פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 46 ועדת הפנים והגנת הסביבה 24/06/2025 מושב שלישי פרוטוקול מס' 386 מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה יום שלישי, כ"ח בסיון התשפ"ה (24 ביוני 2025), שעה 14:00 סדר היום: << נושא >> הצורך בתכנית כוללת לסגירת פערי המיגון לאוכלוסייה בישראל - הכורח הבלתי נמנע בהתערבות ותקצוב ממשלתיים בעקבות לקחי מלחמת "חרבות ברזל" ו"עם כלביא" << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: יעקב אשר – היו"ר ארז מלול מוזמנים: יהודה מורגנשטרן – מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון נסי אנגל – ראש מנהל קו עימות, משרד הבינוי והשיכון מתן יגל – סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר שירה ברנד – סגנית ליו"ר מטה התכנון הלאומי, מטה התכנון הלאומי בועז אלון – מטה התכנון הלאומי מירה סלומון – מנהלת מח' משפט, מרכז השלטון המקומי יוחאי וג'ומה – מרכז השלטון המקומי דובי שפלר – ראש מועצה מקומית אפרת, עיריות ומועצות שרית גולן שטיינברג – סגנית ראש העיר, עיריית חיפה תומר צליח – יו"ר אגף יזמות ובניה, התאחדות הקבלנים בוני הארץ משתתפים (באמצעים מקוונים): משה שלמה – רע"ן הנדסה, משרד הביטחון כפיר מצוינים – סמנכ"ל רגולציה, מרכז השלטון המקומי שרית גולן – סגנית ראש העיר חיפה יועץ משפטי: תומר רוזנר מנהלת הוועדה: לאה קריכלי רישום פרלמנטרי: רויטל יפרח רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצורך בתכנית כוללת לסגירת פערי המיגון לאוכלוסייה בישראל - הכורח הבלתי נמנע בהתערבות ותקצוב ממשלתיים בעקבות לקחי מלחמת "חרבות ברזל" ו"עם כלביא" << נושא >> << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה, קודם כל בהודיה לשם יתברך על הניסים הגלויים שאנחנו רואים. אני מודה כמובן לכוחות הביטחון, לכל העוסקים בדבר. לממשלת ישראל, לצה"ל. מאחר ואני לא ועדת חוץ וביטחון אז אין משמעות אם אני אודה לידידתנו הגדולה ארצות-הברית, אבל אני חושב שכבר טבעו את המשפט הזה, שארצות-הברית היא מלכות של חסד. כבר טבעו את זה גדולי ישראל לפני הרבה מאוד שנים. אנחנו גם יודעים דבר אחד – ש"לב מלכים ושרים ביד ה'", גם כשאנחנו אוהבים את זה וגם כשאנחנו אוהבים את זה פחות, אפרופו ה - - - שיוצאים עכשיו. בסוף זה הכל תמונה אחת גדולה, אבל באמת להודות ולבקש על העתיד. וכמובן שאם אנחנו מדברים לבקש על העתיד, אז אנחנו חושבים ומקווים וזה הזמן להשלים את המשימה הקדושה – להחזיר את החטופים והחטופות שלנו, החיים והמתים, לקבר ישראל, והחיים לשיקום. אני חושב שיש את הנתונים, לכאורה, בעיניים שלי ואני לא הביטחוניסט והמדינאי הכי גדול אבל אני חושב שאנחנו נמצאים בשוונג כזה, שיכול להיות עם אינטרסים כאלה ואחרים שקיימים היום במערכת הבין-לאומית, כולל ידידתנו הגדולה וכולל השותפות שלה בדברים אחרים. אני חושב שזה דבר שיביא לנו איזה שהוא רוגע. קודם כל, הרוגע הנפשי, להחזיר לאנשים את היקירים להם, להוציא את האנשים מהפיקוח נפש ומהצרה שהם נמצאים. גם כשאנחנו נסכם את כל האירועים האלה, אז לכאורה אנחנו מגיעים לאיזו שהיא תקופה אולי של רוגע. אבל להגיד שמפה והלאה "ותשקוט הארץ 40 שנה", זה יהיה נאיבי כנראה. זה לא מה שאנחנו רואים בכל ההיסטוריה שלנו. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> - - - שלי אומר: אפילו על 40 יום נתפשר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז בוא נאמר ש-40 יום אני כן יכול לראות בעיניים המדיניות שלי אבל מאחר וכנראה לא תשקוט הארץ 40 שנה, אז לכן מתקיים הדיון הזה. תן לי את הפאנץ' – לכן מתקיים הדיון הזה. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> זה הזמן לדיון, שלא נירדם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הזמן היה כבר קודם, ועשינו את זה לא פעם ולא פעמיים, ודיברנו ואמרנו. אבל אני רוצה לצאת מכאן בסוף עם החלטות ולעשות לחץ על מי שצריך לעשות את הלחץ. אני רוצה להגיד לכולנו: אנחנו בדרך כלל אוהבים לבחון את הדברים לפי מה שמוכר לנו. בואו ננסה לחשוב בפריזמה של היום, איך היה נראה העורף הישראלי אם בשנת 1992 לא היו מקבלים את ההחלטה שחובה על כל בניין לעשות ממ"ד. אני מתאר לעצמי שזה היה בדיונים, לא בדקתי את הפרוטוקולים אז, באו כאלה ואמרו שזה יעלה את מחירי הדירות, וזה בטוח העלה את מחירי הדירות. זה יעלה את יוקר המחיה – זה בטוח העלה את יוקר המחיה. בואו ננסה לחשוב שבלי ההחלטה הזאת של שנת 1992, איפה היינו נמצאים היום? בואו ננסה לחשוב אפילו אחורה יותר בהיסטוריה – יש החלטה משנת 1951, חוק ההתגוננות האזרחית, שחייב לעשות מקלטים. אבל בואו לא נשכח שבשנים האלה בניינים היו שתי קומות, שלוש קומות, זה כבר היה רב-קומות. אבל בואו נחשוב בהסתכלות שלנו היום מה היה קורה אם שני הדברים האלה לא היו קורים? באיזו חשיפה היינו נמצאים? כמה הרוגים היינו מבכים היום? כמה פצועים? ולכן, החלטות מושכלות בזמן המתאים הן דבר שהוא היסטורי. הוא חובה על כולנו. אני אומר את זה לא במילים גבוהות. התפקיד שלנו, כפרלמנט – ואנחנו מעורבים מאוד. אין פה חבר כנסת אחד שלא קיבל טלפונים מאנשים. אין פה חבר כנסת אחד שלא סייר במקומות. אין חבר כנסת אחד שלא דיבר עם ראשי הרשויות וההתמודדות שלהם. אנחנו מחר מקיימים דיון מעקב חשוב בעניין הזה, דיון שני במהלך השבוע הזה. אני רוצה לומר דבר אחד: אני לא רוצה להפוך את הדיון היום לדיון לביקורת. היה דיון בביקורת המדינה, דוח המבקר, לא דוח המבקר – זה חשוב. אנחנו צריכים לדבר על הצעות פרקטיות, חלקן נמצאות בהצעות חוק פרטיות, חלקן בלי כסף וחלקן עם כסף. אני מקדם בברכה את מתן יגל, סגן הממונה על התקציבים שנמצא איתנו כאן בדיון. אני אומר עוד פעם – הדיון הזה הוא לא בשביל לצאת ידי חובה. אני חושב שמדינת ישראל צריכה לקבל החלטה שבסופו של תהליך, לקבוע איזה שהוא תהליך מסוים שמטפלים, ותכף ניכנס לדוגמאות, אבל בסופו של תהליך, לא יהיה בית אחד שלא יהיה ממוגן, עם שאיפה גדולה שהרוב, רובא דרובא, יהיה עם ממ"ד. נחשפנו גם לעוד דבר שקורה – משפחות רצות עם ילדים, עם קשישים, שלא לדבר על בעלי מוגבלויות שלא הולכים בכלל למקלט, ותכף נדבר גם עליהם. גם עליהם זה לא כל-כך הרבה כסף כדי לסגור את האירוע. אבל בואו נחשוב – ראינו כמה פעמים התרעות והחזרות והחזירו והחזירו והחזירו. באמצע הלילה ראינו שה-10 דקות – לא תמיד היו לנו 10 דקות. ה-10 דקות היו פריבילגיה מאיראן. אף אחד לא יודע מה יקרה מחר ממקום יותר קרוב, ששם זה שניות או דקות או דקה וחצי, שבלתי אפשרי להגיע מקומה חמישית למקלט. גם אם יש לך מעלית – כל הדיירים על אותה מעלית. אין דבר כזה, זה בלתי אפשרי. לכן, אי אפשר לברוח מזה. מהצד השני, אם אנחנו מדברים על שיקולים כלכליים, כמה המדינה בסוף משלמת? << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> למפונים ועל דמי השכירות? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> על המפונים? על דמי השכירות? על הפצועים? על ההרוגים? זה המון המון כסף. אם היינו מאגמים את כל זה, היית יכול לסבסד לפחות חלקים גדולים מהתכנית שנרצה לגבש ונרצה שהממשלה תוביל אותה. אדוני, מתן, אנחנו יודעים שבסוף יש דרך לקבלת החלטות, והאוצר צריך להבין שאי אפשר לברוח מזה. אלה החלטות היסטוריות. אני אומר לך שאם מישהו מפשפש בפרוטוקולים של שנת 1992, תראה שהיו כאלה שהתנגדו לזה. אין לי ספק. בלי לבדוק. לא בדקתי, אין לי ספק. << דובר_המשך >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר_המשך >> גם ב-2014 היו החלטות ממשלה שלא יושמו וגם קמה ועדה בין-משרדית, וגם לא יישמו את ההמלצות שלה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אמרתי משהו לפני דקה – אני לא רוצה להתחיל עכשיו עם מה שיושם ומה שלא יושם. << דובר_המשך >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר_המשך >> לא, אני אומרת: תיישמו את ההחלטות שהיו טובות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אם לא יושם – זה ממשלה. אפשר להשתמש בכלים. אנחנו נציע פה כלים, נשמע מה משרד האוצר כי חושב כי אין לי ספק שמשרד האוצר ומשרד השיכון, והמנכ"ל יגיע לפה בהמשך הדיון, הוא נמצא בדיון חשוב ויגיע במהלך הדיון, מה המשרדים הרלוונטיים חושבים? אני רוצה לומר גם עוד דבר – אני עושה הקדמה טיפה ארוכה, ברשותכם, לא ארוכה מאוד. דבר נוסף – מה שכן היה תלוי בנו, ואני רוצה פה לשבח את מינהל התכנון ואת מטה התכנון, שעם פרוץ מלחמת "חרבות ברזל" - - << דובר_המשך >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר_המשך >> ב"חרבות ברזל" עשית דברים מדהימים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה לא עשיתי לבד. עשינו ביחד. הם באו, יזמו, עשינו המון שינויים ברגולציה של ממ"דים. נציג פיקוד העורף נמצא איתנו בזום? משה? תעלו אותו רגע לזום. קיבלנו גם דוח. אנחנו כל ישיבה העלינו את הנושא, כמה הגישו מאז? הגישו הרבה מאוד, אלפים רבים. קיצרנו, עשינו פטור מהיתר לממ"דים במבנים מסוימים. עשינו – אלון, תעזרו לי, עשינו רישוי מקוצר - - << דובר_המשך >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר_המשך >> הפטור. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הפטור זה עד גובה מסוים, ורישוי מקוצר זה בגבהים היותר גבוהים. והתמ"א שאושרה, שהוביל מטה התכנון והשתלב יחד עם החקיקה שלנו כאן – עשינו מהפך גדול. נתנו אפשרות. עכשיו, אני אומר לכם ואני לא מחקר של מרכז המחקר והמידע של הכנסת, אין לי ספק שמי שניצלו ובנו את הממ"דים, זה נעשה בגלל הטיוב שאנחנו עשינו אבל אם נעשה בדיקה, נראה שעשו את זה אנשים שיש באפשרותם הכספית לעשות את זה, במיוחד בבתים פרטיים וגם באזורים יותר חזקים. אבל משפחות שמתמודדות עם הלחם והחלב מה שנקרא, משפחות שהכנסותיהן נמוכות, לא יודעות לעמוד בזה. ולכן, פה המדינה חייבת. זו לא צדקה, זה לא מענק, זה לא סתם איזו גמילות חסדים. זו חובה של המדינה להגן על האזרחים שלה כאן. נקודה. כמו שתגידו לי למה צריך להשקיע כל-כך הרבה בטילים ובטילי חץ. הרי אפשר לומר אותו דבר, זה אותו דבר בדיוק. זה הגנה וזה הגנה. ואני אומר שצריך לפרוט את הדברים, במיוחד שאנחנו יודעים שמדינת ישראל נמצאת היום בשוונג מאוד גדול של התחדשות עירונית - - << דובר_המשך >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר_המשך >> אבל יש בעיה עם זה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע, שנייה. - - נמצאת בשוונג מאוד גדול בחלק גדול מהארץ, באותם מקומות שיש לזה כדאיות כלכלית. אבל יש מקומות שאין לזה כדאיות כלכלית, גם זה צריך להיות מטופל. גם זה היה אמור להיות מטופל, אם זה בפרויקט מיגון הצפון, ואני לא רוצה לעשות ביקורת אבל הוגשו חמישה מיליארד, כמה נוצל? לדעתי לא נוצל כמעט, אז מתכננים את זה למשהו אחר. אני בא ואומר דבר אחד: צריכה להיות תכנית מלאה. זה נכון שלא הייתי לוקח היום בניין שיש עליו כבר תכניות להתחדשות עירונית או נמצא בתוך תכנון על שולחן השרטוט ושיש לו היתכנות לזה, והיתכנות כלכלית – שם אני לא רוצה לתת מענקים לאף אחד. לא רוצה, לא צריך. אבל בניינים, למשל מ-1980-1992, שהם בניינים שלדעתי לא מחייבים התחדשות עירונית, אולי אפילו אין היגיון לעשות, והם יחסית גבוהים וזו כבר הבנייה המודרנית של אז. בואו ניקח רק את הפלח הזה. למיטב ידיעתי, מדובר על 280,000 דירות. הנה, בוא ניקח פלח אחד, שם אין התחדשות עירונית - - << דובר_המשך >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר_המשך >> אפשר לצאת לדרך כבר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> צריך לקבל החלטות עם מה יוצאים לדרך, עם מה עושים. אז לבוא ולהגיד שהמדינה תבוא ותבנה מאל"ף עד ת"ו את הממ"דים – זה דבר שאני לא חושב שאנחנו יודעים להעביר אותו. << דובר_המשך >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר_המשך >> מבחן הכנסות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע, דקה. אז אני אומר הנה, לקחנו פלח אחד. פלח שני, ששם לדעתי המדינה צריכה להתגייס באופן מלא בעניין הזה, זה לתושבים בעלי מוגבלויות, שלא נמצאים במקומות של התחדשות עירונית. שם, אני יודע שמשרד השיכון, יש להם דבר כזה שנקרא: התאמה לדירות נכים - - << דובר >> קריאה: << דובר >> נ"ר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, אני מדבר על עזרה ושיפוץ התאמה של בית לדירות לנכים. הרחבת מסדרונות, אמבטיה, הכל. לדעתי, חייב להיכנס לפני ממ"ד. אדם עם מוגבלות, אין לו שום אפשרות בעולם אם אין לו ממ"ד. אז אם האדם הזה, שהוא מוגבל ונכה, גר באזור שיש בו תכנית של התחדשות עירונית, הוא ייהנה ביחד עם כולם, הוא ייהנה גם מזכויות יתר שבתיקוני חקיקה רק לפני שנה דאגנו לאותה אוכלוסייה. << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> שכחת את האוכלוסייה של הקשישים, האזרחים הוותיקים והקשישים המורכבים גם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> קשישים – בדרך כלל זה מגיע גם בשלב מסוים לבעלי מוגבלויות וכולי. לכן אני אומר שאי אפשר שלא תהיה תכנית מלאה לכל סוגי הדברים האלה. אי אפשר. המדינה חייבת לקבל החלטה כזאת, לתקצב אותה ולצאת איתה לדרך. אז יש הרבה הצעות, אני אשמח לשמוע גם כאן הצעות. יש הצעת חוק שלי שנמצאת בוועדת שרים לשבוע הקרוב. היא נדחתה כבר כמה פעמים לדיון נוסף, אני הפעם לא מסכים לדחות את הדיון הזה. הצעתי הצעה שכבר הצעתי אותה ב-2014, אני לא רוצה להגיד מי לא קיבל את זה אז אבל ההצעה שלי מדברת על דבר שהוא אפילו ללא עלות תקציבית למדינה. אני מדבר על מענק לכלל האוכלוסייה בגובה של המיסוי שמשלמים על בנייה. רק על המיסוי. זה אפילו לא מניעת רווח כי אם אנשים לא יבנו אז זה אפילו לא מניעת רווח מהמדינה. זהו לדעתי צריכה להיות המדרגה הראשונה. עליה צריך לבנות מדרגה, כמו שאמרנו, של עדיפות לאותם בתים משנת 1980 וקשישים, ולעשות את זה בדרך של מצב סוציו-אקונומי. אם רוצים, יכולים ללכת לפי מה שעשו בכרטיסי מזון. מבחינתי, כל מדד אחר מקובל. אבל אי עשייה ואי הבאת תכנית והחלטה ותקצוב שלה – אני אומר שזה לא ייסלח. זה לא ייסלח. כמו שלא היינו סולחים לאותם אלה שכן העבירו בשנת 1992 את ההחלטות ובשנת 1951, אם הם לא היו עושים את זה אז. אני אומר שאין ברירה, אי אפשר לברוח מזה יותר, גמרנו. מטרת הדיון היום זה פשוט לשכנע את עצמנו ובאמת להיכנס לזה בכל הכוח כי אי אפשר לגרום לכך שחלק מהמדינה מוגן, חלק לא מוגן. וגם פה, אחרי הדיון - - << דובר >> קריאה: << דובר >> ושליש אין לו בכלל, גם לא מקלט. כלום. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ושליש, אין לו מקלט. אני אומר עוד פעם: אנחנו יודעים שהאנשים החזקים יותר באוכלוסייה, אין לי ספק שתהיה עכשיו נדידה גדולה מאוד של משפרי דיור עם אנשים בעלי הכנסה בינונית וגבוהה. מה עם כל השאר? אני לא מדבר על המסכנים מסכנים, אני מדבר על המסכנים שהם לא מסכנים, שהם הרבה מאוד אנשים במדינת ישראל, שחיים לא במעמד הביניים. הם לא המעמד הגבוה והם לא יכולים להרשות לעצמם את זה. לכן אני אומר שהנתונים האלה – אני לא רוצה להתחיל להיכנס לנתונים של 2.6 מיליון תושבים ללא מיגון תקני בסמוך למגוריהם, וכל הדברים. אנחנו יודעים את זה, כמה בתים יש ללא ממ"ד – 1.67 מיליון. כמה בתים יש במדינת ישראל בכלל? אני מבין משהו כמו שלושה מיליון. אני אומר שאם אתה לוקח התחדשות עירונית ואתה בודק כמה הפלח שלה, שכרגע נמצאים, רק דברים שנמצאים כרגע במוסדות התכנון למיניהם, לדעתי יש שם עשרות-אלפי ואם לא מאות אלפים, שאנחנו יודעים – הנה הפתרון שלהם. נכון, מינהל התכנון? אותן דירות של 1980-1992 זה עוד 285,000 דירות. לך על הנכים והמוגבלים וכולי – עוד כך וכך עשרות... ואז, נשאר לנו פלח גדול שבו אני אומר עוד פעם – תפסת מרובה לא תפסת. אם נבוא לממשלה ונגיד שהמדינה חייבת לבנות את הממ"דים מתחילתו ועד סופו – זה לא יהיה. לא יהיה. אבל כמו שאנחנו יודעים לעשות דיפרנציאליות - - << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> אבל צריך להתחיל לצאת לדרך. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני אתן לכם עוד דוגמה לעוד דבר שאפשר לעשות: אני רוצה לייצר דבר חדש שנקרא משכנתא לממ"ד - - << דובר_המשך >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר_המשך >> זו בדיוק הצעת החוק שלי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> - - בתנאים אחרים – הלוואות. << דובר_המשך >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר_המשך >> אפשר להתמזג יחד. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כבר התמזגנו בפעם הקודמת אני חושב. אבל אני אומר, אני קורא לזה בשם קצת יותר... << דובר_המשך >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר_המשך >> גם תהיה על הדירה הערת אזהרה. ברגע שהקשיש הולך לעולמו או החולה לא יכול לשלם, הוא משלם את החוב. הערת אזהרה צריך. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> היו הצעות כאלה לגבי הערת אזהרה, לגבי התחדשות עירונית. זה התפוצץ להם בפנים. << דובר_המשך >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר_המשך >> למה? הוא משבח את הנכס שלו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> למרות שאני אומר עוד פעם - - << דובר_המשך >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר_המשך >> יעקב, הוא משביח את הנכס שלו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתי, לדעתי ההצעה לא הייתה כל-כך רעה כמו שעשו ממנו, רק היא לא הוצגה נכון, היא לא נערכה נכון. היא חטפה, מה שנקרא ביקורת ישר - - << דובר_המשך >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר_המשך >> כי אתה לא הצגת אותה? זה לא היה בתקופה שלך? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, זה לא הגיע אלי אפילו. אם זה היה מגיע לפה, היינו היום בסוף החקיקה בעניין הזה. אבל אני כן חושב ואני אומר עוד פעם: אם נבוא ונגיד שמדינת ישראל הולכת לחלק ממ"דים לכל האוכלוסייה, זה לא יעבוד. זה חייב להיות דיפרנציאלי, זה צריך להיות נכון, זה צריך להיות אנושי, מותאם למציאות אבל זה חייב להיות חלק מהחלטה אחת גדולה עם תקציב אחד שכבר ישוריין לעניין הזה, שאי אפשר יהיה לגעת בו. אז בגדול, אני לא רוצה להיכנס לתוך כל הנקודות אבל זו הקדמה קצרה שלי. מפה, אשמח לשמוע את חברי הכנסת, ולאחר מכן להתחיל לקיים את הדיון גם מול משרדי הממשלה. בבקשה, אלון שוסטר. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> תודה רבה על ההסברים וגם על הפתיחה החשובה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע, היועץ המשפטי של הוועדה אמר לי שאם מישהו לא הבין מה כותרת הדיון אחרי כל מה שאמרתי, אני אגיד את זה בכל מקרה כי צריך להיות פורמלי. אז כותרת הדיון: הצורך בתכנית כוללת לסגירת פערי המיגון לאוכלוסייה בישראל – הכורח הבלתי נמנע בהתערבות ותקצוב ממשלתיים בעקבות לקחי מלחמת "חרבות ברזל" ו"עם כלביא". תודה, אדוני היועץ המשפטי. בבקשה, חבר הכנסת שוסטר. << דובר_המשך >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> תודה רבה. זה מזכיר לי את קודמי בתפקיד בשער הנגב, שי חרמש, ישמור אותו האלוהים, כשסיים את תפקידו והחלפתי אותו, הוא כתב מכתב התפטרות לשר הפנים. הוא כתב דברי תשבחות ותיאור של שני עמודים ושלח. החזירו לו תשובה: בסדר, אבל לא כתבת שהתפטרת. אז זה הנושא של הדיון. המיגון חיוני, חברות וחברים, לביטחון, לתחושת הביטחון, לתחושת האמון במדינה שבה אנחנו חיים, ולא לשכוח את החיבור, הייתי אומר ההנדסי של המהלך הזה, לנושא רעידת האדמה. אנחנו שנתיים משנת ה-100 לאסון הגדול הקודם, ב-1927. אני חושב שצריך לשים דגש על השאלה מי מתכלל, והרעיון של משרד השיכון הוא רעיון מצוין. תקציב מדינה ייעודי זה חלק מהעניין. כמובן שאין שום סיכוי, המדינה לא תחלק ממ"דים. היא תוכל לעסוק בסבסוד, היא תוכל לעסוק בהלוואות בערבות מדינה, ונגעתם בזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בתמרוץ. << דובר_המשך >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> בתמרוץ כזה או אחר, בוודאי. היא יכולה לעודד בנייה עצמית, רק דיברנו על זה בחודשים האחרונים. יש יישובים שפונו בקו העימות הצפוני, מ-5-9, שאפשר פשוט לתמרץ ולתת להם תאריך קובע הגיוני מהזמן שיש פטור מהיתר על ממ"ד, ולא מדצמבר 2-24 אלא מאוקטובר 2023, שהזדרזתם ועשיתם את המהלך הנבון הזה. כל מי שאז עשה, ובוודאי להבא, יעודד את כל מי שעושה בכוחות עצמו. אבל להגיד שזה יותנה במידה ויהיה סיוע בעתיד ואתם תיכנסו לתוך הקריטריונים, אז תקבלו. אבל לא לגרום למצב שאנשים מרגישים פראיירים בזה שהם ממגנים את עצמם. חשוב מאוד, פרויקט שאנחנו במשרד הביטחון נגענו בו, השילוב, הקונסרציום הזה של התחדשות עם מיגון ועם חיזוק מבנים. כל המערך הזה, ככל האפשר לצאת החוצה לפריפריות, מעבר לאזור הנדל"ני שבו קל יותר לבצע את הפרויקטים הללו, אני חושב ששם צריך להכניס כסף ולתמרץ קצת את היזמים הפרטיים. אני חושב שזו הזדמנות חשובה ביותר לעשות צדק בחברה הערבית, דגש על החברה הבדואית, ואין ספק שחברי ביטון יוסיף על הדברים הללו. זה סוג של קידום לעומת השקעות ענק שצריך לעשות שם. אני רוצה לחזק, לסיום, את העיקרון שקיים במשרד השיכון, של התחדשות עירונית ושם, דרך ההתחדשות, לחזק גם את המבנים לרעידת אדמה וגם לחזק את תחושת הביטחון עם מיגון פנימי. תודה רבה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מיכאל ביטון, בבקשה. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> היושב-ראש, אמרת דברים כדורבנות, דברים מדויקים מאוד, אסטרטגיים, עם מבט לעתיד. האופי שלנו זה שיש קטסטרופה, יש הרבה דיונים בכנסת על כשל, וכשיש הפסקת אש הולכים לישון. אם אפשר, שהנושא הזה יהיה אינטנסיבי ומטופל אינטנסיבית דווקא כשיש הפסקת אש כדי שחס ושלום לא נגיע לעימות הבא באותו מצב. מה שלימדה אותנו המלחמה הזאת זה שכל העם חזית. ובני ברק, שחוטפת טיל של 500 ק"ג, זה משמיד בניינים. בת ים, או באר שבע עכשיו, עם האסון הכבד שפקד אותנו היום, זה כנראה העתיד של המלחמות, טילים בליסטיים על כל עיר במדינת ישראל. לכן אפילו תכנית המיגון הממשלתית, שהיה לי הכבוד להביא את הכסף הראשון, הצהירו עליה ב-2017-2018, וכשר באתי את ה-100 מיליון הראשונים לאותם חמישה מיליארד שלא הגיעו. אנחנו צריכים עכשיו לשנות את התכנית, והסכנה של בניין עם טיל בליסטי, זה לא פחות מיישוב בגבול שיכול לחטוף קטיושה או משהו דומה מחיזבאללה, ויש להם עדיין כמה עשרות-אלפי טילים – אינו דומה המקרה. התכנית צריכה להיות אחרת כי כל הארץ חזית, וזה לא יקרה אם לא נממן. המימון, בין אם בהתחדשות עירונית, תמריץ לאיפה שאין התחדשות עירונית, בין אם לאדם פרטי - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> - - - נעזור. << דובר_המשך >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> לא, המשכנתא, היה לנו פעם הלוואת מקום, היה דבר כזה בשנות ה-90, חלק מענק, חלק בהלוואה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מענק ממ"ד, כן. << דובר_המשך >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> עכשיו, אנשים ירצו לעשות את זה, הם הבינו. איך עושים את זה? גם בהיבטים של בטון וכולי, ויש מודל אחד שהייתי רוצה לשמוע את פיקוד העורף, שפיתחנו אז אבל לא התקדם, של מיגון שנכנס לבית קיים באמצעות מתכות. השאלה כמה זה - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> טיפלנו בחוק. << דובר_המשך >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> כן, אבל אנחנו רוצים לעשות את זה. הדבר הזה הוא כנראה גם טיפה יותר יקר. צריך להבין למה זה עולה יותר, ולהיכנס לבתים ולעשות דוגמאות, לפחות פיילוטים, של מיגון בבית קיים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה קיים. << דובר_המשך >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> לא מבוצע בהיקפים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> משה מפיקוד העורף נמצא בזום? << דובר_המשך >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> ניתן לו להתייחס, אבל המודל הזה לא מבוצע, לא מפורסם ולא נגיש לציבור. אני מדבר על בנייה תעשייתית. אני רק אסיים את הדברים שלי: הבנייה התעשייתית הזאת בתוך בית קיים, חדר קיים למגן, אם זה תקני וזה אכן עומד בתקן – זה דבר נפלא. תעשייתי זה שימוש במתכות וחומרים לא מלכלכים בבית קיים. לא בטון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תמשיך בנאום. בוא נראה אם אתה מדבר על משהו שמבחינתם עובר בכלל? משה, אתה רוצה להתייחס לנקודה הזאת? << אורח >> משה שלמה: << אורח >> שלום לכולם, שלום כבוד היושב-ראש. אני אשמח גם בהמשך להתייחס, יש לי גם כמה התייחסויות לדיון אז אחר-כך אשמח לומר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ברור, ברור. << דובר_המשך >> משה שלמה: << דובר_המשך >> אז אני אסביר בהקשר של שיפורי מיגון או חדרים מחוזקים: מדובר בשיטה תקנית שפיקוד העורף מנסה גם בניסוי פיצוץ. אנחנו בוחנים את אותן שיטות. ראוי לציין שאותן שיטות מיושמות רק כאשר מוכח לפיקוד העורף שלא ניתן כרגע לבנות מרחב מוגן. מרחב מוגן, האילוץ העיקרי שלו זה קירות שנדרשים לרדת עד לרמת היסודות. שיפורי מיגון רלוונטיים בעיקר לבתים משותפים, שלא ניתן להוריד קירות בגלל שמתחת לדירה יש שכן. צריך להגיד שרמת המיגון היא פחותה - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> או שאין קרקע. << דובר_המשך >> משה שלמה: << דובר_המשך >> או שאין קרקע. צריך להגיד שרמת המיגון פחותה יותר מאשר מרחב מוגן. גם הקריטריון המיגוני הוא מופחת יותר. השיטות האלה, כל חברה שמגיעה ומנסה את הניסויים שלה בשיתוף איתנו, ואנחנו מאשרים אותה, מופיעה באתר - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל קיימים שיפורים כאלה שאתם מאשרים? << דובר_המשך >> משה שלמה: << דובר_המשך >> אז אני אומר: החברות המאושרות מופיעות באתר פיקוד העורף. אנחנו מפרסמים רק חברות שעברו את ניסוי פיקוד העורף, ויש להן גם תו תקן או יותר נכון אישור פיקוד העורף כתוב, עם תוקף וכולי. צריך להגיד שיש תופעה של הרבה זייפנים, לצערי, והרבה עבריינות בתחום הזה. אז חשוב שמי שבוחן את האופציה הזאת, לוודא מול פיקוד העורף באמצעות מוקד 104 או האתר של פיקוד העורף, אם באמת החברה מאושרת. יש מגוון של שיטות, אני לא אכנס לשמות של החברות. אני כן אגיד שיש שיטות באמצעות בדים בליסטיים, ויש לוחות באמצעות לוחות פולימר, פלדות וגם בטון. יש מגוון של שיטות שמייצרות גם תחרות בינן לבין עצמן - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כשאתה משווה עלויות בין ממ"ד לזה, אתה יודע להגיד? << דובר_המשך >> משה שלמה: << דובר_המשך >> המיגון לא בפיקוח, אז אי אפשר באמת לפקח על המחירים. אבל אין ספק שהמחירים האמירו מתקופת המלחמה. אם לפני כמה שנים עלות של שיפור מיגון ביחס לממ"ד היה בערך שליש, היום זה טיפה יותר, זה אפילו מתקרב לשני שליש. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה אומר גם שהאפקטיביות פחות טובה. << דובר_המשך >> משה שלמה: << דובר_המשך >> כן. שוב, זה עבר ניסוי אבל מענה הקריטריון למול אותו - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, אבל אתה יודע, במקרה שאין משהו אחר, זה עדיף מאשר כלום. << דובר_המשך >> משה שלמה: << דובר_המשך >> נכון. אני, בהתייחסות שלי, אמליץ איך אנחנו רואים את הדברים בהקשר של בנייה רוויה בבתים משותפים כי אנחנו כן רוצים לדחוף - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז תמתין שנסיים עם חברי הכנסת. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> נושא אחרון – כשאני אומר "לא עולה כסף", אני גם רואה התנהלות חלם, וזה כואב לי. אנחנו שמנו 600 ממ"דים בפזורה הבדואית במימון המדינה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מיגוניות. << דובר_המשך >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> מיגוניות, יבילים. שמנו את זה במימון נגב-גליל, כ-30 מיליון שקל. רשויות קנו, קרן היסוד תרמה – שמנו בפזורה הבדואית. בא אדם בדואי מהפזורה ואומר: אני אקנה מיגונית, אני אניח ליד הבית. אומרים לו: לא, אתה לא יכול. אז הוא אומר להם?: תביאו אתם 1,000 או 2,000, מה שחסר. אומרים לו: אין לנו תקציב. ממה הם פוחדים? שאדם בפזורה ישים מיגונית וזה יהיה קבע. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה נכנס לסוגיה הרבה יותר מורכבת של תכנון ובנייה. << דובר_המשך >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> בסדר, אבל המדינה חצתה את ה"קו האדום", כשהניחה שם 600 כאלה. ומה היא אומרת? אני מסמנת - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל המדינה גם בונה בתי ספר, אבל בית רגיל הם לא נותנים. << דובר_המשך >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> לא, אין לי בעיה. סימנתם את ה-600 שתפנו, שזה יביל? אדם מקבל מכם היתר להניח את היביל הזה ויזיז אותו? זה לא הגיוני כי זה כסף שאדם פרטי מוכן להשקיע. יגידו לי שזה תכנון ובנייה, גם כששמתי בירוחם מיגוניות, שמתי על המדרכה ועל מגרש הספורט ועל החנייה – לא תכנון ובנייה, לא אישורים. שמים על האדמה, מסמנים את זה ומפנים את זה מתי שירצו. זה דבר מיידי, שלא הרבה יכולים לקנות אבל כמה אלפים יקנו בעצמם. חבל לא לעשות את זה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה רבה. אתי עטייה, בבקשה. << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש, על הדיון החשוב. מדובר בהצלת חיים, בהגנה על התושבים. נחשפתי לנושא הממ"ד בתחילת מבצע "שומר חומות" ואחר-כך "חרבות ברזל" ו"עם כלביא". אבל את הצעת החוק הראשונה שלי הגשתי ב"שומר חומות". אני תושבת רמת-גן. קשיש, בדרכו למקלט, נפל. אז כך אימצתי את הצעת החוק, נכנסתי לעומק ואז הגשתי הצעת חוק שעברה קריאה טרומית ב-12 בפברואר. קיימת דיון לפני שנה וחודשיים, ב-1 באפריל. ישבתי עם מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון, מסרתי לו את כל החומרים ועשינו בדיקה לעומק. הלכתי גם לקצין פיקוד העורף בהמלצת מהנדס, שילמתי על חוות דעת מקצועית כדי להכשיר ממ"ד בבית. הם אמרו שניתן להכשיר - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שיפור מיגון, מה שהוא אמר עכשיו. << דובר_המשך >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר_המשך >> כן, כן. יש לי גם את חוות הדעת המקצועית וכל החומר נמצא גם אצל המנכ"ל. ההצעה שלי אומרת, כמו שאמרת – מיגון לנכים, לקשישים, לאלה שידם אינה משגת. איך ממנים את זה? לא ביקשתי מענקים. אמרתי שצריך לתת הלוואה בתנאים טובים עם הערת אזהרה. אז כל אחד אומר לי: באיזה אמצעים הוא ישלם? אז יש את הערת האזהרה, שברגע שהוא מוכר את המכס או הקשיש, עד 120 הולך לעולמו או שבעל המוגבלות יושב שם, ואז הוא יכול לשלם ברגע שהוא מפנה את הנכס. התקדמנו, הכל טוב ויפה - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ממנו לקחתם את הרעיון שלכם לפני כמה חודשים? << דובר_המשך >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר_המשך >> לא. אני אומרת שהם הסתייגו כי הם האמינו בהתחדשות עירונית. אז בוא אני אתן לך דוגמה להתחדשות עירונית - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> התחדשות עירונית מוגבלת למקומות מסוימים. אני גם חושב שלא צריך כפל. << דובר_המשך >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר_המשך >> אני אתן לך דוגמה, גילוי נאות: יש לי דירה ברמת-גן, במקום מאוד טוב עם כדאיות כלכלית מעולה. הבניין שלי כבר בן 72 שנים. רכשתי את הדירה כי ניבאתי שיש פוטנציאל כבר לפני 30 שנה. 30 שנה אנחנו מחכים להתחדשות עירונית. אין בבניין מקלט, לא ממ"ד, כלום כלום. אין לי מיגון, אין לי כלום. מפרוץ המלחמה אני נמצאת אצל המשפחה שלי. נטשתי ועזבתי ובשבוע שעבר, ביום חמישי, כמה מטרים מהבית שלי, מהבורסה, היו הנפילות והכל. אז פה אנחנו מחכים להתחדשות עירונית אבל אני אגיד משהו טוב: בשעה טובה, לפני המלחמה, קיבלנו בשורה שאנחנו מפנים את הנכס. אז אני אומרת שיש גם דברים טובים. אני ממשיכה צעד קדימה. העליתי את הצעת החוק, העברנו אותה בטרומית. עלה השר לשעבר גולדקונפף והוא בירך אותי על ההצעה הנהדרת. יתרה מזאת, הוא אמר לי: אנחנו לא רוצים שישלמו הלוואות, אני רוצה לממן – 50% הלוואה ו-50% לתת מתנה מענק. נהדר. אבל מה הוא אמר לי? את תעשי את כל העבודה, תלכי לשר האוצר ותביאי את הכסף למענק. אז אמרתי לו: נכון, ממ"ד עולה, המשפחה שלי רכשה ממ"ד בעלות של 130,000 שקל, להכשיר חדר דו-קומתי. ואז, השר אמר לי: אני אצא בקול קורא עם מכרז, ואני יכול להביא את הממ"ד לעלות של 60,000, 70,000 שקל, אם ילך למבצע. הכל טוב ויפה אבל יש לי הצעה, ואני מתכוונת להביא אותה בפני שר האוצר. אני, כיו"ר הוועדה לעובדים זרים, יש לי הצעה ואני מתחברת למה שאמרת: במתחמי מגורים ותיקים שנבנו ללא מיגון ושלא נכללים במסגרת תכניות של התחדשות עירונית, כמו שאמרת, מוצע להסדיר מנגנון להוזלת בנייתם גם על-ידי מתן זיכוי לקבלנים שיזכו בביצוע, בגובה האגרות וההיטלים ששולמו בגין העובדים הזרים אשר הועסקו בבנייתם. האחריות לקידום תוטל על משרד הבינוי והשיכון אשר ירכז את הפרויקטים ויאשר את המתחמים בהם ייבנו ממ"דים אלה. משרד הבינוי והשיכון יפעל מול הרשויות המקומיות הרלוונטיות, מול פיקוד העורף, להשגת ההיתרים הרלוונטיים לקידום הבנייה. משרד הבינוי יפיץ קול קורא אשר יקרא לקבלנים להשתתף בבנייתם של ממ"דים אלו על בסיס תקנים שאושרו מראש על-ידי המשרד בשיתוף פיקוד העורף. במקביל, יש לי פגישה בנושא עם שר האוצר. אז אני מנסה לסייע. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בסדר. ננסה כולנו לקדם את הדברים למרות שהייתי מציע לעצמנו לא להתחיל לירות לכל הכיוונים, אם פה יש אגרות... אנחנו מדברים על דבר אחד: יש מס של המדינה, ולא אמרתי להוריד מע"מ כי אני יודע שזה קודש הקודשים שלהם, יותר מאשר "לא תרצח" שכתוב בתורה, זה הרבה יותר מזה. הם לא נוגעים במע"מ. אני אומר דבר אחד: לא יכול להיות שעל דבר שאנחנו מבינים שיחסוך המון כסף למדינה ופחות מבנים וכולי, ועם מה שהמדינה לא יודעת להתמודד, אז אתה יודע מה? ניקח את מניעת הרווח הזה – זה לא רווח שיש לך אותו ואתה מפסיד אותו באופן מלא כי אם לא נכלול בתוך זה את ההתחדשות העירונית והדברים האלה, אז זה גם לא כל-כך הרבה כסף. זאת אומרת, זה הרבה כסף אבל לא העשרות-מיליארדים שכל פעם מפחידים אותנו איתם. אז גובה המע"מ הוא 18%? אז יהיה 18% כדי שלא יגידו שבמע"מ אני מציע לעגל את זה כלפי מעלה ל-20%. 20% לכלל האוכלוסייה ייתן דרייב. על זה לבנות על אוכלוסיות מיוחדות ודברים מיוחדים, והשאר להשאיר לשוק לעשות את שלו. זאת התכנית. << דובר_המשך >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר_המשך >> אבל אסור לנו להירדם עם הפסקת האש. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> חבר הכנסת יואב סגלוביץ', בבקשה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני אגיד רק דבר אחד ברמת התהליך: אני חושב שהתרחיש היום לא חדש. יודעים על הטילים האלה, זה לא קרה פתאום. היו הרבה מאוד החלטות ממשלה והיו ועדות, וגם זה לא התקיים. אנחנו צריכים ללמוד מהעבר. מה שאני רוצה להוסיף זה רק דבר אחד: לא צריך להמציא פה שום דבר חדש. מה שחסר זה רק דבר אחד – החלטת ממשלה שאומרת שהיא רוצה. ושוב, אני אומר פה שזה לא אף משרד ממשלתי. זה לא שצריך לשים מישהי או מישהו, זה נוגע בכמה משרדי ממשלה. מישהו שקם בבוקר ויודע שזאת העבודה שלו. זה לא יעבוד דרך חוקים וסליחה לכולם – שום חקיקה פרטית, שום דבר. זו תפיסת עולם. אותן החלטות שהיו ב-1992 או החלטות שהיו בשנות ה-70, היו החלטות שראו 20 ו-30 שנים קדימה, וזה מה שחסר עכשיו. העניין שזה יקרה היום, עם המורכבות הגדולה של הבירוקרטיה, בכל מה שאתה רוצה לקדם בתוך הממשלה, יעקב, צריך להיות רק דבר אחד: שיהיה מישהו שקם בבוקר וזאת העבודה שלו. הוא לא מפיקוד העורף והוא לא ממשרד השיכון - - << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> אז מאיפה הוא? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> הוא מישהו שהממשלה תחליט שזה עיסוקו ויש לו את הסמכות ואת הרשות תמיד לעלות ולציין איפה שיש בעיות. הוא ירכז את הכל. לא צריך להמציא שום דבר, לא צריך דיונים על הצעות חוק שלא ייצא מכן כלום עם דיונים עקרים על שום דבר. מה, לא יודעים שאין מיגון בחברה הבדואית? לא יודעים את הבעיות שיש? אבל כשמישהו יתעסק עם זה, הוא יפתור 90% מהבעיות. ל-10% מהבעיות הוא יצטרך את הכנסת, 90% מהבעיות זה כוח רצון, אנרגיות טובות ואכפתיות. זה מה שצריך. ולכן, ההמלצה שלי אליך, כמי שרוצה להריץ את זה – שלא תהיה איזו הצעת חוק נפלאה עם תקציב נהדר, כי היו הצעות עם תקציב שלא בוצע ולא מומש. בסוף, צריך רצון ומישהי או מישהו שבא ו"תופס באוזן" כל אחד ממשרדי הממשלה, וכולם יגידו כן, אם יהיה מישהו שאכפת לו. אחרת, נבוא לפה לעוד דיונים. הייתי אצלך בדיון על המיגון ואני אמשיך לבוא גם למחליפים שלך ולמחליפים של המחליפים שלך ולמחליפים שלי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לאט לאט... << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >> הכל בסדר. צריך להחליט שזה חשוב. << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> זו החלטת ממשלה, זה לא חקיקה. זו החלטת ממשלה שאומרת זה מה שאנחנו רוצים לעשות. זה הכל. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הצעת החוק שלנו כרגע, אני לא יודע אם אפשר לעשות לבד והיא פשוט כדי - - << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> לדחוף את הממשלתית. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> ואני מניח שהממשלה רואה טלוויזיה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בבקשה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> תודה, אדוני יושב-הראש. נראה לי שכולנו מודעים לעובדה שבשבועיים האחרונים קריאת השכמה למצב המיגון במדינת ישראל, ושבאמת כל המדינה חזית. ההזדמנות של תכנית כוללת למיגון תפטור גם את החשש מאירוע של רעידת אדמה, אדוני. ולכן, זה אינטרס לאומי לפתור את סוגית המיגון וגם לפתור את הסטטיסטיקה של רעידות אדמה. אני מסכימה עם יואב – חייב להיות גוף מתכלל. תראה, המדינה ידעה למגן את כל עוטף עזה. התחילה עם מבני ציבור ועברה לבתים. היא מצאה את התקציב ועשתה את זה. היום המקום הבטוח ביותר הוא הנגב המערבי. זה אבסורד שהנגב המערבי היום הוא המקום הבטוח ביותר, והמדינה עשתה את זה. לקח לה 10 שנים, היא עשתה את זה. היא עשתה את זה במוסדות הציבור ועשתה את זה ביישובים של העוטף. ולכן זאת הזדמנות שהמדינה חייבת לקחת ולפתור את הבעיה, גם של המיגון וגם של רעידות האדמה. כמובן, יפה שעה אחת קודם. המטרה היא להקים את סל המענים של התמיכה הכלכלית באיזה שהוא גרדיאנט. אדוני, סל של מענים כלכליים בגרדיאנט שיהיה תואם את הגיאוגרפיה, תואם את הסוציו-אקונומי, תואם את האפשרות, תואם את סוגיות המיגון. יכולים להיות תיקונים נלווים. למשל, באזורים שיש פערי מיגון, אולי כל מבנה ציבור, צריך להיות בתפיסה שהוא לא נותן מענה רק לייעוד שלו. נניח שבונים גן ילדים אז צריך לעשות 20 מ"ר ממ"ד. אם גן הילדים הזה נבנה באזור שבו יש פערי מיגון, המדינה תוסיף למיגון שטח יותר גדול. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני לא רוצה לברוח לשם ואגיד לך למה - - << דובר_המשך >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר_המשך >> יכול להיות. היום יש מקלטים ציבוריים היסטוריים שנותנים מענים. באזורים שאין מקלוט ציבורי - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נותנים מענים ל"עם כלביא". "עם כלביא" היה מאיראן. << דובר_המשך >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר_המשך >> ברור. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הם לא יתנו מענים ל"עם כלבנון" ולא בעירק או לא יודע מה. << דובר_המשך >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר_המשך >> נכון. אבל אני לא אומרת "רק", אני אומרת אולי "גם וגם". הפתרון צריך להיות כחובת המדינה, שכל אזרחיה יהיו ממוגנים גם לטילים קצרי טווח וגם לטילים ארוכי טווח וגם לרעידות אדמה. ופה, הנושא של רעידות האדמה, אתה מכיר את דוחות המבקר, זאת הזדמנות שלא תחזור, זאת הזדמנות לעשות מעשה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> המדינה הזאת אוהבת לשלם פיצויים, אוהבת לשלם אחרי אסונות ולא מקדימה. אם כל אחד היה מנהל את משק הבית שלו כמו שהדבר הזה מנוהל, היינו בפשיטת רגל כל אחד באופן אישי. זה עניין של ביטוח, אדם עושה חשבון אם הוא רוצה לעשות ביטוח חיים או לא. זה עולה לי, יורד לי כל חודש, נכון, אבל אני עושה את החשבון ובסוף אני מגיע ואומר שלטווח הארוך... כמה עולים למדינה הטיפולים הפסיכולוגיים? כמה עולים הטיפולים הרפואיים? כמה עולים הפיצויים אחר-כך למשפחות הרוגים ונופלים? מישהו פעם בא והוציא את הנתון הזה? אי אפשר להתעסק כל פעם, ואז מקבלים החלטה על חמישה מיליארד מאיזה שהוא מקום, ובתקציב של שנה אחר-כך אין דבר כזה - - << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> זה פלסטר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> - - וזה חייב להיות. אם המדינה מחליטה על פרויקט מסוים כי היא החליטה שזה מה שחייבים לעשות, היא חייבת לנעול את התקציב לעד ולעולמי עולמים, עד שהפרויקט הזה נגמר. נגמר. אי אפשר כל פעם לשחק עם זה. תודה רבה, חברי הכנסת. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אדוני, אתה יודע כמה יעלה למדינה למגן מיליון בתי אב? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא. << דובר_המשך >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר_המשך >> סדר גודל של 120-150 מיליארד. << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> אנחנו יודעים את הדבר הזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> באופן מלא? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> כן, מיליון בתי אב כי יש כאלה שקיימים. גם זה, לא מספר שבשמיים. << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> אבל - - - לממן. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא, אני אומרת את הרף הקיצון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מטי, זה לא רף קיצון, זה רף שאני לא רוצה לדבר עליו כי הוא לא נכון. אני גם לא רוצה. יש לנו גם חינוך, יש לנו הרבה דברים שלא צריכים לתת. אנחנו בדיון היום - - << דובר_המשך >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר_המשך >> אני לא אומרת שהמדינה צריכה תממן, אני אומרת שאלה סדרי הגודל. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל אני אומר שכשאני לוקח את ה-120-150 מיליארד ואני מנכה מהם את כל מה שהולך להתחדשות עירונית ובתמ"א 38 - - << דובר_המשך >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר_המשך >> וכל מי שיכול להרשות לעצמו באיזה מנגנון של - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> - - ובתים פרטיים ואני מנכה ומנכה ומנכה, אז זה הרבה הרבה פחות. אני גם מנכה את זה שאני לא נותן לכל השאר 100% - ברור שלא. אני גם לא רוצה 70% לתת. יש כאלה שכן יצטרכו למצוא את הדרך גם בכסף "חי" וגם בעזרת הלוואות משכנתא לממ"ד. << דובר_המשך >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר_המשך >> זה הכי טוב. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> זה כלום. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לפני שנעבור למשרדי הממשלה, נמצא איתנו כאן ראש מועצת אפרת. בבקשה. << אורח >> דובי שפלר: << אורח >> שלום אדוני. אני ראש מועצת אפרת. יש לנו שכונה באפרת שנבנתה לפני 40 שנים. הגיל הממוצע של התושבים שם כיום הוא 80. בשבוע שעבר, אחרי שהם התרגלו – הם חיים, עברו כמה מלחמות ומבצעים, וב"חרבות ברזל" הם היו רגילים להתחבא מתחת למדרגות, כל אחד אצלו בבית, כי אין להם מקלט בשכונה. ופתאום, בשבוע שעבר, פיקוד העורף אומר להם שלא טוב להתחבא מתחת למדרגות כי ההדף יהרוג אותם. אז מה הם עושים? חלקם נשארים בבית וחלקם נכנסים לאוטו בהתרעה המקדימה, נוסעים חצי ק"מ - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אצלכם אופי הבניינים הוא נמוכי קומה, נכון? << דובר_המשך >> דובי שפלר: << דובר_המשך >> זו שכונה עם בתים נמוכים אבל קבלן בנה אותם, זה לא "בנה ביתך". << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל יש היום את האפשרות, אלא אם כן אתה מדבר על החלק הכספי אבל לפני החלק הכספי, קודם כל מבחינת פטור מ - - - << דובר_המשך >> דובי שפלר: << דובר_המשך >> כן, בוודאי. אנחנו מעודדים את התושבים לעשות את זה. לא לכל אחד יש את היכולת לעשות את זה, בטח לא בגיל שלהם. בכל אופן, הם נכנסים לרכב, הכל מוכן, המפתחות באוטו כל ערב, נוסעים חצי ק"מ לבית הכנסת השכונתי, נכנסים שם למקלט עם דלת הדף. עד שגילינו שפתאום, אחרי אחת האזעקות, ראינו שאין מקום לכולם וחלק נשארו בחוץ. התגייסנו בעצמנו כי הבנו שכל התכניות היפות של ה-100 מיליון שקל זה לא כולל אותנו. הלכנו והשגנו מיום חמישי שעבר – הלילה נחתה אצלנו קוביית בטון של 101 טון עם 15 מ"ר נטו בשביל התושבים שלנו. כך זה צריך להיות? אני צריך לאסוף תרומות בשביל למגן את התושבים שלנו? יש לנו שישה בתי ספר, אדוני היושב-ראש, ובאמצע יום הלימודים, כידוע, נשמעות אזעקות. אז אם יש אזעקה באמצע יום הלימודים, בערך 20%-25% נכנסים למקלט עם דלת הדף וכל השאר מתחת למדרגות. יש לנו בית ספר אחד נוסף בלי שום מיגון. המדינה בנתה אותו בלי מיגון בכלל. יש לנו מועדוני ותיקים, יש לנו כל מיני מבני ציבור שקיבלנו עליהם תקציב ממשלתי בלי מיגון. כל הדברים האלה – או שהמדינה תיתן לנו פתרון, והפתרון יכול להיות בקול קורא, הפתרון יכול להיות במצ'ינג והפתרון יכול להיות בתכנית רצינית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא שמעתי. << דובר_המשך >> דובי שפלר: << דובר_המשך >> אני אומר שיש לנו בעיות בבתי הספר, בשכונה שלמה, במועדני ותיקים, במקומות שאנחנו לא יכולים להגיד לאנשים: תרוצו לאיזה מקום בדקה וחצי, גם אם יש את ההתרעה המוקדמת. הסיפור הזה של איראן בשבועיים האחרונים גילה לנו שכל המיגוניות, ויש לנו קצת מיגוניות – זה לא שווה. זה מלכודת מוות. ולכן, חייבים שהמדינה תעשה תכנית או שהמדינה תבוא לרשויות המקומיות, תבוא עם מצ'ינג, עם משהו. אני לא צריך לגייס תרומות בשביל לדאוג למיגון למבני הציבור ולתושבים שלנו כי בזמנו, המדינה לא חייבה לבנות עם מקלטים. אנחנו חייבים פתרון. יצרנו מתרומות מקלט אחד הלילה, רבע מיליון שקל עלה לנו להביא את זה - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני רק אעיר לאדוני שלפי החוק, בהחלט חובתה של הרשות המקומית לדאוג למקלוט ציבורי. << אורח >> דובי שפלר: << אורח >> גם אם השכונה הזאת נבנתה על-ידי המדינה לפני 40 שנה? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בהחלט. זה חוק ההתגוננות האזרחית משנת 1951, שמטיל חובות. << אורח >> דובי שפלר: << אורח >> אז איך המדינה אישרה את המקום הזה בלי מקלט? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני לא מכיר את התכניות של אדוני אבל חובתה של הרשות המקומית לדאוג לזה. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> מאיפה היא תממן אם אין לה היתכנות פיננסית? אתה לא יכול להטיל עליה דבר כזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> היה פעם תקציב של משרד השיכון נדמה לי, לפני הרבה מאוד שנים, משהו על שיפוץ מקלטים ודבר כאלה, אבל לא להקמה. אני לא חושב שהיה אי פעם. << אורח >> דובי שפלר: << אורח >> מתי בפעם האחרונה משרד החינוך מימן מקלט לכל ילדי בית הספר עם דלת הדף? אין דבר כזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא בבניין קיים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אבל אדוני, מה שקורה באפרת, קורה בכל המדינה. אתה לא חריג. << אורח >> דובי שפלר: << אורח >> נכון. אני מביא את הדוגמה שלנו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע, בבתי הספר שלכם יש מקלט. << דובר_המשך >> דובי שפלר: << דובר_המשך >> יש מקלט אבל הוא מספיק ל-25% מהתלמידים. השאר מתחבאים מתחת למדרגות. זהה כל נפלא, עד שהגיעו הטילים מאיראן. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> כשבונים בית ספר יש תקן מיגון ועובדים על פיו. << אורח >> דובי שפלר: << אורח >> אבל המדינה נותנת תקציב למגן רק 25% מהתלמידים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה רבה. נציג "בוני הארץ", בבקשה. << אורח >> תומר צליח: << אורח >> אני סגן נשיא התאחדות הקבלנים "בוני הארץ". קודם כל, ברוך השם יש לנו כלכלה חזקה ומגזר עסקי מאוד מאוד חזק. למגזר העסקי יש פתרונות, ולא מעט פתרונות, ופתרונות טובים. צריך לתת למגזר העסקי בסך הכל את הכלים, ולא בהכרח מתן צריך להכניס את היד לכיס ולהביא כסף מהמדינה. אדוני, בסופו של יום, כאשר אנחנו מדברים ובעיקר על הנושא של התחדשות עירונית – אני אגע בכמה נושאים, בין היתר ההתחדשות העירונית ואחד הפתרונות האידיאליים למיגון העורף. אז התחדשות עירונית באזורים חזקים – אין צורך בהתערבות המדינה. בסך הכל, אני חושב שהדבר היחיד שהמדינה באמת צריכה לעשות בהקשר הזה זה לקצר ולייעל את תהליכי התכנון והרישוי, שהם ארוכים בצורה מזוויעה, ויש דרכים לעשות את זה. המגזר הפרטי בסופו של יום מתכנון מאוד מהר, ואנחנו נתקעים בתהליכים מאוד ארוכים ובירוקרטיים בוועדות. ואם תוקם אולי ועדה מיוחדת למתחמים בהתחדשות עירונית, ניתן אולי לזרז מאוד את התהליכים האלה. אז זה מבחינת הרישוי. אבל כל זה טוב ויפה באזורים שיש כדאיות כלכלית. לא בכל מקום במדינת ישראל יש היתכנות כלכלית, ויש מקומות במדינת ישראל שגם אם מאוד מאוד נרצה, לא ניתן לייצר היתכנות כלכלית. עיין ערך הטיל שנפל בבית שאן, ובבית שאן אנחנו לא יודעים להגיד כי כדי לייצר כדאיות כלכלית, נצטרך להגיע לאיזה שהוא מכפיל מטורף, אולי מכפיל 10 כדי שתהיה שם היתכנות כלכלית, ולא כל הפתרונות צריכים לבוא מהגדלת זכויות הבנייה עד אין סוף. זה גם לא נותן תמיד את המענה האפשרי. ופה, במקום הזה, אנחנו הצענו לא פעם ולא פעמיים בוועדה הזאת פתרון נהדר לעניין הזה – יש לנו tax credit. בסופו של יום, המגזר העסקי יודע לממן את הפרויקטים האלה, לתכנן אותם, לבנות אותם, להוציא אותם לפועל. ואם תינתן לו ההגנה של tax credit, מתן לא צריך להוציא כסף מהכיס כדי לממן את זה, אנחנו נממן את זה. עם ה-tax credit הזה, אנחנו נדע בסופו של יום גם ליהנות מהסיפור הזה, ופרויקטים יצאו לדרך גם בפריפריה. אנחנו נמצאים כרגע בנקודת זמן שבה אנחנו צריכים לשקם את עוטף עזה, לשקם את הצפון, וההתחדשות העירונית זה כלי נהדר. והמדינה, בהקשר הזה של tax credit, לא צריכה להכניס את היד לכיס ולהוציא כסף. המגזר העסקי יממן. יש מספיק כסף במגזר העסקי והוא יממן את ההתחדשות העירונית וייהנה מה-tax credit הזה. אז בהקשר הזה, זה הפתרון. לא כל הפתרונות צריכים לבוא מהגדלת זכויות בנייה בהכרחה. פתרון נוסף שיש בהקשר הזה – אם אנחנו לא הולכים להתחדשות עירונית אז יש לנו את תמ"א 40/א/1/1. תמ"א 40/א/1/1 נותנת את האפשרות למגן בלי ללכת לפרויקטים גדולים של התחדשות עירונית. ופה, אם המדינה תיתן סה"כ לאנשים את האפשרות לקבל מהבנקים הלוואות בערבות מדינה, אז הם יוכלו לקבל את ההלוואות ויוכלו לקבל את ההלוואות האלה מהבנקים בתנאים - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שוב, אתה מדבר על מקומות של התחדשות עירונית שאין להם דרך כלכלית? << דובר_המשך >> תומר צליח: << דובר_המשך >> כן. אני עברתי כרגע לתמ"א 40/א/1/1. התמ"א הזאת מדברת רק על ממ"דים שאנשים מוסיפים לבניין. בהקשר הזה, לאנשים אין כסף לעשות את זה בהרבה מאוד מהמקרים, וכל מה שהמדינה - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מימון ביניים. הדיפרנציאליות בעזרה בעניין הזה, וזהו. << דובר_המשך >> תומר צליח: << דובר_המשך >> נכון. וכל מה שהמדינה צריכה לעשות בהקשר הזה, אדוני, זה שאם תינתן להם האפשרות לקבל משכנתא בערבות מדינה – המדינה לא מכניסה כסף לכיס, היא נותנת לבנק המממן - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> משכנתא חדשה – משכנת ממ"ד. << דובר_המשך >> תומר צליח: << דובר_המשך >> נכון. משכנתת ממ"ד בערבות מדינה, הם יקבלו את המשכנתא מהבנקים הפרטיים בערבות מדינה. סה"כ, המדינה נותנת פה את הערבות. היא לא מכניסה את היד לכיס ומוציאה כסף, זה לא מכביד על תקציב המדינה - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יש גם מקומות שנצטרך להכניס את היד לכיס אבל לא לכל הכיס. << דובר_המשך >> תומר צליח: << דובר_המשך >> נכון. את כל זה לא נוכל להוציא לפועל, אדוני, אם לא יהיו לנו פועלים ואם לא יהיו לנו חומרי בניין. אנחנו היום במצוקה אדירה, אנחנו עדיין במצוקה אדירה בנושא - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני לא רוצה להיכנס לזה עכשיו כי יש לי הרבה מה להגיד על זה. אני מציע שתבקש - - << דובר_המשך >> תומר צליח: << דובר_המשך >> זה נושא חשוב להסרת חסמים וזירוז - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אדוני, אתה מכיר אותנו פה. כשאתה מדבר על הורדת רגולציה וכולי, אתה לא זוכר להגיד כמה רגולציה בנושאים האלה הורדנו בשנתיים האחרונות, שאתה נמצא פה לפחות. אני מבקש לגבי הנושא של הפועלים – אני לא רוצה להיכנס לזה עכשיו. נמצא פה יו"ר הוועדה של העובדים הזרים, לבקש ממנה לקיים דיון דחוף בעניין הזה כי בסוף, אם נזרז - - << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> אני בקשר עם גורביץ' בסוגיה. << אורח >> תומר צליח: << אורח >> זה גם פועלים וגם חומרי בניין, אדוני. יש לנו עיכובים מאוד מאוד משמעותיים בהגעה של חומרי בנייה, של מוצרי בנייה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בסדר. אני רוצה כרגע להתמקד כרגע בדבר אחד, שהמדינה צריכה להכניס את היד לכיס בצורה מתונה, סבירה, מתוכננת, ולמצוא כסף. << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> אני במתח מה מתן יגיד. << אורח >> תומר צליח: << אורח >> אז לפני מתן, אני אמרתי שלמגזר העסקי, ענף הבנייה במדינת ישראל הוא ענף חזק. הוא ענף שיודע להוציא לדרך את הפרויקטים האלה, סה"כ צריך לתת לו את הכלים. Tax credit, אני חוזר על זה, זה פתרון נהדר - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תמצא לזה שם אחר כי האוצר שומע - - << דובר_המשך >> תומר צליח: << דובר_המשך >> לא משנה, תקרא לזה "מוישל'ה". בסופו של יום, זה כרגע לא מכביד על התקציב ואפשר להוציא מחר בבוקר לדרך פרויקטים. וכן, ועדה מיוחדת בהתחדשות עירונית, לזרז תהליכים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה. מרכז השלטון המקומי, בבקשה. כפיר מצוינים נמצא איתנו בזום? << אורח >> כפיר מצוינים: << אורח >> אני סמנכ"ל רגולציה וקשרי ממשל במרכז השלטון המקומי. תודה רבה שאתם נותנים לי לדבר. כבוד היושב-ראש, אתה ביקשת לא להתחיל בביקורת ולא לדבר על נתונים, כמה יש להם מיגון, כמה אין להם מיגון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> את הנתונים אנחנו יודעים. << דובר_המשך >> כפיר מצוינים: << דובר_המשך >> את הנתונים אתם יודעים, את הביקורת הם גם מכירים. אני כן רוצה להתייחס להחלטת הממשלה שעברה לפני שלוש שנים לדעתי, שכן נתנה תמריץ בדמות הלוואות מסובסדות לתושבים מוחלשים בעיר אשקלון. אני אשמח לשאול אם יש כאן מישהו שמכיר - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה מכיר החלטת הממשלה הזאת? << דובר_המשך >> כפיר מצוינים: << דובר_המשך >> - - משרד האוצר, כמה אנשים באמת לקחו הלוואה כדי לממן לעצמם ממ"ד? לדעתי, זה נתון שצריך לדעת אותו לפני שאנחנו הולכים לפתרון של הלוואות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הלאה. << דובר_המשך >> כפיר מצוינים: << דובר_המשך >> בגדול – שמענו כאן הצעות טובות מאוד, גם אם במקרה של סבסוד חלקי למיגון ממ"דים, גם אם לסבסוד מלא של בתי ספר למיגון כיתות. אנחנו יודעים שיש מספר תהליכים שחלקם מתבשלים, חלקם היו ואיכשהו התמסמסו אבל יש החלטות ממשלה שעדיין תקפות עם אותם חמישה מיליארד שקל למיגון הצפון ולא התקדמו מאז. אני מוכרח להגיד שאין לי מה להוסיף על הדברים האלה. צריך פשוט להזיז את הדברים האלה, לשתף פעולה עם השלטון המקומי כמובן בכל מה שקשור במיגון נכסים ציבוריים וגם מיגון של שיפוצים, במיוחד כל מה שקשור להתחדשות עירונית. לתת יותר עצמאות לרשויות המקומיות בכל מה שקשור בהתחדשות עירונית כי בסופו של דבר, אנחנו יותר מחוברים לשטח, אנחנו מכירים את הצרכים של התושבים, אנחנו יודעים לשתף פעולה עם כל הגורמים הרלוונטיים, גם עם הקבלנים, גם עם מגזר שלישי, גם ממשלה וכמובן גם התושבים. זה הכל. אני שמח שנתת לי את רשות הדיבור. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה. תכף נשמע את תשובת משרד האוצר. לפני זה, אני רוצה לשמוע את פיקוד העורף ולאחר מכן, את סגן הממונה על התקציבים. לאחריו, מנכ"ל משרד השיכון. << אורח >> משה שלמה: << אורח >> כבוד היושב-ראש, אני אגיד כמה נקודות חשובות בראי התובנות שאנחנו מתחקרים בשבוע האחרון. בסופו של דבר, המיגון עובד, וכולנו רואים את זה. אבל צריך להגיד שהתפעול של המיגון הוא סופר-חשוב. צריך להגיד שהדלת והחלונות הם סופר-קריטיים - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה לא בערוץ 12 עכשיו. יש שם את צביקי, שגם נולד בבני ברק. << דובר_המשך >> משה שלמה: << דובר_המשך >> בסופו של דבר, הרגולציה של פיקוד העורף היום ומתוקף החוק והתקנות, אנחנו מדברים על כל בית חדש בנוי עם מרחב מוגן. תוספת מעל 12 מ"ר למבנה קיים – גם היא מחייבת מרחב מוגן. צריך להגיד שזיהינו פער עיקרי בבנייה רוויה. עם כל הכבוד להוראות השעה, ויש כבוד, עד היום כ-8,000 בקשות אושרו בסקטור המגורים, ובסקטור החינוך מעל 750 בקשות. היושב-ראש, תכפיל את זה פי שלוש כי בכל בקשה יש כמה מרחבים מוגנים, שזו בשורה ענקית לעולם החינוך. אני חוזר לפער העיקרי שזיהינו – שזו בנייה רוויה - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, אבל גם כשאתה מדבר על ה-8,000, שזה לא החינוך, זה 8,000 כפול מספר הדיירים בבניין. זה תכניות. << דובר_המשך >> משה שלמה: << דובר_המשך >> לא, 8,000 בבנייה פרטית - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ספרתם ממ"ד, ממ"ד? << דובר_המשך >> משה שלמה: << דובר_המשך >> 8,000 בקשות. יש בקשות שיש כפול - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יש לך איזה שהוא מידע או מושג למה אין שטף יותר גדול? אני רוצה לחבר אותך לדיון שלנו. הבנייה הרוויה – אתה אומר שבנייה רוויה - - << דובר_המשך >> משה שלמה: << דובר_המשך >> רגע, לגבי בנייה רוויה – יש לנו פערים. אנחנו זיהינו את זה בעיקר בהיבט של הסכמות שכנים. כמו שהיושב-ראש זוכר, אחוז - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע, אני מכוון את האוצר שיקשיב. הבנייה הרוויה – שם העסק לא עובד בגלל בעיות שכנים. בעיות שכנים מגיעות מזה שאחד אומר שהוא לא רוצה כי הוא לא יכול. << אורח >> מתן יגל: << אורח >> אין, אסור הסכמות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן, כן. צפון קוריאה... << אורח >> משה שלמה: << אורח >> כבוד היושב-ראש, אני מכוון למה אני מתכוון: אחוז ההסכמה ירד מ-80 ל-60, כפי שאתה זוכר לפני המלחמה אפילו. היה דיון שאתה הובלת, וזה ירד ל-60. צריך להגיד שאנחנו חושבים שנכון לתמרץ באמצעות אחוזי הסכמה, מדרגות הסכמה, באמת כמו שנאמר פה – או לתת תמריצים בעולם התכנון או להקל במיסוי כלשהו. זה משהו שיכול לדחוף את אחוז ההסכמה למעלה - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שמעת? << דובר_המשך >> משה שלמה: << דובר_המשך >> - - בין היתר, הצענו - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> להקל במיסוי, זו בדיוק הצעת החוק שנמצאת לפנינו. << דובר_המשך >> משה שלמה: << דובר_המשך >> אין ספק שבנייה של מרחבים מוגנים, חד-משמעית הרבה יותר טובה ואיכותית מבחינת המענה המיגוני. אם אנחנו יכולים לייצר כרגע מגדל ממ"דים בהסכמה מלאה, מן הסתם היינו רוצים לקבל את אותו מגדל ממ"דים, ובין היתר צריך להגיד שרמת המיגון היא איכותית יותר וזולה יותר. כי אם אנחנו מדברים כרגע על בנייה של מגדל אחד לעומת בודדים – מן הסתם, אתם מבינים שיש בו עשרות אחוזים שהם מופחתים ברגע שזה קולקטיב ולא יחידני. דבר נוסף – צריך לדבר על תת-קרקע. אני אגיד מילה בקשר לשבוע וחצי האחרונים: אנחנו, כפיקוד העורף, הכשרנו מאות חניונים תת-קרקעיים בסקר הנדסי שאנחנו מצבעים כי לא כל חניון יכול להכיל אנשים. יש פה גם עניין של תקרות לוחות דרוכים, שאפילו מסכנות לפעמים. פיקוד העורף אישר את אותם חניונים. העניין הוא שאנחנו מראש רצינו לשלב את התת-קרקע כמוגן כבר בשלב התב"עות ושלב התכנון המקדים. היום יש תכנית מתאר ארצית שכבר מאושרת מזה מספר שנים – תמ"א 17/1. זו תמ"א שמחייבת יזמים להגיע לקבל חוות דעת של פיקוד העורף כאשר הם בונים מעל 1,000 מטר בתת-קרקע. העניין הוא שחוות הדעת הזאת היא בגדר המלצה, היא לא מחויבת. אנחנו בוחנים אפשרות להגיש למינהל התכנון בקשה לתיקון התמ"א הזאת, במטרה לחייב למול פערי מיגון, למול אזורים שהם מוגברי פער. ראינו את השימוש בתת-קרקע, ראינו שאנשים בסוף - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> איפה זה אוחז, מינהל התכנון, ומה דעתכם בעניין הזה? סתם, זה לא קשור אלינו לחקיקה, זה קשור אליכם. << אורח >> שירה ברנד: << אורח >> זו הצעה שעלתה עכשיו, זו לא הצעה שדיברנו עליה. בזמנו, כשדיברו על זה, אנחנו לא חייבנו כי במקביל ביצענו כל מיני הקלות רגולציה לייעול ופישוט וקיצור הליכי רישוי. אז אם נשלח כל אחד שבונה עוטף של 1,000 מטר, זה כל בנייה רוויה היום, לעמוד בתור בפיקוד העורף ולקבל עוד אישור שצריך, מעבר לאישורים הרגילים, זה עמד אז בסתירה להתייעלות תהליך הרישוי. אבל אני לא פוסלת את - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני אגיד לך את דעתי, משה, וגם לך אני אגיד: אני חושב ש-1,000 מטר זה לא נכון אולי כי זה - - << אורח >> משה שלמה: << אורח >> כבוד היושב-ראש, אנחנו מדברים על יותר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה מה שאני אומר. אתה צריך ללכת על כמה דברים גדולים, מסחריים, שם להשקיע. אם בכל בניין עם חניון, תתחיל להעמיס עליו גם את זה כשיש לך גם ממ"דים בבניין הזה, אז... << דובר_המשך >> משה שלמה: << דובר_המשך >> אנחנו מדברים על 5,000 מטר ומעלה בתת-קרקע, וכמובן בפרויקטים שממוקמים באזורים שיש פערי מיגון, ואת זה אפשר לסמן מראש. יש שכבה של פערי המיגון, אפשר להכין מפה מסודרת. הנקודה היא שנוכל להרוויח פה כי אני חייב להגיד, היושב-ראש, שמבחינת התחשיב הכלכלי שאנחנו עשינו, בסוף לבנות מראש מקלט לבין להפוך אותו למקלט – יש פה בסוף עלות כלכלית שהיא זניחה יחסית כי גם ככה התווך התת-קרקעי שבונים אותו, הוא ברמת מיגון די גדולה, קרי – תחנת הרכבת הקלה, תחנות המטרו של ה"קו האדום". << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> משה, אני אעצור אותך פה. קודם כל, הכנסת לי לראש את העניין הזה, ואני אדאג שכל פעם שיבואו לבקר אותי ממנהל התכנון, לשאול האם הגיעו אתכם כבר להסכמה לגבי הנושא של המרתפים. זה דבר טוב שיכול לתת לקבוצות אוכלוסייה מסוימות ובזמן חירום מאוד רציני, והוא חשוב. << דובר_המשך >> משה שלמה: << דובר_המשך >> כבוד היושב-ראש, עוד משהו אחד – זה לא רק לאזרחים, זה גם להפעלת שירותים חיוניים של הרשות המקומית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נכון. אגב, ראיתי אתמול משהו מאירלנד, זה לא יאומן – בריכת שחייה והכל במקומות ממוגנים מתחת לאדמה, חבל על הזמן. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> למה אתה הולך על אירלנד? אני רואה את זה בעזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תראה את זה, תבין שזה לא עזה. << אורח >> משה שלמה: << אורח >> כבוד היושב-ראש, משפט אחרון: פיקוד העורף כמובן שותף פעיל באותם מסלולים. אנחנו כמובן נדאג לייצר מסלולים ירוקים, במידה ונוכל בראי הוראת השעה לגבש גם מסלולים על מה שהוחלט פה, במטרה לצמצם את פערי המיגון בהקדם. תודה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני לקחתי מהדברים שלך דבר אחד. אמנם זו לא הסמכות שלך אבל אני אומר את זה למשרד השיכון ולמשרד האוצר ולעצמנו: הפערים שאתה רואה באי-ניצול ההקלות שאנחנו עשינו בבנייה רוויה מגיע מהסכמת שכנים. אבל זה לא הסכמת שכנים, מה שרגילים לדבר המשפטנים אלא הסכמת שכנים שמגיעה מאלה שאין להם כסף. אני לא רוצה, עם כל הכבוד, לעשות דברים שאני מכריח אנשים להוציא מפת לחמם ממש את השקל האחרון. ופה, אם המדינה תדע לבוא עם דברים דיפרנציאליים נכונים, אני אהיה גם מוכן לריב עם הייעוץ המשפטי שלי בוועדה על לעשות דברים שהם קצת דומים לקים ג'ונג און. בסדר? אבל אל תבוא לי רק עם זה. זה הכי קל לכם, זה לא עולה כסף. יהיו לנו ויכוחים, יהיו לנו דברים, ואם זה בא כחבילה את שנדע לנטרל מתוכה אנשים סרבניים סתם ואנשים שבאמת זה לחיות או לא לחיות מבחינתם – זה נושא אחר. ואל תגיב. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני לא מגיב. << אורח >> דובי שפלר: << אורח >> ואני אמרתי, ואני אומר את זה בשמי, כראש רשות – תנו לנו קול קורא עם מצ'ינג, נלך על זה עם כל הכוח. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה רבה. סגנית ראש עיריית חיפה, בבקשה. << אורח >> שרית גולן שטיינברג: << אורח >> אני סגנית ראש העיר חיפה ויושבת-ראש הוועדה לתכנון ובנייה. תודה רבה על קיום הדיון החשוב הזה. הקשבתי בקשב רב גם לחברי הכנסת וגם לאנשי המקצוע, ואני באמת חייבת להוסיף את הזווית של הרשות המקומית. באמת חווינו טילים מסוגים שונים - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני לא שומע. << דובר_המשך >> שרית גולן שטיינברג: << דובר_המשך >> - - ולכל מלחמה יש את המענים שלה. ראשית, לגבי הקמת מ - - -. באמת חשוב להבין שהמחירים היום מטורפים. אפילו אני, אפשר להגיד שמרוויחה מאוד יפה, תן לי היתר ל - - - ואני מחכה שהמחירים ירדו כי אחת ההצעות מגיעות ל-200,000 שקלים, והמחירים הם באמת באמת לא ריאליים למרבית האוכלוסייה. אני גם לא יודעת עד כמה באמת מענים של הלוואות מסובסדות, שיהיו כמו משכנתא, יתנו את המענה הזה. אני כן חשבתי, וזו באמת נקודה למחשבה, שיכול להיות שאם יוקם מאגר ממשלתי או ברמה עקרונית של יזמים שיבצעו ממ"דים במחירים סבירים, אז יכול להיות שזה יביא להוזלת העלויות, אבל זו רק נקודה אחת לעלויות - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אגב, עיריית תל-אביב עשתה את זה, את הנושא של מאגר קבלנים. הם טוענים שזה הוזיל להם. אפשר ללמוד מולם. << דובר_המשך >> שרית גולן שטיינברג: << דובר_המשך >> אבל אני, - - - בשם ההצהרה לשמוע את אותו אדם מקבלני הארץ, שאני מכירה אותו, שהיזמים אומרים: אנחנו יודעים לסגור, אנחנו לא צריכים את הממשלה, תנו לנו לטפל בעובדים, רק תעשו ועדה ייעודית להתחדשות עירונית שתסדר הליכים – זה כבר מחטיא את המטרה. יש היום שני חסמים שלא מאפשרים לחדד מספיק, כמו שהיינו רוצים, התחדשות עירונית באזורים שהם לא גוש דן, וזה בעצם שניים. האחד, ופה לדעתי אפשר להוביל במטרה לשמוע את אותו - - - , שאני מכירה אותו, שקבלנים אומרים: אנחנו יודעים חקיקה ממשלתית, וזה באמת אצלך, כבוד היושב-ראש, לעניין של הדיירים במקומות רבים שמכניסים את שאר הדיירים במתחם ואת היזמים. זו ממש סחיטה לגבי התמורות של התפתחות עירונית. אני חושבת שצריך - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקי, את מדברת על אחוזי הסכמה. הלאה. << דובר_המשך >> שרית גולן שטיינברג: << דובר_המשך >> לא, זה לא רק אחוזי הסכמה. כדי להגיע לאחוזי הסכמה, למה זה לוקח זמן? כי כולם רוצים 30 מטר תוספת, 40 מטר תוספת - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, אנחנו מכירים את זה. הנושא הבא? אני חייב שתקצרי. << דובר_המשך >> שרית גולן שטיינברג: << דובר_המשך >> הנושא השני, זו ההצגה שבניגוד למחשבה שהתחדשות עירונית לא עולה כסף למדינה או לרשויות המקומיות כי הרי היזם עושה אותה, אז צריך להגיד שבמקומות שבהם המכפילים הם פי ארבעה, פי חמישה יותר דיירים, זה אומר שהרשות המקומית צריכה להיערך באופן אחר לתשתיות. הקמת תשתיות של בריכות מים - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה לא הדיון הזה, גברתי. זה דיון מצוין אבל לא הדיון שלנו עכשיו. << דובר_המשך >> שרית גולן שטיינברג: << דובר_המשך >> רגע, אני רוצה להגיד למה זה הגידול ה - - - ולמה זה קשור לכך: גם מוסדות חינוך, היום העלויות של הרשויות המקומיות זה להליך 50% למה שנקרא לחינוך - - - ולמה זה קשור לכאן? כי ככל שאנחנו נדע שיש לנו יכולת לתת את המענים התשתיתיים האלה בתקצוב ממשלתי, ולשם אנחנו - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתם תקדמו יותר תכניות. אני יודע. << דובר_המשך >> שרית גולן שטיינברג: << דובר_המשך >> - - יש - - - לטובת התחדשות עירונית, זה דבר אחד. והדבר השני, ואמר את זה נציג פיקוד העורף: אנחנו כבר שנה וחצי חושבים, ואני חושבת שדיברתי על זה עם כבוד מנ"כל משרד השיכון, רוכבים על תכנון - - - ולא על צמצום - - - מה זה אומר? כמה חניונים פתחת? אנחנו מבקשים הכנה לשיפוצים, ובטח באזורים שאני יודעת ש - - - אנחנו כן מבקשים חניונים תת-קרקעיים מתחת למבני ציבור מתוך הבנה היום, שגם מבנים ציבוריים משמשים את הקהילה שהיא חסרת מיגון כי הם מפוזרים ברחבי העיר. ולכן, אם בוחרים לאן להשקיע את הכסף, זה לרשויות המקומיות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אנחנו לא בתכנית של לאן להשקיע את הכסף כי עוד אין לנו את הכסף. << דובר_המשך >> שרית גולן שטיינברג: << דובר_המשך >> אני סומכת עליך שתדע להשיג את הכסף. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הלוואי שהיו לי ה"ברינקסים" שצריך לעניין. אבל אם כבר את על הקו, אני כן אשאל כי זה גם הפך לאקטואלי בשבוע האחרון, לצערנו הרב. הגיעו אלי וגם לוועדה, גם לייעוץ המשפטי וגם אלי, שיש שכונות בחיפה, שכונות ותיקות, שיש עליהן תכנית שימור. למשל, שכונת הדר – תכנית שימור זה אומר שאין ממ"דים ואין כלום. אין אפשרות לעשות כלום, לא התחדשות עירונית ולא כלום. אני לא יודע מאיפה ההיגיון לעשות את הדבר הזה. שימור בדרך כלל לא הולך ברמה של שכונה באופן מלא, רק במקומות שיש שם באמת דברים ארכיטקטוניים מדהימים שרוצים לשמר אותם או היסטוריה, שבן גוריון היה שם ואכל ארוחת צוהריים עם... << דובר_המשך >> שרית גולן שטיינברג: << דובר_המשך >> אז אני אפריך לך את המיתוס ואת הטענות שהגיעו - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, כי הייתה שם נקודה באזור. << דובר_המשך >> שרית גולן שטיינברג: << דובר_המשך >> הסרטונים מרחבת הנפילה ביום ראשון האחרון הגיעו גם לירושלים, לאותו אגף שטען שלא אושרה לו בקשה לממ"ד בגלל שימור. אז אני אענה לך שכדי - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, לא דיברתי על אדם, על שכונה. אני שואל אותך כללית. << דובר_המשך >> שרית גולן שטיינברג: << דובר_המשך >> אז אני אגיד קודם כל שכדי לזכות בלוטו, צריך טופס. היה צריך להגיש בקשה להיתר ומיסוי כללי, מה שהחזיק אותו אדם - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל לא מעניין אותי האדם. << דובר_המשך >> שרית גולן שטיינברג: << דובר_המשך >> רגע, אבל גם מחלקת שימור לא אמרה לא לממ"דים. בשנה האחרונה - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז זה מה שאני שואל. אני לא בא לתקוף אותך. << דובר_המשך >> שרית גולן שטיינברג: << דובר_המשך >> - - - כולל בשכונות לשימור. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שרית, את לא מכירה אותי מספיק. אני לא בא לתקוף כי כשאני תוקף זה הרבה יותר... בעצם את אומרת לוועדה, וזה מה שמעניין אותי, שיש פנייה של מישהו אחד – זה אני עושה בין הישיבות ולא בישיבות עצמן. אבל את אומרת שמבחינתכם, למשל בשכונת הדר, שיש בה החלטה לשימור, אין מניעה שאם יוגשו תכניות וכולי, בתנאים כאלה ואחרים, להגיע לאפשרות לבנות ממ"דים. << דובר_המשך >> שרית גולן שטיינברג: << דובר_המשך >> בוודאי. גם אישרנו. אני רק אגיד, אם אפשר - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה מספיק לי. תודה. << דובר_המשך >> שרית גולן שטיינברג: << דובר_המשך >> - - תקנות הרישוי - - - לממ"דים - - - אם אתם תוכלו לבטל את ההחלטה הזאת זה יעזור לי כי אני אוכל להעביר את זה יותר מהר לוועדת - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא חשבנו על זה כי לא היה לי כל-כך ידיעה בראש שיש היום במדינת ישראל שכונות שלמות שהן לשימור. << דובר_המשך >> שרית גולן שטיינברג: << דובר_המשך >> לא, אין שכונות שלמות לשימור אבל יש בניינים רבים לשימור, גם בירושלים וגם בתל-אביב, ולמרבה הצער - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז אני לוקח את העצה הטובה שלך ואני כבר אומר למטה התכנון ולמינהל הדיור: תעשו חשיבה נוספת. יכול להיות שצריך להגביל את זה שמבחנים מסוימים לשימור מחמיר – לא, אבל בדברים אחרים, זה יכול להיבחן ושזה לא יהיה חסם, שאי אפשר יהיה לעשות את זה. יכול להיות שיצטרכו החלטה עירונית קודם אבל לא בצורה שזה יהיה חסם. << דובר >> קריאות: << דובר >> - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, היא מדברת על הרישוי המקוצר. תודה רבה לך. סגן הממונה על התקציבים, מר מתן יגל, בבקשה. אני מבקש שתנסה גם לתת לנו תשובות אבל גם להגיד לנו מה התכנית שלכם, אלא אם כן אתה מתווכח איתי על המטרה, שאמרתי אותה בהתחלה. << אורח >> מתן יגל: << אורח >> ראשית, אין ויכוח על המטרה. צריך לומר שאם אני מסתכל על סיפור המיגון, צריך לחלק את האירוע לשלוש קבוצות: קבוצה אחת מדברת על מקלטים קיימים שלא משתמשים בהם, קבוצה שנייה מדברת על מרכז הארץ, וקבוצה שלישית מדברת על הפריפריה. אני אגע בכוונה בקבוצה הראשונה והשנייה קודם, ואחרי זה גם אגע בפריפריה. אני לא בורח מזה, להיפך, זאת תהיה ההתייחסות הכי משמעותית. אבל צריך להגיד שמעבר לסיפור הפריפריה, שכמובן צריך לתת לו מענה, וגם מענה בתקציב כי אין דרך אחרת, אסור להתעלם משני הדברים הראשונים. בסוף, במדינת ישראל יש היום המון המון מקלטים שקיימים גם ברשויות מקומיות וגם בבתי פרטיים, שב-7 באוקטובר לא היו שמישים. לא היו להם שירותים, לא היה חשמל, יש שם ציוד וזה הפך למחסן של אנשים. ובעיניי, לפני שבאים ואומרים שמדינת ישראל צריכה לבנות ולסבסד מקלטים, אני חושב שהאחריות הראשונית שלנו כמדינה, הן ברמת השלטון המקומי והן ברמת השלטון המרכזי, קודם כל להשמיש את המקלטים הקיימים כי זה בעיניי חלם שיש מקלט קיים, ואנחנו לא יודעים לתת לו מענה. אני אגיד שבתחילת המלחמה באמת מנכ"ל משרד השיכון יזם מהלך של איגום תקציבים, גם אוצריים וגם משרד השיכון, של 100 מיליון שקל, שבאמת יצאו בקולות קוראים לרשויות המקומיות לסייע בהנגשה של אותם מקלטים. שימו לב - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> רק ציבוריים אבל. << אורח >> מתן יגל: << אורח >> לא, לא רק. << אורח >> יהודה מורגנשטרן: << אורח >> להיפך – רק בתים משותפים, לא מקלטים ציבוריים. רק בניינים משותפים. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> וכמה ביצוע היה? << אורח >> יהודה מורגנשטרן: << אורח >> 100% ביצוע, השמשנו כ-10,000 מקלטים. << אורח >> מתן יגל: << אורח >> אז אני אומר שזה אירוע שקרה כבר בתחילת המלחמה - - << אורח >> יהודה מורגנשטרן: << אורח >> - - - 30% מקדמות לרשויות - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע, היה איזה משהו שהם הביאו כסף - - << דובר >> קריאות: << דובר >> - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה המנכ"ל הקודם של המשרד? << אורח >> מתן יגל: << אורח >> לא, לא. הוא עזר בביצוע בתור מילואימניק אולי, הוא היה מתנדב. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 10,000 מקלטים אתה אומר. << אורח >> מתן יגל: << אורח >> זה אחד. ואני חושב שעוד פעם, זה לא מוריד מהצורך לבנות אבל קודם כל, בואו נשתמש בקיים - - << אורח >> יהודה מורגנשטרן: << אורח >> זה הציל חיים במלחמה הזאת, לאנשים היה - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> במלחמה הזאת. אבל במלחמה של 30 שניות לממ"ד? << אורח >> מתן יגל: << אורח >> גם ביום שישי האחרון עברה הצעת החלטה בממשלה שמקצה למשרד הביטחון 100 מיליון שקל נוספים, ששם בגדול זה לסיוע למיגון של רשויות מקומיות. שם זה ציבורי. עדיין יש מקלטים ציבוריים, ודרך אגב, זו גם שאלה שאפשר לדבר עליה פה, מי בדיוק אחראי על הדבר הזה אבל בכל מקרה, זה וקטור שקרה. זה לגבי הקבוצה הראשונה. << דובר >> קריאות: << דובר >> - - - << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> זה לא הרשויות, זה מקלט ציבורי בשטח עירוני, לא? << אורח >> מתן יגל: << אורח >> נכון, זה אחריות הרשות אבל עדיין, לפעמים זה לא קורה ועדיין הממשלה באה ואומרת שלמרות שזו אחריות הרשות המקומית, היא עדיין העבירה ביום שישי האחרון הצעת החלטה לתת כסף לדבר הזה, למרות שהחוק בכלל מטיל את זה על הרשות המקומית. הסיפור השני הוא מרכז הארץ, שגם עליו צריך להתעכב. בסוף, אני חושב - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> דיברת עכשיו על - - << דובר_המשך >> מתן יגל: << דובר_המשך >> דיברתי עכשיו על הסיפור של השמשת מקלטים קיימים כי זה שלב ראשון. הוא לא במקום אבל הוא בנוסף, וזה גם צריך בסוף לעלות כי צריך לתת מענה להכל. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> התחלת מהחלק הקל. << דובר_המשך >> מתן יגל: << דובר_המשך >> נכון, מהקל אל הכבד. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אבל גם במקלטים – יש שליש מהציבור שאין לו מקלטים. << אורח >> מתן יגל: << אורח >> אני אגע בהכל. חברים, אל תדאגו, אני לא בורח משום שאלה. מרכז הארץ – אני חושב שבסבב הזה למדנו, איך נאמר פה קודם? שכל המדינה היא חזית. בסוף, אני לא יודע להגיד ונדבר אחרי זה גם על הסיפור של התעדוף בפיקוד העורף, איפה היום נכון להשקיע את השקל השולי הממשלתי, איפה למגן אותו. מה שבטוח הוא שלא יכולה להיות סיטואציה שבמרכז הארץ, אנחנו נמצאים היום עם אלפים רבים של דירות שיכולות לעבור התחדשות עירונית, לא צריכים כסף וזה לא קורה. נתנה פה חברת הכנסת עטייה דוגמה אצלה, ברמת-גן. תראו כמה שנים לקח לנו, כמדינה, וזה לא אירוע של כסף. אין פה מחלוקת ואף אחד סביב השולחן לא יגיד שבשביל לעשות התחדשות עירונית ברמת-גן צריך לעשות... ועדיין אני חושב שבסוף, באירוע הזה כמדינה, אנחנו כושלים. עצם זה שרוב הדירות במרכז הארץ הן ללא ממ"ד ואין צורך בכסף – ואני לא אומר, שוב, גם בפריפריה אבל אנחנו חייבים לבוא ולהגיד איך אנחנו עושים פה עוד צעדים משמעותיים להכניס גם את מרכז הארץ לקצב הרבה הרבה יותר גבוה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מסכים. << דובר_המשך >> מתן יגל: << דובר_המשך >> זה הקבוצה השנייה, עכשיו אגע באריכות בקבוצה השלישית. הקבוצה השלישית זה פריפריה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל יש גם במרכז קבוצה, אבל חלק גדול מהם, של 285,000 יחידות דיור שהן משנת 1980-1992, שבהן אין שום טעם ואגב, כשאתה אומר במרכז, לא הכל ראוי להתחדשות עירונית. << דובר_המשך >> מתן יגל: << דובר_המשך >> רגע, אני אחדד. החלוקה הנכונה היא לא מרכז ופריפריה. החלוקה הנכונה היא מקום שיודע לשאת את עצמו בהתחדשות עירונית ברמה הכלכלית ומקום שלא. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא רק כלכלית. << דובר_המשך >> מתן יגל: << דובר_המשך >> כלכלית ותכנונית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא רק כלכלית. חברים, אתה לא עושה התחדשות עירונית בכל מקום. לא בכל מקום יש הצדקה לעשות. << דובר_המשך >> מתן יגל: << דובר_המשך >> אין מחלוקת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יש לך מיפוי כזה, שאתה יודע להגיד? << דובר_המשך >> מתן יגל: << דובר_המשך >> לא. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הנה, זו ההתחלה. אחרי שתמפה, תדע איפה תגיד לאנשים שלא תיתן לכם שקל מכל ההטבות, שתכף אתה הולך לבשר לנו עליהן, על ההלוואות והמענקים והכל. אבל אתה אומר שבאותם מקומות שאתם סימנתם – "אתם" זה אומר הממשלה עם רשויות התכנון, שאלה מקומות שצריכים ללכת רק להתחדשות עירונית ולא למשהו אחר, שם לא יתנו את ההטבות. זה יהיה האינסנטיב הכי גדול, כי כשאתה נותן למישהו אחד ולא נותן לשני, זה האינסנטיב הכי גדול. << דובר_המשך >> מתן יגל: << דובר_המשך >> רגע, אני רוצה לחדד. גם במקומות שבהם ברור, כדוגמת רמת-גן, שלא צריך הטבות ולדבר הזה לכאורה יש תמריץ, לצערנו האירוע הזה קורה בקצב מאוד מאוד איטי, וצריך להבין איך אנחנו פותרים את זה. זה בלתי סביר בעליל. אני חוזר לדבר על סיפור המקומות שלא יכולים להחזיק את עצמם כלכלית ותכנונית. בסוף, אפשר לקרוא לזה tax credit, אפשר לקרוא לזה אחרת, אפשר לקרוא לזה אלף ואחד דברים. בסוף, האירוע צריך סבסוד ממשלתי. והדרך הכי יעילה לסבסד את זה באירוע ממשלתי זה דרך תקציב המדינה. בואו, אפשר לספר אלף ואחד סיפורים, ובסוף אני חושב שזה שאלה של סדרי עדיפויות, ועוד מעט גם אגע בזה. אבל בסוף, הדרך - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה מדבר על מקומות שאין התחדשות. << דובר_המשך >> מתן יגל: << דובר_המשך >> שצריך כסף, שאין התחדשות. היום הדרך לפתור את זה היא בתקציב מדינה, בהוצאה תקציבית. לא סיפורים ולא מעקפים. אני אגיד עוד דבר: אנחנו חושבים שבהמון מקומות, וגם דיברנו על זה פה לא מעט בוועדה, שבסוף הפתרון צריך להיות משולב גם מחיזוק מבנים, ממיגון ומתועלות עירוניות. ולכן, בסוף האירוע הזה בהמון מקומות צריך להתכנס להתחדשות עירונית. בעיניי זו גם תשובה למה שהעלו פה השלטון המקומי, דוגמת אשקלון. באשקלון ניסינו לעשות תהליך של כל מיני הלוואות לאנשים לקחת ממ"דים, החלטת ממשלה וכולי – האירוע הזה היה כישלון. אין לי מולי את המספרים. המימוש היה מאוד נמוך, המערכת הייתה מאוד בירוקרטית. אמרנו: תקשיבו, אנחנו לא יודעים לעבוד ככה, זה עקום. הבאנו החלטת ממשלה חדשה לאשקלון עם מאות מיליוני שקלים שבאה ואומרת שמשתמשים ברשות להתחדשות עירונית כגורם שמוציא קולות קוראים שנותנים כסף ליזמים, עושים תחרות ואומרים שיזם שיודע לבוא ולהגיד שתמורת הסכום הכי נמוך הוא יודע להביא הכי הרבה יחידות דיור, זה מביא להתחדשות עירונית בעיר אשקלון, וזה מודל שרץ עכשיו, מתחיל - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל שוב נופלים לך בין הכיסאות אותם אלה שלא קשורים להתחדשות עירונית, לא בגלל כדאיות כלכלית - - << דובר_המשך >> מתן יגל: << דובר_המשך >> אתה מדבר על בית פרטי? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא על בתים פרטיים. מתחמים שלמים. לא הכל זה התחדשות עירונית. יש גבול כמה התכונן יודע - - << דובר_המשך >> מתן יגל: << דובר_המשך >> אין שאלה. אבל תראו, בסוף - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בית בבת-ים שלא יכול לעבור התחדשות עירונית כי זה לא כדאי, כי נפל עליו טיל. מה לעשות? << אורח >> מתן יגל: << אורח >> איך אמרנו קודם? בסוף, אי אפשר להביא 150 מיליארד שקל למגן את כולם. ולכן אני חושב שהדבר הנכון הוא, בהינתן שקובעים תקציב X, ולא משנה אם התקציב הוא מיליארד שקל בשנה או 10 מיליארד שקל בשנה, אני שם את זה רגע בצד אבל בסוף, בהינתן שיש תקציב מסוים שהממשלה תחליט להציע לדבר הזה, צריך להחליט איפה הכי יעיל לעשות אותו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא איפה הכי יעיל. גם וגם וגם וגם, כל דבר במקום שלו. אם אתה נותן פתרון, שאתה בא ואומר לי רק התחדשות עירונית - - << דובר_המשך >> מתן יגל: << דובר_המשך >> לא, אני לא אומר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מתן, תן לי דקה. כשאתה אומר לי את זה, אני מבין מה שאתה אומר. התחדשות עירונית, עד שהעסק הזה יזוז לגמרי, אולי נאיץ את זה, אבל עד שהתכנון יעבור - - << דובר_המשך >> מתן יגל: << דובר_המשך >> לא, זה לא רק התחדשות, יעקב. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע. אני אומר עוד פעם, וכנראה שלא הקשבת לכל הנאום שלי מהתחלה. קודם כל, לדעתי צריך לעשות מיפוי של מקומות שאתם יודעים ששם אין התחדשות עירונית. שם אתה צריך להביא כסף מהבית או הטבות או דברים אחרים. "מהבית" – מהאוצר אני מתכוון, או הלוואות או ויתור על המס של ממ"ד, וזה לכל המדינה. לא בהתחדשות. << דובר_המשך >> מתן יגל: << דובר_המשך >> רגע, אני אחדד. כשאני אומר התחדשות עירונית באשקלון, זה לא התחדשות עירונית ברמת-גן. אם הייתי אומר התחדשות ברמת-גן – אתה צודק. כשאני אומר התחדשות עירונית באשקלון, זה אירוע שמחייב מאות-מיליוני שקלים שמדינת ישראל תכניס את היד לכיס כדי לעשות את זה, ועושים את זה. עכשיו, אנחנו גם צריכים לתת מענה למקומות שבהם אי אפשר לעשות התחדשות עירונית, אני לא בורח, אני עוד שנייה אגע בזה, הכל טוב. למעט אירוע אשקלון, יש גם החלטות ממשלה בקנה לנתיבות ואופקים. אפרופו גם החקיקה שהעברנו במסגרת קרובה, ואני אומר שגם במסגרת החלטות הממשלה האלה תהיה התייחסות ומענה לדברים האלה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה קרה מזה? << דובר_המשך >> מתן יגל: << דובר_המשך >> כרגע משרד ראש הממשלה מגבש את ההחלטה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> ומה עם אשקלון? << אורח >> מתן יגל: << אורח >> אשקלון קורה, עובד. תביאו את ראש הרשות ותשמעו. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אין להם ראש רשות כידוע. << אורח >> מתן יגל: << אורח >> לא, דברו עם ראש העיר, הוא יבוא לפה - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> התכוונתי להתחדשות עירונית. << אורח >> מתן יגל: << אורח >> אני ממליץ לכם להרים טלפון לראש העיר, תומר גלאם, דברו איתו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כמה כסף כבר הוצאתם על זה? כמה התחייבתם? כמה כבר יצא? << דובר_המשך >> מתן יגל: << דובר_המשך >> צריך להבין את המנגנון – זה עובד, וזה עובד מעולה ויעיל, וזה גם מה שנרצה לעשות בעוד מקומות במקום קרקע משלימה ודברים כאלה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, - - - חסיד גדול, שיפסיק עם הקרקע - - - זה חרטא. << דובר_המשך >> מתן יגל: << דובר_המשך >> ברור, זה טמטום. מסכים. אני אגיד מעבר לזה – באירוע צפון גם יש את ההחלטה של משרד הביטחון שאפשר להרחיב עליה – הם ירצו את ה-2.2 מיליארד שקל למיגון. ומעבר לכסף של המימון של משרד הביטחון יש גם 15 מיליארד שקל תכנית צפון, שהממשלה עכשיו בונה אותה. אני מניח שגם חלק ממנה ייתן מענה לדברים האלה אבל צריך פה לדבר עדיין עם - - - שעדיין מגבש את התכנית. אני רוצה להגיד עוד משהו לגבי הסיפור של דירות שלא יכולות לעבור התחדשות עירונית – אני ממש לא בורח מזה. אני חושב שהמודל שדיברנו עליו, ואיך אמרת? קיבלנו "מקלחות", וחברת הכנסת אתי עטייה הציעה אותו בהצעת חוק, הוא צריך להיות בסיס שאנחנו צריכים בשיח משותף לפתח אותו כי בעיניי, הוא יכול לתת מענה טוב לסוגיות האלה של התחדשות עירונית. כן, זה אירוע מורכב, זה אירוע שגם עולה לא מעט כסף, זה אירוע שגם אם המדינה תשקיע בו כסף, היא תקבל את חלקו עוד המון המון שנים, אין מה לעשות. אבל צריך לחשוב ביחד איך מפתחים את הדבר הזה כי בעיניי הוא המפתח לתת מענה לדבר הזה. אני אגיד אמירה כללית ושוב, לא מתוך מקום של חס וחלילה להוריד את האחריות על הדבר הזה, אבל זו גם נקודה לחשיבה: בסוף, קרו פה מה-7 באוקטובר לא מעט דברים בהיבט של מה זה חזית, מה זה עורף? האם היום יותר נכון למגן את הצפון או את המרכז? האם הממ"דים של - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נמחקו לגמרי. << דובר_המשך >> מתן יגל: << דובר_המשך >> אין לי תשובה. סתם אני אתן דוגמה, אני לא מבין בזה כלום. אבל האם למשל יותר נכון שיהיה ממ"ד בתקן שנקבע בשנת 1992, שהוא בקצה הבניין או ממ"ק בתוך הבניין? אין לי מושג. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אין תקן כזה. << אורח >> מתן יגל: << אורח >> אני לא יודע. אני אומר שכן חשוב שבסוף משרד הביטחון, הוא בונה על תרחיש ייחוס. ממנו צריך להבין מה האיומים ואז לחשוב איך הדבר הכי נכון להתמגן. אני לא מתבייש ואומר - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> משרד הביטחון כבר קבע מה צריך לעשות בכל הארץ, זה מאוד ברור. מה לא ברור? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בוא אני אגיד לך – כל הארץ תכני מיגון, כל הארץ צריכים ממ"דים בעדיפות ראשונה. << אורח >> מתן יגל: << אורח >> אין מחלוקת. שנייה, חברים. סליחה, מה זאת אומרת? למשל, משרד הביטחון בא ואמר היום שהוא חושב שיותר נכון לעשות את הצפון. בואו, כל תכנית שתהיה, וגם אם נעשה תכנית ב-150 מיליארד שקל, היא תיקח X שנים. לא בונים את הכל ביום אחד. אני אומר שבסוף - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> איך תתחיל? תכנית מלאה, תגזור אותה לפי המלצות של הצבא. מצוין. תכנית מלאה. << דובר_המשך >> מתן יגל: << דובר_המשך >> סבבה. אז אני רק אומר שיש פה חשיבות להגיד מה לפני מה. זה לגבי הדבר הזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ויישום. << דובר_המשך >> מתן יגל: << דובר_המשך >> הדבר הנוסף, שבסוף אני לא מתבייש לבוא ולהגיד, שבסוף תקציב המדינה הוא משאב מוגבל, ובסוף צריכה הממשלה להחליט, אפרופו דיוני תקציב 2026 שקרבים ובאים, כמה כסף היא משקיעה בזה? אני לא יודע. יכול להיות שהממשלה תבוא ותגיד: תראו, אני חושב שעדיף להשקיע בטילי "חץ" שיגנו לי מהטילים מאיראן או יותר ממ"דים. האם יש לי תשובה? התשובה היא לא. אבל בסוף הנקודות האלה צריכות לבוא לממשלת ישראל, שקובעת - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תסביר לי על סמך מה אתה יודע להגיד - - << דובר_המשך >> מתן יגל: << דובר_המשך >> אני לא יודע להגיד אם עדיף להשקיע ב"חץ" או במבנים. אין לי מושג בזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, לא, זה לא ביקשתי שתגיד. אני ביקשתי רק דבר אחד: אם אתם באים ומדברים על תכנית של מענקים דיפרנציאליים לפי פרמטר שתקבעו אתם, ואחרי שאתם תעשו את זה, אתם עושים אומדן, אז קודם כל המילה של ה-150 מיליארד וכל אלה, כשאתה מוריד את המקומות שיש לך אפשרות לעשות התחדשות עירונית ואת כל הדברים האלה ואתה מאגם את כל התקציבים - - << דובר_המשך >> מתן יגל: << דובר_המשך >> עדיין זה עשרות מיליארדי שקלים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע, סליחה, התחלנו טוב. עשרות מיליארדי שקלים לתכנית של חמש שנים, של עשור, בסדר? זה כבר סיפור אחר לגמרי. אתה מסכים איתי? << דובר_המשך >> מתן יגל: << דובר_המשך >> ברור. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> עכשיו, אני בא ואומר שגם אותו רעיון שדיברתי עליו בהתחלה, שלדעתי הוא צריך להיות הראשון, הוא יהיה האינסנטיב הכי גדול, שבאותם מקומות שבהם אין התחדשות עירונית, הייתי עושה את זה אולי גם במקומות שיש התחדשות עירונית כי אז זה אולי יצא לך לא כדאי, אבל נחשבן את זה אחר-כך. על אותו רעיון – עזוב את המילה "מע"מ", גובה המע"מ, בסדר? הרי היום שמעת ממנו כמה בקשות יש לך לממ"דים. אין לך. אתה לא הולך להרוויח את הכסף הזה בכל מקרה, אתה לא יכול לבנות על זה הכנסות מדינה, אתה לא יכול לצבוע את זה בתקציב. מה הבעיה שמדינה, אחרי כזאת מלחמה, באה ואומרת שכל אותם אלה שלא נכנסים למסגרת של... ורוצים לבנות היום, ורק בתנאי שהם עושים את זה בבניין שלם ולא ברבע בניין, יקבלו מענק בגובה המע"מ. המדינה לא תרוויח על זה מע"מ. בלי להגיד את המילה "מע"מ", נקרא לו משה רבנו, כדי שלא תיבהלו. עכשיו, כשאתה עושה את זה, כל כלכלן שתביא, גם אם הוא יביא הוצאות כי הנה, שמעת ממנו כמה הגישו. שמעת מפיקוד העורף כמה הגישו. תחשבן את זה, תגיד שזו העלות שלך. קח על זה את הדיפרנציאליות במענקים, לא מענק מלא ולא להשתגע. לחלק הלוואה, גם לא לכולם. כמו שאתה יודע, המדינה נותנת פיצויים לאנשים, המדינה מחלקת היום מיליארדים לפיצויים. אתם פשוט לא עושים את התכנית הזאת. תעשו תכנית, תעשו אותה במדרגות, תהיה לך כל התכנית מאומדנת, מה שנקרא, עם אומדנים והכל ואז, אם תרצה את העזרה שלי במה העדיפות, אז אני אביא את הרמטכ"ל גם כן, שיגיד לנו איפה העדיפות קודם והכל, אבל זה משהו אחר. אתם כל הזמן בורחים מתכנית לתכנית, מזאת שהצליחה לזאת שלא הצליחה, והכסף עובר ממשרד למשרד. עכשיו זה עבר ל"תקומה", ומתקומה זה יעבור ל... רק את ההבקעה של העניין אנחנו לא שומעים. לכן אני בא ואומר: אני מבקש התייחסות שלכם לרעיונות שלנו כאן. גם מה שאתה אמרת לגבי ההצעה של חברת הכנסת אתי עטייה אבל שוב, אתה לוקח את זה צפונה מדי. אתה תיקח את זה עד הסוף. אני אומר: לא, אם אני נותן לו סיוע ב-50%, אז אני משאיר מה שנקרא להחזר למדינה בעתיד 50% או 40% מדרגות, לא הכל לכאן או לכאן. אני אומר לך עוד פעם – לא עשו את זה קודמיך. אני מאתגר אותך להיכנס לספרי ההיסטוריה מה שנקרא. תבואו עם תכנית - - << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> ההיסטוריה מלאה - - - אין מי שלא נכנס לספרי ההיסטוריה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> - - תבואו עם תכנית מדורגת, נכונה, כמו שעשיתם עכשיו במזון, בדברים האלה. אני לא אומר לך מה תיקחו. קחו את הקריטריונים של משרד הפנים, קחו את הקריטריונים של זכאות, קחו את הקריטריונים של זכאות פלוס. תבנו על משהו אמיתי, אבל תבואו עם משהו מתוכלל שנותן לך פתרון לכל זה. ברגע שהורדת – ואגב, אם מינהל התכנון שומע אותנו, ברור לי שאחד הכלים שאתם צריכים שיהיה אצלכם זה הערכה שלהם. הרי אתם לא תעשו התחדשות עירונית בכל מקום. בסוף הערים יגיעו לרמת צפיפות כזאת שזה יהיה גם בלתי אפשרי לחיות בהן, ואז יהיה מאוד קל להפגיז אותן. אתם לא באתם עם תכנית. אתה יודע למה לא באתם? אני לא בא אליך בטענות, אני רק מאתגר אותך, כי אתם לא החלטתם שאתם רוצים לשים לזה סוף. לא קיבלתם את האומץ כמו שקיבלו בזמנו, בשנת 1992 ובשנת 1951, שאמרו: מהיום, זהו, לא ילך. << אורח >> מתן יגל: << אורח >> יעקב, מי זה "לא קיבלתם", ברשותך? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כל הממשלה. אבל אני נער הייתי וגם - - - בסוף, זה מתחיל בכסף ונגמר בכסף. ואני אגיד לך איפה הבעיה בעניין הזה: בסוף, כשאתה עושה את האומדן האמיתי, כמו שאמרתי לכם עכשיו פחות או יותר, ואתה לוקח מול האומדן הזה, כמה כסף אתה מוציא על פינויים, כמה יכולתם לחסוך בצפון מפינויים, אם אנשים - - << דובר_המשך >> מתן יגל: << דובר_המשך >> לפרוטוקול – כל עוטף עזה ממוגן ופינו את כולם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בגלל שהייתה כבר פלישה פנימה. << דובר_המשך >> מתן יגל: << דובר_המשך >> לא, הם היו חודשים שלמים בחוץ. הכל טוב. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> על זה אומרים שתשובה אחת דוחה מאה - - - אני אומר לכם עוד פעם: אתם שוגים בדבר הזה כי בסוף, זה לא 150 מיליארד, ואני אומר לך שזה גם לא עשרות רבות של מיליארדים. אם אתם עושים תכנית מאוד ממוקדת ותהיה עליה ביקורת, יבואו ויגידו לכם למה אתם נותנים רק לנכים או רק למעוטי יכולת, מה עם מעמד הביניים? אני אומר לך, תפתח את הפרוטוקול של שנת 1992 ותראה שם גם את זה, וגם ב-1951. אבל אם זורקים אותנו כל פעם מרעיון אחד לרעיון שני, ממנכ"ל נחמד של משרד השיכון ומאוד אטרקטיבי, שנתתם לו 100 מיליון שקל והוא הוציא את זה לפועל ומגיע לו שאפו, וזה הציל אנשים עכשיו, אין לי ספק. אין לי ספק שזה הציל אנשים, אבל זו לא התכנית הגדולה. בתוך התכנית הגדולה גם תגידו: כן, יש מקומות שנצטרך להסתמך על מקלטים... במקומות מסוימים, בגובה מסוים של בניינים, בשכונות מסוימות שבהן לא צריכים לרדת 10 קומות כדי להגיע למקלט, כמו באשדוד או לא זוכר איפה זה היה. לכן, התשובות האלה, אני מכיר את כולן כבר, כמעט. אשקלון זו תשובה טובה וכולי. אין לכם תכנית. אני חושב שאתם צריכים לקחת מהרעיונות הטובים שקיימים, לקחת את זה ולעשות מזה תכנית. אל תפחדו לדבר על מענקים לאוכלוסייה, כשזה מגיע בצורה מדורגת. אל תפחדו לבוא ולהגיד – וזו אמירה ואני הולך לדבר על זה עם שר האוצר. אם אחרי כזה מבצע יוצא משרד האוצר, וזה רק משרד האוצר פה, זה לא אף אחד אחר. הוא אומר: חברים, באותם מקומות שאין בהם התחדשות עירונית ואין תכנית לתכנית התחדשות עירונית ואין ממ"דים, מי שעושה את הממ"דים, כולם, אפילו העשירים שגרים באותו בניין, לא ישלם את גובה המע"מ, גובה המיסוי. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> גם כשזה - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, רגע. זה יזיזי הרבה מאוד. אתה יודע מה? אנחנו נשב פה בעוד כמה חודשים, אם זה יקרה ונשמע שבמקום 8,000 ביקשו 25,000 או 30,000 היתרים, וכל היתר זה בניין שלם. לכן אני אומר שאני מנסה למקם אתכם, אני יודע שלא נצא מפה היום עם החלטות, אבל אני לא רואה את הבשורה, אני לא רואה את הכסף הגדול שמישהו החליט שהוא רוצה לגעת בו או לעשות אותו. אני אומר לך עוד פעם שהכסף לעומת הדבר הזה הוא לא כל-כך גדול. הוא לא 150 והוא גם לא עשרות רבות של מיליונים. << דובר_המשך >> ארז מלול (ש"ס): << דובר_המשך >> רגע, בדיוני תקציב זה נכנס? איזה משרד מתכלל? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בדיונים עכשיו. << דובר >> קריאות: << דובר >> - - - << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> אחרי הנאום החוצב להבות של היושב-ראש, מתן, התחלתם את דיוני התקציב? << אורח >> מתן יגל: << אורח >> בוודאי שאנחנו עובדים על תקציב. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> התחלתם. איזה משרד מתכלל את זה? << אורח >> מתן יגל: << אורח >> מי המשרד שאחראי על מיגון? אני לא יודע, שיכון, ביטחון וכל מה שסגלוביץ' אמר. << דובר >> קריאות: << דובר >> - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אין תכנית ממשלתית. << אורח >> מתן יגל: << אורח >> האוצר לא יכול לשבת לכתוב תכנית - - - << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> אז אין מי שיעשה את זה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני יודע. אם האוצר לא יטיל וטו, כמו שעשו להצעת החוק שלי ולא ישבו אפילו לבדוק איתי מה הדבר הזה. ואני אומר לך שאני, בתור חבר קואליציה, אעלה על דוכן הכנסת אם לא יאשרו את ההצעה או לא יקדמו אותה. אתם צריכים לבוא ולומר: אנחנו יכולים כמשרד אוצר "לבלוע" דברים מסוימים. בואו ניקח תכנית ונכניס אותה כפאזל בתוך הדבר התקציבי הזה, אבל לא לברוח מזה. לא תברחו מזה. האויבים שלנו לא בורחים מכאן. לא. מנכ"ל משרד השיכון, בבקשה. << אורח >> יהודה מורגנשטרן: << אורח >> קודם כל, לגבי ה-100 מיליון, חבר הכנסת מלול, זה היה לחשמל, מים ביוב ולנקות את המקלט. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אבל זה עושה הבדל בין מקלט לא שמיש לשמיש. זה העניין. << אורח >> יהודה מורגנשטרן: << אורח >> נכון. זה לא מהות הדיון אבל דיברתם על זה והזכרתם – יש לנו יכולת ורצון להרחיב את התכנית במיידי כי בסוף, כל הדברים שנעשה הם לטווח בינוני וארוך וצריכים לעשות אותם, וזה בטווח המיידי פותר. אני אגיד מילה על התחדשות עירונית - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני אגיד לך מה שיקרה – מהרצון הטוב הזה שלך, מאחר ואתה חדש פה, בתחום הזה - - << דובר >> קריאה: << דובר >> לא, הוא לא חדש. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני יודע, אני מכיר אותו מבני ברק. אבל אני אגיד לך מה יקרה: יגידו לך, לא האוצר, משרדים אחרים. יגידו: אתה יודע מה? בוא, בשביל להרגיע קצת את החבר'ה, בוא נשלש את ה-100 מיליון, נעשה אותו 300 מיליון, ונשלח את כולם למקלטים ציבוריים ואל תדברו איתנו על ממ"דים. מזה אני חושש. << אורח >> יהודה מורגנשטרן: << אורח >> המשרד, באמצעות הרשות להתחדשות עירונית, מתקדמת התחדשות עירונית ברחבי הארץ. חשוב להגיד שמאות מיליונים שניתנים ומושקעים בתכנון. שאלתם קודם אם יש מיפוי – יש 60 מינהלות. כל מקום, כל עיר שיש מינהלת, אנחנו יודעים שיש מיפוי מדויק. שאלת על מיפוי? הנתונים קיימים קודם כל. במרבית הרשויות הנתונים קיימים. הדבר הזה הוא לא רק חסם תקציבי כי אמרת קודם על מקלט – מקלט לא מפריע לעשות התחדשות עירונית. אם באת ועשית ממ"ד לצורך העניין, "הרגת" שם כנראה את ההתחדשות העירונית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יכול להיות. << דובר_המשך >> יהודה מורגנשטרן: << דובר_המשך >> אז צריך להיות הרבה מאוד מחשבה ותכנון האם כן או לא לעשות ממ"ד? זו נקודה ראשונה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נכון. מחשבה ותכנון לא - - - << דובר_המשך >> יהודה מורגנשטרן: << דובר_המשך >> ועוד נקודה, אדוני היושב- ראשו: אתגר המימוש הוא לא רק כסף. הרשות המקומית – ראה ערך תמ"א 38 שהפסיקה. תמ"א 38 – אני הייתי בבת-ים, הייתי בבניין מול הבניין שקיבל את הטיל. תמ"א 38 אחד, חדר מדרגות שאף ראש רשות לא היה מאשר היום. ממ"דים ואיך שנכנסים, כמו מבוך אבל ממ"דים ללא שריטה. חדר מדרגות בלי שריטה. עכשיו, כן או לא נמשיך תמ"א 38? אני בטוח שדנת פה, אתה ותיק ממני בוועדה, האם כן או לא? והדבר לא ממשיך. למה? כי בסוף אתה גם צריך לרתום את הרשויות המקומיות. זה לא רק כסף כי כסף הוא תנאי הכרחי אבל הוא בוודאי לא תנאי מספיק. כל נושא הקניין – שכן אחד אומר אני רוצה, שכן אחד אומר אני לא רוצה להתעסק בכל נושא ההסכמות ככה שלבוא ולהשליך את זה רק על כסף – כסף הוא תנאי הכרחי, הוא לא מספיק. אלמנט המיגון, זה תחת אחריות משרד הביטחון. אמרה קודם חברת הכנסת עטייה, עכשיו יש את שני ה"כ"צים", אולי צריך לשים את שניהם ביחד. כל מה שקשור לעולמות של התחדשות עירונית, זה נמצא במשרד הבינוי והשיכון, הרשות להתחדשות עירונית, ורגע אחד החיבור ביניהם, בצפון ובדרום, עשינו תיאומים. אנחנו מדברים על תכנית בשדרות – 250 מיליון שקל להשלמת כדאיות כלכלית. אנחנו מדברים על שדרות – על 250 מיליון שקל להשלמת כדאיות כלכלית. על אשקלון – על 600 מיליון שקל - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> - - - << דובר_המשך >> יהודה מורגנשטרן: << דובר_המשך >> רגע. עכשיו, אנחנו מדברים על מיליארד וחצי שקל שאנחנו באים ושמים. רגע לפני המלחמה הייתה תכנית בערים הסיסמיות. 120 מיליון שקל לתכנון כבר תוקצב ונעשו תכניות ברמת הבניין, מה התחדשות עירונית, מה הולך למיגון, תכנית של כשישה מיליארד שקלים - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> - - - אפילו את הכסף - - << דובר_המשך >> יהודה מורגנשטרן: << דובר_המשך >> התחלנו עם "חרבות ברזל", עוד לפני "עם כלביא" - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה היה כסף. << דובר_המשך >> יהודה מורגנשטרן: << דובר_המשך >> - - וגם האוצר הבין אז שמדברים על סדר גודל של שישה מיליארד שקל. הרשות להתחדשות עירונית הביאה תכנית והדבר הזה היה צריך לקרות. אז אם אתה שואל אותי, אדוני היושב-ראש, ראשית, כן צריך לייצר פתרונות בטווח הקצר, והן לא על חשבון הטווח הבינוני והארוך. בטווח הבינוני והארוך צריכים להביא את משרד הביטחון ביחד עם משרד השיכון והרשות להתחדשות, לחבר, ומבלי להתעסק בשאר הדברים, כסף לבד הוא תנאי הכרחי אך לא מספיק. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לזה אני מסכים איתך, אבל אני אומר שוב: חילקתי בתחילת הדברים וגם שמעתם את זה מח"כים אחרים, שהתחדשות עירונית זה דבר בפני עצמו. אפשר לקחת ולהתנפל עליו מכמה וכמה כיוונים, וגם פה לעשות אותו נכון. << דובר_המשך >> יהודה מורגנשטרן: << דובר_המשך >> הראיה שהוא לא קורה במרכז הארץ כי אין בעיה כלכלית, כי זה מורכב. יש לך 10 אנשים עם 12 דעות, לפני שהכנסתי את הרשות המקומית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה יודע מה? ביום שאתם תפתרו לכאלה שאין בהם תכניות התחדשות עירונית כי אי אפשר לעשות התחדשות עירונית - - << דובר_המשך >> יהודה מורגנשטרן: << דובר_המשך >> אבל אולי עוד שבוע יוכלו לעשות להם תכנית התחדשות? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז סליחה. קודם כל, אני חושב שיבוא יום כי אני מכיר את זה בתור ראש עיר. פעם, כשהייתי ראש עיר, קידמתי תכניות כי אמרו שעכשיו המדיניות היא - - << דובר_המשך >> יהודה מורגנשטרן: << דובר_המשך >> בני ברק כדוגמה מצוינת, תראה את צפון העיר, איך פתאום יש התחדשות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, לא על זה. הייתה מדיניות של אי-ציפוף. הגבילו כמה יחידות דיור מותר בדונם וכולי. אז אתה משנה את כל הדברים שלך לכיוון הזה. עוד לא עברו 10 שנים, המדיניות הייתה בדיוק הפוכה. למה זה ככה? אני אומר לך, קח 10, 20 שנה מהיום, אתה תהיה עוד מנכ"ל פה? אני לא יודע. אני אומר לך שיגידו: סטופ, תפסיקו בהתחדשות עירונית כי פוצצנו כבר את הערים והרשויות לא קורסות, זה בלתי אפשרי ללכת על המדרכה, אוקי? אז זה אומר שכן צריך חשיבה היום ולבוא ולומר: אתם יודעים מה? הראשון זוכה. אנחנו מסמנים לנו מקומות שאנחנו אומרים ששם, אם ירוצו מהר להתחדשות עירונית – נקדם אותם. אבל באותם מקומות שאתה יודע שאתה לא יכול לעשות התחדשות עירונית – כמו שאמרתי, תתחילו לפתור בעיה של 285,000 דירות שנתתי לך רק עכשיו, של שנת - - << אורח >> יהודה מורגנשטרן: << אורח >> אדוני היושב-ראש, בשדרות הטילו עלינו לבוא ולמגן את כל ה-0-7. עשינו ממ"דים לכולם, ביצוע 100% של המשרד, לכולם יש ממ"דים בתקציב של 1.4 מיליארד. לצערי, ושוב אמרתי, אם בצפון דיברנו על 2.2 מיליארד שניתן לפיקוד העורף, ואנחנו, המשרד, קיבל לבצע וביצענו לכל מי שנמצא בטווח 0-7, יש לו ממ"ד. אנחנו גם יודעים לבצע עבור האנשים שלא יודעים לבצע לבד. אנחנו יודעים לעשות את זה, חד-משמעית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יפה. ואת זה עשיתם במימון מלא של המדינה. << דובר_המשך >> יהודה מורגנשטרן: << דובר_המשך >> מלא של המדינה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ואני אומר – חבר'ה, בסוף אני אגיד ליצנות אחת - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> ובמקומות - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הנה, זאת הנקודה. אני אומר שאם בתוך זה אתה מכניס אלמנטים שלא הכל יהיה מענק אלא חלק ממנו יהיה הלוואה – אתם סוחבים את זה כל פעם מתכנית אחת לתכנית שנייה, זאת שלא הצליחה וזאת שכן הצליחה. אבל הנה, דווקא מה שאמרת – הצליח. וגם אם אתם עושים את זה כמדינה ואם אתם עובדים נכון, זה גם מוזיל עלויות בצור אדירה. זה מוריד עלויות. אז אתם מתנפלים על אזורים מסוימים ואומרים: כרגע באלה לא תהיה התחדשות עירונית. באלה, אנחנו הולכים להציל חיים פה כי אין להם כרגע התכנות... ולא בגלל הכלכלי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כמו בצפון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> עכשיו, גם בערים בצפון – לא כל העיר תלך להתחדשות עירונית. תחליטו באיזה רובעים שאתם חושבים, איפה אתם רואים שזה יותר רנטבילי, יותר עובד, יותר נכון. תרדו לרזולוציות של תכנית עבודה כמו שראש עיר יורד לתכנית עבודה איך הוא נערך לחורף למשל, והוא לא מופתע מהגשם כל שנה. זה חסר כאן. ואני אומר שצריך לתת כוח למשרד השיכון, ומתן צודק. בואו, זה לא התפקיד של משרד האוצר, אבל אתם צריכים להביא את התכניות האלה, ותביאו אותם עם דיפרנציאליות, לא עם 100% מדינה. אני נגד, אני תמיד אוהב שמביאים הצעת חוק ואומרים: 20% הנחה, כולם קופצים, למה לא 40, למה לא 50, למה לא 60? לא מעניין אותי, אני מוכן להתמודד עם כל חקיקה. אני מוכן להתמודד גם עם הסיפור הזה, מתן של הערת אזהרה מסוימת לעתיד – אני מוכן להתמודד עם זה, שיתקפו אותי על זה, אבל שיבוא במידה ובמשקל. אל תיקח את זה רק לקיצוניות. << אורח >> מתן יגל: << אורח >> יעקב, אתה יודע, לוועדה פה נכנס דבר X ויוצא דבר Y. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל תבין, אני יכול לשלוט על משהו דקה אחרי שהוא במפתן הדלת. אני עשיתי עכשיו את כל הישיבה כדי לגרום לכם להכין משהו פה, מעבר לדלת, ולבוא עם המריצה הזאת ולנסות להוציא מזה משהו, עם תכנית כוללת, שתיגזר גם לפי סכנות ביטחוניות, הערות של משרד הביטחון. משהו אחר, לא ה"פלסטרים" שאתם מוציאים בכל פעם ומחליפים אותם ומעבירים אותם מיד ליד. << אורח >> יהודה מורגנשטרן: << אורח >> אדוני היושב-ראש, אני חולק על הפלסטרים. גם בדרום ביצענו ממ"דים. בצפון, באוגוסט 2024 כבר הנחנו תכנית על 0-9, מה יכול ללכת להתחדשות עירונית ומה להתמגן. ב-10 הערים הסיסמיות עשינו את אותו דבר. אנחנו יודעים גם לעשות את זה במרכז הארץ. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה יודע לעשות את התמחור? << דובר_המשך >> יהודה מורגנשטרן: << דובר_המשך >> כן, אנחנו יודעים לעשות את התמחור. הרשות להתחדשות עירונית יודעת. יש לנו כבר את המיפוי, אנחנו צריכים לבוא ולקבל את התקציב ואנחנו גם יודעים להציע את זה לבד. אבל צריכה להתקבל החלטה ממשלתית, שאנחנו באים ואומרים שמה שלא הולך להתחדשות ב-X זמן או באיזו שהיא החלטה – אנחנו עכשיו הולכים למסלול אחר, והוא יקר - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, אבל רגע, תעצור. << דובר_המשך >> יהודה מורגנשטרן: << דובר_המשך >> - - אבל היכולת לבצע היא מוכחת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תעצור. עד עכשיו אמרת מצוין, ואני יודע גם שעשיתם עבודה בנתונים והכל. זה לווה פה, בדיונים בוועדות. אפילו עזרנו קצת בכמה דברים בעניין הזה. אבל כשאתה בא ואומר מול משרד ממשלתי: עכשיו אני יודע הכל, אני צריך תקציב. כמה? מלא. לא נכון. תבנו דיפרנציאליות שמגיעה לפי דחיפות, לפי מצב סוציו-אקונומי – כן או לא - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אנשים עם מוגבלות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> - - אנשים עם מוגבלות, מענקים כאלה. הלוואות – כמה יהיה המנעד או התמהיל של הלוואות. ואני אומר לך עוד פעם – גם לא בחינם. אם תבוא גם באזורי פריפריה לאנשים ותגיד להם ככה: 40% המדינה נותנת לכם מענק לממ"ד. תקשיב טוב, תרשום מה שאני אומר לך – 40% מענק, 40% הלוואה, 20% אתם משקיעים – יביאו - - << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> ירוצו על זה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> - - בטח אחרי מלחמות כאלה. מה יש לכם? תלמדו קצת את הקליינטים. << אורח >> מתן יגל: << אורח >> חברת הכנסת עטייה, ישבתי לפני שנה ויותר על החוק, בואי ניקח ונעבד אותו ונמצא... << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נאבד אותו עם א'? << דובר_המשך >> מתן יגל: << דובר_המשך >> נעבד אותו ונעשה את הדיפרנציאציה שדיברת עליה, היושב-ראש. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> לא, לא. צריכה להיות החלטת ממשלה ותכנית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הם צריכים להכין את זה אבל. עכשיו, אני שואל, אדוני המנכ"ל, בהסכמה של האוצר כמובן, מי הגורם שצריך להיות המתכלל שבא, ואני אומר לך שמצדי, אתה יכול להשתמש בכוח האדם שיש לך, אם הוא מוגבל או לא מוגבל. יש לך תקציב, יש לך תקציב ליועצים, ולבוא עם תכנית של חודש? אני אומר לך שזה אפשרי. היא לא תתבצע תוך חודש אבל יש לנו את ה-database ושוב, אני נזכר עכשיו בישיבות שהיו לפני שנתיים עם הרשות שלכם, והם אמרו שהם ייקחו את זה. זה עבודה שלכם, עבודה של השר - - << אורח >> יהודה מורגנשטרן: << אורח >> אני חושב שעל-פי חוק נושא המיגון שייך למשרד הביטחון. זה כמעט בוודאות, אבל צריך לוודא את זה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל לא באזורי עדיפויות. << דובר_המשך >> יהודה מורגנשטרן: << דובר_המשך >> אני לא בטוח. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע, תקשיבו. אני לא מצפה שמשרד הביטחון יביא את התכנית שאנחנו מנסים לסכם כאן איך היא צריכה להיראות. בסוף, יבוא האוצר ויגיד שזה חלק מתקציב הביטחון. זה לא רק "כיפת ברזל" וכולי, זה החלק השני של "כיפת ברזל", כשהוא פוגש את הרסיסים. << דובר_המשך >> יהודה מורגנשטרן: << דובר_המשך >> לא, הם לא רק באיך למגן, הם גם רגע בתעדוף - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> עוד פעם הגענו לתעדוף? התעדוף בסוף. תביא תכנית, אל תאשר אותה עוד. << דובר_המשך >> יהודה מורגנשטרן: << דובר_המשך >> איך אתה יודע לעשות תכנית אם מי שאמון עליה לא בונה אותה, שזה משרד הביטחון. אמרתי שהוא חייב להיות בתוך הדבר הזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> למה? למה לא משרד השיכון? << דובר_המשך >> יהודה מורגנשטרן: << דובר_המשך >> כי משרד הביטחון אחראי במדינת ישראל על מיגון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מאיפה למדת את זה? בחדר? באזרחות? << דובר_המשך >> יהודה מורגנשטרן: << דובר_המשך >> בחוק. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, ממש לא. << אורח >> יהודה מורגנשטרן: << אורח >> למה משרד הביטחון קיבל את - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> סליחה, זו בדיוק הטעות. הוא קובע מקצועית מה צריך, מה העובי של זה, מה התקנות וכולי. עכשיו אנחנו מדברים על להכין תכנית אופרטיבית. משרד הביטחון מכין תכניות אופרטיביות בשני מקרים: על נשק ועל בסיסים של הצבא. שם הוא יודע להגיד מה הוא עושה בהתחדשות עירונית - - << דובר_המשך >> יהודה מורגנשטרן: << דובר_המשך >> טוב, מתן, בוא נתחיל בלהשיג תקציב לתכנית. בואו נתחיל. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה לא "שירותרום" פה. << דובר_המשך >> יהודה מורגנשטרן: << דובר_המשך >> אדוני היושב-ראש, אתה רוצה לעזור, לא? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני לא רוצה לעזור. אני דורש מהממשלה הזאת, שאתם חלק ממנה ושוב, אתם לא המושא של הביקורת שלי. אני אומר שצריך להגיש תכנית עם שכל, עם דיפרנציאליות, שהמרכיבים האלה של הורדת מיסוי, ויתור על מיסוי שאין לך אותו היום בכל מקרה, מענקים, התייחסויות לאוכלוסיות לפי דיפרנציאליות של מענקים - - << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> גם אגרות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> - - ובכל נושא שאפשר, כדי לתכלל את כולה. ואני אומר לך – אפשר לעשות את זה. לא עשו את זה עד היום. מביאים כל פעם רעיונות אחרים, ואתם עושים דברים טובים. באשקלון, ברוך השם הוא דפק חזק על השולחן והצליח לקבל את זה. והרעיון שהתחיל פה על הסיסמיות, לאו דווקא על אשקלון כי היא לא סיסמית, אז שמחתי כי תומר גלאם הוא גבר, הוא יודע לדפוק על השולחן וזה הגיע אליו. הוא גם יוציא את זה לפועל, זה מצוין, אבל צריך משהו רוחבי יותר כי בסוף, אתם מכניסים למקום אחד, המצפון שלכם נרגע ובזה נגמר הסיפור. אני חושב שמיצינו את הישיבה. << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> משהו לזכותך – ב-1 באפריל, כשקיימנו את הדיון, אמרת שאתה לא קברן, אתה לא רוצה לקבור את הסוגיה של המיגון. אתה אמרת ב-1 באפריל, ומאז לא קרה כלום. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 1 באפריל זה לא יום טוב. << דובר_המשך >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר_המשך >> זה היה ב"חרבות ברזל", ואנחנו נפגשים ב"עם כלביא". << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני אומר עוד פעם – אנחנו מוכנים כולנו לוותר על הקרדיטים שלנו, אני אומר את זה גם בשמה וגם בשמי. תאספו את הדברים האלה ואני אומר עוד פעם – יש לכם test case בדיון בוועדת השרים ביום ראשון. אני אוציא מכתב לכל השרים, אנסה לדבר עם שר האוצר, אין פה הפסד למדינה בכלל אם אתה מוציא את הנושא של התחדשות עירונית מהעניין הזה ונותן לכל מי שצריך את הורדת המיסוי הזאת – לא הורדת מיסוי חלילה, לא נוגעים במיסוי, אלא מענק בגובה הורדת המיסוי. אני חושב שזה דבר נכון וזו התקופה לעשות את זה. קחו את הרעיונות האלה, קחו גם רעיונות שאתם עושים היום ומבצעים. אם תיקח על המקומות שאתה עושה בהם 100%, ותכניס בהם דיפרנציאליות שבה אתה יוצא מנקודת הנחה שהתושב כן ישתתף ב-15%, 20%, 25% - זה ילך. ועל זה, אתה שם משהו שבונה משכנתת ממ"ד, מה שנקרא, ופה צריך לגייס לזה גם את הבנקים, גם את בנק ישראל, לבוא עם משהו. << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> אולי תביא את הנגיד לפה? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני לא יכול לבוא למתן בטענות, הוא לא צריך גם להביא תכנית כזאת. הוא צריך לבוא ולנסות לעזור להביא תכנית כזאת או "לתקוע" אותה ולייעל אותה, ואנחנו נהיה שותפים בייעול שלה. אבל אי אפשר, זה נושא לאומי, זאת החלטה ברמה לאומית, זה חיי אדם. אנחנו פשוט מצילים בזה חיי אדם. פתחתי את הישיבה ולא הייתה פה, ובזה אני אסיים: מה היה קורה היום, לפני שבוע, במדינת ישראל, אם לא היה את ההחלטה ב-1992? אם לא הייתה ההחלטה ב-1951? אם לא היו את ההחלטות האלה, היו פה אלפי הרוגים. אלפי הרוגים. ואותו דבר, אם לא הייתה את ההחלטה של "כיפת ברזל" בזמנו, וצריך להגיד בשבחו של שר הביטחון שהיה הכי פחות ביטחוני מכולם, עמיר פרץ, והוא לא מהמפלגה שלי, אלה דברים היסטוריים. אנחנו צריכים למחוק את פערי המיגון ולבוא עם תכנית סדורה ולהגיד לתושבים: אנחנו לא הולכים לחלק לכם מתנות, אין למדינה אפשרות לחלק לכם מתנות. אני אומר עוד פעם – לא צריך לציבור ולהגיד נותנים לכם מתנות, לא. אתם תשתתפו בחלק, הרשויות ישתתפו, דיבר פה ראש רשות ואמר תנו לי מצ'ינג, אני מוכן להשקיע גם מהתקציב שלי. חייבים לבנות תכנית אחת גדולה ואני מסכים איתך שלאחר מכן, צריך לגזור את סדרי העדיפויות, את העלויות התקציביות, אז אתה אומר עכשיו אני הולך לשנתיים קשות בגלל בעיות ריבית או לא יודע מה, אז אני הולך עכשיו רק על הדחוף ביותר. לא באתי ואמרתי תשפוך פה "ברינקסים" ותלך הביתה. אני לא מסוג כזה של חברי כנסת, שרק אומרים תקציב. לא הכל תקציב, אבל אם אין תקציב, אני יודע דבר אחד – המדינה הזאת תמשיך הלאה. לאט לאט ייסגרו הפערים אבל לאט מדי, מאוחר מדי, ואסוני מדי. תודה רבה לכולם. הישיבה נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 16:26. << סיום >>