פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



27
ועדת העבודה והרווחה
28/05/2025


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 420
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום רביעי, א' בסיון התשפ"ה (28 במאי 2025), שעה 9:37



סדר היום:
הצעה לדיון מהיר בנושא "סיוע בדיור להלומי קרב קשים שאינם ברי שיקום", של חה"כ יצחק פינדרוס, חה"כ רם בן ברק, חה"כ צבי ידידיה סוכות, חה"כ יצחק קרויזר, חה"כ ינון אזולאי, חה"כ ניסים ואטורי 


נכחו:
חברי הוועדה: 
מיכל מרים וולדיגר – מ"מ היו"ר
דבי ביטון


חברי הכנסת:
רם בן ברק
ניסים ואטורי
משה טור פז
יצחק פינדרוס



מוזמנים: 
	הדר קרמר
	–
	ראש היחידה לתגמולים והטבות, משרד הביטחון

	יגאל בר ניצן
	–
	אגף תקציבים, משרד הביטחון

	רפי כהן צמח
	–
	מ"מ יו"ר, ארגון נכי צה"ל

	מרדכי אלפסי
	–
	ארגון נכי צה"ל

	יצחק אטדגי
	–
	מתנדב, ארגון נכי צה"ל

	שפרה שחר
	–
	מנכ"לית, עמותת "בית חם לכל חייל"

	נדב וירש
	–
	יו"ר, פורום הלומי הקרב

	שמיר בניטה
	–
	סמנכ"ל, פורום יהלומי הקרב

	גל רויטשטיין
	–
	לוחם במילואים, מרצה לשיקום בתל השומר, פורום יהלומי הקרב

	חנן ורקר
	–
	אב לנכה צה"ל הלום קרב, וחבר במטה הבג"ץ להלומי קרב

	אבי אבוטבול
	–
	ראש מטה הבג"ץ להלומי קרב, אב לנכה צה"ל הלום קרב

	עירית אבוטבול
	–
	אם לנכה צה"ל הלום קרב

	יואן שלום דובנסקי
	–
	נכה צה"ל, הלום קרב

	עומר אמסלם
	–
	נכה צה"ל, הלום קרב

	אביחי לוי
	–
	נכה צה"ל, הלום קרב

	גל טולדנו
	–
	נכה צה"ל, הלום קרב

	נתי שקד
	–
	נכה צה"ל, הלום קרב

	פרופ' חגי לוין
	–
	ראש מערך הבריאות, מטה משפחות החטופים

	שלמה אלפסה גורן
	–
	גיסם של אבנר ומיה גורן שנרצחו ב-7 באוקטובר 2023

	חנה כהן
	–
	דודתה של ענבר הימן שנרצחה ב-7 באוקטובר 2023





ייעוץ משפטי:
יעל סלנט

מנהלת הוועדה:
ענת כהן שמואל

רישום פרלמנטרי:
א.ב., חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


הצעה לדיון מהיר בנושא "סיוע בדיור להלומי קרב קשים שאינם ברי שיקום"
של חה"כ יצחק פינדרוס, חה"כ רם בן ברק, חה"כ צבי ידידיה סוכות, חה"כ יצחק קרויזר, חה"כ ינון אזולאי, חה"כ ניסים ואטורי


 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

בוקר טוב לכולם, היום יום רביעי, א' בסיון. ראש חודש טוב לכולם. שיהיה ראש חודש עם בשורות טובות. 28 במאי 2025. השעה 09:37. לפני שאני אעבור למשפחות אני רק אומר שסדר-היום הוא נושא חשוב ביותר ואני מודה לחברי הכנסת המציעים – סיוע בדיור להלומי קרב קשים, של חברי הכנסת יצחק פינדרוס, רם בן ברק, צבי ידידיה סוכות, יצחק קרויזר, ינון אזולאי וניסים ואטורי. תודה רבה לכם, כל חברי הכנסת המציעים. בטרם נעבור לדיון החשוב הזה, נפתח כרגלינו במשפחות. 

שלמה גורן, בבקשה.

 << אורח >> שלמה גורן: << אורח >> 

שלום, חברת הכנסת מיכל וולדיגר. לא יצא לי לדבר מולך. לא יודע אם את מכירה את הסיפור האישי. אני יליד חולון ונישאתי לסמדר גורן שהיא ילידת קיבוץ ניר עוז. כשאומרים ניר עוז כבר מבינים את הסטטיסטיקה הנוראית. אח של סמדר, אבנר, נחטף מהממ"ד ומצאו את גופתו בשדות ניר עוז. לא יודע אם נרצח, נהרג, אבל הסטטוס הוא שהוא נקבר בשיא הלחימה. אני קברתי אותו בניר עוז ב-23 באוקטובר כאשר אזעקות היו מעליי ורחפן היה מעליי, עם שכפ"ץ וקפל"ד. אשתו, מיה גורן, שהיא טיפה יותר מוכרת, מפורסמת בזכות כל האירוע שלנו, נורתה בבית התינוקות. בסופו של דבר גופתה חולצה מעזה ביולי האחרון. 

כשהתפוצצה העסקה בנובמבר אני הייתי קצת "אופטימי" ואמרתי לסמדר, בפסח אולי יחזירו את כולם. האופטימיות שלי, היא רצתה להרוג אותי עם זה אבל לה לא החזירו אף אחד, והנה חלפו להם 600 ימים שאנחנו נמצאים במשפחה בשחור לבן. אבנר ומיה משמאלך, אני עם הילדים שלי שם והילדים של אבנר גורן. זה 600 ימים שאנחנו בשחור לבן למרות שמיה חסרה, למרות שיכולנו להשתקם, למרות שכביכול סגרנו מעגל, אבל אף אחד לא סוגר מעגל במלחמות, ואני כולי ליבי עם כל הלומי הקרב שנמצאים פה. אף אחד לא סוגר מעגל. המעגל לא נסגר. אני קורא לזה להחזיר אבן לחומה כי אנחנו בשיקום. אנחנו בשיקום כדי שתחזור אבן לחומה, וסך הכול כשכל החומה תהיה מלאה אולי עם ישראל ישתקם. 

600 ימים אנחנו רצים יחד עם המשפחות החברות שלנו כדי שכולם יחזרו. לא נעים להגיד את זה, לפעמים אומרים "בקרוב אצלכם" כדי שסוף-סוף יקבלו קבר, שסוף-סוף הנפש תוכל להיות שקטה, 600 ימים כאשר ההצלחה עוד לא באופק. מקום נורמלי נמדד לפי מה שנקרא מדדים. הוא נמדד האם הוא מצליח או לא מצליח בסוף. מה המדדים? מה החזון? מה המטרות? האם לכבוש ולגמור את החמאס או בסופו של דבר להחזיר את החטופים? אצלי יש מטרה נוספת ואני אראה לך עוד פעם את התמונה הזאת. מיכל, אותך עדיין לא שאלתי. אני לא נמצא פה כל פעם. כמה משפחות יתומים בגירים יש מפעולות איבה, משני הורים או מהורה יחידני, גיל 18 עד גיל 35, כאלה שכביכול חיים באוויר? משפחות, לא יתומים. יש לך איזה רעיון? 

 << אורח >> נתי שקד: << אורח >> 

גבר, תרחם עלינו. לקחנו קוקטייל של כדורים לבוא לפה היום. אנחנו מאוד מכבדים אתכם. תרחם עלינו, קיבינימט.

 << אורח >> שלמה גורן: << אורח >> 

נתי, אני מדבר על משפחות יתומים. 

 << אורח >> נתי שקד: << אורח >> 

אבל אתה לא מבין שזה לא הדיון המתאים? אנשים פה לקחו פאקינג כדורים בשביל לבוא לפה היום. זה לא הדיון המתאים. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

בוא ננסה באמת לצמצם. 

 << אורח >> נתי שקד: << אורח >> 

עוד אחד יצא החוצה. הוא כולו רועד בפינת עישון. זה לא הדיון המתאים. יש מיליון דיונים בכנסת.

 << אורח >> שלמה גורן: << אורח >> 

מתנצל, אני דיברתי פה על שיקום וגם אנחנו צריכים שיקום. אני מבקש מחברת הכנסת את תמיכתך בחקיקה למען משפחות שעוטפות יתומים, כי כמו שעוטפים פה הלומי קרב, המשפחות שלהם צריכות עזרה. גם אנחנו צריכים עזרה וזה פה כן הדיון המתאים.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

תודה רבה, שלמה.

מאחר ואני לא צריכה להסביר את הסיטואציה, אני פונה אלייך, חנה. אשמח לשמוע את הדברים שלך אבל באמת ננסה לקצר ככל האפשר.

 << אורח >> חנה כהן: << אורח >> 

אני רק אאחל בריאות לכולכם. שתרגישו טוב. שיהיה לכם מזור לנפש, לנשמה. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

חנה, אנחנו כולנו מתפללים להחזרתה של ענבר.

 << אורח >> חנה כהן: << אורח >> 

זהו, זה מה שיש לי להגיד. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

תודה רבה, חנה.

חגי, אם אפשר קצר.

 << אורח >> חגי לוין: << אורח >> 

באמת אני אגיד ממש בקצרה. בתפיסה של שיקום שאנחנו נמצאים כולנו עדיין כחברה ובטח אלה שנפגעו כמו הלומי הקרב, כמו החטופים ומשפחות החטופים, אנחנו עדיין בתוך הטראומה. כדי שבאמת נוכל להשתקם אנחנו חייבים להחזיר את כולם, וכן, גם לסיים את המלחמה כדי שנוכל לעשות שיקום כמו שצריך, כי לצערי מה שאנחנו רואים בפועל, שכל עוד אנחנו ממשיכים לדמם, קשה מאוד להשתקם. אני מחזק את ידכם כאן בוועדה באמת לתת את המענה הכוללני במצב הכול כך חריג לכל מי שנפגע. תודה.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

תודה, חגי.

אנחנו נעבור ממש במעבר חד או לא לנושא הדיון שלנו. בטרם אני אשמע את המציעים, אני רוצה רגע לומר ממש כמה משפטים קצרים שמאוד צרמו לי, ולא, חברי הכנסת ולא כולכם פה אחראים לכך, אבל כן חשוב שאני אומר את זה, וזה הכותרת שניתנה לדיון, ובכלל כשקראתי את הנושא, זה סיוע בדיור להלומי קרב קשים שאינם ברי שיקום. אני את הביטוי "אינם ברי שיקום" לא מוכנה לקבל בחקיקה ולא בדיבור. אין דבר כזה. אנחנו מדברים באנשים ולא בהגדרות ואין אדם שלא ראוי לשיקום ולא יכול להשתקם. אפשר להתווכח אם נקודה A ל-B היא מתאימה לכם או לא מתאימה.

 << אורח >> אבי אבוטבול: << אורח >> 

את מוזמנת לבוא ולראות את הבן שלי. את מוזמנת לראות אם את יכולה לשקם אותו. הלוואי.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

סליחה, אני רוצה להסביר. אני מנסה לומר שהמילה לאו ברי שיקום, ההיפך, זה אומר שהחובה שלנו זה לתת להם מעטפת כמה שיותר גדולה כדי שאם הבן שלך לא יוצא מהחדר, אז לפחות שייצא פעם ביום. זה לא אומר שעכשיו הוא יהיה כמו כולם, "נורמטיבי". 

 << אורח >> נתי שקד: << אורח >> 

מה שאת מדברת הוא נכון ואני הראשון שצעקתי שאין שיקום בלי תעסוקה - - - . זה לא קשור לאנשים פה. האנשים פה גמורים. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

זה בדיוק הנקודה, שאם יתנו להם דיור אז זה כן יעביר אותם עוד נקודה. אני בדיוק אומרת את הדברים האלה. מה שרציתי לומר, שאני מבקשת את הביטוי "אינם ברי שיקום" להוריד. אפשר לומר פצועים קשה. אני כן אפנה למשרד הביטחון ואומר שאני יודעת שאצלכם ההגדרה של פגישה בנפש היא לא נחשבת פגיעה קשה ולא אנושה, היא נחשבת פגיעה קלה ואת זה צריך לתקן. 

 << אורח >> אבי אבוטבול: << אורח >> 

יש נכים שהוגדרו על ידי משרד הביטחון, אגף שיקום כבלתי ניתנים לשיקום. לא ברי שיקום ולא מסוגלים לפרנס את עצמם.

 << אורח >> נתי שקד: << אורח >> 

מיכל, את חייבת לשמוע משפט אחד. החיים האלה הם מורכבים לכולם.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

נכון.

 << אורח >> נתי שקד: << אורח >> 

אין אחד שלא מורכב לו החיים. גם אני עשיתי קורס אבטחת בתי שרים, בזמנו. היו שם חבר'ה שלא עברו, ואז הבחור מהשב"כ אמר להם, בחיים צריך להרפות. אין לנו כבר אנרגיות להילחם. הדבר היחיד שאנחנו מנסים לשמר, וזה המשפט האחרון שאמר לי רם ואני לא אשכח. הוא אמר לי, יש לך אישה מדהימה, תשמור עליה. זה הדבר היחיד שאנחנו שומרים, על המשפחות שלנו. זהו. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

נתי, אנחנו אוהבים אותך. אני רוצה לסיים את זה ולהעביר את רשות הדיבור לחבר הכנסת פינדרוס שהעלה את ההצעה ראשון. אני רק אומרת עוד פעם, אני כנראה לא הסברתי את עצמי נכון. המצב של אדם שהוא לא עובד ולא יוצא מהמיטה הוא מצב קשה ביותר וצריך לתת לו את המעטפת הנכונה ואת כל העזרה שצריך כדי שהוא ירגיש אדם. אני לא יכולה לסבול את המילים "לאו בר שיקום" כי מבחינתי אנחנו מדברים על האבחון ולא על האדם. האדם הזה זקוק למעטפת ולהתאמות ולכל מה שצריך, ואני בכלל לא מסתכלת אם הוא עובד או לא עובד. זה לא האירוע בכלל. האדם הזה צריך מישהו שיהיה לידו, יקשיב לו וייתן לו את מה שהוא צריך, אם זה דיור, אם זה כסף, אם זה עזרה. כל דבר שצריך. אני את המילים "לאו בר שיקום" לא יכולה לסבול. זה האירוע. סיימתי את מה שאני רוצה לומר. 

אני אעבור בשמחה לחבר הכנסת פינדרוס שהעלה את הנושא. בבקשה, כמה מילים. אחר כך נעבור לרם. אם רוצה לדבר חבר הכנסת קינלי, בשמחה, ואז למשרד הביטחון לשמוע מה התקדם מאז הדיון האחרון, ואז נשמע גם יתר האנשים.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

בוקר טוב, הדיון מתקיים, אני חייב לומר לך, בסיטואציה מאוד מוזרה. אנחנו ישבנו פה בחדר, אני ורם בן ברק לפני שנתיים כשהביאו את החוק. אני מבין את כוונתך אבל בדיוק על זה זה נופל, כי בהגדרות המקצועיות, ולא נשכח שההגדרות המקצועיות באות לשרת את האזרח ולא האזרח בא לשרת את ההגדרות המקצועיות. בהגדרות המקצועיות הגדירו את זה עד 50% נכות. עד 50% קשיים. לא אכפת לי איך יקראו לזה, אבל בסוף בהגדרות זה מה שהגדירו. מה לעשות, כנראה יותר נוח ויזואלית, ואני מכיר את זה מהוועדה שלי בפניות הציבור. קטוע גפיים שמגיע לוועדה, רואים שהוא קטוע גפיים. קטוע יד שמגיע לוועדה, רואים שהוא קטוע יד, ואז בנפש בגלל שזה נראה אחרת, אמרו לו, ההגדרה שלך 50%. מה הזעקה שלהם? בפועל אותו אדם, אין לו דרך. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

הוא 100% אם לא 150% נכה.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

אין לו דרך. הוא כרגע מנוטרל. תקראי לזה מנוטרל כרגע. מה את מצפה מאותו אבא או אותו גבר או אותה אישה? איפה הוא יגור בסוף? 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

אני איתך לגמרי. אין לנו שום מחלוקת. להיפך.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

אני רוצה לחדד את מטרת הדיון. הדיון הוא לא פילוסופי. כשהייתי חבר קואליציה ניסיתי לא להעביר את החוק הזה שהיה אז. נכנסנו כאן לחדר והגענו להסכמה יחד עם רם ויחד עם ראש סיעת העבודה שימצאו פתרון מחוץ לקופסה. אנחנו לא הולכים לשנות הגדרות. אם אני מיולי 2023 עומד שנתיים אחר כך, ודיור במדינת ישראל, אני לא יודע אם יש פה מישהו שיודע מה המחירים במדינת ישראל לדיור. כנראה שלא, כי אם 5.8 מיליון שקל ניתן לדיור לכולם, משהו פה לא מסתדר לי. היו פה נציגי האוצר, אמרו, אין בעיה של כסף. יש לנו שם מספיק כסף. אני לא הולך על המספרים שנזרקו פה, 80 מיליון, 60 מיליון, להוריד חלק, לא להוריד חלק, האם ה-80 מיליון זה לכולם ואז נעשה חצי, נעשה רבע? אם אני עומד פה היום ובסופו של דבר ניתן 5.8 מיליון, את תשמעי בסוף את המקרים הפרטניים אבל זה הכול תוצאה מאותו דבר. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

ברור.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

אז הוא, נתנו לו 100,000, ההוא נתנו לו 200,000, ההוא, אמרו לו, תיקח הלוואה. אנחנו כמדינה שלחנו את האנשים האלה לקרב. שלחנו את האנשים האלה לאותו מקום. מה אנחנו מצפים שיקרה? 

 << אורח >> גל טולדנו: << אורח >> 

וממשיכים לשלוח. אנחנו טובים לחזור למילואים, אנחנו לא טובים לקבל קורת גג. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

20%, 8%. לא מעניין אותי ההגדרה הזאת. התשובה לא רלוונטית וזה בדיוק מה ששאלנו אז. היינו צריכים אז לשנות בחקיקה. אמרו לנו, לא, יש לנו פתרון. נעשה ועדת חריגים, נעשה ועדה כזו, נעשה ועדה אחרת. אם במבחן התוצאה מיולי 2023 אני עומד היום והמספר הוא 5.8 מיליון, ילמדנו רבנו באיזה מקום במדינת ישראל היום אפשר לרכוש איזה שהוא פתרון מגורים הזה, ואז אני אבין על מה אנחנו מדברים. תודה.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

תודה רבה.

רם, בבקשה.

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> 

תודה רבה, גבירתי היושבת-ראש. שלום לכל הנוכחים. את רובכם אני מכיר באופן אישי, ומתעסק בעניין הזה של הלומי הקרב באמת מהיום הראשון שאני בכנסת. כמו שאמר חבר הכנסת פינדרוס, אנחנו נאבקים את המאבק שבו אדם שהוא נפגע באופן נפשי מסיטואציה קרבית או מלחמתית שהוא היה בה והוא לא מתפקד בצורה סבירה, הוא צריך להיות מוכר כמו פצוע שלא מתפקד בצורה סבירה, כמו פצוע ראש, כמו פצוע גפיים. הוא צריך להיות מוגדר כ-100%. אין שום סיבה בעולם שנפגע הלום קרב שלא מתפקד בצורה טובה, לא יקבל כמו פצוע גפיים.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

הבדיקה היא לפי תפקוד ולא לפי הגדרות כותרתיות שתהיינה.

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> 

אני לא יודע למה המדינה מתנגדת לזה כל כך הרבה שנים. בסוף כשעוטפים את כל החבילה, כמה אנשים מדובר, אומרים 120, בואי אני אגדיר 150 אפילו. 150 אנשים שהם מקבלים היום קצבה של שכר דירה של 5,000 שקל לחודש נדמה לי, שזה פחות או יותר הסכום. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

2,700.

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> 

אני מלווה כאן את אחד האנשים בניסיון שיקבל מגרש לבניית בית באיזה שהוא ישוב בשטחים, ישוב מעורב דתי-חילוני. כל המאמצים שעשיתי, הוא לא הצליח לקבל שום קדימות לקבל מגרש. ההיפך, הוא אפילו לא נכנס לראיון עדיין, ואני מניח שזה מקרה שנכון לגבי הרבה מאוד אנשים שנמצאים פה. אין להם שום זכויות יתר בקבלת מגרשים. הם לא יכולים לקבל הלוואות בבנק, אגב. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

בטח, כי דירוג האשראי שלהם אפס. 

 << אורח >> גל טולדנו: << אורח >> 

אסור לתת לנו משכנתא. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

לא רק זה. גם 75% מאיתנו מובטלים. 

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> 

אם נרצה לפתור את הבעיה, בסוף מדובר על 120 אנשים. נגיד שזה כ-3 מיליון לבן אדם, אז על מה אנחנו מדברים, על 450–460 מיליון שקל שהיה פותר את הבעיה שאנחנו דנים כבר חמש-שש שנים פה בוועדות. אפשר לחשוב יצירתי. אפשר לתת להם סכום יותר קטן והלוואה בערבות מדינה, ואז ה-5,000 שקל במקום ללכת לשכר דירה ילכו להחזרת - - - . אפשר למצוא פתרונות. זה ביזיון שאנחנו יושבים כאן שנה אחרי שנה, עוד ועדה ועוד ועדה והאנשים האלה נשארים בלי פתרונות, נשארים בשוליים. זה דבר אחד.

הדבר השני שרציתי להגיד. בזמנו אחד הסיכומים שהיו לנו ביחד זה שמאחר ומדובר בפציעה שהיא פציעה מיוחדת, ולפעמים מדובר באנשים שקשה להיות לידם. למשל אם את מדברת על בתי הלוחם, לפעמים בתי הלוחם לא מעוניינים שהם יבואו כי הם מתפרצים. 

 << אורח >> רפי כהן צמח: << אורח >> 

לא, לא, אל תגיד לא מעוניינים. 

 << אורח >> נתי שקד: << אורח >> 

זה נכון. זורקים אותנו אפילו מאחיעד. על מה אתה מדבר? לא לוקחים אותנו למשלחות. תהיה ישר, אנחנו אוהבים אותך. אתה לוקח אותנו למשלחות? אתה לא לוקח. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

נתי, אתה לא צריך לשכנע אותנו. אני איתך. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

לא כולם יכולים לבוא. הציבור שלנו לא יכול להגיע ואתה יודע את זה. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

סליחה, אני לא רוצה להוציא מהדיון. זה לא הדיון שצריך להוציא ממנו. לחברי הכנסת מותר להתפרץ. עם כל הכבוד, לאחרים פחות. גם ארגון נכי צה"ל, מאוד מכבדת. גם אם עולות פה טענות קשות, תכתוב לך בצד. תקבל את רשות הדיבור. לא עכשיו. בבקשה לא להפריע.

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> 

אני חוזר בי מהמונח "לא מעוניינים". גם בבתי הלוחם לפעמים יש קושי עם אנשים מסוימים שמתפרצים שלא באשמתם וגורמים לבלגנים שלא באשמתם, ואני יכול להבין את זה. אגב, אני לא בא בטענות. זה באמת קשה הדבר הזה. גם כאן אנחנו אמרנו שתהיה חטיבה או מחלקה במשרד השיכון שכל תפקידה יהיה טיפול פרטני. שיכירו אותם אחד-אחד לגופו של עניין. 

יושב כאן אדם שבזמן המלחמה הארורה הזאת גויס למילואים והוא פרח. הוא ישב במשרד וטיפל בכל מיני פניות ביטוח כאלה ואחרות מטעם הצבא. הוא פתאום אחרי חצי שנה ראיתי בן אדם אחר רק בגלל שהייתה לו מסגרת. הוא קם בבוקר, הלך לעבוד וחזר. לפעמים הוא במצב שלא הלך לעבוד, אז הוא לא עבד, אבל בעיקרון היה לו מסגרת והבן אדם פרח. 

מדברים על שיקום. מעבר לעניין של הדיור שדיברנו עליו, יושב כאן אבא של מישהו שאני ניסיתי והגעתי למנכ"ל חברת חשמל ויושב-ראש חברת חשמל כדי שיעסיקו אותו בחברת חשמל. עם כל מה שעשיתי זה לא הסתייע בידי. למה? המדינה, יש לה כל כך הרבה אפשרויות לתעסוקה. לקחת על-תקני, לשלם לו משכורת חלקית אפילו ולהוציא אותם מהבית לשיקום. למה לא עושים את זה? אני לא מצליח להבין את זה.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

רם, מאחר ואני רוצה באמת לשמוע את כולם, אני חייבת לומר לך שוב. כולכם מכירים אותי. התחום של בריאות הנפש הוא תחום שבשבילו הגעתי לכנסת, לא בשביל שום דבר אחר, ואין ספק, אתם מעלים פה את הנקודה שהיא כל כך ברורה וזועקת, שיש נכות שהיא נכות שלא רואים אותה, נכות שקופה, והרבה פעמים היא קשה הרבה יותר. לא שאני עושה עכשיו דירוג, אבל כן, אם כבר מדברים על זה. היא הרבה פעמים הרבה יותר קשה מנכות פיזית כי אם הרוח פצועה, אי אפשר לעשות שום דבר, לכן אני איתך. 

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> 

אני רוצה עוד משפט אחד, ברשותך. אני רוצה להציע הצעה. אנחנו צריכים להגדיר למדינת ישראל שאם הם לא יפעלו על פי לוח זמנים שאת תכתיבי להם, אנחנו נחוקק חוק שיחייב אותם וזה יהיה קואליציה ואופוזיציה ביחד.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

לגמרי.

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> 

לא יכול להיות שאנחנו ניגרר מדיון לדיון, נקבל הבטחות.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

ואנשים מתים בינתיים. אין ספק בכלל. תודה רבה. אני אבקש מיתר חברי הכנסת ממש לקצר כי אנחנו רוצים להתקדם. אני מניחה שכולנו פה מכירים את האירוע הזה. אנחנו לא נשתוק יותר. צריך להיות פה עם תשובות מאוד ברורות איך אנחנו מסייעים לאותם אנשים, בין אם זה 180 ובין אם זה יותר. זה בכלל לא משנה. צריך לסייע באירוע הזה. 

בבקשה, חבר הכנסת קינלי.

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> 

גבירתי יושבת-הראש, שלום. תודה. קודם כל הצטרפתי פה לשני חבריי, רם ופינדרוס כדי לתמוך במאמץ הזה, בשינוי הזה שנדרש מידיית. אני מלווה באופן אישי חבר שהוא הלום קרב, חבר ילדות שלי. אני פוגש את זה ברמה הכי קרובה. אני חושב שרם צודק ואני אצטרף לסיום דבריו. או שהמדינה תשנה עכשיו, תקים את אותה ועדה שתדאג לאותם אנשים, ואם לא, אז אנחנו נחוקק ונקבע את זה בחוק ולא נשאיר שיקול דעת לאף אחד. תודה רבה.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

תודה רבה.

חבר הכנסת ניסים ואטורי.

 << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> 

קודם כל אני מצטרף לדברים של חבריי. אני בטוח שאין פה קואליציה/אופוזיציה. מדינת ישראל מחויבת להשיב מן המעט שאנחנו יכולים להשיב לאנשים היקרים האלה שנתנו את נשמתם תרתי משמע ואת חייהם למען מדינת ישראל, ואני מכיר פה גם אנשים שבאמת תקופה ארוכה רודפים ורצים פה בכנסת. אנחנו צריכים לרדוף אחריהם כדי לתת להם את מה שמגיע להם. אני אצטרף לכל הצעת חוק שתהיה למען האנשים היקרים האלה, רם, גם בשיתוף פעולה קואליציה/אופוזיציה, זה לא מעניין בכלל. אלה האנשים של כולנו. אלה הלוחמים שבאו והצילו את מדינת ישראל. אנחנו יודעים מה קרה מאז ה-7 באוקטובר ובכלל גם לפני. יש גם פצועים עוד לפני זה. הם נלחמים את המלחמה של כולם. שלחנו את האנשים לקרב. אני נמצא בוועדת חוץ וביטחון ביחד עם חברי, עם רם בן ברק וגם טורפז. כשאנחנו כנציגי ציבור שולחים את החיילים לקרב, אנחנו רוצים לדעת גם לקבל אותם בחזרה. אם אנחנו רוצים שהחיילים הבאים ידעו שיש להם גב במדינת ישראל, אנחנו צריכים לתת להם את הגב הזה.

מדינת ישראל היא מדינה חזקה, ברוך השם. עברנו את התקופה הקשה הזאת. ידענו להסתדר עם הוצאות גדולות מאוד. הסיפור הזה של טיפול בלוחמים שלנו, בחיילים שלנו, באלה שנפגעו זה כאין וכאפס יחסית לתקציב המדינה, ואנחנו צריכים לטפל בהם. אני אעשה הכול במסגרת תפקידי כיושב-ראש הוועדה לפיקוח על הקרן לאזרחי ישראל. השנה אני הולך לשים בראש מעייניי את התמיכה בלוחמים, אבל זה לא כסף מספיק למה שאתם צריכים. האוצר צריך להתגייס לזה. אני אתן מהצד שלי את מה שאני יכול לטיפול בלוחמים. תודה רבה.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

תודה רבה, חבר הכנסת ואטורי. 

חברת הכנסת דבי ביטון, בבקשה.

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> 

תודה, כבוד היושבת-ראש. תודה לחבריי. קודם כל שנזכור, 600 ימים, 58 חטופים. באמת כשל מוסרי, לאומי. אנחנו לא צריכים לשבת ולדבר היום על חטופים. כולם צריכים כבר להיות בבית. בעוד מספר ימים, שבועות, הייתי מאוד רוצה לעודד אותו בחג שמח. עכשיו חג מתן תורה. אני מקווה שבעזרת השם אנחנו גם נזכה לראות את חטופינו, מי לקבורה ומי לשיקום.

יחד עם זאת אני חייבת לומר שנורא מביך שהסוגיה הזו עולה ואנחנו שומעים פה את הנתונים. אני לא אחזור על דברים של חבריי, נתונים, מספרים זעומים. במה אנחנו מתעסקים? לא חסר כסף אבל הנה, עובדה שאנחנו יושבים כאן, ועוד דיון ועוד סיסמה ועוד חיבוק. בתכל'ס שום דבר לא קורה. איפה אנחנו? איבדנו את זה? אני לא צריכה לשכנע את חברתי כי אני יודעת שבריאות הנפש זה בראש מעיינייך, וכאחת גם שליוותה בבתי חולים אני גם יודעת כמה זה חשוב. למה אנחנו בכלל מקיימים דיון? למה אין תכל'ס החלטות? אנחנו רוצים תשובות. לא יהיו תשובות? אנחנו נפעל בהתאם. יושבים פה קואליציה ואופוזיציה. תמימות דעים יודעים שזה נכון, אז למה זה לא קורה? למה הם צריכים עוד פעם לבוא, לספר את הסיפור שלהם, לבזבז את הזמן שלהם? למה? מה הם חטאו? הם סך הכול הלכו לחזית כדי שאנחנו נשב כאן.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

אוקיי, תודה רבה, דבי.

אני רוצה לעבור ברשותכם למשרד הביטחון. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

לפני שאת עוברת למשרד הביטחון אני רוצה רק להגיד משפט אחד. אני במקרה חבר בוועדה המשותפת כספים וחוץ וביטחון. הנושא הוא לא כסף. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

תודה. אני רוצה לעבור למשרד הביטחון, להדר קרמר. אני רוצה לשאול אותך כמה שאלות מנחות. אני יודעת שפציעה נפשית עד היום מוגדרת אצלכם כקלה ולא נכנסת לתוך ההגדרות של בינונית, קשה או אנושה, ואני לא מצליחה להבין למה. אני אשמח לשמוע למה לא בודקים תפקוד. מה זה ההגדרות הללו שהן פשוט מוציאות מהדעת? אני חייבת לומר שפנתה אליי גם אביטל שינדלר שהיא ראש פורום נשות הפצועים. היא אמרה לי שבוועדה של קידום מעמד האישה עובדים על זה ועובדים גם על לתת למשפחות שלכם, אבל הלומי קרב, את פוסט טראומה, זה בכלל לא מוזכר שם. הם לא נמצאים שם על השולחן. זה פשוט מזוויע. 

השאלה השנייה היא האם קמה המחלקה הייעודית שעליה דיברנו ביוני 2023 כשאמרה לימור לוריא, ואני באמת רוצה להצדיע לה, היא עושה עבודה נפלאה, אבל במקרה הזה אני לא רואה תוצאות. היא אמרה במפורש שיהיה כאן משהו שאתם תקימו ותטפלו. עברו שנתיים. אני אשמח לדעת האם היא הוקמה, ואם היא לא הוקמה, מה לוחות הזמנים כדי להקים אותה? אני כן אשמח לשמוע כמה תקנים חדשים אושרו מאז תחילת המלחמה? כמה אוישו בפועל? מה קורה עם החוות הטיפוליות? כמה הן פועלות היום? ועוד כהנה וכהנה שאלות. אני רוצה לשמוע אותך, איפה אנחנו עומדים מול הדיון שהיה לפני שנתיים? אני לא יודעת אם את נכחת אבל בהחלט נכחו משרד הביטחון והבטיחו הבטחות לרוב. מה קורה עם זה?

 << אורח >> הדר קרמר: << אורח >> 

בוקר טוב לכולם, הדר קרמר, ראש היחידה לתגמולים והטבות. אני אתחיל בלעשות סדר מבחינת ההגדרות של קל, בינוני, קשה. קל, בינוני, קשה מדבר על הפצועים במלחמת חרבות ברזל, איך שהם מסווגים בבתי החולים. מי שמגיע וסווג בבית החולים קל או בינוני או קשה ואושפז, זה ללא קשר לזכאויות בחוק. בחוק אנחנו לא מגדירים קל, בינוני, קשה אלא פגימה.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

קודם כל זה כן קשור. זה קשור לכל מה שמקבלות המשפחות. חלקם עם משפחות, הורים או בני ובנות זוג. 

 << אורח >> נדב וירש: << אורח >> 

יש גם פצועים של חרבות ברזל, הלומי קרב שיושבים עכשיו בבית וההורים שלהם מטפלים בהם ולא הולכים לעבודה. אף אחד לא נותן להם שום דבר. 

 << אורח >> נתי שקד: << אורח >> 

מיכל, כשאנחנו התחננו לחוק מיוחד להלומי קרב כי אמרנו שיש לנו צרכים מיוחדים והתחננו פה, ועדי פה חברת הכנסת וחבר הכנסת. התחננו ולא הבנתם למה אנחנו התכוונו. אולי עכשיו אתם מתחילים להבין. יש צרכים מיוחדים לנפגעי תגובות קרב. לצערי הרב, אני אגיד את זה בשיא הפשטות, יש מי שמתנגד לזה, אני לא יודע למה. אני למדתי דבר אחד מכל המושבים שלי פה בכנסת. מה שלא כתוב לא קיים. הדר היא מקסימה אבל הדר עובדת עם מה שכתוב. מה שלא כתוב לא קיים. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

נתי, אתה צודק.

 << אורח >> הדר קרמר: << אורח >> 

אני אומרת שזה קשור יותר לחרבות ברזל, לאותם פצועים שטרם עברו ועדות רפואיות והן מסווגות לפי איך שהם הגיעו לבתי החולים. כשאנחנו מדברים על חוק השיקום, שם אנחנו לפי סוגי פציעה ואחוזי נכות, זאת אומרת שיכול להיות נפש בכל אחוז נכות עם פגימה נפשית, לכן זה הפרדה בזכאויות. 

לעניין הקמת הוועדה, כפי שהתחייבנו ביולי 2024 קמה הוועדה. 

 << אורח >> גל טולדנו: << אורח >> 

הוועדה שהוקמה ולא תוקצבה לא רלוונטית. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

אני ממש מבקשת מכם, אני יודעת כמה זה בוער. אני אתכם. 

 << אורח >> שמיר בניטה: << אורח >> 

שנים אנחנו צועקים ישיבה ועוד ישיבה. תזרקו אותנו מפה ותקבלו החלטה. הם מדברים ואתם מחליטים. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

שמיר, זה לא הולך ככה. אתה מדבר גם, אבל תנו לה לסיים לדבר. אנחנו לא יכולים לנהל ככה שיח. אני רוצה לשמוע מה היא אומרת. יכול להיות שלא נאהב את זה, אבל בואו נשמע. כן, סליחה.

 << אורח >> הדר קרמר: << אורח >> 

ביולי 2024 קמה הוועדה הייעודית שתבחן זכאויות בדיור להלומי קרב מעל 50% ולנכויות הקשות. מיולי היא מתכנסת כל חודש בחודשו. עד היום עלו 88 מקרים. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

ביולי 2024 קמה ועדה ייעודית בנושא הספציפי הזה של פוסט טראומה.

 << אורח >> הדר קרמר: << אורח >> 

קמה ועדה ייעודית שבוחנת את כלל הזכאויות למתמודדים עם פגיעה נפשית, ראש ופוסט טראומה ולנכויות הקשות. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

כמה מקרים הגיעו בפניה?

 << אורח >> הדר קרמר: << אורח >> 

88 מקרים. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

במשך שנה הגיעו רק 88 מקרים? איך החלוקה שלהם?

 << אורח >> הדר קרמר: << אורח >> 

11 חודשים כבר. הם גורמי מקצוע כפי שהתחייבנו, פרופ' יוסי בלס שהוא פסיכולוג שמתחמה בבריאות הנפש. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

ה-88 האלה שאת מדברת עליהם, תני לי חלוקה כמה הם פגיעת ראש, כמה עם פוסט טראומה.

 << אורח >> הדר קרמר: << אורח >> 

אין לי את הנתונים פה בחלוקה.

 << אורח >> שפרה שחר: << אורח >> 

זה פשוט ביזיון. אנחנו מחכים בדיוק ארבעה חודשים שתגיבו.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

תיראו, אנחנו יכולים לפזר את הדיון, וחבל. אני רוצה לשמוע את הדר. 

 << אורח >> גל טולדנו: << אורח >> 

עברתי ארבעה חודשים עם היועצים שלהם. שמונה חודש מחכה לוועדה הזאת. שבוע שעבר מישהי מתקשרת, אומרת לי, אני עובדת סוציאלית שלך. אחרי שלוש שנים גיליתי שיש לי עובדת סוציאלית כשבדצמבר אמרו לי, תעלה לוועדת דיור. ארבעה חודש עם היועצים שלהם שהכינו המלצה. מנהל המחוז ראה את ההמלצה, אמר, אני לא מעלה אותך כי לא יאשרו אותך בכל מקרה. שבוע שעבר היא אומרת, אני צריכה לכתוב דוח כדי שיעלו אותך לוועדה. אני מסיים רגע לפני אוגוסט מילואים, 300 ומשהו יום זה כבר יהיה. ב-1 באוגוסט אני מפונה. אני אהיה הומלס עם תינוקת בת חצי שנה, ילדה בת שש בלי קורת גג, מחכה שנה וחצי לוועדת דיור שלכם שלא תקצבתם, לא הקמתם ואתם מורחים פה שקרים על ימין ועל שמאל. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

מה שמך?

 << אורח >> גל טולדנו: << אורח >> 

גל.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

תודה, גל. גל אומר פה דברים מאוד חשובים. אני רוצה לשמוע נתונים. בבקשה, אל תפריעו. את אמרת, 88 אנשים היו בוועדה הזו. אני כן מבקשת שתבדקי לנו עכשיו תוך כדי הדיון איך החלוקה של ה-88. כמה אנשים פנו כמו גל ורצו להגיע לדיון ולא עלו לוועדה? זה גם חשוב.

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> 

הדר, המחלקה הזאת הייתה אמורה להיות אך ורק להלומי קרב. 

 << אורח >> הדר קרמר: << אורח >> 

אני מדברת על הוועדה.

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> 

לא ועדת למ"ד. אנחנו בזמנו הגענו לסיכום איתכם שתהיה ועדה להלומי קרב. לא מחלקה כללית. מחלקה להלומי קרב שתטפל בהלומי הקרב בצורה פרטנית. עכשיו אנחנו שומעים שיש ועדה כללית שבין היתר יש בה גם הלומי קרב.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

זאת גם ועדת למ"ד שאת מדברת?

 << אורח >> הדר קרמר: << אורח >> 

אני מדברת על ועדת למ"ד.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

לא. 

 << אורח >> נתי שקד: << אורח >> 

חבריי, חברי הכנסת, אתם הראשונים שיודעים שמה שלא כתוב לא קיים. 

 << אורח >> אביחי לוי: << אורח >> 

אני רוצה לשאול שאלה. את מדברת איתי על ועדת למ"ד? את עוד צועקת לי ועדת למ"ד? מתי שמעת צרחות של בן אדם נשרף, 200 פעם הרחת את הריח שלו, 200 פעם הרחת בן אדם נשרף? בואי תעמדי במקומי.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

אביחי, אני לא רוצה להוציא אותך. סליחה, המשמר, אפשר לבקש שייצא רגע להירגע? אני רוצה רגע לחזור לדיון. אביחי, אתה איש יקר. אני רוצה להגיע לדיון. 

הדר, לצערי הרב הוועדה זה לא מה שאנחנו מתכוונים אליה אבל עדיין בואי נשמע. שיבדוק מי שיבדוק אצלכם כמה מתוך ה-88 שפנו, כמה הם הלומי קרב? חשוב לי לדעת. 

 << אורח >> הדר קרמר: << אורח >> 

רובם. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

תבדקי את זה. אל תגידי לי רובם כי אני רוצה לשמוע מספרים. אני גם רוצה לשמוע מספרים של כמה ניסו כמו גל להגיע לוועדה ולא זכו להגיע לוועדה בגלל שהם הלומי קרב או לא אובחנו או לא משנה כרגע מה. 

 << אורח >> גל טולדנו: << אורח >> 

לא מתאימה לאגף השיקום ההמלצה של היועצים שלהם. הדוח שהיועצים שלהם הגישו להם לא מספיק טוב. הם חוסמים אותנו. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

הדר, מה הוא התקציב שעמד לרשות הוועדה הזו וכמה הוצא ממנו ב-2024 וכמה הוצא ב-2025 ולמה, לכמה אנשים? 

 << אורח >> הדר קרמר: << אורח >> 

כל מי שמבקש לעלות לוועדה זכאי לעלות לוועדה. אנחנו לא עוצרים מאף אחד לעלות לוועדה, זאת אומרת ש-88 מקרים ביקשו לעלות לוועדה ועלו לוועדה. יש כאלה שהם נמצאים בתהליך של איסוף חומר ומידע לעלות לוועדה, אבל אין מצב שמישהו מבקש לעלות לוועדה ואומרים לו, לא אפשרי. 

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> 

כמה זמן לוקח להם להגיע לוועדה?

 << אורח >> הדר קרמר: << אורח >> 

אני אענה על כל השאלות. תנו לי רגע להציג את הנתונים ואחר כך אני אענה על הכול. מאז שהקמנו את הוועדה, יולי 2024, 11 חודשים עד היום כולל הנתונים של מאי עלו 88 מקרים. היקף של אישורים, זכאויות – מעבר לזכאות בחוק של 20 מיליון שקל, 90% אישורים. 

 << אורח >> שפרה שחר: << אורח >> 

אבל מה זה 20 מיליון ל-88 איש? כל אחד מקבל כמה גרושים?

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

אני רוצה להבין. את אומרת שהיקף הזכאים מעבר לחוק.

 << אורח >> הדר קרמר: << אורח >> 

מעבר לזכאויות בחוק. אני רוצה לחדד פה את הנתון מבחינה תקציבית ומה נספר כחלק מתקציב ועדת למ"ד. אם הוא זכאי לסכום מסוים בחוק, נניח לדוגמה 100,000 שקל והוא צריך 200,000 שקל, אנחנו נספור בתקציב ועדת למ"ד רק את ה-100, לכן זה לא כלל הזכאות שהוא קיבל לדיור אלא רק הזכאות שהיא מעבר לזכאות בחוק. 20 מיליון שקל – 90% מכלל הבקשות מאושרות בוועדה, זאת אומרת שיכול להיות שהתקציב כמו שאמרו פה החברים, 5.8 מיליון שקל, הוא בעצם לא סופר גם את ההלוואות. חלק מההלוואות שהן בערבות המדינה כמו שחבר הכנסת אמר, זה בריבית חשכ"ל.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

אמרת 88 פניות. אמרת 90% מכלל הבקשות מאושרות. בואי נניח 80 אנשים. 20 מיליון שקלים האלה חולקו לאותם 80 אנשים? כמה קיבל בסוף בן אדם?

 << אורח >> הדר קרמר: << אורח >> 

אני לא יכולה להגיד לך מה כל אחד.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

הדיון שלנו כעת עוסק בדיור, הדר. יש עוד מלא צרכים אחרים שהם אינם דיור, כמו תעסוקה, כמו דברים אחרים. אני מדברת כרגע על דיור. כמה מתוך ה-20 מיליון הופנה לדיור ולכמה אנשים? 

 << אורח >> הדר קרמר: << אורח >> 

אם אתם רוצים לדעת את הנתון הספציפי לדיור, 13 מיליון שקל מתוך ה-20 מיליון שקל הופנה לזכאויות בדיור. יש פה את החלוקה בדיוק לאיזה נושאים מרכזיים.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

לכמה אנשים ה-13 מיליון האלה הופנו וכמה מתוכם פוסט טראומה?

 << אורח >> הדר קרמר: << אורח >> 

35 אנשים קיבלו. מתוך ה-88, תוך כדי בדקנו את הנתון. 60% הם פוסט טראומה מכלל הזכאים שעלו. כמובן זה לא כולל את ראש, נפש, ואת הנכויות הקשות. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

לגבי ה-35 אנשים שהם בדיור, כמה מתוכם הם פוסט טראומה? 

 << אורח >> הדר קרמר: << אורח >> 

מתוכם, לא. אנחנו יכולים לבדוק. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

את מייד מביאה לנו נתונים, אז אני אשמח לשמוע. 

 << אורח >> הדר קרמר: << אורח >> 

אם אנחנו מסתכלים על הנתונים של לפני החוק שעבר ביולי 2023, להיום, אנחנו רואים שמממשים את הזכאיות לדיור יותר פוסט טראומטיים, זאת אומרת שכל הזכאויות שהקדמנו בחוק, יולי 2023 מעבר לוועדה הייעודית שהקמנו כדי למצוא להם פתרונות ייעודיים למקרים מאוד ספציפיים, בעצם גם הורדנו את הזכאויות בחוק, זאת אומרת שכל נפש, ראש ופוסט טראומה זכאים לקבל סיוע בדיור כבר מ-35% גפיים תחתונות. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

אני רוצה שתבדקי לי בבקשה כמה מתוך ה-35 אנשים שה-13 מיליון התחלנו ביניהם, הם פוסט טראומה.

 << אורח >> הדר קרמר: << אורח >> 

14. 

אני רוצה לציין עוד נושא. בנוסף הוועדה הייעודית הזאת בוחנת כל מקרה לגופו, זאת אומרת אחד צריך דיור, השני צריך משהו אחר. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

לא, הדר. הדיון הזה מתעסק בפתרונות דיור להלומי קרב קשים. זה הדיון. עזבי דברים אחרים. בזה אנחנו מתעסקים כרגע וזה הדיון, לכן על זה היית צריכה לבוא מוכנה ולדעת כמה אנשים. את אומרת לי שהוועדה מיולי 2024. אנחנו 11 חודש אחר כך. רק 11 אנשים זכו למענה מתוך הוועדה הזו, שהם הלומי קרב. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

למענה של 300,000 שקל ו-1.5 מיליון שקל הלוואות ומשכנתא.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

אני אשמח שתבדקי לי, ה-11 האלה, מה הסכום שלהם מתוך ה-13.

 << אורח >> הדר קרמר: << אורח >> 

14 אנשים, 13 מיליון שקל לדיור.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

את אמרת ש-13 מיליון הלכו ל-35 אנשים.

 << אורח >> הדר קרמר: << אורח >> 

נכון.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

מתוך ה-35 רק 14 הם הלומי קרב.

 << אורח >> הדר קרמר: << אורח >> 

נכון.

 << אורח >> גל טולדנו: << אורח >> 

לא כל ה-14 הלומי קרב שהגיעו לוועדה פנו על דיור. הם לא קיבלו על דיור, כולם. כמה מתוכם פנו על דיור?

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

פינדרוס, בבקשה.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

הדר, מהתשובה שלך אני חושב שמתבררת גודל הבעיה. אנחנו מדברים כפי שאמר רן בן ברק על סדר גודל של 120 שרשומים אצלכם, שהם צריכים פתרון. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

האם זה 120 אנשים?

 << אורח >> הדר קרמר: << אורח >> 

כל מי שהוגדר כאובדן, אנחנו לא קוראים לו לא בר שיקום אלא הוא איבד מכושרו להשתכר. מתוך 50% ומעלה, 3,400 הם בנכויות של נפש, ראש ופוסט טראומה.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

כמה הלומי קרב?

 << אורח >> הדר קרמר: << אורח >> 

אנחנו מגדירים אותם ביחד כאן.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

הדר, אנחנו הגענו לדיון הזה. הוא מאוד ממוקד. הוא ממוקד לפתרונות דיור לאנשים עם פוסט טראומה קשה שמוגדרים, ואני לא אוהבת את הביטוי הזה, לאו בר שיקום. אומרים פה שני חברי הכנסת שהם מאוד מהימנים עליי, שמלווים את התחום הזה כבר לא מעט זמן, שאתם נקבתם בסכום של 120 אנשים שנכנסים להגדרה הזו. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

120 חסרי דיור.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

120 חסרי דיור שנכנסים להגדרה של הלומי קרב קשים שזכאים לתמיכה הזו. האם זה נכון או לא נכון?

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

אנחנו הגדרנו באותו זמן מאוד ברור את הבעיה והצורך. גם לפי דברייך אנחנו נמצאים בסדר-גודל של חצי מיליון שקל, 600,000 שקל במקסימום למקרה. עשיתי פשוט את החשבון. אם הגענו ל-11 מתוך 13, מתוך 35 במקרה הטוב. הלכתי כלפי מעלה. הרי אין דרך שהאדם הזה יגיע לפתרון. 600,000 והלוואה, לא יהיה לו מאיפה לשלם גם. בסיטואציה הקיימת היום איזה פתרון אתם מציעים? אנחנו יכולים לדבר ולצעוק פה כל הזמן בוועדות. הפתרון של ועדת למ"ד ייעודית להלומי קרב מעבר לוועדת למ"ד הרגילה, דיברנו שיהיה תגבור, תהיה מחלקה, יתאימו חליפה. אני זוכר את הניסוח של רם בן ברק בחדר. אם אנחנו מגיעים כמו שאמרתי, עם שנתיים מההסכם, עם שנה מהפעילות שלהם ושם אנחנו נמצאים, תגיד לי את מה הפתרון.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

אני רוצה גם להתייחס לדברים שלך, פינדרוס, וגם לדברים שלה. מעניין אותי לדעת אם 11 האנשים האלה, וחלק נמצאים פה, כי יכול להיות מאוד, אם כל אחד מהם פה יקבלו חצי מיליון שקל בנוסף למה שמגיע להם על פי חוק, אולי זה כן יעזור. הנקודה היא שגם זה הם לא מקבלים. קודם כל שהם יקבלו את זה כי רק 14 אנשים קיבלו וגם את זה אני לא בטוחה שהם קיבלו. 

 << אורח >> גל טולדנו: << אורח >> 

אני יכול בבקשה לענות לך? אני עברתי את מסכת הייסורים של ארבעה חודשים עבודה עם יועץ הנדל"ן שלהם והיועץ הכלכלי שלהם. הם הכינו דוח לאגף השיקום.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

הדר תסיים. אחר כך גל ואחר כך אבי. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

מה עם ארגון נכי צה"ל, מה דעתו בעניין?

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

יש זמן, הזמן עובר. בואי תסיימי הדר ואז נעבור הלאה. גל, גם אתה תתמקד. 

 << אורח >> הדר קרמר: << אורח >> 

בסוף ההסתכלות בלראות את הסכום שאושר חלקי מספר המקרים הוא לא מדויק כי הם עולים לוועדה וכל מקרה נבחן לגופו. אחד ביקש 200,000 שקל. 90% מכלל הבקשות מאושרות. זה הצורך שלו. אם היה לו צורך יותר, הוא היה מקבל ככל הנראה גם יותר. זה בדיוק הרעיון, שהוועדה הזאת בוחנת כל מקרה לגופו.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

כל אותם 120 אנשים שדיברו עליהם קודם, הם מגיעים אלייך היום לוועדה, יש לך תקציב לזה?

 << אורח >> הדר קרמר: << אורח >> 

חלק מהסיוע כמו שחבר הכנסת רם בן ברק ציין, הוא בהלוואות שלא נספר כחלק מהתקציב של הוועדה כמו שהסברתי. אני כחברת נציגת אגף השיקום בוועדה הזאת ומרכזת את הוועדה הזאת, אומרת, לעולם לא נבחנה הבקשה בגלל היעדר תקציב של הוועדה עצמה, אלא נבחן רק מצבו השיקומי, הומניטרי והרווחתי של אותו נכה. אנחנו דואגים לתפור לו, כמו הביטוי, אני פחות אוהבת אותו, את החליפה ואת הצורך. אנחנו לא נשאיר אף אחד ללא מענה.

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> 

אני רוצה לשאול אותך שאלה. האם בחמש השנים האחרונות הגיע הלום קרב לא בר שיקום כמו שכתוב כאן, וקיבל 3.5 מיליון שקל לקניית דירה?

 << אורח >> הדר קרמר: << אורח >> 

לא. 

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> 

האם הגיע הלום קרב שאינו בר שיקום וקיבל נאמר 1.5 מיליון מענק ו-1.5 מיליון הלוואה?

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

אני לא רוצה שעכשיו תעני. 

 << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> 

את מבינה, מכל המספרים האלה בסוף מגיעים ל-14 איש. זה לא הגיוני.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

איך הלום קרב יכול להגיע לדירה?

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

אני רוצה בבקשה לעבור אליכם. הדר, אני מבקשת אחרי שאנחנו מסיימים איתם, תביאי לי בבקשה תשובות. מתוך ה-14 שעברו אצלכם וקיבלו עזרה בדיור, האם הם היום כבר לא זקוקים לעזרה בדיור ויש להם פתרון? תבדקי את זה. 

גל, אני פונה אליך. 

 << אורח >> גל טולדנו: << אורח >> 

אני מדבר רק על נושא הדיון. אני מאלה שמחאו כפיים ביולי 2023. אני מאלה שעמדו פה, מחאו כפיים. באתי, לחצתי את היד לחברי הכנסת. באתי ללימור, אמרתי לה, תודה כמו אידיוט. אומר אמיתי, כמו אידיוט. הלכתי ושיחקתי את המשחק שלהם. נתתי ליועץ נדל"ן שלהם וליועץ הכלכלי שלהם לבוא, להיכנס לי לתוך הבית, לתוך חשבונות הבנק, לחפור לי ולאשתי ארבעה חודשים בקרביים.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

נורא ואיום.

 << אורח >> גל טולדנו: << אורח >> 

ארבעה חודשים להכין עלינו ניירת ואז להגיש אותה. אחרי שהניירת הוגשה באוקטובר 2024, עד היום אומרים לי, חודש הבא אתה תעלה, חודש הבא אתה תעלה. לפני שבוע כשאני במילואים בקו סוריה, מתקשרת אליי מישהי, מציגה את עצמה עובדת סוציאלית. אומרת לי, אני צריכה לכתוב עליך דוח סוציאלי כדי שתעלה לוועדה, זאת אומרת שהדוח עוד לא נכתב. אותה עובדת סוציאלית גם מעולם לא פגשה אותי, לא הייתה אצלי בבית, לא ראתה את הילדות שלי. יש לי תינוקת בת חצי שנה שהיא בכלל לא ידעה שנולדה.

אני שיחקתי את המשחק שלהם. הלכתי ליועץ נדל"ן שלהם. הוא רשם המלצה ל-2.2 מיליון שקל מענק שנגדו אני אקח 2 מיליון שקל משכנתא. כשהגשתי את זה למנהל המחוז, ואני אשמח להביא לך יותר מאוחר את ההקלטה כי אני לא מדבר איתכם בלי להקליט, כי הבנתי שאין מילה שאתם לא משקרים בה. תגידו לי בוקר טוב, אני אסתכל לראות אם יש שמש. מנהל המחוז אומר לי, תקשיב, מיליון שקל לא מאשרים לי כשזה חצי הלוואה. אני לא מעלה אותך בכלל עם ההמלצה הזאת. אין לך מה. תמשיך, תגמור את סיוע שכר הדירה שיש לך, שלסיוע שכר דירה שלי נשאר עוד עשרה חודשים, וכשזה יגמר אנחנו נראה מה אנחנו עושים. אולי נמשיך לעשות לך סיוע שכר דירה. תוך כדי המילואים עכשיו גם בעל הבית אומר לי, תקשיב, נגמר שלוש שנים חוזה, אני מעלה לך שכירות. העלאת שכירות תהיה בערך 2,000 שקל שאין לי. אני חי על העזרה שלהם. יש לי תינוקת בת חצי שנה וילדה בל שש שצריכה לעלות לכיתה א'. אני אסיים את המילואים האלה, בתקווה, אם לא מאריכים לנו את צו 8, אי שם ביולי. ב-1 באוגוסט אני אהיה הומלס. זאת האמת, זאת המציאות וכל מה שמוכרים לכם פה זה שקרים. אני אשמח שיביאו לפה את מנהל מחוז דן ואת לימור לוריא ואת כל מי שעמד והבטיח, ושיעמדו פה ויגידו איפה התינוקת שלי הולכת לגור ב-1 באוגוסט.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

הדר, אני אשמח שזה יהיה מקרה בוחן, למה הבן אדם צריך לעבור ויה דולורוזה כדי להגיע ללמ"ד, ולא מצליח להגיע ללמ"ד ואומרים לו מראש, אל תגיע כי אין טעם. אנא בדקי את המקרה הספציפי הזה. מעניין כמקרה קצה לבדוק מה קורה. 

כן, אבי. 

 << אורח >> אבי אבוטבול: << אורח >> 

שלום, אני רוצה להגיד לכם, אני מלווה את הוועדה הזו הרבה זמן. היו אמורים להקים ועדה שתתפור חליפה לכל אחד. לפי דברי לימור לוריא, דיור זה מאסט, דיור זה שיקום ופציעה נפשית זה כמו פציעה גופנית. הדר קרמר, יש לי פה ציטוט שלה. הם יצרו קשר עם שלוש חברות. בציטוט החברות האלה צריכות לתת להם המלצות. לבן שלי שלחו נציג מאחת החברות האלה, ישב אצלנו בבית חמש שעות, טחן אותנו, חפר במסרקות ברזל, הוציא דוח, 3.8 מיליון שקל מענק, והוא לא יכול לקבל משכנתא. הם קיבלו את הדוח, קיבלו פיק ברכיים. התקשרו אליי, אמרו לי, אדוני, אנחנו רוצים שתעביר לנו את דפי החשבון של כרטיסי האשראי לדעת על מה הוא מוציא כסף. למרות שזה חדירה לפרטיות אמרתי להם, בסדר, אני אביא לכם. הבאתי להם. אחרי שלושה שבועות אומרים לי, אדוני, שולחים אליך רואה חשבון מטעם אגף השיקום. הוא בא, ישב חמש שעות, בחן. הוא אומר לי, אני רוצה כל מיני פרטים. אמרתי לו, תקשיב, זה חדירה לפרטיות. הוא אומר לי, אבי, איום מרומז, אם לא תשתף פעולה לא תקבל כלום. שיתפתי פעולה. יצא עוד דוח, 3.9 מיליון. הם קיבלו את הדוח, קיבלו פיק ברכיים. אמרו לי, אדוני, ואני לא רוצה להגיד את השם של מי שאמר לי את זה פה אבל אם תירצו, אישיות רמת דרג. אבי, אין לנו תקציב. הלכתי לוועדה. יש לי מסמך פה. היא מדברת על 20 מיליון? אני אראה לך מסמך. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

הלכת לוועדה של למ"ד? 

 << אורח >> אבי אבוטבול: << אורח >> 

הגשתי בקשה למרכז מידע, כמה כסף יש לוועדה הזו, כל ועדת למ"ד כולל ועדה ייעודית לשנת 2025. 10 מיליון שקלים לכל ועדת למ"ד כולל ועדה ייעודית. נפגשתי עם אישיות רמת דרג. האישיות רמת דרג יושבת מולי עם היועץ המשפטי, עם יושב-ראש ארגון נכי צה"ל ולימור לוריא. מה שואל אותי היועץ המשפטי? אומר לי, תשמע, אנחנו ניתן לבן שלך דירה, אחת מדירות השרד שיש לנו. יש להם דירות של 2–3 חדרים מפוזרות בארץ. אני אומר לו, איפה? אני גר בצפון. איפה הוא אמר לי? בערד. הוא רוצה להעביר את הבן שלי לערד ושאני ואשתי עם הנכדים ועם הילדים נעבור לערד. ישר פסלו לו את הרעיון.

כל מה שהם אומרים לכם, הכול בולשיט. אין להם כסף. בסעיף 2(ד) לוועדת למ"ד כתוב במפורש – הוועדה תתכנס רק אם יש לה כסף להמלצות שמונחות בפניה. ההמלצות של הוועדה שהייתה לבן שלי היו שתי המלצות שמונחות. בשביל מה הקימו את הוועדה? הרי אין להם תקציב. אם אין להם תקציב, בשביל מה הם מבלבלים את המוח?

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

אבי, מה קורה עם הבן שלך? סירבתם לדירה בערד.

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> 

למה הוא צריך ללכת לערד? 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

אני מסכימה איתך.

 << אורח >> אבי אבוטבול: << אורח >> 

הוועדה הזו, אין לה קריטריונים לקבוע לפי מה לתת כסף לנכה הזה או לנכה הזה, והם לא מקיימים את ההמלצות שמביאים להם כי ההמלצות לא עולות בקנה אחד עם מה שיש להם בתקציב. היא אמרה פה, ואני לא תוקף אותה אישית. אני גם אמרתי לה לפני הישיבה. היא אמרה פה שנכה שיש לו המלצות של מומחים של משרד הביטחון, במקרה שלי שניים. למה הבן שלי צריך לחכות שנה? הצעות מחיר של הדיור מלפני שנה כבר לא תואמות היום כי עלה המע"מ, עלו המחירים. למה הם לא באים לנכה ואומרים לו, אדוני, עשינו ועדה, לך תחפש לך דירה במחיר X? אין דבר כזה. אנחנו מביאים הצעות. הם לא יודעים מה הם עושים בכלל. שנה אני מחכה לתשובה. למה? מה קרה? 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

לאיזה תשובה אתה מחכה? אחרי שאמרת לא לערד ובצדק ענק, אתה אומר, אוקיי, אז כמה אתם נותנים לי?

 << אורח >> אבי אבוטבול: << אורח >> 

שנה אני מחכה לתשובה שהוועדה תגיד לי, המענק שלך הוא X. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

הדר, אבי הוא בין ה-88 אנשים שאת מדברת עליהם?

 << אורח >> הדר קרמר: << אורח >> 

לצערי אני לא אענה על סוגיות פרטניות בוועדה ציבורית. לכל עניין שהוא כללי, בשמחה. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

בבקשה, תציג את עצמך. 

 << אורח >> יגאל בר ניצן: << אורח >> 

יגאל בר ניצן מאגף תקציבים במשרד הביטחון. לא לעניין הפרטני. רציתי להתייחס לעניין התקציב. מסומן סכום לוועדה בתחילת השנה, אבל הוועדה היא בראש ובראשונה מונעת משיקולים של הצורך השיקומי. אנחנו קוראים לוועדה כאן בקיצור, ועדת למ"ד. מדובר בוועדה מייעצת למנכ"ל משרד הביטחון. המקרים מובאים כהמלצה לאישורו. גם התקציב, ברגע שעולה צורך וההיקף גדל, מובא לאישורו בהתאם לצרכים ולדברים המקצועיים.

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> 

אבל בפועל אף הלום קרב לא קיבל תקציב לדירה. 

 << אורח >> אבי אבוטבול: << אורח >> 

למרות חוות דעת של מומחים. 

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> 

אין שום מקרה של הלום קרב שאומרים, אוקיי, מגיע לו דיור? 

 << אורח >> נדב וירש: << אורח >> 

לא קיים דבר כזה. 10 מיליון שקלים ששמתם לוועדת למ"ד זה שני נכים קשים של 100% פלוס. זה 12 מיליון. זה מה שזה מספיק. הלומי קרב נזרקים לרחוב, מופקרים פעם אחר פעם גם בחוק, גם בדיור. שש שנים שכירות ואז אתם נזרקים לכלבים. נמאס לי כבר מההתנהלות הזאת. אתם מזלזלים בהלומי הקרב וזה בא לידי ביטוי בחוק. זה בא לידי ביטוי בהתייחסות שלכם. זה בא לידי ביטוי בהתאבדויות שלהם. אנשים מתאבדים וזה כבר הפך להיות פה נרמול של המצב. חברי הכנסת היקרים והמכובדים, הגיע זמן חקיקה. מה שלא כתוב לא קיים וחייבים לעשות את זה עכשיו. 

הרמטכ"ל אייל זמיר שהיה מנכ"ל משרד הביטחון ישב באיזו ועדה ואמר, אנחנו הולכים להקים ועדה מקצועית להלומי הקרב שתטפל בהם פרטנית. איפה הדבר הזה, לעזאזל? אתם לא מבינים שבסוף אתם לא נותנים תקווה לאנשים האלה, ואותי לא מעניין אגף השיקום. מעניין אותי המחוקק כי אני למדתי בממשל שלי, בתואר, שהמחוקק הוא זה שקובע והוא שזה שמושל באמת. לא הפקידות ולא הארגונים האלה של ארגון נכי צה"ל שרק פעם אחר פעם שם לנו רגליים. כל פעם אתה שם לנו רגליים, גם "לב הארגמן", גם בחוק של הדיור. למה אני לא יכול לקבל? למה האנשים היקרים האלה לא יכולים לקבל? נמאס לי מהדבר הזה. זה בושה וחרפה. אתם מביישים את הדבר הזה שנקרא נכי צה"ל. הגענו לרמת השפל הכי גדולה אי פעם והגיע הזמן שתתחילו לטפל בזה. אם אתם לא מסוגלים לעשות את זה, שהמחוקק יעשה את זה. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

ארגון נכי צה"ל היה זה שצריך להילחם פה. הארגון היה צריך לעמוד פה ולצעוק. אתם לא עושים כלום.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

אדוני, חבל. הדברים שלך לא נרשמים בפרוטוקול כי אתה לא מזוהה. 

שפרה, בבקשה.

 << אורח >> שפרה שחר: << אורח >> 

בדיוק לפני ארבעה חודשים, ב-28 בינואר העמותה בראשותי הגישה בג"ץ. הבג"ץ הוגש גם למשרד הביטחון וגם לוועדת הרווחה ועד היום לא קיבלנו שום תגובה. אתם קיבלתם 60 יום להגיב. משרד הביטחון ביקש אורכה והשופטת באופן מדהים לא נתנה להם את הארכה הזאת. אנחנו היום נמצאים במצב שבנובמבר רק יהיה דיון. אני מבינה שבבג"ץ כנראה עמוס בהמון דיונים שקשורים במחבלי הנוח'בה ויש לו פחות זמן להלומי הקרב, אבל מה שהבג"ץ מבהיר בצורה מאוד ברורה זה האפליה הבוטה והשערורייתית בין נכים בגוף לנכים בנפש, במיוחד בסעיף הזה של הדיור ולא רק. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

תודה, שפרה.

 << אורח >> שפרה שחר: << אורח >> 

אני רק רוצה משפט אחד. כיוון שבשנים האחרונות העמותה שלי ואני פיזית עזרתי להרבה מאוד אנשים להגיש בקשות לוועדת הלמ"ד, למ"ד זה ראשי תיבות "לפנים משורת הדין". אני אומרת לכם שאין אדם שיכול לצלוח את זה בלי ארגון שלם שעוזר לו. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

צריך חקיקה. הבנו. תודה.

 << אורח >> שפרה שחר: << אורח >> 

זה לא נורמלי. זה ביורוקרטיה. זה לכתוב ספר. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

חברים, אני רוצה לעבור לעומר. גם הוא הגיע לפה וגם הוא רוצה לשאת דברים, והוא ישב בשקט עד עכשיו.

 << אורח >> עומר אמסלם: << אורח >> 

שלום, אני עומר אמסלם. גברת, אני הנצרך פה וזה שאתם מחרטטים כל היום שאתם נותנים ועושים, בסופו של יום אני חי כרגע מחוץ לבית כבר חמישה חודשים כי אשתי לא יכלה לשרוד אותי. אני עומד להתגרש מאשתי. לא ראיתי את הילדים שלי בערך שבועיים כי אני מרגיש כאילו אני מתבייש בעצמי במקום שהגעתי אליו, כי בסופו של יום אני סך הכול רציתי להתגייס ולשרת את המדינה שלי. אני נתתי למען המדינה הזאת את כל החיים שלי ובסופו של יום אתם יורקים לנו בפרצוף כל הזמן. עכשיו אין לי לאן ללכת. בסופו של יום אתם רמסתם לנו את החיים. 

אנחנו כבר שנים באים לכנסת. אתם כל פעם משקרים לנו ואומרים לנו, עוד ועדה, עוד ועדה. בסופו של יום אני את הילדים שלי עכשיו מתבייש לראות רק בגללכם. אני נתתי את החיים שלי, גברת. כבר אין לי כלום. אין לי משפחה, אין לי כלום. איבדתי הכול. איבדתי את כל המשפחה שלי. אני מבטיח לכם, אני ארמוס פה את כל מי שאחראי על זה. אני נשבע לכם בכל היקר לי שכל מי שאחראי, לא מעניין אותי מי מאחוריו, אני ארמוס אחד-אחד. אני נשבע לכם. כמו שהמשפחה שלי נהרסה עכשיו, אני אהרוס את המשפחות של כל אחד פה. לא מעניין אותי. אני איבדתי את המשפחה שלי. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

עומר, בוא ננסה לעזור לך אבל ככה לא מדברים.

 << אורח >> עומר אמסלם: << אורח >> 

אתם לא עוזרים לי. תגידו, אתם מטומטמים? אתם כל ועדה משקרים. תגידו, אין לכם חיים? מה, כסף, כסף? זה רק כסף? מה אנחנו רוצים? את הבית שלנו.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

עומר, אתה צודק. 

 << אורח >> עומר אמסלם: << אורח >> 

אתם צבועים? לאן יש לי ללכת עכשיו? 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

עומר, אנחנו כל כך מבינים אותך. 

 << אורח >> עומר אמסלם: << אורח >> 

עוד שנתיים נגמר לי הסיוע בשכירות. לאן אני אלך? אין לי ריהוט. השארתי הכול לאשתי. יש לי אישה, ילדים ואני בלי כלום. מה אתם רוצים, עוד איציק סעידיאן? אני לא מבין. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

עומר, אחרי הדיון בוא תן לנו. אנחנו כאן חברי כנסת כולנו בתוך האירוע. ננסה לעזור כמה שאפשר. 

 << אורח >> נתי שקד: << אורח >> 

תקשיבו, עכשיו מגרילים 1,200 קרקעות למילואימניקים ונכי צה"ל. אממה, נכי צה"ל קשים 100% זכאים להנחה של עד 75% מהקרקע. נכי צה"ל קשים כמו הלומי קרב לא זכאים לאחוז אחד הנחה. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

אתה צודק. אנחנו איתך.

 << אורח >> נתי שקד: << אורח >> 

אני חושב שאתם צריכים לעצור את המכרזים האלה. זה לא הגיוני השקר הזה שמישהו עשה, ששינו שאנחנו אפילו לא זכאים לאחוז אחד. 91% מהשומה אנחנו משלמים כמו כל אזרח רגיל. 

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> 

זה נכון הסיפור הזה שהלומי קרב לא זכאים? 

<< אורח >> נתי שקד: << אורח >> 

לא זכאי להנחה בשומה. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

כן, בבקשה.

 << אורח >> רפי כהן צמח: << אורח >> 

כפי כהן צמח, מ"מ יושב-ראש ארגון נכי צה"ל. מה שהוא אומר, הוא צודק ב-100%. לא רק שהוא לא זכאי להנחה מהקרקע, הוא גם לא זכאי לפטור ממכרז על הקרקע. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

זה חקיקה? 

 << אורח >> נתי שקד: << אורח >> 

זה מנהל מקרקעי ישראל ששינו בשנת 2016.

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> 

ופצועים אחרים?

 << אורח >> נתי שקד: << אורח >> 

100% פלוס כן זכאים. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

מי קובע את האחוזים? משרד הביטחון.

 << אורח >> נתי שקד: << אורח >> 

לא. בתוך המכרז את תיכנסי - - - 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

אם יתנו לך 100%.

 << אורח >> נתי שקד: << אורח >> 

לא תגיע ל-100 פלוס. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

כי זה אצלם. זה מה שאמרתי. צריך לטפל בזה. עזוב רגע את מנהל מקרקעי ישראל. 

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> 

אם הוא לא מתפקד, למה הוא לא מוגדר כ-100 פלוס?

 << אורח >> אבי אבוטבול: << אורח >> 

הלומי קרב לא מוגדרים בתוך תקנות של 100% פלוס. לא הכניסו אותם לפני 50 שנה. 

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> 

כמה אחוזים הכי גבוהים? 

 << אורח >> נתי שקד: << אורח >> 

100%. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

אי אפשר להבין כי כולכם מדברים ביחד. 

 << אורח >> רפי כהן צמח: << אורח >> 

מי שמאושפז יש לו 100%. 

 << אורח >> נתי שקד: << אורח >> 

בתוך המכרזים יש שקר. כתוב – הנחות ל-100% נכי צה"ל, אבל הם לא מספרים שלנכי צה"ל קשים מעל 50% אין הנחה בשקל. מילואימניקים, יש להם הנחה. לנו אין סיכוי. מלכתחילה השומות הן גבוהות מאוד. מישהו חייב לעצור את המכרזים האלה. זה 1,200 יחידות דיור. זה 1,200 קרקעות שהיו יכולים לתת - - - 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

חברים, אני רוצה לשאול את משרד הביטחון, כי בתשובה שלכם שאתם נתתם ב-19 בדצמבר 2023 אתם אומרים בצורה רשמית – "במסגרת התיקון הצפוי בחוק הנכים שמשרד הביטחון מקדם בימים אלה", פלוס ארבעה פרקי הטבות נוספים, "בכוונת המשרד לעגן את הוועדה ואת האוכלוסייה המיוחדת של פגועי ראש, נפש, PTSD ונכויות קשות". האם אתם מתכוונים להביא חקיקה בזמן הקרוב או שאין סיכוי שכזה? 

 << אורח >> אבי אבוטבול: << אורח >> 

בשנת 2026 הם אמרו. 

 << אורח >> הדר קרמר: << אורח >> 

אנחנו עובדים על הפרקים הנוספים. כמובן שבתוכם גם נעגן בחקיקה - - - 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

יש לך לוח זמנים לתת לנו? אם לא, אנחנו כחברי כנסת נעשה את זה או כוועדה נעשה את זה. את לא יודעת לתת לנו לוחות זמנים?

 << אורח >> הדר קרמר: << אורח >> 

אנחנו ממש בישורת האחרונה. 

 << אורח >> שמיר בניטה: << אורח >> 

מיכל, אני רק רוצה לשאול שאלה אחת. אם אני הייתי כשיר להילחם, הייתי כשיר לבנות משפחה, למה זה צריך להיות בלמ"ד, לפנים משורת הדין? למה אני צריך להרגיש שמישהו עושה לי טובה, ברמה האישית הבסיסית? אם היה קריטריונים אמיתיים לוועדה, הבעיה הייתה נפתרת כי היינו יודעים מי זכאי ומי לא זכאי. אני לא אומר חקיקה. יש תקנות. הם כל הזמן בוכים שבגלל שהכול בתקנות, הם לא יכולים לחוקק חוק בגלל איזה סעיף של שר הביטחון. למה שר הביטחון לא יכול לקבוע היום בתקנה ונגמרת הבעיה? לכן אנחנו פה יושבים, צועקים, כי בסופו של דבר אתם חברי הכנסת עם שרי הממשלה יכולים לפתור את הבעיה בתקנה אחת. לא צריך את הבלגן הזה. לא צריך את הצעקות האלה. אנחנו לא יכולים להילחם פעם אחרי פעם במדינה כשכל מה שאתם צריכים לעשות זה תקנה אחת. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

זה מצריך חקיקה.

 << אורח >> שמיר בניטה: << אורח >> 

לא, לא, זה תקנה. יש תקנות לאחוזי נכות. אני פה יושב, למה? אני לא צריך עזרה בדיור. אני לפעמים מסוגל לצאת מהבית ואני נלחם בשביל החברים שלי שלא יכולים לצאת מהבית. תקנה כי הם כל הזמן אומרים שזה רק תקנות של שר הביטחון. למה לא להשוות חוסר תפקוד בתוך אחוזי נכות?

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

מאה אחוז. 

 << אורח >> גל טולדנו: << אורח >> 

אני רוצה להזכיר משהו. מנכ"ל אגף השיקום שחתם על ההסכם הזה של ועדת למ"ד הוא היום הרמטכ"ל ששולח חיילים חדשים להיפצע, אז תתחילו להתעורר ומהר. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

תודה, גל. 

משפט אחד, גברת, רק תגידי את שמך ותפקיד. 

 << אורח >> עירית אבוטבול: << אורח >> 

שלום, קוראים לי עירית, אני אשתו של אבי. אנחנו הורים לנכה צה"ל הלום קרב קשה ביותר ש-15 שנה יושב בבית ולא מוציא את האף שלו. אני רק רוצה להגיד דבר אחד. אני בזה לזה שממשרד הביטחון לא הגיעה לימור לוריא. אנחנו כבר פעם שנייה נמצאים פה בכנסת. היינו גם לפני שלושה שבועות פה. היא שוב לא הגיעה. לדעתי היא לא מגיעה כי היא לא רוצה לתת לנו תשובות. אנחנו שנים נמצאים פה, נלחמים עבור הבן שלנו המסכן. אני אומרת לכם, 15 שנה הבן שלי לא מוציא את האף שלו. הוא נפצע שבועיים לפני השחרור בהיתקלות עם מחבלים בכיסופים ומאז אולי פעמים בודדות, שתיים או שלוש פעמים במשך 15 שנים שמישהו בכלל בדק אם הוא חי או מת, איך הוא חי, מה הוא עושה? 

אנחנו המלווים שלו. אני עושה הכול כולל הכול כי הבן שלי, סליחה, יושב על הכיסא 24/7, שם גם הוא גם ישן. אם אנחנו לא נדאג לו, ואנחנו כבר לא צעירים. אנחנו עברנו את גיל 70. אם אנחנו לא נדאג לו, מי ידאג לו? הוא לא מוציא את האף שלו החוצה לשום מקום. דיברו איתנו על בתי הלוחם או על החלפת רכבים כל שלוש וחצי שנים. הוא לא יוצא מהבית. זה לא מעניין אותו. למה כל כך הרבה תקציבים הם מקבלים ולא נותנים לנו, אחרי דוחות שהם שלחו עם ועדות שהם שלחו אלינו הביתה אנשים? כתבו כמה כסף צריכים כדי לקנות דירה. הלכנו ו-12 הצעות הבאנו להם. מה הם עשו עם זה? כלום. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

לא רק שלא נותנים, גם מטרטרים אתכם במקום להיות איתו.

 << אורח >> עירית אבוטבול: << אורח >> 

שלחו אותו לגור בערד.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

אוקיי, תודה רבה. 

כן, בבקשה.

 << אורח >> חנן ורקר: << אורח >> 

שמי חנן ורקר, שניים מארבעת ילדיי נכי צה"ל. אחד מהם הלום קרב קשה, נצרך. כמו שמגדירים אותו, אינו בר שיקום, נשוי עם שלושה ילדים. אחד הדברים שאני מזועזע מזה, אנחנו שלוש וחצי שנים יושבים באותן ועדות עם אותם דברים, עם אותן צעקות, עם אותן בכיות. שום דבר לא נעשה. אחד הדברים שאני רוצה להגיד, ארגון נכי צה"ל ששוכחים להגיד את זה, הם הראשונים ששמים רגל לכל המאבק של הלומי קרב מאז ומתמיד. לפני קרוב לשנה ישבנו כאן. על מה הם נלחמו? שדרוג של רכבים לנכי צה"ל. את מי זה מעניין? הם חשבו פעם אחת על שדרוג להלומי קרב, משהו? הם הביאו פעם משהו להלומי קרב? אחרי הדבר המזעזע של איציק סעידיאן הוחלט לחוקק חוק של "נפש אחת". "נפש אחת" הייתה אמורה לתת פתרון להלומי קרב. איזה פתרון נתנה "נפש אחת" להלומי קרב? מה יש דבר אחד בחוק הזה של "נפש אחת" לטובת הלומי קרב? ארגון נכי צה"ל הוא זה שהיה מעורב, הראשון בחוק הזה. מה הם עשו בשביל זה? 

אני רוצה להגיד דבר אחד שזה הכי חשוב כאן. אחת לשבוע הלום קרב שם קץ לנפשו. הלום קרב שפרט למצבו הנפשי על כתפיו רובצת גם הבעיה כלכלית שלו, הוא לא מוצא את נפשו. הוא נדחק לתהום. הוא לא יודע מה לעשות, ואחת לשבוע הלום קרב שם קץ לנפשו. צריכים לתת על זה את הדעת. אי אפשר להמשיך עם זה. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

תודה. 

כן, בבקשה. 

 << אורח >> רפי כהן צמח: << אורח >> 

קודם כל אני רוצה להגיב לחבר הכנסת רם בן ברק ואחר כך לאדון הנכבד שם. אנחנו בארגון נכי צה"ל בחמש השנים האחרונות, וזה לפני המקרה של איציק סעידיאן כמו שטוענים פה, הקמנו מחלקות ייעודיות בבתי הלוחם לטובת כל מקרי הפוסט טראומה. הקמנו קבוצות. הקמנו מרפאות בבתי הלוחם לטובת המטופלים. אנחנו עשינו למען הלומי הקרב וצריך לעשות עוד. מתוך שישה פרקים ב"נפש אחת", חמישה פרקים מדובר על הלומי קרב. אחד עבר, וזה הנושא של הדיור. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

לא עבר.

 << אורח >> רפי כהן צמח: << אורח >> 

עבר בחלקיות. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

סליחה, נא להתכנס לסיום. 

 << אורח >> רפי כהן צמח: << אורח >> 

נושא הדיור עבר בחלקיות. הם שכחו שלפני שנתיים-שלוש כשסיימנו את הנושא של הדיור, רמת הסיוע היה 45% פחות ממה שקיבלו.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

אוקיי, תודה רבה. אין לנו זמן להמשיך לשמוע. 

אני מסכמת. במבחן התוצאה הפתרון שניתן ביולי 2023 הוא לא פותר את הבעיה של אותם הלומי קרב נצרכים, אני לא רוצה להם ברי שיקום כי הם ברי שיקום, רק ניתן להם את המעטפת הנכונה. זה לא פתר את הבעיה ולכן אני מבקשת, ואם לא אתם תביאו, אנחנו נביא בעצמנו. תביאו פתרון, משרד הביטחון, ולא שנגיע לדיון הבא ושוב נשמע שזה עוד לא התאפשר. פתרון לכך שאותם המוגדרים כהלומי קרב שהם נצרכים, כי יש להם 50% נכות ומעלה אבל אין להם דרך להתפרנס, שיקבלו פתרון כמו נכים המוגדרים 100% פלוס. אני רוצה את זה בהקדם האפשרי. אני מבקשת שנקבע דיון בשבועיים הקרובים כדי לשמוע מה הוא הפתרון, כי אם לא תהיה ברירה אנחנו נצטרך בעצמנו להרים את הכפפה. תודה רבה. 

אנחנו נקבע דיון, אני מקווה שבשבועיים הקרובים. אנחנו מברכים את כל המשתתפים, מקווים שיהיה לנו גם בריאות הנפש וגם בריאות הגוף, ושיחזרו החטופים כולם. שננצח במלחמה הזו ושיהיה כאן רק טוב. תודה. 


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:03. << סיום >>