואים פעיל יש לך כרטיס כניסה, לא בהכרח התפקיד שלך, אבל נכנסת למאגר. ככל שעכשיו נייצר את המדרג של משרת במערך הלוחם וימי המילואים - - -

 << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> 

זה מה שמציעה צאלה. 

 << אורח >> צאלה דיוק: << אורח >> 

המדרג ייעשה בהתאם לחוק, כרטיס הכניסה - - - 

 << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> 

אני בעד מה שצאלה אומרת בהקשר הזה. 

<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> 

מעולה, ובתוך המאגר של אלו שמיועדים לתפקיד המדרג יהיה בוודאי המערך הלוחם, אחר כך אולי ימי המילואים ואז נייצר לו העדפה אם הוא עומד בשורה אחת עם עוד אנשים מאוכלוסיות שהן - - -

 << אורח >> ורד אבוטבול שהם: << אורח >> 

צריך גם להבין שבסוף, ככל שאנחנו רוצים גם לייצר, זה צריך להיות מנגנון שהוא מספיק פשוט ליישום.

<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> 

חד משמעית. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

אפשר פשוט לומר שאנחנו נותנים קדימות, לא 10%. 10% זה קשקוש, זה לא יוביל לכלום. 

 << אורח >> ורד אבוטבול שהם: << אורח >> 

אני לא מדברת ברמת ה-10 או - - -

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

אין לי בעיה באיזה רמה את מדברת, אני מדברת ברמת המה יהיה. 

 << אורח >> ורד אבוטבול שהם: << אורח >> 

בסוף כשאתה צריך ליישם את זה על עשרות אלפי מועמדים במכרזים, בסוף אתה צריך לייצר מנגנון שהוא - - -

<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> 

מנגנון פשוט ויעיל, פרקטי. אבל את צודקת, טלי, שאנחנו לא רוצים להגיע לחארטה, כפי שאת אמרת. אני חוזר על מה שאת אמרת. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

דיברנו על זה גם בדיון הקודם. אנחנו שולחים, ואתם בעצמכם, אנחנו כולנו, שולחים את הילדים, את האחים, חלקנו פה אפילו בשולחן הזה את עצמנו למילואים, וזה לא ישראבלוף, זה אמיתי, הולכים ומסתכנים באמת. 

 << אורח >> צאלה דיוק: << אורח >> 

בן הזוג שלי 250 ימים בעזה ובצפון. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

מצדיע לך וכל הכבוד לך, כי אין כמו נשות המילואימניקים שנמצאים עם הילדים בבית, זה קשה ומורכב ומסוכן מאוד. לכן אני מצפה מאיתנו ברגע הזה שאנחנו שולחים את האנשים ל-350 וצפונה ימי מילואים ואפילו חלקם ברצף, להגיד לעצמנו אמת ולא לעשות ישראבלוף, כמו שלפעמים קורה בשירות המדינה לצערי. 

שר השיכון נתן 20% תעדוף לאנשי מילואים, אמרו נפלא, אבל זה ישראבלוף כי בין כה יש 20% של אנשי מילואים שזוכים במכרז, אז מי תועדף בפועל 40%? ערבים וחרדים, במכרז האחרון. זה ישראבלוף. מה זה ישראבלוף? זה אומר לחיילים שאנחנו שולחים אותם להילחם, להיהרג, אבל כשבמאני טיים צריכים לתת תעדוף נותנים לאנשים שלא עושים. ותפיסת העולם, אני חושב גם שלכם גם של כולנו, לא שירת לא קיבלת. 

אני רוצה להסביר לכם, מתוך היכרות עם שירות המדינה, ישבתי ביותר מכרזים מכם, אני יודע איך זה עובד. תקשיבו לי, אני רוצה לעזור לבעל שלך, אין לי שום אינטרס מעבר לשלושת הילדים שלי שעשו 350, 210 ובת קצינה בשלדג, כולם משרתים. 

 << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >> 

וכל המילואימניקים האחרים בארץ, לא רק הילדים שלך. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

לא, לא אמרתי רק, אמרתי שאני רוצה לעזור ממקום של הניסיון שיש לי בזה. יש מכרז לאוכלוסיות, אפליה מתקנת, ערבים וחרדים, יש תקנים צבועים, בעולם מתוקן לא שירת לא קיבלת. אם מגיע לי, וזה קורה, בן מיעוטים שעשה שירות ובן מיעוטים שלא עשה שירות, אוטומטית חייב להיות מתועדף בכלל בלי שאלה זה ששירת את מדינת ישראל. היום זה לא ככה. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

זה לא קורה. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

לא מנגנון של ניקוד, אני אסביר למה ניקוד זה לא נכון, כי שירות המדינה זה מישהו שרוצה לשרת. אם מגיע חרדי שבניגוד למשפחה שלו הלך - - - 

 << אורח >> ורד אבוטבול שהם: << אורח >> 

אם אני לא עושה את ה-15,000 אז תגידו לי ש - - - 

(היו"ר שמחה רוטמן)


 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

זה לא אפליה, אני משפטן. אין בעיה, את עומדת בתנאי החוק. אם מגיע לי חרדי שנגד הזרם הלך ושירת בצנחנים או בגבעתי ומגיע אחד שבשנים שההוא שירת שלוש שנים ואחר כך עושה מילואים, וכל אותן שנים מה הוא עשה? לא שירת שום דבר את מדינת ישראל ושניהם מגיעים עם אותו ניקוד, ברור לי ומובהק לי שהתעדוף חייב להיות חד ברור, שירת קיבלת. אם שניהם נכנסים על אפליה מתקנת, אני צריך אוטומטית לקבל את זה ששירת את המדינה. 

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> 

זה מה שהתיקון עושה. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

זה לא קורה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

ברור שזה לא קורה, לכן אנחנו מתקנים את החוק. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

כמה פעמים ישבת במכרזים של שירות המדינה? אני אגיד לך למה אתה לא עושה. יש שני שלבים ברוב המכרזים, לא כולם, יש שלב שאנשים עושים מבחנים מקצועיים, גם פסיכוטכניים, זה שלב שאתה לא פוגש את המועמד באמת, אתה נותן ציון והם מדורגים. לשלב הסופי מגיעים שמונה, בשלב הזה ניגשים רבים מאוד, שמונה או 12 עולים לשלב הסופי. בשלב הסופי אתה פוגש את המועמדים ואתה מדרג כל אחד מהם כאשר אתה רואה אותם. אני רוצה לעדכן אתכם, בדקתי את זה גם עכשיו, מדרגים בסוף. זאת אומרת אתה רואה את כולם, יושבים ומחליטים את מי לבחור. 

 << אורח >> ורד אבוטבול שהם: << אורח >> 

לא נכון. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

אני אומר לך מבדיקה שלי. לכן כשאתה נותן תעדוף של X, זה לא משנה למה, נגיד נתת תעדוף של שש נקודות לאיש המילואים, אבל אני רוצה את האיש שלא עשה מילואים, אז אני אומר בסדר, בניקוד הסופי במקום לקבל 55 הוא יקבל 49, אני אוריד לו בדברים אחרים. לכן זה סתם. 

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> 

אז מה אתה מציע? 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

יש לי הצעה פרקטית. בשלב הביניים אתה לא פוגש אף אחד, אין לך שום יכולת להשפיע על הנתונים, גם בשלב הביניים הניקוד מאוד מאוד צמוד. אם בשלב הביניים אתה מתעדף את אנשי המילואים ב-10% זה דרמטי, כי אז אתה יכול לגרום לבן אדם שבכלל לא היה מגיע למכרז הסופי, להעביר אותו משלב ב' לשלב א'. זה אירוע דרמטי הרבה יותר ואז אתה לא יכול לשחק עם הנתונים כי אין לך שליטה על הנתונים. 

בשלב הסופי, בשלב ועדת הבוחנים, יש לך שליטה על המספרים, זה משחק. הייתי שם, שיחקתי כמו כולנו במשחק הזה. אנחנו היינו שומעים את כולם, כל אחד רושם לעצמו בצד את הדירוג, בסוף מחשבים ואומרים את מי אתה רוצה ועל פי זה בונים את המספרים, ואז זה לא משנה אם תיתן 10% או 15%. 

< אורח >> רונן דסה: << אורח >> 

אני רק חייב להסתייג מהמינוחים, משחק וזה. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

ככה אנחנו עשינו. ככה עשו בפרקליטות. 

 << אורח >> רונן דסה: << אורח >> 

זה ממש לא ככה. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

אבל זה משחק. אם אתה בונה נקודות בהתאם למי שאתה רוצה זה משחק. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

מעולם לא היה מכרז - - -

 << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> 

ואתה חתמת על זה? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני רק אעיר משהו לחבר הכנסת משה סעדה, למיטב ידיעתי ככה זה עובד במכרזים של הפרקליטות, אבל יש עוד גופים בשירות המדינה. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

בסדר, אמרתי פרקליטות. שמחה, אני רוצה להפתיע אותך, כבכיר בשירות הציבורי השתתפתי במכרזים של דרג בכירים של גופים אחרים, זה אותו דבר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

כל מכרז שמשתתף בו מישהו מהפרקליטות. 

 << אורח >> ורד אבוטבול שהם: << אורח >> 

חבר הכנסת סעדה, אני מזמינה אותך אלינו שתראה איך המנגנון עובד. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

כל מה שאני אומר, אם אתם רוצים, ואתם חייבים, לתת תעדוף - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

חברים, חבר הכנסת סעדה מדבר, הוא יסיים לדבר. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

דבר שני שחייב להיות, יש מכרזים שצבועים, אתם מכירים, לבני מיעוטים ולחרדים, מכרזים צבועים אך ורק למשרתי מילואים ואז אתה באמת מתעדף, בתוך משרתי המילואים תבחר את מי שאתה רוצה, מקובל עליי, אבל אלה תקנים צבועים למשרתי מילואים, אחרת בעיניי זה ישראבלוף. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

טוב, בסדר גמור. חבר הכנסת משה פסל.

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> 

אני רוצה להגיד, שלחת את הנציבות לעבודה להציג מתווה, ובאמת הגיעו עם מתווה, שזה מפתיע שהדברים נעשו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

שאפו לנציבות ותודה על העבודה היסודית. 

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> 

באמת חזרנו עם משהו ביד. פעם ראשונה, אני נגד העניין הזה שבשנים 2025-2023, בגלל שהיו הרבה לוחמים משרתים והרבה משרתי מילואים אז אנחנו נגדיל את הרף בשביל לצמצם את ההטבה. בשנים האלו הייתה סיטואציה שהיא קיצונית, היו הרבה משרתים והרבה ימים, בגלל זה אנחנו לא עכשיו נבוא ונגיד אה, בשנים האלה אז נעלה את הרף מ-40 ל-80. אם הסיטואציה הייתה קיצונית והיו הרבה משרתי מילואים, הרבה משרתי מילואים יקבלו תעדוף. 

אנחנו בונים חוק צופה פני עתיד ואם היו הרבה משרתי מילואים אין מה לעשות, האחוזים צריכים לשקף את זה ואנחנו לא צריכים להעלות את הרף. כי מה יקרה? יכול להיות שבשנה הבאה גם תהיה מלחמה, יש לנו הרבה מילואים, ישרתו הרבה ואז מה נגיד? אה, אנחנו מתעדפים יותר מדי אנשי מילואים אז בואו נוריד את הרף? זה לא לעניין, אנחנו צריכים לקבוע כלל ולפי הכלל הזה ללכת עליו, ואם בשנים האלה היו הרבה משרתים אז הרבה משרתים ייהנו מההטבה. 

 << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >> 

משרת מילואים פעיל, נקודה. נראה לי שיש הסכמה של כל חברי הכנסת.

 << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> 

לא, זה רק כניסה. 

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> 

לא, אני לא מסכים. לגבי מערך לוחם ולא מערך לוחם ועורפי, גם בנושא הזה אני חושב שהתכלית של החוק היא גם לענות על הקושי של בן אדם שלא הצליח להתקבל לעבודה וכו', זה נכון, אבל יש תכלית נוספת לחוק שהיא תגמול משרתי מילואים. כאן אין ספק שצריך לעשות את החילוק, מערך מילואים לוחם בעיניי צריך להיות מתוגמל יותר ממערך עורפי. האם יש מקרים יוצאים מן הכלל? כן, תמצא במערך העורפי אנשים שנותנים יותר, בסדר, אבל בסוף יש כלל. 

לכאורה היית יכול גם להגיד בהצעת החוק שלנו של המחיר למשתכן, מה, מערך לוחם יותר קשה לו לקנות דירה? לא, אבל אנחנו רוצים לתגמל יותר מערך לוחם ולכן אני חושב שגם בנושא הזה אנחנו צריכים – בסך הכול פחות או יותר מה שעשיתם הוא הגיוני. 5%, 10% זה בלתי מספק לחלוטין. בעיניי עשיתם עבודה מרשימה, האחוזים לא ראויים בעיניי. הצעת חוק כזאת של 5%-10% זה לא מתקבל על הדעת. אם זה מה שעשינו פה אז זה, אני לא אגיד לעג לרש, אבל זה צריך להיות יותר מזה. 

 << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >> 

מה אתה מציע? 

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> 

גם כאן יכול להיות שאפשר דווקא בשנים האלה שאנחנו מסתכלים, אפשר לעשות הוראת שעה, בגלל שאנחנו במלחמה, לא יודע מה, 25% ועם השנים להפחית את זה קצת. זה אני מוכן לקבל.

 << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >> 

חבר הכנסת פסל, אני מציע שתגיד מה כן, כי יש לי תחושה, אני לא יודע אם אני צודק, אולי תגיד לי שאני לא צודק - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

שהאויב של הטוב יהיה הטוב מאוד. 

 << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >> 

לא, שבצד השני של השולחן יש אנשים שיגידו שלא חוקי לעשות יותר מזה. יש לי תחושה כזו, שזו העדפה שהיא יותר מדי גדולה. אני אשמח להגיד את הכול על השולחן, תגיד מה כן חשבת כדי שנשמע איפה זה נתקע. 

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> 

בסוף אני מאוד הייתי רוצה מהנציבות לראות סימולציה לאור סעיף 15א. זה שאתם אומרים לי שבן אדם עשה שירות מילואים והוא גם מאוכלוסיות המיעוט הוא יקבל גם וגם, מצוין, כל הכבוד לכם, אבל הייתי רוצה לראות מה קורה במצב של בן אדם שמקבל את סעיף האפליה המתקנת שלא עשה שירות מילואים למול בן אדם שמשרת מילואים שהוא לא מאוכלוסיות המיעוט. הייתי רוצה לראות סימולציה מה קורה בנושא הזה, זה הכי חשוב. 

אני רוצה להגיד משהו במהות של הדברים בקצרה. אני מזכיר, תכלית החוק, אנחנו לא עושים טובה לאף אחד, אנחנו עושים טובה לעצמנו, אנחנו מטייבים את השירות הציבורי. ברור שמי שמגיע לשירות הציבורי, בן אדם שתרם מעצמו והוא לוחם או לא לוחם, לא משנה מה, משרת מילואים, הוא יהיה משרת ציבור הרבה הרבה יותר טוב, ולכן אנחנו עושים טובה לעצמנו, לא למשרתי המילואים. 

דבר אחרון, להערתו של חבר הכנסת סעדה, אני לא הצלחתי להבין את החילוק בין זה, יכול להיות שהוא צודק וצריך לתת בשלב הביניים כבר את האחוזים. זהו, תודה רבה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

חבר הכנסת קרויזר ימשיך והוא ידבר מכס היו"ר. 

(היו"ר יצחק קרויזר)


 << אורח >> רונן דסה: << אורח >> 

אדוני היושב ראש, לגבי שלב הביניים, שנהיה מדויקים, זה השלב שקובע את ההתאמה של המועמד לתפקיד. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

אבל נותנים שם תעדופים. בשלב הביניים נתנו בעבר תעדופים. 

 << אורח >> רונן דסה: << אורח >> 

זה מכון מיון. 

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> 

אפליה מתקנת אתה נותן בשלב הביניים? 

 << אורח >> ורד אבוטבול שהם: << אורח >> 

שלב הביניים זה שלב סינון. תן לי להסביר. 

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> 

חבר הכנסת סעדה, תן לו לענות, להסביר את המנגנון ואז להגיב לו, אבל אני רוצה גם לתת מיד אחרי שתסיימו לחברת הכנסת טלי גוטליב, היא באמת מחכה בסבלנות הרבה זמן, שזה דבר חריג. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

כל הכבוד. התחזקתי בדעתי במילה חארטה. המשיכו לדבר ואני רוצה לנעוץ את המילה הזאת. 

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> 

טלי, תני להם לדבר כי זה כבר הזמן שלך. 

 << אורח >> ורד אבוטבול שהם: << אורח >> 

בתוך ציון ההתאמה אנחנו לא נוגעים בציון. הציון בוחן במספר כלים את ההתאמה של המועמד לתפקיד, בין אם זה במנגנון של מבחן מקצועי, בין אם זה אישיותי, בין אם קוגניטיבי, בין אם השילוב של כולם ביחד או חלקם. מה שהמערכת כן נותנת היום זה שאם יש קו חתך, כמו שאתה מכיר היום, שמונה, היום אנחנו עם 12, אז מתחת לקו החתך שנקבע, כך שאם קו החתך במכרז מסוים נקבע על שש נקודות, אתה מעלה מתוך 15א מועמד אחד מכל אוכלוסיית הגיוון שהציון שלו הוא בטווח שבין ציון המינימום שנקבע, שהוא 4, לבין הציון שנקבע באותו מכרז. אתה לא משחק בציונים. 

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> 

למה לא נעלה מילואימניק גם? 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

אז תעלי אנשי מילואים. הנה נתתי לך. 

 << אורח >> ורד אבוטבול שהם: << אורח >> 

זה בסדר. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

זה מה שאנחנו רוצים. 

<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> 

אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שבן אדם שמשרת את המדינה במערך המילואים במנגנון ההתאמה לתפקיד זה צריך לתת לו הסתכלות מיוחדת והעדפה. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

בואו נגדיר כמה אנשים, נגדיר מספר, שהם לא הגיעו לקו החתך בגלל שהם משרתי מילואים, נתעדף אותם, כמו שאת עושה באפליה מתקנת. 

 << אורח >> יעל שוורץ: << אורח >> 

חשוב להבין, 15א מדבר על תת ייצוג. אני לא הייתי בדיון הקודם, אבל אני יודעת שזה עלה כבר וההבנה שהייתה שזה סעיף הטבה, הוקרה, ולא תחת 15א של ייצוג הולם, למה? כי אנחנו לא נמצאים בעולם של תת ייצוג למילואימניקים. לטובה, משמח, כולנו צריכים לחייך על זה. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

אנחנו רוצים רב ייצוג, לא תת ייצוג. 

 << אורח >> יעל שוורץ: << אורח >> 

הנקודה היא כזאת, שזה לא אמור להיכנס תחת 15א, זה אמור להיות און טופ, זה אמור להיות הרבה יותר משמעותי. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

לא משנה.

 << אורח >> יעל שוורץ: << אורח >> 

זה משנה, זה עקרוני. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

לא משנה איפה תכניסי, מה שחשוב ששלב הביניים, שהוא השלב הקריטי, כי זה גו נו גו, כי אתה יכול לא להיכנס בכלל, לתעדף שם את המילואימניקים, זה דרמטי בעיניי. 

 << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >> 

כמי שלא הסכים עם משה בהתחלה, דווקא בדיון הזה אתם אומרים שמה שחשוב בביניים זה התאמה? אני חושב שזה סופר המקום לשים את המילואימניקים, כי כל הטיעון שלנו פה זה שמילואימניקים מראים שהם רוצים לשרת את המדינה. 

<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> 

נכון, עצם השירות שלו הוא התאמה לעבודה בשירות המדינה, חד משמעית. 

 << אורח >> יעל שוורץ: << אורח >> 

אנחנו לא מורידים מעצם ההתאמה של מילואימניק, אבל בסופו של יום כולנו, כל השולחן שיושב פה והמשתתפים, רוצים שהראויים ביותר יישבו, לא כי מי ששירת - - -

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

לא, לא תמיד הראויים ביותר, ממש לא. 

 << אורח >> יעל שוורץ: << אורח >> 

המתאימים. 

 << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >> 

15א אומר בדיוק הפוך ממה שאת אומרת. סליחה שאני אומר. 

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> 

טלי, קחי זכות דיבור, תשתדלי להיות ממוקדת. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

מתי אני לא ממוקדת? 

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> 

בבקשה, חברת הכנסת טלי גוטליב. תנו לטלי לדבר, אחר כך כל מי שירצה יגיב. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

תודה רבה ותנו לי לדבר באופן סדור בהקשר הזה. קודם כל הצעת חוק מצוינת. מה אומרת הצעת החוק? בחוק שירות המדינה מינויים נציב שירות המדינה יקבע הוראות בדבר הסדרים מיטיבים בקבלה לשירות המדינה של מועמדים ששירתו בשירות מילואים למשך פרק זמן כפי שיקבע, הכול בהתחשב באופי השירות, תקופתו, סמיכותו למועד הקבלה לשירות המדינה. 

זו הצעת החוק. על פניה הצעת חוק מיטיבה מאוד, נכונה מאוד, ששולחת מסר ברמה של מדיניות ציבורית לטובת משרתי המילואים, שתהיה להם הטבה, תעדוף מיטבי, מעצם היותם משרתי מילואים. וואי, קראתי, הצבעתי, מעולה. בין זה לבין מה שיקרה בפועל לא יהיה כלום ושום דבר. 

ראשית נתחיל עם חוק הנציבות עצמו מינויים. נכון שסעיף 15, שמדבר על ייצוג הולם, מדבר על מניעת אפליה של בעלי מוגבלויות, ייצוג הולם לשני המינים, קבוצות מיעוט כאלה ואחרות בתוך החברה, יש לזה רעיון גדול בפני עצמו, ערך השוויון בכלל, הכול נכון וידוע, אבל אנחנו נמצאים במציאות אחרת. אני לא אומרת שמשרתי המילואים הם קבוצת מיעוט, חס וחלילה, אני לא רוצה לומר את זה, ואני גם לא רוצה לומר שלמשרתי המילואים אין ייצוג הולם, אבל אני לא יכולה לכפות על הסקטור הפרטי לתת קדימות לאנשי מילואים כי אני לא יכולה להתערב באוטונומיה של מעסיקים פרטיים, זה מרחיק לכת. אני כן יכולה לתת הטבות כספיות שמתחשבות בנקודות מס, או דברים שאני יכולה כאוצר לתמרץ את הסקטור הפרטי, אבל אני לא יכולה להתערב לסקטור הפרטי. 

אני כן יכולה כמדינה לקבוע שאני מעדיפה ונותנת וחושבת שצריך לתת תעדוף לאנשי מילואים. למה? לא כי אין להם ייצוג הולם, אלא כי אני כמדינה קראתי להם לדגל, לזמן ארוך, על כל ההשלכות שכרוכות בכך. אגב יכול להיות שמשרת המילואים הוא לא המועמד הראוי ביותר, כפי שאמרת, ויכול להיות שהשירות הציבורי יצטרך לספוג מישהו שאולי היה לצדו מישהו יותר ראוי קצת, אולי, אבל אני מוכנה, או יותר נכון דורשת לתת את הקדימות לאיש המילואים. 

כי בתוך אנשי המילואים, גם בתוך מערך המילואים, הלוחם, הלא לוחם, עוטף הלחימה, יש מעולים מעולים מעולים, יש גם בינוניים, אבל בכל זאת הם נקראו לשם והם שם. לכן אני אומרת פה כנציגת המדינה, אמנם יצחק עמית, נשיא בית המשפט העליון, קורא לדמוקרטיה שלנו דמוקרטיה נחותה, דמוקרטיה אלקטורלית, שכוח הרוב, הרי אנחנו מקבלים כוח מזה שאנחנו נבחרי ציבור, ככה זה עובד, זה כאילו דמוקרטיה בסיסית של איך עובדת הזכות של מישהו להתערב באוטונומיה של מישהו, זה רק מכוח זה שהוא נבחר ציבור בשם העם, אז אנחנו פה בשם רוב העם ודואגים לכל העם, כך ממש. לכן בשם הכוח שיש לנו כנבחרי ציבור אנחנו מביאים מדיניות ציבורית. 

למדיניות הזו יש ערך, לא ערך שלנו, היא ערך של מי שנתן לנו כוח לשבת פה ולהכריע או להשפיע על זכויות, זכויות קניין, זכויות חירות, זו המשמעות של חקיקה, זו המשמעות של מה שאנחנו עושים פה. לכן המבחנים או הניסיון להתאים את זה לייצוג ההולם של אוכלוסיות מיעוט זה לא שם, אנחנו נותנים תעדוף, למה? כי זה כל כך מובהק. 

אני רוצה ללכת עוד נדבך קדימה בתוך המקום הזה. בראייה של פסיקה בכלל בהתייחס לשירות צבאי בית הדין לעבודה קבע בשנת 2019, ועוד קודם בכל מיני פסיקות הזויות, שאתה לא יכול לשאול בן אדם על השירות הצבאי שלו בקבלה למקומות עבודה. זו הזיה שאין כמוה. עד כדי כך שאם זה לא רלוונטי, נגיד זה לא עבירת ביטחון, זה יכול היה לשאת פיצוי בהקשר של אי קבלה לעבודה. עצם השאלה הזאת, גם אם לא לקחת אותה במניין שיקוליך, זה יכול להוות בסיס להטלת פיצוי, זאת הפסיקה הקיימת. הגענו למצב שבו אתה לא יכול לשאול אדם אם הוא עשה צבא או לא עשה צבא או איפה עשה צבא. 

מבחינתי זה סופר לגיטימי וסופר טריוויאלי. גם כדי להיות עורך דין במשרד שלי, אדם שלא היה בצבא, אל תשלח קורות חיים, ואני לא יכולה לשאול את זה? אני אדם שהיה בצבא, זה אומר שסולם הערכים שלו תואם לפחות באופן אובייקטיבי את סולם הערכים שלי, ואם היה לוחם בטח ובטח, אז אני לא יכולה לשאול את זה בעבודה? אבל זה מה שנקבע בפסיקה, כי התפיסות ההזויות בשם השוויון העבירו אותנו על דעתנו. זאת התפיסה שלי, זה פשוט תפיסות פרוגרסיביות שמבטלות את החשיבות של שירות הצבא. 

לכן אני אומרת פה, בשם היותנו נבחרי ציבור ובשם הציבור, אני קראתי את המתווה, חברי משה פסל הודה לכם על המתווה הזה, אני אומרת, לא להיבהל ממני, אני לא חשודה בנחמדות, זה מתוך הגעה למטרה, אז לא לכעוס, המתווה הזה אחלה, אין בו כלום, למה? נכון, הוא נותן 10% תוספת בניקוד, או 5% למי שעשה נגיד פחות. בראייה כוללת של הניקוד עצמו ושל המעברים, תסלחו לי, זה לא יוביל ולא יקדם אף מילואימניק, בכלום, כי 10% האלה, תסלחו לי, מי שלא יודע איך זה עובד בתוך השירות הציבורי ובקבלה לעבודה, בוא נגיד שאם היו רוצים לקבל אותי לעבודה, לא יודעת כמה זה היה עוזר לי, גם אם הייתי לוחמת כבירה, כי זה היה עובר לכל מיני מקומות אחרים. אני רוצה תעדוף, אני רוצה, כמו שאמר משה סעדה, מקום צבוע, גם אם הוא פחות מתאים ולא משנה מה, זה יהיה צבוע בתוך הקבלה. 

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

יש מכרזים כאלה לאוכלוסיות מסוימות. 

(היו"ר שמחה רוטמן)

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

זה מה שאני אומרת. אני אומרת לסיום, בעוד שסעיף 15 לחוק המינויים מדבר על ייצוג לא הולם, שאז אנחנו מבינים את הצביעה של זה, אנחנו נמצאים היום בתקופה שבוועדת חוץ וביטחון אגב הצעת החוק הזו, אני דיברתי בשבוע שעבר על הוראת שעה בהינתן מלחמת חרבות ברזל, לא הוראת חוק גורפת לתמיד, כי באמת זה לא ייצוג הולם אלא תעדוף, וחשבתי שנכון לעשות הוראת שעה, שרון ניר חשבה אחרת. אני עדיין מתחזקת בדעתי בהקשר הזה שאולי נכון היה לעשות בהוראת שעה במתווה קבוע לפחות לשנתיים הקרובות בשים לב למלחמת חרבות ברזל על ההשלכות שלה, לתת קדימות שבכל תפקיד יהיה קבלה שמתוך המשרה של כמות האנשים לאותו תפקיד 20% יהיו חייבים להיות צבועים כאנשי מילואים. 

זה הפתרון שלי אגב. ולמה בהוראת שעה? כי זה מוגזם לשגרה. ולמה הוראת שעה לשנתיים? כי זה לוקח בחשבון את ההשלכות של שנה וחצי לאחור ועוד את התקופה שעוד לפנינו. לכן בשים לב לזה, אני חושבת שההצעה הזו של הוראת שעה עם 20% קבלה למקומות עבודה לאנשי מילואים, ככל שיש כאלה ברשימה, זה נראה לי מסר נכון במנדט שאנחנו קיבלנו מעם ישראל. 

יאמרו האומרים ויאמר בג"צ את עיקרון השוויון בהקשר הזה והאם זה לא שוויוני, ואני עונה בהקשר הזה את הטריוויאליות של הטריוויאליות, שלא כל תעדוף הוא פגיעה בשוויון, כי אף אחד לא ביקש ולא שאל את רשותי אם אני יכולה לקרוא לך למילואים או לא. אני הכתבתי לך את זה, אני הכתבתי לך מלחמה ולכן במקום הזה כשאני נותנת לך הטבה זה לא פגיעה בשוויון. אני נותנת לך הטבה, הטבה היא למי ששירת מילואים, לא למי שלא שירת במילואים, לכן אנחנו כציבור רוצים לתת את ההטבה הזו. 20% מהמשרות בסקטור הציבור, כי למה? כי אני לא יכולה להתערב בסקטור הפרטי, זה אני לא יכולה כמחוקק, מהמדינה יש לי דרישות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תודה. אני אבקש מהייעוץ המשפטי לוועדה וגם מגורמי המקצוע להתייחס. אני חייב לומר לך, חבר הכנסת סעדה, יש לי ביקורת ואני לא רוצה לחלוק עליך על השאלה המציאותית, כי יש לי ביקורת רבה מאוד על האופן שבו מכרזים נערכים בפרקליטות, אני יודע הרבה מאוד מכאלו ששמעתי עליהם וכו', אני חושב שחלק מהדברים האלו הם באגים שחייבים לתקן במערכת, מעבר לשאלת משרתי המילואים כן או לא. אני כן אבקש, אנשי הנציבות, שתתייחסו להערתו של חבר הכנסת סעדה בכל הנוגע להאם להוסיף את הנקודות האלה בשלב שלפני ועדת הבוחנים או אחרי ועדת הבוחנים, בלי כרגע קשר לשאלה של המכרזים שהוטו או שלא הוטו בפרקליטות בהתאם לנהוג במשרד המשפטים.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

במדינת ישראל דין הוא, זה נוהל שם. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אבל כן לשאלה מה תהיה המשמעות של תוספת הנקודות. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

מה שהם אמרו, לא היית פה, במצב הביניים יש קו חתך, קו החתך אומר מי יגיע בסוף לוועדת הבוחנים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

הבנתי את זה, ומההנהונים שלהם הם גם הבינו למה שאלתי אותם. 

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> 

אדוני היושב ראש, אנחנו ביקשנו גם לראות סימולציות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זו הנקודה הבאה. חברים, רשמתי לעצמי נקודות. הדיון פה חשוב לכולם, אני מנסה לעשות סדר כי בסופו של דבר מישהו צריך לקחת את כל הדברים היפים שאמרנו וגם את הדברים הפחות יפים שאמרנו ולנסות לעשות מהם תוכנית עבודה. 

דבר ראשון, להסביר על הנושא של מתי עושים. אני חושב שזה כבר יהיה בדיון הבא כי אנחנו מתקרבים לסוף הדיון הזה, אבל אחת, להסביר על הדבר הזה, ואני כן מצטרף לבקשתו של חבר הכנסת פסל לעניין סימולציה. אני חושב, היו פה דעות שונות בנושא, אבל עדיין כולם הבינו שצריך לתת משקלים שונים גם לרף הכניסה, מילת הרף הזאת צריכה לרדת, סימולציות אני מאמין שתעשו על הדבר הזה ותיכף נתייחס גם לזה, אבל גם לייצר נוסחה קצת יותר מורכבת שלא עושה את זה כרף כניסה, כמבחן סף, אלא כשקלול, את מספר הימים, כלומר שזה לא גו נו גו 120 יום, 40 יום או 80 יום, אלא רף הכניסה הוא כמו שאמר חבר הכנסת אילוז, עצם היותך משרת מילואים פעיל. זה רף הכניסה לקבלת ההטבה וגובה ההטבה משתנה בלי כרגע קשר לשאלה אם 10 או 5 נמוך מדי, גבוה מדי, אבל רף ההטבה משתנה בהתאם לנוסחת השקלול. 

ואני כן חושב שכדאי להשאיר איזה שהוא רף של נקודות מתוך הפול הזה שהוא כן יהיה עם גמישות ושיקול דעת. צריך להיות הגורם הרלוונטי, האם זה יהיה הגורם של גמישות ושיקול דעת שהוא פנימי לוועדת הבוחנים, הוא בשלב המתקדם או קמל"ר, לא יודע. אני אגיד לכם למה. 

 << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >> 

לא גמישות ולא שיקול דעת. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

למה? לא לעצם מתן ההטבה, דן. אם אני אומר לצורך העניין 20%, מישהו פה זרק את המספר. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

מישהי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

משה דיבר על 20%. 

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> 

אפילו 25%. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

אז גם אני אמרתי, אבל לא הקשבת. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

גם טלי אמרה. ונניח שנגיד שסוגיית הלוחם לא לוחם משפיע על X נקודות, אני לא רוצה להיכנס לוויכוח הזה, בסופו של דבר צריך לשמוע יותר דעות, שאלת הלוחם לא לוחם, קרבי לא קרבי, עורפי לא עורפי, קדמי לא קדמי, אני לא נכנס כרגע להבחנות האלה, מקבלת X נקודות, שאלת משך ימי המילואים ששירת בשלוש או חמש השנים האחרונות, הממוצע השנתי, לא משנה איזה שהיא נוסחה, מקבלת X נקודות, אני כן חושב שיכול להיות שצריך לעשות חצי X נקודות או רבע X נקודות לטיב השירות, ויכול להיות שזה יהיה בידיים של הוועדה כן להפעלת שיקול דעת.

למה? בדיוק בגלל המקרים שדיברנו עליהם, יכול להיות מישהו שלעניין משך השירות הוא לא 120 יום, הוא לא קדמי, אבל כמו הדוגמה שהבאתי קודם, הוא משרת ב'שורה'. אז הוא לא יושב באף רובריקה, אבל יכול להיות שצריך לטיב השירות הזה. האם זה צריך להיות בידיים של ועדת הבוחנים או קמל"ר או גורם אחר? אני לא יודע, אבל מתוך הפול הזה של הניקוד, משהו, לדעתי לא החלק הארי, דלתא מסוימת, אבל בהחלט אני חושב שצריך להשאיר את מקום שיקול הדעת הזה, סוג של ועדת חריגים לניקוד הזה. לא להכול, עצם הכניסה להטבה זה לא ועדת חריגים, משך השירות זה לא ועדת חריגים, קדמי עורפי לא ועדת חריגים, אבל כן איזה שהוא מקום או אקסטרה. זה לדעתי הקו שצריך. 

וסימולציה, מה שאמר חבר הכנסת פסל, בעיניי מאוד מאוד חשוב. שאנשים יבינו, טסט קייס, מה היה קורה, עם דוגמאות, עם טבלאות, לבוא עם ניירות קצת יותר לדיון הבא, שהוא יהיה בקרוב, לבוא עם התרחישים השונים כדי שחברי הכנסת בסופו של דבר יחליטו איזה מתווה הוא הכיוון שהם רוצים ללכת אליו.

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> 

היושב ראש, האם לדעתך שייך פה גם בחוק הזה להכניס את עולם המשרות ברשויות המקומיות? כי גם שם היינו רוצים לתעדף מילואימניקים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

יתייחסו לזה גורמי המקצוע, מה מבחינת המסגרת החקיקתית. 

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

אני אגיד שתי נקודות למחשבה בשלב זה. קודם כל חברת הכנסת גוטליב העלתה את הנושא של הוראת שעה, זה כן משהו שעלה פה גם בדיון הראשון כשאלה האם לעשות משהו כהוראת שעה, ואז זה משמעותי יותר. זה דבר אחד. 

הדבר השני, נקודה שאני חושבת שצריך לקחת בחשבון, ככל שמגדילים את הקבוצה, זאת אומרת יורדים ברף של ימי המילואים הנדרשים, והעלו פה את הנושא של משרת מילואים פעיל כמי שעשה 20 ימים בשלוש שנים, ככל שמגדילים את הקבוצה ובגלל שאנחנו מדברים על משאב מוגבל, כן צריך לחשוב מה זה עושה לקבוצות אחרות, כמו למשל אנשים ששירתו בעבר במילואים. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

מי שכבר זומן - - -

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

אני עכשיו בנקודה אחרת מהוראת השעה. אמרתי על הוראת השעה, זה משהו שעלה פה גם מהממשלה. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

דיברנו על הוראת שעה בהתייחס לחרבות ברזל, אין אף אחד שקיבל רק 20 יום בחרבות ברזל. 

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

אלה שתי נקודות נפרדות. הוראת שעה, זה משהו שאפשר לחשוב עליו, זה גם משהו שהממשלה רצתה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

כדי שכל הנוכחים במקום, לרבות יושב ראש הוועדה, שגם הוא זקוק למעט קשב וריכוז, אני מבקש לתת לנועה לדבר ברצף, כי אני לא הבנתי מה היא רוצה בגלל הפינג פונג הזה. 

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

אמרתי, שתי נקודות למחשבה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

נושא הוראת השעה, שם הבנתי. 

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

הוראת השעה שגם בממשלה הייתה עמדה מלכתחילה שאולי נכון יותר לעשות הוראת שעה. זה דבר אחד. דבר שני, בלי קשר, הייתה פה קריאה להוריד את הרף וגם לדבר על משרת מילואים פעיל של 20 ימים בשלוש שנים, ככל שמגדילים את הקבוצה ובכל זאת אנחנו מדברים על משאב מוגבל כן צריך לחשוב מה זה עושה לקבוצות אחרות, למשל זה כולל גם אנשים ששירתו בעבר במילואים והיום הם כבר בגיל שהם לא משרתים, נשים שנקראות פחות או גם בגילאים מסוימים כבר לא נקראות. זה גם משהו שצריך לקחת בחשבון, שככל שמורידים את הרף יש לזה משמעות גם כלפי קבוצות שבעבר למשל שירתו. 

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> 

זה רק מחזק את זה שאם את מתייחסת למערך הלוחם זה קבוצה עוד יותר קטנה. 

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

לא התייחסתי לזה, אני אומרת באופן כללי, ככל שמורידים את הרף צריך לקחת בחשבון את המשמעויות של הדבר הזה. 

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> 

אני מבין ולכן בהתייחסות שלנו זה רק מחזק את זה שאם אנחנו מדברים על משרתי מילואים כללי, מדובר על אוכלוסייה הרבה יותר גדולה ממערך לוחם, אז ככל שהקבוצה היא יותר גדולה ההטבה תהיה קצת פחות משמעותית, ואז המשאב המוגבל פחות נפגע. 

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

אני לא אומרת את זה בהתייחס לעניין של ההבחנה בין עורפי לקדמי - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני אבהיר את מה שהייעוץ המשפטי מתכוון. לצורך העניין יש אדם, הוא לא נכנס לאחד הגדרים, הוא לא עד רמת בעלי המוגבלויות לטובת סעיף 15א, אבל הוא לא שירת בצבא בגלל שהוא קיבל פרופיל 21 רפואי, לא נפשי, בלי להיחשב כבעל מוגבלות. כדת וכדין, התייצב בבקו"ם, מה לעשות, קורה. אם אתה אומר שאתה נותן עדיפות מוחלטת, בוודאי בשיעור מאוד מאוד גבוה כמו שאתם מדברים פה, לכל מחזיק בשירות מילואים פעיל, התוצאה תהיה שאותו אדם לא יוכל להיכנס לשירות המדינה, למה? כי הוא לא אחד מהקבוצות של 15א. האזרח הרגיל, הוא לא שירת בצבא מסיבות הכי מוצדקות וחוקיות והוא לא יוכל להיכנס. זה יהיה חסום בפניו. אני מחדד את הטענה של נועה, לא אמרתי לא בעד ולא נגד. 

 << אורח >> ליאת בן מאיר: << אורח >> 

לא, נועה אמרה שגם מי ששירת במילואים, אבל הוא מבוגר כבר, לא יוכל - - -

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> 

נכון, יש מלא שקיבלו פטור ממילואים. נועה, את אמרת שככל שהקבוצה היא יותר גדולה ככה המשאב יותר מוגבל, אז אם אנחנו מצמצמים למערך הלוחם הקבוצה היא יותר קטנה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

 זו הערה נכונה אגב מאוד מאוד אם מישהו שהיה משרת מילואים פעיל, להיפך, יותר מכולם, ואז בגיל 50 או בגיל 40 שוחרר ממילואים ופחות בסטטוס.

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> 

הרבה קיבלו פטור ואני מסכים שהם לא ב - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אתה תפגע בו. 

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> 

אבל אני מסביר לך, ככל שאתה תתמקד במערך הלוחם אתה תפגע בו פחות כי הקבוצה היא יותר קטנה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא נכון. 

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> 

ודאי שכן. משרתי מילואים כללי, יש 300-400,000 - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

משה, זה בכלל לא קשור. תקשיב לקייס שמדברת עליו נועה. יש לי שני אנשים, אחד בן 39 ואחד בן 41, שניהם לוחמים קרביים מהדרגות הרציניות ביותר של הלוחמה ובילו את השנתיים האחרונות בעזה, כך יצא, אחד בן 41 בהתנדבות, אחד בן 39 על גבול ההתנדבות. בצורה שבה אתה מייצר, בשנייה שאנחנו עושים את שער הכניסה כמו שהציע דן, על משרת המילואים הפעיל, כשניגשים שניהם למכרז ושניהם באותו גיל, הלוחם הקרבי ששירת מילואים יקבל אפס הטבה כי שער הכניסה הוא משרת מילואים פעיל. הוא לא משרת מילואים פעיל אפילו שהוא תרם למדינה את כל שנותיו הבוגרות והוא לוחם. 

זו ההערה שלה. צריך לתת לזה מענה, זה הכול, אין פה ויכוח, זה בלי קשר לשאלה אם אני מצמצם את הקבוצה, מגדיל את הקבוצה, מקטין, מעביר וזה, זה פשוט לא רלוונטי. 

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> 

אני הבנתי את הדברים אחרת. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לכן אמרתי לך שזו הטענה. אני הבנתי את טענתך נכונה? 

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

כן, זו דוגמה, אבל יש כל מיני קבוצות כאלה שהם לאו דווקא אנשים ש - - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זו דוגמה לבעיה שההרחבה היא פשוט לא רלוונטית. 

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> 

יש לי שאלה, אם היו עשרה משרתי מילואים בישראל, סך הכול עשרה משרתי מילואים ולהם אתה נותן הטבה, המשאב המוגבל היה נפגע? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

טענת המשאב המוגבל היא טענה אחת, הטענה של אפליה שאתה לא מתכוון אליה ואני לא מתכוון אליה ודן לא מתכוון אליה היא טענה שנייה. טענת המשאב המוגבל, אני מסכים, יש לה משקל מסוים אחד, ושם אני פחות מתחבר לטענה. 

הטענה שאתה נותן את ההטבה הזאת לאנשים שאתה ואני מתכוונים לתת להם ואם אנחנו קובעים את הרף בצורה שהוצעה פה קודם אנחנו פוגעים בהם, או, שוב, וגם פה שאלת גודל הקבוצה הוא גם רלוונטי, אם אנחנו מדברים על כך שבסופו של דבר אחרי ההעדפה המתקנת לערבים וההעדפה המתקנת לחרדים ודרוזים והעדפה מתקנת לבעלי מוגבלויות ולעולים חדשים פלוס הקאפ הזה, זו שאלה מספרית, שמי שאמור להגיד את התשובה לזה זו הנציבות, לא אתה ולא אני, יישאר מצב שבכל שירות המדינה יהיו עשר משרות שיש סיכוי לאדם בעוונותיו לא משרת במילואים, כי הוא היה בחיל הים, הוא אפילו שירת בקרבי, לוחם, פשוט אין מילואים בחיל הים, כתוצאה מזה הוא פשוט יהיה חסום מלהתקבל לשירות המדינה וכל מה שיהיה לו זה יהיה עשר משרות, עשינו תיקון יתר. זה הכול, זו ההערה שלה וזו הערה נכונה, צריך לתת לזה מענה, זה הכול. אני לא חושב שיש פה ויכוח.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

זה כמעט לא נוגע להצעה שלנו. 

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

זה ככל שקוראים פה להרחיב. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

ברור שזו בעיית מינימום מקסימום. ככל שנקבל את ההצעה של ללכת ל-25%, שזה נותן יתרון מאוד מאוד גדול ששוחט את כל המכרזים וניתן המון העדפה לזה ולזה, התוצאה של הדבר הזה, ככל שתגדיל את הצד הזה – זה בעיית מינימום מקסימום שהיא שאלה מציאותית.

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> 

נכון, אבל זה גם פונקציה של כמה אנשים אתה נותן להם את ההטבה, ואם אתה מצמצם למערך הלוחם אתה פוגע פחות, זה הכול. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זה שאלה של כמות המשרות בשירות המדינה, זה שאלה של נתונים, זו לא שאלה של תיאוריות. 

 << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >> 

אני אחזק את זה, גם נשות מילואימניקים ייפגעו, כי הן לא עושות מילואים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

נכון. קמל"ר, בבקשה. 

 << אורח >> יוסרי זין אלדין: << אורח >> 

קודם כל תודה על הדיון. אני רק אעיר שלדעתי למשך תחולת ההטבה לא התייחסנו, זה לא עלה פה. התחולה, לכמה זמן הוא יכול לצבור אותה, היא לא עלתה פה. 

 << אורח >> ורד אבוטבול שהם: << אורח >> 

אמרנו שזה שלוש שנים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

מה זאת אומרת? לא הבנתי. 

 << אורח >> יוסרי זין אלדין: << אורח >> 

שלוש שנים קדימה. כמה זמן הוא יכול להחזיק ולממש את זה, תוך כמה זמן הוא יכול לממש את זה. 

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> 

זאת אומרת אם הפסקתי שירות מילואים אתמול, שלוש שנים קדימה אני אוכל להשתמש בקלף הזה, זאת הכוונה? 

 << אורח >> ורד אבוטבול שהם: << אורח >> 

שנתיים קדימה, שלוש שנים אחורה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני חושב שצריך לחשוב יותר בכיוון של כמו תרומות דם, אחרי עשר תרומות אתה מקבל לכל החיים, אבל בסדר. 

 << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >> 

יכול להיות שמישהו שמשרת מילואים פעיל במשך 20 שנה, אז זה לכל החיים. זה אפשרי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

צריך לתת לזה מענה. כל הנוסחה תשתנה, אבל בהחלט צריך לתת לזה מענה, בין בשביל התרחישים שאנחנו דיברנו עליהם ובין בשביל השאלות האחרות, כולל גודל הקבוצה. 

 << אורח >> יוסרי זין אלדין: << אורח >> 

אני אתייחס לשתי נקודות שעלו פה לפני כן, גם על ידי חבר הכנסת כהן וחברי כנסת נוספים, לעניין ההבדלה וההבחנה בין מערך לוחם או מערך קדמי למערך העורפי. בפעם הקודמת אנחנו בכוונה לא התייחסנו ללוחם, למקצוע, אלא אמרנו ליחידה והסכמתם, הח"כים שהיו פה גם הסכימו על הדבר הזה כי ככה אני אפילו מרחיב את זה. גם אותו נהג או אותו טבח או אותו חובש שנמצא ביחידה לוחמת, נוכח פני אויב הוא נמצא בתוך השטח, הוא גם יקבל ביחס לאחד אחר. זה בדיפרנציאליות בהקשר הזה. 

גם נקודה שעלתה פה, למה צריך לתת יותר למערך הלוחם ולבדל אותו יותר מהמערך העורפי, כי כן, הוא מתקשה יותר למצוא עבודה, מכמה סיבות. פעם אחת, לדוגמה עכשיו, הצווים האחרונים והכוחות שקראנו להם, לא קראנו באותה כמות למערך העורפי. זאת אומרת כשאורגן נקרא לצאת כיחידה לוחמת, קודם כל הוא מקבל הפעלות כנראה רבות יותר וגם אורך הזמן הוא ארוך יותר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אם זה הטיעון, תסתכל על אורך הזמן, אם בן אדם ב'שורה' 200 יום אז הוא ב'שורה' 200 יום, מה אכפת לי אם זה קדמי או עורפי? 

 << אורח >> יוסרי זין אלדין: << אורח >> 

כי כשהוא חוצה גב"ל היכולת שלו, בין אם זה לעשות משמרות ובין אם זה להתעסק עם העבודה שלו אחורה, זה קצת הרבה יותר מוגבל. 

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> 

הוא לא יכול לפתוח לפטופ ולעבוד. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

שוב, כאמור, זה מאוד תלוי במה הוא עושה בעורפי, אבל בסדר. 

 << אורח >> יוסרי זין אלדין: << אורח >> 

הדבר הנוסף שאנחנו מקבלים אותו חזק מהשטח, ויש פה גם נציגים של לוחמים: אנחנו צריכים והמדינה צריכה לתגמל אותנו קצת יותר, וזה מוצדק, אין פה מה לפתוח את העניין. 

בהקשר של 20 יום, ללכת להגדרה של משרת מילואים פעיל 20 יום בשלוש שנים, או להוריד את ה-120 יום, ההיגיון שהיה ב-120 יום בשנת 2024-2023 זה קודם כל הכמות של החיילים שהתגייסה, כי אפשר להוריד את הרף וככל שאני אוריד את הרף אז הרבה יותר יתמודדו, אני פותח את זה להרבה יותר - - - 

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> 

ודאי, אבל היו פה שנים שמה לעשות, היו הרבה משרתי מילואים ולכן צריך להעדיף אותם. 

 << אורח >> יוסרי זין אלדין: << אורח >> 

חבר הכנסת פסל, בסוף כשאנחנו רוצים לתת לאוכלוסייה שבאמת אני רוצה לתת לה, כשאני מרחיב יותר אז אני גם מרחיב לו את התחרות. 

 << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >> 

אני אשמח שלדיון הבא אתה תעשה לנו סדר כמה משרתי מילואים פעיל יש, כמה מתוכם עשו 50 יום, כמה מתוכם עשו 100 יום, כמה מתוכם עשו 120 יום, כדי שנבין. תחושת בטן שלי שבין כל משרתי המילואים הפעילים רובם עשו 100 פלוס יום. 

 << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> 

רק בשנתיים האלה. 

 << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >> 

אולי אני טועה, אבל אני אשמח לראות את הנתונים האלה. 

 << אורח >> יוסרי זין אלדין: << אורח >> 

הרבה עשו 120 יום ומעלה ב-2023 ו-2024. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בעיניי זה לא משנה, אני מבין את הרצון לא לעשות תחרות בין משרתי המילואים בינם לבין עצמם, אבל בסופו של דבר קבוצת הייחוס בהקשר הזה היא מי שבכלל לא עשה מילואים והיא הרבה יותר משמעותית. 

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> 

מה אכפת לי ששני מילואימניקים יתחרו ביניהם? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

כאשר אתה עושה רף כניסה של 120 אתה אומר בן אדם עשה 60 יום מילואים, כי הצבא היה צריך אותו, זה לא שהוא קיבל צווים והוא קרע אותם, הוא לא סירב, הצבא קרא לו ל-60 יום בשנת 2023, הוא בדפיציט מאוד משמעותי לעומת מי שבכלל לא עשה מילואים. 

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> 

אותנו לא מעניין איזה מילואימניק יקבל, שיתחרו ביניהם. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אתה אומר אני כאילו רוצה להגן על ה-120 יום מפניו, אבל בפועל אתה דופק אותו מול מי שבכלל אין לו מילואים, אין לו כלום ועוד יש לו העדפה מתקנת.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

אבל יש הבדל בין אחד שעשה קרבי 60 יום ל - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לכן אמרתי שזה צריך לבוא בניקוד ולא ברף כניסה. 

 << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >> 

אבל אני כן אשמח לקבל לפעם הבאה את הנתונים האלה, אם אפשר. 

 << אורח >> יוסרי זין אלדין: << אורח >> 

כדי להציג נתונים פה יש נוהל, אני אחר כך אעביר למזכירות ולמשרד הביטחון ולצה"ל, להביא נתונים באופן סדור ורשמי. 

 << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >> 

בעוד שנה אני אקבל, אין בעיה. 

 << אורח >> יוסרי זין אלדין: << אורח >> 

לא, אני לא אמרתי שנה, אני אומר בסדר, נטפל בזה. זה מזכיר גם את הנתונים בדיונים על חוק הגנת הפרטיות שהיו פה. 

 << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >> 

אין שום בעיה, אני מבין את המורכבות, אני אומר שזה לא יעכב את ההעברה. 

 << אורח >> יוסרי זין אלדין: << אורח >> 

אני איתך לגמרי. אני חושב שכן צריך להמשיך ולקדם את זה, גם בהתאם להערות שיעלו פה ותודה לכל מי שעוסק. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תודה. משרד המשפטים. 

 << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> 

בשלב הזה, אני מסתכל על השעון שנגמר הדיון, אבל שמענו פה הרבה מאוד דברים. המתווה שנציבות שירות המדינה הציגה, מתווה שמשקף עבודה מקצועית שנעשתה על ידי הנציבות שקודם כל מובילה את זה, הרי בסופו של דבר ובתחילתו של דבר מדובר בהליך קליטה של עובדים בשירות המדינה שכולנו רוצים, מעבר להיבט המסוים של החוק הזה, שיהיו מקצועיים, הטובים ביותר. לא נאמרו כל הדברים האלה, כי ככה דחקו אולי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

כי אנחנו בדיון שלישי. 

 << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> 

אנחנו בדיון שלישי, אבל זה חשוב. העבודה נעשתה מתוך תפיסה מקצועית שבאה לאזן בין כל הצרכים והאינטרסים האלה, האינטרסים הציבוריים, לבין האינטרס של משרתי המילואים, האינטרס הציבורי, ובעצה אחת עם משרד הביטחון וצה"ל והגיעו למתווה מסוים שלנו נראה אפשרי משפטית וגם נכון. 

נאמרו פה כל מיני דברים שאני לא יודע איך להתייחס אליהם עכשיו כי הם היו מאוד מגוונים ורבים, ואני חושב שאולי מה שנדרש כנראה זה שהנציבות תנסה לחשוב ולדייק את זה. כמובן שיש עדיין בסופו של יום מסגרת משפטית, לא כל דבר אפשר לעשות, אני לא בטוח שנגיע לשם במובן הזה שגם הדברים שרוצים לעשות - - -

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

האמת שאם רוצים אפשר הכול, רק צריך לרצות. 

 << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> 

אני חושב שגם הדברים שהוועדה רוצה להשיג, ושמעתי פה דעות שונות - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

הוא התכוון במסגרת המשפטית. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

הבנתי ואמרתי, במסגרת המשפטית אפשר הכול. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

משה, לא הבנת, הוא מתכוון שבמסגרת המשפטית אפשר הכול. אתה לא הקשבת, סליחה. 

 << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> 

אני חושב שמה ששמענו מחברי הכנסת וגם מגורמי הצבא, עוד לפני שבכלל מגיעים לשאלה המשפטית, שלהשיג את התכלית הרצויה לא בהכרח יגיעו למחוזות שדובר פה כי זה מכשיל את המטרה עצמה שלשמה הצעת החוק נועדה. לכן בוא נראה איך הדברים עובדים, אני חושב שאולי בפעם הבאה, אולי הם לא נשמעו, לדעתי המכלול, מדובר במתווה של הנציבות שגם אמור לשקף גמישות מסוימת, זה לא יהיה בחוק עצמו המספרים ולכן הדאגות ש - - - 

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> 

לא, אם אנחנו לא נהיה שבעי רצון מהמתווה, כמו שהיושב ראש כבר העיר ואמר, אנחנו נכניס בתוך החוק את ה - - -

 << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> 

חבר הכנסת, למה להגיע לשם? 

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> 

לא נגיע, לא אמרתי שנגיע, אני רק אומר יכול להיות שזה יהיה בחוק. 

 << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> 

בצד היתרון, ואני עונה פה לכל מיני אמירות של מה יהיה בעתיד וכדומה, הגמישות בכך שזה מתווה בהחלטה של נציב מאפשרת גם לכנסת להמשיך לפקח וגם לנציבות וגם לצבא. 

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> 

היא מאפשרת גם דברים לא טובים. 

 << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> 

אדוני, אבל למה אתה לא מאפשר לי להשלים את הדברים? 

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> 

הגמישות מאפשרת גם דברים לא טובים. 

 << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> 

זה מאפשר לבחון את הדברים ולהתאים אותם לצרכים המשתנים גם בהמשך. לכן במובן הזה החששות שאולי זה יפספס וזה לא יצליח גם הם אפשר - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לפיין טיונינג, בהחלט. 

 << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> 

לא, בהמשך הדרך - - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

ברור, מובן. 

 << אורח >> ליאת בן מאיר: << אורח >> 

אם אפשר להוסיף. עוד חידוד מתוך טיוטת הנוהל, במענה אם אני לא טועה למה שאמר חבר הכנסת סולומון, הרף שנקבע לא חייב להיות בכל שנה, זאת אומרת מספיק שירות בשנה אחת, ה-40 יום מספיק שהם יהיו בשנה אחת. העבודה שנציבות שירות המדינה הובילה לקחה את כל התובנות שהיו בדיונים קודמים, אותה עבודה של תוספת ניקוד שלא קיימת לאף אוכלוסייה אחרת, היא באמת העדפה משמעותית. בניגוד לדברים שנאמרו כאן, תוספת של 10% זה דבר משמעותי ואפקטיבי, הוא אמיתי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זה ודאי נכון, השאלה גודלו והדיפרנציאציה והמתווה, אבל זה עדיין נכון. 

 << אורח >> ליאת בן מאיר: << אורח >> 

ובעבודה הזאת, העבודה המקצועית הרצינית שנעשתה פה על ידי נציבות שירות המדינה בשיתוף עם הגורמים המקצועיים, משרד הביטחון ויתר הגורמים המקצועיים, וקיבלה גם גיבוי משפטי, העבודה הזאת בדקה מספרית גם על איזה אוכלוסיות אפשר להחיל את זה נכון, שזה יעשה את האפקט, כמו שציין יוסרי, שזה לא ירדד את ההטבה יותר מדי, שזה לא יפגע בזה שבכל האנשים המוכשרים יגיעו לשירות המדינה, זה גם דברים חשובים וכו'. הייתה התייחסות למרכיבים שיש בהצעת החוק, זאת אומרת למשך השירות, לתקופה שזה עדיין יהיה רלוונטי, זה מה שציין קודם יוסרי, וגם הרכיב הזה שמספיק שירות בשנה אחת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני ממש חייב לסיים. אנחנו נעשה דיון המשך ונעשה אותו מאוד מאוד בקרוב. אני מבקש תיקחו את הדברים לתשומת הלב, אם תצטרכו חידוד אני לרשותכם, כמו שאתם יודעים. 

לדיון הבא, שכאמור יהיה בקרוב, אחת, לאיזה מתווה שלא יהיה שיהיה משהו כתוב עם סימולציות ודוגמאות שחברי הכנסת והנוכחים יוכלו להבין. 

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> 

סימולציה שבה רואים אדם שהוא לא עשה שירות צבאי מאוכלוסיית המיעוט לעומת – 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

סימולציות, לא רק עם התרחיש הזה, גם עם התרחיש הזה, עם עשרה תרחישים, לא חסרים לכם ברוך ה', כדי שנוכל להבין מול מה אנחנו מתמודדים עם לוחות הזמנים השונים. 

בלי קשר לשאלת המספרים, 10, 25, לא משנה, זה אחוזים של אחוזים, אז אפשר לקבוע את זה איך שרוצים, אני כן ממליץ שהנושא של משך השירות לא יהיה בגדר רף כניסה אלא יהיה בגדר נתון משוקלל ושהמבחנים והדירוג ייתנו מענה כמובן גם לעיקרון של העדפת הלוחמים אבל ממוקדים, כי בסופו של דבר יש סיבה שהצעת החוק הזאת פוצלה. בנושא של הטבות בקרקע יש שיקולים מסוג אחד, כל השיקולים הם מסוג אחד, בנושא של העדפה בשירות המדינה השיקולים הם שונים במעט. שהם יתכתבו עם הרציונלים הבסיסיים של הצעת החוק הזאת כפי שמופיעים בהצעה. 

וכמובן לתת מענה לסוגיה שדיבר עליה חבר הכנסת סעדה, מה זה אומר לתת את הניקוד באיזה שלב, עם מענה ספציפי לנקודה הזאת. 

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> 

יהיה דיווח לוועדה בחוק? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זה ודאי, אבל זה אחר כך. וכן לתת מענה לתרחישים שהביאה גם היועצת המשפטית של הוועדה, גם מבחינת מה זה אומר כמה משרות אנחנו משאירים בסוף לשוק, מספרית, אם אנחנו הולכים ל-א', ל-ב' או ל-ג', כמה זה רלוונטי, וגם לשאלה איך אנחנו מוודאים שאם אדם בשירות מילואים פעיל כל חייו, העובדה שהוא עכשיו לא בשירות מילואים פעיל כי הוא בגיל או דברים כאלה, איך אנחנו לא פוגעים בו. 

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> 

איך הם יידעו כמה מילואימניקים ייגשו לזה? אין להם אומדן. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אם אתה יודע כמה מכרזים יוצאים בשנה בשירות המדינה, כמה מהם תפורים לאוכלוסיות מסוימים, תפורים במובן הטוב של המילה, על פי החוק, לאוכלוסיות מיועדות, כמה מהם יוצאים בכלל לבין משרדי, כמה מהם יוצאים לשוק הפתוח, אתה יודע את המספרים. אתה אומר אם אני נותן את ההעדפה הזאת והזאת, יוסרי צריך לתת לנו סדר גודל, לא חייב לתת מספרים מדויקים, אבל סדר גודל של משרתי מילואים במקום הזה והזה, אם תבוא ותגיד לצורך העניין, סך הכול יוצאים 1,000 מכרזים, 500 מכרזים, נוכל לקבל מזה מה זה אומר שנתת לאוכלוסייה של 500,000 איש העדפה על 500 מכרזים, נכון? זה רלוונטי? 

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> 

ההעדפה שאתה נותן היא לא מוחלטת. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא, ההעדפה שמציעים היא מוחלטת מאוד, זה הדבר הכי מוחלט שיש בשירות המדינה. 

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> 

אני לא הבנתי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לדיון הבא. תודה רבה לכולם, ישיבה זו נעולה. 


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:40. << סיום >>