פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 22 ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות 03/06/2025 מושב שלישי פרוטוקול מס' 323 מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות יום שלישי, ז' בסיון התשפ"ה (03 ביוני 2025), שעה 12:15 סדר היום: << נושא >> מדיניות הקבורה האזרחית << נושא >> - ישיבת מעקב לישיבה שהתקיימה בנושא ב-5.3.2025 נכחו: חברי הוועדה: גלעד קריב – היו"ר ולדימיר בליאק מוזמנים: אסף רפלד – מנהל מרחב ירושלים, רשות מקרקעי ישראל שקמה סיג – תכנון מרחב ירושלים, רשות מקרקעי ישראל רונית גלעד – אגף חקלאי, רשות מקרקעי ישראל קובי רחמים – מנהל תחום, המוסד לביטוח לאומי יהושע ישי – מנכ"ל, פורום חברות קדישא עזריאל ברקלי-דאל – יועץ בכיר - מרכז הסיוע, מכון עתים מורן מן – מנכ״ל, מנוחת עולם אורלי ארז לחובסקי – מנהלת המרכז, המרכז הרפורמי לדת ומדינה מעיין בלדינג צידון – רבה, מנהלת שירותי דת, התנועה המסורתית טר הנדין – המרכז לפורליזם יהודי אורי רגב – רב, מנכ"ל, עמותת חדו"ש - לחופש דת ושוויון אוהד וייגלר – מנהל המחלקה למדיניות ציבורית, עתים בנימין דניאל מיניץ – רב קהילת דניאל ביפו, התנועה הרפורמית מנהלת הוועדה: שלומית אבינח רישום פרלמנטרי: נועם כהן, חבר תרגומים ‏‏רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> מדיניות הקבורה האזרחית << נושא >> << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> צוהריים טובים לכולם, תודה לכל המתכנסות והמתכנסים. אני מתנצל על האיחור שנגרם עקב התמשכות של ישיבה קודמת שהתקיימה בחדר הזה. בפתח הדברים, ואני בטוח שבשם כולנו, אני מבקש להשתתף בצערן העמוק והכבד של משפחות לוחמי גדוד רותם בגבעתי שנהרגו בפעילות הקרבית ברצועת עזה, הם נהרגו כאשר הם חשו לעזרת חבריהם. סמ"ר ליאור שטיינברג מפתח תקווה, סמ"ר אופק ברהנה מיבנה, שניהם חובשים קרביים, וסמ"ר עומר ואן גלדר ממעלה אדומים, מתנדב מד"א, שמשפחתו עלתה מהולנד לישראל. אנחנו מרכינים ראש לזכרם. בשעה הזו כולנו גם עם בני המשפחות וגם עם החברים, חברים לנשק וחברים לספסל הלימודים. אנחנו ביום ה-606 למלחמה, 58 אחים ואחיות עודם חטופים. דעתי נשמעה לא אחת בדיונים בוועדה הזו, שהגיעה העת לחתור להשבת כל האחים והאחיות במסגרת עסקה, גם במחיר סיומה עשל המלחמה. המלחמה היא הארוכה ביותר בתולדות מדינת ישראל, ועת מלחמה עם אויבים וגם עת והרגע שבו צריך לחתור לסיומה של הלחימה. בצד דברי הפתיחה האלה, חבריי וחברותיי, בהיותנו ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, אנחנו לא יכולים להעלים את עינינו מגל האירועים האנטישמי שפקד קהילות יהודיות רבות בימים האחרונים, כחלק מגל שלצערנו, הולך וגועש כבר חודשים ארוכים, ביתר שאת מאז פרוץ המלחמה. במהלך סוף השבוע, לקראת השבת, חוללו בתי כנסת ומוסדות יהודיים בליבה של פריז. כולנו קראנו את הכותרות המדאיגות מבולדר, קולורדו, אותה התקפה אלימה ונפשעת על חברי וחברות קהילה יהודית שיצאו כמנהגם לעצרת ולתהלוכה למען שחרור החטופים והעלאת המודעות של הציבור האמריקאי לעניינם של החטופים. אירועים לא פשוטים גם באוסטרליה, ודומה שהגל הזה - - - << דובר >> שלומית אבינח: << דובר >> בסוצ'י גם. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> בסוצ'י. הגל הזה לא פוסח על אף קהילה יהודית ברחבי העולם. הנושא הזה מופקד בידיה של הוועדה שלנו, קיימנו לא מעט דיונים, גם עקרוניים, אבל גם מעשיים, על התפקיד של מדינת ישראל בתמיכה בביטחונן של קהילות יהודיות, בביטחונם של יהודים ברחבי העולם, גם באמצעים דיפלומטיים, גם באמצעי תמיכה בקהילות עצמן. אנחנו נחזור ונעסוק בנושא הזה בימים הקרובים על רקע גל האירועים האחרון וגם בהתכנסות הבאה שלנו בנושא המטרה שלנו תהיה לא רק להשמיע אמירות של תמיכה וסולידריות, אלא גם לשאול מהם הצעדים המעשיים שממשלת ישראל ושהמוסדות הלאומיים ושירות החוץ הישראלי יכולים לעשות. הכול בנחישות המתבקשת וברגישות המתבקשת, לאור העובדה שהביטחון של יהודים שהם אזרחי מדינות ברחבי העולם מוטל בראש ובראשונה כחובה על כתפי אותן מדינות והרשויות שלהן. אנחנו נעסוק בזה, אבל אני מבקש לשלוח מכאן את התחושות של ההזדהות ושל התמיכה של כולנו באותן קהילות יהודיות. אנחנו עדיין נמצאים בימי האבל על הרצחם של ירון ושירה, עובדי השגרירות בוושינגטון. שירה מילגרם גדלה בקהילה היהודית הרפורמית בקנזס. רבניה של הקהילה, רבני שני בתי הכנסת שהיא הייתה מעורבת בהם נשאו הספדים מרגשים בעברית ובאנגלית לזכרה של שירה שהייתה ציונית מסורה ויהודית ליברלית מסורה ומעורבת. והדבר מהווה תזכורת בעבור כולנו, במיוחד בעבור מדינת ישראל וממשלת ישראל, שבשעה הזו מה שנדרש מאיתנו זו ערבות יהודית כללית שבה מדינת ישראל מושיטה את ידה לכל הקהילות היהודיות, לכל הארגונים היהודיים, לכל המוסדות היהודיים, לכל בני ובנות העם היהודי, תהיה השתייכותם הדתית אשר תהיה. ההערה האחרונה שאני מבקש להעיר במסגרת דברי הפתיחה וניגש כמובן לנושא הדיון נוגעת לציוץ שפורסם לפני שעות אחדות על ידי אליהו יוסיאן כנגד נשיא בית המשפט העליון בדימוס, השופט אהרן ברק, אדם שנשלח על ידי ממשלת ישראל רק לאחרונה לייצג את ישראל בטריבונל שיפוטי בין-לאומי. הציוץ הזה הוא בראש ובראשונה חילול שם שמיים ברבים, חרפה של ממש. אנחנו בשעות הקרובות גם נגיש תלונה למשטרה על הסתה. התלונה הזאת לא צריכה להיות מוגשת על ידי השופט ברק ומשפחתו, אלא דווקא על ידינו ועל ידי אזרחים נוספים, מכיוון שהתועבה שאותו אדם שמשום מה יש לו מעמד בכלי תקשורת, פרזנטור שנבחר על ידי עסקים להוביל מסעי פרסום, הציוץ של האדם הזה ומשנתו של האדם הזה מטילה סכנה לכולנו, לכולנו, לא לנשיא ברק שהוא צייץ נגדו. והחרפה הזאת צריכה לעבור מן העולם. ואני טרם שמעתי גינויים של שר המשפטים, של עמיתי יושב ראש ועדת החוקה, של השר לביטחון לאומי שאמור להיות מופקד על מניעת פשיעה, את התוצאות של פעולתו כולנו רואים. מדובר בחרפה של ממש, ואנחנו לא נמשיך לשתוק למול החרפה הזאת. כבר פעם אחת החברה הישראלית שילמה מחיר מאוד כבד על שתיקה לנוכח הסתה ואנחנו לא מוכנים לחזור על הטעות הזו. עכשיו, חבריי, לנושא, ומייד אני אאפשר כמובן גם לחבר הכנסת בליאק לומר דברי פתיחה. לצערי, אני פותח את הדיון הזה כאשר משרד הדתות לא מיוצג כאן בדיון. כל הניסיונות שלנו להבין מי מגיע מטעם הנהלת המשרד כשלו, כולל פניות בשעות האחרונות למנכ"ל המשרד. מדובר כמובן בהפרה של הוראות החוק. עובדי ציבור, עובדי ממשלה נדרשים להתייצב בפני הוועדות, אם השר רוצה לפטור אותם הוא יכול לבוא במקומם. אבל מצב שבו ועדה מודיעה על דיון והמשרד המרכזי שאמור לספק תשובות, במיוחד כשמדובר בדיון מעקב והם קיבלו זה מכבר את רשימת השאלות, זה זלזול בעבודת הכנסת שאין לו תירוץ. אני החלטתי לא לבטל את הדיון שלנו, א', מכיוון שישנם גם נציגי ממשלה שטרחו ובאו וגם נציגי ציבור וגם עוסקים במלאכת הקודש, והדברים הם חשובים וישנן גם שאלות שהעלינו בדיון הקודם שהכתובת המרכזית שלהן היא לאו דווקא משרד הדתות, אבל משרד הדתות הוא השושבין המרכזי. והמצב בתחום הקבורה האזרחית רחוק מלהיות משביע רצון ורחוק מלהגשים את הוראות החוק. גם כאן יש זלזול בוטה בהוראות הכנסת. ואני מזכיר שבדיון הקודם הרחבנו את מושג הקבורה האזרחית והזכרנו שרבות מחברות הקדישא בישראל מנהלות את מה שנקרא חלקות מסופקים, ואלה חלקות שמתקיימים בהן הליכי קבורה שבמידה רבה היו מיועדים להיפטר על ידי החלקות האזרחיות. ואני לא נכנס כרגע לדיון מדוע יש חלקות מסופקים בידי חברות קדישא ולא חלקות אזרחיות, שם את הסוגיה הזאת בצד, אבל בהינתן המציאות שבה הרבה מאוד אזרחים ישראלים ותושבים ישראלים שלא יכולים להיקבר בבתי העלמין, נקרא להם ההלכתיים, שבניהול חברות הקדישא, נקברים או בבתי עלמין אזרחיים או בחלקות מסופקים, שתי הטריטוריות הללו מתכנסות אל הדיונים שלנו. וכשם שהמצב בתחום הקבורה האזרחית לא משביע רצון, עמדנו על כך שבחלק מחלקות המסופקים, אני לא מטיל דופי ואני אומר את זה בפתח הדיון, לא מטיל דופי בכל חברות הקדישא, יש כאלה מהן שעושות את המלאכה לשם שמיים ובצורה ראויה, גם לכבודם של המתים וגם לכבודם של החיים. אבל אנחנו יודעים בבירור, ואני גם ביקרתי בחלק מהמקומות וקיבלתי לידיי תלונות ותמונות שבהן חלקות המסופקים, לא מת על הכותרת הזו, אבל החלקות שבהן נקברים בני ובנות העם היהודי שאינם מוגדרים כיהודים על ידי הממסד הרבני, חלק מהחלקות האלה, וחלק לא מבוטל, אין בהן לא את כבוד המתים, לא את כבוד החיים ולא כבוד שמיים. ואני מתכוון בסוגיות הללו לעסוק באינטנסיביות, אני לא ארפה. ההתעלמות של משרד הדתות מהזימון לא יגרום לי לסגת מהנושא, אלא רק להכפיל את מאמציי, ואני לא אוותר על העיסוק בנושא הזה. קבורה היא שירות ציבורי שניתן על ידי מדינת ישראל, לא על ידי הממסד הרבני, לא על ידי משרד אחד, אלא על ידי מדינת ישראל, ואנחנו נדאג שהשירות הציבורי הזה יהלום את העקרונות הבסיסיים של כבוד האדם וכבוד הבריות, שעוד לפני שהם ערכים דמוקרטיים וליברליים, הם ערכים של תורת ישראל, בייחוד ברגע הזה שבו משפחה נפרדת מיקיריה. אני לא אוותר בנושא הזה, ואנחנו נוציא דרישה לשר הדתות לדאוג לנוכחות הנציגים שלו. יושב ראש הכנסת יקבל את הפנייה הזו, היועצת המשפטית של הכנסת, וגם התקשורת תדע שמשרד הדתות מתחמק מלתת לציבור דין וחשבון על מה קורה בבתי הקברות שאמורים לשרת קהל של למעלה ממיליון ישראלים. אלה המספרים היום, למעלה ממיליון ישראלים נתקלים באתגרים שקשורים ברגעי הקבורה של יקיריהם, שלא לדבר על אותם ישראלים שמראש היו שמחים לבחור בהליכי קבורה שהם לא הליכי הקבורה בהתאם למנהג הרבנות הראשית, נקרא לו כך. אני רוצה להזכיר מה עלה בדיון הקודם שאנחנו בכל זאת מבקשים לגביו תשובות. אני אזכיר גם מה משרד הדתות יידרש לבוא לפעם הבאה. סוגיה אחת שעלתה, קונקרטית, היא כל המצב בירושלים. בירושלים יש עיוות גדול. ישנה הקצאה של חלקה בהר המנוחות, אבל עלות הפיתוח שלה, לכל הדעות, גדולה לפחות פי עשרה מהתקציב שהמדינה מעמידה לטובת פיתוח החלקה. המצב שהמדינה פונה לעמותות כדי שהן יממשו את החוק שבו מחויבת המדינה וגם לא מעמידה להן את התמיכה הכספית המתאימה ושולחת אותן לקושש תרומות זה מצב בלתי נתפס. עמותות חיות על תרומות, אבל לא כשהן מבצעות את החובה של המדינה. לא זכור לי שעיקר התקציב של בתי החולים שפועלים שלא במסגרת ממשלתית מגיע מתורמים, הוא מגיע מתקציב ממשלתי. רוב העמותות שמספקות שירותי רווחה גם מגייסות תרומות, אבל התרומות שלהן הן 10%, 20%, 30% מהתקציב, לא 90% מהתקציב. לשאלה הזאת, לצערי, לא תינתן כרגע תשובה כי משרד הדתות לא כאן. לדיון הבא אנחנו גם נבקש את הרפרנט המתאים ממשרד האוצר להסביר את הפרכה התקציבית והלוגית. אבל אני רוצה להזכיר, וכדרך אגב, הסיבה היא מאוד ברורה, משרד הדתות לא מעוניין שעמותת מנוחה נכונה בירושלים תהיה זאת שמפעילה את בית העלמין. משרד הדתות מעוניין בכך שעמותה ותיקה של אחת מחברות קדישא בירושלים שיש לה לפחות 80 שנות קבורה, אם לא 120, בקרקע ציבורית, בכספים של הביטוח הלאומי, ולכן יש לה כיסים עמוקים, שהם יהיו אלו שיקימו את המקום, למרות שמדובר בקבורה אזרחית. זה דבר אבסורדי שחותר תחת הוראות החוק וכוונת המחוקק, על זה אנחנו נדבר פעם הבאה. אבל ישנה סוגיה שבהחלט קשורה בירושלים, וזאת סוגיית השימוש הזמני בבית העלמין האזרחי בקריית ענבים. בהינתן העובדה שנכון לרגע זה החוק של הכנסת מסוכל, אין קבורה אזרחית באזור ירושלים, למרות שהחוק מחייב שתהיה, אנחנו נבקש להבין מרמ"י מדוע רמ"י מונעת את המשך השימוש במקומות שקיימים בבית העלמין בקריית ענבים גם לאחר שניתנה התחייבות של מפעילי בית העלמין שהם מוכנים לעבוד בהתאם לתעריפי הביטוח הלאומי והתעריפים שקבועים בתקנות. עמדת רמ"י העקרונית ידועה לי, ואני גם מכבד אותה, זה בסדר גמור שקרקע שהוקצתה לקבורה בהתיישבות הכפרית מיועדת לתושבי אותו מקום. אבל יש חוק של הכנסת, ורמ"י היא חלק ממדינת ישראל, וכאשר ישנו מצב שגם אם ייפתר העניין התקציבי, ייקח זמן להקמת החלקה האזרחית בירושלים, לא ברור לנו מדוע רמ"י מסרבת, הסירוב הזה נראה לנו לא סביר בהיותו סותר הוראת חוק ובהינתן העובדה שרמ"י יכולה להתנות את השימוש במגבלת זמן עד הקמת החלקה האזרחית בבית הקברות הציבורי הכללי של ירושלים, אפשר להתנות גם התניות נוספות אולי, שלא קונים שם חלקות מראש, לא יודע, אני לא נכנס. אבל איסור גורף על הפעלת בית עלמין אזרחי באזור ירושלים כשהחוק קובע שצריך להיות זה דבר שאנחנו לא יכולים לקבל. ביקשנו התייחסות של רמ"י לעניין ומייד נשמע אותה, וכמובן נאפשר לכל נציגי הגופים האזרחיים להשמיע את דבריהם. אני שמח מאוד שפורום חברות הקדישא הגדולות נמצא כאן, ואני מרשה לעצמי לומר מהיכרות עם חלק גדול מהאתרים שהלוואי ומה שקורה אצלכם יהפוך להיות סטנדרט, אבל כרגע משרד הדתות מסרב לקבוע את זה כסטנדרט, לא יוצאות הנחיות. אני רוצה להזכיר, ביקשנו ממשרד הדתות לקבל את ההנחיות שיצאו לכל חברות הקדישא שמפעילות קבורה אזרחית וחלקות מסופקים, מה ההוראות? מה הכללים? שאלנו האם כשחברת קדישא אורתודוקסית, ואנחנו מכבדים את היותה חברת קדישא אורתודוקסית, אבל היא ביקשה רישיון להפעיל קבורה אזרחית, מה קורה באותן חברות קדישא כשהמשפחה מבקשת קבורה בארון? בחלק מהמקומות אני יודע שזה מתאפשר. אני אומר לך, ידידי, שבחלק גדול מחברות הקדישא שמפעילות חלקות אזרחיות שהן לא מאוגדות בפורום שלכם זה לא מתאפשר. מה קורה באותן חלקות מסופקים כשהמשפחה מבקשת לערוך טקס כמנהג המשפחה? מה קורה עם סוגיה של קבורת בני זוג זה ליד זה? בן זוג אחד מוכר כיהודי מבחינה הלכתית, בן הזוג השני נקבר בחלקת מסופקים, אבל המשפחה מבקשת לקבור את בן הזוג שנותר בחיים לצידו של בן הזוג שנפטר. אנחנו יודעים בבירור שיש חברות קדישא שמפעילות חלקות מסופקים ולא מאפשרות את זה. הדברים הללו הם לא עניין של הכרעה מקומית. הקרקע קרקע ציבורית, דמי הקבורה הם כספו של הציבור שנחסך במוסד לביטוח לאומי, ואין כללים, ואין הנחיות, ואין שום קביעה של מה צריך לאפשר ומה לא לאפשר. ולכן אני אומר עוד פעם, לא נרפה מהנושא, לא מצפה לתשובות מרמ"י, תשובות שהן לא באחריותה של רמ"י, לא מצפה ממר יהושע להגן על חברות קדישא שלא פועלות במסגרת הפורום שהוא עוסק בו, אבל אנחנו, כפי שאמרתי, לא נחדל מעיסוק בנושא הזה. ברשותכם, חבריי, אנחנו נפנה קודם כול למנהל. הדיון היום לא יהיה ארוך כי השושבין הראשי ברח מן החתונה, מה לעשות? תראו, הם פשוט עסוקים כרגע בהכשרתו של מנכ"ל הרבנות הראשית, עתיר הזכויות, לכהן גם כממלא מקום נציב המדינה, רק שיש בעיה שהנציבות גם חוקרת את ענייניו של מנכ"ל הרבנות. אלא אם תימצא דרך לבצע פיצול אישיות מכוח החוק יש איזשהו קושי, אבל בסדר, אלה פני הדברים. ברשותכם, נפנה אליכם ראשית. בבקשה, מר רפלד. << אורח >> אסף רפלד: << אורח >> אני נמצא פה עם שתי חברותיי, שקמה, שהיא מתכננת מרחב ירושלים ברשות מקרקעי ישראל, ורונית גלעד שהיא נציגת המטה, היא גם סגנית מנהלת האגף החקלאי ברשות מקרקעי ישראל. אני ברשותך אקדים ואומר שהסוגיה של קריית ענבים היא תלויה ועומדת, למיטב ידיעתי, בבית משפט כרגע, ורמ"י נדרשה לתת את התגובות הנקודתיות שלה לעתירה הזאת. אני יכול להגיד ברמה העקרונית, אדוני הזכיר את זה ואני מסכים איתו, כללי רשות מקרקעי ישראל לא מאפשרים את הקונסטרוקציה שאדוני הציע. לעומת זה, יש פתרונות שמבחינתנו נמצאים מעבר לפינה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> והם? << אורח >> אסף רפלד: << אורח >> אם הקיבוץ הזה או קיבוצים אחרים, או מושבים, אלה לא חייבים להיות קיבוצים, אבל אנשים שמחזיקים בקרקע שהייעוד שלה לבית עלמין, יוותרו על הקרקע הזאת ויעבירו אותה חזרה לרשות מקרקעי ישראל, לנו יש שתי אפשרויות לפעול: הפעולה הראשונה היא להקצות אותה לרשות המקומית, אם זה עוטף ירושלים, בדרך כלל זו תהיה מטה יהודה, או לחילופין, הקצאה ישירה לאחת מהעמותות, במקרה הזה לאחת מעמותות האזרחיות, וההקצאה הזאת תהיה בסמלי. כמו שאדוני יודע, אנחנו מסוג ההקצאות שהמדינה החליטה, ורשות מקרקעי ישראל בעקבותיה, שלא לגבות על ההקצאה הזאת כסף. אבל להשאיר את הקרקע כקרקע משבצת ולאפשר למי שאינם זכאים מכוח אותו חוזה "ליהנות", עד כמה שזו הנאה, להיקבר בקרקע, ולא משנה כרגע אם זה בתשלום או לא בתשלום, היא פריצת גדר שאולי במקרה הזה היא נקודתית, אבל יש לזה השלכות מרחיקות לכת, יש על זה גם הרבה פסיקה בנושא הזה וגם הרבה פרקטיקה בנושא הזה. ולכן הפתרון שאם רוצים לדחוף אליו זה פתרון שאנחנו יודעים לחיות איתו. אני אגיד, אדוני אמר שאנחנו עוברים על החוק, אני לא ראיתי שאנחנו עוברים על החוק. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> לא אמרתי שאתם עוברים על החוק, אמרתי שהמציאות היא בסתירה לחוק, ומכיוון שרמ"י היא חלק מ - - - << אורח >> אסף רפלד: << אורח >> לא. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> רמ"י היא חלק מהרשות המבצעת במדינת ישראל. נכון להיום - - - << אורח >> אסף רפלד: << אורח >> אבל רמ"י הקצתה קרקע לטובת קבורה אזרחית והיא סיימה את התפקיד שלה באותו רגע. אני לא אחראי על פיתוח. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> לא, הכול בסדר, הטענות שלי לא מופנות בהקשר של הפיתוח. << אורח >> אסף רפלד: << אורח >> לא, חשוב שיאמר פה שרמ"י הקצתה את הקרקע. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> הכול בסדר, אבל בסופו של דבר, אנחנו עוסקים בגוף שלטוני אחד. יש רשות מבצעת במדינת ישראל, הרשות המבצעת במדינת ישראל כרגע מפרה את חוק הכנסת. חוק הכנסת מחייב פריסה סבירה של בתי עלמין לקבורה אזרחית בכל רחבי הארץ. המטרופולין של ירושלים אולי כמטרופולין הוא לא הגדול ביותר במדינת ישראל, אבל הוא השני בגודלו במדינת ישראל, והעיר ירושלים היא העיר הגדולה ביותר במדינת ישראל. ולכן אין שום פרשנות אפשרית של החוק שגורסת שיכול להיות מצב שבעיר הבירה של מדינת ישראל אין פתרון. התלונה פה היא לא ממוקדת ברמ"י, אבל הממשלה צריכה להביא פתרון, וכרגע הממשלה לא מביאה פתרון. נכון שהוקצתה חלקה, אבל החלקה הזאת כבר הוקצתה לפני שנים והמדינה לא מקימה בה בית עלמין אזרחי. החובה מוטלת על המדינה. << אורח >> אסף רפלד: << אורח >> חשוב שיאמר שלפחות כשאתה עובר על כל האורגנים שמרכיבים את הדבר הזה - - - << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> לא, בסדר גמור, לא באתי, אני אומר עוד פעם - - - << אורח >> אסף רפלד: << אורח >> רמ"י נדרשה והקצתה, חשוב שיאמר. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> הכול בסדר. עכשיו אני רוצה, אדוני, לשאול שתי שאלות. האחת, הרי ברור לאדוני שבית העלמין גם משמש את אנשי קריית ענבים, זה אותו בית עלמין, אי אפשר לבצע שם את החלוקה. זו אותה חלקה שמשמשת גם כבית עלמין של קריית ענבים. מה בדיוק ההצעה? שקריית ענבים ייפרדו מהמשבצת של הקרקע שבה נמצאת בית העלמין הקיבוצי? זו הצעה שהיא לא מעשית. הדבר השני - - - << אורח >> מורן מן: << אורח >> אולי במרחב יש מקום אחר. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אם רמ"י מכירים חלקה סמוכה שאפשר, אבל זה להקים תשתית נוספת, נכון. << אורח >> מורן מן: << אורח >> זה הליך תכנוני. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> כן, בהחלט. א', זה יכול להיות - - - << אורח >> מורן מן: << אורח >> אולי כבר יש והם יודעים? << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> א', נשאל אותם, דבר שני, אני מכבד מאוד את כללי המנהל, אבל כללי המנהל בסופו של דבר לא ניתנו לנו הלכה למשה מסיני, כללים הם דבר שאפשר לבדוק מחדש ולשנות. ואני בא ואומר עוד פעם, האם בהינתן המצב שקיים באזור ירושלים לא היה נכון לבצע כאן חריגה מן הכלל הזה ולאפשר באופן זמני את המשך אותה פעילות? << אורח >> מורן מן: << אורח >> ברשותך, אני חושב שעניתי על שתי השאלות, אני אחזור עליהן. מה שאני אמרתי, אמרתי קריית ענבים כמשל, ואמרתי שאפשר ללכת לכל אותן אגודות, אם זה בקיבוץ או אם זה במושב, ככל ויש להן תב"ע בתוקף ואתם תגיעו איתם להסכמה שהם מסכימים לוותר על אותה חלקת משבצת, אנחנו נשמח להקצות את זה, זה מה שאמרתי. הדבר השני שאמרתי, הנושא הזה תלוי ועומד, ועלה בין היתר בשיח, גם מה שאדוני הציע, ורשות מקרקעי ישראל ביטאה את העמדה. אני אולי אעשה סדר קטן, אנחנו רשות מקרקעי ישראל, יש מועצת מקרקעי ישראל, אנחנו לא קובעים את המדיניות, אנחנו מבצעים את המדיניות, אבל כרגע גם עובר לעתירה ובלי קשר לעתירה, ויש לנו גם נושאים לא זהים, אבל דומים, אם מותר לי לייצג את מועצת מקרקעי ישראל, היא לא רואה לנכון לחרוג מהכלל גם במקרה הזה כאשר יש לדעתנו ולטענתנו פתרונות דומים. ברשותך, יש פה את מתכננת המרחב, היא יכולה לתת אולי קצת סקירה מה נמצא במרחב ירושלים. אני רק אזכיר, מרחב ירושלים מגיע עד חוף עזה, הוא כולל שש ערים, חוץ מעיר הבירה גם את בית שמש, את קריית גת, קריית מלאכי, אשדוד ואשקלון וכל מה שבתווך, כולל שש מועצות אזוריות, כך שאנחנו לא רק בירושלים. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> בסדר, אני מקווה שאתם לא תשלחו אותנו לבתי העלמין האזרחיים באשקלון. << אורח >> אסף רפלד: << אורח >> אדוני ישמח לדעת ששלחנו גם גופים אחרים מחוץ לירושלים. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אנחנו מדברים על אזור ירושלים לא בהגדרותיו במנהל. << אורח >> אסף רפלד: << אורח >> לא, רק חשוב לי להגיד את הדבר הזה. והדבר הנוסף שאני אגיד, בירושלים יש מצוקת קרקע, נקודה, סימן קריאה, לכל דבר ועניין. אתם רואים את זה בעצמכם, מה שקורה למשל בבית העלמין, מבחינת פתרונות, שאין כמעט בנמצא קרקע שהיא לא מתוכננת או לא מיועדת, וגם את זה צריך לשים בקונטקסט הנכון. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> כן, גברתי. << אורח >> שקמה סיג: << אורח >> בוקר טוב. אנחנו כפופים בכל מה שקשור לתכנון בתי עלמין להוראות התמ"א. תמ"א 19 מגדירה בצורה רוחבית בכל הארץ איפה ימוקמו בתי עלמין, באיזה אופן, מה שאין שם אלה הגדרות של איזה סוג בית עלמין יהיה שם. עד היום לא אושרה תמ"א שתגדיר בדיוק מה נמצא איפה. מה שאני אוכל להתייחס זה לאפשרויות הקבורה שאנחנו מכירים היום במרחב ירושלים, אבל זה לא ייתן את המענה שאדוני מחפש לאיפה אפשר לקבור בקבורה אזרחית, כי לזה עדיין לא ניתנו הנחיות במסגרת איזושהי תמ"א או החלטות ממשלה כאלה ואחרות, למעט בית עלמין אפק, ששמה באמת נתנו הגדרה בתוך התמ"א. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> בצפון. << אורח >> שקמה סיג: << אורח >> אפק זה לפי דעתי ליד ראש העין יותר. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> זה ברקת, לא? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אפק זה בצפון. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אפק זה בצפון, ליד קיבוץ אפק, באזור הקריות, לא? << אורח >> שקמה סיג: << אורח >> אני לא יודעת, אני לא רוצה להטעות. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> גם גוש דן? << אורח >> יהושע ישי: << אורח >> ליד ראש העין. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> טוב, יכול להיות. << אורח >> שקמה סיג: << אורח >> ששם באמת יש במסגרת התמ"א הגדרה של 10% שיוגדרו לקבורה אזרחית. במרחב שלנו עדיין אין את ההגדרות האלה. מבחינתנו, מה שיש כרגע אלה רק בתי העלמין שמוכרים לכולם, אין לי איזו בשורה שאני יכולה לבוא ולהציע. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> ההגדרות הללו ניתנות על ידי מה? על ידי הממשלה? << אורח >> שקמה סיג: << אורח >> הממשלה מסמיכה את המועצה הארצית לקדם תמ"א לבתי עלמין והיא נותנת את ההגדרות. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> המועצה הארצית לתכנון ובנייה. << אורח >> שקמה סיג: << אורח >> המועצה הארצית לתכנון ובנייה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> את אומרת שבמסגרת תמ"א 19 אין ייעוד מוגדר לבתי עלמין אזרחיים. << אורח >> שקמה סיג: << אורח >> ניסו לקדם שינוי לתמ"א בשביל לאפשר את הנושא הזה, כי למיטב ידיעתי זה לא התקדם ולא אושר. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> מה מתוכנן אצלכם במרחב מבחינת פיתוח בתי עלמין בשנים הקרובות? << אורח >> שקמה סיג: << אורח >> אני מנסה לחשוב איך לכמת את זה, כי מבחינתנו, זה לא תכנון שאנחנו עושים אותו או מלווים אותו, למעט בית עלמין אחד באשדוד שבאמת אנחנו מלווים את ההרחבה שלו. אלה באמת שאלות שצריכות להיות מופנות יותר למנהל התכנון או לעיריית ירושלים, כי זה לא תכנון שאנחנו עושים אותו, קצת קשה לי להגיב ולתת קצת יותר. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> מי הגוף שאחראי לתכנון תוכנית הפיתוח והבנייה של בתי עלמין, בכלל, באופן כללי? אם הולכים להיבנות עוד בתי עלמין במרחב ירושלים - - - << אורח >> שקמה סיג: << אורח >> אני חושבת שכל מועצה צריכה פשוט, דואגת לזה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> כל מועצה? << אורח >> שקמה סיג: << אורח >> כל רשות מקומית צריכה לבוא ולדאוג לפתרונות קבורה בתחום שלה, או שהן מתאגדות ביחד, אבל לא אנחנו, לא אצלנו. << אורח >> אורלי ארז לחובסקי: << אורח >> רגע, אפשר לשאול? היה בשנת 2015 שינוי מספר שבע לתמ"א 19 שבו קבעו שכן צריך להיות 10% לקבורה אזרחית בכל בית עלמין שגודלו מעל 20 דונם. זו הייתה החלטה רוחבית, זו לא הייתה החלטה ספציפית. שלא לדבר על זה שבשנת 2000 כבר - - - << אורח >> שקמה סיג: << אורח >> זה לא אושר. << אורח >> אורלי ארז לחובסקי: << אורח >> זה לא אושר? << אורח >> שקמה סיג: << אורח >> עוד לא אושר, לא. << אורח >> אורלי ארז לחובסקי: << אורח >> אז המועצה הארצית לתכנון ובנייה אישרה את זה, ב-2015. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אבל יש החלטת ממשלה. << אורח >> אורלי ארז לחובסקי: << אורח >> שלא לדבר על החלטת הממשלה משנת 2000, שבכל בית עלמין צריכה להיות חלקה לקבורה אזרחית. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> יש החלטת ממשלה גם. << אורח >> אורלי ארז לחובסקי: << אורח >> לא, כי נאמר שאין החלטות. יש החלטות. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> כן, אסף. << אורח >> אסף רפלד: << אורח >> אדוני, לשאלתך, אני רק אגיד שמה שקורה בדרך כלל, היוזמה הזאת באה מהרשויות, או הרשות המקומית או המועצה האזורית, מצביעות על הצורך, ובמסגרת התכנונים שאנחנו מבצעים איתן, מקדמים איתן תכנון, אז נותנים את המענה הנקודתי בכל מקום ומקום. אבל כמו שאמרה שקמה, התוכנית הארצית, הראייה הארצית, ניתנת על ידי מנהל התכנון. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> שאלה שעולה פה ומתחדדת: האם יש היום החלטה, בין אם החלטת ממשלה ובין אם החלטת מועצה, שמחייבת שבכל בית עלמין שהוא משמעותי מוקצים 10%? אומר מר יהושע שבקיא בנושא הזה שזו ההחלטה. אתם לא מכירים את ההחלטה הזו? << אורח >> יהושע ישי: << אורח >> אבל הם לא מיישמים אותה, הם לא אמורים ליישם אותה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> בסדר גמור. << אורח >> יהושע ישי: << אורח >> בעיקרון, יש מה שנקרא במשרד הפנים ועדת העורכים. הם מגבשים את הכתמים של תמ"א 19, בכתמים האלה, איזה סוג קבורה יהיה זה כבר יותר מאוחר, אבל כרגע צריך להחליט. למשל כרגע יש את מה שנקרא ברקת, ברקת זה כתם שנמצא על המפה, היום הוא כבר מוגדר יותר טוב ויש גם תוכניות. גם בירושלים יש את מעלה הרומאים ב' ועוד כל מיני תכניות שקיימות שבעיקרון נמצאות בתמ"א 19. לגבי ההחלטה אם זו תהיה קבורה אזרחית, קבורה רגילה או קבורת מסופקים, זו כבר החלטה של מי שנותן את הרישיון והקבוצות שמעורבות בעצם הקמת בית העלמין. בעיקרון, הקבורה היא אחריות של הרשות המקומית. כן, זו אחריות של הרשות המקומית. מי שאמור לטפל בכל נושא הקבורה, פשוט הרשויות המקומיות מנערות את עצמן מזה, אבל לפי החוק, בהתאם לחוק הרשויות המקומיות, הן אמורות לטפל בנושא של הקבורה. רק דבר אחד אני רוצה להעיר, זה שצריך להפריד בין מסופקים, אזרחית ואורתודוקסית, כי המסופקים, אין לה רישיון נפרד. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> כן, אנחנו יודעים. << אורח >> יהושע ישי: << אורח >> האזרחית לבד והמסופקים הם בכלל לאורתודוקסים. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> כן, ידוע. << אורח >> יהושע ישי: << אורח >> לגבי הקריטריונים של חברות, בעיקרון יש תנאי רישיון, יש תקנות, ודי מפורט שם גם הנושא של קבורת בן זוג ליד אדם שנפטר בקבורה אזרחית. אני מדבר איתך על תקנות האזרחית, כי במסופקים אין תקנות, זה רצונו של האדם, אם אדם רוצה להיקבר - - - << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> זה ברור לי, אבל השאלה מה קורה בחלקות המסופקים. << אורח >> יהושע ישי: << אורח >> אין חוק. במסופקים אין תקנות, אין חוק. חברות הקדישא בעיקרון נוהגות שברגע שיש אדם שנפטר ונקבר, בן הזוג שלו רוצה, איפה שהוא רוצה, שיקבל אם הוא רוצה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> זה מה שקורה בכל חלקות המסופקים? << אורח >> יהושע ישי: << אורח >> אני לא יודע להגיד לך בכל חברות הקדישא, אבל אני יודע שלפחות ברוב הגדולות, ששם זה המשמעותי, אין בעיה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> בסדר גמור. אני אומר עוד פעם, אנחנו - - - << אורח >> יהושע ישי: << אורח >> גם לקבורת הארון, גם כן, בחברות הגדולות יש אפשרות. אני רק רוצה לציין שקבורת ארון דורשת יותר קרקע. זאת אומרת, בדונם נכנסים פחות קברים ממה שנכנס אם לא מכשירים אותה לקבורת ארונות. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> כן, אמרת על זה פעם שעברה. << אורח >> יהושע ישי: << אורח >> כן, אבל זו בעיה משום שמצד אחד אנחנו אמורים לממש את התוכניות של תמ"א 19 לגבי הצפיפויות, ומצד שני אנחנו רוצים לאפשר לאזרחים לקבל את השירות. יש פה איזושהי התנגשות שלא נפתרה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> ברור, בסדר גמור. האם ישנן התייחסויות נוספות לגבי נושא קריית ענבים? מישהו רוצה להעלות? בבקשה, הרב רגב. << אורח >> אורי רגב: << אורח >> קודם כול, נדמה לי שברור גם מהשאלה ששאלה עוה"ד ארז לחובסקי, שכנראה הממונים על התכנון ברמ"י לא בדיוק מכירים את ההיסטוריה החקיקתית ואת החלטות הממשלה בנושא, או לפחות לא הביאו אותן לידיעת הוועדה עכשיו. הסיפור של 10% הוא סיפור שהוחלט ואושר וכנראה לא מבינים אותו או לא מכירים אותו. השאלה של קריית ענבים, אני פשוט סקרן, לי ברור שמדובר או ברצון רע מצד רמ"י או עצימת עיניים. רמ"י הזדרזה והלכה לבתי משפט כדי לעצור את הקבורה האזרחית בקיבוצים. לא עניין אותה לרגע, כפי שאמר יושב הראש, שכשישנו חוק קבורה אזרחית שאיננו ממומש, הציבור איננו זכאי לקבל את שירותי הקבורה האזרחית, הממשלה, הרשות המבצעת, כפי שאמר יושב הראש, היא האחראית לכך, ורמ"י, כפי שנאמר לנו כאן, יש לה היסח עין. היא אחראית למנוע מהקיבוצים לפעול באופן שהשימוש בקרקע לא יהיה חקלאי. ואין קבורה אזרחית? שילכו לעזאזל. אני אומר את זה משום שאני לא מבין, ולזה אני אשמח לקבל הבהרה, באזור קריית ענבים מעלה החמישה יש סטודיוז, חנויות, מוסכים, מסעדות, כל העסקים האלה הוצאו ממשבצת הקרקע של הקיבוצים והועברו לרשות המקומית או למשהו אחר? אף אחת מהן איננה עדיין בחזקת הקיבוצים? << אורח >> אסף רפלד: << אורח >> אני יכול לעשות פה יום עיון לכולם קצת על רשות מקרקעי ישראל. לצערי, אדוני כמעט לא דייק בשום דבר שהוא אמר, אבל אני לא מאשים אותך, כי זה נושא לא פשוט, כל הנושא של ניהול קרקע. אני חושב שהיושב ראש קצת אמר את זה בהקדמה שלו. כל קרקע שהיא לא לשימוש חקלאי, היא יכולה להתבצע, אני אומר בהכללה, בשתי צורות: או שעושים עליה עסקה כלכלית, ואני אומר לך שבקריית ענבים, כל עסקה שאתה רואה שם, כל עסק שנמצא שמה, הקיבוץ שילם טבין ותקילין הרבה מאוד כספים, חלקם דמי שימוש עבר וחלקם קנה את הזכויות לעתיד. הקדמתי ואמרתי, קבורה, לפחות לפי כללים של רשות מקרקעי ישראל, היא לא עסק סחיר, ולכן הקרקע הזאת, ככל שהייעוד שלה משתנה והופך להיות לבית עלמין, אנחנו מקצים אותו. למי אנחנו מקצים? בדרך כלל זה לרשות המקומית והיא זאת שאמונה, מי מטעמה מנהל את הדבר הזה. יש מקרים שאמרתי, יש אפשרות להקצות הקצאה ישירה לאותו תאגיד שמוקם על פי חוק. הסביר פה החבר קודם על הרישיונות, מי מקבל רישיון קבורה, מי שלא. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> עכשיו יש לי שאלה. תאגיד שנקרא קריית ענבים, תאגיד, אגודה שיתופית. << אורח >> אסף רפלד: << אורח >> אני אומר שלא, זה תאגיד שצריך להיות מוקם לשם קבורה, יש לזה כללים של המשרד לענייני דת. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אני אשאל שאלה. << אורח >> אסף רפלד: << אורח >> אבל אני רק רוצה להגיד עוד פעם. ולכן הקבורה שיכולה להתבצע בקיבוצים היא אך ורק לחברי הקיבוצים. דרך אגב, רמ"י בכלל לא נכנסת לאיזה נוסח קבורה יש. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> לא, ברור. << אורח >> אסף רפלד: << אורח >> לצערי, הייתי מספיק בהרבה מאוד לוויות שבכלל לא מתנהלות לפי תפיסה דתית כזאת או אחרת וזה בסדר גמור, אבל שימוש הקרקע בקרקע משבצת הוא מוגבל לאותן נקודות. הערה אחרונה רק ברשותך, לרב, עם כל הכבוד, רמ"י הקצתה קרקע לקבורה אזרחית בירושלים. הקצנו, אי אפשר להגיד שאנחנו מתעלמים, לא סופרים, לא מתייחסים, זה עובדתי. זה שיש בעיות נוספות כמו פיתוח ועלויות, אני לא בא לזה, אבל אני יושב פה על המשבצת של רשות מקרקעי ישראל וגם למקרה הזה נתנו מענה, דרך אגב, בעוד יישובים באזור ירושלים, לא כל כך צמודים לירושלים, אבל יש. << אורח >> אורי רגב: << אורח >> יצא המרצע מן השק, בדיוק ברוח הדברים שאני חששתי מהם. אומר נציג רמ"י, יש קרקע, אגב, יש 20 דונם שמוגדרים בתב"ע כבית עלמין עוד מראשית שנות המדינה, זה לא שיש בעיה של תב"ע. אומר נציג רמ"י, אין בעיה, תסכימו לוותר על הקרקע, כפי שאמר היושב ראש, זה לא יהיה, תסכימו לוותר על הקרקע ואנחנו אז נקצה את זה או לרשות המקומית או ישירות לעמותה כלשהי במחיר אפס או מחיר סמלי. מה אומר הקיבוץ? אומר אנחנו מוכנים לקבור קבורה אזרחית ואתה אומר לא. במקרה של מוסך גבינו תמורה כלכלית גבוהה, במקרה של מסעדה גבינו תמורה כלכלית גבוהה, כאן אנחנו לא מוכנים להחיל על הקיבוץ את אותו עיקרון שאתה אומר, אם רק הקיבוץ יוותר על הקרקע, נעשה את זה במחיר סמלי. תחילו את המחיר הסמלי על הקיבוץ. כי מחר אפשר להמשיך לקבור קבורה אזרחית, דבר שאתם שוללים ממאות אלפי תושבים בירושלים. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אני רוצה לשאול את אדוני שאלה. נניח שקריית ענבים היום היו מקימים תאגיד לשם קבורה אזרחית, הקיבוץ היה מקים תאגיד לשם זה, היה בא עם מועצה אזורית מטה יהודה והיו מעבירים את הקרקע בהסכמה שהקרקע תוקצה בחזרה לאותו תאגיד בבעלות הקיבוץ, אז זה בסדר? זה לא נשמע לך בירוקרטיה שהיה אפשר לפתור בדרך יותר סבירה אם היו באים ואומרים שבמשורה, במקומות שבהם על פי חוות דעת שרמ"י תאשר אין פתרונות כרגע לקבורה אזרחית סבירה, שמה, במקום שיש תב"ע עם קרקע עודפת. הייתי מבין אם לקיבוץ יש קרקע לעוד 400 קברים, אתם באים ואומרים, לא, אנחנו לא מוכנים לאשר לאותו קיבוץ לקבור מתים מן החוץ מכיוון שבעוד עשר שנים יבואו ויאמרו לנו, תנו עוד קרקע, בסדר? אבל זה לא המקרה בקריית ענבים. בקריית ענבים יש כנראה 20 דונם, מה הצורך במהלך הסיבובי הזה? הקיבוץ הוא תאגיד. הוא לא תאגיד לשם קבורה, אבל הוא תאגיד. הקצאת הקרקע לא קשורה בעניין הזה. מותר גם להתקשר עם תאגיד שכן יש לו רישיון לעסוק בקבורה. אנחנו צריכים לבצע את מה? אתה מזכיר לי פעם כשבנינו את בית הכנסת בגזר, אתה מוציא את הקרקע כדי להחזיר אותה. בסדר, תעזוב, אני לא נכנס לסיפור המסובך, אבל אני שואל באמת. אני מבין את ההתנגדות שלכם להרבה מאוד, היום במרכז עוד מעט נפתחת חלקה בפתח תקווה, אם היו פה נציגי משרד הדתות הם היו צריכים לאשר לנו, כפי שכתבנו, שהחלקה בפתח תקווה תהיה פתוחה לכל תושבי המרכז, אני מבין שבירקון יש מהלך לחלקה אזרחית, נכון? יש חלקה אזרחית. בסדר, אתם באים ואומרים, עינת וגבעת השלושה זה עשר דקות מסגולה ומירקון, אני לא נותן לקיבוץ לקבור, אני יכול להבין, בסדר. גם על זה אפשר להתווכח, אבל בוא נאמר. אבל אם היית אומר לי, המדיניות שלנו היא שעקרונית אנחנו לא מוכנים שמישהו מחוץ לקיבוץ ייקבר. << אורח >> אסף רפלד: << אורח >> אמרתי. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> לא, אתה אמרת שאם הקרקע תעבור למועצות, לא נכון. אני שמעתי מרמ"י אמירה מפורשת, שאם 18 דונם מאותה קרקע יופקדו, יוחזרו, הקיבוץ יוותר עליהם, הם לא יהיו במשבצת של הקיבוץ, הם יהיו קרקע של המועצה האזורית, תב"ע של קבורה יש שמה, המועצה האזורית תוכל להקצות אותם, למשל לתאגיד קבורה אזרחית. אני שואל, בסדר, הקיבוץ הוא אגודה שיתופית, מה, תבקשו מהם להקים? אם הם רוצים, אם הם לא רוצים, הכול בסדר, אבל אם הם רוצים, תבקשו מהם לרשום עמותה שתקבל רישיון לקבורה אזרחית, תתנו איתם את התנאים, תגבילו את השימוש עד שתיבנה אותה חלקה אזרחית. אם הייתם אומרים, אין שם קרקע וחוץ ממה שקיים היום, כל הקרקע מיועדת לגידול גפנים, בסדר. << אורח >> אסף רפלד: << אורח >> אדוני, אני הקדמתי, אני אמרתי שזה נושא תלוי ועומד, אני לא רוצה להתייחס נקודתית, לכן כל התשובות שאני נתתי הן ברמה העקרונית. תבוא בקשה נקודתית, נדון בבעיה הנקודתית. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אני רוצה רגע לומר משהו, כי הולכת ומשתרשת תופעה מוזרה בחלק מוועדות הבית הזה של התאהבות נציגי הממשלה בטענה הכוזבת של סוביודיצה. זה נאמר לי בוועדת החינוך, יש עתירה, לכן אנחנו לא מוכנים לתת לכם פרטים. אין שום קשר. אין שום קשר בין ההליכים שמתנהלים בבג"ץ לבין החובה של הממשלה לבוא עם תשובות לבית הזה, תשובות לא עקרוניות, קונקרטיות. קודם כול, האיסור לעסוק בנושאים שנידונים בבית משפט חל רק על התחום הפלילי, אין דבר כזה סוביודיצה בתחום. פה תסמוך עליי שאני מבין דבר וחצי דבר ואני אומר את הדברים גם על דעתה של היועצת המשפטית של הכנסת, כי עסקנו בזה. אין שום דבר כזה סוביודיצה במשפט מנהלי וחוקתי. בדין פלילי אולי יש את זה, בסדר? והדבר השני, גם בדין הפלילי זה לא רלוונטי לכנסת. << אורח >> אורלי ארז לחובסקי: << אורח >> ועוד דבר, צריך להגיד אולי שהמדינה לא נותנת תשובות בעתירה הזו, זה מאוד יפה, אנחנו מחכים. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> עכשיו אני רוצה לומר, אני לא הוצאתי מכאן בקשה עקרונית, יצא אליכם מכתב מאוד קונקרטי, המדיניות בקריית ענבים לנוכח העובדה שאין פתרון נראה לעין לקבורה אזרחית. גם אם עכשיו יעשו עבודות פיתוח, זה ייקח שלוש-ארבע שנים. אני רוצה לומר עוד פעם, אני אישית עסקתי בעניינם של אנשים שנפטרו בירושלים ורצו קבורה אזרחית, או לא יכלו להיקבר אלא בקבורה אזרחית. ולכן אני שב, ובצורה מאוד קונקרטית, ואם אדוני רוצה לומר, אני לא צריך להוציא עוד פנייה, כי זאת הייתה הפנייה. אני מבקש לדעת מדוע במקרה הזה, בהינתן מצב שיש קרקע שהיא בתב"ע קרקע לקבורה, בהינתן מצב שאין קבורה אזרחית בירושלים, מדוע אין באפשרותכם לעשות חריג לכלל ולומר שבמקום הזה, אני מבין, אולי אתם רוצים לעשות הפרדה לעמותה ספציפית, נשאל את הקיבוץ איך הם רוצים להתארגן. פעם הבאה אולי אני אבקש מנציגי הקיבוץ גם לבוא. אבל כרגע צריך להבין, כרגע מדיניות רמ"י מונעת ממשפחות באזור ירושלים, שהיא עיר הבירה של ישראל, את האופציה של קבורה אזרחית, זה המצב. ומכיוון שהכול נראה מאוד בירוקרטי, אתם לא מתנגדים לעצם השימוש בקרקע לטובת קבורה, אתם פשוט אומרים, אנחנו רוצים שזה יהיה בית עלמין מוניציפלי ולא בית עלמין של הקיבוץ. זו האמירה, זה מה שאמרתם לפרוטוקול, שאתם מוכנים שזה יהיה בית עלמין אזרחי מוניציפלי. בא הקיבוץ ואומר, אנחנו לא רוצים לגזור שקל, מה שמקבל ביטוח לאומי, אנחנו לוקחים. לא מה שהיה פעם בקיבוצים, שאתם ראיתם את זה כספסרות קרקע, אולי בצדק, לענייני קבורה. קבורה אזרחית לא צריכה להיות עניין לעשירים בלבד, זו זכות יסוד שמעוגנת בחקיקה ראשית. באמת, זה לא ברור לי, ופה אני אבקש תשובה שלכם בכתב לוועדה, מדוע אתם לא מוכנים להחריג, ולו לפרק זמן מסוים עד הקמת חלקה אזרחית. אנחנו נדבר עם קריית ענבים. הרעיון הזה של להוציא את הקרקע ולהחזיר אותה מייד בחזרה לתאגיד אחר שיכול להיות בבעלות מלאה של הקיבוץ, זו פשוט נשמעת דרישה בירוקרטית, אין בזה סבירות, ואתם מחויבים בחובת הסבירות, זה לא באמת בוטל, חובת הסבירות המנהלית. תודה. אני אומר עוד פעם, אנחנו נבקש את הגעתכם גם לדיון הבא בנושא הזה, ואנחנו מבקשים תשובה בכתב, ספציפית וקונקרטית על קריית ענבים, מדוע נדרש המהלך הבירוקרטי הזה, והאם יש דרך משפטית, על ידי החלטה של מועצת רמ"י, על ידי החלטה של גוף אחר, לוותר על הפליק פלאק הבירוקרטי הזה של להוציא את הקרקע ולהחזיר את הקרקע, זאת תהיה המשמעות של העניין. יכול להיות שזה מה שצריך לעשות, אולי צריך לדבר עם קריית ענבים, לאור הדברים שאמרתם פה, שיבואו בדין ודברים עם ראש מועצת מטה יהודה ויגיעו לסיכום דברים, לא יודע. שיוציאו את הקרקע ויחזירו אותה לתאגיד בבעלות הקיבוץ, יקצו את זה לתאגיד בבעלות הקיבוץ, בוא נראה. אבל אני מבקש את תשובתכם. מר יהושע, ואז אורלי, ואנחנו מתקדמים הלאה. << אורח >> יהושע ישי: << אורח >> אני מפנה אתכם להחלטת ממשלה, שאני חושב שזו הסיבה שהוא נתן את הסיבוב הזה. לאכוף על היישובים החקלאיים באמצעות מנהל מקרקעי ישראל לקיים בבתי עלמין שבשטחם קבורה אך ורק לבני המקום ולבני משפחתם שהלכו לעולמם, וזאת ללא תשלום. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> לא, מר יהושע, את זה אני מכיר. << אורח >> יהושע ישי: << אורח >> הוא לא יכול בקריית ענבים להביא לקבורה מי שלא תושב היישוב. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> למעט במצב אחד, שאם רמ"י תביא - - - << אורח >> יהושע ישי: << אורח >> זה לא רשום בהחלטה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> שנייה. ברור. << אורח >> יהושע ישי: << אורח >> מה הוא אומר? הוא אומר, כיוון שההחלטה היא כזאת, יש שתי אפשרויות, או לשנות את ההחלטה הזאת - - - << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> נכון. << אורח >> יהושע ישי: << אורח >> רגע, אבל אז אתה פותח פרצה אחת. או מצד שני הוא אומר לך, אתה יודע מה? בוא נעשה תנועה סיבובית. היישוב, קריית ענבים, יוותר על שטח לטובת רמ"י בחזרה, ואז רמ"י כבר מקצה, זה לא הופך להיות שבני היישוב נקברים - - - << אורח >> אורלי ארז לחובסקי: << אורח >> אבל זה ייקח כל כך הרבה זמן, מה עשינו בינתיים? << אורח >> יהושע ישי: << אורח >> רק שנייה, רבותיי. עזבו זמן, לא זמן, אני רק מסביר. << אורח >> אורלי ארז לחובסקי: << אורח >> זה פתרון זמני. הזמני צריך להיות לטווח קצר. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> לא, שנייה, הוא הסביר. << אורח >> יהושע ישי: << אורח >> אני מסביר את הקונסטלציה הנוכחית, שרמ"י מציעה לכם איזשהו פתרון שהוא יכול, איך אומרים, לעקוף את החלטת הממשלה. אפשר לשנות את החלטת הממשלה, אמרתי, אבל אם אתה מבטל אותה מבטל אותה, אתה יוצר בעיה אחרת. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> לא, זה ברור. תראו, המטרה שלנו היא לא התנגחות לשם שמיים. << אורח >> יהושע ישי: << אורח >> לא, בסדר, אבל רמ"י לא יכולה לעשות אחרת ממה שהוא מציע לך כאן כרגע, לדעתי. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> סללתם, הצגתם פה, בסופו של דבר הוצגו כאן שתי אפשרויות: אפשרות אחת היא שחלק מאותם 20 דונמים יפסיקו להיות בית העלמין של קריית ענבים ויהיו בית עלמין של מטה יהודה, ובבית העלמין הזה תתאפשר קבורה אזרחית, זו אפשרות אחת. << אורח >> יהושע ישי: << אורח >> או שזה יחזור למנהל ורמ"י תקצה את זה ישירות לגוף קבורה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> לא, מה שדובר כאן, בסדר גמור, אבל אז צריך באמת לוודא שרמ"י מקצה את זה לגוף של קבורה. << אורח >> יהושע ישי: << אורח >> את זה אפשר לסכם, אבל, בכל מקרה זה או רמ"י או מטה יהודה, מי שיהיו הבעלים החדשים. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> הכול בסדר גמור. << אורח >> אורי רגב: << אורח >> לא, זה לא בכל מקרה. רצון רע של הממשלה שדאגה להחלטה הזו מבלי שהיא דאגה במשך עשרות שנים למימוש חוק הזכות לקבורה אזרחית. החלטה שאסרה, פה שאסר, הוא יכול להיות הפה שיתיר. << אורח >> אסף רפלד: << אורח >> אני רק רוצה לדייק. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> שנייה, סליחה. מכובדיי, אנחנו גם צריכים לחתור, יש לנו עוד אנשים לשמוע, הבנו את המצב. << אורח >> אסף רפלד: << אורח >> לא, רק שלא תצא שגגה מפיך, אני רק רוצה לדייק. ההקצאה היא לא לכל תאגיד, אלא זה נקבע פה בצורה מפורשת ש - - - << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> תאגיד קבורה. << אורח >> אסף רפלד: << אורח >> תאגיד שעונה להגדרות לפי חוק שירותי דת, אדוני מכיר. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> הכול ברור. הדבר השני שצריך לומר, מר יהושע, שלרמ"י יש תפקיד גם, בסופו של דבר, להמליץ לממשלה לגבי המדיניות שלה בנושא מקרקעין. בסופו של דבר היה אפשר גם לקבל החלטת ממשלה שבאה ואומרת, לאור העיכוב בהקמה של פתרון קבורה אזרחית באזור ירושלים, כן, יש חריג להחלטה הזו, אפשר. ואם רמ"י היו רוצים, גם היינו מגיעים למצב הזה. אבל תראו, אני אומר עוד פעם, לא נפתור כאן את העניין, אנחנו נבוא בדין ודברים עם גורמים מעורבים באזור. ואני שב ואני אומר עוד פעם, מבחינתנו, צריכה להיות כאן התקדמות באזור ירושלים. תודה לכם שסללתם בפנינו את האפשרויות, אני מבקש לקבל התייחסות בכתב לוועדה. עכשיו נמצא איתנו עמית שלנו, הרב בני מיניץ שלאחרונה הביא לקבורה את אביו. אנחנו משתתפים, בני, בצערך. אביו של בני נקבר בעיר מגוריו, בקריית שמונה. לא היית כאן, בני, כשציינתי שמשרד הדתות הדיר רגליו, שמו עצמם כהנים בכניסה לבית קברות ולא נכנסו ולא טרחו לשלוח נציגים לדיון. הדבר חמור, נוגד את הוראות החוק, לא רק את הוראות תקנון הכנסת. אבל אתה טרחת ובאת, הם לא טרחו ובאו, ואנחנו כן נשמח לשמוע את הדברים שלך שמתקשרים לשאלה מה קורה בחלקות מסופקים, באותן חברות קדישא לא גדולות שלא פועלות בהתאם לאיזשהו קוד פנימי או בהתאם להנחיות. וזה לא פותר את הצורך שלנו להגיע למצב שתהיינה הנחיות ברורות לגבי האופן של ניהול חלקות מסופקים, של ניהול חלקות אזרחיות וכולי. בבקשה. << אורח >> בנימין דניאל מיניץ: << אורח >> תודה, אדוני היושב ראש. גבירותיי ורבותיי, אני באמת לא מייצג פה את הקהילה שלי, היום אני מייצג את עצמי. עוד ארבעה ימים חודשיים מאז שאבי נפטר, וזה היה פתאומי לגמרי וגם ארבעה ימים לפני ליל הסדר, כך שכל הדברים שאפשר להתארגן עליהם אורגנו מאוד, מאוד מהר. הוא נפטר בערב של 7 באפריל וכבר ב-10:00 ב-8 באפריל נקבעה הלוויה. אני לא גר בקריית שמונה, הגעתי בערב, ושמחתי לגלות שבאה הגאולה, לא צריך לקחת את אבא שלי לשער מנשה, שעד אז לא ידעתי שיש חלקת מסופקים, חלקה אזרחית בבית העלמין בקריית שמונה. אנחנו הגענו עם הקלה בבוקר של יום הלוויה לבית העלמין. באנו לשער, נראה מאוד יפה, עצים, עיצוב, קבורה באדמה, נראה מאוד מכובד, עד שהגיע מנהל בית העלמין, שאגב, לגבי התנהלותו אין לי שום מילה רעה להגיד. מנהל בית העלמין, מר מכלוף, עשה את כל מה שהיה נדרש ממנו ועזר לנו בהכול, רק שהוא אמר, אנחנו ממשיכים והולכים הצידה. והמשכנו והלכנו הצידה והגענו לחלקה שהיא חלקה לא מעוצבת, בנויה מבטון, קבורה בקומות, אפס צמחייה, אפס צבע. סליחה, סיד, כן, מסויד, זה לבן. הריח, כנראה שגם הקבורה היא לא מספיק אטומה. שוב, אני באותו יום, אפשר לתאר, כל מי שאיבד לפחות הורה אחד יכול לתאר איך אני מרגיש באותו יום. מבחינתי, כל מה שאני חיפשתי התממש. זה מרחק הליכה של רבע שעה מהבית של ההורים שלי, אימא שלי כבר לפחות חמש פעמים ביקרה שם ויכולה לבוא לשם ברגל, השבח לאל. וגם ניתן לנו שאת טקס הלווייה תערוך הרבה של הקהילה הרפורמית של קריית שמונה, שאימא שלי ואחותי חברות בקהילה הזאת, לא הייתה עם זה שום בעיה. אבל אחרי שאני יצאתי, אנשים שבאו אחרי הלוויה אלינו, אמרו לי, תשמע, בוא נדחה את זה לאחרי השבעה, אבל זה פשוט נראה מחפיר. ואני דחקתי והדחקתי וחשבתי, אבל אז חזרנו ביום השלושים, חודש אחרי, וזו באמת נראות מחפירה בהשוואה לחלקה היהודית. אבא שלי לא היה יהודי, שליש משנות חייו הוא חי במדינת ישראל, 21 שנים, הוא נפטר בגיל 63, את כל השנים האלו הוא חי בקריית שמונה והוא נקבר כאזרח סוג ב' לפחות, אם לא ג' או ד', כי באמת נראות החלקה הזאת היא מתחת לכל ביקורת. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> בני, תודה על הדברים שלך. שוב, אנחנו משתתפים בצערך. זו המציאות בלא מעט חלקות מסופקים ברחבי הארץ. אני לא מטיל דופי במצבן של חלקות בבתי עלמין גדולים, בחברות קדישא, הייתי אומר, יותר מבוססות, אני מכיר חלק מהחלקות הללו שבאמת אי אפשר להעיד על הבדל בטיב המקום והשירות והאווירה. אבל אנחנו יודעים בבירור, עסקנו בזה בעבר, ראינו דוגמאות גם, ואני מודה לך על הדברים. לצערי, אין כאן נציגים של משרד הדתות להשיב, אבל אני מנצל את הבמה הזו ואני מבקש מהציבור הרחב, ואנחנו נמצא עוד דרכים להפיץ את זה באמצעות ארגונים בחברה האזרחית וארגוני עולים, אני מבקש לקבל מהציבור הרחב פניות לגבי המצב של חלקות המסופקים במקומות היישוב השונים, בבתי העלמין השונים ברחבי הארץ. יש עשרות בתי עלמין שהמצב דומה למה שתיאר בני, שהדרך משער הכניסה לבית העלמין ועד למקום הקבר מזכירה לבני משפחתו של הנפטר שבמדינת ישראל ברגע הקשה הזה יש שווים יותר ויש שווים פחות, זה ממש המצב. אני לא רוצה לפגוע בכבודו של אף גוף, אני לא אזכיר את חלקות המסופקים שאני יודע שזה המצב. שבילים לא מרוצפים, אין התקנה של ברזיות, אין התקנה של שירותים גם כשחלקת המסופקים היא חצי מבית הקברות, קרבה לאתרי השפעה. זאת אומרת, אזור שבו זורקים את כל הגזם ואת הקרשים ואת האבנים זה בחלקת המסופקים. שום מתקן ציבור, שום מקום להתכנסות לעריכת הטקס, לעריכת סעודה שאחרי האזכרה כפי שיש לא מעט קהילות ועדות שנוהגות. זה המצב. ונכון, זה המצב בבתי העלמין היותר קטנים, נו, אז מה? לא צריך להיות תושב תל אביב כדי שחלקת המסופקים תהיה מכובדת וכמעט לא יהיה ניתן להבדיל. ואני קורא לציבור, אני פונה פה גם לעמותת עתים, אני קורא למרכז הרפורמי לדת ומדינה ולקהילות דוברות הרוסית של התנועה שלנו, אני קורא לתנועה המסורתית, אני קורא לארגוני עולים שלא נמצאים כאן היום אבל הם צופים בשידור, להביא לנו את הדוגמאות. ואני אומר עוד פעם, אני אמרתי את זה לשר הדתות בשיחה האחרונה, המצב הזה לא יכול להישאר, לא יכול להיות שלא יהיו הנחיות ברורות, לא יכול להיות שלא תהיה בקרה של משרד הדתות. כדרך אגב, חלקות המסופקים הוקמו כמהלך שמטרתו הייתה מניעת הקמת בתי עלמין אזרחיים באותם מקומות וכדי שחברות הקדישא המסורתיות תמשכנה לקבל את דמי הקבורה. בואו, חברים, בכל מקום כזה על פי החוק הייתה צריכה להיות מוקמת חלקה אזרחית שהעמותה המקומית מנוהלת, כמו מנוחה נכונה קריית טבעון או כמו מנוחה נכונה בבאר שבע. בבאר שבע אין חלקות מסופקים כי יש חלקה אזרחית, בית עלמין שמתפקד. חברות הקדישא אמרו, למה לנו להפסיד 25%, ובחלק מהערים בישראל זה גם 33%, אנחנו נקים חלקות מסופקים, אבל חלקות המסופקים בחצי מהמקומות הן חרפה. ואני לא אוותר על הנושא הזה, אני באמת מבקש פה את עזרת הארגונים שיש להם פריסה ארצית בלהביא עוד דוגמאות, ויכול להיות שהדיון הבא יתמקד בסוגיית חלקות המסופקים. התייחסויות נוספות, אורלי, בבקשה. יש לנו עוד רבע שעה, בבקשה. עוד פעם, צר לי שמשרד הדתות לא פה, אני מציע לא להעלות דברים ש - - - << אורח >> אורלי ארז לחובסקי: << אורח >> כן. אני כן אעלה בקצרה כמה נקודות שחשוב לי להעלות. קודם כול, בנושא של קריית ענבים, שוב, כמו שאמרתי קודם, מדובר פה על צורך במתן פתרון זמנ, ולכן אנחנו חייבים לדבר על טווחי זמן קצרים. זאת אומרת, אם מדובר פה על תהליך של הקצאות, זה לא משהו שייתן את הפתרון. צריך להזכיר, כמו שהיושב ראש אמר, יש לנו חקיקה ראשית של הכנסת שקובעת חובה של המדינה, ולכן בוודאי שצריך לתת מענה. כמו שציינת, היושב ראש ציין, גם אני מקבלת כל הזמן פניות מאנשים שגרים בירושלים ואין להם מענה. בדיוק לפני שבוע קיבלתי ממכרה במבשרת, היכן שאני גרה, אבא שלה נפטר בפתאומיות והיא רצתה קבורה אזרחית. אמרתי לה, תקשיבי, אין, אין לנו אופציה. בסופו של דבר הוא נקבר בראשון לציון תמורת הרבה מאוד כסף. זה לא תקין, זה קורה כל הזמן. אנחנו צריכים להבין שכל זמן שהדבר הזה לא נפתר, יש פה פגיעה אנושה במאות אלפי אנשים. אני אזכיר שלפי סקר שאנחנו קיימנו, 17% ממי שמתגוררים באזור ירושלים רוצים קבורה אזרחית. זה מספר עצום, וכל יום אנשים נפגעים, ולכן צריך להבין את הדחיפות של הדבר הזה. אני רוצה להגיד עוד נקודה מאוד חשובה, שלמיטב ידיעתי זה לא עלה בדיון הקודם, וחשוב לי להציף אותה. יש לנו בעיה קשה שהרבה אנשים לא מודעים לאפשרות של קבורה אזרחית, מה הזכויות שלהם, ואיפה הם יכולים להיקבר. הרבה אנשים פונים אליי ואני מסבירה להם מה האופציות, איפה יש במימון המדינה, איפה זה עולה כסף, אילו בתי עלמין אזורים, אנשים לא יודעים את זה. המצב הוא שלגבי קבורה אורתודוקסית, בבתי החולים, לפחות בתי החולים הגדולים, יש נציגות של חברות הקדישא וזה מאוד נגיש לציבור הישראלי. קורית פטירה, הרבה פעמים בצורה פתאומית, אנשים הולכים, מקבלים את המידע. מי שמעוניין בקבורה אזרחית צריך להתחיל להמציא את הגלגל, וכמו שהרב בני אמר, זה בדרך כלל קורה ממש ברגע האחרון, אנשים בסערת רגשות, המידע הזה לא נגיש ולא זמין. אני אגיד שבאותו סקר שערכנו, 53% מהציבור בארץ לא יודעים על אפשרות הקבורה אזרחית. זה הרי מטורף, אלה מספרים מטורפים. נכון, משרד הדתות לא פה, וזו בעיקר החובה שלהם, אבל צריך לשים את הדברים על השולחן. משרד הדתות צריך לייצר מצב שבו אנשים ידעו שיש אופציה כזאת, כי גם אם יש, אנשים לא יודעים מי זכאי ומה זכאי, וכאמור, זה נעשה תמיד בלחץ זמנים. עוד דבר שאני רוצה לומר לגבי הסיפור של התקציב, אני יודעת שזה נדון בדיון הקודם, אבל כן חשוב לי להגיד, עוד פעם, המספרים. לגבי ירושלים, אני רוצה להגיד שגם התמיכות שאושרו למנוחה נכונה, הן הותנו, קודם כול, תמיכות כמובן משולמות בדיעבד, כך שזה לא עוזר, כי לעמותה אין כסף להתחיל, אבל התמיכות הותנו בזה שתהיה קבורה צפופה. וכדי שתהיה קבורה צפופה צריך להקים בחלקה שהיא מאוד קטנה, היא 5 דונם, מבנה ענק, רב קומות, זה עולה המון כסף. ולכן כדי להגיע לשלב הראשוני, שזה 600 הקברים, מדובר על בין 15 ל-20 מיליון שקלים. בית הקברות עצמו, כדי להשלים אותו, זה בין 48 ל-60 מיליון שקל. זאת אומרת, תבינו את הסכומים שאנחנו מדברים עליהם, בוודאי שאי אפשר לצפות מעמותה שתעשה את זה, ולכן באמת גם הגשנו את אותה עתירה. ואני מודה על הדיון הזה, כי זו בעיה ששוב, היא רלוונטית להמון אנשים כל הזמן, בעודנו מדברים אנשים מחפשים את האופציה הזאת ואין להם. צריך למצוא לזה פתרון ויפה שעה אחת קודם. תודה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> עמותות עתים? << אורח >> יהושע ישי: << אורח >> ברשותך, אני רוצה להעיר על מה שהיא אמרה לגבי ראשון לציון. אני חושב שאת מתכוונת לחברה קדישא. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> לא, לא חברה קדישא. << אורח >> אורלי ארז לחובסקי: << אורח >> לא, לקבורה אזרחית. << אורח >> יהושע ישי: << אורח >> לקבורה אזרחית שהיא לא שייכת לחברה קדישא. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> נכון. << אורח >> אורלי ארז לחובסקי: << אורח >> לא, אבל בסדר, הם מחויבים לקבור רק אנשים מראשון. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אנחנו לא התכנסנו להשמיץ את כל חברות הקדישא בישראל, זאת לא תכליתנו, הכול בסדר. << אורח >> יהושע ישי: << אורח >> אני אמרתי את זה כדי שהתקשורת לפחות, והדברים מוקלטים, שיידעו שהיא לא התכוונה לחברת קדישא ראשון לציון. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> לא, קודם כול צריך לומר שיש חברת קדישא בראשון לציון ויש גם חברה אזרחית, וצריך גם לבוא ולומר, עוד פעם, גביית הכספים היא לא בניגוד לחוק. כאשר אדם שלא גר בראשון לציון מבקש להיקבר, הם עובדים על פי התעריף. << אורח >> אורלי ארז לחובסקי: << אורח >> קיבלתי את הסכום, אתם רוצים לדעת כמה זה עלה בראשון? 72,000 שקל. זאת אומרת, זה תושב מבשרת, זו האופציה, אין אופציה, או בבאר שבע, שזה באמת לנסוע לסוף העולם, הרי זה לא הגיוני. << אורח >> יהושע ישי: << אורח >> בסדר, את מבינה שמדובר בחברה - - - << אורח >> אורלי ארז לחובסקי: << אורח >> אני לא בא אליך בטענות, אני בא בטענות, משרד הדתות היה צריך להיות פה, כי אין מענה. לא יכול להיות המצב הזה, שזו קבורה לעשירים בלבד. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אנחנו צריכים לסיים, זה ברור שזו לא חברה קדישא. נציגי עתים, ואז התנועה המסורתית. << אורח >> עזריאל ברקלי-דאל: << אורח >> תודה רבה. אני אתייחס למה שקודמתי פה אמרה. בדיון הקודם התייחסתי לעניין שהמידע לא מונגש בשום מקום, - - - הוא מונגש באתרים השונים, גם של חברות קדישא. דווקא באתרים של חברות הקבורה האזרחיות המידע כן מונגש, לא באופן מלא במיוחד, אבל כן מונגש הרבה יותר מאשר רוב חברות הקדישא. באמת, רוב הפניות שמגיעות אלינו, לעתים, הן פניות של מידע. מישהו מת, מישהו עומד למות, אנחנו לא יודעים מה הזכויות הבסיסיות שלנו, או פונים נניח לקבורה, ונניח במקרה הזה, שהמקרה הוא לא חריג, כי פשוט חברה קדישא אומרת דבר אחד, המשפחה אומרת, בסדר, אנחנו נקבור, והם לא יודעים שיכול להיות שמדובר פה בחלקה חריגה ואז לא חייבים לדרוש סכום כסף גדול גם אם זה בראשון לציון, משהו כזה, או שאפשר לקבל קבורה אזרחית בחינם גם בבאר שבע, אומנם זה רחוק, אבל שם זה בחינם. לא יודעים את הדברים האלה כי המידע לא מונגש כמעט בשום מקום. וזה חלק מהדברים שבאמת צריכים לקדם אותם, לא רק לעניין של קידום קבורה אזרחית שהוא מבורך מאוד, אלא גם את הקידום של המידע, והמידע לא קיים בשעת מצוקה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> תודה על הדברים החשובים. התנועה המסורתית, בבקשה. << אורח >> מעיין בלדינג צידון: << אורח >> תודה רבה. אני מבקשת שוב להדגיש עד כמה הנושא הזה לא סובל דיחוי. עם כל הכבוד לעובדי הציבור שנמצאים איתנו היום, אני שמעתי הרבה על בעיות בירוקרטיות, וישנן אכן, אבל לא שמעתי את הדחיפות למצוא פתרון לבעיות האלה. אלה לא אתם, עם כל הכבוד, שמקבלים שיחות מקרובי וקרובות משפחה שהם בפאניקה שעות אחרי הפרידה מהאהובים שלהם, מחפשים פתרון לקבורה כראוי לאהובים שלהם, ואנחנו בתנועה המסורתית, אנחנו מקבלים את הפניות האלה, ואנחנו צריכים להגיד להם, אתה גר בירושלים? בעצם אין מענה. לא ייתכן, הם לא מאמינים וגם אני לא מאמינה שבמדינת ישראל בשנת 2025 אין מענה, לא ייתכן. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> תודה. רצית להוסיף משהו, אדוני? << אורח >> קובי רחמים: << אורח >> רציתי להגיד שהמוסד לביטוח לאומי מפרסם באתר שלו שיש את הזכויות לקבורה אזרחית וגם במחשבון דמי קבורה, שגם מצוינות שם חברות הקבורה. וביישוב שאין חברות קבורה, אנחנו מפעילים למשרד לשירותי דת שהוא הרגולטור בנושא הזה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> ברור. המידע באתר שלכם מופיע בשפות שונות? << אורח >> קובי רחמים: << אורח >> לא זכור לי, צריך לבדוק את זה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> א', אנחנו מבקשים שתעשה בדיקה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> הוא קיים. << אורח >> עזריאל ברקלי-דאל: << אורח >> הוא קיים, אבל לא באופן מלא, המחשבון רק בעברית. << אורח >> קובי רחמים: << אורח >> טוב, אני אבדוק את זה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אם ארגון עתים עשה בהקשר הזה עבודה של הנגשת המידע, נשמח לקבל את נייר העמדה שלכם, גם עם התייחסות לנושא של הנגשה לשונית. אני מבקש לסכם. תודה לכל מי שטרחו ובאו, במיוחד לך, בני, ששיתפת אותנו בדברים החשובים, הם לא ייוותרו בחלל האוויר, כי אנחנו נמשיך לעסוק בנושא הזה. סוגיית הקבורה היא מרובת פנים, לא כל הסוגיות קשורות רק לוועדה, אבל נכון לעכשיו אנחנו הוועדה שעוסקת בנושא. אני מבקש מרמ"י התייחסות בכתב, האם יש דרך להימנע מאותה עסקה סיבובית, ולו באופן זמני. ואם לא ניתן, לקבל מכם התייחסות ברורה בכתב מהי הדרך, כשהעדיפות היא כמובן העברה לידי המועצה האזורית ולא החזרה לפול הקרקעות הכללי. ובואו נראה אם הקיבוץ ירצה להרים את הכפפה. תצא מחאה חריפה למול משרד הדתות על אי שליחת נציגיו ואנחנו נקבע בהקדם דיון שבו אנחנו נעסוק בעיקר בנושא חלקות המסופקים. סוגיה שאנחנו נדון עליה עם האוצר ועם משרד הדתות היא איך הם חושבים שניתן להתניע הקמת חלקה אזרחית שעלותה בשלבים הראשונים קרוב ל-20 מיליון שקל בעזרת תמיכה שעומדת על כמה? << אורח >> אורלי ארז לחובסקי: << אורח >> 3.2. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> שהם פשוט יסבירו איך אמורים לגשר על זה מבלי ללכת ולתת את החלקה האזרחית בירושלים לחברת קדישא אורתודוקסית, שכבודה במקומה מונח, אבל היא לא מתמחה בקבורה אזרחית. גם את זה אנחנו נשאל. תודה לכולם, וייקבע דיון המשך בשבועות הקרובים. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:25. << סיום >>