פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



32
ועדת החוץ והביטחון
28/05/2025


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 409
מישיבת ועדת החוץ והביטחון
יום רביעי, א' בסיון התשפ"ה (28 במאי 2025), שעה 9:00



סדר היום:
 << נושא >> הצעת צו העונשין (הכרזה על ענין סודי) (הוראת שעה) (תיקון), התשפ"ה-2025 << נושא >>   


נכחו:
חברי הוועדה: 
ינון אזולאי – היו"ר
משה טור פז
מאיר כהן


חברי הכנסת:
יוראי להב הרצנו
מטי צרפתי הרכבי
אלון שוסטר


מוזמנים: 
	ליטל רכס אנגלית
	–
	משרד ראש הממשלה

	נמרוד קיפר
	–
	משרד ראש הממשלה

	ידידיה לנסצקרון
	–
	משרד ראש הממשלה

	מיכל ימין
	–
	משרד ראש הממשלה

	אורי רזניק
	–
	רח״ט מדיניות חוץ, המועצה לביטחון לאומי

	נעה כחאי
	–
	מתמחה, הלשכה המשפטית, מל"ל

	אוריה סבג
	–
	רו"ח ראש תחום גביה בחשכ"ל, משרד האוצר

	גיל כהן
	–
	סגן בכיר לחשב הכללי, משרד האוצר

	עמית שטאובר
	–
	סגן היועץ המשפטי, משרד האוצר

	אפרת נחלון
	–
	עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר

	סער אלימלך
	–
	אגף החשב הכללי, משרד האוצר

	יובל רויטמן
	–
	ראש אשכול רגולציה, משרד המשפטים

	אסנת הראל וינשטיין
	–
	אשכול ביטחון, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	הילה אקרמן
	–
	ראשת אשכול משפט בין-לאומי כלכלי, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	אלון סיון
	–
	ייעוץ משפטי, מערך הסייבר

	אבירם אברהם בכר
	–
	ר' מרכז אנרגיה, מערך הסייבר

	אלי מזרחי
	–
	ראש אגף בכיר, מערך הסייבר

	רון קרניאלי
	–
	סגן הצנזור לתקשורת, הצנזורה הצבאית

	אסף בסל
	–
	ממ"ח רגולציה, חברת קצא"א

	אלי ספקטורוביץ
	–
	סמנכ"ל רנ"ר, חברת קצא"א

	צבי ניקסון
	–
	יועץ משפטי, חברת קצא"א

	מעיין פורת גנץ
	–
	לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

	לילך אהרון אבוטבול
	–
	מנהלת תחום טיפול משולב בתעשייה, המשרד להגנת הסביבה

	אור משה
	–
	רכז פעילות לשמירה על מפרץ אילת והים התיכון, החברה להגנת הטבע

	שמרי נגבי
	–
	קשרי ממשל, החברה להגנת הטבע

	מירב עבאדי
	–
	ראש תחום רגולציה, אדם טבע ודין

	אסף אדמון
	–
	מנהל יחידה סביבתית, עיריית אילת, עיריות ומועצות

	ציפי איסר איציק
	–
	יועצת משפטית, איגוד ערים לשמירת איכות הסביבה

	מיטל אמיתי
	–
	מנכ"לית, איגוד ערים לשמירת איכות הסביבה

	מור גלבוע
	–
	מנכ"ל, צלול

	אור סיוון
	–
	עו"ד, רשות הטבע והגנים

	אפרת קדם סילברט
	–
	מנהלת תחום תכנון וסביבה, נציגי עמותות

	איתמר כהן
	–
	רכז מחקר, נציגי עמותות

	תומר גרטל
	–
	מנהל קשרי ממשל, מגמה ירוקה

	חנה כהן
	–
	משפחות החטופים 


פרופ' חגי לוין	 	-  ראש מערך הבריאות של מטה החטופים
זמיר חיימי		- דוד של טל חיימי, משפחות החטופים


ייעוץ משפטי: 
מירי פרנקל-שור

מנהל הוועדה:
אסף פרידמן

רישום פרלמנטרי: 
סיגל גורדון


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

 << נושא >> הצעת צו העונשין (הכרזה על עניין סודי) (הוראת שעה) (תיקון), התשפ"ה-2025 << נושא >>   


 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

שלום לכולם, אני פותח את ישיבת ועדת החוץ והביטחון בנושא: הצעת צו העונשין (הכרזה על עניין סודי) (הוראת שעה) (תיקון), התשפ"ה-2025. נמצאים איתנו נציגי משפחות החטופים, בע"ה בקרוב נתבשר בבשורות טובות. נתחיל עם נציגי המשפחות, חנה כהן, בבקשה. 

 << דובר >> חנה כהן: << דובר >>   

שלום לכולם, זאת ענבר, ענבר הייתה "הלפרית" במסיבת הנובה, נחטפה ונרצחה. מדינת ישראל הפקירה אותה ב-7 באוקטובר, לא היה מי שיגן עליה, היא רצה שלוש שעות ולא היה אף אחד שיגן עליה. אני באתי היום עם ענבר כפול שתיים ובאתי בכוונה כיוון שענבר אחת שקופה בעיני כולם. אז אמרתי, אם אשכפל אותה לשתיים אז יראו אותה טוב יותר ויזכרו אותה טוב יותר. יכול להיות, אני לא יודעת, מה אתה אומר? אם היא משוכפלת אז יזכרו אותה יותר, נכון? כי ככה היא שקופה. ולמה אני אומרת שקופה? כי הייתה עסקה הומניטרית שהוציאה 33 חטופים וחטופות. היא הוציאה גם חללים, כאלה שאינם בין החיים. אבל את ענבר לא הוציאו, את עופרה לא הוציאו, את יהודית לא הוציאו. שלוש נשים שהפקירו בעזה ושכחו מקיומן. וענבר כיום היא הצעירה ביותר מבין הנשים שנמצאות בעזה. אני בטוחה שאתם לא מכירה אותה. אתם מכירים אותה? את מכירה? מישהו מכיר אותה? אתם יודעים בזכות מה? בזכות התמונות שאחי שם בכל מקום ובזכות זה שאני באה לפה שלוש פעמים בשבוע, ככה מכירים אותה אבל בדרך כלל היא ילדה שקופה. היא שקופה בעיני מקבלי ההחלטות, בעיני הממשלה, פשוט שקופה. 

היום זה היום ה-600. 600 זה לא סתם מספר, זה מניין ימי הסבל שלנו. מניין ימי השואה שאנחנו עוברים. מניין ימי ההתעלמות שמתעלמים מאיתנו. מניין ימי הסיוט שאנחנו עוברים, לא ישנים, לא אוכלים, לא עובדים. 600 ימים רק רצים ורק מתרוצצים בארץ ובעולם בכדי להחזיר את ענבר ואת שאר החטופים הביתה. ואני אומרת, אם לא ניצחנו ב-600 ימים את חמאס, כמו שאנחנו רוצים לנצח, בכמה ימים ננצח אותו? עוד כמה ימים אנחנו צריכים לשריין בכדי לנצח את חמאס? יש לי החשש, שאנחנו ניפגש פה גם אחרי שנתיים, אבל אז כבר אולי לא יהיה את מי להחזיר. לא יהיה את מי להחזיר בגלל שהחיים יהפכו לנרצחים והנרצחים יהפכו לרון ארדים. כבר היום, אחרי 600 ימים, אני תוהה, איפה אנחנו יכולים למצוא את ענבר? איפה אנחנו יכולים למצוא אותה אחרי 600 ימים ומה נקבל מענבר אחרי 600 ימים?  אנחנו מיוסרים. אנחנו מתים מהלכים, אין לנו כבר חיים. מתוך 600 ימים, ביליתי בכנסת 200 ימים. 200 ימים ביליתי בכנסת. 200 ימים התחננתי. 200 ימים צעקתי. 200 ימים ביקשתי להחזיר ילדה לקבר ישראל. מה עוד אני צריכה לעשות? כל פעם אני מנסה להיות איתכם יצירתית יותר ויותר. אני לא מתכוונת אליך, חבר הכנסת ינון, אבל הרבה פעמים אני מרגישה שאני באה ואני יושבת מול עציץ. אני מדברת בשיא הרצינות. אני תוהה לעצמי, למה אני צריכה לנסוע לכאן שלוש פעמים בשבוע, בשלושה אוטובוסים, אם אני יכולה לשבת ולדבר מול עציץ בבית? זה הרי יהיה בדיוק אותו הדבר. כל פעם שאני באה לפה אני נגעלת מחדש, פשוט נגעלת. אתה יודע למה אני נגעלת? כי מדינת ישראל והעומד בראשה, הפקירו את הילדה שלנו אל מותה. כרגע אני לא נכנסת לכמה חלקים יש לכל אחד באסון הזה, אבל כולם פה אשמים. ובמקום שאתם, אלה שהפקירו את הילדה והגשתם אותה לחמאס במגש של זהב, על מגש של זהב הגשתם אותה, שירצח אותה ויחטוף אותה, בהיעדר הגנה על הגבולות, אני צריכה לבוא לפה ולהתחנן בפניכם? במקום שאתם תרגישו לא נעים, אני צריכה להרגיש לא נעים, שאני עולה אליכם כל פעם ומתחננת והופכת להיות נודניקית ולבקש את הילדה שלנו לקבורה. מישהו שמע דבר כזה? מישהו נתקל בסרט כזה? אבל אתם צריכים להבין דבר אחד, שהיום זה אנחנו, ואנחנו המראה שלכם, מחר זה יכול להיות כל אחד מכם שיושב פה. ככה יתנהגו אליו. ככה ירמסו אותו. ככה ימשכו אותו 600 ימים עד שלא יהיה לו מה לקבל חזרה. ככה ייתנו לו לחיות בגיהינום. ככה ייתנו לו לחיות 600 ימים בייסורי נפש, ייסורי גוף. אין לנו בכלל חיים, אין לנו כלום, אנחנו לא עובדים, אנחנו לא עושים כלום, חוץ מלהסתובב כדי להחזיר את ענבר הביתה. עד מתי אצטרך לבוא לפה להתחנן?  יש לך פרק זמן להגיד לי, עד מתי תימשך המלחמה הזאת? ממי אני יכולה לקבל את התשובות? ממי? 

אני לא מאמינה, אין תשובות לאף אחד. אני שואלת, מה נשאר להביא מהילדה שלנו אחרי 600 יום? מישהו יודע מה זה הורים שמאבדים ילד?  זה העונש הכי גדול שיש, בצורה כל כך אכזרית, אתם יכולים לתאר לעצמכם? וגם לא לקבל אותו חזרה לקבר ישראל? אם זו הייתה הבת של כל אחד מכם, חלילה, אם זו חלילה הייתה הבת שלך, מה היית עושה? תגיד לי, תציע לי, אולי יש לך רעיון יותר יצירתי. כי 600 יום אני לא מצאתי את הדרך, לא אל הלב שלכם, לא מצאתי את הפתרון להחזיר את ענבר ואת שאר החטופים, אז אולי אתה תגיד לי, מה אני עוד צריכה לעשות בשביל להחזיר את הילדה? יש לך תשובה? תגיד לי מה אתה היית עושה, כדי שאני אבין, מה אני צריכה לעשות בכדי להחזיר את הילדה? אין לך תשובה, נכון? ומכיוון שאתה חובש כיפה ואתה אדם חרדי, אני אגיד לך, יש לי הערכה מאוד גדולה אליך, אני עולה לפה 200 ימים, מתחננת בפניך, ואתה אדם דתי ויודע מהי קדושת המתים ומהו פדיון שבויים. כל יום שאני באה לפה ואין לך השפעה ואתה לא רוצה להשפיע על מקבלי ההחלטות, אתה יוצר לעצמך עוד ועוד ועוד חובות בפני בורא עולם. בפניי אתה לא צריך לתת דין וחשבון כי אתה לא נותן אותו, אתה גם לא עונה לי ואני רק בשר ודם. בבוא היום, אחרי 120 שנה אני מאחלת לך, אתה תגיע לשמיים וישאל אותך בורא עולם, מה עשית, במה תרמת להחזיר את החטופים ולעשות משהו למען המשפחות האומללות האלה שעולות לפה ומתחננות, מה תגיד לו? מה אתה תגיד לו? לא יהיה לך מה להגיד לו כי זו העבירה הכי גדולה ואתה כאדם דתי יודע את זה, פדיון שבויים, שאתם לא פודים, והפקרת החללים. אתה יודע שקוראים להם קדושי מלכות, נכון? הם לא סתם חללים. אלה קדושי המלכות. אבל זה לא מעניין אתכם. 

אני כנראה אמשיך לבוא לפה, בטוח, אמשיך לבוא לפה שלוש פעמים בשבוע כי אני לא אכנע, עד שלא תחזירו לי את הילדה. אתה יודע את זה. ועכשיו אשמח אם יהיה לך מה להגיד לי, אחרי כל הנאום שנאמתי פה. 

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

אני אגיד לך מה שאני אומר לך כל הזמן, אני עושה חשבון נפש כל לילה. כל לילה אני עושה חשבון נפש, ולהגיד לך שאני עושה מספיק? כנראה שלא. כי לא רק הילדה שלך, יש לנו 58 חטופים שעדיין שם. 

 << דובר >> חנה כהן: << דובר >>   

אמרתי את זה. 

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

מבחינתי, כשאני אומר חטופים כולם, חלל, לא חלל, כולם חטופים שם ולכולם צריך לתת את הכבוד שמגיע להם, להביא אותם, חלל להביא אותו לקבורה, כל אחד רוצה שיהיה לו לאן לבוא, לבכות ולשים את הראש. אני במקום שאני נמצא בו, אתם מכירים את הדעה שלי, אני גם מעביר אותה למי שמעליי, מעביר לו את הדעה ואת הבקשה שלכם. אנחנו חושבים שבראש וראשונה צריך להביא את כולם. להיכנס, להילחם, תמיד אפשר, זה מה שאנחנו אומרים, בזה אני מאמין. גם עכשיו, כשנכנסתי לחדר, הבאת לי את התמונה שלה, שיהיה לי, התמונה שלה היום הייתה התמונה הראשונה – את יכולה לבוא לחדר ולראות – אני מתחיל את הבוקר בכך שאני מסתכל על זה ואומר פרק תהילים. לפחות את המעט הזה שאני יכול לעשות ומאמין בו, אני עושה את זה. 

 << דובר_המשך >> חנה כהן: << דובר_המשך >>   

אבל אם עברו 600 ימים, כנראה שאנחנו לא עושים מספיק. 

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

נכון, אמרתי. 

 << דובר_המשך >> חנה כהן: << דובר_המשך >>   

אז לא צריך לשבת ולחשוב, מה צריך לעשות יותר כדי שזה לא יגיע ל-1,200 ימים? שזה לא יגיע למצב שלא יהיה לנו גם מה לשים בתוך הארון? שזה לא יגיע למצב, שכל החטופים ייעלמו בעזה? במיוחד החללים. שזה לא יגיע למצב, שייבנו את עזה על גופות של יהודים, מה נעשה אז? מה נעשה אם יהיו לנו 38 חללים שלא נמצא? אתה מאמין שיש משפחה שתחיה עם זה בשלום? אתה יודע מה ייקרה פה במדינה? אין לי יותר מה להוסיף. תודה. 

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

תודה רבה לך, חנה. הפסקה של שלוש דקות ונחזור לדיון. 

 << דובר_המשך >> חנה כהן: << דובר_המשך >>   

רגע, לפני כן, פרופ' חגי, נמצא פה, הוא גם מהמטה והוא רוצה לדבר. 

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

בבקשה, פרופ' חגי. 

 << דובר >> חגי לוין: << דובר >>   

תודה, אני אגיד מאוד קצר. אני רוצה להגיד ביום ה-600, בהמשך לדברים של חנה, דווקא כאן בוועדת החוץ והביטחון. מה שאפשר לתת למשפחות ולציבור זה שקיפות, לפחות לדעת את העובדות. זה מה שאנחנו מנסים לעשות במערך הבריאות כשאנחנו מפרסמים את הנתונים הידועים על בריאות החטופים, גם על בריאות המשפחות. שמענו אמירות כמו כמה חיים, פחות, יותר, כל מיני אמירות, האמירות האלה קורעות את המשפחות, הן פשוט הורגות אותן, פשוטו כמשמעו. שמענו השבוע אמירה מאוד קשה, יש לי בשורה היום, אולי מחר, ואין בשורה, הנה, עברו יומיים ואין בשורה. אני מבקש ממך ואני מבקש מכל חברי ועדת החוץ והביטחון, את מה שידוע וניתן לפרסם, תדאגו לפרסם בזמן אמת, כדי שהמשפחות והציבור יידעו, כי המינימום שבמינימום, לתת להם את הוודאות הזאת ואת השקיפות, גם אם זה בשורות קשות, שתהיה שקיפות. 

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

תודה רבה. אנחנו עוברים לדיון, משרד האוצר, בבקשה. 

 << אורח >> אפרת נחלון: << אורח >>   

שלום, אפרת נחלון, הלשכה המשפטית, משרד האוצר. באנו לבקש את אישור ועדת החוץ והביטחון לצו שמאריך עד סוף 2026, את התוקף של צו העונשין (הכרזה לעניין סודי) (הוראת שעה), התשע"ז-2016. מדובר בצו מכוח סעיף 113 לחוק העונשין. זה סעיף שמסמיך את הממשלה, באישור ועדת החוץ והביטחון, להכריז שעניינים מסוימים הם עניינים סודיים. בעבר כבר נעשה שימוש בסמכות הזאת. הצו הזה הוא מ-2016 והוא נעשה בעקבות עבודת צוות, הוא החליף נוסח של צו אחר שהיה בנוסח כוללני יותר. לאחר מכן, בשנת 2017, הצו הזה תוקן שוב, גם הוארך התוקף שלו וגם נוספה התייחסות לחברת קו צינור אירופה אסיה, שהוקמה בינתיים. היו הארכות נוספות, חלקן מכוח סעיף 38 לחוק יסוד: הכנסת. בשנת 2024 הצו תוקן כמה פעמים, בהארכה האחרונה, הוועדה הוסיפה גם תיקונים נוספים. את רוצה שאני אגיד אותם? 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>   

שלחנו סקירה לחברי הוועדה, ניתן לך סקירה מפורטת, שגם הועלתה באתר של הוועדה. 

 << אורח >> אפרת נחלון: << אורח >>   

כאמור, בהמשך להחלטת הממשלה, כעת מתבקש אישור הוועדה להארכת התוקף עד סוף 2026. 

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

התאמה ביטחונית, מה נגמר איתה? התאמה ביטחונית כדי שיוכלו להיות נציגים ברשויות, מי עונה על זה? 

 << אורח >> אפרת נחלון: << אורח >>   

הבנו שעל כך נדון בדיון נפרד. הבנו שהשירות הוזמן לדיון שאמור להתקיים בהמשך בנושא הזה. ממה שאני מכירה, במהלך מרץ הגיעו להסכמה לגבי הפן העקרוני של הסמכויות, מי עושה מה. יש עוד סגירות בנוגע לנהלי עבודה. 

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

מול מי הם עובדים? עם מי השיח, עם מי הם צריכים לסגור? 

 << דובר_המשך >> אפרת נחלון: << דובר_המשך >>   

אני מרגישה שלא בנוח לדבר בשם השירות. 

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

יש את השירות ויש את הצד מנגד. מי הצד מנגד? 

 << דובר_המשך >> אפרת נחלון: << דובר_המשך >>   

ההחלטה שהייתה אחרי השיח של השירות ומשרד המשפטים, ייעוץ וחקיקה - - - 

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

משרד המשפטים? אז כדי שתרגישי בנוח, משרד המשפטים נמצא פה? 

 << דובר_המשך >> אפרת נחלון: << דובר_המשך >>   

יש פה נציגת משרד המשפטים - - - 

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

את מרגישה שלא בנוח לדבר בשם מישהו אחר, לכן אני רוצה שהם ידברו. 

 << דובר_המשך >> אפרת נחלון: << דובר_המשך >>   

אני רק אומרת, הנציגה של משרד המשפטים שמלווה את הנושא, תכננה להגיע לדיון שיתקיים אחר כך, שאליו הוזמן השירות. 

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

הצו תלוי בזה. מבחינתי, אנחנו מבקשים לדעת, האם יש התקדמות? אם לא, למה כל פעם באים להאריך, ואז מה קורה? 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>   

הסוגיה של ההתאמה הביטחונית היא לא סוגיה חסויה. יש לנו קושי, לא כדאי להיכנס לזה כרגע, מדוע השירות לא נכנס – אבל הסוגיה, מה קורה עם ההתאמה הביטחונית היא לא סוגיה חסויה. אני שואלת, למה נציג משרד המשפטים - - - 

 << אורח >> מיטל אמיתי: << אורח >>   

אני חייבת לציין, שעד רגע זה, למרות ההחלטה, למרות הדיונים הארוכים שהיו כאן בוועדת החוץ והביטחון, לא קיבלנו סיווג ביטחוני, למרות שאנחנו היחידה הסביבתית המפוקחת. פנינו לקב"ט משרד הביטחון, שהפנה אותנו לקב"ט המשרד להגנת הסביבה, ולבסוף הפנו אותנו לקב"ט קצא"א, אחרי ששילמנו דמי טיפול של 2,000 שקלים. עד רגע זה לא קיבלנו את הסיווג הביטחוני, שאנחנו היחידה הסביבתית המפקחת. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>   

מיטל, מי הפנה אתכם לקב"ט קצא"א? 

 << אורח >> מיטל אמיתי: << אורח >>   

המשרד להגנת הסביבה, קב"ט משרד הביטחון, הקב"ט. מילאנו את כל הטפסים. מנהל מחלקת תעשייה אצלנו עבר את כל התהליך של הסיווג הביטחוני, שהוא תהליך מאוד ארוך. בינתיים התחלפו התפקידים. כרגע לארגון אין אפשרות לקבל את כל המידע ואין לנו סיווג ביטחוני, שזה גם בעייתי, שזה רק אדם אחד. כמו שאתם יודעים, אנחנו מפקחים על 2,300 עסקים ומפעלים, תשע תחנות כוח, שתי חוות דלקים של קצא"א. לאף אחד אין את החיסיון הזה ותשתיות אסטרטגיות לא פחות מקצא"א, אנחנו מקבלים את כל המידע הזה, שאשקלון נמצאת בטווח ירי הרקטות מעזה, אני לא צריכה לפרט פה. 

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

אבל לא קצא"א אמורים לעשות לכם את הבידוק, אז למה אתם מגיעים אליהם? 

 << דובר_המשך >> מיטל אמיתי: << דובר_המשך >>   

ברור שלא קצא"א, המדינה צריכה לעשות. 

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

לא הבנתי, אני רוצה להבין, יש פה מישהו מאיכות הסביבה? 

 << דובר_המשך >> מיטל אמיתי: << דובר_המשך >>   

אתה צודק. 

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

אני מבקש לדעת, למה הם אמורים להגיע לקצא"א? קחו את הטיפול לידיים שלכם, מול השב"כ, מול מי שצריך, מה הקשר קצא"א? קצא"א הוא בעל עניין פה. 

 << אורח >> מעיין פורת גנץ: << אורח >>   

אני אסביר. אנחנו הצענו איזשהו נוסח לשירות, לתיקון התקנות, כך שנוכל לבצע את הסיווג, באופן שיגביל את אופן הטיפול שלנו ואת האחריות בצורה הנכונה. בסופו של דבר התקבלה עמדה של משרד המשפטים ושל השירות, שאומרת, שקצא"א זה הגורם שיעשה ולא מעוניינים לתקן את התקנות.

 << אורח >> אלי ספקטורוביץ: << אורח >>   

אני יודע שאיגוד ערים קיבלו אישור לפני כחודשיים. 

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

איזה אישור קיבלו? 

 << דובר_המשך >> אלי ספקטורוביץ: << דובר_המשך >>   

אני יודע שקיבלו אישור ביטחוני, אבל אני ארחיב. 

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >>   

תראה לנו את האישור. 

 << אורח >> אלי ספקטורוביץ: << אורח >>   

אני יכול לסיים? 

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >>   

היא אמרה משהו, אני סומך עליה, אני מכיר אותה 20 שנה. אתה בא ואומר, שהם קיבלו אישור. תראה את האישור, תבוא מוכן לוועדה. 

 << אורח >> אלי ספקטורוביץ: << אורח >>   

אני מוכן לוועדה. קצא"א  לא מעורבת במתן האישור. 

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

איזה אישור הם קיבלו? 

 << דובר_המשך >> אלי ספקטורוביץ: << דובר_המשך >>   

למיטב ידיעתנו, כל התהליך הזה מנוהל כולו ישירות מול השירות, גם האגרה שדובר עליה, זה לא קשור לקצא"א, גם לוחות הזמנים לא קשורים לקצא"א, הכול ישירות מול השירות. 

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

אז קודם כל יש הסכמה סביב השולחן הזה, שזה לא קשור לקצא"א. 

 << דובר_המשך >> אלי ספקטורוביץ: << דובר_המשך >>   

לא קשור לקצא"א. 

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

איכות הסביבה, למה אתם שולחים אותם לקצא"א. 

 << אורח >> אפרת נחלון: << אורח >>   

לא אנחנו שולחים אותם. 

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

מי שלח אותם, משרד המשפטים? 

 << דובר_המשך >> אפרת נחלון: << דובר_המשך >>   

כן, משרד המשפטים והשירות החליטו, שנקודת הקשר, מה שקורה, שהתקנות אליהן התייחסה נציגת המשרד להגנת הסביבה - - - 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>   

איזה תקנות? 

 << אורח >> אפרת נחלון: << אורח >>   

אין לי כרגע את השם המדויק. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>   

כן, אבל איזה תקנות? 

 << אורח >> אפרת נחלון: << אורח >>   

התקנות שמדברות על הסיווג הביטחוני, שצריך את המעסיק. עלתה השאלה, מי בעצם יהיה נקודת הקשר שיבוא ויתאם מול השירות את הנושא של הסיווג. הייתה התלבטות ארוכה בין השירות ובין ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים. ההחלטה שהתקבלה לאחרונה הייתה, שנקודת הקשר הזאת תהיה קצא"א. לא קצא"א הם אלה שמחליטים על הסיווג, או האם האדם הזה עומד או לא, אלא הם פשוט נקודת הקשר שמתפעלת את הדברים. 

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

בינתיים זה נראה נקודת הכשל ולא נקודת הקשר. כי אם אני רואה פה מסמך ששילמו לכם, תסבירו לי, על מה שילמו לכם? 

 << אורח >> אלי ספקטורוביץ: << אורח >>   

הם שילמו אגרה לשירות עבור התחקיר הביטחוני. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

אבל אתה לא נותן את האישור. אם אתה לא נותן את האישור, למה אתה צריך לקבל אגרה? 

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

איגוד ערים משלם פה - - - 

 << אורח >> אלי ספקטורוביץ: << אורח >>   

זה מועבר ישירות לשירות והשירות - - - 

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

למה צריך להעביר את זה דרככם? 

 << דובר_המשך >> אלי ספקטורוביץ: << דובר_המשך >>   

לא אני החלטתי על זה. 

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

אם מישהו מפקיד לי כסף לחשבון, אני שואל ישר, סליחה, מה זה הכסף הזה? לא מגיע לי, קח אותו בחזרה. שונא מתנות יחיה ואני מאמין שקצא"א גם שונאת מתנות, היא אוהבת רווחים אבל לא מתנות. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

אם אתה מתווך, דאגת שהם יעשו את עבודתם? העברת להם כסף. 

 << אורח >> אלי ספקטורוביץ: << אורח >>   

האגרה הועברה לשירות, השירות אומר מראש, שהבדיקה שלו אורכת 90 יום. 

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

האגרה הועברה לשירות? 

 << דובר_המשך >> אלי ספקטורוביץ: << דובר_המשך >>   

בוודאי. 

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

1,989 שקלים, אתה יכול להראות לנו שהועבר לשירות בגין זה? 

 << דובר_המשך >> אלי ספקטורוביץ: << דובר_המשך >>   

אין לי את זה כאן. 

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

אפשר לראות דבר כזה שזה הועבר? 

 << דובר_המשך >> אלי ספקטורוביץ: << דובר_המשך >>   

בוודאי. 

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

אני שואל את השירות, אם הוא מקבל מכם, למה הוא לא יכול לקבל מהם? 

 << דובר_המשך >> אלי ספקטורוביץ: << דובר_המשך >>   

מצוין, שיקבל ישירות מהם. 

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

כשאתה קיבלת את זה, מה אמרת לשירות, במקום להעביר נפט, אני מעביר כסף, צינור? 

 << דובר_המשך >> אלי ספקטורוביץ: << דובר_המשך >>   

זה בעבור אגרה לתחקיר שהשירות מבצע. השירות ביצע תחקיר - - - 

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

תאר לך שאני מזמין את השירותים שלך ואני צריך להעביר את הכסף דרך הכנסת, איך זה נראה? 

 << דובר_המשך >> אלי ספקטורוביץ: << דובר_המשך >>   

למה באים אליי בטענות? 

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

אני לא בא אליך בטענות, אני שואל אותך שאלה. הגיע אליך כסף, אתם מעבירים לשירות, לא שאלתם את השאלה, למה אתם מעבירים דרכי את הכסף? 

 << דובר_המשך >> אלי ספקטורוביץ: << דובר_המשך >>   

אנחנו העברנו לשירות, זה מה שהשירות גובה לביצוע תחקיר. קצא"א לא רואה אגורה מזה. 

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

אוקי, אתה אומר שזה רק על זה, אני רוצה לשאול את השירות, כשייכנסו לפה, למה זה השירות, עם כל הכבוד, לא היו אמורים להעביר דרכו את הכסף. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>   

יש כאן נציג של רשות הסייבר? אתה יכול להאיר את עינינו בכל התהליך הזה? כי אני מבינה שאתם גם סביב התמונה. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

לפני שצוללים לפרטים, אני חושבת שזה מחדל, יש כאן מגמה ברורה להארכת החיסיון. ב-68 היה הצדק, הייתה פעילות עם איראן, מאז שזה הפך להיות אסיה-אירופה, אין הצדק לחיסיון הזה. יש הרבה מאוד גופי תשתית ביטחוניים שאין עליהם את צו החיסיון. צריך להגיד את הדברים בצורה ברורה, לא צריך את החיסיון. מה שקורה כאן, שלאורך שנים מנצלים את איראן במירכאות ומושכים את החיסיון הזה ויש כאן עמימות והיעדר שקיפות לציבור. עיינתי גם במה שכתבתם, גם בג"ץ אמר, שהשקיפות לציבור היא חשובה, אין לזה שום הצדק וכל המומחים אומרים, שאין צורך בחיסיון. אז עכשיו אנחנו מדברים, מי ייתן את הסיווג הביטחוני ותלך מפה לשם, התשה של הגופים שאמורים לפקח על המחדלים ההיסטוריים של חברת קצא"א. אתה זוכר את החלטת הממשלה של אפס תוספת סיכון, שגם היא שערורייתית בעצמה, שכל הנפט לא נכנס לישראל אלא מיוצא, שיש היסטוריה של דליפות מסוכנות לסביבה, יכולות לחסל לנו את השונית באילת, לחסל לנו את התיירות. התשתיות ישנות, קורוזיה של צינורות. אני הייתי בשמורת עברונה, זה לבכות לראות מה שקרה שם בשמורה ולהבין את גודל המחדל, כמה מיליוני קובים זרמו שם לשמורות טבע רגישות, זה צינור מסוכן, שלא לדבר על מתקני התפלה באשקלון, אם חלילה תהיה דליפה דמוית עברונה, מתקני ההתפלה של מדינת ישראל יושבתו, זה סביב יעדים אסטרטגיים. אבל באמת באמת יש סכנה. אין קשר לפיקוח הסביבתי וחובת הציבור לדעת, לבין החיסיון והפעילות של קצא"א. אפשר להגיד את זה על חברת חשמל, אפשר להגיד את זה על בז"ן, אפשר להגיד את זה על מי שאתה רוצה, זה לא רלוונטי, החיסיון הזה צריך לפוג מן העולם ויש מספיק גופים מקצועיים, אם הם יכולים לנהל 2,300 עסקים, יכולים לנהל תחנות כוח, חוות דלקים, הם לא יכולים לתת פיקוח סביבתי על קצא"א. קצא"א היא עבריינית מועדת ידועה, גם בפסיקות. זה לא שהם מתנהלים לתפארת, יש להם היסטוריה מסוכנת, זה פצצה מתקתקת. מה שיכול לקרות למפרץ אילת, לא רק כלכלה, שונית האלמוגים, מה שיכול לקרות לנמל אשקלון, זה דברים שאנחנו לא יכולים לקחת את הסיכון הזה. זה מסוכן ולא צריך להיות חיסיון בקצא"א, נאחזים בחקיקה היסטורית לא רלוונטית. 

אתה יודע שנושאים סביבתיים קרובים לליבי, אני קוראת לוועדה הזאת, לעצור את החיסיון הזה. אין הצדק. אני סומכת על הגופים הרגולטוריים של מדינת ישראל, שיש להם את האחריות הלאומית, הביטחונית, הערכית, העניינית, לטפל בזה בצורה מושכלת. 

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

תודה רבה. אני חושב שיש דברים שכן צריכים להיות עם חיסיון, אבל בוודאי שלא גורף. 

 << דובר_המשך >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

שיסבירו לנו למה. 

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

לפחות מה שלא שנוי במחלוקת, צריך להסדיר את העניין הזה. 

 << דובר_המשך >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

אבל יש כאן מריחה. 

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

אמרתי, נכון, יש מריחה, אני יודע. 

 << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

אני חי במרחב א' השני, אילת-אשקלון. אני פטריוט ישראלי ולוחם סביבה וצריך לאזן בין העקרונות. אם ועדה סודית של הוועדה הזאת רוצה להכריז הכרזות שקשורות בחוסר היכולת שלנו לייצר שקיפות, קדימה. אני מניח, שזה לא המצב. הדיון הזה עצמו נגוע באיזה מן מלכוד פנימי כי אם יש משהו כזה, אז אי אפשר לדבר עליו. אני מבקש שייקבע, שאנחנו מחזירים גם את קצא"א לחיק החברות המפוקחות, וחזקה על הגופים שאחראים על ההיבטים האסטרטגיים הביטחוניים המדיניים של מדינת ישראל, שישפיעו כמו שצריך. ואני מבקש לחיות במרחב שיש בו סכנות ביטחוניות, לא צריך עוד סכנות אקולוגיות לצד זה. תודה. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

דין חוות הדלקים, דין תחנות הכוח, כדין קצא"א, אין הבדל. 

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >>   

אני מבקש ממירי, לומר לנו, מה השינוי שהיה מהישיבה הקודמת שהיה ב-2024? אז פתחנו כמה צוברים מתוך כל החיסיון הגדול. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>   

הבשורה העיקרית שהייתה בצו, הייתה הסדרה של התאמה ביטחונית לשלושה מפקחים: מפקח אחד מאיגוד ערים אשקלון, מפקח שני מאילת, ומפקח שלישי מהמועצות האזוריות שבתחומן עובר הקו. היה צריך להסדיר את כל הסוגיה המשפטית, מי יערוך את ההתאמה הביטחונית לכל המפקחים? קיימנו על זה מספר דיוני מעקב, הממשלה התלבטה, השב"כ התלבט, משרד המשפטים התלבט. אנחנו מנסים עכשיו לברר, מה ההסדר? אני חשבתי שהנושא הזה סודר. 

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >>   

הוא לא. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>   

כנראה עולה מכל הדברים, שהנושא הזה לא הוסדר עדיין. אני מבינה שרשות הסייבר היא זאת שתעמוד אל מול המפקחים ואל מול איגוד ערים אשקלון. אנחנו מנסים לברר מה ההסדר? איך אפשר לקדם אחרי שנה ומשהו את הסוגיה של ההתאמה הביטחונית, על מנת לתת מענה לחיסיון הגורף שקיים. 

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >>   

כלומר, כל הישיבות שקיימנו ב-2024, עדיין לא הובילו - - - 

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

מאיר, אתה שואל, מה השתנה בפועל? בניירות, לא השתנה. התשובה קצרה, לא השתנה. 

 << אורח >> מיטל אמיתי: << אורח >>   

לא השתנה, לא קיבלנו מידע ואין לנו סיווג ביטחוני. אנחנו הגוף המפקח. 

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

תודה. רשות הסייבר, בבקשה. 

 << אורח >> אלון סיון: << אורח >>   

אלון סיון, מהייעוץ המשפטי של מערך הסייבר הלאומי. ראשית, לגבי מה שנאמר על ידי הייעוץ המשפטי ומה שנאמר כאן בכלל באופן כללי, השירות מקדם פתרון – אנחנו לא כאן בשביל לדבר בשם השירות. בעקבות הפער שעלה פה, השירות מקדם פתרון עוד לפני שאנחנו נכנסנו בעצם לתמונה. הפתרון בעצם מתואם איתנו, לאור תפקידנו כקצין מוסמך של הגוף. אני רק מבקש לדייק את מה שנאמר פה, הפתרון המוצע, הוא עדיין לא סוכם ותואם עד הסוף, יש עוד גורמים שצריכים לאשר אותו. אבל הוא לא כזה שאומר, שמערך הסייבר הוא זה שיבצע את התהליך מול המפקח. מערך הסייבר ימשיך לבצע את תפקידו. בפרטים של התהליך צריך לדון בדיון המסווג, אבל אני רק מבקש לדייק כי זה נאמר פה בדיון וזה לא נכון. יש כבר תהליך מתקדם, מהלך הסייבר העביר את עמדתו המקצועית לשירות הביטחון הכללי. השירות נדרש לאשר את התהליך הזה. 

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

אתה מדבר על התהליך שלאחר הבידוק? 

 << דובר_המשך >> אלון סיון: << דובר_המשך >>   

כל התהליך של ההתאמה הביטחונית שיבוצע לפקחים, הוא תהליך שכאמור מקודם על ידי השירות. מערך הסייבר, יהיה לו חלק מסוים בו. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>   

מה החלק, איזה חלק יהיה? 

 << אורח >> אלון סיון: << אורח >>   

חלק, בהתאם לסמכויות של המערך, לא חלק שנוגע לתהליך. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>   

לא הבנתי, מה יהיה ההסדר? אתם תהיו הכתובת שאליהם יופנו העירייה, עיריית אילת ואיגוד ערי אשקלון והמועצות האזוריות? מה ההסדר? איפה אתם נכנסים לתוך התמונה? 

 << אורח >> אלון סיון: << אורח >>   

כידוע, מערך הסייבר הוא הקצין המוסמך, שהמנחה את הגוף בהיבטי הגנת מערכות מחשב והגנה על מידע מסווג. זה על פי חוק להסדרת הביטחון, התהליך של מערך הסייבר. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

אפשר להבין מה ההבדל בין תחנת כוח או חוות דלקים לבין קצא"א אירופה אסיה, במהות? אני מבינה את המנגנון, שיש גוף שאמון על החיסיון. אני רוצה להבין, למה הם נהנים מחיסיון שלא חל - - - 

 << אורח >> אפרת נחלון: << אורח >>   

אני רק אומר, המילה הנאה, לא בדיוק מתאימה. 

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

מערך הסייבר, נא לסיים את ההסבר שלכם. 

 << אורח >> אלון סיון: << אורח >>   

פרטי הנוהל, זה נוהל שלא סוכם ולא נראה לי נכון שאנחנו נציג בשם השירות, נוהל שעוד לא סוכם. 

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

אני רוצה לשמוע כבר את השירות. 

 << דובר_המשך >> אלון סיון: << דובר_המשך >>   

יש חלק רלוונטי שמוקדש לטובת העניין הזה, שאליו מוזמנים גם נציגי משרד המשפטים, שמלווים אותם בתהליך. נראה לי נכון, שאת ההיבט הזה של פרטי הנוהל והשלב שבו הוא נמצא, זה יוצג על ידי שירות הביטחון. 

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >>   

יש לי איזה תחושה של דז'ה וו, מה אנחנו עושים כאן, אדוני היושב-ראש? אנחנו יושבים שנה, ישבנו לפני שנה, בכדי לדעת שהיום שום דבר לא מתקדם. אתה, אדוני המוסמך,  מגיע לכאן, קצין מערך הסייבר, מגיע לכאן וזורק לנו איזה קשקוש, עוד לא סגרנו, עוד לא החלטנו. זו ועדת החוץ והביטחון של הכנסת. אתה יודע מה, זו ועדה של הכנסת. אם אנחנו לא מצליחים לגמור את ההסדרה הזאת ביניכם לבין השירות במשך שנה, כנראה שהם יוצאים עם ההחלטות שלנו, אדוני היושב-ראש ושום דבר לא קורה. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

זו מדיניות מכוונת של משרדי ממשלה. 

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >>   

לכן שאלתי את היועצת המשפטית, מה קרה במשך שנה? יש לי תחושה, שהתשובות שאנחנו מקבלים, כוונתן היא למסמס את זה ולהאריך את זה בעוד איזה שנה. לשירות אין בדיוק זמן עכשיו, הוא עסוק בעצמו, עסוק בביטחון, אני לא יודע כמה אנשים  מהשירות יכולים לבוא עכשיו, לשבת איתך ימים בשביל לסכם את העקרונות. אז או שאתה אומר לנו, מה האחריות שלכם ומה אתם דורשים מהשירות ומה לוח הזמנים? או עזוב, השאר מיותר. אני מכבד אותך אבל זה באמת מצחיק, חבל לנו על הזמן. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

זו זילות של הוועדה הזאת, הוועדה, אם לא החשובה ביותר בכנסת. 

 << אורח >> אלי מזרחי: << אורח >>   

אלי מזרחי, מערך הסייבר הלאומי. בהמשך לדבריו של חבר הכנסת, אנחנו כמערך הסייבר הלאומי, אנחנו קצין מוסמך לענייני אבטחת מערכות מידע ואיך שומרים על הסוד. מבחינתנו, כל התהליך הזה, מי שמיישם אותו וקובע אותו זה שירות ביטחון כללי ואנחנו חלק בשרשרת. מבחינתנו, כל נושא המהימנות, הסיווג הביטחוני, אנחנו אמורים ואמונים לפקח ולשמור שהכול יתבצע כמו שהוא, שכל התהליך עצמו לא נמצא במערך הסייבר הלאומי. אנחנו בסופו של דבר חלק מחולייה. אנחנו חולייה בשרשרת. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

אתם עושים את זה גם לתשתיות לאומיות רגישות אחרות? יש נהלים לגבי תשתיות רגישות אחרות? 

 << אורח >> אלי מזרחי: << אורח >>   

חיובי. כל גוף תמ"ק, תשתית מדינה קריטית באשר היא, יש לה סיווג ביטחוני בהתאם למערכות - - - 

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

אלי, מה שמתסכל פה את כולנו, שאנחנו סובבים סביב עצמנו. כלומר, אם היית אומר לי לוח זמנים, היית אומר לי, סגרנו מול השירות עוד שבוע, קורא להם לבדיקה ביטחונית, הייתי אומר, מתכנסים, שבוע, שבועיים, יופי. אני צריך לקבל את המוצר מוגמר מהשב"כ, שאומר לי, מעכשיו אתה עושה א', ב', ג'. זו תהיה התשובה שלך, נכון או אני טועה? 

 << אורח >> אלי מזרחי: << אורח >>   

אני אתקן. יש תהליך, נכנסנו לתהליך. אני יכול להגיד, שהתהליך נמצא, מי שמוביל אותו זה שירות ביטחון כללי, משרד המשפטים ואנחנו. התהליך מתבצע. התהליך לקראת סיום. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>   

אז אולי כדאי שנבין, מה התהליך? 

 << אורח >> אסנת הראל וינשטיין: << אורח >>   

בשנה שעברה כשהצו אושר, אמרנו שנדרש לגבש איזשהו פתרון משפטי שיאפשר את ביצוע הסיווג. בעת האחרונה נמצא פתרון כאמור, שבעצם מותיר את הסוגיה ובתוכה את פרשנות תקנה 4 לתקנות שירות הביטחון הכללי בעניין התאמה ביטחונית, לשיקול דעתם של השירות. כן אומר, שנדרש לגבש איזשהו מנגנון שייתן מענה מלא ומקיף לסיווג של משרות הפקחים בשני היבטים. בהיבט הראשון, ביצוע הסיווג עצמו. בהיבט השני, ביצוע הפיקוח כדי לוודא שאין סיטואציה שבה הפיקוח מאוים או לא מתקיים כפי שנדרש. להבנתי, השלב הזה עדיין נמצא בשיח בין מערך הסייבר לשירות. היינו בחלקים ממנו, אבל העבודה עדיין לא הושלמה. יש הסכמות מסוימות אבל עוד לא הושלמה כל העבודה, נדרש פרק זמן נוסף כדי להשלים את גיבוש המנגנון הזה. 

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >>   

כמה זמן? איזה מנגנון? 

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

תפרטי על המנגנון כי גם אני, כמו מאיר, לא הבנתי. 

 << אורח >> אסנת הראל וינשטיין: << אורח >>   

אני אגיד, שחלק מהמנגנון נוכל לפרט בדיון החסוי כי הוא בעצם חושף את האופן - - - 

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >>   

אמרת את זה. 

 << אורח >> אסנת הראל וינשטיין: << אורח >>   

אני כן אגיד, שהמנגנון בעצם נועד לתת מענה מקיף לסיטואציה, שגם בשלב הראשוני שבעצם ביצוע הסיווג והליכי ההתאמה הביטחונית, נוודא, מבלי כמובן להטיל דופי בקצא"א - - - 

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

מי אמור לעשות את ההתאמה הביטחונית? 

 << דובר_המשך >> אסנת הראל וינשטיין: << דובר_המשך >>   

שוב, הדברים עוד לא נסגרו הרמטית ונוכל להסביר את תהליך העבודה המתגבש. 

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

הם אמורים לקבל התאמה ביטחונית. אתה אמרת קודם - - - 

 << אורח >> אלי ספקטורוביץ: << אורח >>   

אני חושב שמטעים פה את הוועדה כי הנציג של איגוד ערים קיבל הודעה, שיש לו סיווג, הוא פשוט הודיע לנו שהוא עזב את העבודה כבר, הוא לא עובד שם. זאת אומרת, שהם הגישו מועמד, המועמד עבר תחקיר, קיבל סיווג - - - 

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

מה שאני מבין, שהמנגנון עדיין לא סודר. 

 << דובר_המשך >> אלי ספקטורוביץ: << דובר_המשך >>   

אני לא יודע אם המנגנון הוסדר או לא הוסדר, בפועל, יש עובד - - - 

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

ממי הוא קיבל את הסיווג? קיבלתם העתק אליכם, נכון?

 << דובר_המשך >> אלי ספקטורוביץ: << דובר_המשך >>   

אנחנו הודענו לו, הקב"ט שלנו הודיע לו. 

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

אני שואל שאלה פשוטה, אגב, פלא בעיניי שאתה שולח לעובד ולא לרשות, מי שמעליו. 

 << דובר_המשך >> אלי ספקטורוביץ: << דובר_המשך >>   

האישור לבן אדם. 

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

אני בא לעזור לך. כרגע אמרת, שאתם רק צינור, במקום נפט, העברת את הכסף לשירות. עכשיו אתה אומר, שהעברתם את הסיווג לאותו עובד. למה מעבירים לעובד ולא לממונים שלו? הוא עבר את התחקיר, בוא נגיד שאנחנו מחליקים את זה. יש לך את ההעתק? 

 << דובר_המשך >> אלי ספקטורוביץ: << דובר_המשך >>   

הבן אדם הוא גיא לסט, מכירים אותו כאן, מן הסתם הוא עבד אצלם. אם אתה רוצה אישור בכתב - - - 

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

לא, אני רוצה לראות את המסמך ששלחתם לו. משרד המשפטים אומר, עוד לא הסתיים התהליך. הסייבר אומר, עוד לא הסתיים התהליך, ואתה אומר, שלחנו מכתב. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

אדוני היושב-ראש, אני חייבת לומר, יש מתקני תשתית שיש עליהם כללי ביטחון נוקשים שמנוהלים בצורה – למה צריך את הצו חיסיון הזה? 

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

את צודקת, אנחנו כרגע במקום – אם נדבר על זה, צריך עוד 30 דיונים. אני קודם כל מנסה לסיים את מה שכולם מסכימים עליו, בואו נסיים קודם את זה. קודם כל שיהיה מישהו עם סיווג, שיוכל להיכנס ולעשות את העבודה. זה כבר עבר החלטה, עבר בית משפט, זה פה בוועדה. מצד אחד, לא הסתיים התהליך, מצד שני, הוא כבר קיבל את האישור. זה משהו חדש שאני שומע. משרד המשפטים, מה אתם מכירים בעניין? 

 << אורח >> ציפי איסר איציק: << אורח >>   

אנחנו מכירים, ראינו את הפנייה של איגוד ערים, ראינו אותה ממש לאחרונה אגב בהארכת הצו, אבל לא הכרנו אותה לפני. אנחנו מכירים, כשמתנהל שיח ברמה המקצועית בין מערך הסייבר לשירות כדי לגבש את המנגנון הזה, הוא גם יובא בפנינו בימים הקרובים, זה שיח שמתנהל, תוך הבנה שנדרש להשלים את העבודה כדי שהפקחים יוכלו להתחיל לפעול ויוצא להם סיווג. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

אם הוא היה עדיין עובד והיה לו סיווג, הוא לא היה יכול לעשות את עבודתו, זה מה שנאמר. 

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

אלי, אתה בעצם אמור לדעת מי האדם שתעמדו מולו בכל הסיווג הביטחוני, נכון? 

 << אורח >> אלי מזרחי: << אורח >>   

אנחנו מכירים את כל התהליך, הן מול שירות ביטחון כללי והן מול הרשויות. 

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

אז אני שואל אותך כגוף ניטראלי, אתה מכיר את האדם שמינו אותו בעל הסיווג הביטחוני? 

 << דובר_המשך >> אלי מזרחי: << דובר_המשך >>   

האירוע הספציפי - - - 

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

זה האירוע. 

 << דובר_המשך >> אלי מזרחי: << דובר_המשך >>   

פה אנחנו נכנסים למשהו שהיה טרם כניסת מערך הסייבר לתהליך. כל הנושא הזה של הסיווג של אותו אדם, אני לא מכיר. 

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

אלי, אני מכיר אותך ולא מתאים לך לזרוק את הכדור. נכנסת עכשיו לתהליך הזה, הכניסו את מערך הסייבר, שיעמוד מולם, מול השירות, מול קצא"א, מול איגוד ערים, אתה אמור עכשיו לתכלל את האירוע הזה. ברגע שנכנסת - - - 

 << דובר_המשך >> אלי מזרחי: << דובר_המשך >>   

אני לא אמור לתכלל את האירוע. מי שאמור לתכלל את האירוע זה שירות ביטחון כללי. 

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

אתה אמור לקבל ממנו את ההנחיות, את הנהלים, מה תפקידך, אבל אתה אמור להכיר את האנשים. 

 << דובר_המשך >> אלי מזרחי: << דובר_המשך >>   

אני אמור לקבל בסופו של דבר, אדם שהגיש את המועמדות וקיבל היתר לסיווג ביטחוני, קיבל את האישור והוא מתחיל לעבוד מול קצא"א. 

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

עשית לי עבודה יותר קלה, נגעת בנקודה שאני מכוון אליה. אתה מכיר את הבן אדם? 

 << דובר_המשך >> אלי מזרחי: << דובר_המשך >>   

לא. 

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

אתה מכיר שיש לו כזה מסמך? 

 << דובר_המשך >> אלי מזרחי: << דובר_המשך >>   

אני אישית, לא. 

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

תודה. קצא"א, בבקשה. 

 << אורח >> אלי ספקטורוביץ: << אורח >>   

יש כזה בן אדם, הוא קיבל את האישור מאיתנו, במעמד קבלת האישור, הודענו לו טלפונית - - - 

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

אדם או AI? 

 << דובר_המשך >> אלי ספקטורוביץ: << דובר_המשך >>   

בן אדם, גיא לסט. הקב"ט הודיע לו בטלפון, הוא אמר, אני כבר לא עובד עם איגוד ערים. 

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

אה, עכשיו זה עבר לטלפון, זה לא מתאים. תגיד לי, קצא"א מדברים בטלפון עם אדם ואומרים לו, אתה ממונה. 

 << דובר_המשך >> אלי ספקטורוביץ: << דובר_המשך >>   

הודענו לו והוא הודיע שהוא כבר לא עובד עם איגוד ערים. 

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

ואז מה עשית? 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

אז דיברת עם מנכ"לית האיגוד? אמר לך שהוא כבר לא עובד, דיברת עם מנכ"לית האיגוד? 

 << אורח >> אלי ספקטורוביץ: << אורח >>   

למה אני צריך לדבר? 

 << דובר_המשך >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

בגלל שאתה מתווך? הצעת לה להגיש עובד אחר במקום? 

 << דובר_המשך >> אלי ספקטורוביץ: << דובר_המשך >>   

שתגיש עובד אחר. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

אבל היא לא יודעת על זה כי אתה מדבר עם העובד שכבר לא עובד. אם אתה קיבלת 2,000 שקלים, לא טרחת להרים טלפון למנכ"לית האיגוד להגיד לה, העובד שקיבל סיווג - - - 

 << אורח >> אלי ספקטורוביץ: << אורח >>   

מטי, האיגוד שלח עובד, הכסף הועבר לתחקירן שהוסמך על ידי הרשות, בוצע לו תחקיר, קיבלנו הודעה שהוא קיבל הסמכה. הודעה הועברה לעובד, הכול פה ברמה פרסונלית, העובד הודיע שהוא כבר לא עובד איגוד ערים. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

מה זה הראש הקטן הזה? הרמת טלפון למנכ"לית? אתה יודע שהיא הגוף המנהל את האיגוד, למה לא טרחת, כמו שהרמת טלפון לעובד, אמר לך, אני כבר לא עובד. מאחר והוא כבר לא עובד ואין קשר של עובד מעביד, זה לא הגוף המוסמך לומר לו, שיש סיווג. הגוף המוסמך לומר לו שיש סיווג הוא המנהל שלו. היית מרים טלפון למיטל ואומר לה. 

 << אורח >> אלי ספקטורוביץ: << אורח >>   

אני צריך להודיע למיטל, שעובד שלה כבר לא עובד? שעובד שלה סיים את עבודתו אצלה? 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

לא, אבל עובד שלה שקיבל סיווג. 

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

אתה לא צריך להודיע למיטל, שהעובד שלה עזב, אני מאמין שגם היא יודעת שהעובד שלה עזב, אבל אתה לא היית צריך להודיע לעובד, שהוא קיבל את הסיווג, מבלי ליידע את המנכ"לית שלו. דבר נוסף, אם אתה גוף רציני, דבר כזה לא מודיעים בטלפון. תאר לך שמישהו אחר היה עונה לך, ואז הוא אומר לך, אין בעיה, מתי להגיע, וגם את ת"ז שלו לא תבדוק. אתה תגיד לי, אנחנו גוף רציני, למה אתה חושב שנעבוד ככה? בגלל שאתה גוף רציני, אני לא מסכים שהודעה כזאת מוסרים בטלפון. 

 << אורח >> אלי ספקטורוביץ: << אורח >>   

אם הוא עדיין היה עובד באיגוד, הוא היה מקבל הודעה מסודרת. 

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

ידעת שהוא לא עובד באיגוד, למה נתת לו את האישור. 

 << דובר_המשך >> אלי ספקטורוביץ: << דובר_המשך >>   

במעמד השיחה הוא אמר, אני כבר לא עובד באיגוד. 

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

אז מתקשרים למיטל, לאיגוד - - - 

 << דובר_המשך >> אלי ספקטורוביץ: << דובר_המשך >>   

אני צריך לאייש את המשרה? 

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

לא לאייש את המשרה. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>   

איך בכלל נעשה לו הסיווג הביטחוני כאשר ההסדר לא סוכם, אני לא מצליחה להבין. 

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

יש פה משהו לקוי ועל זה אמרתי לך, יושב פה מערך הסייבר, משרד המשפטים יושב פה, השירות לא פה, מחכה על הספסל והם אומרים, התהליך עוד לא הסתיים, ואתה כבר אמרת לו, שיש לו סיווג. קודם כל, אני שמח מאוד שהתהליך הסתיים כל כך מהר אבל הם אומרים שהוא לא הסתיים. 

 << אורח >> אלי ספקטורוביץ: << אורח >>   

אני מונחה על ידי השב"כ ואני עושה מה שהשב"כ אומר. 

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

תיכף השב"כ ייכנס ואני רוצה לשאול אותם את השאלה, אבל משהו לא מסתדר. לפני שנעבור לדיון החסוי, מירב עבאדי, אדם טבע ודין, בבקשה. 

 << אורח >> מירב עבאדי: << אורח >>   

אני חושבת שהדיון שהתרחש בדקות האחרונות ממחיש למה אי אפשר להמשיך במה שהיה. מה שהיה, שהכול שחור ומדי פעם פותחים איזה מן צוהר לבן כזה שדרכו אנחנו אמורים להיכנס ולקבל מידע וזאת לא הדרך. הדרך היא, שהכול צריך להיות לבן ואם יש משהו שחור, כמו משהו שקשור לביטחון המדינה, אותו משחירים. אני מבינה, לפי דבריו של יושב-ראש הוועדה, שזה דיון שצריך לקחת אולי יותר זמן וזה דיון שצריך להקדיש לו קצת יותר מחשבה, אבל הגיע זמן לעשות אותו אחרי כל כך הרבה שנים של חיסיון כי אחרת, אנחנו ניפגש פה פעם בשנה וחצי, נאריך את הצו הקיים במתכונת כזאת או אחרת, נשמע הסברים חלולים על מדוע אי אפשר לקבל סיווג כזה ומדוע הקב"ט נתן תשובה בטלפון או בכתב, אבל אנחנו לא באמת נתקדם. 

החיסיון של קצא"א פוגע בציבור, פוגע בבריאות הציבור, בזיהום אוויר, הוא פוגע בסביבה, בזיהומים כמו הזיהום של עברונה שכולנו ראינו, הוא לא משהו שאפשר להמשיך איתו. קצא"א גם מבקשת להגדיל את שינוע הנפט, היא הצליחה לקבל היתר להגדלת השינוע באשקלון והיא חותרת להגדלת השינוע גם באילת. כל זה כשזה מתנהל במחשכים זו תקלה כפולה. כולנו ראינו את דוח מבקר המדינה על קצא"א, שפורסם בפברואר האחרון. ראינו את אי הסדרים שמתרחשים בחברה הזאת. זאת גם חברה שמשמשת כמן מכבסה לכל מיני כספים שעוברים, לכל מיני תפקידים שניתנים, אין כאן ניהול תקין. כל המכלול הזה של החיסיון הוא מזמן עזב את הצורך הביטחוני והוא בעצם נועד לשרת אינטרסים אחרים. העובדה שגם קצא"א עצמה יושבת כאן ונלחמת על החיסיון הזה, היא גם בעיניי אומרת דרשני. אנחנו קוראים לביטול החיסיון. 

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

תודה רבה. אור משה, החברה להגנת הטבע, בבקשה. 

 << אורח >> אור משה: << אורח >>   

תודה ליו"ר הוועדה ולוועדה על קיום הדיון. המדינה נכשלה בצורה סיסטמית בלפקח על חברת קצא"א, שמופקדת על חומרים מסוכנים של נפט ודלקים. טוב עשתה הוועדה לפני כשנה וחצי, שהחליטה, לא לאשר את החיסיון כמו שהוא, לצמצם אותו ולעשות בו שינויים. כי בזכות הצמצום והשינויים האלה, כלי תקשורת שנקרא השומרים, הלך והגיש מסמכים, יחד עם התנועה לחופש המידע, ודרכם כולנו נחשפו באותו כלי תקשורת, שמאז 2019 היו 11 אירועי דליפה חמורים של אלפי ליטרים של דלק ונפט של קצא"א, וזה מ-2019 ועד היום. חשוב לציין, שהצינור הזה עובר בשטחים פתוחים ובאתרי מורשת, בשמורות טבע וגנים לאומיים רגישים ביותר במדינה היקרה שלנו. בזכות הצמצום הזה ככה נחשפנו לאותה דליפה, וזה בזכות הוועדה שצמצמה את החיסיון. 

בנוסף לכך, כל הדברים האלה, יש בהם עניין ציבורי רב. שוב, הנפט והדלקים זה פוגע בבריאות הציבור, זה פוגע בטבע, באדם, יש לו השלכות מאוד גדולות על מתקני התפלה, על תחנות כוח, על תשתיות. ולכן, הדבר הזה הוא מאוד חשוב וקריטי. 

אנחנו בחברה להגנת הטבע, מתנגדים באופן גורף להמשיך את החיסיון כמו שהוא. אנחנו חושבים שהוועדה צריכה להמשיך עם התהליך שהתחילה אותו לפני שנה וחצי, ולצמצם עוד את החיסיון ולקיים עוד דיונים ולראות איזה סעיפים אפשר להוציא מהחיסיון. קצא"א, אמרו פה גם חברים, הורשעה בפלילים, "בזכות" אסונות הטבע שהיו לה, כמו שמורת עברונה, שגם היה ב-2014 וגם בשנת 1975, שעדיין הקרקע שם מזוהמת והידרופובית ומים לא מחלחלים והשמורה נפגעת קשות. ככה באסון נחל צין ובאסונות נוספים. אנחנו קוראים לוועדה ומבקשים ממנה, להמשיך בתהליך שהיא התחילה  ולצמצם את החיסיון. תודה. 

 << אורח >> אפרת קדם סילברט: << אורח >>   

כבר אמרו ודיברו על האסונות הסביבתיים הגדולים החמורים שקצא"א אחראית עליהם. אני רוצה לתת דוגמה, אנחנו סבורים שקצא"א עושה שימוש לרעה בחיסיון הזה כדי להסתתר גם במקרים של רשלנות, אני אומרת את זה בזהירות, אנחנו רואים דברים בשטח, אנחנו יודעים שלפני שנה כמעט הייתה דליפה ליד מכתש רמון, ממש סמוך למכתש רמון. הפחד שלנו היה, שנפט או דלק יזרום לתוך מכתש רמון ובעצם למיטב ידיעתנו, קצא"א טענה שהייתה גניבה, חבלה בצינור וגניבה ולכן הייתה הדליפה, אבל לא הסכימה להעביר לגורמים הרגולטוריים, לגורמים האמונים על הטיפול, כמו המשרד להגנת הסביבה, כמו רט"ן, לפחות לא בזמן, תמונות, מתוקף החיסיון. אין לזה הצדקה ביטחונית. אנחנו יודעים שקצא"א עבדו שם קצת לפני. אנחנו סבורים, לטעמנו, הצינור כנראה נשאר חשוף, חשוף לגניבה ולחבלה בצינור. 

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

דיווחתם על זה לאיכות הסביבה, הם ידעו, דיברתם איתם? 

 << דובר_המשך >> אפרת קדם סילברט: << דובר_המשך >>   

דיברנו, אנחנו מדברים עם כולם, אנחנו מנסים להיות העיניים של הציבור, וגם הממשלה לפעמים בשטח. 

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

קיבלתם מענה, שטיפלו או לא טיפלו? 

 << דובר_המשך >> אפרת קדם סילברט: << דובר_המשך >>   

קיבלנו מענה, שיש תהליך. אבל שוב, אף אחד לא יודע מה בדיוק קרה שם כי בסופו של דבר, קצא"א מסתתרת מאחורי חיסיון במקרים האלה וזה שימוש לרעה. שימוש לרעה של חברה שעל הגב שלה קופת שרצים. דבר נוסף, הדבר הזה הוא לא רק אקולוגי, זה לא רק פגיעה באיכות הסביבה, הצינור הזה הוא מסננת, יש פה 24,000 פגמים שאותרו בבדיקה האחרונה. יש צינור אחד שלא עובד, המוליך החכם שלו תקוע, זאת אומרת, יש כל כך הרבה בעיות והדיון הזה עכשיו הציף אותן. הפגיעה יכולה להיות גם בכלכלה של הנגב, גם בתיירות, בחוסן של הקהילות ובפרנסת תושבי הנגב. אני חושבת שהדיון שעלה עכשיו, שיש כל כך הרבה ליקויים בדבר הזה, מי מפקח על קצא"א? איך קצא"א היא המתווכת בכל התהליך הזה? 

 << אורח >> מור גלבוע: << אורח >>   

תודה רבה על הדיון הזה. כל הארגונים שנמצאים כאן, אנחנו חלק ממטה של ארגונים שפועלים כבר למעלה מחמש שנים, לעצור את הגדלת שינוע הנפט של קצא"א, גם למען בריאות תושבי אשקלון ומפרץ אילת והגנת הסביבה וביטחון הציבור. אני אוסיף כמה דברים בהמשך למה שנאמר כאן, בחסות החיסיון הזה, כל הכדאיות הכלכלית של הפעילות של קצא"א, האם הפעילות הזאת היא בכלל כדאית ועד כמה היא כדאית אל מול האסונות שהחברה, שקיבלנו ממנה חוות דעת מקצועית, מדברת על השלכות כלכליות, שבמקרה של אירוע שפך נפט בינוני, בין 30 ל-120 מיליארד שקלים, זה האסון גם פגיעה בתיירות באילת וגם האיום למתקני כוח ומתקני התפלה. יש את חוות הדעת הזאת. בחסות החיסיון הזה, כל הכדאיות הכלכלית של קצא"א מוטלת על הסף. לא בכדי, מבקר המדינה, בפברואר השנה, מטיל ספק, צל גדול על כדאיות הפעילות של החברה הזאת. לכל הסיפור הזה בוא נוסיף גם את הפעילות הביטחונית, את הפגיעה הביטחונית, את האיום הביטחוני שיש גם להגדלת שינוע הנפט של קצא"א על הפעילות שלנו. אז אנחנו מצטרפים לדרישה, גם אם זה ייקח זמן, אם אנחנו מתכנסים פה אחרי שנה וחצי ואנחנו רואים ששום דבר לא השתנה במהלך השנה וחצי, חייבים לקבוע לוחות זמנים וחייבים לקבוע דיונים ומסגרת מסודרת לסגירת הפעילות של קצא"א, בטח שלא לאפשר חיסיון לעוד שנה וחצי אלא לפרק זמן הרבה יותר קצר מזה. בזמן הזה, לראות איך הדבר הזה מתקדם, לסגור את החיסיון ומה שצריך להיות חשאי ומה שצריך להיות חסוי, יכול להיות חסוי. אבל כשאנחנו מדברים על חיסיון גורף, אנחנו רואים איך עיריית אשקלון לא מצליחה לקבל את המידע ויש סכנה ברורה ומידית לבריאות הציבור. מיטל יכולה לספר לך כמה תלונות יש מהתושבים. 

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

תודה, היא מספרת והיא עוד תספר לנו בהמשך. תודה. עו"ד מעיין, בבקשה. 

 << אורח >> מעיין פורת גנץ: << אורח >>   

רציתי לחדד את התיקון של צו העונשין, לא האחרון אלא זה שלפניו. מידע על איכות הסביבה הוחרג מתחולת החיסיון כך שלמעשה גם בפועל, אנחנו, המשרד להגנת הסביבה, מוסר מידע, גם הגם חופש מידע וגם במסגרת הליכים משפטיים, מסגרת בקשות לעיון במידע. אני אישית עברתי על מידע והשחרתי מיעד על כמויות ועסקאות, שהוא מידע שהצו חל עליו, ומסרנו מידע על איכות הסביבה. אז כן חשוב לי לחדד.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

ואז זה יכול לעשות עבודתו כאיזשהו מפקח? 

 << אורח >> מעיין פורת גנץ: << אורח >>   

ממש לא. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

אז את אומרת, חלק מהמידע נמצא בידי המשרד. אבל אם המשרד יעשה את הפיקוח הסביבתי, מצוין, אבל המשרד לא עושה את הפיקוח הסביבתי. 

 << אורח >> מעיין פורת גנץ: << אורח >>   

מה שאמרתי עכשיו מתייחס למה שאמרו הארגונים. כלפי הארגונים אנחנו מוסרים מידע, שוב, לא מידע על כמויות ועסקאות שעליו חל החיסיון. המשרד להגנת הסביבה לא שותף סוד. 

 << אורח >> ציפי איסר איציק: << אורח >>   

אתם לא מקבלים את המידע על הכמויות? 

 << אורח >> מעיין פורת גנץ: << אורח >>   

הממונה - שיושבת לצידי – מקבלת, ועוד שנייה גם תדבר לגבי הפיקוח, אבל בפני הממונה קצא"א שקופה לחלוטין. קצא"א מוסרת ומחויבת לפי דין, זה לא איזה טובה שקצא"א עושה. קצא"א, לפי דין, מחויבת למסור לממונה מידע על כמויות, על עסקאות ניהול פנקסי רעלים ועושה את זה. זה חשוב לי לחדד. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

מה עמדת המשרד? 

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

עלו טענות שהייתה דליפה. 

 << אורח >> מעיין פורת גנץ: << אורח >>   

ברשותך, הממונה תתייחס לכך. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

אם אפשר להגיד מה עמדת המשרד לגבי הארכת המשרד באופן עקרוני? ממה שאני יודעת - - - 

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

מובן. מה תגובתם לשאלתה של חברת הכנסת מטי צרפתי הרכבי, האם אתם בעד החיסיון או לא? 

 << אורח >> מעיין פורת גנץ: << אורח >>   

אנחנו לא שותפים לסוד, זאת העמדה של גורמי הביטחון. אנחנו לא בעד שיהיה חיסיון אבל בנסיבות האלה שיש עניין ביטחוני לפי הגורמים המוסמכים במדינה - - - 

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

אז אתם לא שותפים לסוד. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

אולי לציין לפרוטוקול, שהמשרד כן התנגד להגדלת השינוע וההיקפים - - - 

 << אורח >> מעיין פורת גנץ: << אורח >>   

זה לא קשור לצו - - - 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

המשרד התנגד להגדלת השינוע כי הוא מודע לסכנות הסביבתיות ולעבריינות רבת השנים. 

 << אורח >> לילך אהרון אבוטבול: << אורח >>   

לילך אהרון, אני מנהלת תחום טיפול משולב בתעשייה במחוז דרום ואני הממונה על היתר הרעלים של קצא"א. החל משנת 2022 קיבלתי את המתנה. אם שאלת, מי מפקח, מי מסדיר? אני מתכללת את הטיפול בקצא"א, אני כתבתי את היתר הרעלים שלהם, חתמתי עליו ואני עושה את הפיקוח. אין שום מידע שאני לא מקבלת מקצא"א בטענה של חיסיון. רציתי רק לדייק כמה פרטים לאורך הדרך. האירועים שדיברו עליהם זה אירועים שקצא"א עשתה סגירה של כל האירועים בעשור האחרון כדי לבחון ההיערכות שלה והאפשרות לתת שינוי בכמות שהם עוסקים באשקלון. האירועים שנסקרו זה מ-2011 והיו 19 אירועים ולא להיפך. 

 << אורח >> אור משה: << אורח >>   

אני דיברתי על משהו שהתנועה לחופש המידע הגישה, בעקבות החיסיון ב-2024, הם הגישו ואז פרסמו את זה  בתחקיר של "שומרים".  

 << אורח >> לילך אהרון אבוטבול: << אורח >>   

אני לא מכירה את המסמך, אני מכירה את המסמך שהמשרד שלי בחן ואלה הנתונים. אנחנו מקבלים דיווח על כל אירוע. קיבלנו דיווח על האירוע הזה, אגב, זה היה בעת שהיינו בישיבה באיגוד אשקלון, מנהל המחוז ואני יצאנו מהישיבה וקיבלנו הודעה ושוחחנו עם קצא"א. 

 << דובר >> קריאה: << דובר >>   

קיבלתם הודעה ביום של הדליפה? 

 << אורח >> לילך אהרון אבוטבול: << אורח >>   

ביום של הדליפה קיבלנו הודעה. למחרת הגיעה מרכזת קרקעות מזוהמות של המחוז, יחד עם מרכז קרקעות מזוהמות של המשרד הראשי, היום במקום, קיבלנו את המידע, לרבות כמויות והסיבות להתרחשות האירוע. 

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

תוך כמה זמן טופלה הדליפה? 

 << דובר_המשך >> לילך אהרון אבוטבול: << דובר_המשך >>   

הדליפה טופלה מיידית, הקרקע טופלה לאחר מכן. אחר כך מוודאים, מצאו שלא פונתה כל הקרקע. העובדים של המחוז ושל המשרד הראשי מגיעים לשם באופן תדיר. 

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

אתם מרוצים מהקשר שיש לכם עם קצא"א? 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

ומה קרה עם הדליפה? 

 << אורח >> לילך אהרון אבוטבול: << אורח >>   

כל מפעל, בסוף אני הרגולטור והם הגוף המפוקח כמו שיש לי הרבה מפעלים אחרים. 

 << דובר >> קריאה: << דובר >>   

אבל הם היחידים עם חיסיון. 

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

חברים, מי שיפריע, אני אתחיל להוציא. 

 << אורח >> לילך אהרון אבוטבול: << אורח >>   

אני מקבלת כמויות, אני מקבלת מידע מהם. 

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

לילך, הדיאלוג איתי ועם חברי הכנסת, אנחנו שואלים, האם את שבעת רצון?  הוויכוח הוא ענייני ואני שואל שאלה פשוטה - - - 

 << דובר_המשך >> לילך אהרון אבוטבול: << דובר_המשך >>   

לא הוא בעניין של מסירת מידע, מידע שאני מבקשת, אני מקבלת. 

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

ויש מידע שהם צריכים להעביר לך מבלי שתבקשי? 

 << אורח >> מעיין פורת גנץ: << אורח >>   

לדייק את העניינים, לפני כמה שנים היה איזשהו קושי לקבל מידע מקצא"א, אבל עברנו את המשוחה הזאת ואנחנו לא נמצאים בנקודה הזאת. נכון לשנים האחרונות, קצא"א מוסרת מידע באופן תדיר. 

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

הם גם יוזמים את המידע? 

 << דובר_המשך >> מעיין פורת גנץ: << דובר_המשך >>   

תלוי, לפי דרישות ההיתר. 

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

יש דרישות שהם אמורים ליזום את הפנייה אליכם, ליזום את המידע אליכם, הם עושים את זה? 

 << אורח >> לילך אהרון אבוטבול: << אורח >>   

כן. ויש תנאים, למשל פנקס הרעלים שמדבר על כמות, זה תנאי שהם צריכים להגיש לפי דרישה. מעולם לא אמרו לי, אנחנו לא מוסרים לך את פנקס הרעלים. 

 << אורח >> מעיין פורת גנץ: << אורח >>   

אמרו ובכל זאת מסרו. 

 << אורח >> לילך אהרון אבוטבול: << אורח >>   

אה, לפני כמה שנים. אני מדברת מאז שאני מטפלת בהם. 

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

זה מידע טוב לדעת. ועד כמה שאתם יודעים שהם מוסרים את המידע, המידע מהימן? מהבדיקות שלכם, המידע מהימן. לא הלכתם ועשיתם בדיקה ופתאום גיליתם שהמידע אינו מהימן. 

 << אורח >> לילך אהרון אבוטבול: << אורח >>   

אני מצליבה מידע גם מול גופים אחרים ואני מקבלת מידע. אם יש חוסר דיוקים, אנחנו בודקים מאיפה הם נובעים, אנחנו משלימים את המידע. 

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

מאיפה דלף חוסר הדיוק. 

 << דובר_המשך >> לילך אהרון אבוטבול: << דובר_המשך >>   

מאיפה דלף. 

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

הבנתי. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

לצורך הממשק שהסברת, נדרש ממך סיווג ביטחוני? 

 << אורח >> לילך אהרון אבוטבול: << אורח >>   

יש לי סיווג ביטחוני כי אני מטפלת בכל המפעלים הביטחוניים במחוז. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

זה סיווג ביטחוני אחר. זה נכון, גם הם מטפלים במתקנים ביטחוניים אחרים. 

 << אורח >> לילך אהרון אבוטבול: << אורח >>   

אני לא שותפת סוד, אני לא יודעת מה הסודות שלהם. גם כשמשרד הביטחון מגיע ואומר - - - 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

זאת אומרת, הסיווג הביטחוני של הגברת הוא סיווג ביטחוני שזהה לחוות דלקים, מתקני תשתית, הוא לא שונה. כלומר, לא קיבלת סיווג ביטחוני להתעסק בסוגיות של קצא"א תחת אותו חיסיון. 

 << אורח >> לילך אהרון אבוטבול: << אורח >>   

אני מטפלת במפעלים - - - 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

ברור, אבל גם האיגוד מטפל. שאלה נוספת, האם המידע מופץ או משותף באתר שלכם לטובת הציבור? 

 << אורח >> לילך אהרון אבוטבול: << אורח >>   

מידע על פליטות לסביבה חייב להיות מפורסם. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

של קצא"א? 

 << אורח >> מעיין פורת גנץ: << אורח >>   

לא. לפי חוק חופש המידע והתקנות, אמורים להעמיד לעיון - - - 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

אני שואלת כי אני מנסה למצוא במחוז דרום, לא מצאתי. 

 << אורח >> מעיין פורת גנץ: << אורח >>   

לא בדקתי את זה עכשיו ולא נערכתי לשאלה, אפשר לבדוק בדיוק. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

מאחר וכאן אני נחשפת לאיזשהו גוף רגולטורי נוסף, שחלק מהמידע נמצא בידיו - - - 

 << אורח >> לילך אהרון אבוטבול: << אורח >>   

זה לא נוסף, אנחנו הגוף הרגולטורי והיחידה הסביבתית היא מפעיל כוח שלנו, הם המפקחים. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

מצוין, אז אתם את המידע הזה צריכים להעביר בצורה מסודרת גם לידיעת הציבור, מידע שאין עליו – אני שואלת, האם אתם עושים את זה? דבר נוסף, ממה נבעה הדליפה האחרונה? 

 << אורח >> לילך אהרון אבוטבול: << אורח >>   

זה מועבר לפי חוק חופש המידע, זה לא מפורסם. 

 << אורח >> מעיין פורת גנץ: << אורח >>   

פליטות והעברות לסביבה, גם החיסיון לא חל עליהם, וגם יש חובה לפרסם. אני עכשיו אשאל את הממונה על חופש המידע אצלנו, מה מפורסם ומה לא. 

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

אז תשאלי ובינתיים - - - 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

תושב אשקלון לא צריך לפנות אליכם במסגרת בקשת חופש המידע. 

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

היא תשאל ותבדוק, בינתיים נעבור לאסף אדמון, עיריית אילת, נמצא בזום, הוועדה אישרה לו להשתתף בזום ולא להטריח אותו. אגב, אם היית עובר בצינור, אולי היה לוקח מהר יותר. אבל יש שם זיהום אז זה לא כדאי. אסף, בבקשה. 

 << אורח >> אסף אדמון: << אורח >>   

אני מתנצל בשם ראש העירייה, שלא יכול היה להגיע ולהשתתף. בשם עיריית אילת אני אגיד, שעיריית אילת מתנגדת להמשך החיסיון, כמו שהתנגדנו בעבר, אנחנו חושבים שהוא לא נחוץ. אבל ככל שהוא נדרש, אנחנו חושבים שצריך לאפשר יותר מנציג אחד. אנחנו רואים מה קרה באשקלון ואני יכול לספר מה קרה אצלנו, אני לא בטוח שזה מעניין את כולם אבל יש קושי מאוד גדול לקחת עובד אחד. צריך תהליך להחליט מי זה העובד הזה, זה צריך להיות עובד שצריך להבין את התהליכים בעירייה. ברגע שהוא נדרש לפיקוח, הוא לא יכול לספר לאף אחד בעירייה מה הוא יודע, בעצם הוא לא יכול לשתף את ראש העירייה, הוא לא יכול לשתף את ראש רשות הרישוי. הדברים האלה הם דברים מורכבים. אנחנו חושבים ככל שזה יימשך, אנחנו צריכים לפתוח את זה ליותר מעובד אחד, הייתי אומר שלושה, אני גם לא רואה סיבה למה לא. אנחנו רואים שהתהליך הוא מאוד ארוך, מקרה שקרה אצלנו, עובד שהתחיל, הוא חלה ונעדר מהעבודה, עכשיו אנחנו צריכים להחליט אם לחכות לו או שלא, ואז בעצם אנחנו נשארים בלי. אנחנו רואים באשקלון שעובד עבד ועזב ועכשיו אין. אנחנו מבקשים, במידה וממשיכים את החיסיון - - - 

בתחילת הדיון נאמר שלא קרה כלום בשנה האחרונה, זה נכון אולי בדברים מסוימים, אבל קצא"א פועלת כל הזמן, כל הזמן היא פועלת ומנסה להגדיל גם את ההיקף וגם את מגוון הפעילויות. אנחנו יודעים את זה, היו דיונים בממשלה, החלטות ממשלה. הדיון הוא סביב האם זה 19 אירועים מ-2011 או 11 אירועים מ-2019, זה דיון נוראי. אני הייתי שם ב-2014, הסתובבתי בשטח והלכתי בלילה בנהרות הנפט, אני רוצה שכל אחד מחברי הכנסת שהולך אחר כך לדיון החסוי, יחשוב לעצמו על האחריות שלו, מה קורה אם נהרות הנפט זורמים למפרץ אילת? המשמעות על תושבי העיר, על האורחים, הכלכלית, הביטחונית, הפגיעות של מדינת ישראל בנושא הזה, יש פה אחריות לאומית מאוד גדולה ואני חושב שאנחנו צריכים לקחת את זה בחשבון ולפתוח את החיסיון הזה ולאפשר פיקוח כמו שצריך מכל הקווים. 

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

לפני שנעבור לדיון החסוי, רציתם להגיד משהו? 

 << אורח >> איתמר כהן: << אורח >>   

אני יכול להגיד משפט? המשפחה שלי מאשקלון - - - 

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

שלי מאשדוד. 

 << אורח >> מיטל אמיתי: << אורח >>   

כשיש אירוע סביבה, זה מגיע עד אשדוד. 

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

אני יודע. 

 << אורח >> איתמר כהן: << אורח >>   

אני איתמר כהן מ"מגמה ירוקה", המשפחה שלי מאשקלון והיא יודעת היטב את הפחד מכל סבב ביטחוני מטיל, גם במלחמה הזאת. אשקלון היא מטווחת בישראל, נוסיף על זה את האסונות הסביבתיים והמחדלים. גם המשפחה שלי וגם הציבור עדיין לא קיבלו תשובה, למה צריך את החיסיון הזה? 

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

תודה. קצא"א, אתם רוצים להוסיף משהו? 

 << אורח >> אלי ספקטורוביץ: << אורח >>   

כן, קודם כל, אני רוצה לעדכן את החברים, החיסיון לא חל על נושאים סביבתיים. נושאים סביבתיים הם לא תחת החיסיון. מעבר לזה שהנושא לא חל על נושאים סביבתיים, קצא"א פועלת להנגיש את כל המידע הרחב מאוד שלא חוצה תחת חיסיון. השקנו אתר אינטרנט חדש שיש בו המון מידע, גם סביבתי, גם על התשתיות. אני מזמין פה את כולם להיכנס וללמוד על קצא"א. פרסמנו כבר שלושה דוחות אחריות תאגידית, שיש בהם המון מידע על ממשק תאגידי, על התשתיות שלנו, על הסביבה, המון מידע שהחברים כאן לצערי לא נחשפו אליו. יתרה מזאת, בואו לא נתבלבל, קצא"א מספקת שירות חיוני למדינה. קצא"א מספקת דלקים לתחבורה, לתעשייה, למערכת הביטחון ובכלל. הייתי מצפה שבדיון הזה, חברת הכנסת צרפתי, במקום שיטיחו בנו עלבונות, ישבחו אותנו ואת העובדים המסורים שעובדים לילות כימים. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

אתה יכול לומר את היחס בין ייבוא לייצוא?  אתה יכול לומר את היחס בין שוק מקומי לייצוא? 

 << אורח >> אלי ספקטורוביץ: << אורח >>   

אנחנו עושים את עבודתנו נאמנה בשביל לספק לאזרחי מדינת ישראל רציפות תפקודית, שמירה על הביטחון האנרגטי של מדינת ישראל וכל הנושאים הסביבתיים לא תחת חיסיון. הכול נחשף, הכול ידוע. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

אתה יודע שהגדלת השינוע היו לצרכים פנימיים, אתה יודע את זה. 

 << אורח >> אלי ספקטורוביץ: << אורח >>   

כל הפעילות שלנו בשנים האחרונות, בשלוש השנים האחרונות קיימנו למעלה מ-30 מפגשים פתוחים לציבור בשיתוף מידע. אנחנו הזמנו באופן אישי את מור גלבוע, מנכ"ל צלול, שלוש פעמים להגיע לקצא"א, הוא לא מוכן לענות לנו. למה הוא לא מוכן לענות? הוא פוחד ללמוד דברים - - - 

 << אורח >> מור גלבוע: << אורח >>   

שלא ידבר בשמי אחרת אצטרך לענות לו. 

 << אורח >> אלי ספקטורוביץ: << אורח >>   

פוחד ללמוד כמה קצא"א עושה בשביל לשמור - - - 

 << אורח >> מור גלבוע: << אורח >>   

אני לא מפחד. 

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

תודה רבה. אלי, אגיד לך משהו, מצד אחד צריך להגיד תודה רבה, עובדים, עושים דברים נפלאים וחשובים למדינת ישראל. אבל פה בוועדה הדיון כעת הוא לא על תעודות הכרה, תעודות הכרה אנחנו מעניקים באודיטוריום, אפשר לדבר על זה. אחרי שאמרנו את הדברים האלה, העובדים שעובדים במקום באו לעשות את העבודה ואת השליחות שלהם ואנחנו מודים להם על כך. אבל אנחנו רוצים, שכל אחד שיושב פה סביב השולחן, גם הוא עושה שליחות. לכן אנחנו מנסים שהשליחות של כולנו תהיה כמה שיותר מושלמת. אי אפשר להגיע לשלמות של 100%, לכן, מה שמבקשים פה, יש ארגונים שמבקשים להסיר את החיסיון לגמרי, יש כאלה שאומרים אולי פחות, אבל צריך לעשות סדר בעניין הזה. אחרי שאמרנו את מה שאמרנו, צריך להביא את האנשים שיוכלו לבוא ולפקח, זה עדיין לא פתור. אתה אומר שפתרת את זה איתם, אבל אנחנו יודעים שזה עדיין לא קרה, גם נציגת משרד המשפטים אומרת, שהתהליך עוד לא הסתיים. לכן אני רוצה לשמוע מנציגי השירות, שממתינים בצד, תיכף נקיים את הדיון המסווג ונשמע איפה זה עומד, יכול להיות שאנחנו צריכים לעזור להם. יכול להיות שאנחנו צריכים להכניס אותם לאיזה סד זמנים שיהיה להם לחוץ ואז הם יגידו, עד אז נסיים. יכול להיות שזה רעיו, נחשוב על זה. אני רוצה להודות לכל המשתתפים שעושים את העבודה הטובה למען כולנו - - - 

 << אורח >> מיטל אמיתי: << אורח >>   

אני רוצה להגיד משהו בבקשה. 

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

בבקשה. 

 << אורח >> מיטל אמיתי: << אורח >>   

אני רוצה להגיד, חוות הדלקים של קצא"א באשקלון ממוקמת 570 מטר מבתי מגורים והעיר רק הולכת גדלה ומתפתחת. אזור התעשייה הדרומי הוא האזור הכי מטווח כיום במדינת ישראל ויש פגיעות במיכלי דלק. צריך להבין, שמיכלים עצומים של דלק בקרבה לעזה. עם עיר שהולכת וגדלה,  זו סכנה ממשית לתושבים שלנו. נכון, אנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם המשרד להגנת הסביבה, אנחנו בקו הראשון, אנחנו הגוף המפקח, כונני הסביבה שלי גרים, 24/7 הם כונני סביבה, מגיעים, מכירים היטב את הפעילות של קצא"א ואין סיבה שהמידע יעבור למשרד להגנת הסביבה ולא לגוף הסביבתי המפקח שמכיר היטב את קצא"א. ותחנות הניטור הן שלנו, אנחנו מעבירים את המידע. קצא"א אחראית על אירועי סביבה מאוד חמורים בשנים האחרונות. הגענו לסיטואציות שבשלושה ימים אנחנו הודענו לתושבים להסתגר בבתים.

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

אגב, זה גם אירוע בכלל שנותנים 570 מטר אל מול בתי מגורים.  

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

ואין פיקוח. 

 << אורח >> מיטל אמיתי: << אורח >>   

אבל זה היסטוריה. 

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

לא, זה לא היסטוריה, כי יכול להיות שעוד מעט זה יהיה 300 מטר, זה לא בדיוק היסטוריה. אם אני הייתי צריך לקנות שם דירה, היום בודקים אם לקנות ליד ארון חשמל, אם לקנות או לא, אז ליד דבר כזה. 

 << דובר_המשך >> מיטל אמיתי: << דובר_המשך >>   

אתה צודק לגמרי, אבל הסכנה רחבה יותר ועם טווח הטילים, כל המלחמה האחרונה היינו בפחד, היו מיכלים שבערו, יש אירועים שאני לא יכולה לספר, זה באמת אירוע מפחיד מה שקורה והמלחמה לא מסתיימת. אנחנו חושבים שצו החיסיון הזה מיותר, כמו שתשתיות אסטרטגיות אחרות שאנחנו מפקחים עליהן, אנחנו מקבלים את המידע, זה לטובת הציבור. יש פה סכנה.  

 << אורח >> ציפי איסר איציק: << אורח >>   

אני היועצת המשפטית של האיגוד. לעניין נוסח הצו, ככל שיוחלט להאריך אותו, ככל שיש בו צורך, אם יש כוונה להאריך את הצו, אז יש צורך לתקן את הנוסח שלו כך כפי שנאמר קודם, צריך שיהיה יותר מפקח אחד, המנכ"לית ועוד שני פקחים לפחות, כדי שאפשר יהיה ליישם, אחרת זה לא ישים, פקח לעיתים חולה. דבר שני, יש להגביל את משך זמן הטיפול בהתאמה ביטחונית. כלומר, לא יכול להיות שהכול פתוח כי הנה עברה יותר משנה, הצו פוקע ועדיין לא הסתיים הטיפול בהתאמה ביטחונית. 

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

אנחנו תיכף נשמע את לוחות הזמנים. 

 << דובר_המשך >> ציפי איסר איציק: << דובר_המשך >>   

והערה נוספת לגבי האמירה, שכל המידע הסביבתי גלוי, זה כמובן לא נכון כי מה שמוגדר כמידע סביבתי לא מאפשר את הפיקוח. כלומר, יש היתר רעלים והיתר הרעלים אומר שכדי לפקח על יישומו צריך לקבל את יומן הרעלים, כלומר, כמה רעלים יש בקצא"א וזה חסוי כי זה לא מוגדר בצו כמידע סביבתי, אז המידע הסביבתי - - -

 << אורח >> מור גלבוע: << אורח >>   

למה לא מקבלים? 

 << אורח >> ציפי איסר איציק: << אורח >>   

יומן הרעלים לא נמסר לאיגוד למרות שהוא ביקש את זה גם מהמשרד וגם מקצא"א, אנחנו לא מקבלים את יומן הרעלים שהוא הכלי לפקח על היתר הרעלים. 

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

לילך, יומן הרעלים הוא חסוי? 

 << אורח >> לילך אהרון אבוטבול: << אורח >>   

מקבלים את המכות המירבית שיש בכל עת בקצא"א, זה היתר הרעלים, הם מקבלים. מה שהם לא יודעים זה את הכמות השנתית, כלומר, מה נכנס, מה יוצא. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

שזה הפיקוח. 

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

שזה חסוי ולזה צריך את הפיקוח כדי שיעשו את זה. 

 << אורח >> אפרת נחלון: << אורח >>   

אני אומרת שוב, הפתרון הוא, עשיתם אותו בסעיף 1א לצו עם העובד של המשרד להגנת הסביבה. 

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

אנחנו רק נתנו הוראה אבל עדיין לא עשו אותו, זאת הבעיה הגדולה. 

 << אורח >> אפרת נחלון: << אורח >>   

זה לא אשמת החיסיון. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>   

אבל יכול להיות שצריך לבטל - - -

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

הפתרון הוא ביטול החיסיון. רציתי לשאול את הגברת מהמשרד להגנת הסביבה, את הגברת לילך אהרון אבוטבול. ציינת שאתם איזשהו גוף רגולטורי, אני רוצה לשאול שאלת תם, כמה פקחים יש לכם בשטח שבאמת מפקחים כיחידיה רגולטורית? 

 << אורח >> לילך אהרון אבוטבול: << אורח >>   

אצלנו הפיקוח לא נעשה רק על ידי יחידת הפיקוח, יש לנו גם רכזים מקצועיים של התעשייה שהם גם מפקחים - - - 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

הם בשטח? 

 << אורח >> לילך אהרון אבוטבול: << אורח >>   

גם וגם. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

אז כמה כאלה יש במחוז דרום שיש להם איזשהו זום אין לפיקוח על ידי קצא"א? 

 << אורח >> לילך אהרון אבוטבול: << אורח >>   

יש במחוז דרום ויש במשרד הראשי. במחוז דרום, מי שמטפל בזה, אנחנו חמישה - - - 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

מישהו מהם מסתובב? 

 << אורח >> לילך אהרון אבוטבול: << אורח >>   

יש לנו את כל המפעלים במחוז דרום, בין היתר - - - 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

למשל, את הדליפה בנחל נקרות זיהיתם בזמן לפני כמה חודשים? 

 << אורח >> לילך אהרון אבוטבול: << אורח >>   

אנחנו לא מסתובבים בשטח לאורך הקו, הפקחים שלנו, יכול להיות שבמקרה יש סיור - - - 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

זאת אומרת, אתם לא בשטח, אתם לא גוף רגולטורי בשטח. 

 << אורח >> לילך אהרון אבוטבול: << אורח >>   

אנחנו בשטח. 

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

הם בשטח, רק הם לא גרים בשטח. הם שולחים אותם לעשות סיורים. 

 << אורח >> לילך אהרון אבוטבול: << אורח >>   

חלק מהעבודה שלנו זה לעשות סיורים, סיורי פיקוח. אני לא אמורה לסייר לאורך הקו הלוך ושוב, זה התפקיד של קצא"א. אנחנו עושים ביקורות תדירות, מגיעים לשם כל פעם נציג אחר של המשרד, או כמה נציגים ביחד, יש פיקוח שנעשה במשרד על פנקס הרעלים. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

כמה ביקורות פעילות בשטח עשיתם ב-2024? 

 << אורח >> לילך אהרון אבוטבול: << אורח >>   

לא הבאתי את המסמכים. 

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

אם אפשר להעביר לוועדה את מספר הביקורות שעשיתם בשנת 2024 ואת הממצאים שלהם ומה נעשה. חברים, תודה רבה, אנחנו עוברים לישיבה החסויה. תודה רבה לכל המשתתפים, ישיבה זו נעולה. 


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 10:45. << סיום >>