פרוטוקול של ישיבת ועדה

Fהכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



36
ועדת החוקה, חוק ומשפט
05/06/2025


מושב שלישי


פרוטוקול מס' 647
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום חמישי, ט' בסיון התשפ"ה (05 ביוני 2025), שעה 12:00


סדר-היום: 
<< הצח >> 1. הצעת חוק לתיקון סדרי הדין (חקירת עדים) (תיקון – מתן עדות שלא בפני הנאשם בעבירת נטילת דמי חסות), התשפ"ג–2023, של ח"כ אלון שוסטר << הצח >> 
 << הצח >> 2. הצעת חוק לתיקון סדרי הדין (חקירת עדים) (תיקון – מתן עדות שלא בפני הנאשם בעבירת נטילת דמי חסות), התשפ"ג–2023, של ח"כ מישל בוסקילה << הצח >> 

נכחו:
חברי הוועדה: 
שמחה רוטמן – היו"ר

חברי הכנסת:
אלון שוסטר


מוזמנים: 
	מלאכי חסדאי
	–
	המטה למלחמה בפשיעה בחברה הערבית, משרד ראש הממשלה

	נועה ברחד
	–
	מנהלת תחום בכיר, משרד ראש הממשלה

	ליאורה סולטן
	–
	ר׳ חו׳ חקיקה ומשפט, המשרד לביטחון לאומי

	דנה צרנלובסקי
	–
	רמ"ד חקירות וראיות מדעיות יועמ"ש, המשרד לביטחון לאומי

	שני קרני
	–
	עוזרת משפטית ליועמ"ש בל"מ, המשרד לביטחון לאומי

	יפעת רווה
	–
	עו"ד, המחלקה למשפט פלילי, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	נילי פינקלשטיין
	–
	ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	איתמר גלבפיש
	–
	סגן מנהלת המחלקה הפלילית, פרקליטות המדינה 

	ישי שרון
	–
	מנהל מחלקת חקיקה ומדיניות, הסניגוריה הציבורית

	חנית אברהם בכר
	–
	עו"ד, הנהלת בתי המשפט

	אריה פטר
	–
	יו"ר משותף פורום פלילי, לשכת עורכי הדין

	
	
	


מוזמנים באמצעים מקוונים: 
	אבוסנט לקאו
	–
	מתמחה, משרד המשפטים




ייעוץ משפטי: 
אפרת חקאק
נועה ברודסקי לוי

מנהל הוועדה:
איל קופמן
אבירן יחזקאל – רכז תחום פרלמנטרי

רישום פרלמנטרי:
נוגה כוכבי

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-ד יוקים והשמטות.


 << נושא >> הצעת חוק לתיקון סדרי הדין (חקירת עדים) (תיקון – מתן עדות שלא בפני הנאשם בעבירת נטילת דמי חסות), התשפ"ג–2023, פ/3572/25 << נושא >> 

 << נושא >> הצעת חוק לתיקון סדרי הדין (חקירת עדים) (תיקון – מתן עדות שלא בפני הנאשם בעבירת נטילת דמי חסות), התשפ"ג–2023, פ/1190/25 << נושא >> 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

התחלנו, חברים. אנחנו בעניין הצעת חוק לתיקון סדרי הדין (חקירת עדים) (תיקון – מתן עדות שלא בפני הנאשם בעבירת נטילת דמי חסות), של חבר הכנסת אלון שוסטר והצעה שנייה של חבר הכנסת מישל בוסקילה. למעשה זה הדיון הראשון שלנו, כי הקודם לא ממש התקיים. בבקשה, חבר הכנסת המציע.

 << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

קודם כול, תודה. אני הכרתי את הנושא כששירתי את האומה כשר חקלאות, יצאתי עם השר לביטחון פנים דאז, היום הוא יושב-ראש הכנסת, לסיור בצפון ונפגשנו עם ניצב שמעון לביא, מפקד מחוז צפון, איש אמיץ ורב זכויות. הסיפור של הפרוטקשן בצפון הוא אירוע ענק ואני אישית מקווה שאחד התוצרים של הפעולה המשמעותית שאני מקווה שתהיה בצפון עכשיו, אחרי המלחמה, יהיה להיאבק באופן נחוש גם בפרוטקשן. 

אני רואה בפרוטקשן לא רק עבירה, לא רק איום על בני אדם ופגיעה ברכוש שלהם, אני רואה בה איום ממשי על הדמוקרטיה, על האמון בדמוקרטיה הישראלית ועל תחושת המשילות, שכשהיא לא קיימת היא פוגעת בהזדהות עם המשטר הדמוקרטי. מדובר בתופעה קשה. היא לא מעוררת אמוציות שוטפות, היא לא מצטלמת כל הזמן כמו למשל עבירות רצח, והעובדה שאנחנו עוסקים בה כרגע היא שלא מוגשות תלונות. השטח רווי במעשים פליליים, באיומים, בתחושת חרדה והמציאות היא של מיעוט תלונות. אני כרגע לא עוסק בשאלה איך הן מתפתחות, אבל הן לא מגיעות לפתחו של המוסד שתפקידו לחקור את האמת.

אם יש פה דיון, אדוני היושב-ראש, הוא לטעמי דיון שיש בו ממד ערכי בין הנושא של זכויות הנאשם לבין תפקידו של בית המשפט לחקור את האמת. מה קורה? אנחנו, לפחות המוסד הזה, הכנסת, המחוקק שקובע את כללי המשחק, לא יכולים להיות אדישים ולהגיד שאלו החוקים הקיימים, שלא באו להעיד כנגד עבירה, רצף של עבירות או שלטון פחד ולא באו להעיד. אנחנו צריכים להיות פרואקטיביים, ליצור מציאות שמעודדת את האזרחים הנורמטיביים לאזור אומץ ויחד עם מוסדות המדינה – המשטרה, הפרקליטות, ראשי הרשויות, היישובים, המוסדות השונים – להיאבק בתופעה הזאת.

לא יכול להיות שיש אזרחים, עמותות של אזרחים, שמחבקים אחד את השני ואומרים: עד כאן, אנחנו נגיד את האמת. אנחנו צריכים לעזור להם להגיד את האמת, זה הדיון פה. אני מאוד מאוד מרוצה ומודה לוועדת שרים שאפשרה את ההתקדמות. בשביל הגילוי הנאות, ההסכמה היא תנאי שאני מקבל אותו – הרכיב של הגדרת העבירה לא יידון, הוא יידון בנפרד. פה נדבר על העדות על פי החלטת בית המשפט, לא כל אחד יקבע לעצמו. אם בית המשפט סובר שהדבר הזה הוא אפשרי, שמעתי הדים מהדיון הקודם, אז גם בעבירה הזו, שהיא מטבע הדברים ברובה לא כרוכה בעבירות מין, באלימות מינית או נגד קטינים או חסרי ישע, אבל היא בהחלט משליטה אווירה של רוע, של רשע ושל אלימות, שכאמור אני רואה בה סיכון ממשי על תחושת הריבונות של הממלכה, בוודאי בקצותיה. 

אני יודע מהמשטרה ומהפרקליטות על קושי עצום לשכנע עדים לבוא ולדבר. החוק הזה כשלעצמו אולי לא יהיה הבלעדי שיסייע, אבל הוא כלי, כמעט הייתי אומר שהוא המינימום ההכרחי שאנחנו כמבוגרים האחראיים, כולנו ביחד, צריכים להעמיד לרשות חקר האמת, לרשות בית המשפט, שבכלל יתחיל התהליך. אני מקווה שהוועדה תוכל לקדם את ההצעה הזו, שאני מניח שתזכה לסיוע של הבית מקצה לקצה. תודה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תודה, תודה רבה. את רוצה לתת קצת רקע? בבקשה, אפרת.

 << אורח >> אפרת חקאק: << אורח >> 

אני רוצה לתת קצת רקע, כי במובן מסוים חבר הכנסת מתפרץ לדלת פתוחה בוועדה הזאת, או יותר נכון הוועדה המשותפת שהייתה פה לפני שנתיים. לפני שנתיים, אחרי שהנחת את הצעת החוק, הכנסת חוקקה תיקון מס' 146 לחוק העונשין, שם הגדרנו עבירה חדשה של גביית דמי חסות ואני מניחה שבגלל זה ועדת השרים לא רצתה לקדם עוד תיקון להגדרה. תוך כדי הדיונים שם הוועדה – שוב, אני לא אגיד הוועדה הזאת – שמעה רבות על התופעה של דמי חסות וגם ניסתה לבנות עבירה חדשה פלוס סנקציות חצי פליליות וחצי לא פליליות להתמודדות עם התופעה הזאת. 

העבירה החדשה, יש לכם את זה גם מול העיניים, שנקבעה ב-428א לחוק העונשין, מורכבת מכמה רכיבים. למעשה, יש מי שמנצל מצוקה של אדם בתנאים המסוימים שם ומה שהכי חשוב זה שבגלל התופעות שאתה מצביע עליהן, נקבעה גם החזקה, שחלק מהתכלית של החזקה שנקבעה היה כדי להוריד את הצורך בעדות. זו הייתה אחת המטרות העיקריות של בניית העבירה החדשה.

היו לנו די הרבה דיונים ותוך כדי הדיונים הוועדה גם נתנה לרשויות סמכויות נוספות, גם סמכויות חילוט – סט כלים כדי להתמודד עם התופעה. האמת שגם דיברנו על נושא מתן העדות, אבל נגיע לזה עוד שנייה. יש לזכור שעכשיו עם העבירה החדשה, אולי הצורך בהצעה פוחת, כי העבירה החדשה בנויה בצורה אחרת ממה שידענו קודם ובגלל זה קודם כול אנחנו נרצה לשמוע מגורמי אכיפת החוק איך עובדת העבירה החדשה, מה התמורות שאתם רואים בשטח אחרי שהעבירה החדשה חוקקה. למה אני אומרת את זה? אני אדבר רגע על עניין העדות שלא בפני הנאשם. זה ברור לכולם שהכלל צריך להיות שעדות ניתנת בפני נאשם, בשיטות מסוימות זו אפילו זכות חוקתית.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

נכון, זו זכות יסוד.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

To face his accuser.

 << אורח >> אפרת חקאק: << אורח >> 

כן. עם חריגים, ברור שתמיד יש חריגים. גם אצלנו יש חריג שקיים וזה עבירות מין.

 << אורח >> נועה ברודסקי לוי: << אורח >> 

עבירות קטינים ולגבי בגירים גם סחר בבני אדם.

 << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> 

כי גם יכול להיות מצב שמי שמעיד יעשה את זה מחוץ לבית המשפט, הנוכחות יכולה להיות של הנאשם, לא בהכרח שהם מוציאים את הנאשם, אבל אנחנו נדבר על זה.

 << אורח >> אפרת חקאק: << אורח >> 

נדבר על זה. החריגים שקיימים היום הם חריגים שנקבעו בגלל הייחודיות של אותן עבירות וסוג הטראומה של העדות בעבירות המסוימות. עכשיו ההצעה מבקשת לקחת רק עבירה אחת של גביית דמי חסות ולפתוח - - -

 << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

לאפשר.

 << אורח >> אפרת חקאק: << אורח >> 

תמיד זה בשיקול דעת של בית המשפט כמובן, לאפשר את החריג מהכלל גם בעבירות האלה. אני, לפחות, מבקשת לשמוע מהמשטרה קודם כול מתי מתן האפשרות הזאת תאפשר ליותר אנשים לתת עדות לפי מה שאתם רואים בשטח. עוד שאלה, האם יש ייחודיות לעבירה הזאת שמצדיקה את ההחרגה מהכלל דווקא בעבירה הזאת, כי שוב, יש לזה מחיר, אנחנו חורגים מכלל מאוד מאוד חשוב. אם אנחנו רואים שבאותם מקרים זה יכול באמת לעזור לנו ב-100% מהמקרים, אז אנחנו במצב אחד, אם זה עוזר לנו בשני מקרים, אז השאלה היא אם זה נכון לחרוג מהכלל בשביל אותם מקרים. אני אומרת את זה במיוחד כי זה די ברור שברגע שמאפשרים את החריג בעבירה הזאת, אין הצדקה לא לאפשר את החריג הזה גם בעבירות אחרות דומות. לכן, למרות שהדיון הוא רק על גביית דמי חסות, למעשה אנחנו בדיון כללי על השאלה מתי נכון לחרוג מהכלל.

 << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

תראי, אני מסכים איתך שזה יכול לגלוש לשם, אבל פה אני מדגיש שמדובר בתופעה. שאלה גדולה שגם היא אולי מופנית למשטרה היא אם אכן יש פה תופעה כמו שאני מציג אותה. תופעה שלא מדווחת, שלא מתלוננים עליה.

 << אורח >> אפרת חקאק: << אורח >> 

נכון ובמיוחד כשצריכים לזכור שבדרך כלל, ממה שאנחנו שמענו בזמנו בוועדה, החשש של המתלוננים הוא לא מהעדות בבית משפט או בחקירה, החשש הוא ממש שיקרה אחר כך כשיידעו שהוא מי שהתלונן. לכן השאלה היא אם הכלי הזה הוא הכלי הכי מתאים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

כן. אני אחדד גם בשביל חבר הכנסת שוסטר וזה כן צריך ללכת יד ביד. העבירה החדשה אמרה למשטרה ולפרקליטות: אתם נתקלים באירועים שאנשים מפחדים להעיד. על זה באתם והצפתם וזה מה שגרם לחבר הכנסת שוסטר ולחברי כנסת אחרים להגיש את הצעות החוק הפרטיות מטעמם והיה פה סבב של הצעות חוק. זו הבעיה. במציאות הזאת ניתן לכם מענה לחילוט אזרחי, נייצר לכם חזקה שתחסוך את הצורך להעיד.

 << אורח >> אפרת חקאק: << אורח >> 

שינינו גם את יסודות העבירה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

נשנה את יסודות העבירה שלא תצטרכו להוכיח כל מיני דברים, אלא רק דברים שיותר קל להוכיח כביכול בלי לשים ספוט על עדות של אדם ספציפי שבגללו אני יושב עכשיו בכלא.

 << אורח >> אפרת חקאק: << אורח >> 

הורדנו את האלמנט של האיום.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

זו עבירה שאין לה תקדים במשפט המשווה, גם זה נאמר.

 << אורח >> איתמר גלבפיש: << אורח >> 

איפה יש חסכון בצורך להעיד?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

כשאני קובע לך חזקה, חסכתי לך צורך להעיד.

 << אורח >> איתמר גלבפיש: << אורח >> 

חסכת יסוד מסוים בעבירה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

שעליו אתה לא צריך להביא עדות.

 << אורח >> איתמר גלבפיש: << אורח >> 

לא, אבל עדיין בן-אדם שביקשו ממנו כסף עדיין יצטרך להעיד על הדבר הזה ולהגיד: איימו עליי וסחטו אותי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא אמרתי - - -

 << אורח >> ליאורה סולטן: << אורח >> 

לא, אבל הוא לא יגיד שזה הוא. הוא יכול להגיד שהוא מגוד"ח, הוא יכול להגיד שהסביבה - - -

 << אורח >> איתמר גלבפיש: << אורח >> 

הוא לא יגיד שהוא מגוד"ח כנראה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

שנייה. לא אמרתי שביטלתי את הצורך.

 << אורח >> איתמר גלבפיש: << אורח >> 

אני צריך להביא אותו לדוכן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תלוי למה. תלוי למה ויכול להיות שאם היה לך עכשיו עד שהיית צריך להביא אותו על עבירת האיומים והוא לא היה מוכן לבוא להעיד כי הוא לא רצה להגיד: פלוני אלמוני איים עליי כי הוא פחד ממה שיקרה לו, ועכשיו אתה לא צריך להביא אותו בכלל כעד על עבירת האיומים. תפסת אצלו שהוא מעביר לחברת שמירה מסוימת 1,000 שקל ליום, או 5,000 שקל בחודש או 50,000 שקל בשנה, לא משנה. זה מופיע בדוחות הכספיים שלו, הוא הגיש את זה כבר למס הכנסה ואין על זה ויכוח בכלל. אתה בא לבית משפט ואתה אומר: תקשיב, אדוני, אני לא רוצה שתגיד לי מי איים עליך, אני לא רוצה שתגיד לי שום דבר. אני רק שואל אותך שאלה: אתה שילמת 50,000 שקל לחברת השמירה הזאת והזאת? תודה רבה, שלום. גם אל מול אותו עבריין הבן-אדם יכול להגיד: תקשיב, אדוני, מה אתה רוצה ממני? בכלל לא הייתי צריך לבוא להעיד. הסניגור יחקור על מה שהוא מעיד. אם העדות תהיה שהעברתי כסף לחברת שמירה פלונית אלמונית - - -

 << אורח >> איתמר גלבפיש: << אורח >> 

אפשר לקרוא את הסעיף.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

כן, בואו נקרא את הסעיף.

 << אורח >> ליאורה סולטן: << אורח >> 

בסעיף 1 זו לא החזקה שאתם דיברתם עליה, זה רק בשיטתי ומתמשך, אז באמת מתהפך פה הנטל והסניגור יחקור.
 
 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

הוא מתלבט.

 << אורח >> ליאורה סולטן: << אורח >> 

בדיוק, זה מה שאני אומרת. על שלא כדין, בדוגמה שעכשיו נתן אדוני זה לא ילך.
 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

סליחה, סליחה. אני מקבל מאדם באופן שיטתי ומתמשך תמורה. 

 << אורח >> ליאורה סולטן: << אורח >> 

זה (ב).

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זו ראיה אחת שאני צריך להביא עליה והיא לכאורה לא מדברת בכלל על כך שהייתה עבירת איום. לכאורה זה משהו שאני יכול להוכיח ממסמכים ואני בכלל לא צריך להביא את העדות.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >>   

זו הייתה המטרה של התיקון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זו הייתה כל מטרת התיקון. 

 << אורח >> איתמר גלבפיש: << אורח >> 

זה לא נכון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

סליחה, שנייה.

 << אורח >> אפרת חקאק: << אורח >> 

לא לחסוך, להקל על העדות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

התבצעו לכאורה לפני כן עבירות נגד הגוף או הרכוש בסביבת מגוריו או עסקיו של האדם – גם זה דבר שאני לא צריך להביא עליו פלוני שאומר: הוא איים עליי.

 << אורח >> ליאורה סולטן: << אורח >> 

לא, זה מה שאני אומרת.

 << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

זה כולל סחיטה באיומים?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

חסכתי לכם את זה בתיקון הקודם.

 << אורח >> ליאורה סולטן: << אורח >> 

אבל עדיין הוא יגיד שהוא נכנס למצוקה בגלל שהיו עבירות רכוש שהיו מסביב, אז הוא לא יודע מי עשה את זה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא.
 << אורח >> ליאורה סולטן: << אורח >> 

כן, אדוני. הוא לא יודע מי הצית, אבל הוא יודע שהיו עבירות ואחרי זה הגיע אליו בן-אדם ואמר לו: אתה רואה? שם הציתו איזה מפעל או איזה בובקט – אני אשמור שלך זה לא יקרה. הוא לא איים עליו, הוא לא אמר מילה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

סליחה, סליחה. במחילה. יש סעיף כתוב, הוא נמצא מולנו. אנחנו דיברנו על המקבל. אתם כמשטרה ואתם כפרקליטות צריכים להוכיח יסודות עבירה כאלו כדי ליהנות מהחזקה. קיבלת באופן שיטתי ומתמשך תמורה כאמור בסעיף א2, דהיינו בלתי סבירה – את זה צריכים להוכיח בבית משפט שעל שירותי שמירה לשלם X כסף – אם זה על שמירה, אם זה על גינון, לא יודע מה זה. קיבלת תמורה בלתי סבירה באופן שיטתי ומתמשך, הוכחתם את זה, לכאורה לפעמים אתם לא צריכים אפילו שום עד בשביל זה, אתם יכולים רק ממסמך. 

אתם צריכים עד לנכונות המסמך, אבל את המסמכים הבן-אדם הגיש למס הכנסה, זו הוצאה כשרה, חברת השמירה גם רשומה. הכול רשום, רק שזה נובע כתוצאה מאיומים ותמורה. לפני כן התבצעו באזור עבירות נגד הגוף או הרכוש שעלולות מעצם טיבן לגרום לחשש לפגיעה בגופו או בגוף בן משפחתו של האדם. זאת אומרת, אני רואה שהבניין מימין נשרף והבניין משמאל נשרף – אני לא צריך להביא איזה עד שמקשר בין פלוני לאיום פלוני. בשביל זה עשינו את החזקה הזאת.

 << אורח >> ליאורה סולטן: << אורח >> 

נכון.

 << אורח >> איתמר גלבפיש: << אורח >> 

זה לא נכון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

חכה שנייה, תן לי לסיים. חכה שנייה. היא אומרת כן, כן נכון, כי כרגע אין פה שום עד שאומר: פלוני איים עליי. עד עכשיו אין פה שום עד שאומר שפלוני איים עליו או שפלוני דרש ממנו כסף שלא כדין. אין את זה. נטל הראיה הוא על המקבל, התמורה ניתנה עקב מצוקה אלא אם כן הוכיח אחרת. כרגע, בשביל לייצר את החזקה של סעיף (ב). אין לי שום עד שביקשתי ממנו לבוא ולהגיד: פלוני אלמוני איים עליי, בשביל (ב). עכשיו תסביר לי במה טעיתי.

 << אורח >> ליאורה סולטן: << אורח >> 

עם הסוף אני לא מסכימה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אז בואו תסבירו לי, כי בשביל זה חוקקנו את החוק.

 << אורח >> ליאורה סולטן: << אורח >> 

איתמר יסביר ואני אמשיך.

 << אורח >> איתמר גלבפיש: << אורח >> 

אני חושב שזו ראייה סטרילית מידי, אולי אפילו אקדמית, של הסוגיה. בסוף אתה מעלה את זה על דוכן העדים. זה אכן נכון שהוא צריך לכאורה להגיד: אני נתתי לאדם שיושב מולי פה עכשיו כנאשם על הספסל, אני נתתי לו ונתתי לו ונתתי לו. זה ראש אחד של הטיעון. נכון שאולי הוא לא חייב להגיד עכשיו ברחל בתך הקטנה לצורך הוכחת יסודות העבירה שהוא גם איים עליי ואני הבנתי שאני מאוים. אבל פה לא נגמר העניין. זו רק חזקה, יש לך חקירה נגדית של הסניגור ואתה גם לא בהכרח תסתפק עכשיו כשאתה מנהל משפט, עם כל הכבוד, רק בלשאול אותו האם קיבלת. כאשר האדם הזה מאוים או הרגיש שהוא עושה את זה תחת איום, אתה גם תשאל אותו את זה, אין מה לעשות.
 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

הוא ישאל אותו: האם הרגשת מאוים מפלוני?

 << אורח >> איתמר גלבפיש: << אורח >> 

אתה תשאל אותו את זה גם בראשית, כי אין מה לעשות, אם הוא הרגיש - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא, אבל תקשיב.

 << אורח >> איתמר גלבפיש: << אורח >> 

המטרה של החקיקה, וישבתי כאן איתכם, בעיניי ממש לא הייתה הצורך לחסוך עדות. היא הייתה הצורך לחסוך מאיתנו את הוכחת רכיב האיום.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

נו, אבל אם חסכתי לך הוכחת רכיב, חסכתי לך עדות על הרכיב.

 << אורח >> איתמר גלבפיש: << אורח >> 

לא, כי אלה שני דברים שונים.

 << אורח >> אפרת חקאק: << אורח >> 

אבל זה כן נבע גם מזה ששמענו על החששות.

 << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> 

אבל לא חסכת לו את כל העדות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא הבנתי אותךָ. חברים, שנייה, בואו לא נבלבל אחד את השני. הרי בן-אדם שסוחט דמי חסות לא עושה את זה לאדם אחד ספציפי, בודד וגלמוד, זה לא מודל עסקי בר קיימא. מדובר על אזור, שיטתיות – הכנסנו את זה למאפייני העבירה. נתתי לכם את הכלים לעשות את הדבר הבא ואתם החלטתם שתעשו מה שאתם רוצים, אני לא יכול לנהל אתכם. מסתבר שאף אחד לא יכול.

אני נתתי לכם את הכלי לעשות את הדבר הבא: להביא עדות מסמכים, ראיות ועדים לבית משפט שאומרים שפלוני אלמוני מקבל – אפילו חברת שמירה או חברת גינון או חברת whatever – תמורות בלתי סבירות פעם אחר פעם אחר פעם מ-20 עסקים, ואתה בא לבית משפט: אני לא מתכנן להביא לך, אדוני השופט, אפילו לא עדות אחת כי המחוקק ביקש ממני שלא יהיה צריך להוכיח את הסעיף הזה. אני לא מתכנן להביא לך אפילו לא עדות אחת שפלוני איים על אלמוני. לא אביא לך את זה. אין, לא אביא. אני רוצה להביא לך רק ראיה שיש פה 20 בעלי עסקים שנשרפו לידם כל מיני מבנים וכולם משלמים לאותה חברה בבעלותו של אבו-פלוני.

 << אורח >> איתמר גלבפיש: << אורח >> 

אז למה שהם יבואו להעיד? הם מאוימים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

התשובה מאוד פשוטה, כי אתה לא מביא אותם להעיד על איום.


 << אורח >> איתמר גלבפיש: << אורח >> 

לא רק זה, למה אתם חושבים שלנאשם - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

שנייה, תקשיב לי שנייה.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

זה לא משנה אם הוא יהיה ב-VC או לא ב-VC.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זה משנה VC או לא VC, אבל תקשיב לי שנייה. אתה אומר להם: חברים, אל תבואו להעיד, אין בעיה, אני גם לא צריך את העדות שלכם. למה אני לא צריך את העדות שלכם? כי אתם הגשתם לרשויות המס בשנת המס הזאת הוצאה ששילמתם לחברה הזאת והזאת 50,000 שקל על שמירה. אלה הרי היו התרחישים שישבתם לי פה בוועדה והסברתם לי שהם כבר משוכללים וזה עם חשבונית. 

 << אורח >> איתמר גלבפיש: << אורח >> 

אני לא יכול לנהל את התיקים האלה בלי להעיד את האנשים שנתנו את הכספים.

 << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

ההגנה יכולה לזמן אותם.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא הבנתי, אבל גם הנאשם לא יכול לבוא בטענה לבן-אדם שנתן את הכסף והגיש אותו לאדם שביקש ממנו לשלם לחברה זאת וזאת, זה מסמך שהוא הגיש. 

 << אורח >> איתמר גלבפיש: << אורח >> 

לא הבנתי את הדברים של היושב-ראש.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

יש מסמך שהבן-אדם הגיש כששילם כסף?

 << אורח >> איתמר גלבפיש: << אורח >> 

לא יודע מה זה מסמך.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

מה זה אתה לא יודע מה זה מסמך? הוא הגיש חשבונית למס הכנסה.

 << אורח >> איתמר גלבפיש: << אורח >> 

שאני אנהל עכשיו משפט שלם בלי להעיד את 20 הנאשמים? ואם אני לא אעיד אותם, מה לגבי ההגנה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא נאשמים. לא נאשמים.

 << אורח >> איתמר גלבפיש: << אורח >> 

מתלוננים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

הם גם לא התלוננו, הם לא הגישו תלונה. 

 << אורח >> איתמר גלבפיש: << אורח >> 

אין דבר כזה. אני יכול לדבר? אי-אפשר לדבר פה, אני מרגיש שאני לא יכול להוציא משפט שלם מהפה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

כן.

 << אורח >> איתמר גלבפיש: << אורח >> 

אין דבר כזה, אין חיה כזאת שאני, התביעה, או ההגנה אחרי זה, תבקש ממני לא להעיד אותם – היא תבקש להעיד אותם ולחקור אותם. טענו ששילמת כי היית מאוים, האם הדבר נכון? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא, אף אחד לא טען ששילמתי כי הייתי מאוים. סליחה.

 << אורח >> איתמר גלבפיש: << אורח >> 

זה לפגוע בחזקה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא, מותר לך לשאול, אין בעיה.

 << אורח >> איתמר גלבפיש: << אורח >> 

יקראו להם מההגנה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אין בעיה. לא, לא, לא, די. 

 << אורח >> איתמר גלבפיש: << אורח >> 

אין חיה כזאת - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

במחילה מכבוד תורתך, כל העניין פה הוא שאתה תגיד: אני לא מביא אותם בכלל כעדים מטעמי. לא מביא אותם, לא רוצה לטעון שהם מאוימים; לא רוצה לטעון שהם היו מאוימים.

 << אורח >> איתמר גלבפיש: << אורח >> 

התיקים האלה לרוב משלבים טענות של איום, חלק מהם יוגשו גם על הסיפה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אז אתה אומר שהיית מבטל את הסעיף הזה, בסדר, אין בעיה. בוא נכניס את זה ונבטל את הסעיף הזה, הוא לא עוזר לכם.

 << אורח >> איתמר גלבפיש: << אורח >> 

לא, לא, היושב-ראש.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

הוא לא עוזר לכם, בוא נבטל אותו.

 << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

אבל זה אומר שהחוק הזה הוא רלוונטי. הוא טוען שהוא רלוונטי והם מחייבים להביא את העדים.

 << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> 

אני לא מבינה את מה שאתה אומר. הוא טוען שהם כן צריכים להעיד.

 << אורח >> איתמר גלבפיש: << אורח >> 

יש פה סטריליות שלא קיימת בעולם האמיתי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

חברים, העניין מאוד מאוד פשוט. 

 << אורח >> איתמר גלבפיש: << אורח >> 

הפוך, הוא דווקא מאוד מורכב. אני לא אוהב מורכבות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

כל מטרת הסעיף בחוק שאנחנו תיקנו בוועדה, כל מטרת הסעיף – כבר טענו את זה מהפרקליטות, טענו את זה מהמשטרה, טענו את זה מכולם – היא שאמרו לנו שכשאנחנו צריכים להביא עד להתלונן, שיגיד: אני התלוננתי, איימו עליי ולכן אני שילמתי, לחבר את linkage הזה – הוא לא מוכן לבוא. הוא לא מוכן לבוא, זו הייתה הטענה. אמרנו: אין בעיה, לא תצטרכו להביא עד שיגיד שאיימו עליו ולכן הוא שילם. שנייה, אתה לא מקשיב, אני רואה שאתה מנסה להתחיל לענות לי.

 << אורח >> איתמר גלבפיש: << אורח >> 

לא, אני מקשיב. אני חושב על תשובה ואני עוצר אותה בתוכי, זה דחף.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

מצוין, תמשיך לעצור. דחף לאו בר כיבוש. כל המטרה הייתה שבשביל ה-linkage הזה לא תצטרכו להביא עד ולהעמיד אותו בסיטואציה. בשביל זה הכנסנו את זה, אם אתה אומר שלא צריך את זה בוא נמחק את זה. הכנסנו את זה כדי שאתה לא תצטרך להביא עד שיעמוד על דוכן העדים ויגיד: איים עליי X ולכן שילמתי כסף.

 << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> 

בחלק מהמקרים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בחלק, בחלק שעליו מדובר.

 << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> 

לא, בדיוק בחלק שעליו לא מדובר. יש מקרים שהדבר הזה יעזור ויכול להיות שהוא ייתר את הבאת העד.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

או, שכוייח. יפה. אז יש מקרים שזה יהיה לטובת העד?

 << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> 

אמרתי שיכולים להיות, אני לא יודעת. כדאי לשמוע את מה שאומר - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

מאוד כדאי לשמוע ולכן אני לא מבין למה מתווכחים איתי.

 << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> 

כדאי לשמוע משפטים עד הסוף בתור התחלה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

רעיון מצוין. מאחר ואני הייתי באמצע לדבר וקטעת אותי, אני אפילו מחזק את הרעיון שלך.

 << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> 

שנינו נתגבר. יכולים או לא יכולים – לגבי זה כדאי לשמוע מהפרקליטות ובכל מקרה יש מקרים אחרים שבשבילם באה ההצעה הזאת. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

הכול מצוין. עכשיו אני מדבר על המקרים – מה טענה היועצת המשפטית של הוועדה? מה היא אמרה למציע? היא אמרה לו דבר אחד מאוד פשוט. כשאתה הצעת את הצעת החוק שלך היה חור בקוטר של 50 צול. עכשיו אנחנו צמצמנו את הקוטר של החור. בכמה צמצמנו? בוא נברר. לזה זה נועד. אבל בשנייה שאמרנו את המשפט הזה קמתם והזדעקתם: מה פתאום, בכלל לא צמצמתם – אז נכנסנו לפינה. אפשר לוותר על הטענה שבכלל לא צמצמנו, להגיד נכון, צמצמתם בחלק מהמקרים. לא על כל המקרים, אבל יש עדיין מקרים שאין לי מנוס אלא מלהביא בכל זאת עד על רכיב האיום כי אני לא יכול להביא על הדברים האחרים או כי החזקה לא מספיק טובה לי. אבל בשנייה שאומרים: לא צמצמתם בכלל, אנחנו נכנסים לוויכוח.

 << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> 

צריך לשמוע את הפרקליטות בצורה מסודרת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

נכון, אבל בשביל זה כדאי לא להזדעק כשאומרת היועצת המשפטית של הוועדה שעל פניו החוק והחזקה שעשינו צמצמו את הצורך בלהביא עדים ולהעמיד אותם בסיטואציה הלא נעימה של להגיד: הוא איים עליי ולכן נתתי דמי חסות. כי להגיד: שילמתי סכום כסף לחברה זאת וזאת, שזה דבר שאין עליו מחלוקת, קשה מאוד להכחיש אותו – גם אם אני כמתלונן אבוא ואקבל איום שלא לבוא להגיד את זה לבית משפט, עצם האי-הגעה שלי לבית משפט למשהו ששילמתי, שברור ששילמתי – אתם לא מקשיבים, חבל.

 << אורח >> ליאורה סולטן: << אורח >> 

מקשיבים מאוד.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

הרי אתם בסופו של דבר התחלתם את התיק איפה שהוא; יש לכם ראיות שלא קשורות רק לעדים. אתם ראיתם העברה בנקאית כראיה עצמאית – העברה בנקאית, צילום של העברת שטרות מזומן, או כל דבר אחר, שיש לכם ראיה חפצית שאתם יכולים להתקדם איתה ומראה שפלוני שילם לאלמוני סכום כסף. אחרת כנראה לא הייתם מתחילים בכלל. יש לכם ראיה חפצית כזאת על כמה מקרים, כי כמו שאמרנו, אם אין אז תחפשו עוד קצת ותמצאו, כי תפסתם את חשבון הבנק או העמדתם מצלמה באותו מקום, או לא יודע איך, ומצאתם שכמה אנשים שילמו סכום כסף לא סביר לפלוני אלמוני. 

במקרה שעליו דיברה העבירה, עליו יצרנו לכם את החזקה. גם אותו ארגון פשע לא יכול להגיד לו: אל תספר שהעברת כסף, כי גם אם הוא לא יספר זה לא רלוונטי, יש את הראיה שהוא העביר את הכסף, רואים את ההעברה הבנקאית. הדבר היחיד שיקרה הוא שהסניגור של אותו ארגון פשיעה יזמן את אותו אדם וישאל אותו בעדות שלו, יגיד לו שהוא רוצה לחקור אותו – האם חשת מאוים, כן או לא? הוא ישאל אותו את זה וזה יבוא כמגן ולא כחרב. 

הסניגור יתעקש שהבן-אדם יבוא, וכשהסניגור מתעקש שהבן-אדם יבוא, החשש שאותו ארגון פשיעה ימנע מעדים לבוא – בשנייה שיצרנו את החזקה הזאת הפכנו את הקערה על פיה. עכשיו לארגון הפשיעה יש אינטרס להביא את העד ולאיים עליו, אבל לכם אין אינטרס להביא, כי אתם מסודרים, כי החזקה, הראיות החפציות וכל הדברים שיש לכם יבנו את התיק גם בלי העד. העד רק יכול להרוס לכם ורק יכול להפריע לכם, כי הוא יגיד: לא הרגשתי מאוים.

 << אורח >> איתמר גלבפיש: << אורח >> 

אני חייב להביא את העד לפעמים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לפעמים אתה חייב, ולפעמים לא?

 << אורח >> איתמר גלבפיש: << אורח >> 

הוגשו משהו כמו עשרה כתבי אישום עד עכשיו. באחד הראשונים שהוגשו, אני קורא פה במקביל, אין קבלות.

 << אורח >> ליאורה סולטן: << אורח >> 

של מחוז ש"י?

 << אורח >> איתמר גלבפיש: << אורח >> 

ירושלים, בתיק הירושלמי.

 << אורח >> ליאורה סולטן: << אורח >> 

נכון, בדיוק עליו רציתי לדבר.

 << אורח >> איתמר גלבפיש: << אורח >> 

אין קבלות. שברו לי את החלונות של האתר ואז ביקשו ממני - - -

 << אורח >> ליאורה סולטן: << אורח >> 

אתה שומר והוא אמר: אני אשמור.

 << אורח >> איתמר גלבפיש: << אורח >> 

נתתי מזומן כמה פעמים.

 << אורח >> אפרת חקאק: << אורח >> 

בוא ניקח את המקרה הזה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אז בוא ניקח את המקרה הזה.

 << אורח >> איתמר גלבפיש: << אורח >> 

אני חייב להעיד אותו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

במקרה הזה אני מסכים איתך, כי אין לך ראיות.

 << אורח >> ליאורה סולטן: << אורח >> 

אבל אלה מרבית המקרים, אדוני.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אנחנו לא יודעים על מרבית, יש לנו עשרה מקרים.

 << אורח >> ליאורה סולטן: << אורח >> 

אבל אני יודעת, אני עובדת על כל תיק ותיק. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לפי עשרה מקרים אי-אפשר לעשות כלל למספרים הקטנים.

 << אורח >> ליאורה סולטן: << אורח >> 

זה משהו אחר.

 << אורח >> איתמר גלבפיש: << אורח >> 

הרבה פעמים אנחנו גם לא נרצה מלכתחילה להצטמצם לעבירה הפחותה יותר, אלא נשים את שני הדברים, גם את עבירת האיומים. אם לא הוכחנו את עבירת האיומים המפורשת של תשע שנות מאסר, לחילופין בית המשפט ירשיע בעבירה הפחותה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אין בעיה. 

 << אורח >> איתמר גלבפיש: << אורח >> 

לכן גם התביעה תרצה להוכיח את העבירה החמורה יותר ואנחנו נרצה שהעד יבוא ויגיד שהוא אוים דה-פקטו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בסדר, אתם תעשו את הערכת הסיכונים שלכם. אתם הסברתם לי קודם שלפעמים אתם מוותרים, אז עכשיו החלטתם - - -

 << אורח >> איתמר גלבפיש: << אורח >> 

לא, אנחנו תמיד ננסה להוכיח את העבירה החמורה יותר שגם תואמת את האמת העובדתית. לכן אי-אפשר להגיד לנו שבגלל שיש לנו פונקציה שלא דורשת מאיתנו במקרים מסוימים - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אבל אף אחד לא אומר שום דבר כזה. אתם פשוט נכנסתם לפינה ולא ברור למה. אף אחד לא אמר את מה שאמרת עכשיו. 

 << אורח >> אפרת חקאק: << אורח >> 

מה שאמרתי זה שהוועדה הסתכלה על התופעה, אמרה שבמקרים מסוימים צריכים באמת להקל על התביעה כדי שלא יהיה צורך להביא או שאפשר יהיה להקל על העדות. 

 << אורח >> איתמר גלבפיש: << אורח >> 

על זה אני חשבתי שיש עוד רציונל. לא רק לא להעיד, לא רק לא להביא את העד, אלא מעצם הקושי האינהרנטי להוכיח איום בדברים האלה, כי האיום הוא כללי. לא רק מבחינת העדות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

גם. גם. אמרתי את זה באופן נורא פשוט, חבל שאתם בפינה הזאת. הצורך הגדול ושזיהה נכון חבר הכנסת שוסטר, צומצם במידה מסוימת. אם אתה אומר שהוא לא מסכים בכלל – אוקיי, אז עכשיו עוד שעה דיון למה כן. בסדר, נו, אני לא מבין למה אתה מתעקש, השם יעזור. ברור שיש מקרים, כולם הסכימו שיש מקרים שלא תצטרך להביא את העד או שתצטרך להביא את העד שתצביע ותגיד: הוא איים עליך. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

אין מקרה כזה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 


לא, אין מקרה כזה. אין מקרה. אוקיי, אז בוא נמחק את החוק, בחייאת, כי לחוק אין מטרה. 

 << אורח >> אפרת חקאק: << אורח >> 

אני אגיד דבר נוסף.

 << אורח >> איתמר גלבפיש: << אורח >> 

לא, הוא יכול.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

כמה שאתם שתיתם לי את הדם על החזקה הזאת ועכשיו אתה אומר לי שהיא לא חסכה לך כלום.

 << אורח >> איתמר גלבפיש: << אורח >> 

אני מסכים עם היושב-ראש שיהיו מקרים שנביא את העד וכל מה שנצטרך ממנו זה להגיד: נתתי כסף.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

יופי, מצוין. יופי, וברור לכולנו שזו סיטואציה פחות מאיימת.

 << אורח >> איתמר גלבפיש: << אורח >> 

אבל אז אני אגיד ליושב-ראש את הדבר הבא: היא לכאורה פחות מאיימת, אבל אני חושב שדה-פקטו היא לא תהיה פחות מאיימת, כי עדיין ברור לכולנו מה עומד על השולחן וברור לעד עצמו, כי אנחנו מסכימים שהוא אוים, זה מה שאומרת החזקה. הוא מרגיש מאוים והוא עדיין מפחד להעיד בפני הנאשם. גם אם הוא לא אומר מפורשות שהוא העיד, הוא בא כדי להרשיע את האדם הזה בפלילים. יש פה דלתה בין אם זה כן איום מפורש לאיום לא מפורש. 

 << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

אני נכנס פה בין שני הרים. הרי מה אני, מחנך? למדתי מתמטיקה? לא, אני חקלאי, אבל אני רואה בזה כלי. אנחנו במאבק סיזיפי.

 << אורח >> איתמר גלבפיש: << אורח >> 

אנחנו בעד ההצעה של כבודו.

 << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

אני יודע, אני יודע. אני רק רוצה לחזק. אנחנו הכנסת, אבל אני רואה את עצמנו כגוף אחד שצריך להיאבק כנגד האירוע הנורא הזה שכל-כך קשה להוכיח אותו והוא כל-כך משמעותי. לכן כל כלי – זה בסך הכול כלי, החוק הזה הוא כלי נוסף בידי בית המשפט לחקור את האמת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זה ברור.

 << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

גם אם זה צומצם ב-20%, ב-5% או ב-80% – זה כלי נוסף שאסור לנו לוותר עליו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בסדר.

 << אורח >> אפרת חקאק: << אורח >> 

אני רוצה להגיד עוד משהו. לפני פחות משנתיים הכנסת הסתכלה על התופעה בכללותה והחליטה על סט של כלים מסוימים, שהם היו שינוי העבירה, החילוט ועונשי המינימום. השאלה היא אם עכשיו, פחות משנתיים אחרי - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

כשיש רק עשרה מקרים שהוגשו בעניינם כתבי אישום בגין הדבר הזה, ורק הרשעה אחת או שאין הרשעה בכלל?

 << אורח >> איתמר גלבפיש: << אורח >> 

יש הרשעה אחת, אבל היא לא רק בחלופה, היא גם על העבירה הכי מחמירה של סחיטה באיומים. זה התיק של הצפון, שם יש הרשעה גם בעבירה קלאסית, אבל יש כתבי אישום שהוגשו והם רצים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

כן, כן.
 << אורח >> ליאורה סולטן: << אורח >> 

אם אתם מעוניינים אני רוצה לדייק גם את המספרים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

שנייה.

 << אורח >> אפרת חקאק: << אורח >> 

אני רק אשלים את הטיעון. את סט הכלים הזה בנינו בחלקו בגלל אותה תופעה שאתה מתייחס אליה. לכן השאלה היא אם עכשיו, פחות משנתיים אחרי התיקון, צריך לתת עוד כלי - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

או לראות איך הכלים הקיימים עובדים. 

 << אורח >> אפרת חקאק: << אורח >> 

כי באמת נתנו כלים דרמטיים גם בשינוי העבירה, גם בחילוט וגם בעונשי מינימום.

 << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

כן, אבל תמיד צריך לראות כמה אתה משקיע ומה אתה מקבל. אני חושב שבמציאות שבה אנחנו נמצאים אנחנו צריכים להוכיח לעצמנו, להוכיח לציבור שמתבונן, שאנחנו לפחות עושים את המקסימום. אימא שלי, עליה השלום, אמרה: אל תעשה אף פעם יותר מ-100%. היא התכוונה: תעשה 100%. אם אנחנו לא נותנים את הכלי הקטן במקרים מסוימים, זה עולם ומלואו, אז למה לא? מה זה גוזל מאיתנו, עוד שעתיים דיון?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא, אנחנו לא דואגים מהדיון. בטח לא משעתיים דיון, שעתיים דיון אפילו לא נרשמות בסטטיסטיקה.

 << אורח >> נועה ברודסקי לוי: << אורח >> 

	יש פה עוד היבט והוא המחיר שבכל זאת יש לדבר הזה. הכלי של העָדה שלא מול נאשם, שהוא חריג, ניתן עד היום בעבירות מאוד ספציפיות – עבירות מין ועבירות סחר בבני אדם ולגבי קטינים גם בעבירות אלימות. זה ניתן מתוך הקושי בעצם העדות, בטראומה שיכולה להיגרם מהעדות עצמה ובקושי של הנפגע להעיד מול הנאשם בעצם העדות עצמה. כאן החשש העיקרי שעולה כל הזמן הוא באמת פחד מנקמה של אותו נאשם. א', השאלה היא בכלל אם זה באמת נותן משהו, מה שגם אפרת שאלה קודם, ו-ב', בכל זאת המחיר של הדבר הזה הוא שבעבירה הזאת יש איזושהי ייחודיות לעומת עבירות רבות חמורות אחרות. הרי רצח לא נמצא למשל בעבירות שאפשר להעיד בהן שלא מול הנאשם. האם יש כאן באמת משהו שהוא ייחודי לעבירה הזאת בעצם מתן העדות?

 << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

אני מבין את השאלה שלך, אני אענה.

 << אורח >> נועה ברודסקי לוי: << אורח >> 

אני רק אגיד עוד משהו. זה לא שכשהוא מעיד לא מול הנאשם אז הנאשם לא יודע את כל הפרטים שלו, זאת אומרת, זה לא מגן עליו במובן שהוא לא יוכל לפגוע בו אחר כך, חלילה. 

 << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

ההבדל המהותי והאפיון של העבירה הזו הוא שמדובר בה בתופעה רחבה. אם לדוגמה נגיע למסקנה שבעבריינות הרצחנית בחברה הערבית יכול להיות שצריך הוראת שעה – אגב, אני חושב שיש היגיון שתיקון כזה יהיה בסוג של הוראת שעה, לבחון את הכדאיות – בוודאי שכאשר אנחנו עוסקים באיזון שבין זכויות הנאשם לבין הביטחון הלאומי, תחושת הביטחון, ויש לזה היבטים שקשורים לאמון במשטר הדמוקרטי, אז נוקטים כאשר מדובר בעבירה קונקרטית שאולי היא כשלעצמה לא מהקשות, אבל היא לרוחב כל הגזרה, היא משתקת פעילות מסחרית בתחומים רבים בטריטוריות מסוימות, הרבה פעמים בפריפריות, וזו משימה שלנו, של הבית הזה, לתת את הכלים. ייתכן וזה יפתור ב-3%-4% – אם זה מה שאנחנו יכולים לעשות, אז נעשה. בכפית אנחנו נסייע למי שצריך לעבוד. זה מה שאפשר לעשות בחוק הזה. 

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

אפשר, אדוני?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

כן, בבקשה.

 << אורח >> ליאורה סולטן: << אורח >> 

ישי, אני רק רוצה דקה. שני דברים – אחד, אני עדיין חושבת שיש כאן אולי חוסר הבנה שלנו. אני חושבת שאנחנו מבינים היטב את סעיף 428א ואת החלופות. לגבי עניין הגשת כתבי אישום כשהבסיס הוא חשבוניות או בדיקה של חשבון והוכחה של העברת כספים, לצערי, אדוני, בעולם הזה מעט מאוד מתנהלים ככה. התיק שאיתמר נתן אותו כדוגמה הוא העברת כספים לשומר, הוא שומר במשך מספר שנים וגובה באופן שיטתי כל חודש מאנשים שיש להם עסקים. כאלה, אדוני, שאפילו שלאחד מהם לא היה עסק – זה לא עסק, זה אתר בנייה – לא היה לו בכלל אתר בנייה מספר חודשים והוא המשיך לשלם לו כל חודש כסף על כלום. 

כאשר שאלנו אותו, הוא אמר: אני במצוקה, אני חושש שמא יבולע לי אחר כך. לכן הוא מעדיף להמשיך ולשלם כשאין לו אתר בנייה. אני כבר לא רוצה לדבר כרגע על מה הייתה השמירה, השמירה הייתה שמירה וירטואלית, משהו בבק אופיס. אלה פחות או יותר המצבים שאנחנו מתוודעים אליהם, לא המצבים שמעבירים העברות בנקאיות, זה נחמד וכל צד רואה מה הוא העביר – זה לא עובד ככה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אבל איך זה יפתור לך את הבעיה במקרה כזה?

 << אורח >> ליאורה סולטן: << אורח >> 

רגע, ברשותך, אדוני. אני הקשבתי בקשב רב להכול וגם עכשיו כבר שכחתי חצי מהדברים, אז אני בכל זאת רוצה להתמקד. זו הייתה דוגמה למצב בו מתנהל עולם של שומר שמגיע ואומר: ראית שהבובקט של השכן שם בצד נשרף אתמול? או זה ששמו לו סוכר? אתה לא רוצה שזה יקרה לך. אני השומר, אני אהיה פה. ככה אין איום, אין שום דבר. הוא רק אומר לו את זה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זה ברור, בשביל זה חוקקנו את החוק הזה.

 << אורח >> ליאורה סולטן: << אורח >> 

לא, זה לא ממש היה ברור.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

למי זה לא היה ברור?

 << אורח >> ליאורה סולטן: << אורח >> 

כי אתם מדברים על איומים. זה המצב האופטימלי, זה בדיוק מה שירדנו בו ברמה. פעם זה היה באיומים ולחץ.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אבל בשביל זה ישבנו פה בדיוני חקיקה במשך לא יודע כמה זמן, כדי לתת מענה לדבר הזה, אז מה את מחזירה אותי עכשיו אחורה? 

 << אורח >> ליאורה סולטן: << אורח >> 

אבל זה בדיוק מה שאני רוצה להגיד. היום אני צריכה את אותו מגודח, ואו שהוא יגיד שהוא ראה את כל מה שקרה מסביב - - -

 << אורח >> איתמר גלבפיש: << אורח >> 

לא כולם פה יודעים מה זה מגודח.

 << אורח >> ליאורה סולטן: << אורח >> 

מגדח ומגודח.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

ברור, זה מאבן שושן.

 << אורח >> ליאורה סולטן: << אורח >> 

גביית דמי חסות – מגדח הוא מי שגורם לזה והמגודח הוא מי שנותן את הכספים. מה שקורה זה או המצב שנתתי כעת, שהוא בכלל לא צריך שמישהו יגיד לו משהו, הוא מכניס את עצמו למצוקה כי הוא רואה מה קורה לבעלי עסק, ואז הוא בא ואומר לאדם שהוא יודע שהוא השומר: אני רוצה לשלם לך, והוא פשוט עושה את זה. אין פה איומים, אין כלום.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אבל זה ברור.

 << אורח >> ליאורה סולטן: << אורח >> 

אבל הוא עדיין יבוא לבית משפט והוא יצטרך לספר שהוא שילם כסף לשומר. הוא לא יגיד שהוא הכניס אותו ואיים עליו, אבל הוא יגיד: אני ראיתי את העסק ההוא שנשרף ולכן שילמתי לעבד השומר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

מצוין, בואי נישאר עם המקרה הזה. הוא לא מעיד על איום. הוא בא ואומר לבית המשפט: שילמתי. 

 << אורח >> ליאורה סולטן: << אורח >> 

הייתי במצוקה. בגלל שהייתי במצוקה - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא הייתי במצוקה, הוא לא צריך להגיד שהוא היה במצוקה. אני חסכתי לו את זה.

 << אורח >> ליאורה סולטן: << אורח >> 

לא נכון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

חסכתי לו את זה.
 << אורח >> ליאורה סולטן: << אורח >> 

לא. לא. 

 << אורח >> איתמר גלבפיש: << אורח >> 

הוא יעלה בנגדית.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

עזוב שנייה את הנגדית.

 << אורח >> ליאורה סולטן: << אורח >> 

אני אשאל אותו למה הוא עשה את זה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

יכול להיות שתשאלי אותו.

 << אורח >> ליאורה סולטן: << אורח >> 

בוודאי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זה בסדר שתשאלי אותו, שהוא יגיד שהוא היה במצוקה ולכן שילם לעבד. הוא גם יחזור וידגיש: עבד לא איים עליי בשום שלב; עבד לא איים עליי; אני לא טוען שעבד איים עליי ולא עבד גרם למצוקה שלי. אם הוא לא יגיד את זה בחקירה הראשית הוא יגיד את זה בחקירה הנגדית, ככה הוא יגיד. אין לך הרשעה? יכול להיות שתהיה לך הרשעה למרות שהוא יגיד את זה. 

 << אורח >> ליאורה סולטן: << אורח >> 

תהיה לי הרשעה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

יפה. בשנייה שיצרתי את המנגנון הזה, וזה מה שהחקיקה הקודמת שלנו עשתה, גם אם הוא יבוא ויגיד: עבד לא איים עליי, לא עבד גרם למצוקה שלי, אני סך הכול שילמתי לעבד דמי שמירה.

 << אורח >> ליאורה סולטן: << אורח >> 

בשביל שהוא יהיה שומר והוא לא היה אפילו רגע אחד שומר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני לא צריך להוכיח את זה שהוא לא היה שומר לרגע אחד.

 << אורח >> ליאורה סולטן: << אורח >> 

אני צריכה, בטח שכן, אדוני.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני לא צריך את העדות שלו בשביל זה.

 << אורח >> ליאורה סולטן: << אורח >> 

בוודאי שכן. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

טוב.

 << אורח >> ליאורה סולטן: << אורח >> 

אדוני, זה לא עובד ככה עובדתית.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אוקיי, אז אני כן צריך את העדות. התקדמנו, אני כן צריך את העדות.

 << אורח >> ליאורה סולטן: << אורח >> 

אני חייבת שהוא יגיד מה היו שירותי השמירה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

התקדמנו. שכנעת, אני לא רוצה להתווכח. התקדמנו. איך זה שהוא ייתן את העדות הזאת שאת אומרת שהוא חייב לתת, אני חשבתי שחסכתי לך חלק ממנה.

 << אורח >> ליאורה סולטן: << אורח >> 

לא.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

התווכחנו על כמה חלקים ממנה חסכנו וכמה בוטה צריכה להיות העדות שעליה אפשר לאיים או אי-אפשר לאיים. גם פה צריך להיכנס לדינמיקה, אבל אני לא רוצה להיכנס לזה כי אין לי כוח לוויכוח הזה, התשתם אותי, אנחנו בסוף היום.

 << אורח >> ליאורה סולטן: << אורח >> 

רגע, אז אנחנו רוצים לנצל את זה, אדוני.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא עד כדי כך.

 << אורח >> איתמר גלבפיש: << אורח >> 

הצלחה מסחררת לפרקליטות.

 << אורח >> ליאורה סולטן: << אורח >> 

עד שיש לי אפשרות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא התשתם אותי עד כדי כך שאני אוותר לכם על השאלה הבאה: נניח שהכול נכון, אחרי כל זה, איך העובדה שהוא יעיד את אותה עדות, שאני הפכתי אותה לעדינה יותר ממה שהיא הייתה צריכה להיות קודם, אבל את העדות הזאת שהוא צריך להעיד, במה זה יעזור למערך הפסיכולוגי שלו ולחשש שלו שאחר כך ישרפו לו בכל זאת את הבית או את הילדים? איך זה ישנה את העובדה שהוא נתן את העדות הזאת לא בפני עבד אלא רק בפני בית המשפט ב-VC או לא ב-VC? בטח ובטח כאשר אנחנו יודעים, לפחות מהתיאורים שאתם תיארתם פה בוועדה כשדנו בתיקון העבירה, שמאוד מאוד יכול להיות שעבד, שכנגדו אותו אדם מעיד והוא מכיר את הקצה שלו, הוא בסופו של דבר רק החייל והפיון, ובחדר יישב הביג בוס בזמן העדות שלו. רק עבד יהיה ב-VC. איך בתרחישים האלו העדות ב-VC, שמציע פה חבר הכנסת שוסטר, מתכתבת עם החששות שאתם מעלים?

 << אורח >> ליאורה סולטן: << אורח >> 

רציתי גם למסור נתונים קצת יותר מדויקים, כי אני מדווחת כל שבוע לשר, אבל איתמר, תמשיך.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

את יכולה להגיד את הנתונים.

 << אורח >> ליאורה סולטן: << אורח >> 

קודם כול, העבירה הזו באמת בחיתוליה. באמת, ההליך עצמו הוא הליך למידה לא פשוט גם למשטרה וגם לפרקליטות. בטח החילוט האזרחי, שהוא באמת מאתגר יותר והחילוט הפלילי כשיש כתב אישום. לא תמיד גם מוצאים ציוד, בואו, הם מספיק מתוחכמים גם את זה לא להותיר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בסדר, לא התכנסנו לפתור את זה.

 << אורח >> ליאורה סולטן: << אורח >> 

נכון, אבל זה חלק מהכלים שדיברנו עליהם, אז בואו נהיה מציאותיים. ניתנה לנו אפשרות, אנחנו לא תמיד יכולים לממש אותה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

ברור.

 << אורח >> ליאורה סולטן: << אורח >> 

בנוסף, אנחנו נמצאים כיום במצב שבו הוגשו למעלה מעשרה תיקים, לא עשרה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

כמה?

 << אורח >> ליאורה סולטן: << אורח >> 

כעיקרון ספרתי 12, יש את הפרשייה הגדולה של מחוז חוף שכוללת שישה כתבי אישום על 12 עצורים. יש לנו את התיק שהזכיר איתמר, זה שבעה; יש לנו במחוז דרום כתב אישום אחד יפיפה – שמונה; עוד שניים בצפון זה עשרה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תביאי, נתלה את כתב האישום היפיפה על הקיר של הוועדה.

 << אורח >> איתמר גלבפיש: << אורח >> 

אני דיברתי על שלושה כתבי אישום.

 << אורח >> ליאורה סולטן: << אורח >> 

בגלל שאני חיה את זה לצערי, אני קמה בלילה – גד"ח, גד"ח. יש עוד בקנה. בלי קשר, ברגע זה יש על עבירת גד"ח 171 תיקים בחקירה מהרגע שנחקק החוק. 
 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

מצוין. מספרים יפים מאוד ומרשימים.

 << אורח >> ליאורה סולטן: << אורח >> 

הם מרשימים, זו עבודה באמת לא פשוטה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

שאפו. כשמגיע מגיע.

 << אורח >> ליאורה סולטן: << אורח >> 

זה גם בזכות שני המפלגים שהוקמו, אי-אפשר לקחת מהם את זה. זה הקרדיט של צפון-דרום, כמובן לימ"רים. באמת שאפו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

כל הכבוד. כמה חילוטים אזרחיים?

 << אורח >> ליאורה סולטן: << אורח >> 

יש אחד בהתהוות, שגם זה כבר משהו. הוא יהיה התקדים ולכן הוא צריך להיות מאוד משמעותי. השאלה היא שאלה נכונה לגמרי אחרי שנתנו דוגמה איך באמת אנחנו נוכל להעיד אותו וה-VC יתרום. אני חושבת שהשאלה היא עוד הרבה לפני ואני אמרתי אותה בדיון של פוגל – שאל חבר הכנסת שוסטר – העבירה הזו היא לא עבירה. זו תופעה שקיימת בכל המדינה; המדינה הזו מגודחת בכל מקום. לא רק בבניין, לא רק קבלנים, לא רק חקלאות, קונדיטוריות, ספרים – יש כתב אישום על ספרית שגודחה. ממש ככה, היא שילמה כל הזמן בשביל שיתנו לה להמשיך להיות ספרית. אותו דבר, הרגישה את אותה מצוקה. חברת הסעות שהגיעה לפה. צריך להבין שהתופעה לא רק שם.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

באמת אני אומר לך, הוועדה ישבה, מכירה, סיירה – בואו נתקדם. 

 << אורח >> ליאורה סולטן: << אורח >> 

אז לא צריך לקרוא לתופעה הזאת תופעה של גביית דמי חסות, זו תופעה שצריך להתייחס אליה כמו לעבירת טרור. כל המדינה צריכה להשתנות בתפיסה פה ולהיות מתחת לאותה אלונקה בשביל לנסות לצמצם - - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אבל גם בטרור אני לא מרשה עדות שלא בפני הנאשם.

 << אורח >> ליאורה סולטן: << אורח >> 

אבל אדוני, כאן כל יום אנשים נכנסים במצב - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בסדר, אבל בואי נתחבר בכל זאת לדיון.

 << אורח >> ליאורה סולטן: << אורח >> 

אבל זה חלק מהעניין.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תופעת גביית דמי חסות היא איומה, נוראית, מקיפה.

 << אורח >> ליאורה סולטן: << אורח >> 

נכון. בשביל זה צריך שלל כלים ולא רק את זה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

הכול טוב. דיברת על טרור – גם בטרור אני לא מאפשר בחוק היום עדות שלא בפני הנאשם.

 << אורח >> ליאורה סולטן: << אורח >> 

אין בעיה, אדוני, בשביל זה אנחנו פה, לנסות לשנות חשיבה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אז עכשיו תחברי את הצורך, את הבעיה, את ההיקף, את החששות הספציפיים של גביית דמי חסות.

 << אורח >> ליאורה סולטן: << אורח >> 

איתמר רוצה להגיב במקומי, אז אני אתן לו ואני אחזור.

 << אורח >> איתמר גלבפיש: << אורח >> 

אני רוצה להיות ריאלי ולא להגזים. השאלה של היושב-ראש היא שאלה נכונה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

רואה? בסוף גם אני מתיש אתכם, לא רק אתם מתישים אותי.

 << אורח >> איתמר גלבפיש: << אורח >> 

זה אפילו מהדברים הראשונים שכתבנו כשזה עלה לוועדת שרים.

 << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> 

כן, הפער לא גדול.

 << אורח >> איתמר גלבפיש: << אורח >> 

אני רוצה גם להתחבר לדברים שאמר שוסטר. זה לא הצעד שבעזרתו נכחיד את תופעת גביית דמי החסות. לא צריך להפריז בתועלת והצורך של הצד המסוים הזה במלחמה בתופעה. יש לו משמעות מסוימת, אנחנו חושבים שזה יסייע לנו בהבאת עדים לאולם והעדתם. אנחנו נתקלים בתיקים מסוג זה בקושי מאוד גדול בלהביא אנשים לאולם בגלל העובדה שבאמת יש פה ארגונים – זה פחד כללי מאוד אינהרנטי להעיד נגד ארגונים, נגד אנשים שסוחטים. אנחנו חושבים שהדבר הזה יתרום תרומה מסוימת לכך שאנחנו נוכל להביא יותר בקלות את האנשים הללו להעיד נגד הנאשמים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

השאלה היא מה הדלתה. מצאת כבר את הבן-אדם שהיה מוכן להתלונן - - - 

 << אורח >> איתמר גלבפיש: << אורח >> 

אני לא יכול לענות לך על זה. אני לא אוכל לענות לך על זה, הרי אין לי נתונים. בסוף זו הכרעה ערכית שהוועדה צריכה לעשות.
 << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

אני חושב שאלו הדברים, אני רואה את הדברים עין בעין. בעתיד, בעוד כמה שנים, נדע עד כמה זה היה משתלם.

 << אורח >> איתמר גלבפיש: << אורח >> 

אני מניח שהוועדה מסכימה איתי שזה כן מעט קל יותר לנאשם - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

טוב, אני חייב לומר, חבר הכנסת שוסטר, שבדיונים שעשינו לקראת החקיקה על חוק גביית דמי חסות הראשון אנחנו שמענו תיאורים רבים. הסבירו לנו איפה המצוקות ואם יש לי מישהו שכבר התלונן, הגיש עדות במשטרה, מסר כבר את המידע, שיתף פעולה, נתן ורוצה לטפל, והמילימטר האחרון הזה, כי בסופו של דבר זה ייחשף, זה לא שהוא מעיד עם מסיכה שלא יידעו מה שמו ולא יידעו מה תוכן עדותו – במייל האחרון הזה במרוץ בן 1,000 המיילים, האם יש איזושהי דלתה או אין שם? מוקדם לי מאוד לדעת ובגלל שעברו רק שנתיים, ופה אני מתחבר למה שאפרת אמרה, יש לנו בסך הכול עשרה כתבי אישום והרשעה אחת. 

 << אורח >> ליאורה סולטן: << אורח >> 

יש יותר מהרשעה אחת.

 << אורח >> איתמר גלבפיש: << אורח >> 

עוד לא סיימתי.

 << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

היושב-ראש, שתי נקודות. דבר ראשון, אתה לא תדע ולכן צריך את הכלי. דבר שני, אתה ציינת סיטואציה שבה הוא כבר דיבר במשטרה וכו'. אני טוען שהכלי הזה בפסיכולוגיה של האדם המאוים משרת קודם את המשטרה ואת הפרקליטות בלשכנע אותו בכלל להיכנס לקוראלס הזה של העדות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

מה, שהנאשם יידע מי אתה, יידע שאתה נגדו, יידע את תוכן העדות שלך ויראה אותך רק ב-VC –בגלל זה אתה תסכים להיכנס לתהליך? 

 << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

הכלי הזה הוא כלי נוסף קטן וצנוע. הוא הגיוני. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

טוב.

 << אורח >> איתמר גלבפיש: << אורח >> 

אנחנו באמת מדברים באותה שפה. במעמד של לבוא ולתת עדות מול הנאשם יש תוספת מאוד משמעותית מבחינתנו, גם שוחחתי עם חבריי הפרקליטים שמתעסקים בתחום ובהוכחות בכלל, אנחנו כן סבורים שתהיה בזה דלתה מסוימת שכן תסייע להביא אנשים לאולם גם אחרי שהם כבר נתנו עדות במשטרה והכול. אני רק אזכיר שיש לנו היום אמצעי בחוק שהוא הרבה יותר חמור, קשה ופוגעני מבחינת זכויות הנאשם וזה 10א. אם המתלונן אומר לי: תקשיב, אני מאוים ואני לא בא בגלל שאני מאוים על ידי הארגון הזה, אני יכול בכלל להגיש את העדות שלו ככה, בלי שהוא מגיע. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

נכון. 
 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

זה נעשה.

 << אורח >> איתמר גלבפיש: << אורח >> 

זה נעשה, אז מהבחינה הזאת הדבר הזה פחות פוגעני לזכויות הנאשם. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא, ממש לא. 

 << אורח >> איתמר גלבפיש: << אורח >> 

ודאי שכן, הוא יכול לחקור אותו נגדית.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

ופה הוא לא יכול לחקור אותו נגדית?

 << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> 

בטח שהוא יכול.

 << אורח >> איתמר גלבפיש: << אורח >> 

כאן הוא יכול. אם אני מגיש ב-10א הוא מאבד את הזכות לחקירה נגדית.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

אז בואו נבטל את 10א, זה רעיון מעולה. גם זה לא קיים במשפט המשווה, אגב.

 << אורח >> איתמר גלבפיש: << אורח >> 

בוא, אם אני הולך למשפט הבריטי אני מרחיב את 10א לאזורים אחרים שאתם לא רוצים. אני לא אדבר על זה כאן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בואו נשמע את הסניגוריה. שמענו את עמדת התביעה. 

 << אורח >> איתמר גלבפיש: << אורח >> 

 צריך לזכור שהאופציות האחרות שיש לנו הן הרבה יותר פוגעניות מבחינת זכויות הנאשם. הדבר הזה כן נכון, הוא מידתי והוא נכון במאמץ הכללי הזה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

האמת היא שאני הייתי רוצה לשמוע כמה מתלוננים באו והעידו אחרי הדלתה הזאת ואם היא משמעותית עבורם, אבל שמענו את פרשת התביעה ולהלן הסניגוריה.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

אני רוצה להתחיל במילה כללית. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אנחנו לא נצביע היום.
 << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

חבר'ה, תודה. אני הולך לדאוג לארץ המכתשים שנשמור אותה נקייה מפרוטקשן ומפיתוח מיותר. אני מקווה שנצליח להתקדם עם זה, תודה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

רק שנייה, לפני שאתה הולך אני אשאל אותך שאלה. שוב, אנחנו בשלב מאוד מאוד מוקדם. אני מוטרד גם מהדלתה וגם ההשלכות אבל גם לעניין הוראת שעה כדי לבחון. אני לא מציע את זה כרגע.

 << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> 

זה בהגדרה הוראת שעה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא, הוראת שעה קצרה.

 << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

תראה, קצרה במינימום היעיל, לא שלושה חודשים. זה צרי להיות שנים בודדות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא, בסדר, אבל זה לא כתוב בנוסח הטרומי, לכן אני אומר את זה.

 << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

זה לא כתוב, ועדת השרים אמרה את זה וזה מקובל עליי, כן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

רציתי לוודא, שזה ייאמר לפרוטוקול כי זה לא נאמר בנוסח. חברים, זה רק כדי שלא תצטרכו להתקשר אליו אחר כך, שיגיד את זה לפרוטוקול. 

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

זה לא סוד שמזה תקופה אנחנו, הסניגוריה הציבורית, מביעים דאגה שבצד הצורך להתמודד עם תופעות של פשיעה חמורה אנחנו באמת רואים שורה של מהלכי חקיקה שמרחיבים סמכויות, מוסיפים עבירות, קובעים חזקות ראייתיות, פוגעים ומכרסמים בגזרי הדין, מוסיפים מנגנוני ענישה וחילוט דרקוניים. יש לנו כמובן הערות ובעיות מהותיות עם ההתפתחויות האלה, אבל מה שמטריד בדינמיקה הזאת זה שיש פה איזשהו סוג של – אני קורא לזה – פרנזי של חקיקה. המערכות עוד לא מספיקות להטמיע וליישם מהלך חקיקה אחד, כבר מלבישים עליהם עוד איזשהו תיקון ועוד איזשהו סעיף ועוד איזושהי רפורמה. אנחנו נראה את זה גם בעבירות אחרות בקרוב. הדבר הזה כשלעצמו, לדעתי, מהווה איזשהו קושי במאבק בפשיעה והטמעת התהליכים האלה כלפי מטה. 

הדינמיקה הזאת היא עוד יותר קיצונית במקרה הנוכחי. כפי שנאמר כאן, אך לפני שנה וחצי-שנתיים ישבנו פה שמונה ישיבות נדמה לי, ודנו לעומק בתופעה הזאת. בסופו של דבר הוצב פה הסדר חקיקתי שהוא הרבה יותר רחב, אגב, ממה שהוצע בהצעות החוק המקוריות. עבירה באמת רחבה מאוד, עמומה מאוד ובעייתית מאוד שאנחנו חשבנו שיש לה גם פוטנציאל להפללת יתר. כפי שדובר כאן אז, אין לה תקדים מבחינת היסודות שלה בעבירות הסחיטה והפרוטקשן במשפט המשווה. על זה נוספו גם חזקות ראייתיות, ענישת מינימום ומנגנוני חילוט מאוד רחבים. 

אנחנו עדיין לומדים את העבירה הזאת, עכשיו התנהל פה דיון של שעה על מה העבירה הזאת בכלל אומרת, דיונים שעכשיו הולכים להתקיים בבית המשפט. אני חושב שיש משהו מאוד לא בריא בזה שאנחנו תוך כדי – ממש, רק עכשיו העברנו הוראת שעה – אנחנו מתחילים להוסיף על זה עוד ועוד מנגנונים. זאת נקודה כללית אחרת. אני אציין שהנושא של העדה שלא בנוכחות נאשם כן עלה בדיונים שקיימנו כאן ואני חייב לציין שהיושב-ראש הוריד את זה מן הפרק, ובצדק לדעתי, מהטעמים שאנחנו ולשכת עורכי הדין ציינו בנייר העמדה. 

קצת מפליא בעיניי שעד עכשיו לא דיברנו על נקודת המוצא והייתי מצפה שכך נפתח את הדיון. נקודת המוצא היא שבכל זאת אלו זכויות יסוד שזכו למעמד חוקתי בישראל, גם אם הן לא מעוגנות בצורה מפורשת. הזכות לנוכחות בדיון המשפטי שמתקיים בעניינך, הזכות לחקירה נגדית – אלו זכויות שהן מנשמת אפו של ההליך ההוגן ושל השיטה האדברסרית. זו לא איזושהי פריבילגיה. אני גם חושב שהנוכחות הזאת והיכולת להיות נוכח בצורה בלתי אמצעית ולהסתכל מה שנקרא בלבן של העיניים של אותו מתלונן שמטיח בך את ההאשמה החמורה מכל – אני חושב שיש בה ערך כשלעצמה בגילוי האמת. לא צריך לומר את העניין, אבל כשבן-אדם צריך לדבר מול בן-אדם אחר אני חושב שהוא מרגיש יותר מחויב, הוא יותר מדייק בדברים שלו. לכן אני רואה בזכויות האלה לא רק זכויות יסוד מנקודת מבטו של הנאשם, אני גם רואה בהן זכויות שתורמות לגילוי האמת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני אמרתי, תסתכל לי בלבן של העיניים ותגיד לי.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

הפגיעה כאן בזכויות יסוד, שזו נקודת המוצא, העוצמה שלה חזקה במיוחד לנוכח סוג הדיון. אנחנו מדברים על דיון ההוכחות, הדיון אולי הכי מרכזי, זה שחורץ את הגורל לכיוון הרשעה או אי-הרשעה, לשליחה של בן-אדם לשנים ארוכות בכלא, לחילוטים וכו'. זה אולי הדיון הכי חשוב בתיק עם עד התביעה המרכזי שכל אמירה שהוא אומר יכולה לחרוץ את הגורל לכאן או לכאן. זה לא בכדי. אגב, אני תמיד קצת מתפלא על ההצעות האלה. אני צוחק ואומר שכשאנחנו מדברים על קיום דיונים בהיוועדות חזותית בדיונים הכלליים יותר, הרבה פעמים מבקרים את הסניגוריה ואומרים שאנחנו לא מספיק מרחיקי לכת שם ולפעמים הח"כים הם יותר סניגורים מאיתנו, אבל אין חולק לפחות לגבי דיון ההוכחות, שזה הדיון שכולם הסכימו שאנחנו לא רוצים שיתקיימו בהם דיונים בהיוועדות חזותית אלא בהסכמה. אגב, גם אם יש הסכמה זה מטעמים מיוחדים שיירשמו והינה כאן אנחנו גם רוצים לכפות את זה שלא בהסכמה. 

אני רוצה גם להצטרף לאמירה שנאמרה כאן, אפרופו הפגיעה בזכות החוקתית. אני לא בטוח שהבנתי את הקשר בין המטרה לאמצעי. כשאדם באמת חושש – אני לא מזלזל, אני בהחלט יכול לראות סיטואציה שאדם יחשוש שאחרי זה יבולע לו. הקשר בין הכלי המוצע כאן לבין ביטול החשש הזה ואפילו צמצום החשש הזה בעיניי רופף מאוד; התועלת היא שולית לעומת הנזק שנגרם בדמות הפגיעה בזכויות והפגיעה במערכת סדר הדין הפלילית. דווקא בגלל שהתועלת היא קטנה, כמו שעלה כאן – זה כלי קטן, באמת – דווקא בגלל זה אני אומר: לא שווה, לא שווה לנו לחרוג בשביל זה מעיקרון יסוד שקיים אצלנו בסדר הדין הפלילי. 

אני מאוד חושש. אני לא אוהב טיעונים של מדרון חלקלק ואני תמיד אומר למתמחים שלי: תשימו את זה בסוף, כי זה טיעון שיש איתו הרבה בעיות. אבל אני מוצא את עצמי מעלה את הטיעונים האלה יותר ויותר לאחרונה. זה כבר נאמר כאן תוך כדי הדיון. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

השימוש בטיעון מדרון חלקלק הוא במדרון חלקלק.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

נכון. One you’re in a slippery slope, you’re in a very slippery slope. זה כבר נאמר כאן. זה כבר די ברור שאנחנו הולכים לכיוון של הרחבה לעבירות נוספות, זה נאמר כאן גם על ידי המציע. אני רוצה להאמין שבהקשר להרחבה לעבירות נוספות אני חושב שהעמדה של הפרקליטות כבר תהיה יותר מסויגת. לכן אני אומר לכם, בשביל התועלת השולית של הכלי הזה שאתה אומר שיהיה לו אפקט יחסית מצמצם, השאלה היא אם אתה מוכן לקחת את הסיכון שאנחנו נלך לשינוי טוטאלי של סדרי הדין שלנו גם בעבירות רבות נוספות. נקודה למחשבה. 

נקודה אחרונה, לגבי ההסדר שקיים היום. אנחנו יודעים שההסדר הזה קיים היום לגבי עבירות מין, שזו מטריה ייחודית בפני עצמה ולגבי האוכלוסייה הפגיעה במיוחד של קטינים, שדיברנו עליה בדיון הקודם. המטרה של ההסדר, אם מסתכלים על הפרוטוקולים של התיקון שהוסיף את עבירות המין, עם שמות ממש מן העבר כמו דדי צוקר ויעל דיין וכו' – הסניגוריה, אגב, לא הייתה קיימת כשהחוק הזה חוקק – המוקד הוא על זה שעצם העדות עלול לשחזר את הטראומה. זה חוזר לכל אורך הדרך ונאמר בפרוטוקול. עצם המבט של אותה מתלוננת בעבירות מין אל מול הפוגע גורם להעצמת הטראומה, לשחזור הטראומה וממש לשחזור המעשה עצמו. זה אפילו ממש ציורי, אני מקריא מהציטוטים: היא עומדת במרחק שני מטר ממנו, היא מריחה אותו, היא רואה אותו, היא כמעט נוגעת בו – זה פשוט מעצים ומשחזר את האירוע עצמו וזה מה שרצו למנוע בחוק המאוד מאוד חריג הזה. 

זה לא חשש ערטילאי שקיים באין ספור עבירות, אני לא רוצה לתת פה רעיונות, אבל יש אין ספור רעיונות שיש חשש ואפילו מידה מסוימת של יחסי כוח. הרבה פעמים עבירות מבוססות גם על סיטואציה של יחסי כוח. לכן, גם בגלל שהדבר הזה לא בשל ואנחנו עדיין לומדים את הוראת השעה וגם בגלל שההצעה הזאת פוגעת באופן בלתי מידתי בזכויות הנאשם ולעומת זאת התועלת שבה היא יחסית שולית. אני קורא לוועדה לא לקדם את הצעת החוק הזאת. יש דברים שאפשר לשים עליהם סטופ. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תודה רבה. כן, בבקשה.

 << אורח >> אריה פטר: << אורח >> 

אני רק אחדד. באמת אין חולק על כך שמדובר בתכלית ראויה, להילחם בתופעה של הפרוטקשן. אין חולק על הדבר הזה. בסופו של דבר, כך נראה לי, השאלה היא מבחן המידתיות. האם באמת הכלי שמוצע כאן הוא כלי שיכול לתת מענה ראוי והולם לאותה תכלית שאנחנו רוצים להשיג. כפי שכתבנו, אנחנו סבורים שהתיקון המוצע הוא גם רחב מידי והוא גם צר מידי. הוא רחב מידי מכיוון שהוא פוגע בזכויות יסוד בסיסיות של נאשם בהליך פלילי. הוא צר מידי מכיוון שאם באמת המטרה היא כפי שכתוב, לתת לקורבנות עבירה שאינם פונים למסגרות אכיפת החוק מתוך פחד וחשש, הרציונל הזה קיים גם בהרבה מאוד עבירות אחרות. לכן הכלי הזה לא ראוי.

בסופו של דבר, במקבילית הכוחות בין התועלת לבין הפגיעה, חבר הכנסת שוסטר בעצמו כינה את זה כלי קטן וצנוע, שהוא יסייע אולי ב-3%-4% מהמקרים. אם זו באמת התועלת, אז עוצמת הפגיעה, ומדובר באמת בפגיעה כה חמורה בזכויות יסוד, בזכות לעימות ובזכות להליך הוגן, אנחנו סבורים שאין הצדקה לקדם את הצעת החוק ושאין טעם ואין הצדקה לחוק הזה. תודה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תודה רבה.

 << אורח >> ליאורה סולטן: << אורח >> 

אדוני, אני יכולה להוסיף משהו?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

כן.

 << אורח >> ליאורה סולטן: << אורח >> 

לגבי מה שאמר עכשיו חברי, גם אם זה היה פוגע ב-3%-4%, אז הצלחנו לעזור ל-3%-4% מהמתלוננים שכן אזרו אומץ להתלונן ואז הפגיעה פחותה, כי יש לנו בסך הכול שלושה-ארבעה. זה קצת לא מאוזן, מה שהוא אמר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא, לא, סליחה.

 << אורח >> אריה פטר: << אורח >> 

זה לא היה הטיעון שלי.

 << אורח >> ליאורה סולטן: << אורח >> 

אדוני, יש לי עכשיו את הצעת החוק שמקודמת. נניח שהכול בסדר, אנחנו מקדמים את הצעת החוק והחוק קיים. תכף אני מקריאה עדות מאתמול. הגיעו למשטרה מתלוננים שהם מפחדים ולא מעוניינים לספר בגלל שהם אומרים שהם לא מעוניינים להגיע לבית משפט ולהעיד מול הנאשם או מול החשוד הפוטנציאלי שיהיה, כי הם עוד לא הגישו תלונה. ברגע שאני אומרת להם שיש לי כלי שיסייע בידם – נכון שהוא לא נותן לי את הכול עד הסיום.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

יש לך כלי, יש לך את 10א, לא?

 << אורח >> ליאורה סולטן: << אורח >> 

לא, לא, לא. זה לא אותו דבר.

 << אורח >> איתמר גלבפיש: << אורח >> 

לא, צריך איום ספציפי.

 << אורח >> ליאורה סולטן: << אורח >> 

זה לא אותו הדבר. 10א ומה שאנחנו כרגע מנסים לחוקק הם מבחינתי שני דברים שונים. הוא יגיע למקום ואו שהוא יהיה באולם לבד מול השופט, או שהוא יהיה בחוץ והנאשם יהיה מול השופט והוא יעיד.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אבל עם כל הכבוד, מה עם החשש שמעלה הסניגוריה? אני שותף לחשש הזה. כמו שנאמר, לעדות שלא בפני הנאשם יש בעיה בערך של בירור האמת, לא רק בעיה בזכויות הנאשם. זכות הנאשם הערטילאית הזאת – אני מאוד מפקפק בה כזכות ערטילאית. בסדר. To face his accuser –מה זה אומר? למה ניתנה הזכות הזאת? מה הבסיס שלה? בבסיס זו לא זכות מנותקת הקשר, זו זכות שההקשר שלה נועד שכאשר אתה עומד מול המאשים שלך, יש חזקה שמופיעה גם במקורותינו: אין אדם מעיז פניו בפני בעל חובו. כשאתה עומד מול בן-אדם אתה לא תשקר וגם הזכות הזאת נועדה לסייע לבירור האמת. קל מאוד להגיד עליך דברים מאחורי הגב – יכולים להגיד עליך דברים כשלא רואים אותך, אבל כשאתה עומד ורואים על הפנים שלך ואיך אתה מגיב זה גם עוזר לשופט לברר את האמת וזה גם עוזר לך להתקומם ולדרוש תיקון מיידי כשנאמר משהו לא מדויק. בסופו של דבר זו זכות פלילית. 

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

באמת לא ציינתי את זה, הקשר שלך עם הסניגור נפגע מאוד. אתה לא יכול ללחוש לו, להציע לו שאלות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

נכון, אבל במסגרת ההליך הפלילי יש זכויות שמטרתן מראש להגיד: פחות חשוב לי שתברר את האמת. בעולם הזכויות יש זכויות נאשמים שנובעות מהרציונל של הרמב"ם – אני מעדיף רשעים שמסתובבים חופשי, העיקר שלא נכניס מישהו חף מפשע. זאת אומרת, אני במודע מוותר על אלמנט מסוים של בירור האמת, ויש זכויות שמטרתן היא שתתברר האמת, מתוך עולם השיח על זכויות חשודים. פה זו זכות שעיקרה הוא בירור האמת בעיניי, אולי תחלוק עליי הסניגוריה או יחלקו עליי עורכי הדין. 

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

לא, זה רציונלי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני אומר שכובד המשקל פה הוא יותר בירור האמת, כשגם בירור האמת הוא זכות של הנאשם כמובן. 
 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

אתה מודר מהדיון הכי חשוב שמתנהל על גורלך. זה לא עניין ספרותי, זו תחושה קשה מאוד שאתה לא נמצא בדיון הזה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

נכון, נכון. גם אם אני הייתי אומר שנניח ששכנעתם אותי שמישהו שהמשטרה והפרקליטות כבר החליטו להגיש נגדו כתב אישום על סחיטת דמי חסות, עולמו הרגשי פחות מעניין אותי, הייתי מוכן לזרום עם הטיעון הזה. הוא תיאר שזו תופעה ומכת מדינה – הייתי זורם, בסדר. אבל עם עניין המודרות הרגשית שלו – יאללה, שיתמודד. שישלם עוד כסף לפסיכולוג ויהיה בסדר. אבל לא, זה לא האירוע. עיקר הטענה וכובד המשקל הוא שזה גורם לזה שהאמת מתבררת פחות טוב ובירור האמת הוא אינטרס משותף לכל הצדדים שבשולחן. הוא לא רק לנאשם, הוא גם למאשימה. לזה אני לא מזהה פה מענה. אני רוצה שלדיון הבא אנחנו נזמין את הרשות ואת אנשי המקצוע שלה. אני יודע שהיא לא מאוד פעילה, אבל הקימו רשות בדיוק עם הרציונל הזה, הרשות להגנה על עדים. בדיוק על הרציונל הזה. 

 << אורח >> איתמר גלבפיש: << אורח >> 

זו לא אותה מַטֵריה.

 << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> 

החוק הזה לא מגן על עדים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

שיסבירו איך עובדת הפסיכולוגיה של בן-אדם שחושש מלהעיד. על פניו, ממה שאני שומע פה, שמעתי איך פסיכולוגיה של חוקר או איך פסיכולוגיה של פרקליט, של המאשימה, עובדת. שמעתי סניגור, הרשות להגנה על עדים שמעצם טבעה יודעת או אמורה לדעת, או אמורה להיות אמונה על השאלה מה מונע מבן-אדם מלהעיד ואיזה סוג הגנה צריך לתת לו כדי שהוא יבוא. בואו נשמע אותם.

 << אורח >> ליאורה סולטן: << אורח >> 

בגלל זה רציתי להקריא, אדוני. רציתי להקריא עדות מאתמול של מתלונן שהגיע למסור עדות על גד"ח ואתמול הוא חזר למשטרה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בניכוי פרטים מזהים.

 << אורח >> ליאורה סולטן: << אורח >> 

בדיוק, אז סליחה שזה לא יישמע מספיק רצוף. הוא מספר שיש מה שיסכן אותו, הוא מסר את כל האמת, אבל בסוף מי ישמור עליו אחרי שהוא מסר את העדות? מה יקרה ביום שהוא יצטרך להעיד בבית משפט ואחרי שאותו אדם ישתחרר? האם הוא ישלח מישהו אחר מטעמו להמשיך את השמירה או שימשיכו לשלם לו? בשיחה הוא היה נשמע מאוד מבולבל, מפוחד מרגיש בוואקום שאינו יודע איך להתמודד איתו. הוא פנה אלי לקבל תשובות – את זה אומרת החוקרת אחרי שהיא מתרשמת. 

 << אורח >> אפרת חקאק: << אורח >> 

אבל זה לא נשמע שהוא חושש באותו יום.


 << אורח >> ליאורה סולטן: << אורח >> 

בוודאי. הוא אומר: מי יגן עליי בבית משפט וביום שאחרי? זה חלק מהשרשרת. הסברתי את זה. אנחנו לרגע לא אמרנו שזה ייתן מענה להכול. זו אחת מהעדויות, קיבלתי שלוש עדויות מאתמול, כל אחת של מתלונן אחר. הוא גם אומר שכשהוא יהיה בכלא הוא ישלח מישהו אחר שישמור ואני אצטרך לשלם לו – תראו עם איזה פחדים הם מתמודדים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זה ברור.

 << אורח >> נועה ברודסקי לוי: << אורח >> 

זה ברור, השאלה היא לגבי עצם מתן העדות שלו מול הנאשם.

 << אורח >> ליאורה סולטן: << אורח >> 

נועה, דקה. הוא מרגיש בין הפטיש לסדן כבעל עסק שרוצה לשנות את התופעה ועוזר על מנת לשנות אותה, אך מצד שני הוא מרגיש שהוא נפגע והמשטרה לא תוכל לתת לו פתרון קבוע, לא לעסקים ובטח לא אחרי המעצרים. אמרתי לו שאני מבינה את מה שהוא אמר ושאני אעביר את הדיווח לממונים עליי. את זה אמרה החוקרת. 

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

יש פה משהו עמוק יותר. 

 << אורח >> ליאורה סולטן: << אורח >> 

זה מתחיל מהמעצר ובבית משפט.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

אתם חושבים ש-VC ייצור תחושת ביטחון? זו אולי אשליה של תחושת ביטחון, באמת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זה הכי מסוכן.

 << אורח >> ליאורה סולטן: << אורח >> 

בגלל זה אני אמרתי שזה בבית משפט וגם אחרי הסיום, אנחנו צריכים להסתכל אחרת על כל התופעה הזו. זה חלק קטן, כמו שאיתמר אמר. זה חלק קטן בשרשרת שייתן מענה מסוים שיקל על הלחץ, על הלחץ הפסיכולוגי ועל כל הדברים הללו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

חברים, אני רוצה לסכם. 

 << אורח >> דנה צרנלובסקי: << אורח >> 

יש לי התייחסות קטנה בהמשך למה שהטריד אותך קודם. דיברת על ערך בירור האמת ועל כך שהזכות הזאת נועדה לסייע לערך הזה, אבל לאור הדינמיקה המוכרת בעבירות ולאור העובדה שמדובר בסיטואציה שבה בן-אדם עושה את הדבר שנראה לכולנו פחות הגיוני, בעיקר אל מול העובדה שיש מקרים שבהם אף אחד לא איים עליו באופן מאוד מאוד ישיר, הוא למד מהסיטואציה והוא שיתף פעולה לאורך זמן. זו סיטואציה מאוד מאוד מוזרה שבה הוא נותן מכיסו כדי לממן אבטחה שלא קיימת, כי הוא מבין מה יקרה אם לא גם בלי שאמרו לו את זה בצורה מאוד ישירה. בהינתן הסיטואציה הזאת, כשאנחנו דווקא מדברים על זה שהוא יצטרך לעמוד מול אותו אדם שלא היה צריך להגיד יותר מידי כדי לגרום לו לשלם לו ממיטב כספו ולחוש שיש סכנה לחייו, הסיכוי ששם תבורר האמת הוא בעייתי. הצורך לעמוד מולו ולהעיד יכול לפגוע דווקא בערך של בירור האמת. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

איך זה שונה מכל עבירה אחרת? 

 << אורח >> איתמר גלבפיש: << אורח >> 

זה לא שונה מעוד עבירות. 

 << אורח >> דנה צרנלובסקי: << אורח >> 

יש עבירות נוספות, אבל בסוף המחוקק ראה את זה לנכון בעבירות מסוימות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

איך זה שונה מעבירת אלימות פשוטה?

 << אורח >> איתמר גלבפיש: << אורח >> 

לא, זה שונה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

למה? מהתיאור שלה, לא בכלליות. מהתיאור שלך, בא בן-אדם והרביץ לי מכות ועכשיו אני בא להעיד נגדו. 

 << אורח >> דנה צרנלובסקי: << אורח >> 

זו לא אותה סיטואציה. זו לו סיטואציה שבה בן-אדם נותן לאותו אדם להמשיך לתת לו מכות באופן מתמשך כי הוא חושש שיקרה לו משהו גרוע יותר. 

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

יש עבירות אלימות במשפחה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אלימות במשפחה.

 << אורח >> דנה צרנלובסקי: << אורח >> 

יש החרגות נוספות בחוק, זו לא החרגה ראשונה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בסדר, חברים. אני רוצה לסכם. אני חייב לומר שממה שהיה פה לא השתכנעתי. 

 << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> 

בסדר, זו הצעה פרטית.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

הכול בסדר, אני יודע. לא ראיתי אתכם נלהבים כל-כך. הנהלת בתי המשפט פה. להנהלת בתי המשפט יש עמדה בנושא? אין עמדה להנהלת בתי המשפט כמה אפקטיבית או לא אפקטיבית תהיה חקירה בפני נאשם?

 << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> 

אפקטיבי או לא אפקטיבי – זה תפקיד המחוקק להחליט.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

ברור, אבל בכל זאת.

 << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> 

אני כאן כדי להגיד במידת הצורך שאנחנו ערוכים כמובן לכל אפשרות, אם היוועדות חלקית, חדר מהצד השני, בכל עניין ההגנה על נאשם כמובן שמאבטחי משמר בתי המשפט יוכלו ללוות אותו מכניסת העדות ועד אחרי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני מתאפק ממש, אז אני לא אשאל מה קורה כשפסק הדין כתוב עוד לפני דיון משפט ההוכחות, אבל זה עניין אחר.

 << אורח >> אפרת חקאק: << אורח >> 

הבנתי שיש פה נציגה שכן עשתה קצת משפט משווה, אם כן נשמח לשמוע.

 << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> 

לא בדיון הזה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אנחנו צריכים לסיים, אז לא בדיון הזה. אני חייב לומר שלא שמעתי מהפרפרזה הזאת משהו שרלוונטי לעדות דווקא באולם בית המשפט. אני כן חושב שהפסיכולוגיה של אדם שמעיד או נמנע מלהעיד בגלל איומים וחששות היא דבר – בייחוד כמו שאמר פה גם נציג הסניגוריה, שאנחנו כבר העלינו את הנושא הזה. אומנם לא דנו בו לעומק כי הוא ירד בשלב די מוקדם, זה נדחה, אבל האיזונים שנוצרו פה גם במשך הזמן, אני חושב שזה לא בשל לקדם כרגע את ההצעה. אני אבוא בדברים עם המציע, אבל אני חושב שלדיון הבא, ככל שנקבע אותו, נצטרך לשמוע את נציגי הרשות להגנת עדים. היא לא מאוד פעילה למיטב ידיעתי וזו שאלה אחרת. להבנתי היא כן הוקמה, בין היתר, למקרים כאלה. 

 << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> 

היא נועדה להגן על עדים. חשוב לשים על השולחן את זה שההצעה הזאת מסייעת לתחושה. ההגנה האובייקטיבית אחר כך ממה שיקרה היא באמת על ידי הגנת עדים ואמצעים אחרים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בסדר, אבל אולי הרשות להגנת עדים יודעת יותר טוב על המבנה הפסיכולוגי של העד, מה מונע ממנו להעיד, ממה הוא מפחד וממה לא, מה חששות אמיתיים ומה חששות מדומיינים. יכול מאוד להיות דווקא מה שאמר נציג הסניגוריה. יכול להיות שיש איום אמיתי ולא רק תחושת איום ובגלל שאתם תצמצמו – נניח, לשיטתכם; אני עדיין לא הצלחתי להבין איך זה מצמצם את תחושת האיום, אבל בואו נניח שזה כן מצמצם את תחושת האיום – אתם תשלחו אנשים לזרועותיה של הרשות להגנת עדים. הם יעידו ותהיה להם תחושת ביטחון כוזב כי הם מעידים ב-VC, ואז הם יצטרכו את ההגנה. לכן אני חושב שצריך לשמוע פה את הרשות, לדיון הבא אנחנו נזמין אותם. 

 << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> 

החוק הזה לא משנה את ההגנה האובייקטיבית שבן-אדם זקוק לה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

כן, אבל יכול להיות שהיום, בגלל שאנשים לוקחים את האקסטרה סטפ הם לא מעידים, ועכשיו הם יזהרו פחות ויכנסו לשם. אני רוצה לשמוע את הרשות להגנת עדים בנושא הזה, אני חושב שבכל מקרה בדיון על חששות של עדים מלהעיד אני חושב שדיון הוא חסר כשאנחנו לא שומעים אותם. 

 << אורח >> אפרת חקאק: << אורח >> 

צריך גם לזכור שהמשטרה לא יכולה להבטיח לבן-אדם שבית המשפט יאשר את זה. גם זה חלק מהטיעון.

 << אורח >> נילי פינקלשטיין: << אורח >> 

זה חלק מהמידתיות של הכלי. 

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

גם על זה יש לי מה לומר ואת יודעת מה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

ככל שיהיו דרישה או צורך לקדם את זה, אני כרגע לא יודע, אבל יכול להיות ואני שואל אתכם את זה לדיון הבא, סניגוריה: שוב, יכול להיות שעצם בקשת ההסכמה לדבר הזה תהווה בעצמה איזו אינדיקציה, אבל השאלה היא האם בהסכמת הנאשם זה מרפא חלק מהפגמים שאתה מדבר עליהם, זאת אומרת להגיד שבהסכמת הנאשם ניתן יהיה לעשות את זה. עצם אי-מתן ההסכמה – יכול להיות שהוא יהיה שידור מסר מסוג זה או אחר ויכול להיות שזה חיסרון בפני עצמו, יבקשו ממנו והוא יגיד: אני לא מסכים. יכול להיות שעצם הסיטואציה שבהסכמת הנאשם ירפא חלק מהפגמים ועדיין יספק איזשהו אחוז מסוים של חשש.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

לכאורה אפשר לעשות את זה היום בהסכמה. אני מניח שמדובר בתיקי עצורים ולכאורה כשהוא עצור אתה יכול לעשות דיון בהסכמה גם בהוכחות אם התובע מסכים.

 << אורח >> נילי פינקלשטיין: << אורח >> 

הוא מדבר על VC.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

כן, ואז הוא רחוק. יש את זה היום.

 << אורח >> נילי פינקלשטיין: << אורח >> 

אני רק אחדד שהכלי הטכנולוגי שמשמש כיום לפי חוק חקירת עדים הוא טלוויזיה במעגל סגור. הנאשם נוכח בבית המשפט באולם אחר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בסדר, אבל זה אותו אפקט. בואי נסכם שזה אותו אפקט. יכול להיות שזה נותן את המענה ואתה אומר שזה כבר קיים בתיקי עצורים.

 << אורח >> נילי פינקלשטיין: << אורח >> 

זה לעצורים וזה בהסכמה.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

התיקים האלה הם תיקי עצורים.

 << אורח >> אפרת חקאק: << אורח >> 

הוא אומר שבמציאות יש דרך לעשות את זה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

יכול להיות שצריך לחשוב. כשהתיקים האלה יתקדמו יותר, יכול להיות שזו כמעט קבוצה ריקה, כי יכול להיות שעושים את זה בהסכמה. אתם יכולים לעשות את זה ולחסוך את הזמן לכולם, לשמוע את העדים האלו ב-VC. יכול להיות. אני מרגיש שהדיון לא בשל כרגע, בטח על בסיס המצע העובדתי ויכול להיות שלדיון הבא בכל מקרה נצטרך את הרשות להגנה על עדים ואז אנחנו נוכל לראות אם יש איך לקדם את החוק הזה. החלק השני בכל מקרה לא מקודם, הוא בוועדת שרים. בסדר גמור. תודה רבה לכולם, ישיבה זו נעולה.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 14:05. << סיום >>