פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



168
הוועדה לביטחון לאומי
26/06/2025


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 417
מישיבת הוועדה לביטחון לאומי
יום חמישי, ל' בסיוון התשפ"ה (26 ביוני 2025), שעה 9:00



סדר היום:
 << הצח >> הצעת חוק לייעול האכיפה והפיקוח העירוניים ברשויות המקומיות (הוראת שעה) (תיקון מס' 14), התשפ"ה-2024 - החלק שפוצל בשלישית << הצח >>   


נכחו:
חברי הוועדה: 
צביקה פוגל – היו"ר
גלעד קריב
נאור שירי


מוזמנים: 
	דוד בבלי
	–
	עו"ד, יועץ השר לענייני חקיקה לשר לביטחון לאומי

	מירי שמואלי
	–
	משנה למנכ"ל, המשרד לביטחון לאומי

	ליאור מזרחי
	–
	ראש מנהלת מערכי אכיפה, שיטור עירוני ומועצתי, המשרד לביטחון לאומי

	שרית נשיא
	–
	ראש אגף בכיר, פיתוח פרויקטים ומידע, המשרד לביטחון לאומי

	טל גבאי
	–
	מנהלת תחום מידע תפעולי, המשרד לביטחון לאומי

	רועי הראל
	–
	עו"ד, עוזר משפטי ליועמ"ש, המשרד לביטחון לאומי

	סנ"צ מייק כהן
	–
	רמ"ד שיטור עירוני, המשרד לביטחון לאומי

	רפ"ק משה אלפנדרי
	–
	ר' חו' שיטור ואבטחה יועמ"ש, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

	פקח יוסף לוגסי
	–
	ק' מדור תכנון, משטרת ישראל המשרד לביטחון לאומי 

	שלומית גרינפלד גילת
	–
	יועצת משפטית, המחלקה למשפט פלילי, משרד המשפטים

	שחר פרלמוטר 
	–
	עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הפנים

	אורלי אלמגור לוטן
	–
	ראש צוות בכירה, מרכז המחקר והמידע של הכנסת

	מתן שחק
	–
	חוקר, מרכז המחקר והמידע של הכנסת

	אלון ביטון
	–
	מנהל אגף ביטחון, מרכז השלטון המקומי 

	מירה סלומון
	–
	ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי

	יוחאי וג'ימה
	–
	ראש מינהל ביטחון, חירום ותפקידים מיוחדים, מרכז השלטון המקומי 

	מירית לביא
	–
	עו"ד, חוקרת, המכון הישראלי לדמוקרטיה

	נגה ספרא
	–
	ראש תחום מדיניות, מכון שיטה למדיניות מקומית




משתתפים באמצעים מקוונים: 
	חנן פרץ
	–
	מנהל אגף סל"ע, עיריית תל אביב-יפו





ייעוץ משפטי: 
איילת לוי נחום
מירי פרנקל-שור
אסף היזלר
דור אשכנזי

מנהלת הוועדה:
לאה גופר

רישום פרלמנטרי:
איה פרידמן, איטייפ


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

 << נושא >> הצעת חוק לייעול האכיפה והפיקוח העירוניים ברשויות המקומיות (הוראת שעה) (תיקון מס' 14), התשפ"ה-2024 - החלק שפוצל בשלישית,  מ/1823 << נושא >>   



 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

אני מזכיר למען הפרוטוקול שהתכנסנו שוב להמשך דיון על הצעת החוק לייעול האכיפה והפיקוח העירוניים בראשויות. זה דיון מספר 11 איקס. אתמול זה היה עשר אז היום זה 11, רק כדי שיהיה לנו מעניין. 

הרבה יותר חשוב מזה זה שאנחנו ביום ה-629 לחרבות ברזל, עם כל ההסתעפויות האחרות שיש, חיצי הצפון, סוריה, שקיעות אדומות בתימן, עם כלביא שהסתיים ומרכבות גדעון בעזה. תחשבו על זה שכל אלה הם מבצעים בתוך המלחמה הכוללת שנקראת חרבות ברזל. 

כמי שהיה חלק מהמערכת הזאת הרבה מאוד שנים, אני יודע לבוא ולהגיד עד כמה אנחנו חבים תודה לכל אותם גורמי ביטחון שנמצאים שם, לצה"ל, לשב"כ, למוסד, למשטרה, לשירות בתי הסוהר, לכיבוי והצלה, לגורמי הרפואה למיניהם כמו מד"א ואיחוד. 

כל החבר'ה האלה נמצאים כל הזמן בכוננות, קופצים לכל אירוע ופועלים, מי בגלוי ומי פחות גלוי אבל בסופו של דבר, יש להם מכנה משותף אחד והוא שהם מאפשרים לנו להמשיך לחיות בביטחון רב, אני מקווה, במדינת ישראל בארץ ישראל. 

אז שוב פעם, גם הבוקר הזה אני מקווה שגם בשמכם אני מודה להם על כל מה שהם עושים ומאחל שהם יחזרו הביתה בריאים ושלמים ושנצליח גם להחזיר את 49 החטופים והחטופה האחת בחזרה הביתה כמה שיותר מהר.
 
אנחנו נמשיך בהקראה מסעיף 17א, התנהגות לא הולמת של פקח שיטור עירוני, נמשיך משם ונגיע עד לתוספות – זה לא עוד הרבה – נעצור, נחזור בחזרה לכל הסימונים הירוקים כדי לסגור אותם ונמשיך אחרי זה בתוספות.

אני מקווה מאוד שנצליח לסיים את זה עד 12:30, אם לא נצליח אז ב-12:30 נעשה הפסקה של שעה וחצי, גם כדי לאפשר לאנשים פה ללכת לאכול ולנוח קצת ואנחנו גם נקיים פה דיון נוסף על הצעת חוק שעומדת לפוג באותו מועד, ב-30 ביוני 2025, על מעצר וחיפוש בסדר הדין הפלילי. אנחנו נשקיע בזה גם כן כמה דקות ונסיים גם את זה כדי שנגיע עם שולחן נקי לשבוע הבא ואם נצטרך לחזור, נחזור לפה בשעה 14:00. 

אני לא הולך הביתה עד שזה לא נגמר כדי שנבוא לפה ביום שני בבוקר, נצביע על זה, נאשר את זה לקריאה שנייה ושלישית ובאותו יום נביא את זה למליאה כי באותו יום פג התוקף של הוראת השעה על החוק הקודם והגיע הזמן שנשים חוק ראוי וטוב לעם ישראל בהוראות קבע. עד כאן הפתיח שלי, בואו נתחיל עם 17א. 


 << דובר >> אסף היזלר: << דובר >>   

	
	התנהגות לא הולמת של פקח שיטור רשות
	17א.
	סבר קצין בכיר שהמפקח הכללי הסמיכו לצורך חוק זה כי פקח שיטור רשותי השתמש בסמכותו שלא כדין או שהתנהג התנהגות שאינה הולמת את תפקידו, ובכלל זה הפר הנחיות והוראות של מפקד היחידה, או שהוא חדל להיות מתאים לשמש בתפקיד מכל טעם אחר, וזאת באופן שמונע ממנו להמשיך ולמלא את תפקידו, יפנה לראש היחידה בבקשה מנומקת בכתב לביטול הסמכתו לפקח שיטור רשותי.



 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

הערות והתייחסויות. בבקשה, מירה. 

 << דובר >> מירה סלומון: << דובר >>   

תודה רבה. מירה סלומון, מרכז השלטון המקומי. הוא פנה ומה אז? אז מתקיים שימוע? כשמתקיים שימוע אז שומעים גם את הרשות המקומית? זאת אומרת, אם פנה וביקש את הביטול של ההסמכה, יחולו הוראות סעיף כלשהו בשינויים המחויבים? חסר ההמשך של הנקודה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

או הפניה למקום אחר שבו זה כן מוכתב.

 << דובר >> מירה סלומון: << דובר >>   

המשך על דרך הפניה או המשך באופן אחר.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

בסדר גמור. 

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>   

מירה, את רוצה שנפנה להוראות שקשורות לעניין הברור, כמו שאנחנו עושים בטיפול של היחידה ששם הוספנו גם את הרשות המקומית?

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

כן, שם הוספנו את הרשות המקומית.

 << דובר >> מירה סלומון: << דובר >>   

אני רק אגיד לצורך הפרוטוקול שאנחנו מקבלים הערות כאן, הולכים לעבוד בערב ומביאים נוסח אנחנו מנסים להתכתב תוך כדי אז כרגע אנחנו נעשה איזושהי הפניה להוראות של היחידה, של ברור כדי שזה יתחבר לשם, בסדר?

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

של הברור, כן. מצוין. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

רגע, שינתם אתמול את הסעיף שדיברנו עליו?

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>   

כן. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

או-קיי, שלחו?

 << דובר >> דור אשכנזי: << דובר >>   

שלחנו, כן.

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>   

שלחנו בערב, בלילה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

אפשר להמשיך? עוד מישהו רוצה להעיר פה הערה? מקובל על המשרד לבל"מ להפנות את זה לסעיף של הברור? 


 << דובר >> ליאור מזרחי: << דובר >>   

כן.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

יופי, תודה. 

 << דובר >> ליאור מזרחי: << דובר >>   

ליאור, ראש מינהלת מערכי אכיפה. כן, זה מקובל וכפי שציינתי גם אתמול, היו לנו מקרים כאלה בעבר שבהם פעלנו בדיוק באותה דרך שצוינה פה על ידי הייעוץ המשפטי וזה בהחלט מקובל. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

מי זה העובד שמינה השר?

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

זה ראש היחידה. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

העובד זה תמיד ראש היחידה?

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>   

לא. כן, זה ראש היחידה. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

זה כתוב. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

לא.

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>   

לא, אנחנו עשינו הגדרה למי זה ראש היחידה. את הנוסח בפניכם? 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

כל עובד בחוק זה ראש היחידה?

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>   

לא, יש מישהו שהוא ראש היחידה ויש לו הגדרה. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

לא, בסדר. 

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>   

זה עובד בכיר של המשרד, זה מה שאנחנו הצענו אתמול לאור הדיון. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

לא, אני שואל אם בכל פעם שכתוב פה בחוק "יפנה לעובד", העובד זה ראש היחידה? 

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>   

זה לא יהיה עובד. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

לא, בנוסח החדש זה יהיה.

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>   

בנוסח החדש זה "ראש היחידה", בגלל זה שאלתי. הוא יפנה לראש היחידה, הוא לא יפנה לעובד. בסדר? 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

נאור, בסדר?

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

כן, כן. הנוסח אחר. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

אני רוצה לברר כדי שהכול יהיה ברור. הסעיף הבא הוא סעיף 18. אסף, בבקשה. 

 << דובר >> אסף היזלר: << דובר >>   

	
	12א. 
	(1) במקום "המנויה בתוספת הראשונה" יבוא "שפועל בתחומה מערך אכיפה רשותי";



 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

כן?

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>   

מטבע הדברים, אנחנו נחזור לסעיף הזה כשנדבר על ההגדרות של מרחב ציבורי כי כאן הצעת החוק הממשלתית מבקשת - - -



 << דובר >> רועי הראל: << דובר >>   

לא, זה לא קשור לזה, איילת. 

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>   

זה כן קשור. 

<< דובר >> רועי הראל: << דובר >>   
 
התוספת הראשונה היום מפרטת את רשימת הרשויות שפועל בהם מערך.

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>   

סליחה, נכון. "לא תהיה רשימת", צודק.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

מצוין, תודה. 

 << דובר >> אסף היזלר: << דובר >>   

	
	 
	(2) במקום "פרק" יבוא "חוק".


	ביטול סעיף 18
	13. 
	סעיף 18 לחוק העיקרי – בטל.



 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

הערות?

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

מה זה אומר? מה בטל?

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

כן, אנחנו נקריא לכם מה בטל. 

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>   

סעיף 18 קבע כך, "השר רשאי בצו, בהסכמת שר הפנים ובאישור הוועדה של הכנסת, לשנות את התוספת הראשונה" – התוספת הראשונה היא התוספת של הרשויות – "והשר רשאי בצו, באישור הוועדה לשנות את התוספת השנייה". 

 << דובר >> מירה סלומון: << דובר >>   

נכון ולזה צריך לחזור כפי שציינת. 

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>   

נכון. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

רגע, אפשר הסבר שהוא יותר מתוספת ראשונה ותוספת שנייה? 

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>   

כן. עד עכשיו היה בחוק שהשר מוציא בצו באישור הוועדה, את רשימת הרשויות שבהן מופעל מערך אכיפה רשותי בנוסחו היום וגם הייתה תוספת שנייה שבה הופיע באיזה מקומות פועל מערך האכיפה הרשותי. 

מה שמוצע כאן בהצעת החוק ומה שמתגבש זה שהוועדה כן תאשר כל רשות ורשות אבל אם אני מבינה נכון, לא תהיה תוספת שמפרטת את רשימת הרשויות. אני מזכירה לכם שאנחנו חשבנו שאין צורך באישור של כל רשות.

יושב-ראש הוועדה החליט שהוא רוצה לאשר כל רשות ורשות שנכנסת, לנו היה יותר חשוב להתמקד בסעיפי הליבה. התוספת השנייה היא התוספת שקובעת איפה יכולים לפעול פקחי השיטור הרשותיים. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

זה מה שדיברנו עליו עם התוספת השנייה והרחובות?

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>   

בדיוק ולזה אנחנו נצטרך לחזור.

<< דובר >> רועי הראל: << דובר >>   

אם בסוף יהיו לך עוד שתי תוספת אז צריך לשנות את זה.

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>   

צריך לעשות את ההתאמה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

חבר הכנסת גלעד קריב, בבקשה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

קודם כול, בוקר טוב. אדוני היושב-ראש, אני מבקש ממך לשקול לקראת יום ראשון או שני את הסיפור של אישור הוועדה לכל רשות מהסיבה הפשוטה של שגרת העבודה של הכנסת. אני מכיר את זה מסוגיית הקנסות המנהליים על עבירות בחוקי עזר. האישור של הכנסת יכול להפוך להיות גורם שמעכב כניסה של רשויות. צריך למצוא פה איזשהו מנגנון ביניים.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

בסדר. להערכתי זה קורה אולי פעם אחת או שתיים בשנה.

<< דובר >> רועי הראל: << דובר >>   

הלוואי ויהיה לנו עומס של רשויות. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

חברים, אם אחרי החוק הזה אנחנו נהיה במצב של אחד או שניים בשנה אז אנחנו בבעיה מאוד גדולה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

חבר הכנסת גלעד, הרעיון שלי היה שכשמביאים לי את הרשויות אז אני גם בודק מה הסיבה שזה סדר העדיפויות ואז אני מכיל את כל שאר הנושאים שלכאורה היו שייכים למעקב של הכנסת.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

בסדר, אני מבין. 
,
 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

אני חושב שאנחנו צריכים לשאת באחריות לזה, לא המשרד ולא אף אחד אחר.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

לכן אני לא - - -

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

או-קיי, בסדר.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אני רק לא רוצה שיהיה פה מצב שמטעמים של השבתת פעילות כנסת וחופשים בתקופת בחירות, תקופת הקמת ממשלה - - -

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

אתה צודק, בגלל זה לא רציתי שיביאו לי לכאן - - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אנחנו הולכים להיות פה במצבים של חצי שנה שבהם אי אפשר להפעיל מערך רשותי אז אני אומר שיכול להיות שצריך לסייג את זה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

בסדר.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

לא יודע, אני חושב שזה שווה מחשבה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

זו הערה ראויה. עוד מישהו? סעיף הבא, בבקשה. חברים, בואו נתקדם. 

 << דובר >> אסף היזלר: << דובר >>   

	החלפת סעיף 19
	14. 
	במקום סעיף 19 יבוא:


	
	
	"דיווח לכנסת
	19.
	השר ידווח לוועדה לביטחון לאומי של הכנסת, אחת לשנה, ב31- בינואר, על כל אלה:

(1) דיווח על רשויות מקומיות שהוקמו בהן מערכי אכיפה עירוניים וכן דיווח על הפילוח של חלקן של רשויות אלה מסך הכולל של הרשויות שבהן לא פועל מערך אכיפה רשותי;

(2) דיווח על רשויות מקומיות שביקשו כי יוקם ויופעל בהן מערך אכיפה רשותי וטרם הוקם בהן מערך כאמור והסיבות לכך;

(3) רשויות שבהן הופסקה פעילות מערך אכיפה רשותי ועל הסיבות לכך, וכן דיווח על הפילוח של חלקן של רשויות אלה מסך הכולל של הרשויות או המועצות האזוריות בהן מופעל מערך אכיפה רשותי ועל חלקן של רשויות אלה ביחס לסך שהן מהוות ממאפייני הסוג של הרשות המקומית;

(4) אירועים חריגים בהפעלת סמכויות של פקחי השיטור הרשותיים והטיפול בהם;

(5) דוחות על הטיפול בתלונות שהוגשו במהלך השנה כאמור בסעיף 17(ב)(2);

(6) תלונות שהתבררו ביחידה, תוצאות בירור התלונות וצעדים שננקטו לפי סעיף קטן (ג);

(7) קובלנות שהוגשו לבית הדין למשמעת כאמור בסעיף קטן 17(ד) והחלטות בית הדין בעניינן.

(8) בקשות לביטול הסמכה של פקח שיטור רשותי כאמור בסעיף 17א, ותוצאות הטיפול בהן.



 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

בבקשה, הערות. חבר הכנסת, נאור.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

יש לי שאלה על סעיף קטן 19(4), מה זה אירוע חריג? מה ההגדרות של אירוע חריג בדיווח. 

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>   

אנחנו לא הגדרנו מה זה אירוע חריג בדיווח.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

אז מי מגדיר? 

 << דובר >> רועי הראל: << דובר >>   

אנחנו גם לא תמיד נדע על אירוע חריג, אם הוא לא הוגש כתלונה או דווח. 

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>   

בסדר.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

לא, בהנחה והוגשה. תעזוב, אם לא הוגשה אז זה לא בדו"ח.

 << דובר >> רועי הראל: << דובר >>   

לא, אבל יש עוד סעיפים של הגשת תלונות, זה פריט דיווח אחר.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

הערה אחת היא שלדעתי צריך להגדיר אירוע חריג ובסעיפים (5) עד (8) על הדוחות, אני  מבקש שזה יישלח לוועדה לפני ולא יוצג בדיווח עצמו כדי שנבוא - - -

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

כדי שנבוא מוכנים לדיון. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

כן, כדי שיהיה לך אפילו בסיס ללמידה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

או-קיי.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

אתה בא לדיון ומציגים לך נתונים אז אתה לא - - -

 << דובר >> רועי הראל: << דובר >>   

בדיווחים אנחנו תמיד שולחים. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

לא.

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>   

אתה יכול לקבל את הדיווח ולקיים את דיון. 

 << דובר >> רועי הראל: << דובר >>   

כן, כך עובד דיווח. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

לא, אני יודע מה קורה בדיווח.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

השאלה היא אם יש מקום לכתוב - - -

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

יש דיווח שר וזה עולם אחר.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

נאור, שנייה. אני חייבתי את המשרד להגיש לי עד 31 בינואר אבל זה לא אומר שאני מקיים את הדיון ב-31 בינואר. הם יישלחו לי את זה עד 31 בינואר ואני אעשה את הדיון ב-14 בפברואר. אין בעיה.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

זה אתה אבל מה אם יהיה יו"ר אחר שיחליט שהוא עושה ביום הראשון?

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

באותו יום?

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

אני לא יודע, צביקה. אפשר לחזור לדיווח השר האחרון כדי לראות איך זה היה נראה ומה היה, אפשר אם אתה חושב שזה דיון לדוגמה לדיווח.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

לא, לכן אני רוצה לקבל את הדיווח עד 31 בינואר, אנחנו נראה שקיבלנו את כל הנשואים ואז נקבע דיון בוועדה. אתה כרגע רוצה שאנחנו נקבע שני דברים, אחד זה מתי יהיה הדיון בוועדה והשני זה מתי הם שולחים לנו וזה לא נכון.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

לא, לא מתי יהיה דיון בוועדה, זה לא מה שאמרתי. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

אז מה אתה רוצה? 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

רק את החומרים. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

החומרים זה עד 31 בינואר. 

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>   

זה 31 בינואר, זה נקבע פה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

החומרים הם עד 31 בינואר. מה הבעיה?

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

אני אסביר. סליחה שזה מקור ההשוואה שלי, אני חבר כנסת חדש ולא הייתי בהרבה דיווחי שר לביטחון לאומי. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אבל מנוסה.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

לא, הייתי באחד. אנחנו שנתיים בזה, היינו באחד ולא נחזור לחריגות. זה לא היה דיווח על משרד, לא היו שאלות, לא היה לנו מקום לשאלות ולא היה מקום להתווכח בכלל עם נתונים. תעזוב את השאלה מי אשם, בסדר? אנחנו לא ניכנס לזה אבל זה לא היה דיון, זה היה מופע ואני חושש מדיון כזה בשנה הבאה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

למה שיהיה דיון כזה? עד 31 בינואר תעבירו לי את הנתונים, אם לא יעבירו את הכול אז נעיר להם. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

טוב.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

אבל נקיים את הדיון רק אחרי שבאמת יש לנו את כל הנתונים. זאת פעם ראשונה, לפחות ממה שאני מכיר, שאנחנו גם מכתיבים להם מה להעביר לנו באופן מפורט.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

בסדר. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

לשר הזה? למשרד הזה?

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

לא, בסדר אבל זה קיים במקומות אחרים. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

יש הרבה חובות דיווח מפורטות. 

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>   

נכון. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

אני לא ראיתי עד היום כאלה, רק על הצעת החוק שאנחנו עשינו פה בוועדה. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

לא, יש גם בוועדות אחרות. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

בסדר, אני אומר שבחוקה - - -

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

הוא מדבר על זה שהוא חדש? אני ירוק. 

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>   

לא, זה גם בוועדה הזאת, לא רק בחוקה. 


 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

אני פונה לייעוץ המשפטי. גם מניסיון עבר ולא רק בוועדה הזאת, אין שום סנקציה  בגין אי-מסירת הדיווח. אני יודע שאת תעשי את זה, אני ידעתי והייתי יכול להגיד לך.

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>   

לא, אם אתה מכיר פרקטיקה חקיקתית - - -

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

אני פונה אלייך.

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>   

כן אבל זה - - -

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

מה? אני שואל באמת.

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>   

מה אתה מציע שתהיה הסנקציה? 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

אני חושב שהכנסת לא - - - אני מוציא את הוועדה הזאת, בסדר? יש הרבה מאוד מקומות שבהם מחויב השר להגיע לדיווח על משרדו וזה לא קורה. יש הרבה מאוד פעמים שאנחנו פוגשים את החוק ואין שום סנקציה בגינו.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

אני איתך, מה הסנקציה? בואו נניח שהם לא מסרו ב-31 בינואר? מה, אני מפטר מישהו? אני שולח לכלא? מה?  

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

לא, חס וחלילה. ממש לא.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

אז מה?

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

אני לא יודע.

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>   

אני חושבת שזה בהגדרות. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

נאסור על השר לצייץ, הוא יהיה פה תוך יום. אתה רוצה סנקציה אפקטיבית, לא? זאת אכיפה רכה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

או-קיי, לכל השרים.

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>   

אני לא יודעת איך לכתוב את זה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

נעשה הוראת שעה לשר הזה. נעשה פיילוט.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

אתה יודע מה? גם לשרים שלנו. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

בואו. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

לא יאושרו רשויות נוספות, סתם. זה פוגע בזה.

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>   

זה נראה לי חריג. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

אז אין סנקציה?

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

אפשר להתייחס?

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

רגע, תתנו לי לשמוע את הח"כים ואחרי זה אני אתן לכם. עוד משהו? גלעד? 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

רגע, סליחה. בית הדין למשמעת?

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>   

זה של הרשויות.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

של הרשויות?

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

כן, של הרשויות. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

קשה לי עם הדואליות. 

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>   

זה קשה, נכון. מה לא מובן?

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

אם מדווח לרשויות - - -

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>   

אם מדווח לרשויות והוגשו קובלנות - - -  

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

רגע, אז משרד הפנים? השר לביטחון לאומי צריך לפנות למשרד הפנים?

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>   

לא אבל השר לביטחון לאומי אמור לדעת אם הוגשה קובלנה. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

כי זה מדווח לו דרך המקומי ליחידה?

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>   

כי זה מדווח לו, נכון.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

זה מדווח לו דרך היחידה, כן. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

או-קיי, סבבה. 

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>   

זה טוב שאתה בודק אותי.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

תודה. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

לא, בסדר. להם יש טיים-ליין? 

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>   

מה זאת אומרת, טיים-ליין?

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

בדיווח, כדי שאם הוא יגיע ל-31 ואולי - - -

 << דובר >> רועי הראל: << דובר >>   

יש עד סוף השנה.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

עד סוף השנה?

 << דובר >> רועי הראל: << דובר >>   

כן, סעיף 17. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

סעיף 17(ב)(1) זה גם על קובלנה? 

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>   

כן.

 << דובר >> רועי הראל: << דובר >>   

הרשות המקומית צריכה לדווח ליחידה עד סוף השנה.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

אתם לא רוצים להגיד לו עשרה ימים לפני כדי שיהיה לו זמן לעבוד?

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

עד סוף השנה, נתתי לו חודש.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

לא.

 << דובר >> רועי הראל: << דובר >>   

לא, אנחנו ביקשנו שהדיווח - - -

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

הוא מחויב למסור לך ב-31 בינואר וגם הם מחויבים למסור לו ב-31 בינואר. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

לא, עד 31 בדצמבר. 

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>   

הוא עד סוף השנה. 

 << דובר >> רועי הראל: << דובר >>   

אנחנו ביקשנו בנוסח - - -


 << דובר >> שרית נשיא: << דובר >>   

אנחנו ביקשנו להאריך.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

אני יודע מה ביקשתם. 

 << דובר >> רועי הראל: << דובר >>   

אני מסביר שאנחנו ביקשנו את הנוסח הזה כדי שהרשויות ידווחו לנו עד סוף ינואר ונוכל לעבד את הדו"ח כי צריך לקבל מכל הרשויות את הנתונים. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

אני יודע מה ביקשתם והחלטתי לקצר לכם את הזמן. 

 << דובר >> רועי הראל: << דובר >>   

זה לא רק לנו, הרשויות פשוט לא ידווחו לנו.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

או-קיי, הם ידווחו לכם עד 31 בדצמבר ושם נתחיל אולי להפעיל סנקציות לפי העדות של נאור. גלעד, בבקשה.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

רגע. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

לא סיימת? סליחה. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

דוחות על הטיפול בתלונות שהוגשו במהלך השנה זה גם ממבקר העירייה?

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>   

דוחות על התלונות?

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

כן, לדעתי כן. 

 << דובר >> רועי הראל: << דובר >>   

זה רק של העירייה, ב-17(ב)(2) יש הפניה. 

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>   

כן. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

אז הוא מחויב גם למסור?

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>   

נכון.

 << דובר >> רועי הראל: << דובר >>   

כל מה שברשות המקומית.

 << דובר >> מירה סלומון: << דובר >>   

נכון.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

כן.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

בסדר, סיימתי.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

חבר הכנסת גלעד קריב, בבקשה. 

<< דובר >> מירה סלומון: << דובר >>   

סליחה, יש לי גם. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

מירה, תתני לי שנייה. 

 << דובר >> מירה סלומון: << דובר >>   

אחריו. סליחה, סליחה, סליחה. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

למה שלוש פעמים סליחה? זו פעילות מתמשכת. 

 << דובר >> מירה סלומון: << דובר >>   

נבהלתי בעצמי, אני חשבתי שהוא אומר בבקשה - - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

מרגע שדחית ל-09:00, אנשים מגיעים לפה חדורי אנרגיה. היית צריך להישאר עם 08:30. הדבר הראשון הוא ביחס להערה הראשונה של חבר הכנסת שירי. אני מציע שנכתוב "השר ידווח בכתב". אני יודע שזה פחות נהוג בחקיקה אבל אני מסכים עם נאור שאנחנו רואים וזה לא רק כאן.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

זה לא השר, זה המשרד. 


 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

לא, כתוב השר. בסדר, זה המשרד. אני אומר שזאת תופעה משותפת לעוד ועדות. אני בכלל חושב שצריך לעבור לאמירה ברור כי בעצם הזמנת השר לוועדה זה הסמכות של הוועדה. 

יו"ר הוועדה יחליט האם הוא רוצה שהשר יבוא בכבוד ובעצמו או שהוא מסתפק בראש היחידה אבל הרעיון שהדיווח חייב להיעשות בכתב, פותר גם את העניין שהעלה נאור וזה גם מאפשר לנו צבירת סטטיסטיקות אז אני מציע שזה יהיה כך.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

או-קיי.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

דבר שני, הדבר המרכזי שחסר לי בסעיף הדיווח זה כל המידע שנוגע לנושא התיקנון, היחס והסטת התקנים. זה ממש פרק שחסר בנושא הדיווח. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

או-קיי.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אני חושב שחייב להתווסף פה סעיף – אני לא אכנס לניסוח שלו. אם זה מקובל עליך אז ייעשה את זה הייעוץ המשפטי – של כל נושא רשימת הרשויות שהיחס בהן הוא לא אחד לאחד, כל הרשויות שבהן היה שימוש בסעיף של הרשויות בשביל לייצר יחס חריג שהוא אפילו לא אחד לשלוש, רשימה של הסטות תקנים בשנה המדווחת מרשות לרשות ורשימת כל הרשויות עם כל מספרי הפקחים והשוטרים. 

אני חושב שאנחנו צריכים את זה מכיוון שיש פה סוגייה מאוד מורכבת של איך המערך הזה לא הופך להיות מערך אקסקלוסיבי של רשויות. בעיניי, זה כל מטרת החוק, נכון? לכן אני חושב שאנחנו ממש צריכים לעשות מעקב שנתי על כל הסוגייה הזו, בסדר?

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

כן. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

	פשוט לקחת את כל הסעיפים, בסדר?

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>   

כן, להכניס אותם לחוק.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

תודה, גלעד. מירה, רצית להגיד משהו, בבקשה ואחרי זה אני רוצה את ההתייחסות של המשרד. 

 << דובר >> מירה סלומון: << דובר >>   

מעבר להערה על האירועים החריגים, שבאמת לא כל כך ברור מה המשמעות של זה ומה מצופה בדיווח שכזה, יש לי הערה צורנית בלבד. ב-(1) כתוב מערך אכיפה רשותי ויש כאן מערכי אכיפה עירוניים עדיין ואמרנו שזה צריך לעבור על כל הנוסח. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

כן, רשותיים.

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>   

אל תעירו על הערות נוסח, חבל על הזמן. זה לא עבר את הנסחית כי אנחנו עובדים פה עד השעות הקטנות של הלילה כדי למצוא פתרונות לבעיות המהותיות. 

 << דובר >> מירה סלומון: << דובר >>   

בסדר, אני רק מסבה את תשומת הלב לזה ולכך שמועצות אזוריות הן רשויות מקומיות. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

או-קיי, בהחלט. המשרד, בבקשה. סליחה, לפני המשרד.

<< דובר >> אורלי אלמגור לוטן: << דובר >>   

אורלי אלמגור לוטן מהממ"מ. שאלה על מה שהיה עכשיו וירד. דיווח על השימוש בסמכויות על ידי הפקחים הרשותיים, זה לא משהו שקראת?

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>   

זה לא ירד.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

זה היה בהוראת שעה.

 << דובר >> אורלי אלמגור לוטן: << דובר >>   

אני יודעת שזה היה בהוראת שעה. 

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>   

השאלה היא מה אנחנו רוצים. אני מכירה את ההערה הזאת וצריך לקבל החלטה. אנחנו נותנים פה שימוש בסמכויות שהן סמכויות קבע ואז על מה הוועדה תקבל דיווח בכל שנה? על זה שהופעלה סמכות? 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

לא, לא.

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>   

אנחנו נותנים את הסמכות הזאת כסמכות שלמה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

גם ככה אחנו יורדים פה לפרטי פרטים. אני לא שוטר תנועה. כן, מתן. 

 << דובר >> מתן שחק: << דובר >>   

יש בזה עוד חשיבות אחת. אם הוועדה מקבלת על תלונות של פקחים על שימוש הסמכויות ולא יודעים מה סך השימוש בסמכויות אז קשה לך לאמוד - - -

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

למה אני צריך לאמוד? אני לא מבין.

 << דובר >> מתן שחק: << דובר >>   

כדי לדעת אם יש הרבה תלונות או מעט.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

אני יודע אם יש הרבה תלונות או לא, אני לא צריך לבדוק את זה, לא צריך כל הזמן לעשות פה סטטיסטיקה, היא פחות מעניינת. מה זה יעזור? 

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>   

לא, זה - - -

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

מה אני אעשה עם הסטטיסטיקה הזאת? כשאתה רוצה נתונים בסטטיסטיקה אז אתה רוצה לפעול אחרי זה ומה אני אעשה? בואו ותגידו לי. הגעתי למסקנה שיש בישוב מסוים יותר מקרים, אז מה? 

 << דובר >> אורלי אלמגור לוטן: << דובר >>   

בהקשר של הסמכויות לדוגמה, הבעיה שהייתה בתקופת הוראת השעה זה שהיה שימוש נמוך בסמכויות על ידי הפקחים המסייעים וזה העלה שאלות שנוגעות להכשרה ולאמון בין הפקחים המסייעים - - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

יש לכם הצעה פרקטית? כמו שהיושב-ראש אומר ואני גם חושב, זו באמת תהיה הוראת חסרת תקדים לבקש דיווח על כל הפעלת סמכות ואני גם בספק שיש למשרד יכולת לרכז את זה, למרות שיש תיעוד כתוב. מתי חוזרים מתיעוד כתוב? כשיש אירוע. לצערי, עוד אין מערכות AI שסוכמות את הכול ולהבדיל מהמשטרה, במקרה הזה גם אין תשתית של מערכת אחת שבה כל הפקחים הרשותיים מדווחים.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

בדיוק. תהיה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

בסדר, אולי ברגע מסוים צריכה להיות כזאת מערכת. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

כן. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אני מבין את מה שאורלי מעלה, הקדשנו הרבה זמן לדיון על הסמכויות.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

נכון.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

זה אומר שזאת סוגייה שדורשת מעקב ואני שואל את עצמי האם יש איזושהי דרך - - -

 << דובר >> אורלי אלמגור לוטן: << דובר >>   

אולי למשרד יש הצעה שתגיע מהמקום - - -

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

תוך כדי הצעת החוק הזאת, אם נחזור אחורה לסמכויות אז אתם תראו שבחלק מהסמכויות אנחנו חייבנו מראש לדווח להם.

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>   

שנייה, יש איזושהי ביקורת על הפעלת סמכות. יש פה הוראה שאומרת שקצין בכיר שמינה המפכ"ל יעביר דיווח חודשי בעניין הפעלת סמכות פקחי השיטור הרשותיים לפי סעיף 13, לראש היחידה הארצית.

 << דובר >> אורלי אלמגור לוטן: << דובר >>   

אז יש להם. 

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>   

יש סעיף כזה, פשוט השאלה היא האם זה צריך להגיע לוועדה? 

 << דובר >> אורלי אלמגור לוטן: << דובר >>   

אם זה כבר קיים אז למה לא?

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

מה אני עושה עם הדיווח הזה? למה אני צריך אותו?

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

לא.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

אני לא סתם צריך דיווחים. 

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>   

אני מבינה מה היא אומרת.

 << דובר >> אורלי אלמגור לוטן: << דובר >>   

זה לא מטיל עליהם עוד עול אם - - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

צביקה, אני רוצה להגיב רגע. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

זה לא העניין שאני לא מטיל עליהם עול, מה אני עושה עם הנתון הזה?

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אני אומר לך, צביקה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

אני לא יכול לבקש דיווח שאני לא עושה איתו כלום. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

בתוך פירוט הסמכויות, יש סמכויות שהתעכבנו עליהן יותר כי הן הטרידו אותנו. למשל, סמכות החיפוש הטרידה אותנו קצת יותר מסמכות העיכוב שקיימת בסוף גם לכל אזרח, נכון?

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

כל אזרח, נכון. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אני שואל ברמה הפרקטית והיועצת המשפטית אומרת שיש פה איזשהו מנגנון דיווח לראש היחידה, נכון?

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>   

נכון.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אז אני שואל האם יש לנו דרך לבוא ולומר על הפעלת סמכויות שהיא יותר חריגה - - -
 
 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

אני איתך, מה אני עושה עם הנתון הזה?

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

למשל, אם אנחנו נגלה שיש פה שימוש מאוד מסיבי בסמכות החיפוש ונגיע למסקנה שבצורה ממש אוטומטית פקח רשותי מעכב מישהו ואנחנו רואים שכמעט באופן אוטומטי הוא זורם לחיפוש אז אנחנו נבין שיש לנו בעיה בתחום ההכשרה ובתחום הפיקוח על הפקחים, בסדר? אני לא יודע. מה שאני אומר זה רק שיש איזשהו פער.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

זה הופך את זה לאינסוף דיווחים, תדעו לכם. לפני רגע אמרת לי שאתה לא רוצה שנתעסק בכל דבר ובכל רגע. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

לא, אני רק רציתי שלא נהיה אבן נגף בכניסה של רשויות. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

אבל זה בדיוק מה שיקרה, אנחנו נהפוך להיות אבן נגף כי אנחנו נתחיל לדון עכשיו בכל סמכות. הרי, הוספנו פה עכשיו סמכויות שלא היו לפני זה. 

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>   

מה שמטריד אותי זה שגם היום אנחנו מקבלים דיווח. יש סעיף דיווח בחוק לייעול האכיפה שהוא נוראי מבחינתי. אני אומרת את זה ממש ככה, הוא חסר תוחלת כי הוועדה מקבלת רשימה של זה ואנחנו לא יודעים איך לנתח את זה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

בדיוק, אז מה אני אעשה עכשיו?

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>   

לא, אני כן רוצה לתת איזשהו מענה אבל השאלה היא אם אפשר לחשוב על משהו שאתם רוצים לקבל.

 << דובר >> אורלי אלמגור לוטן: << דובר >>   

קודם כול, אני רוצה להפריד בין מה שמדווח לוועדה ומה שדנים בו. לא בהכרח כל מה שכלול בדיווח, ידון. מסתכלים, רואים, מנתחים את הדברים שעולים מזה ומסתכלים על מגמות. אנחנו עושים את הדברים האלה כל הזמן. 

אני אתן לכם דוגמה. אם למשל, לא תסתכלו על שנה אחת אלא על שנה לעומת שנה לעומת שנה אם רואים שבשנה מסוימת הייתה איזושהי צניחה בשימוש בסמכות או בסמכות מסוימת או לחלופין, עלייה ואם רואים שיש רשויות שהן זה נעשה יותר או רשויות שזה נעשה פחות. לא צריך להסתכל על כל דבר בפני עצמו.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

מה אני עושה עם הנתון הזה? 

 << דובר >> אורלי אלמגור לוטן: << דובר >>   

מה אתה עושה עם הנתון? למשל, אם אתה רואה שיש רשויות מסוימות שבהן פקחים לא משתמשים בסמכויות שלהן לעומת כאלה - - -


 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

מאיפה אני יודע שהם לא משתמשים? אולי לא היה צורך להשתמש? 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

לא, אם אתה רואה - - -

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

מה?

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

לא, אתה לא יכול לדעת את זה. 

 << דובר >> אורלי אלמגור לוטן: << דובר >>   

צביקה, מה שאתה עושה בכזה מקרה - - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אתה לא יכול לדעת.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

איך אתה יודע אם משתמשים או לא משתמשים? 

 << דובר >> אורלי אלמגור לוטן: << דובר >>   

חבר הכנסת פוגל, מה שאתה עושה במקרה כזה זה שאתה יכול לשאול. במצב כזה, אם אתה רואה סיטואציה שבה יש לך רשות מסוימת שבשנה אחת זה ירד בחצי או בשני שליש אז אתה שואל. אנחנו שואלים, הוועדה שואלת את המשרד מה קרה. תסבירו רגע מה קרה. הנתונים לא עומדים בפני עצמם, הם משמשים בסיס לשאלות.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

הבנתי.

 << דובר >> רועי הראל: << דובר >>   

אני יכול לענות על זה?

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

אתה לא יכול, אתה צריך לענות.

 << דובר >> רועי הראל: << דובר >>   

שרית תענה. 

 << דובר >> שרית נשיא: << דובר >>  

שנייה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

רק שנייה. עוד מישהו על העניין הזה של הדיווח כדי שנרכז את זה?

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

אני חושב שאי-אפשר להיכנס לפרטי פרטים.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

לא, זה בלתי אפשרי. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

אף אחד לא יאסוף את זה.

 << דובר >> אורלי אלמגור לוטן: << דובר >>   

הם אוספים את זה בכל מקרה.


 << דובר >> שרית נשיא: << דובר >>   

באופן כללי, אנחנו בעד דיווח ובעד שקיפות. בסוף, ההתנהלות שלנו צריכה להיות מוגשת לציבור באמצעות הכנסת באמצעות הוועדה ואנחנו רוצים להיות שקופים. עם זאת, צריך לעשות איזון נכון וראוי – ואני חושבת שזה מה שהסעיף בנוסחו הנוכחי עושה – בין היכולת שלנו לדווח, בין הרצון שלנו להיות בירוקרטיים ולהגיש עוד ועוד דיווחים לבין הצורך בהפעלה מבצעית קבועה של כוחות שיטור שיוצאים לשטח מידי יום ופוגשים אזרחים. 

צריך לעשות את האיזון הראוי בין הדברים הללו ואני חושבת שהנוסח כאן, שהוא הרבה מעבר למה שהצענו בנוסח הממשלתי, נותן - - -

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>   

לא, לא הצעתם בהצעת החוק הממשלתית. 

 << דובר >> שרית נשיא: << דובר >>   

אז או-קיי, נכון. הוא מעבר לדיווח שקיים בחקיקה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

בסדר, על מה הוויכוח? 

 << דובר >> שרית נשיא: << דובר >>   

הוא עושה איזון ראוי. איילת, אני מפרגנת.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

לא צריך להיתפס לכל מילה שהם אומרים. בחייך, איילת. את יותר חזקה. 

 << דובר >> שרית נשיא: << דובר >>   

איילת, אני מפרגנת. אני אומרת שהנוסח הממשלתי לא התייחס מעבר לחובת הדיווח הקיימת החוק היום. הצעתם הרחבנו וקיבלנו אותה. הגשתם הצעה וקיבלנו אותה, אנחנו לא מערערים עליה עם זאת, לא צריך להגזים. הבקשה שלנו היא רק לעניין מועד הדיווח, מאחר וצריך לעשות פה אגרגציה של נתונים, צריך לעשות איסוף מ-250 רשויות – אינשאללה שנגיע למערך בכל רשות מקומית – וזה ייקח זמן. 

אם אנחנו רוצים לעשות עבודה מקצועית וטובה, אני מבקשת מהוועדה לאפשר לנו להגיש את כל הנתונים הללו לא ב-31 בינואר אלא כמו שנהוג בדרך כלל במשרדי ממשלה שבסוף רבעון ראשון מגישים על השנה החולפת. כך אנחנו עושים ביחס לניתוחי נתונים במגוון של נושאים. 
 
 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

חברי חבריי הכנסת, מה אתם אומרים על להעביר את זה מ-31 בינואר ל-31 במרס כדי לאפשר להם לאסוף את כל הנתונים ולהתעקש על רשויות שלא הגישו עד 31 בדצמבר? מבחינתכם זה נראה סביר? 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

אם יש סנקציה בסוף אז כן. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

לא, אבל יהיה פירוט של האירועים החריגים.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

כן, זה ברור.

 << דובר >> שרית נשיא: << דובר >>   

אני חייבת להגיד שבמיוחד לגבי נתונים של נובמבר-דצמבר, הקושי לאסוף אותם ולנתח אותם - - -

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

זה בסדר מבחינתך?

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>   

כן. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

אבל תעמדו בזה.
 
 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

שרית, זה יעבור ל-31 במרס.

 << דובר >> שרית נשיא: << דובר >>   

מה שתלוי בנו. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

"מה שתלוי בנו". 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

שרית, זה יעבור ב-31 במרס וחסר לכם שב-31 במרס לא תהיו שם.

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>   

אבל אנחנו נוסיף את כל הפרק שמבקש חבר הכנסת קריב.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

את החריג, את התוספות של ההגדרה של מה זה חריג או שתמחקו את זה וחלק מהפירוט שביקש חבר הכנסת קריב. זה חשוב, במיוחד לכל הנושא של הסטות תקנים ותמונת המצב לאותו רגע. 


 << דובר >> רועי הראל: << דובר >>   

כן. לגבי ההערה של חבר הכנסת שירי, אנחנו גם מסכימים. אנחנו לא יודעים להגיד על אירועים חריגים שלא הגיעו לכדי דיווח לרשות המקומית שדיווחה ליחידה או ליחידה. 

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>   

אבל למה? אתה מקבל דיווח.

 << דובר >> רועי הראל: << דובר >>   

אמרתי, רגע.

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>   

אתה תגיד מה - - -

 << דובר >> רועי הראל: << דובר >>   

איילת, תתני לי שנייה. אני משתדל לא להשחית את מילותיי ולא להגיד משהו שהוא חסר הקשר.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

תדבר.

 << דובר >> רועי הראל: << דובר >>   

חובת הדיווח בנוסח שמוצע היום מדברת גם על אירועים חריגים וגם על טיפול בתלונות.  ברגע שאזרח פנה לרשות או ששוטר פנה לראש היחידה על חריגה מסמכות, אלו האירועים שמדווחים. כאן לכאורה, יש סעיף נוסף על אירועים חריגים שהם לא חלק מאותם אירועים. 

אני התייחסתי אתמול להצעה של חבר הכנסת שירי – שאנחנו הסכמנו עליה ואנחנו מקווים שהיא תיכנס – שיהיה פילטר ראשוני ברשות המקומית וכשהיא מקבלת תלונה היא מבררת אם היה מקום או לא היה מקום ואם סיימו את זה בנזיפה, בהערה או בריענון ולא כל דבר יגיע ליחידה כך שבסוף אנחנו יכולים לדווח רק על הדברים הרשמיים שעברו בצינורות מהרשות אלינו, לא על כל אירוע של חריגה מסמכות שיכול להיות שהוא לא דווח.  

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

באופן אישי, אני מציע שתורידו את הסעיף הזה של האירועים החריגים. מה זה אירועים חריגים? אירועים חריגים זה אירועים שהגיעו לבית הדין או ליחידה וממילא יש לנו אותם. 

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>   

אבל אתם מקבלים דיווח כל הזמן על הפעלת סמכויות, נכון? "קצין בכיר יעביר דיווח חודשי בעניין הפעלת סמכויות". אני חושבת שאירוע חריג לא חייב לקרות רק בהקשר לתלונה. מה אם אין תלונה? מה אם אתם מקבלים דיווח חודשי ומגלים שהייתה איזושהי הפעלה חריגה שמדווחת לכם, לא בעקבות תלונה של אזרח אלא בעקבות כך שקצין משטרה בכיר שעובד עם הכוח בשטח חושב שיש הפעלה חריגה? זה אירוע חריג. 

 << דובר >> רועי הראל: << דובר >>   

אני אמרתי שאם הקצין דיווח ליחידה אז זה ייכנס. 

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>   

לא. 

 << דובר >> רועי הראל: << דובר >>   

בנוסח שלכם זה לא כתוב ככה. 

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>   

אבל זה לא מהציר של התלונה.

 << דובר >> רועי הראל: << דובר >>   

אין בעיה, מאה אחוז. 

 << דובר >> שרית נשיא: << דובר >>   

אז אפשר להוסיף "אירועים חריגים שדווחו ליחידה". 

 << דובר >> רועי הראל: << דובר >>   

בסדר גמור. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

אז מה זה אירוע חריג? 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

תדייקו את ההגדרה בבקשה, בסדר?

 << דובר >> שרית נשיא: << דובר >>   

אירועים חריגים שדווחו ליחידה.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

מה זה?

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

תדייקו את ההגדרה כדי שבאמת נוכל להתייחס אליה בסופו של דבר כי אחרת ההגדרה של "אירועים חריגים" היא כמעט אינסופית, כמו ששאל פה חבר הכנסת נאור שירי. תדייקו בבקשה את ההגדרה כי זה מאוד חשוב.


 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>   

נחבר את זה לסעיף הזה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

בדיוק.

 << דובר >> רועי הראל: << דובר >>   

לגבי הבקשה של חבר הכנסת קריב, באופן עקרוני לדווח על המערכים הקיימים ועל יחסי שוטר, פקח, אלו נתונים שאין לנו בעיה להעביר. לגבי ההסטות, צריך בכל שנה לראות באופן עקרוני מה היה ומה לא אבל אין בעיה להגיד את זה, לכאורה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

ברור. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אם לא היו הסטות אז זאת הוראה פשוטה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

גלעד, שנייה. 

 << דובר >> שרית נשיא: << דובר >>   

אפשר להוסיף את זה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

בארבע השנים הראשונות אנחנו מבצעים תהליך של הסטות, בסדר? לפחות בארבע השנים האלה אנחנו חייבים לראות מה קרה. 

 << דובר >> רועי הראל: << דובר >>   

כן.	

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

את זה אנחנו רוצים.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אני רוצה להזכיר שגם אחרי ארבע שנים - -  אני חושב שזו הנקודה. הסכמתם – בצדק ואנחנו מברכים על זה – להכניס את אותה אמירה שמאפשרת למפכ"ל את האמירה "יש לי פה צורך מבצעי אז אי-אפשר לבצע הסטות" ויש לנו את סעיף התקנות אז הנושא של ההסטות הוא לא רק הוראת השעה. אני מניח שבתקופת ארבע השנים, יהיו תנודות משמעותיות אבל גם לאחר מכן - - -

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

לאחר מכן לא יכול להיות. אין הסטות אחרי ארבע שנים. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

יש.

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>   

יש הסטות.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

ברור אבל אז אנחנו מאשרים את זה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

לא, רגע. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

הסטות אתה לא מאשר. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

את התקנון.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

לא הסטות, עלייה מאחד לאחד לכל דבר אחר.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

בתקנות.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

לא, אתה מאפשר להם אחד לשלוש. אין, אתה לא - - -

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>   

אנחנו לא מאשרים. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

אבל זה מגיע אלינו. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

לא.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

לא.

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>   

לא.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

לא, לא לאישור. זה מגיע אלינו בדיווח.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

רק בדיווח.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

השנתי.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

כן.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

נכון.

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>   

בסדר, זה מה שהוא אומר. 


 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

בסדר, זה יגיע כדיווח. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

לא מוציאים את זה בכל יומיים. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

הוא יגיע בדיווח השנתי אם נכניס את הנושא המספרי, כרגע הוא לא בדיווח השנתי. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

נכון.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

בסדר, קיבלתי. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אין בעיה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

בסדר, אמרתי שקיבלתי את זה. זה מסוג הדברים שאני מקבל. זה ראוי ואין בעיה. עוד משהו? סעיף הבא, בבקשה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

גם שיעורי ההשתתפות החריגים, כמובן כי זה לא בהכרח עובר באישור הוועדה. 

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>   

אתה מתכוון למימון. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

כן.

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>   

אנחנו הוספנו את זה בסעיפים האלה ונכניס את זה לפה, בסדר?

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

או-קיי, כן. שמנו את זה בסעיף של המימון עצמו. 

 << דובר >> רועי הראל: << דובר >>   

לגבי ההערה האחרונה שהעירה הממ"מ ואיילת ביקשה להשיב על זה, גם היום כשיש דיווח על הפעלות סמכויות כאלה ואחרות, אנחנו דיברנו רק על סמכות אחת של מניעת אלימות. פה מדובר על הרחבת סמכויות ומדברים על הרחבת רשויות. 

בסוף צריך לזכור שגם ברשות שיש בה דיווח על תת הפעלת סמכות, מי שקובע את המדיניות בפרקטיקה, עד כמה באמת ואיפה יופעלו הסמכויות זה מפקד התחנה הטריטוריאלי וראש הרשות המקומית. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

נכון.

 << דובר >> רועי הראל: << דובר >>   

דיווח על הנתונים האלה זה כאילו להתחיל לבחון עכשיו בכל רשות את המדיניות של ראש הרשות הקונקרטי או ממונה הביטחון של הרשות ומפקד התחנה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

לכן חשבתי שזה לא צריך להיות כאן.

 << דובר >> רועי הראל: << דובר >>   

זה אולי נכון לבחון בהוראת שעה כי זו פרספקטיבה על הצורך או לא אבל מפה והלאה זה כבר יהפוך לסוג של רגולציה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

אני מעריך שמתוך הנתונים שממילא נקבל, כן יהיה אפשר לבדוק באמת עד כמה אנחנו יעילים וכמה לא. יש פה צוות ממ"מ מאוד מקצועי אז אם נגיע למסקנה אחרי שנה או שנתיים שצריך נתון נוסף אז נוסיף נתון נוסף. זה לא כזה קריטי. עוד הערות? סעיף הבא, בבקשה. 

 << דובר >> אסף היזלר: << דובר >>   

	תיקון סעיף 21
	15. 
	בסעיף 21 לחוק העיקרי, בכותרת השוליים, המילים "הוראת שעה" – יימחקו.



 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

אתם רוצים להגיד מה זה הסעיף שנמחק? 

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>   

אנחנו עושים פה תיקונים עקיפים לחוק הרשויות המקומיות כדי להתאים את ההסדרים שאנחנו מקבלים כאן. יש כאן איזשהו תיקון של כותרת שוליים. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

ההתאמה לחוק הרשויות המקומיות?

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>   

כן, אנחנו מוחקים בה את המילים "הוראת שעה" כי אנחנו הולכים להפוך להוראה קבועה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

סעיף הבא.

 << דובר >> אסף היזלר: << דובר >>  
 
	תיקון סעיף 22
	16. 
	בסעיף 22 לחוק העיקרי  –

(1) בסעיף קטן (א), המילים "למעט פרק ג'" – יימחקו;

(2) סעיף קטן (ב) – בטל.



 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>   

סעיף 22 אמר שהשר ממונה על הביצוע של חוק זה, למעט פרק ג'. פרק ג' זה הסמכויות שאנחנו מעגנים לגבי הפקחים הרגילים, עד עכשיו זה היה בחוק הזה ואנחנו מעבירים את זה לפקודות העיריות, לכן אנחנו מוחקים את כל האזכורים של פרק ג' מהחוק, בסדר? 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

כן.

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>   

מה עוד קראתם?

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

סעיף קטן (ב) יבוטל.

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>   

שר הפנים ממונה על ביצוע של פרק ג', זה שוב נובע מאותו רעיון שאנחנו לוקחים את סמכויות הפקחים העירוניים ומעבירים אותן לפקודת העיריות.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

מירה, זה מקובל עליכם? התקלתי אותך עכשיו.

 << דובר >> מירה סלומון: << דובר >>   

אני מתנצלת. 

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>   

מירה, זה מקובל עליך. תסמכי עלי. 

 << דובר >> אלון ביטון: << דובר >>   

זה מקובל. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

מקובל עליה. בסדר גמור, תודה. אלון ביטון, ברוך הבא. 

 << דובר >> אלון ביטון: << דובר >>   

תודה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

טוב לראות אותך פה. סעיף הבא, בבקשה.

 << דובר >> אסף היזלר: << דובר >>   

	ביטול סעיף 23
	17. 
	סעיף 23 לחוק העיקרי – בטל.




 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>   

	הסעיף קובע את תוקף הוראת השעה ואנחנו הופכים להוראה קבועה אז הוא בטל. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

יפה. אנחנו מגיעים לתוספת, את רוצה לחזור בחזרה לסעיפים שאישרנו כמו שטח ציבורי וכל הדברים האלה?

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>   

כן, אולי נתחיל לחזור אחורה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

יאללה. אנחנו נעצור פה אלא אם כן את חושבת שיש לזה קשר. 

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>   

פשוט יש כאן עוד הוראות אז אני מתלבטת.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

להמשיך?

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>   

כן, אולי עדיף להמשיך עם כל הסעיפים האחרים כולל השכרות ורק אז לחזור אחורה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

אנחנו מתחילים עם התוספות עכשיו? 

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>   

לא, אני מציעה להמתין עם התוספות רגע כי התוספות קשורות לכל סעיפי המהות שלפני אז נעזוב לרגע את התוספת. נעבור על סימן א'1, הסמכת פקחים עירוניים שמופיע אחר כך ואחרי זה יש את חוק המאבק בשכרות.

 << דובר >> רועי הראל: << דובר >>   

רגע, יש את סעיף 19. 

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>   

כן, נכון. בואו נעזוב לרגע את התוספת ונחזור אליה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

או-קיי, עזבנו.

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>   

נתחיל עם סעיף 19.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

חוק כלי היריה?

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>   

כן.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

תקריא בבקשה. 

 << דובר >> אסף היזלר: << דובר >>   

	חוק כלי היריה
	19. 
	בחוק כלי הירייה, תש"ט 1949 בסעיף 10(ד) בסיפא יבוא: "מערך אכיפה רשותי שהוקם לפי חוק השיטור 



לפי החוק שלנו. 

	
	
	יהווה מפעל ראוי לפי סעיף זה", בפקודות העיריות, אחרי סעיף 337 יבוא:



 << דובר >> רועי הראל: << דובר >>   

לא, זאת טעות. 

 << דובר >> אסף היזלר: << דובר >>   

זאת טעות, או-קיי. 

 << דובר >> רועי הראל: << דובר >>   

להסביר?

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>   

בסדר, בואו נדבר על המהות.

 << דובר >> רועי הראל: << דובר >>   

להסביר קודם מה הכוונה?

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>   

כן, תסביר למה אתם צריכים את זה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

כן, בבקשה רועי.  


 << דובר >> רועי הראל: << דובר >>   

חלק מהרעיון של מערכי השיטור המקומיים והצורך שעלה זה הנושא של חימוש הפקחים. בחוק היום, אחת מהדרישות בסעיף 10 לחוק זה שהוא מחזיק ברישיון כלי יריה או תעודת הרשאה לפי סעיף 4 לחוק כלי יריה שמדבר על רישיון לנשק. יוצא מצב שאו שיש לפקח כבר רישיון פרטי או שאם במקרה הרשות המקומית - - -

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

אבל זה ארגוני, לא?

 << דובר >> רועי הראל: << דובר >>   

סעיף 4 זה גם וגם, זה רישיון או הרשאה.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

לא.

 << דובר >> רועי הראל: << דובר >>   

רגע, אני מסביר את המצב הקיים. אתה צודק שפה זה ארגוני, זה חלק מהרעיון. אז או שיש לו רישיון פרטי וזה רלוונטי לעבודתו כפקח כי אין קשר בין נשק פרטי לעבודה – כמו שמאבטח לא יכול לאבטח בנשק פרטי – או שבמקרה אותה רשות מקומית הוכרה בעבר כישוב או מפעל ראוי לפי חוק כלי יריה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

נכון. 

 << דובר >> רועי הראל: << דובר >>   

כדי לגדר את נשיאת הנשק ולהפוך אותה למסודרת ומאורגנת, אנחנו מציעים שמערך שיטור רשותי יוכר כמפעל ראוי. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

ואז יהיה להם נשק ארגוני.

 << דובר >> רועי הראל: << דובר >>   

כן. למה זה יותר יעיל? קודם כול, אם כדי לחמש פקח צריך שהרשות המקומית תוכר כישוב ראוי אז זה אומר שהרשות המקומית תוכל לחמש את כל העובדים ברשות המקומית.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

מפעל ראוי, לא רשות.

 << דובר >> רועי הראל: << דובר >>   

חבר'ה, רשות מקומית זה ישוב קודם כול, בסדר? אם היא תוכר כישוב ראוי או כמפעל ראוי – זה לא משנה – זה ייתן לה אפשרות לחמש לא רק את מערך השיטור אלא את עובדי הרשות או כל מי שנדרש לדעתה להגנת הרכוש והנפש של עובדי המפעל או תושבי הישוב. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

זה המצב היום. 

 << דובר >> רועי הראל: << דובר >>   

זה מאוד רחב. אנחנו הצענו - - -

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

אבל זה המצב היום.

 << דובר >> רועי הראל: << דובר >>   

אבל אנחנו הצענו יותר מצומצם.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

כן אבל מה שהוא אומר זה שלא כל הרשויות - - -

 << דובר >> רועי הראל: << דובר >>   

חבר הכנסת שירי, נראה לי שאני מכוון לדעתך. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

אני בטוח שאתה מכוון, אני רק רוצה להסביר לו. ברשויות שאין מפעל ראוי, אם אתה תחייב אותן להיות מפעל ראוי כדי לתת את השיטור העירוני אז אתה בעצם פותח להם מניפה גדולה. 

 << דובר >> רועי הראל: << דובר >>   

או ישוב ראוי.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

במקום זה אנחנו אומרים שזה רק לשיטור העירוני. 

 << דובר >> רועי הראל: << דובר >>   

או ישוב ראוי. כדי לגדר את מערך האכיפה, אנחנו הצענו שהוא יוכר ולא יצטרך לעבור במסננת של חוק כלי יריה בהמלצת שר הביטחון ששם ואז הכול נפתח לאותו מפעל או ישוב אלא שהמערך עצמו יוכר כמפעל ראוי ואז החימוש הארגוני יהיה רק לפקחי השיטור הרשותי.


 << דובר >> מייק כהן: << דובר >>   

רק לפקחי השיטור שיעברו יחב"מ.

 << דובר >> רועי הראל: << דובר >>   

בדיוק, הם עוברים יחב"מ, עוברים הכשרה וזה רק השיטור העירוני. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

אבל כל עובד עירוני שנותן את זה עובר - - -

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

חברים, רגע. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

לכן מגדרים את זה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

חזרנו להיות שוק. לא, סליחה. רועי, סיימתם? 

 << דובר >> רועי הראל: << דובר >>   

כן, רק אגיב להערה של נגה. זה לא כל אגף הביטחון של הרשות המקומית אלא רק מערך השיטור.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

רק מערך השיטור ורק הפקחים במערך השיטור. 

 << דובר >> רועי הראל: << דובר >>   

כן. אם הרשות המקומית חושבת שיש צורך שלה מעבר לזה אז שתלך - - -

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

היא יכולה לעשות מפעל ראוי לכל הרשות. 

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>   

אני לא מצליחה להבין למה יש צורך בסעיף הזה.  

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

רגע, רועי. יש פה שאלה. 

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>   

יש לכם היום מנגנון בחוק כלי יריה.

 << דובר >> רועי הראל: << דובר >>   

עכשיו הסברתי. 

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>   

השר יכול לעשות בדיוק את אותו תהליך שהסברת בהמלצת שר הביטחון. יש מנגנון קבוע של איך עושים את זה. הוא צריך לפנות לשר הביטחון ולקבל המלצה, גם על מפעל ראוי וגם על ישוב ראוי. יש טכניקה בחוק כלי יריה אז למה אנחנו מתגברים על חוק כלי יריה וקובעים את זה כאן?

 << דובר >> רועי הראל: << דובר >>   

אני הסברתי. בואי נניח שמחר עיריית חיפה מוכרת כמפעל ראוי. כמה עובדים יש בעיריית חיפה? 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

200, נניח.

 << דובר >> רועי הראל: << דובר >>   

לא, כמה עובדים יש בעיריית חיפה? 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

3,000. מה זה משנה? 


 << דובר >> רועי הראל: << דובר >>   

זאת אומרת שמחר לכאורה, עיריית חיפה יכולה לחמש את כל 3,000 העובדים ותאגידים עירוניים שלדעתה סבורים - - -

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>   

אבל אתה שולט בזה, אתה קובע איזו עירייה.

 << דובר >> שרית נשיא: << דובר >>   

לא. 

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>   

מה זאת אומרת, לא? 

 << דובר >> רועי הראל: << דובר >>   

לא, העירייה הוכרה כמפעל ראוי. 

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>   

אבל גם פה - - -

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

לא, העירייה. אם העירייה היא מפעל ראוי אז היא שולטת. היא יכולה לחמש את ראש העיר. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

כן, היא יכולה לתת לכל עובד. 

 << דובר >> רועי הראל: << דובר >>   

אם אני אכיר ברשות. 

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>   

רגע, יש לי שאלה. 

 << דובר >> רועי הראל: << דובר >>   

אני עונה לך.

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>   

רגע, אני אגיד מה השאלה שלי. אתה לא יכול היום להגדיר דרך חוק כלי יריה את השיטור העירוני?

 << דובר >> רועי הראל: << דובר >>   

תזמיני את אגף כלי יריה ויגידו לך שאין. מבחינתם, זו רגולציה פנימית בתוך הארגון או המפעל. אין, זה לא קיים. הישוב הוכר כבעל צורך. שר הביטחון המליץ שלישוב או למפעל יש צורך, בסדר? יש תעשיות ביטחוניות עם צורך של אלפי עומדים חמושים נשק ארגוני.

אם אני לא רוצה לפרוץ את זה ואני רוצה לגדר את זה רק לפקחי האכיפה של מערך השיטור אז זו הדרך שלי לעשות את זה, אחרת - - -

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>   

למה? למה אתה לא יכול לעשות את הגידור הזה דרך חוק כלי יריה? 

 << דובר >> רועי הראל: << דובר >>   

כי זה לא קיים, כי היום אין גידור באגף כלי יריה, אין. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

אין מגבלה.

 << דובר >> רועי הראל: << דובר >>   

את מכירה את זה. 

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>   

אז - - -

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

את אומרת לשנות את חוק כלי יריה.

 << דובר >> רועי הראל: << דובר >>   

"אז בואו תגדרו שם"? גידרתי פה. 

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>   

לא, אני אומרת לעבוד דרך חוק כלי יריה. זה מה שאני אומרת.

 << דובר >> רועי הראל: << דובר >>   

אז אני עובר דרך חוק כלי יריה, רק למערך השיטור הרשותי. 

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>   

אז תעשה את זה דרך חוק כלי יריה. אני לא מצליחה להבין, זה בדיוק אותו דבר. 

 << דובר >> דוד בבלי: << דובר >>   

בתור מחולל האירוע, אפשר? 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

כן. בבקשה, דוד. 

 << דובר >> דוד בבלי: << דובר >>   

עורך דין דוד בבלי, יועץ השר לביטחון לאומי. קודם כול, אני מסכים. בעיניי, מי שקורא את מפעל ראוי, הפרשנות יכולה לסבול גם שיטור עירוני. מה אפשר לעשות עם זה שהייעוץ המשפטי של המשרד לביטחון לאומי עדיין לא החזיר תשובה לגבי זה? 

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>   

לא אבל - - -

 << דובר >> דוד בבלי: << דובר >>   

רגע. קודם כול, כן. אפשר, מה לעשות? 

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>   

לא, אבל זה לא הנימוק. 

 << דובר >> דוד בבלי: << דובר >>   

רגע, תתני לי לסיים. 

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>   

נו?

 << דובר >> דוד בבלי: << דובר >>   

תודה. זה נורא פשוט, זה חוזר על אותה נקודה. אתה רוצה – בעיננו, נראה לי שיש מחלוקת – שהפקחים המסייעים יהיו חמושים. אגב, זו דרישה. לא הפקחים, פקחי השיטור הרשותי יהיו חמושים ומצד שני, הטכניקה היום בדרך כלל הייתה ישוב ראוי ואין קשר. יש ישובים שהמשטרה אומרת עליהם "מה פתאום? אני לא יכולה לתת שם כלי נשק לאלפי אנשים" ומצד שני, מה זה אומר? לשיטור העירוני שם לא יהיה נשק?

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>   

לא.

 << דובר >> דוד בבלי: << דובר >>   

יפה. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

לא, אבל זה לא רק ישוב ראוי שמקבל. 

 << דובר >> דוד בבלי: << דובר >>   

רגע, אתה עובר למפעל ראוי. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

עירייה שמגישה ועומדת בתבחינים מקבלת מפעל ראוי.

 << דובר >> דוד בבלי: << דובר >>   

לא ישוב ראוי, לא. לגבי מפעל ראוי, אני אומר לך - - -

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

לתת לך דוגמאות?

 << דובר >> דוד בבלי: << דובר >>   

יכול להיות שיש מקרים אבל אני שואל מבחינת יעוץ משפטי.

 << דובר >> רועי הראל: << דובר >>   

זה לא ככה, צריך לעבור רישוי. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

יש, אתם נותנים להם אישורים. 

 << דובר >> דוד בבלי: << דובר >>   

רגע. יש הרבה דברים באגף כלי יריה שהייתה בעבר מחלוקת לגבי האם הטכניקה קשורה לזה. בעקרון, למפעל ראוי הייתה מטרה מסוימת. מי שקורא את זה רואה יש לו מטרה מסוימת שהורחבה. אני גם חושב שהפרשנות מאפשרת את זה אבל בעיניי, דרך המלך היא - - - בטח כשהייעוץ המשפטי לא לגמרי סגור על זה, אני לא לוקח פה סיכונים כי בעיניי, לא יכול להית שבגלל זה בכל מיני ישובים מסוימים לא יהיה לפקחים נשק.  

 << דובר >> שרית נשיא: << דובר >>   

אנחנו לא רוצים שזה יהיה נתון לפרשנות. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

אני עדיין לא מצליח להבין האם יש מצב שבו עירייה מסוימת ביקשה להיכנס ובגלל האירוע הזה תישלל ממנה היכולת. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

להפך.

 << דובר >> רועי הראל: << דובר >>   

מבחינת אכיפה? זה לא קשור. זה לא תנאי. 

 << דובר >> שרית נשיא: << דובר >>   

זה מונע. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

לא אבל הרגע אמרת שאתה לא רוצה להגיע למצב שעירייה מבקשת ובגלל האירוע הזה - - -

 << דובר >> דוד בבלי: << דובר >>   

לא תהיה חמישה. 

 << דובר >> רועי הראל: << דובר >>   

לא, זה אם היא לא קיבלה ישוב ראוי. 

 << דובר >> שרית נשיא: << דובר >>   

אם היא לא קיבלה ישוב ראוי. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

אבל עירייה יכולה להיות מפעל ראוי, נכון? 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

כן.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

נכון? היא יכולה. זה לא קשור. 

 << דובר >> דוד בבלי: << דובר >>   

אולי בעבר, היום לא עושים את זה. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

זה לא קשור ליישוב ראוי. 

 << דובר >> דוד בבלי: << דובר >>   

אני לא רוצה להיכנס למה היה. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

אבל אתם מאפשרים - - -


 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>   

עירייה היא לא מפעל. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

סליחה, רגע. בואו נעצור רגע ונבהיר. שרית ונאור, תקשיבו. עירייה עכשיו פונה לשר לביטחון לאומי שפונה לשר הביטחון לבקשת אישור להכיר בעירייה או בישוב כמפעל ראוי. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

לא, אני שואל. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

המשרד יכול להגיד לא. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

לא.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

משרד הביטחון יכול לבוא ולהגיד שזה לא מאושר. 

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>   

לא, אבל זאת המלצה, זו סמכות שלהם. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

צביקה, אני שואל בשביל להבין. כשעירייה רוצה להיות מפעל ראוי על מנת לחמש חמישה עובדים שלה, היא פונה למשרד הביטחון או למשרד לבל"מ? 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

למשרד לבל"מ. 

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>   

כן והוא מקבל המלצה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

הוא פונה למשרד הביטחון.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

הוא מקבל המלצה ממשרד הביטחון?

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

נכון. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

זאת המלצה ארכאית. תעזוב, אני לא רוצה להיכנס לשאלה של מה עשו במשך הרבה שנים בחוק כלי יריה. 


 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

זה מה שקורה, לא? 

 << דובר >> דוד בבלי: << דובר >>   

תעזוב, זה יביך את מה שהיה לאורך הרבה שנים.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

כן, זה מה שקורה. 

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>   

זה החוק. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

זה מה שהחוק מחייב, אני לא יודע אם זה מה שקורה. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

אתם פונים לשר הביטחון?

 << דובר >> דוד בבלי: << דובר >>   

שנים לא עשו את זה. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

אבל נתתם אישור, נתתם אישור עכשיו. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

תכף נשאל איזה חוק מארח את זה אבל השאלה היא קודם כול של מדיניות. האם התפיסה שלנו היא שהמערך של פקחי השיטור הוא מערך חמוש, אם התשובה היא כן ומבחינתנו ברגע שאדם מוסמך להיות פקח שיטור, הוא מקבל חימוש אז צריך לראות שזה מוסדר בלי עוד פרוצדורה. 

יכול להיות שהאסדרה של זה צריכה להיות מוסדרת על ידי תיקון עקיף בחוק כלי יריה. יכול להיות שזה כבר קיים אבל אם תפיסת היסוד של הפעלת המערך הזה היא שפקח יוצא לשטח חמוש אז אין פה שום היגיון בעוד פרוצדורת של בקשות. למשל, עדיף - - -

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

אין פרוצדורה היום, הפרוצדורה היחידה היום שבה הוא יכול לקבל נשק ארגוני זה שהרשות מוכרת ככזאת שיכולה לספק לו. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אין בעיה. עכשיו לא כל הרשויות מוכרת ככאלה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

ולא לכל הרשויות אתה רוצה לתת.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

נכון ולכן כל מה שאני אומר הוא להפך.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

בואו נחריג את השיטור העירוני. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

בסדר גמור, לכן אני תומך. השאלה האם זו צריכה להיות הוראה כאן או שאפשר להפנות להוראה מתאימה בכלי יריה, זה עניין משפטי אבל לבוא ולומר שמבחינתנו פקח צריך לצאת עם אקדח - - -

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

מכובדי, תכבדו את חברי הכנסת בבקשה. 

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>   

התפיסה היא שלא כל פקח בכל רשות יקבל. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

על זה הדיון. 

 << דובר >> דוד בבלי: << דובר >>   

לא, כל פקח יהיה, מה זאת אומרת? 

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>   

זה הדיון, אז צריך - - -

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

כל פקח בכל רשות. 

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>   

אז הוועדה צריכה להחליט בשאלה הזאת. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

נכון, זה בדיוק מה שאני אומר. פה אנחנו צריכים לקבל תשובה ברורה וזה דיון שלא התקיים כאן. האם באמת בראייתנו, בהגדרה כל פקח שיטור הוא עובד ציבור חמוש. 

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>   

התפיסה בחוק כלי יריה היא שזה נעשה נקודתית. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

איזה דיון צריך לקיים על זה? זה לא ברור שפקח שיטור עירוני חייב להיות חמוש?

 << דובר >> דוד בבלי: << דובר >>   

אולי באמת צריך לכתוב את זה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

זה ברור לחלוטין. 


 << דובר >> ליאור מזרחי: << דובר >>   

זה גם עלה כצורך מבצעי מצד משטרת ישראל. 

 << דובר >> דוד בבלי: << דובר >>   

נהדר. 

 << דובר >> רועי הראל: << דובר >>   

התחלתי לומר ביחס לשאלת חבר הכנסת קריב, זאת המדיניות היום כי היום - - -

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

רועי, תודה. לכולנו ברור שפקח השיטור הרשותי חייב להיות עם - - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

היום כל הפקחים נושאים נשק? 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

לא כי אין לנו כרגע דרך לחייב את זה. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

שיטור עירוני. שיטור עירוני בלי נשק?

 << דובר >> ליאור מזרחי: << דובר >>   

כן.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

איפה? 

 << דובר >> ליאור מזרחי: << דובר >>   

סדר גודל של בין 80%-85% מהפקחים המסייעים הם חמושים וזה אומר שבין 15% - - -

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

איפה אין? באיזה מגזר?

 << דובר >> ליאור מזרחי: << דובר >>   

אני יכול לתת גם מהמגזר הכללי וגם מהמגזר הלא-יהודי. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

ליאור, אתם מנהלים עכשיו שיח פרטי ויכול להיות שנאמרים פה דברים חשובים שאנחנו מפספסים. אני רוצה להבהיר משהו, חברי. פקח שיטור רשותי יישא נשק. אני רוצה למצוא את הפרוצדורה הנכונה, המהירה והבטוחה ביותר שבה הוא יוכל לשאת נשק. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

בסדר גמור, הבנתי.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

זאת אקסיומה ועכשיו תגידו לי איך עושים את זה הכי נכון. בגלל שאני חלק מהמעקב אחרי השינויים שנעשו פה לאורך כל שבעת החודשים האחרונים, אני חשבתי שכדי לא להיכנס לפרוצדורות יתר, יהיה נכון להגדיר על מערך השיטור העירוני שהפקחים בו יהיו עם נשק. איך אני עושה את זה? על ידי זה שאני מגדיר אותם כמפעל ראוי, רשות ראויה או תאגיד ראוי, זה בכלל לא מעניין אותי.  

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

בסדר, אפשר להוסיף שתי שאלות?

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

כן, בוודאי. אני פשוט רוצה שיהיה לשיח שלנו מכנה משותף. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

לכן בעיניי, השאלה כאן היא באמת הדיון המהותי והדברים גם צריכים להישמע ולהירשם לפרוטוקול. יש פה עמדה של המשרד ואני מניח גם של המשטרה ויש פה את העמדה שלך שבהגדרה, כשאדם מוסמך להיות פקח שיטור, באה עם זה הסמכה לנשיאת נשק, זו העמדה. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

זה גם חלק מהאימונים שלנו. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

ברור. יש שתי שאלות שאני רוצה לשאול, אחת היא מה הדרך שבה זה נעשה עד היום. האם אותם 85% שכבר נושאים נשק פשוט נמצאים בעיריות ורשויות שקיבלו את האישור הגורף וכך זה בוצע?

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

התשובה היא כן. 

 << דובר >> ליאור מזרחי: << דובר >>   

כן. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

בסדר גמור. השאלה השנייה היא האם לאור האוטומטיות של הפקדת הנשק בידי הפקח הרשותי, לא צריך לחזק במשהו את ההגדרות שלנו כאן בחקיקה לגבי ההכשרה? 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

אני לא חושב שצריך לחזק. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אני רוצה לומר למה. 

 << דובר >> ליאור מזרחי: << דובר >>   

 כבר עשינו את זה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

זה מופיע.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

זה מופיע ברמה מספקת מבחינתנו? 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

לדעתי כן. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

אנחנו לא יודעים מה ההכשרה, הם מחליטים. 

 << דובר >> ליאור מזרחי: << דובר >>   

אני מזכיר לחבר הכנסת שמעבר להכשרות הבסיסיות שלהן נדרש הפקח, החל משנת 2021 אנחנו קידמנו אימון מבצעי משותף ועלינו מדרגה נוספת כחלק מצורך מבצעי, שכוללת גם ירי. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

חברים, חוץ מזה יש בהגדרות בחוק היום שמי שמקבל נשק ארגוני עובר את אותה הכשרה כמו מי שמקבל נשק פרטי או אפילו יותר. 

 << דובר >> ליאור מזרחי: << דובר >>   

אנחנו הוספנו על זה, אדוני היושב-ראש. זה יותר. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

אפילו יותר, נכון. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

לשם בדיוק אני חותר, בסדר? אדם קיבל נשק ארגוני כי הוא שומר באיזשהו מוסד ציבורי. בסופו של דבר, כמות המפגשים של אותו שומר במוסד עירוני שיש לו נשק עם אזרחים בסיטואציות שיכולות לייצר חיכוך אלים היא הרבה יותר קטנה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

נכון.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אם הפקח עושה את עבודתו בסדר. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

נכון, גלעד. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

לכן הציפייה שרמת המיומנות השימוש בנשק שכוללת גם מיומנות בהפעלה אבל גם הכשרה בהימנעות משימוש לא מוצדק כי זה חלק מהעניין, צריכה להיות ברמה יותר גבוה. מבחינתי, האמירה שזה באותה מדרגה כמו אדם פרטי או מקרים ארגוניים אחרים היא לא מספקת. אני שואל האם לא צריך לקבוע ברמת חקיקה - - -

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

אבל זה כבר נקבע. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

צביקה, שנייה. אני לא עושה לך פיליבסטר אני מקבל את עמדתך שלא צריך להיות - - -

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

לא אבל זה כבר נקבע מראש. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אני רוצה להעלות שאלה, בסדר?

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

כן, בבקשה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

תתקן אותי אם אני טועה אבל אם אני מבין נכון אז מה שנקבע מראש זה שיש חובת הכשרה בשימוש בנשק.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

וריענון פעם בשנה ולפחות פעם בשנה אימון משותף עם המשטרה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אני מבין. אני רוצה לשאול האם לא נכון לקבוע פה עיקרון שרמת ההכשרה בשימוש בנשק תהיה זהה לרמת ההכשרה שנדרשת מכל שוטר נושא נשק? 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

זה שבועות. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

תקשיבו, אני בעד אימון.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

הוא שאל שאלה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אני רוצה לקבל תשובה לשאלה למה לא לקבוע עקרון בחקיקה ראשית שאתם תפרטו אותו אחרי זה לפרטים, שאומר שמבחינתנו - - -

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

גלעד, השאלה ברורה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אני מעדיף - - -

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

כן, אני מבין לאן אתה הולך. באופן אישי, אני חושב שלא צריך אבל בואו נשמע את המשטרה תכף, בסדר? 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

מספר המפגשים שלהם עם אזרחים בסיטואציות אלימות תהיה כמו שוטר. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

לכן הם עושים יותר מבן אדם פרטי אבל לחייב אותם לעשות כמו שוטר, זה מתחיל לקרב אותם להיות שוטר ואת זה רצינו למנוע מלכתחילה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

כשהם נושאים נשק והם מטפלים באזרחים אז הם כמו שוטרים.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

כן, מירה. 

 << דובר >> מירה סלומון: << דובר >>   

תודה, אדוני. אני מבקשת להזכיר את המטריה שקיימת עכשיו, כבר היום, בהוראות השעה. אני מקריאה מסעיף 10א לחוק הנוכחי, בנוסח הנוכחי וזה מה שמכונן את השיטור ואת ההסמכה של הפקחים המסייעים. 

"לשם סיוע למשטרת ישראל בפעולות למניעת אלימות" – זה הבסיס של הפקח המסייע בזרוע שלו של סיוע למשטרת ישראל – "ובלבד שלא יוסמך פקח מסייע, אלא אם כן התקיימו בו כל אלה", פסקה (3) "הוא בעל רישיון או תעודת הרשאה לנשיאת כלי יריה כאמור בסעיף 4 לחוק כלי הירייה, ככול שיוחלט על ידי משטרת ישראל שעליו לשאת נשק". 

זה הנוסח היום. רוב הפקחים של השיטור הרשותי, כבר היום בסיטואציה שבה הם מוסמכים לשאת נשק. 


 << דובר >> ליאור מזרחי: << דובר >>   

רשום במפורש "לא יהווה תנאי להסמכתו". 

 << דובר >> מירה סלומון: << דובר >>   

אני גם הקראתי הרגע, "ככול שיוחלט על ידי משטרת ישראל שעליו לשאת נשק".

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

זה המשטרה.

 << דובר >> מירה סלומון: << דובר >>   

אמרתי שבעובדות, היום רוב פקחי השיטור הרשותיים נושאים נשק. אני לא אמרתי שזה תנאי. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

נתחיל להעביר אותו עכשיו את כל ההכשרה ששוטר עובר לנשק? 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

מה רע בזה? 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

פעם בחודש?

 << דובר >> מירה סלומון: << דובר >>   

ליאור, אני לא אמרתי שהוא חייב. 


 << דובר >> מירית לביא: << דובר >>   

אז למה זה לא נותר ככה?

 << דובר >> מירה סלומון: << דובר >>   

בגלל שעכשיו יש עניין מובחן. ההכשרות לפקחים של נשיאת נשק כבר מתקיימות. אדוני, ההכשרות לפקחים של השיטור הרשותי שנושאים נשק מתקיימות ומתבצעות ואמרנו שבמציאות רוב הפקחים של השיטור הרשותי הם כאלה שמורשים לשאת נשק, לא חייבים אלא מורשים. 

השימוש בנשק זה לא משהו חדש לתפיסה של הסמכויות של הפקחים של השיטור הרשותי, פשוט רציתי לשים את הדברים במקום שבו הם נמצאים כעת. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

אני מבקש בכל זאת ממכובדי, אנשי המשרד לביטחון לאומי שתקדישו עוד חצי דקה של מחשבה למה שהעלה פה חבר הכנסת גלעד קריב בהיבט של משהו שיציין את הייחודיות של אותו פקח בהחזקת הנשק, באימון בנשק ובמיומנות בנשק.  שוב פעם, בסעיף שיהיה הכשרה מיוחדת, הכשרה נוספת או משהו. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

מה שהיושב-ראש אמר קצת מטריד אותי במובן שבו אני חושב שכולנו מסכימים שמדרגת המיומנות בשימוש בנשק צריכה להיות לא רק לאין שיעור גבוה ממדרגת המיומנות של אדם פרטי, שברוב המקרים לא הולך 24 שעות שבעה ימים בשבוע עם הנשק. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

לא, אני גם מקבל את ההערה שלך על ההשוואה למאבטח אחר. אני מקבל את זה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

כן, אז אני רוצה - - -

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

שמעת את ההערה שלי, למה אתה חוזר עליה עכשיו? אתה אמרת לי שאתה לא עושה פיליבסטר. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

ככה זה נראה כשאני עושה פיליבסטר?

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

לא. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

עוד לא ראית כלום. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

הערות, בבקשה. 

 << דובר >> מירית לביא: << דובר >>   

מירית לביא מהמכון הישראלי לדמוקרטיה. השארת הסוגייה לשיקול דעת המשטרה נראית הגיונית במצב הזה. יש לי שאלת הבהרה, אנחנו מדברים פה בהכרח על נשק ארוך, נכון?

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

לא. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

לא, לא בהכרח. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

אין נשק ארוך לזה. 


<< דובר >> מירית לביא: << דובר >>   

לא, יש. יש עכשיו מעבר לנשק ארוך. ליאור, אמרת את זה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

לא ראית את הצל? הוא מסתובב עם מטול RPG.


 << דובר >> מייק כהן: << דובר >>   

זה לא פקח שיטור. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

בסדר, אני אומר שהתיקנון עכשיו הוא מטול לכל שוטר. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

בואו נעצור פה. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

זה לא, זה מתנדב משטרה. 


 << דובר >> מייק כהן: << דובר >>   

אם צריך הבהרה לגבי נשק ארוך, אני אבהיר. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

אני אתן לך להבהיר. שאלה נשאלה, בבקשה. 

 << דובר >> נגה ספרא: << דובר >>   

נגה ממכון שיטה. אני מעלה פה סוגייה שכבר העלנו אותה, מה עם החברה הערביות? זה ידוע שבחברה הערבית אין נשקים פרטיים ולא - - -

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

אבל לפקחי השיטור יהיה, גם בחברה הערבית. 

 << דובר >> נגה ספרא: << דובר >>   

יהיה? כי היום רק לשתי רשויות - - -

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

בוודאי. נגה, אל תשאלו אותה שאלה בכל מיני צורות.

 << דובר >> מירית לביא: << דובר >>   

אבל למה אתם כועסים? 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

התשובה היא שברגע שקבענו שהשיטור העירוני יוגדר כמפעל ראוי אז לכל מי שנמצא בשיטור עירוני, גם ביישובים הערבים, יהיה נשק. 

 << דובר >> נגה ספרא: << דובר >>   

כן? לא יהיו טיעונים של שלום הציבור?

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

לפקח השיטור. נגה, נו באמת. לא מספיק מה שאני אומר פעם אחת? 

 << דובר >> נגה ספרא: << דובר >>   

לא, אני מעלה - - -

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

אין מה להעלות.

 << דובר >> נגה ספרא: << דובר >>   

אני מעלה סוגייה שקורית היום.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

פקח שיטור בעירייה ערבית, ברשות ערבית, יישא נשק. חד וחלק. 


 << דובר >> רועי הראל: << דובר >>   

אם אין מניעה פלילית אז הוא יישא. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

אני לא מחריג עכשיו רשויות ערביות שלא יקבלו, אין דבר כזה.

 << דובר >> רועי הראל: << דובר >>   

יש מאבטחים ערביים. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

אלון, רצית לומר משהו. בואו נשמע את הנוכחים. בואו נשמע גם הצרכנים, ב-ח' וב-כ'. 

 << דובר >> אלון ביטון: << דובר >>   

קוראים לי אלון ואני מנהל חירום הביטחון של מרכז השלטון האזורי, המועצות האזוריות. יש מפעלים ראויים ברוב המועצות האזוריות וככה אנחנו מחמשים את העובדים החירום והביטחון.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

את הפקחים והעובדים שלכם, כן. 

 << דובר >> אלון ביטון: << דובר >>   

אנחנו חושבים שזה מודל נכון שהשיטור יחומש באמצעות מפעל ראוי. יש "ישוב זכאי" שזה פחות פוגע במטרה, לדעתי. מפעל ראוי מבוקר גם על ידי מנהל החירום והביטחון של המועצה ויש נוהל שלם סדור ומפורט.

לדעתנו, ההבדל בין נשק כזה לבין רישיון פרטי הוא שזה נשק שיכול לשמש גם למטרות - - - אני לא רוצה להשתמש במילה התקפיות אבל זה לא רק להגנה עצמית אלא גם לסייע שוטר במילוי תפקידו ולכן אני חושב שזה המודל הנכון והוא כבר בנוי. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

תודה. מייק, רצית להגיד משהו? חברים, בואו נקשיב בבקשה. 

 << דובר >> מייק כהן: << דובר >>   

אני רציתי לתת את המענה לגבי הסוגייה שעלתה פה על האם יש נשק ארוך במערך השיטור העירוני. התשובה היא לא, מדובר פה על אקדחים. 

לגבי סוגיית נשק ארוך, זה מצריך הכשרה ייחודית ובמקום שבו יש היתר דרך הרשות לתת נשק ארוך, יש מספר תנאים מצטברים שבהם פקח שיטור עירוני יכול לשאת את אותו נשק ארוך. במצב של היום כרגע, אין נשק ארוך שפקח רשותי מורשה לשאת עליו.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

תודה.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

מה החוק מגדיר? 

 << דובר >> מייק כהן: << דובר >>   

אין בעיה שהוא ייקח במידה והוא עושה הכשרה מתאימה. לגבי סוגיית האקדחים, זה נכון שכיום לא קיימים פקחי שיטור רשותיים עם אקדח וזאת בדיוק המטרה, כן לאפשר להם. 

חשוב להבהיר פה שאם אדם עובר איזשהו הליך לקבלת נשק, גם אם הוא ארגוני וגם עם הוא פרטי, הליך היחב"מ שעובר פקח רשותי הוא הרבה יותר מחמיר. יש עוד מספר מסננים שאותו פקח רשותי עובר אם מחליטים לתת לו או לא. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

הבנתי.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

צביקה, רגע. אני רוצה חידוד לגבי הנשק הארוך. הבנתי על האקדחים, בסדר. תסביר לי, היום החוק הזה - - -

 << דובר >> דוד בבלי: << דובר >>   

זה לא קשור אליו, זו שאלה למשרד. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

רגע, דוד. תיתן לו רק לשאול. 

 << דובר >> מייק כהן: << דובר >>   

אני אענה לו. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

אין בעיה.

 << דובר >> מייק כהן: << דובר >>   

אני אענה לו ואפנה למשרד את מה ששייך אליכם. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

בסדר, אין לי בעיה. זה לא משנה לי לכאן או לכאן. החוק הזה מאפשר נשיאת נשק ארוך ושימוש בנשק ארוך? 

 << דובר >> מייק כהן: << דובר >>   

לפי החוק הזה? 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

כן.

 << דובר >> מייק כהן: << דובר >>   

אם רשום פה שפקח רשותי יכול לקבל במסגרת החוק כלי נשק אז כן אבל - - -

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

מה זאת אומרת, אם רשום? רשום?

 << דובר >> מייק כהן: << דובר >>   

כן.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

רשום נשק ארגוני. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

סבבה.

 << דובר >> מייק כהן: << דובר >>   

נשק ארגוני יכול להיות גם נשק ארוך בתנאים מסוימים.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

איפה התנאים פה?

 << דובר >> מייק כהן: << דובר >>   

את זה המשרד יסביר. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

אני אשאל אחרת. נאור, תאמינו לי שהנושא הזה עלה יותר מפעם אחת.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

כן. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

השאלה שאני שאלתי מיד היא מה קורה לפקח שיטור שהוא גם מתנדב בכיתת הכוננות ויש לו נשק ארוך בבית?

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

נכון, למה שזה יהיה? 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

זה קורה. אתה יכול להגיד לו לא להתנדב לכיתת הכוננות?

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

לא אבל יש הבדל בין נשק בבית, בכספת מהיותו מחבר כיתת כוננות לבין זה שהוא מסתובב איתו כל היום ברחובות.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

או-קיי, שאלה מצוינת. השאלה היא האם מראש הפקח שיטור הרשותי הולך עם נשק ארוך, זאת השאלה. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

בתפקיד שלו. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

בתפקיד שלו. אני מדבר על התפקיד שלו עכשיו. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

היום אתה לא מגביל אותו. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

אני כן אבל לא חשוב. אלון, ברשויות במועצות האזוריות, כמה מפקחי השיטור מסתובבים עם נשק ארוך?

 << דובר >> אלון ביטון: << דובר >>   

אם אני זוכר נכון, יש רק מועצה אחת.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

מרחבים. 

 << דובר >> מייק כהן: << דובר >>   

מרחבים כבר לא, לקחו להם. הם כבר לא, אדוני. יצאה הנחיה חד משמעית בנושא.

 << דובר >> אלון ביטון: << דובר >>   

אדוני, מאחר ופנית אלי אני רוצה לנצל את ההזדמנות לומר שכמו שיש הבנה ששוטרים לעיתים הולכים עם נשקים ארוכים, יש חשיבות להבנה שלעיתים גם הפקחים צריכים ללכת עם נשקים ארוכים ובטח בזמנים ספציפיים.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

או-קיי, הבנתי. יוחאי, בבקשה. 

 << דובר >> יוחאי וג'ימה: << דובר >>   

יש מקומות כמו באיו"ש שיש שם שיטור עירוני, בהם השוטר הולך עם נשק ארוך והפקח הולך עם נשק רגיל. למה? כי אסור שהוא יהיה חתום על שני נשקים, זו המגבלה.


 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

זה לא נכון. באגף כלי יריה?

 << דובר >> יוחאי וג'ימה: << דובר >>   

באגף כלי יריה. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

אתה רוצה לתת להם גם ארוך? אני לא מבין. מה הדעה המקצועית? 

 << דובר >> יוחאי וג'ימה: << דובר >>   

באיו"ש. 

 << דובר >> מייק כהן: << דובר >>   

זה לא העניין. אין לנו בעיה שיהיה נשק ארוך אבל בסייגים מסוימים שגם אגף כלי יריה אחראי לסייגים הללו.

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>   

אבל למה לא לאפשר? עד עכשיו, אני באמת - - -

 << דובר >> מייק כהן: << דובר >>   

סליחה, איילת. ההחלטה למתן נשק ארוך היא לא בידי המשטרה, היא בידי המשרד בהמלצתנו. 

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>   

אגף כלי יריה עושה את הבחינה הזאת במסגרת ההליך שיש וקיים היום בחוק כלי יריה. לדעתי, אלא אם כן תגידו שיש לכם פרשנות אחרת, אפשר להחליט שמפעל ראוי הוא לא כל הרשות המקומית, הוא לא לעניין הישוב אלא רק לגבי הפקחים הרשותיים שפועלים ברשות מסוימת.

למה אי-אפשר לעשות את התהליך הזה שאני מבינה שאתם רוצים להגדיר אותו דרך חוק כלי יריה ועכשיו אני צריכה להגיד כאן איזושהי אמירה קטגורית בחוק הזה מבלי הבחינה הנדרשת של אגף כלי יריה שנעשית דרך חוק כלי יריה? למה אני צריך לקבוע את התהליך הזה קטגורית? 

יש לכם מסלול בחוק כלי ירייה ואתם יכולים להגדיר את זה כמפעל ראוי. כמו שאמר פה עוזר השר, אם האגף לא החזיר עדיין תשובה משפטית לגבי איך עושים את זה אז ראוי שהוא יתכנס ויחזיר תשובה אבל לקבוע את זה בחקיקה בגלל זה שאין תשובה ואין איזושהי עמדת יעוץ משפטי שניתנה לכם?

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

אני אשאל אותך הפוך, מה כל כך נורא בזה שזה קיים פה? את זה שיש דרך אחרת הבנתי אבל מה כל כך נורא בזה שזה יהיה קיים פה. 

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>   

אני אגיד לך למה. זה מאפשר לעשות את הבחינה הפרטנית לגבי הצורך של האם נכון או לא נכון שפקח רשותי ברשות מסוימת יקבל או לא יקבל נשק ארוך או לא ארוך.

 << דובר >> רועי הראל: << דובר >>   

אני אענה על זה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

אני תכף אתן לכם לדבר. יש לנו את חנן פרץ שאני בטוח שיש לו מה להגיד בעניין הזה, הוא מלווה את הדיונים האלה לאורך כל הדרך אז בואו נשמע אותו גם הפעם. חנן, אתה איתנו?

 << דובר >> חנן פרץ: << דובר >>   

שלום ובוקר טוב לכולם. בהקשר לנשק ארוך, אני לא יודע למה אתם מדברים על הדבר הזה, הדבר הזה הוא כבר בתהליכים של טיפול. היה אצלי בביקור ראש אגף מבצעים ביחד עם מייק והנושא הזה קיבל מענה מבחינת המשטרה. כרגע, זה חונה במשרד לבל"מ רק בשביל לסדר את העניינים הטכניים מבחינת מה ההכשרה שמקבל אותו פקח אחרי שהוא מקבל נשק ארוך ובזה תם ונשלם העניין. 

זאת אומרת, יש פה הבנה גם של המשטרה ובטח אחרי 7 באוקטובר, אחרי פלישה של מחבלים לתוך הרשות ואחרי האירועים שקרו לנו עם אמיר חורי, זיכרונו לברכה שנורה בנשק 5.56, אנחנו מבינים שברור שלהילחם עם אקדח 9 מילימטר מול מחבלים שנושאים על עצמם קלצ'ניקובים ו-M16 זה לא הגיוני. 

הנושא הזה כבר התקדם וקיבל מענה. צעקנו – כל הקב"טים – וזה קיבל מענה. המשרד לבל"מ רק צריך - - - אני חושב שמי שמתעסק עם זה מבחינת ההכשרה זה אמנון צאלה והוא כבר עדכן אותי ברמה האישית.

זה לגבי הנושא של נשקים ארוכים, על הצורך אין לנו בכלל מה לדבר. אם אנחנו לא ניתן להם נשקים ארוכים אז זה להגיד שהשוטר צריך להיות יותר מוגן והפקח צריך להיות פחות מוגן עם אקדח. אין כזה דבר, שניהם צריכים להיות חמושים בנשק ארוך ולתת מענה.  

זה היה בהקשר לנשק אבל אם כבר העליתם אותי אז ברשותך, כבוד היושב-ראש, אני אתייחס לעוד נקודה חשובה שדיברתם עליה פה לפני כן וזה הנושא של ההסמכה. אנחנו לא נחזיק נשק ולא נקבל סמכות חדשה בלי הכשרה ופיקוח של המשטרה. המשטרה מפקח עלינו. 

אני אגיד יותר מזה. ליאור אמר פה שבאימונים המשותפים הנושא הזה בא לידי ביטוי. אני לא רוצה לדבר עכשיו על תל אביב כדי שזה לא יצא עוד פעם. אני עושה כפול וכפליים ממה שהמשטרה עושה כי זו תפיסת עולמי. אני רוצה שכשהסייר שלי יצא לשטח בשטח בנוי אז חלילה שלא יפגע בחפים מפשע אלא הוא יהיה יותר מיומן בנשק. 

אני מאוד מסכים עם חבר הכנסת גלעד קריב. אני חושב שזה צריך להיות המינימום ומה שהשוטר עובר, יעבור הפקח. אם הקב"ט או מנהל השיטור רוצה להחמיר ולתת לו לירות ארבע פעמים בשנה אז אהלן וסהלן אבל המינימום זה אותן פעמיים בשנה. 

אני יודע להגיד לך שבמשטרה פעמיים בשנה זה מינימום וזה משהו שאני מאוד מסכים איתו. זהו, אני לא צריך לדבר על דוגמאות ועל מה היה קורה חלילה אם פקח שלי היה מגיע לזירה ובודק חשוד מחבל כשאין לו נשק. אני לא רוצה לחשוב על זה בכלל. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

תודה רבה, חנן.

 << דובר >> חנן פרץ: << דובר >>   

עד כאן, תודה רבה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

תישאר איתנו, תודה. 

 << דובר >> חנן פרץ: << דובר >>   

אני מקווה שעד יום שני זה יגמר. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

חנן, תודה. ניפגש בהמשך. כן?

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

צביקה, לפי הדוקטרינה הזו שבה בכל פעם נותנים את 7 באוקטובר כדוגמה - - -

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

אני לא יכול לחיות כשהכול לפי 7 באוקטובר, זה ברור לך. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

לא, זה היה הטיעון המרכזי על כך שאתה עומד מול קלצ'ניקוב ואתה עם 9 מילימטר. לפי הדוקטרינה הזו, זה לא טיעון בעיני.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

לא, נכשיר אותם להיות טנקיסטים. כן. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

נכון, בדיוק. למה ניידות? בואו נשים מגחים ומא"גים על זה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

נאור, אני ואתה חושבים אותו דבר בעניין הזה. אין ספק. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

אני נגד זה ואני אסביר למה. זה לא כי אני רוצה שהפקח יהיה פחות מוגן מהשוטר. קודם כול, לא כל השוטרים מסתובבים עם נשק ארוך. נשק ארוך במרחב הציבורי הזה בעיני, שש קומות מעל מה שהפקח העירוני צריך בתפקידו וזה גם חוטא לזה. 

לפי הדוקטרינה הזו, למה שלא כל אזרח שמקבל אישור לנשק לא יבקש אישור לנשק ארוך? אם הטיעון הזה שווה פה אז הוא שווה בדיוק אותו דבר ואז אתה תראה במקום אזרחים, כולם יסתובבו עכשיו עם M4. אני לא רוצה שהמרחב הציבורי שלנו יראה ככה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

אני איתך אבל אני רק רוצה לשאול שאלה אחת כדי שיהיה לעניין הזה מענה. חברים, בניידת משטרה יש נשק ארוך?

 << דובר >> מייק כהן: << דובר >>   

כן. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

יופי. למה אני שואל את השאלה הזאת? פקח ושוטר נסעו, קרה משהו וצריך להפעיל את הנשק הארוך, האם אני מאשר לפקח לעשות את זה? 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

כן. אין לי בעיה שהוא יקבל הכשרה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

הבנתי. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

רגע. הנה, אני בפוזיטיבי. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

בסדר. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

אין לי בעיה שהוא יקבל הכשרה, יש לי בעיה עם לתת לו נשק ארוך.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

אני איתך, מצוין. ההגדרה הרבה יותר ברורה. 

 << דובר >> ליאור מזרחי: << דובר >>   

אדוני, אני רק רוצה לחדד שהנשק הארוך יופיע רק בניידת המשטרתית, לא בניידת העירונית. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

אני יודע, לא סתם שאלתי על הניידת המשטרתית. בדיוק בגלל זה שאלתי את זה, כי ברור לי העניין. בסדר גמור, נדמה לי שהנושא ברור. רועי, אתה רוצה להגיד משהו?

 << דובר >> רועי הראל: << דובר >>   

אני רוצה להשיב לשאלה של איילת, אם יורשה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

כן, בבקשה.

 << דובר >> רועי הראל: << דובר >>   

אנחנו דיברנו על זה גם השבוע ואני חשבתי שההסברים שאנחנו נתנו מניחים את הדעת אבל כנראה שלא.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

הם מניחים את הדעת רק שהם רוצים להניח את הדעת פעם נוספת, בבקשה.

 << דובר >> רועי הראל: << דובר >>   

אין בעיה, אני אניח אותם עוד פעם. נתחיל מההתחלה, יש בחוק כלי יריה מנגנון. אגב, זה שהיו רשויות מקומיות שהוכרו בעבר כמפעלים ראויים זה נכון.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

גם בהווה. 

 << דובר >> רועי הראל: << דובר >>   

זה לא היה תקין.

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>   

עדיין. 

 << דובר >> רועי הראל: << דובר >>   

לא יודע. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

רועי, גם בהווה.

 << דובר >> רועי הראל: << דובר >>   

בסדר. בשלוש שנים בהם אני הייתי בייעוץ המשפטי של אגף כלי יריה, לא הכרנו ברשויות מקומיות, אולי חודשו להם הרישיונות. שוב, יכול להיות שזה קרה לאחרונה אבל הדרך הנכונה היא בישוב ראוי. צריך לדייק. זה נכון שהשר הוא זה שמכיר בישוב או מפעל אבל הוא לא זה שנותן את הרישיון ולא מתנה את התנאים, זה פקיד רישוי וזה כתוב בחוק כלי יריה. אנחנו צריכים לתת מענה לשתי חששות. 

הראשונה היא שיש לנו היום הרבה רשויות מקומיות שמבקשות להיות מוכרות ואם בגלל מחוללי פשיעה שיש במקומות האלה או בגלל מציאות כזאת או אחרת, אנחנו לא מאפשרים את זה. לדעתנו, להכיר ברשות כישוב או מפעל ראוי - - -

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>   

בישוב הבנתי את הבעיה. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

לא ישוב. 

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>   

בישוב הבנתי את הבעיה אבל למה - - -

 << דובר >> רועי הראל: << דובר >>   

אנחנו חושבים שזה סיכון להכיר ברשות המקומית כישוב או מפעל ראוי באופן כללי, גם אם זה כרגע בתנאים. הדבר השני הוא שגם אם יינתנו בהתחלה התנאים, הם נתונים לשיקול דעת פקיד רישוי. יכול להיות שהיום הוא ייתנה את זה רק לפקחים במערך האכיפה, אחרי זה לפקחי העירייה ואחרי זה לאגף הביטחון בעירייה. אנחנו עוסקים כרגע בשיטור רשותי ואנחנו רוצים לגדר את הפרצה הזאת ולכן אנחנו רוצים לקבוע. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

איזו פרצה?

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

רגע, תתנו לו לסיים. מה יש לכם?

 << דובר >> רועי הראל: << דובר >>   

מכיוון שהיום התנאי בחוק הוא שהפקח צריך להיות בעל רישיון – זה כתוב בחוק – ואנחנו חושבים שזה נכון שהוא צריך להיות בעל רישיון או תעודת הרשאה, אנחנו רוצים לגדר את זה. הדרך שאנחנו מצאנו שהיא אולי לא מושלמת אבל היא הכי נכונה והכי טובה, זה לקבוע שאותה יחידה בתוך הרשות המקומית תוכר כמפעל ראוי, כי זה לא כל הרשות. לכן, גם ברשויות ערביות, כמו שנוגה ציינה, שאולי יש לנו היום חשש או מניעה - - -

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>   

אז? 

 << דובר >> רועי הראל: << דובר >>   

אז רק הפקחים, לא כל הרשות המקומית תהיה ארגון חמוש. 

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>   

בסדר אבל מה מפריע לך לעשות את זה היום?

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

אבל כשאתה מסמיך מישהו אתה מסמיך נניח, את מנהל אגף - - -

 << דובר >> רועי הראל: << דובר >>   

את הפקח. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

לא.

 << דובר >> רועי הראל: << דובר >>   

לא.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

אתה צריך להעביר אותם קורס, לא?

 << דובר >> רועי הראל: << דובר >>   

לא, יהיה אחד. יכול להיות שמפקד היחידה יהיה - - -

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

מנהל אגף הביטחון.

 << דובר >> רועי הראל: << דובר >>   

לא מנהל אגף הביטחון. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

רק מפקד היחידה?

 << דובר >> רועי הראל: << דובר >>   

מפקד יחידה עירונית יהיה בעל הרישיון המיוחד. 


 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

או-קיי. הפתרון שלך זה שאם הוא עובד רשות, הוא עובד רשות - - -

 << דובר >> רועי הראל: << דובר >>   

 הוא חייב להיות, מה זאת אומרת?

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

אז הוא יכול לתת לכל עובדי הרשות.

 << דובר >> רועי הראל: << דובר >>   

לא, אתה מגדיר רק את המערך. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

רק פקחי שיטור רשותי. 

 << דובר >> רועי הראל: << דובר >>   

זה בדיוק הרציונל.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

זה הרעיון.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>   

אני בכל זאת רוצה לחדד את זה. יש דרך והליך בחוק כלי יריה. יש לך מסננת מסוימת אז למה ההסדר הנכון היום לא נותן לך להגיע בדרך המלך לאותה תוצאה כמו מפעל ראוי. אני לא מבינה למה אתה צריך לשנות את הנורמה. 

 << דובר >> רועי הראל: << דובר >>   

כי אני רוצה לוודא שאם אני רוצה שרק הפקחים הרשותיים יהיו אלה - - -

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>   

למה אתה לא יכול לעשות את זה היום?

 << דובר >> רועי הראל: << דובר >>   

היום, פקיד רישוי שנותן את התנאים ואני לא רוצה שדרך המפעל הראוי של השיטור הרשותי, באותה רשות יהיה פתח ופרצה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אבל איילת שאלה - - -

 << דובר >> רועי הראל: << דובר >>   

אלא אם כן, היא הציגה - - -

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>   

פרצה למה?

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>   

פרצה למה? אני לא מבינה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

רועי, איילת שאלה האם לא ניתן כשמגישים את הבקשה לאגף, לא לבקש הגדרה של הישוב כולו כישוב ראוי ולא של הרשות כולה כמפעל ראוי אלא לבקש רק את מערך הפקחים הרשותי כמפעל. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

השאלה לגיטימית לחלוטין ואני שואל להפך, למה זה כל כך נורא שזה יהיה כתוב פה. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>   

אני אסביר לך.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

כן, תסבירו לי. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אני יכול להוסיף?

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

כן, אתה יכול מה שאתה רוצה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אני יכול להבין את הגישה שלך, שיש פה פרוצדורה מיותרת אבל בהינתן שני תנאים. האחד הוא שאנחנו משמרים את היכולת של המשטרה ושל המשרד לומר "יש סיבה ספציפית שפה אנחנו לא בהכרח רוצים להגדיר את המפעל הראוי". 

כרגע, הדרך שאתה הולך בה מייתרת כל שיקול דעת, היא מוציאה את מרכיב שיקול הדעת ואומרת שאוטומטית כשיש מערך שיטור רשותי, כולו מקבל רישוי לנשק. אני חושב שהדגש שאיילת מעלה הוא לא העניין הפרוצדורלי או האסתטיקה החקיקתית כי זה מוסדר בחוק אחר.

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>   

 בדיוק.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

עולה פה שאלה מהותית שגם בה יש פנים לכאן ולכאן כי אתה לא רוצה שיהיה מערך שיטור רשותי שלא יהיה יכול להגן על עצמו דווקא במקומות - - יש פה פנים לכאן ולכאן אבל אני חושב שהשאלה שהייעוץ המשפטי מעלה זאת שאלת שיקול הדעת של המשטרה ואז גם אם אתה מגדיר את זה בחוק הזה, השאלה היא אם אתה מכניס פה את אותו ממד שיקול דעת.  

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>   

אנחנו סוברים שלא. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

הדבר השני הוא איך מוודאים באמת שההסמכה שניתנת היא לא גורפת לכל סוגי הנשק. אלה שני העניינים המהותיים. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

בסדר, הבנתי. כן, מירה.

 << דובר >> מירה סלומון: << דובר >>   

כמובן שאנחנו חושבים שהסעיף ככה הוא הסעיף הנכון. אנחנו מבקשים להזכיר שבהתאם לסעיף 10א בפסקה (4), יש את הסינון של שיקול הדעת שחבר הכנסת קריב מדבר עליו לפקחים מכיוון שפקח לא יכול להיות מוסמך כפקח שיטור רשותי אלא אם אין מניעה לדעת קצין משטרה בכיר שהסמיך המפקח הכללי של משטרת ישראל להסמיכו כאמור מטעמים של שלום הציבור וביטחון הציבור, לרבות בשל עברו הפלילי. 

הבדיקה של הפקחים של השיטור הרשותי והפעלת שיקול הדעת לגבי האם הם ראויים להיכנס ליחידה החשובה הזו של השיטור הרשותי, נעשית ביחס לכל פקח ופקח וזו הסיבה שכנגד כך אפשר להכריז על המערך הזה באופן מוחלט כמפעל ראוי, לדעתנו, מכיוון שכל פריט ופריט בו וכל אחד ואחד שמשרת בו, כבר עבר את הבדיקה ואת הסינון של שיקול הדעת. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

מקובל. הייעוץ המשפטי, בואו נתקדם. הסעיף הזה יופיע, תמצאו את הדרך של איך הוא יופיע בתוך ההוראה.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>   

מה זאת אומרת, תמצאו את הדרך? השאלה היא מה ההחלטה העקרונית שמתקבלת על ידך?

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>   

מה ההחלטה של הוועדה?

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

ההחלטה העקרונית שמתקבלת על ידי היא שהסעיף הזה יהיה בפנים. אם צריך לדייק אותו ואם צריך להוסיף פה עוד משהו שנוגע להכשרה אז תוסיפו. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>   

מה עם שיקול הדעת?

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

שיקול דעת של מי? אין פה שיקול דעת, זה בדיוק העניין.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

שיקול דעת של המשרד. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>   

של המשרד. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

אני לא רוצה להשאיר פה שיקול דעת. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>   

אתה לא רוצה להשאיר שיקול דעת?

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

אני לא משאיר שיקול דעת לאף אחד. שיקול דעת היחיד הוא שלנו, של הוועדה שאומרת שפקח שיטור רשותי יישא נשק. איך שהוא יישא את הנשק זה לא תלוי בישוב ולא תלוי בנשק הפרטי שלו, זה תלוי בעצם שייכותו לאותה יחידת שיטור עירוני. זהו. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

מה עם הנשק הארוך?

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

אין הסמכה לנשק ארוך.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

אבל יש. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

יש. 

 << דובר >> רועי הראל: << דובר >>   

יש הכשרה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

אין הכשרה. הוא לא יעבור הכשרה לנשק ארוך.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

אבל הוא אומר שכן.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

מי אומר שכן? 

 << דובר >> מייק כהן: << דובר >>   

כרגע אין במערך נשק ארוך. ההחלטה לתת נשק ארוך לרשות היא של אגף כלי יריה. אנחנו כמשטרה לא מתנגדים שיהיה במערך נשק ארוך ולו - - -

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>   

כשמקבלים את הסעיף הזה - - -

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

אנחנו רוצים לתת לו נשק ארוך?

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

אקדח. 

 << דובר >> מייק כהן: << דובר >>   

זה עניין של האגף.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>   

אם הסעיף מתקבל יהיה לפקח נשק ארוך?

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

יכול שיהיה, בשביל לדייק. 

 << דובר >> מייק כהן: << דובר >>   

כן, יהיה לו נשק ארוך אם - - -

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>   

כן, זו המשמעות.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>   

זאת המשמעות. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

תגיד כן או לא. 

 << דובר >> רועי הראל: << דובר >>   

קצת מושכלות, הסיפור של רישיון ארגוני הוא דומה לחברות שמירה. יש מאבטחים שנושאים אקדח ויש מאבטחים שנושאים נשק ארוך במוסדות כאלה ואחרים. זה תלוי צורך מבצעי ותלוי הכשרה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

רועי, הבנתי. לא סתם שאלתי את השאלה על מה קורה עם פקח שנמצא בתוך ניידת של משטרה שיש בה נשק ארוך וקרה אירוע שבו הוא צריך להפעיל אותו. זאת השאלה ששאלתי. יש הבדל בין להפעיל את הנשק הארוך שקיים בניידת לבין זה שאני מחתים אותו על נשק ארוך. אני לא רוצה שהוא יוחתם על נשק ארוך. 

 << דובר >> רועי הראל: << דובר >>   

הוא רק יעשה את האימון כדי להפעיל אותו. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

זה משהו אחר. הוא לא יוחתם על נשק ארוך, אין סיבה. אין סיבה שהוא יוחתם על נשק ארוך. אני לא רוצה שהפקח יסתובב עכשיו גם עם נשק ארוך וגם עם נשק קצר. תשכחו מזה, זה לא יהיה. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>   

אז איך אתם מציעים לגדר את זה? 

 << דובר >> רועי הראל: << דובר >>   

זה יכול להיות בתנאי הרישיון שלח המפעל הראוי.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>   

לא, זו אמירה שהולכת ביחד עם החלטת היו"ר שהסעיף הזה ייכנס או יותר נכון, החלטת הוועדה. השאלה היא איך אתם מציעים לגדר את זה? 


 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

מבחינת השר גם יהיו מא"גים. 

 << דובר >> דוד בבלי: << דובר >>   

אפשר? תודה. קודם כול לגבי השאלה של חבר הכנסת נאור וגם בהקשר של חבר הכנסת קריב, אני מאוד מתחבר למה שהם שאלו. אני חשבתי שצריך נוהל ספציפי ייחודי, חס וחלילה לא לפגוע באגף כלי יריה אבל קצת לדלג כי בעיניי, באמת יש פה מקרה ייחודי. 

השיטור העירוני הוא לא אזרח, בטח שהוא לא אזרח נושא נשק והוא גם לא לגמרי מאבטח. זאת אומרת, הוא יותר קרוב לשוטר במובן הזה. אני לא חושב שההכשרה בהכרח צריכה להיות כמו של שוטר אבל זה צריך להיות משהו ייחודי. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

נכון. 

 << דובר >> דוד בבלי: << דובר >>   

המשטרה עצמה לא לוקחת על זה בעלות כי היא לא קשורה לזה ולכן מה שאני חשבתי זה שצריך מכוח החוק, לאפשר נוהל ספציפי להכשרות ייחודיות ואולי אפשר להגיד שזה לא יפחת מהכשרה למאבטח. אני לא חושב שצריך לכתוב שוטר אבל אפשר "לא יפחת". 

לגבי נשק ארוך, המשטרה עצמה ביקשה בהרבה מאוד מקומות שהפקח יהיה כשיר. גם היום, תקנות ההכשרות מאפשרות לשאת נשק ארוך ונשק קצר אבל הם לא חשבו בתקנות ההכשרות על מה קורה אם יש גם וגם. 

אתה פעם אמרת לי "בסדר, אם אתה יודע לשאת נשק ארוך והוכשרת על נשק קצר אז זה לא שלשים את שניהם עליך זה פתאום הבדל של שמיים וארץ" אבל לכאורה, עדיין, יש איזושהי לקונה. יש מחלוקת לגבי האם יש לקונה או לא אבל אין התייחסות מפורשת. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

דוד, אני לא רוצה פקח שיטור רשותי שמסתובב עם נשק פה ונשק פה. 

 << דובר >> דוד בבלי: << דובר >>   

לא, שנייה. אף אחד - - -

<< דובר >> יוחאי וג'ימה: << דובר >>   

באיו"ש אתה לא רוצה שזה יקרה? 


 << דובר >> שלומית גרינפלד גילת: << דובר >>   

איו"ש זה לא - - -

 << דובר >> דוד בבלי: << דובר >>   

אני אשמח לסיים את המשפטים שלי. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

לאיו"ש ממילא יש מערכת שונה של הנחיות וחוקים, למה אני צריך לעשות את זה?


<< דובר >> יוחאי וג'ימה: << דובר >>   

	אבל הם לא מאפשרים להם. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

גם שם לא מאפשרים להם. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

אבל הם לא צבא. אתה מתייחס למתאר העירוני כמתאר איו"ש? זה לא אותו דבר. 


 << דובר >> שלומית גרינפלד גילת: << דובר >>   

החוק שלנו לא חל באיו"ש. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

כמה צבא יש לך שם? 

<< דובר >> יוחאי וג'ימה: << דובר >>   

אז מה? 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

מה זאת אומרת, אז מה? למה אתה עושה שיטור עירוני? כדי להחליף את הצבא? 

<< דובר >> יוחאי וג'ימה: << דובר >>   

לא. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

אז תגיד, מה? 

<< דובר >> יוחאי וג'ימה: << דובר >>   

אבל הוא זה שמגיב ראשון. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

אז תיתן להם וסט, מא"גים וטילי לאו. למה אתה חושב בקטן? 

<< דובר >> יוחאי וג'ימה: << דובר >>   

אבל הוא כנראה זה שמגיב ראשון. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

אני לא רוצה שהוא יגיב לדבר הזה, זה לא המהות של השיטור העירוני.

<< דובר >> יוחאי וג'ימה: << דובר >>   

אתה לא רוצה אבל זה מה שקורה בשטח. 

 << דובר >> דוד בבלי: << דובר >>   

זה לא קשור.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

למה אתה מכניס את זה? למה אתה הופך אותם לחיילים?

<< דובר >> יוחאי וג'ימה: << דובר >>   

אני לא הופך אותם לחיילים. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

אתה כן. 

<< דובר >> יוחאי וג'ימה: << דובר >>   

אני לא הופך. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אתה כן. אתם שמים פה את הסיפור של יהודה ושומרון, מה הקשר? 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

אתה כן. בוא ואני אראה לך את כיתת הכוננות בתל אביב.

 << דובר >> דוד בבלי: << דובר >>   

זה לא קשור. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

הם יוצאים להכווין תנועה כמו מעצר בקבטיה כי ככה מה שאתה מאפשר נראה בשטח. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

נאור, מכובדי, הבנו. 

<< דובר >> יוחאי וג'ימה: << דובר >>   

מה אתה רוצה? עוד פעם - - -

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

אתה רוצה לייצר מצב שבו הצבא יהיה שיטור עירוני, אני לא באירוע. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

חבר הכנסת נאור, חבל. אתם מתווכחים על חתול שעוד לא נולד. די, תעזבו את זה. יוחאי, אני רוצה להתקדם והסוגייה מאוד ברורה. בואו נכתיב לעצמנו מה אנחנו רוצים בסופו של דבר. אנחנו רוצים שפקח השיטור הרשותי יהיה בעל רישיון לנשק, הנשק הוא נשק פרטי. 

 << דובר >> רועי הראל: << דובר >>   

אקדח.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

תעזוב, בנשק פרטי התכוונתי לאקדח ארגוני, בסדר? בנוסף, מכיוון שהוא נמצא בנוכחות של שוטר ולפעמים בנוכחות הזאת יש גם נשק ארוך אז אנחנו רוצים שהוא גם יהיה מוכשר להפעיל את הנשק הארוך הזה. עכשיו תמצאו את הדרך להגדיר את זה כדי שכך זה יהיה, זה הכול.

האם אני רוצה שאותו פקח שיטור ילך בתוך העיר עם נשק ארוך עליו? התשובה היא לא. זה מאוד ברור. אתה רוצה להגיב לפני דוד?

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

לא.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

בבקשה, דוד. 

 << דובר >> דוד בבלי: << דובר >>   

אני אגיד מה עמדת השר.  קודם כול, דיברנו על זה שצריך את האופציה ונראה לי שעל זה אין מחלוקת. נתנו סיטואציות שבהן שוטר עם נשק ארוך עוצר ונותן.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

נכון.

 << דובר >> דוד בבלי: << דובר >>   

לגבי החשש שהם תמיד ילכו עם נשק ארוך אז לא. אף אחד לא שש להסתובב עם נשק קצר וארוך, זה לא נוח ולכן שוטרים לא עושים את זה אלא מה? בדיוק כמו במשטרת ישראל, כשחס וחלילה יש - - -

למשל, אחרי 7 באוקטובר המשטרה עצמה ביקשה שגם הפקח שנמצא איתה יהיה עם נשק ארוך. שוב, זה לא אירוע רגיל וזה לא בשגרה אבל בעיננו שכן תהיה האופציה הזו. זה בטח לא חובה ואנחנו גם לא רוצים שזה יהיה קבוע כי גם אין לזה היתכנות ברמת גן, למשל?

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

למה אין?

 << דובר >> דוד בבלי: << דובר >>   

כי אף אחד לא רוצה את זה. אין אדם שרוצה להסתובב עם נשק ארוך וקצר במהלך עבודתו בתל אביב וברמת גן. הם לא רוצים.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אני מכיר מתנדב אחד. 

 << דובר >> דוד בבלי: << דובר >>   

לא דיברתי על מתנדבים אלא על אנשים שזו העבודה שלהם.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

דוד, הנקודה ברורה. בואו נתקדם. 

 << דובר >> מירית לביא: << דובר >>   

אפשר להבין את התהליך פה של מתי מחליטים שפקח צריך לשאת נשק? כי לפי החוק זה לא השתנה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

הפקח יישא נשק ארגוני שהוא לא רובה. זה ברור? 

 << דובר >> מירית לביא: << דובר >>   

מירה הפנתה את תשומת ליבנו לזה שלפי החוק כרגע - - -

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

כן והוא אומר להם לשנות את הנוסח. 

 << דובר >> דוד בבלי: << דובר >>   

זה לא מקובל עלינו. זו לא עמדתנו. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אני יכול להגיב?

 << דובר >> מירית לביא: << דובר >>   

לפי החוק, יש עדיין סמכות של המשטרה להחליט לגבי - - -

 << דובר >> רועי הראל: << דובר >>   

לא.

 << דובר >> מירית לביא: << דובר >>   

לפי נוסח החוק. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

בהוראת שעה כן. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

בסדר, הבנו.

 << דובר >> מירית לביא: << דובר >>   

רגע, אפשר להבין מתי קובעים שלפקח יש ומתי קובעים שהוא צריך לשאת נשק ארוך? אפשר להבין את הפרוצדורה? 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

אמרנו שנעביר את הפקח הכשרה להפעלת נשק ארוך ואם יידרש בשעת חירום על פי המסתמן באותו רגע, הוא יוכל להפעיל נשק ארוך שממילא קיים בניידת. 

 << דובר >> מירית לביא: << דובר >>   

אבל מי מתיר לו לשאת - - -

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

אף אחד לא צריך להתיר לו כי אם השוטר - - -

 << דובר >> מירית לביא: << דובר >>   

המשטרה בשטח.


 << דובר >> שרית נשיא: << דובר >>   

מי מפעיל את הפקחים?

 << דובר >> מירית לביא: << דובר >>   

לפי הנוהל של אגף כלי הירייה? 


 << דובר >> שרית נשיא: << דובר >>   

המשטרה מפעילה לפי צורך מבצעי, אם הוא יוכל לשאת נשק או לא זה ייקבע על ידי הרישיון. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

תעצרו פה, די. טוחנים את אותו נושא מכל כיוון כדי לברר את המילה האחרונה. הבנתי, הרעיון והעיקרון ברור ויש פה אנשים שיודעים לנסח את זה. כן, גלעד. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אני רוצה לחזור לרמת העקרון ואחרי זה שזה יתבטא בניסוח. אני רוצה להציע שני דברים, האחד הוא שנושא נשיאת הנשק, כל נשק, זה ברירת המחדל ואני מניח שבפועל זה יהיה קרוב ל-100%. אני עדיין מבקש שהיחידה על פי המלצת מפכ"ל תוכל גם לחרוג מהעיקרון הזה ואפשר להגדיר נסיבות חריגות וכולי. בענייני נשק זה תמיד טוב שיש ממד של שיקול דעת.


 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

או-קיי. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

יכול להיות שהדרך לעשות את הדבר השני זה על ידי חיוב קביעת נהלים. אני מציע שלא נגדיר אוטומטית שבהכרח כל פקח רשותי צריך להיות גם מוסמך לשימוש בנשק ארוך כי יש פה גם אלמנט של הכשרות. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

רק מי שיוכשר יוכל להיות.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אני באמת רוצה להציע - - -

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

את זה קבענו כבר בהתחלה, ההכשרה היא תנאי לביצוע כל סמכות.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

ברור. אני מבין שדעתי לא כדעתך אבל בהקשר הזה אני רוצה להציע ומקסימום אני אגיש את זה כהסתייגות. אני מבקש ממך לחשוב על הגדרה פוזיטיבית שאומרת שההכשרה לנשיאת נשק לא תפחת - - -

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

אני קיבלתי את הבקשה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

לא. לא תפחת מההכשרה של שוטר כשזו ההכשרה המינימאלית. אני בטוח שתובע משטרתי לא עושה מטווחים בכל חודש. יש איזשהו רף מינימום של הכשרת שוטר והכשרת המינימום הזו צריכה להתקיים גם אצל פקח נושא נשק ואם רוצים יותר אז שיהיה יותר. 

בעיניי, הרף המינימלי להכשרות נשק של פקח שנושא נשק זה הרף המינימלי של שוטר. בעניין הזה, אני כן מציע שיהיה. הנקודה האחרונה היא שאני רוצה להציע שבחקיקה הראשית כן תהיה קביעה שהנושא של הנהלים הנוגעים לנשק ונשיאת נשק - - -

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

של האגף.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

נהלים של היחידה שייקבעו לאחר היוועצות עם המשטרה, עם המפכ"ל.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

או-קיי.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

הדבר הזה צריך להיות ממוסמך, ברור כדי שיהיה ניתן להציג אותו ויהיה אפשר לדון בזה פה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

אין בעיה. הערות, עוד מישהו? סעיף הבא. 

 << דובר >> מירה סלומון: << דובר >>   

המשטרה לא צריכה להשיב על ההכשרה הנדרשת, שלא תפחת משל שוטר? 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

את יכולה. בבקשה, מירה. 

 << דובר >> מירה סלומון: << דובר >>   

מירה סלומון, מרכז השלטון המקומי. כפי שיושב-ראש הוועדה אמר, ככול שאנחנו מקרבים את ההכשרות להכשרות שלא יפחתו מהכשרות של שוטרים אז אנחנו מקרבים את התפיסה שפקחי השיטור הרשותי הם קרובים מאוד לשוטרים כי ההכשרות שלהם לא פוחתות.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

לא, ממש לא. מירה יקרה, המפגש של פקח עם נשק - - -

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

גלעד, אתה לא צריך להבהיר למה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

זה דומה לשוטר.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

גלעד, הבהרת מה אתה רוצה. די, תעצרו. מייק ומירה, תודה. דווקא בגלל שאנחנו רוצים שפקח השיטור יהיה עם נשק ודווקא בגלל שאנחנו רוצים שהוא יהיה מיומן וייתן מענה אז אנחנו רוצים שתהיה לו הכשרה מסוימת. איזו הכשרה? גלעד רוצה שזה יהיה לא פחות משוטר ואני רוצה שזה יהיה לא פחות ממאבטח אז בואו נמצא את המילה הנכונה או את ההכשרה הנכונה. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>   

מה ההבדל?

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

אני לא יודע.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>   

צריך להבין מה הדלתא אז שיגידו לנו. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

אני אתחיל לדון עכשיו בדלתא? נו, באמת. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>   

אנחנו צריכים לקבוע עקרון. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

בסדר, אנחנו נקבע את העקרון. ברור לנו שצריך לקבוע עקרון אז נקבע את העקרון. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

הכשרת המינימום של שוטר לא רחוקה מהכשרה של מאבטח.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>   

נכון.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

בסדר, נכון. המילה שוטר קצת מפחידה אותי כי אנחנו עוד פעם מקרבים את זה למה שלא רצינו לקרב את זה אליו.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>   

לא אבל זה בהקשר של הנשק. אנחנו בונים את הדמות של הפקח. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

אז פעם זה יהיה ליד הנשק ופעם ליד עוד משהו ואז - - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

צביקה, שלוש פעמים בשנה זו הכשרת המינימום. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

הבנתי. אם אפשר לקבוע את זה ככה אז על אחת כמה וכמה אני איתכם. במשרד יש אנשים מספיק חכמים ומוכשרים שיודעים להגיד מה צריך להיות ולקבוע את זה אז נקבע את זה. בואו נתקדם לסעיף הבא, בבקשה אסף.

 << דובר >> אסף היזלר: << דובר >>   

	תיקון פקודת העיריות
	19. 
	בפקודת העיריות, אחרי סעיף 337 יבוא:

	
	
	"סימן א'1: הסמכת פקחים עירוניים


	
	
	הסמכת פקחים עירוניים
	337א.
	(א) ראש עירייה רשאי להסמיך, מקרב עובדי העירייה, פקחים עירוניים, שיהיו נתונות להם הסמכויות לפי פרק זה, כולן או חלקן, לשם פיקוח



 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

סליחה, לפני שאתה ממשיך. יש איזושהי סיבה שאני חייב לעבור על הסעיף הזה? זה העתק של העיריות. 

 << דובר >> אסף היזלר: << דובר >>   

יש רק תיקון אחד. זה סעיף 21. 

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>   

האמת היא שכבר הקראנו אותו אז אפשר לדלג על ההקראה של סעיפים 337א עד 337ד וגם סעיף 20 שהוא התיקון המותאם לפקודת המועצות המקומיות. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

יש הערות לסעיפים האלה? זה בסך הכול העתק של אחד לאחד. יפה מאוד, בואו נעבור לסעיף הבא, אחרי סעיף 20. 

 << דובר >> אסף היזלר: << דובר >>   

	הוראת שעה
	21. 
	בתקופה שעד שנתיים מיום תחילתו של חוק זה (להלן – יום התחילה), יראו כאילו –

(1) בסעיף 13 לחוק העיקרי –

(1) בסעיף קטן (ג), במקום "סעיף 13" נאמר "סעיפים 13 או 13א";



 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

תכף נסביר מה זה. 

 << דובר >> אסף היזלר: << דובר >>   
	
	
	
(2) בסעיף קטן (ד), במקום "סעיף 13" נאמר "סעיפים 13 ו-13א";



 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

זה אותו דבר. 

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>   

אנחנו נכנסים עכשיו להוראות המהותיות לגבי חוק המאבק בשכרות והסמכות שאנחנו נותנים כאן לפקחי שיטור רשותיים בנושא המאבק בשכרות. אנחנו תכף נקריא את ההוראות האלה אבל אני רק אומר שהייתה כאן בקשה של המשרד לביטחון לאומי להפוך את הוראת השעה הזו – שתכף נקריא מה המשמעויות שלה – משנה אחת לשנתיים. הצעת החוק הממשלתית דיברה על כך שההוראות האלה יחולו לשנה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

שנה אחת, כן. 

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>   

בואו נקריא את ההוראות ואז נדון בזה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

כן, בבקשה.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

רגע, הם רוצים לשים את זה כהוראת שעה? 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

כן, הוראת שעה אבל לשנתיים. 

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>   

כן, זו הוראת שעה אבל הם רוצים את זה לשנתיים במקום לשנה. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

שנתיים ולא שנה? 

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>   

כן.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

נכון. זה גם כדי לצבור איזשהו ניסיון וגם בשביל לראות איך העסק הזה עובד. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

כן, בסדר. מה עמדתכם?

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>   

המשרד לביטחון לאומי צריך להסביר למה זה השתנה משנה אחת לשנתיים.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

כי הוא רוצה דאטה. 

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>   

אבל הצעת החוק הממשלתית דיברה על שנה. תסבירו אתם, עמדתי תלויה בתשובה שלכם. 

 << דובר >> שרית נשיא: << דובר >>   

אנחנו סבורים שכדי שבאמת נוכל לעמוד על האפקטיביות של הוראת השעה הזאת עד שכולם יעברו הכשרות ואני מזכירה שגם יוקמו מערכים חדשים שאותם יהיה צריך להסמיך אז כדאי שיהיו שנתיים.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

תוך כמה זמן מכניסת החוק לתוקף אתם מעריכים שמ-100% מהיחידות הפועלות, לא החדשות, יעברו את סך ההכשרות על פי החוק הזה?

 << דובר >> שרית נשיא: << דובר >>   

אולי ליאור יוכל לענות על זה.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

נגזור מזה אחורה.

 << דובר >> שרית נשיא: << דובר >>   

כן, צריך לבנות פה תוכנית הכשרה וזה ייקח זמן. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

לא, אבל כשקובעים מתי אנחנו רוצים את זה אז צריך להבין מתי אתם תוכלו להכשיר. אפשר לקבוע גם עשר שנים אבל אם ההכשרות ייקחו 11 שנים אז אין למה לקבוע עשר שנים. 

 << דובר >> שרית נשיא: << דובר >>   

כן.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

כמה זמן ייקח להכשיר? זו השאלה ואז מזה גוזרים אחורה. 

 << דובר >> שרית נשיא: << דובר >>   

אתה יכול להעריך?

 << דובר >> ליאור מזרחי: << דובר >>   

יש לך 100 יחידות - - -

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

זה ייקח שלוש שנים?

 << דובר >> ליאור מזרחי: << דובר >>   

אני לא יודע לומר את זה ואני לא רוצה להתנבא אבל אני יודע לומר שבאופן כללי, אנחנו מכירים את השוני ואת היכולת בין הרשויות אז החזקות ביניהם ייעשו את זה מהר והחלשות - - -

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

ליאור, זה לא רק הרשויות, זה גם המשטרה כי אתה מכשיר אותם לפחות לארבע או חמש עבירות שאין להם היום כמו לעצור, שיכרות ותעבורה. 

 << דובר >> ליאור מזרחי: << דובר >>   

אני מזכיר שזה בתי ספר שהוסמכו על ידי חטיבת האבטחה, לא המשטרה תכשיר. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

בסדר, למה אתה מתקן אותי בזה? זה לא המהות.

 << דובר >> שרית נשיא: << דובר >>   

צריך לעשות פה קודם כול תהליך של הקמת ההכשרה, תכנון ואישור שלו.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

שרית ונאור, אני לא חושב שיש לנו בעיה עם השנתיים האלה. אין פה משהו שהוא קריטי, אנחנו בסך הכול רוצים לתת למשרד - - -

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

אתה חושב שתוך שנתיים הם יסיימו את ההכשרות?

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

אני חושב שבשנתיים יסיימו את רוב ההכשרות ואני חושב שיהיה כבר ניסיון שיהיה אפשר לבוא ולבחון. בתום השנתיים תאריך רק לשנה, אין בעיה. תמיד מדובר רק על פרק הזמן הראשון. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

לשם ההבהרה לפרוטוקול ולהיסטוריה, כל עוד לא עברו הכשרות אז אין הסמכויות.

 << דובר >> רועי הראל: << דובר >>   

נכון.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

נכון?

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

חד-משמעית, זה מופיע כבר בהתחלה. 

 << דובר >> שרית נשיא: << דובר >>   

כן, זה גם מובהר בחקיקה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

בואו נמשיך בבקשה. 

 << דובר >> אסף היזלר: << דובר >>   

אנחנו בעמוד 24 למעלה. 

	
	
	(2) אחרי סעיף 13 לחוק העיקרי נאמר:


	
	
	"סמכויות למאבק בתופעת השכרות
	13א.
	(1) לשם סיוע למשטרת ישראל במאבק בתופעת השכרות, יהיו לפקח שיטור רשותי סמכויות לפי חוק המאבק בתופעת השכרות, התש"ע – 2010 (להלן בסעיף זה – חוק המאבק בתופעת השכרות), באזורים שהורה מפקד המחוז במשטרת ישראל שהם מסוג המקומות המנויים בפרטים (1) עד (7) בתוספת השנייה.

(2) על אף האמור בסעיף קטן (א), לא יפעיל פקח שיטור רשותי את סמכויותיו לפי סעיף זה כלפי קטין אלא בין השעות 21:00 ו-06:00. 

(3) סעיף 2(ג) לחוק המאבק בתופעת השכרות יחול גם לעניין סמכויות פקח שיטור רשותי לפי סעיף זה. 

(4) השר, באישור הוועדה לביטחון לאומי של הכנסת, רשאי בצו לשנות את התוספת.




 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

הערות? בבקשה, נאור.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

שאלה לגבי (ב), מה זה 21:00 ו-06:00?

 << דובר >> אסף היזלר: << דובר >>   

21:00. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

זה עד 06:00.


 << דובר >> מירה סלומון: << דובר >>   

בין השעות 21:00 ו-06:00 זה 21:00 עד 06:00. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

כן, הוא צודק, עד 06:00. 


 << דובר >> מירה סלומון: << דובר >>   

כתוב בין השעות. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

לא כתוב "בין השעות", כתוב שתי שעות.

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>   

זה יהיה "עד", מ-21:00 עד 06:00. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

21:00 ו-06:00 זה שעתיים בספירה שלי. 

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>   

לא, זה מ-21:00 עד 06:00. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

בעברית שלי, אם רוצים למנות מנעד זמן אז זה "עד" או משעה ועד שעה". את פשוט מעירה בכל פעם על נסחות. 

 << דובר >> מירה סלומון: << דובר >>   

בדיוק, אמרו לי לא להעיר יותר על נסחות אז אני לא מעירה יותר. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

לא, אבל זה מהות. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

לחבר הכנסת נאור שירי יש בעיה עם 21, 21 אצלו זה תשע ויכול להיות גם בבוקר, הבנתי. 21:00 זה בערב ו-06:00 זה בבוקר. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

לא. 

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>   

לא, הבנתי. זה 21:00 עד 06:00. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

המינוח הנכון הוא "21:00 עד 06:00" ואז ברור שזה תשע שעות מאוד מסוימות. עכשיו זה יותר טוב?

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

לא, כי אתה פספסת לגמרי את ההערה שלי אבל בסדר.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

יכול להיות.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

אם אתה מונה פה 21:00 ו-06:00 אז זאת אומרת שרק ב-21:00 וב-06:00. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

או-קיי, הבנתי. 

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>   

לא, זה "עד". 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

אני יודע. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

חשבתי שאתה קורא את 21:00 כ-09:00. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

למה רק בשעות האלה? 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

חברים, הבנו. זאת טעות סופר, בואו נתקדם.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

יש נסחית. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

מירה, רצית להעיר הערה? 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

רגע. 

 << דובר >> יוחאי וג'ימה: << דובר >>   

למה רק בין השעות האלה? 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

אז 21:00 עד 06:00?

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

כן.

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>   

אולי צריך להגיד משהו על המהות של הסעיף הזה. זה הגבלה של סמכות פקח השיטור הרשותי להפעיל את סמכויותיו כלפי קטין. כאן, הצעת החוק מבקשת להגביל את היכולת שלו להפעיל סמכויות כלפי קטין בשעות הלילה המאוחרות.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

תתקנו אותי אם אני טועה אבל גם כששוטר ניגש לקטין יש עם זה בעיה, לא? 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

לא.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

מותר היום? לא צריך קצין נוער? 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

לא. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

רק באלכוהול?

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

רק באלכוהול.

 << דובר >> מירה סלומון: << דובר >>   

כן, זו לא חקירה. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

או-קיי. בסעיף (ד) כתוב "רשאי בצו לשנות את התוספת", זה רק התוספת הזו או גם להוסיף עוד עבירות?

 << דובר >> מירה סלומון: << דובר >>   

זה תוספת של המקומות שעוד לא הקראנו. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

זה התוספת השנייה, זאת שמופיעה לנו פה.

 << דובר >> מירה סלומון: << דובר >>   

זאת תוספת של המקומות שבהם אפשר לבצע את השפיכה. 

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>   

 התוספת נמצאת בעמוד 20.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

זה מה שמוגדר התוספת השנייה. 

 << דובר >> מירה סלומון: << דובר >>   

לא, לא התוספת השנייה. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

בתחומי הפעילות? 

 << דובר >> מירה סלומון: << דובר >>   

המקומות.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

רק המקומות?

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

רק המקומות.

 << דובר >> מירה סלומון: << דובר >>   

כן, התוספת זה המקומות שעוד לא הקראנו. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

אם אני לא טועה, עדיין אין נוסח סופי בנוגע למקומות, נכון? 

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>   

נכון.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

אז אם אנחנו משנים את זה לכלל תחומי הרשות אז הסעיף הזה צריך להתבטל?

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>   

לא. בכל מקרה שמדובר על הפעלת סמכות לפי חוק המאבק בשכרות אז ההצעה מדברת על זה שהפקחים יוכלו לפעול רק באזורים מסוימים. 

 << דובר >> רועי הראל: << דובר >>   

מה שפעם היה באלימות, עכשיו אנחנו עושים את זה רק לשכרות.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

או-קיי אבל אם בתוספת הזו אתה תכליל את כלל שטחי - - - סבבה, הבנתי.

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>   

לא אבל זו שאלה טובה.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

כן אבל זאת שאלה שמחזירה אותנו.

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>   

זאת שאלה טובה כי אנחנו כתבנו שזה לא יהיה בכל התוספת אלא רק בפרטים (1) עד (7). 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

מה זה (1) עד (7)?

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

זה בלי מוסדות חינוך וכל הדברים האחרים שמופיעים בסעיף (8). 

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>   

נכון. (1) עד (7) זה חופי רחצה, טיילות, חניונים ציבוריים, גנים ציבוריים, פארקים, אזורי מסחר ובכלל זה מרכזי קניות ואזורי בילוי ובתי חולים ומקומות אשפוז.  ההצעה של המשרד לביטחון לאומי שהועברה אלינו, דיברה גם על הרחבת התוספת למוסדות חינוך, מרכזי פיס ומתנ"סים. אנחנו לא חשבנו שצריך להרחיב את התוספת לעניין חוק המאבק בשכרות גם לנקודה הזאת.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

אני חשבתי שכן אבל נדבר על זה כשנגיע. 

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>   

לא אבל זה פה. צריך לדבר על זה פה. 

 << דובר >> מירה סלומון: << דובר >>   

כן אבל צריך להקריא את התוספת. 

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>   

אנחנו דנים עכשיו בשאלה איפה יוכלו להפעיל את הסמכויות בעניין חוק המאבק בשכרות. השאלה היא למה ביקשתם להרחיב לסעיף (9)?

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

איילת, למה אתם חושבים שלא בבית ספר בלילה, נגיד? למה הגינה ליד הבית ספר כן אבל בתוך לא? אגב, תחום בתי הספר זה 100 מטר מהשער? 

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>   

השאלה היא אם אנחנו רוצים מאבטחים - - -

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

לא, אני שואל משפטית האם התחום של מוסדות החינוך הוא גם 100 מטרים ממוסד החינוך? 

 << דובר >> ליאור מזרחי: << דובר >>   

לא.

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>   

אנחנו לא הגדרנו. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

מה עם 50 מטרים? 

 << דובר >> ליאור מזרחי: << דובר >>   

זה לא. התחום של מוסד החינוך זה הגדר של מוסד החינוך, זה הכול. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

או-קיי. אז למה לדעתכם בתוך בית הספר כן? 

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>   

אם אני לא טועה, חוק המאבק בשכרות גם מדבר על זה. השאלה היא אליכם. 


 << דובר >> טל גבאי: << דובר >>   

"בסמוך". 


 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>   

זה לא כלול בתוספת של השכרות. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

למה לא? בסעיף (9) זה "בסמוך". הפכנו את זה ל-"סמוך" כדי שזה לא יהיה בתוך בית ספר. 

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>   

לא, זה בסדר אבל השאלה היא למה בכלל - - -

 << דובר >> מירה סלומון: << דובר >>   

אבל זה פרטים (1) עד (7). היועצת המשפטית בעצמה אמרה שהשכרות מתייחס רק לחלק מהפרטים של התוספת. תסתכלי בסעיף קטן (א) שהיא הקריאה וסימנה בירוק לנוחיותך – אחר כך תגידו "מירה אמרה" – חבר הכנסת שירי שואל אם אין עוד מקומות חוץ מפרטים (1) עד (7). 

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>   

הם רק צריכים להסביר למה הורחבה התוספת הזאת. 

 << דובר >> מירה סלומון: << דובר >>   

זה כשמוסדות החינוך סגורים, השערים פתוחים כי יש שם פעילות של כדורסל למשל.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

בחלק מהמקומות האלה מתבצעת פעילות שאין עליה השגחה, את מבינה? למשל, במתנ"ס. 

 << דובר >> מירה סלומון: << דובר >>   

אין שם מאבטח באותו זמן.

 << דובר >> מירית לביא: << דובר >>   

משרד החינוך יכול לבחון את זה. 

 << דובר >> מירה סלומון: << דובר >>   

מה לשאול את משרד החינוך, אם הפקחים של השיטור העירוני ילכו לשפוך שם אלכוהול או לא?  

 << דובר >> מירית לביא: << דובר >>   

אני מבינה. 

 << דובר >> מירה סלומון: << דובר >>   

זה בכלל לא עם משרד החינוך, זה איתם והם אלה שממנים מאבטחי מוסד. איך משרד החינוך קשור? 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

- - - שאני אוכל לקרוא לשיטור העירוני, זה הכול. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

לא להתפרע, זה על האלכוהול.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

לא, על שכרות זה על אחת כמה וכמה. אין לי בעיה לא להיכנס לתוך המוסד אלא בסמוך אליו.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

לא, אני לא מסכים. זה מוסד עירוני, זה מבנה ציבור אז למה לא לתת להם? מה ההבדל בין גינה ציבורית לבית ספר? ההפך, לפעמים פוטנציאל הנזק הוא - - -

 << דובר >> אסף היזלר: << דובר >>   

יש פה עניין של קטינים עם כל הסיפור הזה. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

אבל אתה נותן לו עם קטינים גם בגינה הציבורית. 

 << דובר >> מירה סלומון: << דובר >>   

לא הבנתי, זה לא פתוח לציבור? זה רעיון מצוין, בואי נדחה את הדיון, נדחה את ההצבעות ונלך לשאול מה חושב על זה משרד החינוך.


 << דובר >> מירית לביא: << דובר >>   

לא, רק על הסעיף הזה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

באולם של מפעל הפיס מתבצעת פעילות תרבותית. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>   

זה מתנ"סים. זה מעין מתנ"ס. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

זה מעין אבל זה לא מתנ"ס, זה יכול להיות אולם ספורט. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

אני לא מבין על מה הדיון בכלל. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

למעט בין 21:00 ל-06:00, בין 21:00 ל-06:00 אני לא רוצה למנוע סמכויות, רק בתקופה הזאת. שם זה הפוטנציאל האמיתי. זה רק בין 21:00 ל-06:00, לא הגזמנו. 

 << דובר >> מירה סלומון: << דובר >>   

אדוני, סליחה. יש לנו הערה על העניין של 21:00 עד 06:00. 

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>   

בואו נעשה סדר. הצעת החוק הממשלתית בנוסח המקורי ציינה את האזורים הבאים, חופי רחצה, טיילות, חניונים ציבוריים, גנים ציבוריים, פארקים, אזורי מסחר, אזורי מרכזי קניות ובילוי, בתי חולים ומקומות אשפוז.  

הצעת היו"ר ביקשה להוסיף "בסמוך למוסדות חינוך, למרכזי פיס, למתנ"סים ולכל מקום בו מתבצעת פעילות חינוכית או פעילות תרבות ופנאי לקהל הרחב". 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

בהמשך הוספנו גם ברחוב. 

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>   

הרחוב לא התייחס ליכולת להפעיל את הסמכויות לפי חוק המאבק בשכרות.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

נכון. 

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>   

כי אז זה יהיה רחב מידי. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

לא, הוספנו בכלל לתוספת את הרחוב אבל לא לעניין הזה, בסדר?

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

נכון. אנחנו מדברים עכשיו על (1) עד (7) ו-(9). 

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>   

נכון. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

פריטים (1) עד (7) ו-(9) יהיו בשעות 21:00 עד 06:00. 

 << דובר >> רועי הראל: << דובר >>   

לא הבנתי, רק בשעות האלה?

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

לא, לקטינים. 

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>   

לקטינים.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

רועי, אנחנו בסעיף קטינים. מירה, רצית לומר משהו. 

 << דובר >> מירה סלומון: << דובר >>   

כן וגם הייעוץ המשפטי לוועדה ציין שיש לברר את הצורך בסעיף של הקטינים אז אני מזכירה לכולנו שקטין לא יכול לשתות אלכוהול, אסור שהוא ישתה אלכוהול גם בין השעות 06:00 ל-21:00 ואסור למכור לו אלכוהול – אני לא מדברת על כוס של קידוש אלא שתייה בכלל – אז למה הסמכות מופעלת רק בין השעות 21:00 ל-06:00 כשמדובר בקטין? זה בסדר שבין 06:00 ל-21:00 הוא יסתובב עם בקבוק של וודקה?

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>   

לא, אנחנו שאלנו את זה אבל הרעיון הוא כזה - - -

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

התשובה היא כן.

 << דובר >> מירה סלומון: << דובר >>   

כן?

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

התשובה היא כן. מאיפה את יודעת מה יש בבקבוק? אסור למכור לו, לא קבענו שאסור לשתות. האיסור הוא איסור מכירה. אם בבקבוק הוודקה יש רק מים קרים אז מותר לו לשתות מבקבוק וודקה.

 << דובר >> מירה סלומון: << דובר >>   

אבל זה גם בין 21:00 ל-06:00, אדוני. השאלה מה יש בבקבוק והריח - - -

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

אבל בין 21:00 ל-06:00 אני יכול לבדוק אותו, מ-06:00 בבוקר יש לו הורים, יש לו מורים ויש לו את כל השאר. למה אני צריך להפעיל את השיטור העירוני לזה? 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

ב-(1) עד (7) אין חופים בכלל. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

יש, יש חופי רחצה. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

לעניין חוף הרחצה, יש לך גם את משך היום.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

משך היום לכולם, הספציפיות פה היא 21:00 עד 06:00 לגבי קטינים. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

מה ההבדל ביום לקטין?

 << דובר >> מירה סלומון: << דובר >>   

זה מה ששאלתי.  

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

אתה לא רוצה?

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>   

לא, השאלה היא מי אתה רוצה שיפעיל סמכויות כאלה כלפי קטין. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

 נכון.

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>   

זו השאלה ועכשיו ההצעה מדברת על זה שכלפי קטינים, נותנים לפקחי שיטור רשותיים להפעיל את הסמכות אבל בשעות שהן מועדות לפורענות, לכן הגבילו את זה. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

נכון אבל אם את מסתובבת ביום שבת ב-09:00 - - -

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>   

זה לא שזה לא קורה אלא יש פה אמירה על כך שבשעות אחרות - - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

הוא יקרא למשטרה. 

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>   

כשזה לא אירוע שהוא מועד ואתה רוצה לטפל בנושא בדחיפות אז שוטר יפעיל את הסמכות.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

זאת הגבלה נכונה מאוד. 


 << דובר >> שלומית גרינפלד גילת: << דובר >>   

זה צמצום של הסמכות, לא הרחבה. זה היה הרעיון. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

בדיוק, זה דבר הגיוני מאוד.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

שלומית אמרה פה את משפט המפתח והוא נכון, אנחנו מבקשים לצמצם את הסמכות לגבי קטינים לשעות מסוימות ולא לשמור את ההרחבה הזאת כמו לכל השאר. 

 << דובר >> שלומית גרינפלד גילת: << דובר >>   

אני גם מזכירה שההצדקה היא מובנית אבל זה לקחת קניין פרטי של בן אדם ולשפוך אותו, זה ממש חיכוך עם האזרח.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

נכון. יש עוד הערות? סעיף הבא. 

 << דובר >> מירה סלומון: << דובר >>   

יש לנו הערות לעניין התוספת אז אולי כשנדון בתוספת נדבר עליהן.

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>   

לא אבל אם זה על המאבק בשכרות אז תגידי עכשיו. 

 << דובר >> מירה סלומון: << דובר >>   

זה גם וגם. למשל בעניין שלך חופי רחצה, האם הכוונה היא לחופי רחצה שהם מוכרזים או שאינם מוכרזים? יש לנו הערות לתוספת שצריך להתייחס אליהן.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

אז אנחנו נחזור לזה כשנדבר על התוספת. בואו נתקדם. אסף, סעיף הבא בבקשה.

 << דובר >> אסף היזלר: << דובר >>   
 
	
	
	דיווח לכנסת – סמכויות לפקח שיטור רשותי למאבק בתופעת השכרות
	13ב.
	(1) 



זאת טעות, לא צריך להיות כאן סעיף קטן. 

	
	
	
	
	השר ידווח לוועדה לביטחון לאומי של הכנסת מידי חצי שנה על מספר המקרים שבהם עשו פקחי שיטור רשותיים שימוש בסמכויותיהם לפי סעיף זה בחלוקה לפי מספר המקרים שהופעלו הסמכויות כלפי קטינים וכלפי בגירים.



 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

יפה מאוד. הערות? זה ברור לכם אנחנו רוצים פה? זה בדיוק מה שאורלי דיברה עליו מקודם, קבלת דיווח על בגירים ועל קטינים במקרים שהופעלה עליהם סמכות שיטור. את רצית שזה יפיע בדיווח. דיברת מקודם על הדיווח לכנסת.

 << דובר >> אורלי אלמגור לוטן: << דובר >>   

על הסמכויות.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

לא, זה לא משנה. פה זה גם בגירים וגם קטינים, זה הכול. 

 << דובר >> רועי הראל: << דובר >>   

אני רק אעיר לגבי ההבחנה בין קטינים לבגירים שלרוב בסמכות הזאת, המשטרה לא דורשת תעודת זהות. גם בחוק המאבק בשכרות הנוסח מדבר על "אם היה יסוד סביר כי קטין שותה או מחזיק" אבל לא יודעים בוודאות אם מדובר בקטין.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

אבל בהזדהות אתה מבקש תעודת זהות. 

 << דובר >> רועי הראל: << דובר >>   

אבל אין דרישת הזדהות.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

אני אדייק.

 << דובר >> רועי הראל: << דובר >>   

רגע, אני אומר שלא מדובר פה על אכיפה כלפי עבירה אלא על סמכות שפיכת אלכוהול והסמכות הזאת היא סוג של סמכות מניעה ולכן הבעייתיות שציינה שלומית על הקניין. לא מדובר פה באדם שעבר עבירה, מדובר באדם שיושב על ספסל באיזשהו מקום ובגלל האווירה במקום או ההתרחשות, יש חשד שהשתייה תביא להפרת הסדר או לבעיות. 

יתקנו אותי המשטרה אם אני טועה אבל אין דרישת הזדהות ובטח שלא אוטומטית במקרים האלה וכשמדובר בנער ורוצים לדעת אם הוא בן 17 או 19, זה השערה של השוטר או הפקח. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

ברור. ההערה בברורה.

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>   

נכון, זו השערה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

ולכן מה? 

 << דובר >> רועי הראל: << דובר >>   

הדרישה להעביר דיווח בפילוג לפי מקרים של קטין או בגיר זו דרישה שהיום לפי החוק היא - - - הוא יכול לשער שזה קטין אבל הוא לא יכול לדעת.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

אנחנו רוצים לדעת על המקומות שבהם לא תהיה בעיה לדעת. 


 << דובר >> משה אלפנדרי: << דובר >>   

שוטרים מבקשים להזדהות אבל לא תמיד זה אפשרי בפועל, במיוחד עם קטינים שלא תמיד נושאים על עצמם תעודות זהות. אני יכול להגיד שלפי מה שאני מבין, אין תיעוד למעשה השפיכה של האלכוהול בפועל. זאת אומרת, לא מוציאים דו"ח רישום כזה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

זה נכון שאין תיעוד אבל אתה מדווח על זה.  

<< דובר >> משה אלפנדרי: << דובר >>   

כן.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

אני רוצה את הדיווח. 

 << דובר >> רועי הראל: << דובר >>   

אז אנחנו צריכים לוודא פה שגם יועבר דיווח לרשות המקומית.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

בסופו של דבר, אנחנו רוצים ללמוד מהנתונים האלה כדי שנוכל להגיד לעצמנו "פה הדבר הזה קורה יותר אז צריך להגביר את ההכשרה של הפקחים בעניין הזה ובנושא הזה", זה כל הרעיון. לא כל דבר פה נעשה בשביל לייצר איזושהי סטטיסטיקה או כדי להוריד למישהו את הראש.

 << דובר >> רועי הראל: << דובר >>   

אין בעיה, רק צריך לוודא שהדיווח מועבר דרך הרשות המקומית או מה שמוסדר.

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>   

אז מה אתה מציע?

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

הוא חייב בדו"ח דיווח.

 << דובר >> רועי הראל: << דובר >>   

לא אבל פה זה סעיף נפרד.

 << דובר >> מירה סלומון: << דובר >>   

אבל זה דו"ח אירוע, בלי קשר.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

פה זה סעיף נפרד.

 << דובר >> רועי הראל: << דובר >>   

משה אמר עכשיו שכשהמשטרה שופכת אז אין תיעוד לזה.

 << דובר >> מירה סלומון: << דובר >>   

אז תנחו. 

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>   

תנחו אותם.

 << דובר >> רועי הראל: << דובר >>   

אנחנו מנחים אותם אבל לא דורשים הזדהות.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

לא. מה, בתוך אירוע אתה לא כותב - - -

 << דובר >> רועי הראל: << דובר >>   

לא כי גם לא יודעים מי הבן אדם ששפכו לו את האלכוהול.


 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>   

לא אבל הוא חושד שמדובר בקטין אז הוא יודע שהוא חשד שמדובר בקטין, הוא לא מעביר דיווח אחורה? 

 << דובר >> מירה סלומון: << דובר >>   

תכניסו את זה לטופס של דו"ח אירוע. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

לא הבנתי. יש לי סתם שאלה, בעת הגעה לבן אדם אז לא מבקשים ממנו להזדהות?

 << דובר >> מירה סלומון: << דובר >>   

לא, לא בהפעלה של הסמכות הזאת, פשוט שופכים מולך. 

 << דובר >> ליאור מזרחי: << דובר >>   

אדוני היושב-ראש, אני ומייק שוחחנו כרגע וזו בדיוק הדוגמה המצוינת להטמעה של הצורך במסגרת תפיסת ההפעלה בטופס סדור ומובנה שיחייב את הפקח ואת המנהל שלו להעביר דיווח סדור. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

ברור. 

 << דובר >> מירה סלומון: << דובר >>   

נכון, אפשר להכניס את זה אבל הטופס זה שלכם אז תעשו את זה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

חברים, ברגע שאנחנו קובעים שאנחנו רוצים דיווח, זה יחייב את היחידה באגף ואת היחידה ברשות לייצר את הטופס הנכון ולייצר את הדיווח הנכון. ברור לכם לאן אנחנו רוצים להגיע בסופו של דבר. אפשר לחשוב, איזה טופס זה? שלושה שורות שבהם מסמנים באיקס אם זה קטין לדעתך, בגיר לדעתך, מה השעה של האירוע ובאיזה מקום זה היה, שלום ולהתראות. כן, מירה?

 << דובר >> מירה סלומון: << דובר >>   

הדיון שעלה כאן בכל זאת העיר את הסוגייה של סעיף קטן (ב). לא לכעוס, אני לא יודעת אם זאת הערת נוסח או לא. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

בבקשה, מירה. 

 << דובר >> מירה סלומון: << דובר >>   

"שיטור עירוני וסמכויותיו לפי סעיף זה כלפי קטין", זה אמור להיות "כלפי מי שנחזה להיות קטין" בהמשך לדבר הזה? כמו שנאמר כאן, יש לפעמים קושי בזיהוי.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

אי-אפשר לא לזהות.

 << דובר >> מירה סלומון: << דובר >>   

זה כלפי מי שנחזה להיות קטין?

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

אי-אפשר לא לבקש תעודת זהות. 

 << דובר >> מירה סלומון: << דובר >>   

הרגע דיברנו על הערכה. עם קטין אי-אפשר תעודת זהות. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

חברים, אם אנחנו נגיע עכשיו ויהיה ילד בן 15 שיושב על הספסל ושותה להנאתו בקבוק של וודקה – וודקה, לא מים קרים בתוך הבקבוק – אז אין לו תעודת זהות, כשמבקשים ממנו תעודת זהות הוא אומר "אין לי תעודת זהות, אני בן 15". 

 << דובר >> מירה סלומון: << דובר >>   

נכון.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

הוא יכול להיות בן 17, להגיד שאין לו תעודת זהות ושהוא בן 15. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

אבל אתה מכווין את הפקח עצמו ומחייב אותו בלשפוך את הבקבוק בבקשה להזדהות כי היכולת שלו היא לשפוך רק לקטין, נכון?

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

כן. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

על מנת לוודא שהוא קטין, הוא חייב לוודא את זה אחרת הוא לא יכול להפעיל את הסמכות. מראש הוא יהיה חייב זיהוי. הוא לא יכול לבוא אלי ולהפעיל.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

הגעתי אליך.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

אתה חייב לבקש ממני תעודת זהות.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

אבל אין לי תעודת זהות, מה אני עושה? אז ממילא אני קטין. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

יש סדר אירועים, אפשר לבקש שמישהו יזהה אותך. על מנת להפעיל את הסמכות ולשפוך לי את הוודקה שיש לי פה או את הערק – אני לא שותה וודקה – אתה חייב לזהות אותי. אתה חייב לוודא שאני קטין כי אחרת אין לך סמכות עלי, נכון?

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

כן, או-קיי.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

אז זהו, נגמר הסיפור. 

 << דובר >> מירה סלומון: << דובר >>   

נציגת משרד המשפטים אומרת "יסוד סביר ולא נחזה". 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

מירה, נו. הוא חייב בזיהוי אחרת אין לו סמכות.

 << דובר >> מירה סלומון: << דובר >>   

אין לו איך לזהות. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

יש דרך לזהות.

 << דובר >> מירה סלומון: << דובר >>   

אני מזכירה שגם באופניים וקורקינטים חשמליים יש התייחסות לקטינים ושם זה גם יסוד סביר. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

יש, יש דרך לזהות.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

תודה. נאור, בואו ניתן למשטרה להגיב והיא תיתן לנו תשובה יותר ברורה.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

תביאי גם את אמא שלי לזהות אותי אם צריך. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

מספיק, יש פה את מי שמתעסק בזה ביום-יום. אנחנו רק מנחשים. כן, מייק?

 << דובר >> מייק כהן: << דובר >>   

אני אתייחס לשני דברים בקצרה. דבר ראשון זה לגבי טופס דיווח, בהחלט אין בעיה לעשות את זה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

יפה מאוד.

 << דובר >> מייק כהן: << דובר >>   

אין שום בעיה גם עם לעשות טופס, גם בנושא של ההכשרה וגם בנושא של הדיווח לוועדה בהתאם.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

יפה מאוד.

 << דובר >> מייק כהן: << דובר >>   

אנחנו כבר במנגנונים שעובדים, אמנם בתחומים אחרים. לגבי העניין של הקטין, כאשר פקח מסייע או פקח שיטור ניגש והוא רואה שזה קטין בחזות שלו ובמקרה האדם הוא בגיר אז האדם יגיד לו אני בגיר ואז זה עובד.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

אבל הוא חייב לבקש ממנו להזדהות.

 << דובר >> מירה סלומון: << דובר >>   

לא.

 << דובר >> מייק כהן: << דובר >>   

לא, הוא נראה כקטין. כפי שאדוני אמר, גם היום אתה רואה ילד בן 12 או 13 והם כבר שותים, אנחנו מדברים על גילאים כאלה. בראות עיניו של הפקח הוא ילד קטין אז הוא יגיש אליו ותהיה לו הסמכות. 

במידה והוא לא קטין והוא אומר לאותו פקח אז הפקח יגיש אליו בנוסח מסוים ויגיד "אני פקח שיטור רשותי ובסמכותי לשפוך אלכוהול לקטינים בין השעות 21:00 ל-06:00 ואתם יושבים פה אז אני שופך לכם את האלכוהול" ואז הוא יגיד לו "סליחה, אני בגיר" ויוכיח שהוא בגיר אז הוא לא יפעיל את הסמכות. זה הכול.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

אני לא מבין למה.

 << דובר >> מייק כהן: << דובר >>   

כי ילדים בני 12 לא נושאים איתם תעודת זהות.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

לא אבל אתה הולך ל-12 ו-9 כי זה קל. 

 << דובר >> מייק כהן: << דובר >>   

במקרה חריג הוא יפעיל את שיקול הדעת כי לטעמו הוא לא נראה כקטין.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

יש ילדים בני 14 שנראים לך בני 18.

 << דובר >> מייק כהן: << דובר >>   

הוא יגיד לו שהוא בגיר, בבקשה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

מירה, זה מפריע לי. מייק, הבהרת את זה מספיק טוב, לפחות לטעמי. גלעד, רצית להעיר או לשאול משהו?

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אני רוצה להבין. אני מבין את הסיפור של אי-דרישת ההזדהות הגורפת בחוק המאבק בשכרות למרות שאני מזכיר שבסעיף 2 יש לנו את ההוראה שאומרת "וכי שתיית המשקה המשכר עלולה להביא להפרת הסדר הציבורי או לפגיעה בשלום הציבור או ביטחונו" אז מלכתחילה אנחנו כבר מתקרבים לאזור של ההגדרה בחוק שלנו בתיקון ל13א(2) של הסמכויות.

"אם היה לפקח השיטור הרשותי במרחב הציבורי חשד סביר כי אותו אדם עומד לבצע בטווח הזמן המיידי מעשה אלימות או מעשה הגורם לנזק חמור לרכוש". זו לא אותה שפה אבל זה מאוד קרוב לאותה סיטואציה. 

גם בחוק המאבק בשכרות, לא די ביסוד העובדתי של החזקת המשקה אלא צריך שיהיה איזשהו יסוד שיש בו משהו סובייקטיבי של החשד. קודם כול, אני רוצה לשאול האם זה מאוד מטריד אותנו להכניס פה באופן ספציפי בחוק את דרישת ההזדהות כחריג?

זה נכון שדרישת ההזדהות זה דבר שאנחנו רוצים לקשר אותו למעשה של עבירה אבל חוק המאבק בשכרות מחזיק את האלמנט של חשש מביצוע של איזושהי פעולה. השאלה היא האם זה מאוד מטריד אותנו מבחינת הקונספט המשפטי כך שפקח כזה שצריך לברר האם הבן אדם הוא קטין לא יכול לבקש הזדהות?

אולי אפשר לכתוב שלצורך בירור עובדת היותו של האדם קטין, רשאי הפקח הרשותי לדרוש הזדהו ואז זה ברור שזה רק לצורך העניין הזה כי אחרת אנחנו במשחק. אנחנו רוצים שהפקח יברר אם הוא קטין אבל אנחנו לא כותבים את זה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

גלעד, תודה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אז תיתן לו את ההסמכה לצורך העניין הזה.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

יש לו הסמכה לזה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אין לו, זה בדיוק הדיון שלנו. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

לזיהוי יש. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

לא, זה בדיוק העניין. את בקשת ההזדהות אין לו. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

יש לו סמכות לבקש הזדהות.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

לא.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

שלומית, בבקשה.

 << דובר >> שלומית גרינפלד גילת: << דובר >>   

אני מבינה את מה שאומר חבר הכנסת קריב אבל אני תוהה  אם זה באמת נדרש בשים לב להוראות של חוק המאבק בשכרות שאומר שלשוטר נדרש שיהיה לו יסוד סביר להניח כי הקטין שותה משקה. 

אנחנו באים לטפל כאן בסיטואציה שהיא אד הוק. הסמכות של השפיכה היא סמכות חריגה אבל להתחיל לשים עליה דרישת הזדהות זה - - - אני חושבת שהרף ההסתברותי של יסוד סביר להניח, חל ביחס למעשה של השפיכה.


 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

שלומית, זה ברור אבל השאלה היא אחרת. אנחנו מגבילים את הסמכות של הפקח לשעות 21:00 עד 06:00 גם בהקשר של קטין, נכון?

 << דובר >> שלומית גרינפלד גילת: << דובר >>   

רק בהקשר של קטין.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אם הפקח יפעיל את סמכותו לפני השעה 21:00, אז הוא צריך לברר שהאדם - - -

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

לא, הוא לא יכול. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

סליחה, אז להפך. אנחנו רוצים לסייג את זה על קטין, נכון? 

 << דובר >> שלומית גרינפלד גילת: << דובר >>   

כן.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אז הוא חייב לבקש את הזיהוי.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

הוא חייב.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

עכשיו השאלה המשפטית היא האם מבחינת משרד המשפטים והייעוץ המשפטי, אותו פקח יכול לדרוש ולבקש הזדהות לטובת בירור גילו של האדם כדי לוודא שהוא לא קטין גם מבלי שזה מצוין בחוק? אם הייעוץ המשפטי אומר שזאת סמכות נגררת אחרי הדרישות של החוק אז אין בעיה. 

 << דובר >> שלומית גרינפלד גילת: << דובר >>   

דרישת הזדהות זאת סמכות שצריך לתת אותה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אז כרגע אין לו. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

אבל יש לו.

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>   

לא, אבל - - -

 << דובר >> שלומית גרינפלד גילת: << דובר >>   

יש לו ביחס למעשה אלימות.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

גם ביחס לזיהוי בשכרות. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

לא, זה הדיון. נאור, זאת הבעיה שלנו. 

 << דובר >> שלומית גרינפלד גילת: << דובר >>   

בשכרות אנחנו יוצרים כאן הסדר נפרד, הוא לא בא עם כל סל הסמכויות שיש לו ביחס למעשה אלימות אל המאבק לשכרות.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

איזה עמוד זה מעשה אלימות?

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

12, זה מה שהקראתי עכשיו. זה לא נכנס. זה לא חופף.

 << דובר >> שלומית גרינפלד גילת: << דובר >>   

חבר הכנסת קריב, אני חוששת מהחיכוך של להתחיל לדרוש הזדהות. איך קטין מראה - - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

שלומית, ביננו, החיכוך נוצר מזה שפקח לוקח בקבוק משקה של אדם, שנרכש ושופך אותו. החיכוך הוא שם. 

 << דובר >> שלומית גרינפלד גילת: << דובר >>   

נכון. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אם אנחנו רוצים שהחיכוך לא יתקיים במקרה של קטין ואת אומרת שצריך לעגן את דרישת ההזדהות אז בואו נמצא נוסח שאומר "חשד הפקח" או "היה יסוד סביר להניח שמדובר בקטין, תהיה דרישת הזדהות", אחרת אי-אפשר.

 << דובר >> שלומית גרינפלד גילת: << דובר >>   

חבר הכנסת קריב, מה יקרה? בשעה 20:30 אין סמכות כלפי קטין.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אין בכלל סמכות ב-20:30. 

 << דובר >> שלומית גרינפלד גילת: << דובר >>   

לא, כלפי כל אדם יש, רק כלפי קטינים אין. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

נכון.

 << דובר >> שלומית גרינפלד גילת: << דובר >>   

בשעה 20:30 הוא פוגש אדם צעיר למראה ואין לו סמכות כלפיו, אז מה יגיד אותו ילד או נחזה לצעיר? יבקשו ממנו להזדהות והוא יגיד "אין לי תעודת זהות" ואז הוא קטין אז אסור לו להפעיל כלפיו.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

הוא בכלל לא היה צריך לגשת אליו. 

 << דובר >> שלומית גרינפלד גילת: << דובר >>   

למה?

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

כי 20:30. 

 << דובר >> שלומית גרינפלד גילת: << דובר >>   

אבל כלפי מבוגר - - -

 << דובר >> רועי הראל: << דובר >>   

הוא חושב שהוא בגיר.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

כלפי מבוגר הוא יכול. 

 << דובר >> רועי הראל: << דובר >>   

הוא חושב שהוא בן 19, הוא לא יודע בן כמה הוא. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

מי?

 << דובר >> שלומית גרינפלד גילת: << דובר >>   

הפקח. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

אז הוא לא צריך בכלל לגשת לבן אדם.

 << דובר >> שלומית גרינפלד גילת: << דובר >>   

למה? ב-21:00 אם הוא רואה אותו - - -


 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

אמרת 20:30. 

 << דובר >> רועי הראל: << דובר >>   

אבל זה רק לגבי קטינים, הוא לא יודע בן כמה הוא. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

שלומית, התוצאה תהיה אחת. 

 << דובר >> מירה סלומון: << דובר >>   

זה כאילו שהם לא רואים מי שותה אלכוהול בלילה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

התוצאה תהיה אחת, אנחנו בחקיקה ראשית נקבע כאן נורמה שכביכול, אמורה להגן על קטינים ובפועל, היא תיושם רק על ילדים בני 11-12 ולא על ילדים בני 15. אם אנחנו חיים עם זה בשלום אז בסדר.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

גלעד, הסימן שאלה שלך ברור.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

יש לי שאלה. בסעיף 13, בעמוד 13 - - -

 << דובר >> מירה סלומון: << דובר >>   

אנחנו מדברים על אלכוהול.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

יש פה נוהל של דיון. אני מאפשר לכל אחד לטעון את טיעוניו, זה לא אומר שאני בהכרח מקבל את הטיעון וזה לא אומר בהכרח שום דבר אחר אלא רק שאני מאפשר לבן אדם לטעון את הטיעון שלו. מי שרוצה להגיב על טיעון, תמיד יקבל ממני את הרשות להגיב על הטיעון. בסוף, נצטרך לקבל החלטות וזה ברור לי לחלוטין אבל בואו לפחות נקשיב לטיעונים ולטיעונים כנגד או לטיעונים התומכים. בבקשה, חבר הכנסת נאור.  

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

בסעיף 13 שהוא על סמכויות למניעת מעשה אלימות בכלי תחבורה המסכן חיים במרחב הציבורי כן יש סמכות לפקח לדרוש מאותו אדם למסור לו את שמו ומענו לפי תעודת זהות או תעודה רשמית אחרת המזהה אותו אז בכלי תחבורה זה סבבה אבל פה לא. למה? אני לא מצליח להבין את זה. במשך שעה אנחנו מנסים לייצר איזושהי וריפיקציה לבן אדם שנראה בן 16 או לבן אדם שנראה בן 14. 

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>   

מה שאתם מעלים זאת שאלה עקרונית אחרת.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

למה.

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>   

רגע, אני איתך. אני מבינה את השאלה. אתם מעלים שאלה עקרונית אחרת. מה הצעת החוק עשתה כאן? היא לקחה את הנורמות שקיימות היום כלפי שוטר במעשה שכרות, העתיקה אותן ואמרה שגם פקח יוכל לעשות אותן. השאלה שאתם שואלים היא האם כשמדובר - - -

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

אבל לשוטר מוקנית - - -

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>   

זאת השאלה.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

לשוטר מוקנית הסמכות לבקש זיהוי אז אין לו את הבעיה הזאת.

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>   

לא בחוק המאבק בשכרות.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

לא, למה?


 << דובר >> רועי הראל: << דובר >>   

אין לנו סמכות. 


 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

אין לך סמכות לבקש ממני תעודת זהות? 

 << דובר >> רועי הראל: << דובר >>   

אם אדם יושב ושותה בירה על ספסל, אתה יכול לבקש ממנו תעודת זהות? הוא לא עשה עבירה. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

רגע, במרחב הציבורי אתה לא יכול לשתות גם אם אתה מבוגר.

 << דובר >> רועי הראל: << דובר >>   

למה לא?

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

כי יש איסור. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

איזה איסור יש?

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

יש איסור על שתייה במרחב הציבורי, לא?

 << דובר >> רועי הראל: << דובר >>   

מה פתאום? עישון. 


 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

ביטלנו את חוק היובש וזה גם היה בארצות הברית.

 << דובר >> רועי הראל: << דובר >>   

זה עישון בחלק מהמקומות. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

בגינה ציבורית, נכון. 

 << דובר >> רועי הראל: << דובר >>   

אין איסור לשתות אלכוהול.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

אבל אם אתה חושב שאני קטין, לשוטר אין סמכות?

 << דובר >> רועי הראל: << דובר >>   

לא.

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>   

לא כי זו לא עבירה. 

 << דובר >> רועי הראל: << דובר >>   

יש איסור למכור. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

לא, על למכור הבנתי. אם מייק עושה סיור בגינה הציבורית בשעה 02:00 והוא חושד שיש קטין ששותה אלכוהול, יש לו סמכות לבקש ממנו זיהוי?

 << דובר >> רועי הראל: << דובר >>   

לא.

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>   

לא, זו לא עבירה. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

מה? זו כן כי הוא חושד שזו עבירה, הוא חושד שאני קטין. 

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>   

אבל זו לא עבירה. 

 << דובר >> רועי הראל: << דובר >>   

למה? איזו עבירה זאת?

 << דובר >> מייק כהן: << דובר >>   

זאת לא עבירה לשתות אלכוהול.

 << דובר >> רועי הראל: << דובר >>   

אין עבירה לשתות אלכוהול גם אצל קטינים. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

לקטין?

 << דובר >> מייק כהן: << דובר >>   

אין עבירה גם לקטין. 

 << דובר >> רועי הראל: << דובר >>   

	הוא לקח בירה מהמקרר בבית וירד למטה.

 << דובר >> מייק כהן: << דובר >>   

זה לא בגלל העבירה, זה בגלל המשמעות של שתיית אלכוהול. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

הפרת הסדר הציבורי. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

בסדר, זרמתי. בגלל המשמעות של הפרת הסדר במרחב הציבורי, יש לך סמכות לבקש ממנו זיהוי?

 << דובר >> שלומית גרינפלד גילת: << דובר >>   

לפקח?

 << דובר >> מייק כהן: << דובר >>   

לא הבנתי אם יש לי סמכות בגלל שהוא שתה אלכוהול או - - -

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

לא, בגלל החשד להפרות סדר במרחב הציבורי.



 << דובר >> מייק כהן: << דובר >>   

כן, בטח. אתה שואל עלי כשוטר? 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

כן, נניח שקיבלת קריאה. 

 << דובר >> מייק כהן: << דובר >>   

נכון, נערים בפארק ב-02:00 שעושים הא ודא. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

מעולה. יש לך סמכות לזהות אותו, נכון? 

 << דובר >> מייק כהן: << דובר >>   

כן.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

תעשה העתק הדבק לפקח.


 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>   

אבל איך? אם הוא מבקש עכשיו הזדהות  אז אין לקטין איך להזדהות. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

לומר את שמו. אני רוצה לומר פה משהו, אנחנו לא יכולים תמיד לחוקק על פי מקרי הקיצון, בסדר? תעזבו דרישה של תעודת זהות, יכולה להיות סיטואציה שבה פקח בה לנער ושואל אותו מה שמו ובן כמה הוא. זה נכון שיכול להיות שקטין יגיד לו "אני לא מדבר איתך" אבל אנחנו לא מחוקקים רק על פי מקרי הקיצון. 

שלומית, פה אנחנו צריכים את האינפוט של משרד המשפטים. אתם אמרתם שאם אין הסמכה לדרישת הזדהות אז אסור לו לדרוש הזדהות, זאת העמדה של משרד המשפטים. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

ההסכמה היא לא להזדהות, ההסמכה היא לגבי איך מתנהגים - - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

ההסמכה היא לדרישת הזדהות.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

ההסמכה היא לנושא טיפול בשכרות.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

לא, שנייה. ההסמכה לשפוך את הבקבוק קיימת אבל אנחנו אמרנו שמ-21:00 אתה לא נוגע בקטינים. סליחה, עד 21:00 אתה לא יכול לגעת בקטינים. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

גם אחרי 21:00 אני לא יכול לגעת בקטינים, זה רק אם אני חושד שהמשקה שהוא שותה עכשיו יוביל אותו לעשות מעשה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

צביקה, אנחנו מדברים על הסיטואציה הזאת.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

אם הוא יושב עכשיו בגן ושותה בירה בשעה 02:00 אז לבריאות.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

שנייה, חזרנו לדיון הקודם על דרישת ההזדהות. בסיטואציה של חוק המאבק בשכרות, אדם יושב, שותה ויש חשד שהוא עתיד להפר את הסדר הציבורי או לפגוע בשלום הציבור. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

מה תתרום לך בקשת ההזדהות?

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אמרנו שלפני השעה 21:00 לפקח אסור לטפל בעניינו של קטין. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

עד השעה 21:00 הוא לא יכול. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

מ-21:00 עד 06:00 מותר. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

מותר.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

בסדר גמור. עכשיו השעה 19:00, יש שם בחור בן 16 והפקח לא יודע אז מה אתה רוצה? הוא צריך לשאול את הבן אדם בן כמה הוא.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

מה זה יתרום ב-19:00?

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

כי אז הפקח ידע - - -

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

מותר לבן אדם לשתות. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

צביקה, שנייה. אנחנו בסיטואציה של חוק המאבק בשכרות, הבן אדם שותה ויש חשד סביר של הפקח שהוא יעשה משהו שייפגע בשלום הציבור.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

השעה 19:00?

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

השעה 19:00. אם הבן אדם הוא בגיר אז לפקח קמו כל הנסיבות על פי החוק שמתירות לשפוך את המשקה. אם הבן אדם בן 40 וברור שהוא לא קטין אז לא צריך שום הזדהות והפקח יכול לשפוך אבל אם הבן אדם נראה גבולי והפקח לא יודע אם הוא קטין או לא אז יש שתי אפשרויות. 

אפשרות ראשונה היא שבמקרה שיש לו ספק הוא קורא לשוטר כי יש לו ספק – מה לעשות? בגילאים 14-17 יש ספק – או שלמרות שיש לו ספק, הנורמה הזאת לא תגן על הקטין והוא ישפוך לו בכל מקרה. 

ברוב המקרים כשאדם לבוש מדים אומר שהוא פקח שיטור ושואל את הבן אדם אז הבן אדם אומר לו "קוראים לי גלעד קריב ואני בן 17" אבל משרד המשפטים אומר שאסור לו לשאול את השאלה. משרד המשפטים אומר שבהיעדר הסמכה בחוק לשאול את השאלה הזו, אסור לו אפילו לשאול את הבן אדם. 

אני רק מציע שנאמר שאם היה לפקח הרשותי חשד שמדובר בקטין, הוא רשאי לשאול את האדם לשמו ולגילו כי אחרת הוא אפילו לא יכול לשאול אותו אז מה תהיה התוצאה? זה או שהנורמה תתפוגג או שכל הזמן יקפיצו שוטרים.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

כן, הבנתי. גלעד, תודה. יש התייחסויות לעניין הזה? מישהו רוצה להתייחס? מירה, בבקשה. 

 << דובר >> מירה סלומון: << דובר >>   

אנחנו עוסקים במצב של שכרות שעשויה לסכן את שלום הציבור. אני מזכירה שאנחנו מלכתחילה הטלנו ספק במגבלה של השעות 21:00 עד 06:00 בלבד כשעות שרק בהן אפשר לאכוף כלפי קטינים. הוועדה אומרת שכשמדובר בקטינים שזו אכיפה שהיא רגישה אז נכון יהיה בכל זאת להתוות את זה לשעות פורענות וזה אפילו נאמר ככה על ידי הייעוץ המשפטי לוועדה. 

עדיין, גם בסיטואציה הזאת, "נחזה להיות" או "יסוד סביר להניח" זה מספיק כדי להוות את לשון המאזניים שמצד אחד, אנחנו שומרים מההשפעות המזיקות של שתייה וצריכה מרובה של אלכוהול שבאמת יכולה לסכן את שלום הציבור ומצד שני, יש את הצורך להבין שכלפי קטינים אנחנו פועלים בצורה מסוימת. כפי שכבר הזכרתי, כשמדובר באכיפה של אופניים וקורקינטים חשמליים זה גם על יסוד סביר להניח ולא על יסוד דרישת הזדהות. 

הדרישה של ההזדהות יכולה להיות יותר פוגענית כלפי האנשים שאנחנו מדברים עליהם וזה גם מעכב אותם ליותר זמן מכיוון שצריך שהם יראו איך הם מזדהים ובאיזה אופן הם מזדהים, בטח כשהם בני 13.זה עוד יותר פוגעני כלפיהם כשאפשר היה לגמור את האירוע ברגע וחצי עם שפיכה של האלכוהול ולהתקדם. לדעתנו, היסוד הסביר הוא הדבר הנכון לעשות.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

תודה, מירה. מישהו מהמשרד רוצה להתייחס לזה? רועי? מייק? או-קיי, בבקשה.


<< דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>   

לא אבל מה התשובה לזה? אני חייבת לומר לך שאני מתלבטת כי אם אני כותבת את זה אז עכשיו אני מתחילה להיכנס לכל מיני סיטואציות שאני לא יכולה לצפות אותן מראש. נגיד שהוא לא עונה לו, מה המשמעות? הוא יכול לשפוך לו את המשקה או לא יכול? יש פה החלטה עקרונית.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

אבל כבר היום זה ככה. 

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>   

לא, שנייה. יש פה מעבר ואני מבינה מה מטריד את חבר הכנסת גלעד קריב. אנחנו נותנים פה סמכות לפקח. ברגע שהסמכות הזאת הייתה לשוטר בחוק המאבק בשכרות, אתה יוצא מנקודת הנחה ששוטר יודע להפעיל את שיקול דעתו לגבי אם מדובר בקטין או שלא מדובר בקטין וברגע שהוא סבור שמדובר בקטין אז גם בלי דרישת ההזדהות שם, הוא ישפוך את המשקה המשכר. 

עכשיו אנחנו פשוט נותנים את האפשרות הזאת לפקח ומכאן מתחילות לעלות השאלות המהותיות. אני חוששת מההצעה של חבר הכנסת גלעד קריב כי אני לא יודעת מה זה יגרור אחר כך. מה המשמעות אם הוא לא עונה לו? הוא יכול לשפוך? 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

אבל גם בכלי התחבורה את דורשת ממנו זיהוי, נכון? מה אם הוא לא עונה לו?

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>   

 לא, בכלי התחבורה מדובר בעבירה. זה עולם אחר. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

לא. 

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>   

כן. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

לא, אני מדבר על טרום העבירה. 

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>   

אנחנו עכשיו לא בתחום העבירות. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

איילת, אני רוצה להבין ממך משהו.

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>   

אני מתלבטת, אני באמת לא - - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אני מבין.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

אבל נתתם את זה כבר.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

לא, זה התייחס גם לשכרות.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

לא, על התחבורה. תסתכלו, הקראתי לכם את זה מקודם. נתתם לו סמכות לבקש זיהוי, נכון?

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

כן.

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>   

כן אבל - - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

לא רק בתחבורה, בכל חשד למעשה אלימות וגניבה. 

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>   

גם בגניבה ובאלימות.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

אז למה זה לא מטריד אותך באותה מידה?

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>   

כי שם מדובר בעבירה וכשמתגבשת עבירה אז מתחילות להיכנס דרישות.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

נגיד שפקח היה בבר והוא רואה מישהו שנראה לו שיכור עומד להיכנס לרכב, יש לו סמכות לעצור אותו? לעכב אותו?

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

התשובה היא כן. 

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>   

כן.

 << דובר >> מירה סלומון: << דובר >>   

כן אבל - - -

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

רגע, אני לא סתם שואל. לפני שהוא מעכב אותו, הוא דורש ממנו זיהוי. אנחנו נתנו לו את הסמכות, כן? תגידו כן. 


 << דובר >> שלומית גרינפלד גילת: << דובר >>   

כן.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

תודה. זה לפני העבירה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אבל זה בגלל שיש חשד לביצוע עבירה.

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>   

כן אבל זה כשיש חשד לעבירה.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

אבל גם במרחב הציבורי בעת שתיית אלכוהול.

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>   

זו לא עבירה.

 << דובר >> שלומית גרינפלד גילת: << דובר >>   

לא, זו לא עבירה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

זו לא עבירה.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

הוא אמר את זה בפירוש, זה חשד לביצוע עבירה. 

 << דובר >> שלומית גרינפלד גילת: << דובר >>   

לא.

 << דובר >> רועי הראל: << דובר >>   

לא, לביצוע עבירה. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

גם הפקח שהוא לא בודק אותו עם ינשוף, איך הוא יודע שהוא שיכור?

 << דובר >> רועי הראל: << דובר >>   

אמרנו שזאת לא עבירה לשתות אלכוהול. יש חשש - - -

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

חשש לפגיעה במרחב הציבורי.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

נכון, נאור. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

גם לפני שהוא נכנס לרכב זה חשד, הוא לא יודע והוא לא בדק. 

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>   

אבל החשד הוא לעבירה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

למעט דבר אחד. אתה צודק בקונפליקט. בחוק בסיטואציות של הסמכויות הכלליות, לא השכרות, החשד הוא לא חשד מעורפל אלא חשד מידיי וקונקרטי ולכן כתוב "חשד מידיי" וזה הדגש. בנושא השכרות קצת מתחו את הגבול, זאת הסיבה. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

אני מצטער, אני לא מבין מה ההבדל. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אני רוצה לומר שאחרי הדברים של איילת אני נסוג מההצעה של מסיבה אחת. אני לא רוצה שתהיה סיטואציה שבה הסירוב של הקצין להזדהות תקים איזושהי סירוב שלא כדין בפני בעל סמכות.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

נכון מאוד.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אז נרד מזה אבל צריך לדעת דבר אחד. הסיטואציה הזאת מייצר מצב שבו הפעלת הסמכות על קטינים תהיה רק במקרה שבו באמת ברור ומדובר בקטין כלומר, ילדים צעירים. ליאור, אני אומר ליחידה שהמשמעות של השארת החוק כמו שהוא זה שבמקום שיש ספק לפקח, הוא צריך להזמין שוטר. זאת המשמעות המשפטית.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

חברים, בוא נתקדם. 

 << דובר >> שלומית גרינפלד גילת: << דובר >>   

אבל גם יכול להיות שזה הדבר הנכון בהתייחס לסמכות - - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

בסדר.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

יש פה כל כך הרבה שאלות, הערות וסימני שאלה נכונים ואני מזכיר לכולנו שזה במסגרת הוראת שעה. אנחנו נלמד את זה, נבחן את זה ואחרי זה נראה מה נכון לעשות עם זה. שמנו לעצמנו מראש את הגבול של הסייג הזה, לקחנו את זה בחשבון. בואו נתקדם. 

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>   

אדוני היו"ר, אני רק הייתי מבקשת עוד דבר אחד לגבי הסעיף הזה. האם אפשר לקבוע כאן בקביעה שהפקחים האלה יעברו הכשרה ספציפית לגבי הפעלת הסמכות הזו ביחס לקטינים?


 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

הם מחויבים.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

התשובה היא כן. 

 << דובר >> ליאור מזרחי: << דובר >>   

נראה לי שכן.  

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

התשובה היא כן.

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>   

אם אפשר לקבוע את זה אז אנחנו נוסיף את זה, בסדר?

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

הם מחויבים בחוק. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

אבל למה להוסיף פה? בכל הסמכויות הם מחויבים. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

ליאור, אנחנו מכשירים אותו לנושא השכרות בכלל אז יוקדש פרק לנושא הקטין, מה הבעיה?

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

חייב.

 << דובר >> מייק כהן: << דובר >>   

אדוני, כל מה שיופיע במסגרת החוק יעבור ביסוס של הכשרה מתאימה כולל קטינים.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

תודה רבה. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

זהה לשוטרים? בדיוק כמו לשוטר?

 << דובר >> מייק כהן: << דובר >>   

בדרך כלל מערכי השיעור הם זהים. בית הספר מקבל מהמשטרה את זה.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

בסדר. לא, כי בירי זה לא אבל בזה כן?

 << דובר >> מייק כהן: << דובר >>   

לא בטוח שבירי לא.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

לא?
 
 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

סעיף הבא בבקשה. אסף, בואו נתקדם.

 << דובר >> מירה סלומון: << דובר >>   

אפשר להבין מה הוחלט בסוף לגבי הסעיף הזה? 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

מכובדי, תודה. הסעיף הבא זה הוראות מעבר. מירה, תודה. 

 << דובר >> מירה סלומון: << דובר >>   

זה על יסוד סביר? אני רק שואלת מה הוחלט על הסעיף בסוף, אין לי הערות.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

הוא נשאר כך רק שבהכשרה יוכנס נושא גם של הכשרה ספציפית לנושא טיפול בשכרות באירוע קטין, זה הכול.

 << דובר >> מירה סלומון: << דובר >>   

זה לא כלפי קטין אלא כלפי מי שיש יסוד סביר להניח שהוא קטין, נכון? 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

כן, זה תמיד חשד שהוא קטין.

 << דובר >> מירה סלומון: << דובר >>   

רק רציתי לוודא שאני הבנתי נכון.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

הבנת נכון. בואו נתקדם להוראת המעבר, תודה. 

 << דובר >> אסף היזלר: << דובר >>   

	הוראות מעבר
	22. 
	(1) רשות מקומית שערב תחילתו של חוק זה (להלן – יום התחילה), הייתה מנויה בתוספת הראשונה לחוק העיקרי, יראו אותה כאילו נקבעה בצו לפי סעיף 7 לחוק העיקרי כנוסחו בסעיף 5 לחוק זה, ומערך האכיפה הרשותי ימשיך לפעול בתחומה, אלא אם כן הופסקה פעילותו לפי סעיף 7ד לחוק העיקרי כנוסחו בסעיף 5 לחוק זה.

(2) תקנות ראשונות לפי סעיף 7א לחוק העיקרי כנוסחו בסעיף 5 לחוק זה, יובאו לאישור הוועדה בתוך חצי שנה; עד לקביעת אמות המידה כאמור יקבע השר בצו לפי סעיף 7 לחוק זה רשויות מקומיות באישור הוועדה לביטחון לאומי של הכנסת שבהן יוקם ויופעל מערך אכיפה רשותי לפי אמות המידה שנהגו לפיהן ערב תחילתו של חוק זה.

(3) הסמכה לפקח עירוני שנעשתה ערב יום התחילה, לפי סעיף 3 לחוק העיקרי כנוסחו ערב יום התחילה, ועמדה בתוקף ערב המועד האמור, יראו אותה כהסמכה שניתנה לפי סעיף 337א לפקודת העיריות או לפי סעיף 13ז לפקודת המועצות המקומיות, כנוסחם בסעיפים 19 ו־20 לחוק זה, בהתאמה, לפי העניין, והיא תעמוד בתוקפה עד תום תקופת תוקפה, אלא אם כן בוטלה או שתוקפה פקע קודם לכן לפי כל דין.

(4) הסמכה לפקח שיטור רשותי שנעשתה ערב יום התחילה, לפי סעיף 10 לחוק העיקרי כנוסחו ערב יום התחילה, ועמדה בתוקף ערב המועד האמור, תעמוד בתוקפה עד תום תקופת תוקפה, אלא אם כן בוטלה או שתוקפה פקע קודם לכן לפי כל דין.

(5) כל עוד לא עבר פקח שיטור רשותי כאמור בסעיף קטן (ד) הכשרה מתאימה, יהיו נתונות לו הסמכויות שהיו לו ערב יום התחילה בלבד.

(6) כללים ראשונים לפי סעיף 7ב לחוק העיקרי כנוסחו בסעיף 5 לחוק זה יובאו לאישור הוועדה בתוך חצי שנה; עד לקביעת כללים כאמור יוחלט על מבנה הכוח של מערך האכיפה הרשותי לפי הכללים שנהגו לפיהם ערב תחילתו של חוק זה.



 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

אתם לא רוצים לעשות פאוזה להסבר?

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

לא.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

זה עוד שני עמודים.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

תקריא. 

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>   

בלי שנסביר?

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

נסביר בסוף. די, קדימה. 

 << דובר >> אסף היזלר: << דובר >>   

	
	
	(ו1) מבלי לגרוע מהאמור בסעיף קטן (ו) והוראות סעיף 9, התאמות במבנה הכח לפי סעיף 7ב לחוק העיקרי והכללים מכוחו, במערך אכיפה רשותי שהחל לפעול לפני כניסת חוק זה לתוקף, יהיו כמפורט להלן: 

(1) ברשויות מקומיות שביום כניסת החוק לתוקף היו במדד החברתי-כלכלי בדירוג 6 ומעלה:

(1) תקופה של שנתיים מיום כניסת החוק לתוקף יוסטו תקני שוטרים עודפים שלא היו מאוישים בפועל בשנתיים שקדמו למועד כניסת החוק לתוקף, ויגויסו פקחי שיטור רשותיים חדשים ככל שנדרש. מספר פקחי שיטור רשותיים הקיים במערך האכיפה הרשותי לא יצומצם.

(2) בתקופה שלאחר שנתיים מיום כניסת החוק לתוקף ועד ארבע שנים מכניסת החוק לתוקף – יוסטו תקני שוטרים ככל שנדרש להקמת מערכי אכיפה חדשים או מערכי אכיפה ברשויות מקומיות קיימות, מספר פקחי השיטור הרשותיים יותאם להוראות סעיף 7ב והכללים מכוחו.



זה צריך להיות (ב) 

	
	
	(2) ברשויות מקומיות שביום כניסת החוק לתוקף היו במדד החברתי כלכלי בדירוג 5 ומטה:

(1) בתקופה שמיום כניסת החוק לתוקף למשך ארבע שנים – ברשויות בהן יש תקנים עודפים לא יוסטו תקני שוטרים ולא יצומצם מספר פקחי השיטור הרשותיים. ברשויות בהן יש תקנים חסרים יושלמו הפערים בהתאם להוראות סעיף 7ב והכללים מכוחו.

(2) בתקופה שלאחר 4 שנים מיום כניסת החוק לתוקף ולמשך שנתיים יותאמו כלל מערכי האכיפה להוראות סעיף 7ב והכללים מכוחו.

(ו1) תנאים ראשונים להקמה והפעלה של מערכי אכיפה עירוניים לפי סעיף 7ג לחוק העיקרי כנוסחו בסעיף 5 לחוק זה יובאו לאישור הוועדה בתוך חצי שנה; עד לקביעת תנאים כאמור יחולו תנאים נדרשים להקמה והפעלה של מערך האכיפה הרשותי לפי התנאים שנהגו לפיהם ערב תחילתו של חוק זה.



 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

הסיבה שהתעקשתי לקרוא את הכול היא לא כי אני מזדרז לסיים את זה אלא מכיוון שאתמול שוחחנו על 60% מהסעיף הזה בהצגה שטל עשתה לנו על כל הנושא של המודל והמעבר מאחד לשני. נשאלו פה הרבה מאוד שאלות נכונות וטובות ונדמה לי שלרוב הדברים גם קיבלנו תשובות. הערות לסעיף הזה, בבקשה. 

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>   

המשרד לביטחון לאומי, היו לכם הערות על הסעיף הזה. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

רגע לפני ההערות, אני רוצה להבין את סעיף (א). 

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>   

סליחה.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

מה סעיף (א) אומר? 

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>   

אנחנו בעמוד 22 להצעת החוק. מה שסעיף (א) אומר זה שרשות - - -

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

אני ארחיב, אני לא חושב שיש רשות כזו. 

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>   

לא.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

"רשות מקומית ערב תחילת חוק זה". 

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>   

זה סעיף שמשמר מצב קיים.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

אבל אין כי אישרנו את חיפה. 

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>   

לא, מה שהסעיף הזה אומר זה שאם היו רשויות שהוקם בהן מערך אכיפה עירוני אז יראו אותן כאילו הן כבר הוכרו לפי חוק זה. זאת אומרת, הן לא יצטרכו לעבור את כל התהליך מחדש.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

לא נצטרך לאשר מחדש את כל ה-108.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>   

זה סעיף גישור.

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>   

בדיוק, זה סעיף גישור.  


 << דובר >> אלון ביטון: << דובר >>   

102.


 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

102, סליחה. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

"אלא אם הופסקה פעילותו לפי 7ד".

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>   

כן, נכון. אם הייתה רשות שהוכרה בעבר והופסקה הפעילות בה אז היא כן תצטרך ללכת דרך המסלול החדש שמעוגן בחוק הזה, זו המשמעות.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>   

הסעיף הזה מצלם מצב קיים.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

כן אבל הוא לא מצלם, הוא מצלם "אבל" אז למה לשים "אבל"?

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>   

לא, איזה "אבל"? אין "אבל". 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

7ד, יש "אבל".

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>   

לא, 7ד זה רק אם הופסקה בו הפעילות. אם לא היית כותב את 7ד אז כל מי שאי-פעם נכנס למערך השיטור העירוני, אפילו אם הופסקה בו הפעילות, יכול להיות מוכר ואתה רוצה להגיד משהו אחר. רק רשויות שהוכרו בעבר והיום פועל בהם מערך שיטור רשותי, יראו בהן כאילו הן הוכרו לפי החוק הזה. זו המשמעות.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

ואז את נותנת את הסייג של 7ד.

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>   

נכון כי אם הופסקה הפעילות - - -

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

אם הייתה רשות שהפסקנו לה את הפעילות - - -

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

לא.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

היא אושרה בפעם הקודמת והיא לא יכולה להיות מאושרת פעם נוספת, רק לפי החוק החדש.

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>   

נכון.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

לא לפי החוק הישן, למרות שהיא אושרה בפעם הקודמת לפי החוק הישן.

 << דובר >> אלון ביטון: << דובר >>   

אבל אין כאלה. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

אני רוצה לשאול. נגיד שיש רשות שבה זה אושר, שדרות או מועצה האזורית שער הנגב ואז הרשות המקומית לא עמדה בהתחייבותה הנדרשת ממנה לצורך הקמה או הפעלה של המערך, אפשר לבטל אותה?

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

לא, אם היא עדיין קיימת אז אני לא מבטל אותה. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

היא קיימת אבל היא לא עמדה בכל הדרישות.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

זה לא משנה, היא עדיין קיימת. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

אז היא יכולה להתבטל.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

לא, היא לא בוטלה. 

 << דובר >> רועי הראל: << דובר >>   

בהמשך, לפי 7ד. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

אם זה לא הופסק, היא קיימת.

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>   

נכון, אם היא לא הופסקה. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

היא יכולה להתבטל? 


 << דובר >> מירה סלומון: << דובר >>   

כן, היא יכולה אם היא לא עומדת בקריטריונים. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

בעתיד.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

מה זאת אומרת, בעתיד? בעוד שבוע? 

 << דובר >> מירה סלומון: << דובר >>   

כן.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

אם החוק עובר היום אז עוד שבוע היא יכולה להתבטל?

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>   

לפי ההסדר החדש.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

לפי ההסדר החדש, כן. אנחנו מדברים על כאלה שהופסקה הפעילות שלהם לפני שחוקקנו את זה.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

לא.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

כן. 


 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

שנייה, אולי אני לא מבין. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

לא קרה כלום. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

אני מדבר על רשות מקומית שאושר לה המעבר לפני שנה והיא התחילה לפעול. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

כן, בעוד שבוע היא לא עומדת בתנאים?

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

היא התחילה לפעול אבל כבר היום היא לא עומדת, לא בדיוק עוד שבוע היא לא עומדת.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

אני מתייחס אליה כאילו - - -

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

החוק עובר ביום שני אחרי שהצבענו בשלוש קריאות והוא נכנס לספר החוקים, ברוך השם ובלי נדר. בעוד שבוע יבוא השר לפי הסמכות שנתנו לו ב-7ד ויאמר "אתם לא עומדים בתנאים, אני מפסיק לכם את הפעילות"? 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

נכון.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

התשובה היא כן. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

או-קיי, שנייה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

מה, מי שלא עומד בתנאים מקבל - - - איך קוראים לזה בבית סוהר כשמשחררים לפני הזמן? 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

התנהגות טובה. 

 << דובר >> ליאור מזרחי: << דובר >>   

גם עכשיו הוא יכול לעשות את זה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

לא, לאקט עצמו.

 << דובר >> ליאור מזרחי: << דובר >>   

ניכוי שליש?

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

חנינה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

חנינה, בדיוק. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

לא מדובר היום מספיק על חנינה כדי שיהיה לך את זה. 

 << דובר >> אורלי אלמגור לוטן: << דובר >>   

לא המשטרה ולא הרשות עומדות בתנאים. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

נכון, לא משנה. פה זה הרשות.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

יש תהליך שבו צריך להתקיים, נכון? לרשות שאנחנו רוצים אנחנו נותנים זמן, נותנים לערער ונותנים לה לתקן.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

אז בואו ניתן לה זמן.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

נותנים לה לתקן כדי שכל מה שמופיע היום בחוק יהיה גם לה. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

אתה צודק, בואו ניתן לה זמן. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

זה מה שכתוב.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

אבל לא נותנים פה זמן.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

בוודאי שנותנים פה זמן.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

למה? 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

כי אם היא הוכרה - - -

 << דובר >> שרית נשיא: << דובר >>   

ככל שניתן הזמן - - - ולתקן.

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>   

	הייתה מנויה מתי? זה לא ערב תחילתו. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

איפה?

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

אם היא קיימת ביום שבו החוק מחוקק, חלים עליה התנאים של החוק אם אתה רוצה להפסיק אותה.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

נכון אבל אני אסביר. החוק הזה בא אליהם ביום אחד בהיר, נכון? אנחנו דנים עליו הרבה זמן אבל זה נכנס לתוקף ביום אחד בהיר. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

נכון.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

אתה לא רוצה תקופה של גרייס, להגיד להם "יש לכם חצי שנה מהיום לעמוד בזה"?

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

יש להם יותר מחצי שנה.

 << דובר >> ליאור מזרחי: << דובר >>   

זה מופיע.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

איפה? 

 << דובר >> מירה סלומון: << דובר >>   

חבר הכנסת שירי, סעיף 7ד מדבר על צו בהסכמה של שר הפנים והוא מדבר על זה שלא יקבע השר כי פעילות מערך אכיפה רשותי תופסק אלא לאחר שנתן לרשות המקומית הזדמנות להשמיע את טענותיה ולאחר שנתן לרשות פרק זמן סביר לעמוד בהתחייבותה. כל זה זה חלק מ-7ד. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

מזה זה סביר?


 << דובר >> ליאור מזרחי: << דובר >>   

לפחות בין 60 ל-90 יום.

 << דובר >> מירה סלומון: << דובר >>   

סבירות זה מושג שסתום, סבירות זו סבירות.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

אני גם מבין, אני רק לא מסכים. אני חושב שיש לזה מענה.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>   

לא. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

למה? אתה לא נותן להם אפילו יום.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

מה זאת אומרת, לא?

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>   

רק אם מורדים את "אלא אם כן". 

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>   

רגע, מה אם אנחנו מורידים את הסיפה? 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

מה זה הסיפה?

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>   

הסיפה אומרת "אלא אם כן הופסקה פעילותו לפי סעיף 7ד". מה שמירי אומרת זה שאנחנו נצלם את המצב. כל מי שהיה מנוי - - -


 << דובר >> שרית נשיא: << דובר >>   

יש שנה להפעלה. 


 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

איפה שנה? 

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>   

לא, מה שנה?

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

אם זה שנה אז מעולה.

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>   

אין פה שנה, אנחנו רק ב-(א).

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>   

חבר הכנסת שירי צודק, אני מבינה מה הוא טוען. סעיף (א) בהוראת המעבר צריך לצלם מצב קיים של מי שמנוי בתוספת. זאת אומרת, רשויות מקומיות שבהן מתנהל מערך אכיפה עירוני ימשיכו לפעול. זה מה שצריך. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

זה ברור. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>   

אבל זה לא ברור, אפשר להבין את זה אחרת וכך זה צריך להיות מנוסח. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

מה זאת אומרת, אפשר? אני לא הבנתי את זה אחרת אז מה זה אפשר? יש כאלה שמבינים אחרת ויש כאלה שלא. אני מבין מזה שרשות שהופסקה לה הפעילות עד היום, לא יכולה להיכלל בתוכנית על פי החוק הקודם אלא על פי החוק החדש. זה מה שאני מבין, מה נורא בזה?

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

לא, צביקה. זה לא. 

 << דובר >> רועי הראל: << דובר >>   

רק את הסיפה צריך להוריד.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>   

צריך להוריד את הסיפה. 

 << דובר >> רועי הראל: << דובר >>   

הסיפה מכניסה את ההסדר של החוק החדש למצב הקיים ופה הבעיה. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>   

נכון. פה הבעיה, בסיפה של הסעיף. "אלא אם כן הופסקה פעילותו לפי סעיף 7ד לחוק העיקרי כנוסחו בסעיף 5 לחוק זה" צריך להימחק. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

אז איך אני מתנהל עם רשות שאושרה בעבר, הופסקה פעילותה והיא רוצה לחזור? איך היא חוזרת? לפי התנאים הקודמים או לפי התנאים הבאים?

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>   

לפי החוק החדש. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

אם הופסקה פעילותה - - -

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

איפה זה מוגדר?

 << דובר >> מירה סלומון: << דובר >>   

זה לא בסעיף הזה, אדוני. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

צביקה, אם הפעילות שלה הופסקה אז זה לא פה. אם הופסקה הפעילות שלה אז היא במסלול של החוק החדש מראש. 


 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>   

נכון.

 << דובר >> מירה סלומון: << דובר >>   

לא, לא נכון.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

כן. 

 << דובר >> מירה סלומון: << דובר >>   

זה בסעיף קטן (ב), אדוני. החלק השני של סעיף קטן (ב), מדבר בדיוק על המצב שאדוני מדבר עליו. הוא אומר שעד לקביעת אמות המידה של החוק החדש - - -

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

 ההסדר החדש.

 << דובר >> מירה סלומון: << דובר >>   

ההסדר החדש. זה לא משנה, זה מה שכתוב. אני מקריאה את מה שכתוב. עד לקביעה של ההסדר החדש, יקבע השר בצו לפי סעיף 7 לחוק, רשויות מקומיות שבהן יוקם ויופעל מערך אכיפה לפי אמות המידה שנהגו בהסדר הישן.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

נכון, בדיוק כמו כל החוק.

 << דובר >> מירה סלומון: << דובר >>   

הנושא שאדוני מדבר עליו מוסדר בסעיף קטן (ב), לא בסעיף קטן (א) שדיברנו בו מקודם.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

טוב, בסדר. אם זה נותן מענה אז בבקשה.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>   

לדעתי זה נותן מענה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

אין בעיה, זה נותן מענה. עוד הערות לסעיף הזה? 

 << דובר >> מירה סלומון: << דובר >>   

מחקנו את "אלא אם כן"?

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

כן. עוד הערות? כן, מירה.

 << דובר >> מירה סלומון: << דובר >>   

ההתייחסות שלנו היא לסעיף קטן (ו1) ולהסדר שדיברנו בו אתמול בסעיף 7ב, אם אני זוכרת נכון. בסעיף קטן (ו1)(א)(2) בהתייחס להוראת המעבר, נאמר מפורשות - - -

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

רגע, איזה סעיף זה? 

 << דובר >> מירה סלומון: << דובר >>   

(א)(2), בעמוד 26 למעלה. אנחנו בשלב שבו מוסטים תקנים של שוטרים אבל בניגוד למה שדנו בו אתמול, כתוב שמספר פקחי השיטור הרשותיים יותאם להוראות סעיף 7ב והכללים מכוחו. כלומר, ליחס של שוטרים, פקחים ויותאם למבנה הכוח, לעוגה השלמה. אתמול אמרנו שאנחנו רוצים לוודא שגם אם תקנים מוסטים ועוברים – בין אם הם אוישו ובין אם הם לא אוישו, זו לא הנקודה – הרשות המקומית לא תצטרך להוסיף פקחים כדי לחזור לעוגה המלאה. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

זה לא מה שאמרנו.

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>   

זה היה הדיון אבל זה לא מה שאמרנו.

 << דובר >> מירה סלומון: << דובר >>   

כאן זה מוסדר הפוך.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

היה דיון ולא סוכם על זה. 

 << דובר >> יוחאי וג'ימה: << דובר >>   

זה מה שאמר היושב-ראש.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

בסדר. 

 << דובר >> מירה סלומון: << דובר >>   

בסדר, יכול להיות שצריך לחזור ולקיים את הדיון.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

לא, היושב-ראש עשה דיפרנציאליות בין אויש ללא אויש – הוא פה אז לא נעים לי לדבר בשמו – זה לא מה שנסגר בסוף הדיון וגם מה שנסגר בסוף הדיון עדיין לא מופיע. אנחנו דיברנו על לעשות דיפרנציאליות בין אויש ללא אויש.

 << דובר >> יוחאי וג'ימה: << דובר >>   

לא, גם לגבי הפקחים. 

 << דובר >> מירה סלומון: << דובר >>   

אני עוסקת עכשיו בשאלה של השלמת הפקחים עד למבנה הכוח הכולל. להבנתנו, כן דובר על כך שהדבר הזה לא יהיה מחויב.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

הוא לא מחויב. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

זה לא יהיה מחויב.

 << דובר >> מירה סלומון: << דובר >>   

הרשויות המקומיות לא יחויבו. כאן כתוב מפורשת שמספר פקחי השיטור הרשותיים יתואם להוראות סעיף 7ב והכללים מכוחו, מה שאומר שהם כן יחויבו. אני לא עוסקת עכשיו בשאלה של ההסתה של תקני השוטרים, אני עוסקת בהשלמה הנדרשת או שלא נדרשת של פקחי השיטור. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

הערה נכונה מאוד.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

איפה ב-7ב?  

 << דובר >> מירה סלומון: << דובר >>   

7ב רבא, זה למעלה. זה עוסק ביחס פקחים שוטרים ובמבנה הכוח. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

בסדר אבל 7ב מדבר על מספר השוטרים ופקחי השיטור - - -

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

אני אסביר לך, נאור. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

לא, הוא לא מחייב אותם.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

היא מדברת על הרכב הכוח.

 << דובר >> מירה סלומון: << דובר >>   

נכון, הרכב הכוח. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

כשאומרים הרכב הכוח, אנחנו מתכוונים למה שנקבע במודל. אם במודל נקבע שהרכב הכוח הוא 20 איש, עשרה פקחים ועשרה שוטרים והחלטנו לצמצם את השוטרים לשבעה אז זה לא אומר שצריך להוסיף עכשיו עוד שלושה פקחים למלא את מקום השוטרים.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

אין שום מקום שמחייב את זה, זה מה שאני אומר.

 << דובר >> רועי הראל: << דובר >>   

נכון, זה על אף. 

 << דובר >> מירה סלומון: << דובר >>   

אבל כאן כתוב "מספר פקחי השיטור הרשותיים יותאם".

 << דובר >> רועי הראל: << דובר >>   

אבל את קוראת בהוראת המעבר, לא ב-7ב. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

בהוראת המעבר.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

7ב לא מדבר על זה, הוא לא מחייב אותך להתאים.

 << דובר >> מירה סלומון: << דובר >>   

אבל הוראת המעבר כן.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

אבל הוראת המעבר מייצרת אווירה שכאילו כן.

 << דובר >> רועי הראל: << דובר >>   

איך?

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

בעמוד 36 למעלה.

 << דובר >> מירה סלומון: << דובר >>   

נכון.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

אם אנחנו משאירים את זה - - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

זה גם יכול לעבוד להפך.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

סעיף 7 בעמוד 26 למעלה, אתה מתכוון ל-"מספר פקחי השיטור הרשותיים יותאם להוראות סעיף 7ב"? 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

נכון.

 << דובר >> מירה סלומון: << דובר >>   

והכללים מכוחו, נכון.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

ב-7ב מדובר על מבנה הכוח של המערך הרשותי בתחילתו אבל אין פה שום חיוב - - -

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

אז זה מה שהיא מבקשת שיובהר, שאין פה תוספת של פקחים.

 << דובר >> מירה סלומון: << דובר >>   

אני כן מבקשת להבהיר.

 << דובר >> רועי הראל: << דובר >>   

אבל זה כאילו להבהיר משהו שהוא לא כתוב. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

אבל אין.

 << דובר >> רועי הראל: << דובר >>   

זה כמו להוכיח שאין לך אחות.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

בסדר, תכתוב את זה אבל אין.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

זה בדיוק המשמעות של הדיון. בן אדם מעלה את הטיעון ואז אפשר לקבל ואפשר לא, אפשר להתווכח ואפשר לא. זה הטיעון. מבחינתה של מירה, לא ברור שהרשות לא מחויבת להוסיף פקחים כדי להשלים את הרכב הכוח. 
 << דובר >> מירה סלומון: << דובר >>   

אני אסביר. 

 << דובר >> רועי הראל: << דובר >>   

שנייה, מירה. אני אסביר. 

 << דובר >> מירה סלומון: << דובר >>   

לא, אני אסביר בבקשה כי אתמול גם הואשמתי בכך שאני קוראת קריאה שטחית – לא על ידך, אדוני – קודם כול, בעמוד 5 בסעיף קטן (א) בסעיף 7ב כתוב שמספר השוטרים ופקחי השיטור הרשותיים הכולל במערך אכיפה רשותי ייקבע לפי גודל האוכלוסייה, לפי מספר היישובים וזמן תגובה ממוצע. הכולל זה העוגה השלמה, בדיוק כפי שהסביר יושב-ראש הוועדה. 

כל זה בסעיף 7ב. בסעיף קטן (ה) כתבו שהשר ייקבע תקנות לקביעת מבנה הכוח ועכשיו אני עוברת להוראת המעבר בעמוד 26 למעלה. כשמדברים על השלמה לפי סעיף 7ב אז בדיוק כפי שהסביר יושב-ראש הוועדה, אומרים שאם מבנה הכוח שלי הוא 30, הסטת לי שוטרים ואני צריכה להשלים - - -

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

תקנים, אגב. 

 << דובר >> מירה סלומון: << דובר >>   

זה לא משנה אם התקנים מאוישים או לא, לצורך הבעיה שאני מציפה.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

זה משנה כי המערך פועל.

 << דובר >> מירה סלומון: << דובר >>   

לא לצורך הבעיה שאני מציפה. סעיף 26 אומר שאני צריכה להשלים למבנה הכוח של סעיף 7ב. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

אני לא מסכים.

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>   

למה? זה כתוב. 

 << דובר >> מירה סלומון: << דובר >>   

אבל זה מה שכתוב, זה הנוסח. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

תעזבו אם זה נכון או לא, זה מה שהיא מבינה.

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>   

אבל זה באמת הנוסח לדעתי, איך אפשר להבין את זה אחרת?

 << דובר >> מירה סלומון: << דובר >>   

בדיוק, זה הנוסח. עכשיו בואו נדבר על מהות.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

אני לא מבין איך זה הנוסח.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

מירה, אני לא יכול להתווכח איתך על מה שאת מבינה. זה מה שאת מבינה. 

 << דובר >> מירה סלומון: << דובר >>   

גם היועצת המשפטית של הוועדה מבינה את זה ככה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

גם איילת חושבת כמוך, מה שהופך את הבעיה ליותר גדולה.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

אין שום מילה על השלמה.

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>   

לא אבל כתוב יותאם אז אם זה לפי המודל של המשרד - - -

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

אתם מתעלמים מהאחד לשלוש. 

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>   

אני לא מתעלמת. יש להם מודל שהם יפעילו ברגע שהחוק נכנס לתוקף, נכון?

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

נכון, כן. 

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>   

אם עכשיו יוסטו תקני שוטרים וזה אומר שהיחס - - -

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

לא עולה על אחד לשלוש. 

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>   

אם במודל החדש שייווצר יהיה צריך להוסיף יותר פקחים אז מירה תצטרך להגדיל את מספר הפקחים. זה מה שזה אומר.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

רגע, הוא לא אומר.

 << דובר >> רועי הראל: << דובר >>   

אבל זה לא קשור להסטת השוטרים. 

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>   

אז מה זה "יותאם מספר הפקחים"?

 << דובר >> רועי הראל: << דובר >>   

אני אענה לך. נקבע שברשות מסוימת יש הרכב כוח למשל, אחרי שהשר קבע איך קובעים שיהיו 20 ולא 30 או 50. בסדר? זה הכללים.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

אל תחזור על זה, זה מיותר.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

לא, זה חשוב. 

 << דובר >> רועי הראל: << דובר >>   

אני לא חוזר, זה - - -

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

הוא קבע שיש 30 ובהרכב הזה הוא קבע שזה 15 ו-15.

 << דובר >> רועי הראל: << דובר >>   

זה החוק אבל בסדר.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

קבענו במודל שזה יהיה 15 ו-15. 

 << דובר >> רועי הראל: << דובר >>   

רגע. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

עכשיו הורדת את מספר השוטרים.

 << דובר >> רועי הראל: << דובר >>   

לא. שנייה, אני מסביר. בהוראת המעבר אין הורדה של מספר השוטרים מה-15 אלא יש התאמה ל-15, 15. עכשיו ברשות הזאת שנקבע לה 15 ו-15 יש 20 שוטרים ו-12 פקחים, זה מצב קיים.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

אז הוא מוריד חמש. 

 << דובר >> מירה סלומון: << דובר >>   

זה לא מה שכתוב. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

רגע, זה לפי המודל החדש.

 << דובר >> רועי הראל: << דובר >>   

זה מה שאני מבין, מירה. שמענו מה את מבינה ועכשיו אני אסביר מה אני מבין.

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>   

גם אני לא הבנתי את זה. 

 << דובר >> רועי הראל: << דובר >>   

עכשיו צריך להסיט. ההסטה היא כדי להתאים ל-15, 15. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

להתאים למודל החדש.

 << דובר >> רועי הראל: << דובר >>   

יש הסטה של חמישה תקני שוטרים והרשות נדרשת להשלים שלושה פקחים כדי להגיע ל-15 ו-15. הוראת המעבר הביאה אותנו למצב הזה. עכשיו מגיע ההמשך של סעיף 7ב - - -

 << דובר >> מירה סלומון: << דובר >>   

ממש לא.

 << דובר >> רועי הראל: << דובר >>   

ככה אני מבין, מירה. את יכולה להגיד "ממש לא". סעיף 7ב אומר שיחס שוטר, פקח יהיה אחד לאחד והשר ייקבע בכללים את ההרכב ואז הוא אומר - - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

זה לא קשור בהסטה.

 << דובר >> רועי הראל: << דובר >>   

אחרי ההסטות ואחרי הכול. סעיפים 7ב(ג) ו-(ד) אומרים שעל אף מה שנאמר על אחד לאחד, עכשיו זה מתחיל ואפשר להפחית, להגדיל ולהוסיף פקחים. 

גם אם הפחתתי שוטרים, זה לא מחייב את הרשות להשלים שום דבר. הכללים הם לגבי הרכב הכוח הראשוני, נקבע בחוק – בניגוד לעמדתנו אבל זה ייקבע בחוק – שיהיה אחד לאחד והוא אומר שמפה, על אף מה שנקבע יהיה אפשר להפחית או להוסיף שוטרים ולהוסיף פקחים. אם הפחתתי שוטרים, זה לא מחייב את הרשות להוסיף פקחים ולא כלום כי זה "על אף". נקבעו כללים וזה על אף.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

תודה רועי. גלעד, רצית לומר משהו, בבקשה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

מירה, הדבר המרכזי שצריך לוודא בחשש שלכם ולראות שהלשון נותנת מענה – אחרי זה יש לי הערות על הוראת המעבר בכלל – לא קשור כרגע רק להסטת התקנים, זה קשור בעיקר ל-7ב(ג) וזה שלא יהיה מצב שבו החלטה של שר הבל"מ לקבוע חריגים ל-7ב(ב) תכפה על רשות מסוימת משחק עם מספר הפקחים שלה. תסתכלו ב-7ב, זה באמת לא קשור רק להוראת השעה.


 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>   

נכון, זה בכלל. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

ב-7ב(ד) אומרים שהגדלה שהיא חריגה צריכה את האישור של השר.

 << דובר >> רועי הראל: << דובר >>   

לבקשת רשות המקומית.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

נכון אבל היא תלויה בבקשה של הרשות המקומית. עכשיו צריך לוודא ש-7ב(ג), שבו אתה אומר ששר הבל"מ יכול להחריג רשות מסוימת מהכלל של 7ב(ב) וזה לא דורש את ההסכמה של הרשות, לא יכול לקרות שההחלטה של שר הבל"מ מחייבת את הרשות להגדיל או להקטין. זה דבר אחד וזה לא קשור להוראת המעבר. הדבר השני שכן קשור להוראת המעבר בהקשר של מירה, הולך לרגע לכיוון השני. 

בואו נאמר שאתם הסטתם תקנים והרשות לא צריכה להשלים בגלל מבנה הכוח, ברשות יש היום הרבה פקחים אבל בגלל שאתם הסטתם את התקנים של השיטור, נוצר שם מצב שכדי להגיע לאחד לשלוש הם צריכים לוותר על פקחים או שאתם אומרים שלא יכול להיות מצב שאתם תסיטו יותר תקנים. 

 << דובר >> רועי הראל: << דובר >>   

לא. אסביר עוד פעם. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אתה מבין מה אני שואל?

 << דובר >> רועי הראל: << דובר >>   

כן אבל בגלל הקביעה בחוק בהוראת המעבר אין מצב התחלתי של אחד לשלוש אבל אם יש היום ברשות כמות עודפת של פקחים מעל מה שייקבע באחד לאחד, נניח שזה 15, 15 והיום יש בה 20 פקחים אז כדי לא לצמצם, היא תוכל להשתמש כבר במעבר באותו סעיף שמאפשר לה להגדיל את הכמות. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

מה המצב בתל אביב?

 << דובר >> רועי הראל: << דובר >>   

היא תגיד שכבר יש לה 20 והיא לא רוצה להוריד.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

מה המצב בתל אביב?

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

אבל בשום מקרה בהסטת התקנים לא נחרוג מאחד לשלוש.

 << דובר >> רועי הראל: << דובר >>   

את זה החוק קובע. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אני שואל האם יש היום רשות שיש בה אחד לשלוש? מה קורה בתל אביב?

 << דובר >> רועי הראל: << דובר >>   

ליאור?

 << דובר >> ליאור מזרחי: << דובר >>   

רק בתל אביב. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

	רק בתל אביב. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

	יפה. עכשיו אני רוצה לשאול, באת ולקחת תקנים של שוטרים מתל אביב - - -

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

לא מאויש, לא שוטרים.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

לא מאויש.

 << דובר >> רועי הראל: << דובר >>   

הוא אומר שזה לא משנה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

לא משנה.

 << דובר >> רועי הראל: << דובר >>   

אז זה הגיע לאחד לארבע. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

ואז זה הגיע לאחד לארבע.

 << דובר >> רועי הראל: << דובר >>   

הבנתי מה הוא שואל.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

חברים, יכול להיות שיש לזה פתרון, אני רק רוצה לברר. אתם אומרים שיש היום רשות אחת בישראל שבה הגענו למקסימום הזה של אחד לשלוש וזו תל אביב. אם תגרע מהם תקנים מאוישים או לא אז כדי לעמוד באחד לשלוש הם צריכים לוותר על פקחים כי אחרת הם יגיעו לאחד לשלוש וחצי. 

אני מעלה את השאלה, האטם הגיוני לבוא היום לרשות שכבר משקיעה? זה רשות אחת, אולי שתיים אז האם הגיוני לומר להן שבגלל שאתם מסיטים תקנים, אנחנו מחייבים אותם לפטר פקחים כדי לחזור ולהתכנס לאחד לשלוש?

הגיוני לומר את זה או שגם כאן צריך להכניס הערה שאומרת שברשויות שבמועד התחלת החוק הזה היה כבר אחד לשלוש ויש הסטת תקנים אז באישור של השר, הרשות לא תידרש לפטר פקחים כי נראה לי שיצא שכרנו בהפסדו אבל זה מקרה אחד פרטני. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

ליאור, באחד לשלוש היום זה אחד לשלוש באיוש, לא בתקנים?

 << דובר >> ליאור מזרחי: << דובר >>   

נכון, בדיוק. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

בסדר?

 << דובר >> ליאור מזרחי: << דובר >>   

לא אבל התקן המקורי הוא 100 פקחים לצד 50 שוטרים, זה בכלל יחס של אחד לשתיים בתקן.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

התקן של תל אביב הוא אחד לשתיים.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

הבנתי אז אין לנו בעיה. 

 << דובר >> רועי הראל: << דובר >>   

לא אבל השאלה מתחדדת במקרה אחר.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

רגע. באיוש הוא אחד לשלוש. לא נוכל להוריד עוד שוטרים שיהפכו אותו לאחד לארבע, הוא תמיד יישאר באחד לשלוש.  

 << דובר >> ליאור מזרחי: << דובר >>   

נכון.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

בתקן. 


 << דובר >> רועי הראל: << דובר >>   

ההתניה של הפחתת או הגדלת מספר השוטרים היא מותנית. זאת אומרת, אם המשטרה או השר רוצים להוריד שוטרים אבל זה יגדיל את זה אז זה מגביל את המשחק בשוטרים. זה מה שהחוק אומר.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

אורלי, רצית לומר משהו.

 << דובר >> אורלי אלמגור לוטן: << דובר >>   

זאת הייתה השאלה שלי.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

בסדר, אני שמח. 

 << דובר >> אורלי אלמגור לוטן: << דובר >>   

לא, כי יש עוד מקרים. דובר על תל אביב אבל יש עוד רשויות שבהן יש - - -

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

ביחס של יותר מאחד לאחד?

 << דובר >> אורלי אלמגור לוטן: << דובר >>   

יחס שהוא לא על שלוש. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

אמרתי יותר מאחד לאחד. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

כן אבל פחות מאחד זה פחות מטריד אותי כי יש מרווח. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

 מירה, שנייה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

יש לי הערות על הוראת המעבר, אתה רוצה?

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

כן, בוודאי אבל לא עכשיו. משה, רצית להתייחס לזה? 

 << דובר >> משה אלפנדרי: << דובר >>   

יש לנו הערה משלנו על (ו1) אבל קודם שמירה תסיים.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

מירה, את רוצה להעיר הערה? בבקשה. מכובדי, הזמן שלנו הולך ומתקצר. 

 << דובר >> מירה סלומון: << דובר >>   

קודם כול, אני אתחיל דווקא מסוגיית הוראת המעבר כי מבחינתי היא הכי חשובה. כשכתוב בסיפה של פסקה (2) שמספר פקחי השיטור הרשותיים צריך להיות מותאם להוראות סעיף 7ב והכללים מכוחו, יש צורך בביצוע התאמה. ביצוע התאמה היא בשני רבדים. רובד ראשון זה מבנה הכוח, זה קביעה שכל מערך האכיפה הרשותי יהיה 100 כאשר בתוכו איקס שוטרים ואיקס פקחים וזה גם מוסדר במסגרת סעיף 7ב. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

זה לא 100, זה 50. 

 << דובר >> מירה סלומון: << דובר >>   

לא.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

זה 50%, מירה. אם נקבעו עשרה ועשרה - - -

 << דובר >> מירה סלומון: << דובר >>   

אני מבקשת להסביר את הנקודה. 

 << דובר >> רועי הראל: << דובר >>   

יהיה כתוב ש-(ב)(א) זה עשר.  יהיה כתוב ב-7ב(א) שההתאמה בהוראת המעבר תהיה לפי 7ב(א).

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

אני ממש לא מבין. 

 << דובר >> מירה סלומון: << דובר >>   

של אחד לאחד? 

 << דובר >> רועי הראל: << דובר >>   

ההתאמה. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

כן.

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>   

אבל מה זה נותן? 

 << דובר >> רועי הראל: << דובר >>   

ההתאמה תהיה לפי המצב ההתחלתי שנקבע ואז כל מה שמופיע ב(ב) והלאה - - -

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

זה מה שזה אומר, אני לא מבין. 

 << דובר >> מירה סלומון: << דובר >>   

קודם כול, זה לא אחד לאחד. סליחה, סעיף 7ב כולל כל מיני סעיפים.

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>   

נכון, היא צודקת.

 << דובר >> מירה סלומון: << דובר >>   

רגע, אני מסתכלת מה זה 7ב(א). 

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>   

התכנון הוא - - -

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

מירה, אם נקבעו עשרה פקחים אל מול עשרה שוטרים בעת הקמת המערך זאת אומרת שזה לא 100, זה 50% הרשות ו-50% המשרד, עד פה בסדר? 

 << דובר >> מירה סלומון: << דובר >>   

נכון.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

נניח שהמשרד הוריד שלושה תקנים לא מאוישים אז זאת אומרת שאנחנו עכשיו שבעה אל מול עשרה. בהבנתי, אם צריך להיות התאמה לכוח הראשוני ב-7ב אז זה 50%, 50%, שבע אל מול שבע. זו הדרישה.

 << דובר >> מירה סלומון: << דובר >>   

לא נכון. אני שוב מסבירה שסעיף 7ב רבא - - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

מירה, שאלה עובדתית. 

 << דובר >> מירה סלומון: << דובר >>   

שנייה בבקשה כי זה חשוב שתבינו. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

זאת שאלה עובדתית שתעזור לנו להבין.

 << דובר >> מירה סלומון: << דובר >>   

לפני השאלה העובדתית - - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

את חוזרת על דבר אבל כנראה שאנחנו לא מבינים משהו אז אני רוצה לשאול אותך שאלה עובדתית, בסדר? מהניסיון שלכם, האם בתהליך של אישור הקמת מערך רשותי יש איזשהו רגע שבו המשרד קובע נורמה של סד"כ כולל של המערך. זאת השאלה. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

ברור.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

רגע, כי אז מירה צודקת. הטענה של מירה היא הטענה הבאה.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

אני הבנתי.

 << דובר >> מירה סלומון: << דובר >>   

נאור, אני חושבת שלא. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אם ישנו איזשהו רגע - - -

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

אתה לא יכול לשאול את השאלה הזאת שלוש פעמים. שאלת אותה פעם אחת וזה ברור.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

מה התשובה?

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

התשובה היא כן.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אז מירה צודקת.

 << דובר >> מירה סלומון: << דובר >>   

ברור שאני צודקת.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

נכון, זה מה שאמרתי מלכתחילה. 

 << דובר >> מירה סלומון: << דובר >>   

זה גם כתוב עכשיו מפורשות בחוק, יש את הסד"כ הכולל. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

צביקה, אתה מהיר הבנה כי אתה איש עמק החולה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

לא, לא.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אני בגוש דן.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

אתם טועים.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

הלוואי, אז אני רוצה שיסבירו לי שאני טועה.

 << דובר >> מירה סלומון: << דובר >>   

חבר הכנסת שירי, זה מה שכתוב.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

מירה, תודה. בואו נקבל הסבר.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

אתה טועה.

 << דובר >> מירה סלומון: << דובר >>   

אני לא. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

אני אסביר לך פעם נוספת, בסדר?

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

אני הסתכלתי ואת טועה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

נעשתה פה עבודה נהדרת בקביעת מודל. במודל הזה קבענו שברשות מסוג מסוים שיש בה מספר תושבים כזה וכזה, תחנה מגיבה, מספר רחובות וכל הדברים, הרכב הכוח צריך להיות 30 איש וקבענו שזה יהיה 15 ו-15. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

נכון.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

השר החליט מכל סיבה שהיא שצריך לצמצם עכשיו את הכוח מ-15 ל-12 שוטרים, לקחת את שלשת התקנים האלה ולהעיף אותם, אני לא יודע לאן.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

לא.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

רגע. נכון לרגע זה הרשות מונה 27 אנשים, 12 שוטרים ו-15 פקחים.

 << דובר >> רועי הראל: << דובר >>   

לא.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

רגע. זאת עובדה, אי-אפשר להתווכח עליה אבל בהתחלה קבענו שהרכב הכוח המתאים לרשות הזאת זה 30 אז חסר שלושה. האם הרשות צריכה להשלים עכשיו שלושה פקחים?

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

לא.

 << דובר >> רועי הראל: << דובר >>   

בשביל זה כתבנו "על אף". 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

רגע, תודה. בואו נשמע אותם.

 << דובר >> רועי הראל: << דובר >>   

בשביל זה כתוב "על אף האמור" סעיפים (ג) ו-(ד) אומרים שבתחילת סעיף 7ב נקבע הרכב כוח כולל ונקבע יחס אחד לאחד והוראת המעבר צריכה להתאים לשם. 

 << דובר >> מירה סלומון: << דובר >>   

לא.

 << דובר >> רועי הראל: << דובר >>   

מירה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

מה קורה?

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>   

רגע, מה המהות? אחר כך נתווכח אם זה כתוב טוב.

 << דובר >> רועי הראל: << דובר >>   

אני אומר את המהות. הוראת המעבר התאימה למבנה הכוח שנקבע. אחרי שיישרנו קו למבנה הכוח שנקבע והשר קבע את הכללים למבנה הכוח העקרוני, (ג) ו-(ג) הם "על אף" ומתחיל המשחק. נכון, השר יכול להחליט אחרי שהמערך קיים או פעיל וזה לא הסטת תקנים. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

לא חשוב מה זה. להוריד שלושה - - -

 << דובר >> רועי הראל: << דובר >>   

לא, כי שלושה תקנים החזרת להוראת המעבר.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

תעזוב רגע.

 << דובר >> רועי הראל: << דובר >>   

אם החליט השר להפחית את כמות השוטרים הוא רשאי. רוצה הרשות להגדיל את כמות הפקחים, רשאית בלבד שלא נעלה על אחד לשלוש. אם הגעתי לאחד לשתיים זה בהתייעצות שר הפנים.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

זאת אומרת שהיא לא חייבת.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

היא לא מחויבת.

 << דובר >> רועי הראל: << דובר >>   

"על אף האמור", כן. 


 << דובר >> מירה סלומון: << דובר >>   

זה לא כתוב. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

אתה מדבר משפטית, אני מדבר מבצעית. זאת אומרת שלא חייבים?

 << דובר >> מירה סלומון: << דובר >>   

זה לא נכון. זה על אף האמור בסעיף קטן (ב) אבל ההסתה היא בסעיף קטן (א).

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

מירה, סליחה. די.


<< דובר >> מירה סלומון: << דובר >>   

אבל זה לא נכון. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

אני רוצה להבין פעם נוספת. זה לא מחייב להשלים את הכוח ל-30, כמו שנקבע במודל? 

 << דובר >> רועי הראל: << דובר >>   

לכן שאלתי אם לכתוב גם את סעיף קטן (א) זה ייתן את המענה. 

 << דובר >> מירה סלומון: << דובר >>   

לא, כי (א) זה איפה שכתוב את הסד"כ. 

 << דובר >> רועי הראל: << דובר >>   

(1) ו-(ב). 

 << דובר >> מירה סלומון: << דובר >>   

לא נכון, הסד"כ הכולל נקבע בסעיף קטן (א) ויש לו השלמה בסעיף קטן (ה). יחסי הכוחות של הפקחים נקבעים בסעיף קטן (ב).

 << דובר >> רועי הראל: << דובר >>   

אז שאלתי מה אם יהיה כתוב "על אף האמור בסעיפים (א) ו-(ב)"?

 << דובר >> מירה סלומון: << דובר >>   

שנייה בבקשה כי באמת הגיע הזמן לעשות סדר בדבר הזה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

רגע, מירה. די.

 << דובר >> מירה סלומון: << דובר >>   

אני מנסה להסביר. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

אבל הוא בא ונותן לך פתרון. 

 << דובר >> מירה סלומון: << דובר >>   

אבל הפתרון שלו לא טוב.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

למה?

 << דובר >> מירה סלומון: << דובר >>   

כי הוא מחזיר אותי לסד"כ הכולל ואני מנסה להגיע - - -

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

אבל הוא מנסה להגיד לך שנוסיף.

 << דובר >> מירה סלומון: << דובר >>   

אני מנסה להסביר את עצמי כדי - - -

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

ההסבר שלך ברור, מירה. אני תומך במה שאת אומרת.

 << דובר >> מירה סלומון: << דובר >>   

נכון.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

את מתווכחת איתי עכשיו ואני מנסה לשמוע מה הפתרון. אם הפתרון יהיה שלא מחויבים בסכום הכולל, בסך הכולל של הרכב הכוח, אז פתרנו את הבעיה, נכון? 

 << דובר >> רועי הראל: << דובר >>   

כן.

 << דובר >> מירה סלומון: << דובר >>   

נכון.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

תודה.

 << דובר >> רועי הראל: << דובר >>   

אפשר להעביר את סעיף קטן (ה) להיות אחרי סעיף קטן (ב) ו-(ג) ו-(ד) יהפכו ל-(ה). 

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>   

מה? 


 << דובר >> רועי הראל: << דובר >>   

סעיף קטן (ה) שאומר שהשר ייקבע בכללים יעבור להיות אחרי סעיף קטן (ב) ואז זה ישלים את שלשת הסעיפים של קביעת מבנה הכוח העקרוני וסעיפים (ד) ו-(ה) יהיו "על אף" ואז הם לא מחייבים להשלים. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

אני לא מצליח - - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אולי יש פתרון הרבה יותר נוח שהוא לא בחקיקה.

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>   

פשוט לכתוב במפורש. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

אבל ב-7ב כתוב שהיחס בין פקחי השיטור הרשותיים לשוטרים במערכי האכיפה הרשותיים יהיה של פקח שיטור לכל שוטר. דהיינו, אם גרעו שוטר אז היחס לא משתנה כי אם גרעו את השוטרים אז בהכרח השפיעו על יחס הפקחים. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אבל אתה לא רוצה להשאיר את זה ככה. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

לא מחייבים. אני לא אומר שזה תקין ואני לא אומר שראש העיר לא יהיה חייב בפרקטיקה. אזכיר לכם שאתמול אמרתי שראש העיר יהיה חייב להשלים את המשמרות בפרקטיקה אבל אין פה שום חיוב. יש התאמה וקורלציה מלאה בין יחס בין פקחי השיטור העירוניים לשוטרי האכיפה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אם אני מבין את אדוני היושב-ראש ואת מירה נכון אז הבעיה היא לא בחקיקה. הבעיה היא לא בניסוח החוק, הבעיה היא במקום אחר. מירה, תשמעי כי אני חושב שנאור צודק לגבי זה שהבעיה היא לא בלשון החוק. השאלה היא אחרת. האם יש איזושהי קביעה נורמטיבית שהיא לא בחוק אלא בהחלטה של הרשות המבצעת או בתקנות שלה שאומרת שקובעים סד"כ כולל.

 << דובר >> מירה סלומון: << דובר >>   

נכון.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

היינו פותרים את הבעיה אם הייתה נאמרת כאן אמירה שבמקום לקבוע שבגבעתיים צריכים להיות 30 אנשים, לא משנה מה אז מירה צודקת אבל אם היינו אומרים כאן שמבחינת הבל"מ לא תהיה קביעה בהחלטה של המשרד או בתקנות על הסד"כ הכולל אלא תהיה קביעה של כמה פקחים וכמה שוטרים בלי הסתכלות על הסך הכולל - - -

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

לא, הדרך שלהם לקבוע כמה פקחים וכמה שוטרים הייתה מתוך זה שהם בחנו את היישובים ונתנו להם סכום כולל.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אין בעיה אבל אם אתה אומר שמעכשיו להבא אתה לא אומר לגבעתיים שלא משנה, יהיו 30 אז אין את הבעיה שמירה מדברת עליה אבל צריך להבהיר את זה.  

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

ברור. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

זה לא קשור באיך ש-7 מנוסח כרגע, זה קשור בהבהרה. בשום מקום בחוק לא כתוב שהשר קובע את הסד"כ  הכולל של המערך בלי קשר לחלוקה הפנימית, זה לא כתוב פה. 

 << דובר >> מירה סלומון: << דובר >>   

זה כן כתוב. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

לכן, השאלה היחידה היא האם יש כאן התחייבות שבהחלטות המנהליות, אתם לא מודיעים לשום רשות שלא משנה מה היחס, הם תמיד צריכים לעמוד ב-25 אז היחס ייקבע על פי 7ב. 

מירה צודקת כי היא אומרת שבפועל נתתם הוראות לרשויות על כך שצריך שסדר הגודל של מערך השוטרים פלוס הפקחים, יגיע לגודל מסוים ומזה אתם צריכים להודיע שאתם כרגע נסוגים ואז לך אין בעיה כי הבעיה היא לא סתירה בהוראות החוק. שירי צודק שאין פה הוראת חוק שמחייבת אתכם לעשות, מה שמחייב אתכם לעשות זה ההחלטה שקיימת היום בפרוצדורה של האישור.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

בקיצור, ברור לנו לחלוטין מה אנחנו רוצים.

 << דובר >> מירה סלומון: << דובר >>   

אדוני, אני כן מבקשת להתייחס.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

לכולם זה ברור, כולנו רוצים לאפשר את המערך. קבענו מה הסד"כ האופטימלי אבל הסד"כ האופטימלי לא מחייב בהורדת תקני שוטרים, תוספת של פקחים. את זה צריך לדעת לנסח אבל זה מאוד פשוט. 

 << דובר >> רועי הראל: << דובר >>   

אני חושב שאם סעיף קטן (ה), ששונה מהנוסח - - -

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

אני לא רוצה להיכנס לזה, רועי. 

 << דובר >> רועי הראל: << דובר >>   

אבל זה מקור הבעיה, ההפניה שלו ל-(ג) ו-(ד). 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

תשבו ביחד עם הייעוץ המשפטי ותמצאו את הניסוח לעניין הזה. לכולנו ברורה הנקודה. 

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>   

רגע, בואו נסכם את הנקודה. אגב, לדעתי החוק כן קובע. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

אין הסטה של שוטר, יש הסתה של תקן לא מאויש אז זאת אומרת שגם בחיים עצמם - - -

 << דובר >> מירה סלומון: << דובר >>   

לא, לא.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

זה אחרי, זה במעבר. 

 << דובר >> רועי הראל: << דובר >>   

בהוראת המעבר יש, אחרי שנתיים. 

 << דובר >> מירה סלומון: << דובר >>   

בהוראת המעבר יש, התקן מאויש. זה אחרי שנתיים ועל זה אני מעירה. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

אני מזכיר לכם את הדיון של אתמול שבו הוסכם שאנחנו לא נסית שוטרים מאוישים, זוכרים? 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

לא, לא.

 << דובר >> מירה סלומון: << דובר >>   

רק ב-1 עד 5 וזה הוטמע. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

אתה מדבר על הסתה אבל מותר אחרי שהמערך קיים. אם המערך קיים, עמדנו בהכול ואז בעוד ארבע שנים השר מחליט להוריד מאיזושהי רשות את משפר השוטרים, מותר לו על פי ההגדרות פה. אני מדבר על עוד חמש שנים, בסדר? אז הרשות לא מחויבת להשלים את הסך הכולל בפקחים.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

זה ברור.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

זה מה שאני רוצה שיובהר, זה הכול.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

בסדר, אני פשוט תחת הדיון אתמול - - -

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

הדיון אתמול הוא מאתמול.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

אני לא חושב שצריך להזיז שוטרים אבל בסדר. 


 << דובר >> מירה סלומון: << דובר >>   

חבר הכנסת שירי, זה היה ביחס ל-1 עד 5 וזה הוטמע בנוסח. 

 << דובר >> משה אלפנדרי: << דובר >>   

יש לנו הערה בדיוק לסעיף הזה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

תודה. מירה, הנושא הובן ואנחנו נפתור אותו. 

 << דובר >> מירה סלומון: << דובר >>   

מצוין.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

זה ייפתר בוודאות. מייק? משה, בבקשה.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

אין מה לפתור כי אין בעיה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

בעוד 19 דקות אני אעשה הפסקה של שעה וחצי. 

 << דובר >> לאה גופר: << דובר >>   

זה ייכנס לדיון הבא. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

אמרתי שעה וחצי הפסקה בעוד 19 דקות.

 << דובר >> לאה גופר: << דובר >>   

פה, או-קיי. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

ואז חוזרים לזה?

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

אנחנו רוצים לסיים את זה או לא רוצים לסיים את זה? 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

זאת שאלה של הפסקה. בסדר, אנחנו רוצים לסיים את זה אבל למה לא להמשיך ברצף? 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

גלעד, יאמר לזכותך שאתה מנסה לעזור לי פה עכשיו.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אני באמת מנסה לעזור לך. יש לי הערות על המעבר. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

אנחנו נשמע את ההערות ואחרי זה אנחנו צריכים לחזור לדברים שעדיין לא סגרנו אז אנחנו נחזור אליהם מיד אחרי זה. בואו נתקדם. 

 << דובר >> משה אלפנדרי: << דובר >>   

יש לנו הערה לסעיף (ו)(1). בהמשך לדברים שנאמרו, אנחנו מבקשים להגמיש את ההוראות שנוגעות להסתה של תקני שוטרים, גם מאוישים וגם לא מאוישים, גם ברשויות החזקות של 1 עד 6 וגם ברשויות החלשות יותר של 5 ומטה כדי שבעתיד, בעוד שנתיים, ארבע שנים או ככול שיתאפשר וישתנו הנסיבות אז יתאפשר למשטרה להקל ולא להסיט בפועל שוטרים.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

עכשיו לא הבנתי. 

 << דובר >> רועי הראל: << דובר >>   

אנחנו שלחנו אתמול לאיילת הצעה על הוראות המעבר כדי שלא ישמע שהנוסח מחייב הסטה של תקנים ושההסטה תהיה בהתחשב בנתוני הגיוס. זאת אומרת, אם המשטרה אומרת שיש לה תקנים לא מאוישים אבל אני לא צריכה להסיט או שהיא חושבת שהיא יכולה לגייס אז יהיה אפשר לחסוך את ההסתה ולהשאיר את התקנים כדי לאפשר את הפעילות. 

 << דובר >> משה אלפנדרי: << דובר >>   

זה לא רק נתונים גיוס אלא גם נתוני גיוס. 

 << דובר >> מייק כהן: << דובר >>   

אדוני, הרעיון הוא גם לייצור את האיזון במה שציינו פה. במידה וברשות מסוימת פתאום יורד משהו אז יכולים להגמיש את עניין לקיחת התקנים בשנתיים הראשונות. הנוסח שרועי הראל העביר לאיילת ומקובל עלינו הוא נוסח שמאפשר גמישות מסוימת. הגמישות לא תהיה רוחבית לכולם אבל יהיה בה שיקול דעת לגבי כל יחידה ויחידה מתוך הרבה טעמים אובייקטים שחלקם זה מה שציינתם פה, כדי שההורדה לא תפגע באיזשהו מערך או ברשות מסוימת שיש לה נפח פעילות. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

מה שאתם אומרים זה שההסטה לא תהיה אוטומטית ושלא בכל מקום שלא אויש במשך שנתיים, יורידו.

 << דובר >> מייק כהן: << דובר >>   

נכון. ייתכן שאחרי ארבע שנים יהיו תקנים ריקים שבאמת יהיה אפשר להסיט אותם כי נפח הפעילות ירד, זאת הכוונה ולכן אנחנו דיברנו עם המשרד על הנושא של הסעיף המוצע, כדי לאפשר מענה גם למה שמציינים פה. 

אם הסעיף המוצע יתקבל אז זה ייתן מענה גם לדברים שהעלתה מירה וגם לדברים שהאלה חבר הכנסת שירי על הנושא של התאמות או אי-לקיחת שוטרים בפועל ממקומות מסוימים או תקנים ממקומות מסוימים. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

או-קיי, בסדר גמור. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

קודם כול, אני מסכים אבל בהתייחס לזה אני לא מבין את העירוב של המדד החברתי-כלכלי פה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

די, נו. מה עכשיו?

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

לא, זה גם בזה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

במה?

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

בסעיף קטן (א).

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

בהוראות המעבר? 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

כן.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

או-קיי, סליחה.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

אני גם לא מבין בחוק עצמו. הקריטריונים לא תלויים בחוזק הרשות אלא אם כן אתה נותן להם תמיכה בשכר הפקחים, נכון? מה זה קשור פה? איך זה קשור להסטה? 

 << דובר >> זה קשור מאוד. 

<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   


 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

האירוע של שוטר הוא אירועי מבצעי על פי נתוני פשיעה. גלעד, מה? זה לא קשור. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

בואו נסתכל, בכמה רשויות אין כרגע מערך שיטור עירוני? 


 << דובר >> ליאור מזרחי: << דובר >>   

בכמה אין? 150 ומשהו. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

153.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

יפה. כמה מתוך ה-153 האלה משתייכות לאשכולות הנמוכים? זאת התשובה. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

אתה יודע עד כמה הם גבוהים? הפוך. בדיוק הפוך.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

לא נכון. 

 << דובר >> מייק כהן: << דובר >>   

אבל בהוראות המעבר הוא מתייחס גם לקיימות.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אני מבין.

 << דובר >> מירה סלומון: << דובר >>   

הוא מדבר על העקרון. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

אתה טוען שלרשויות חזקות יש שיטור עירוני?

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

ליותר. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

לא, זה לא.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

טוב. 

 << דובר >> ליאור מזרחי: << דובר >>   

האינדיקציה מבחינתנו נכון להיום זה שמתוך 102 רשויות שבתוכנית, 75 ממומנות אז זה לא מתיישב עם מה שאתה אומר. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

הבנת? זה לא קשור. 

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>   

לא אבל זה הולך להשתנות.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

זה לא הולך להשתנות.

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>   

המימון ישתנה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

גלעד, רצית להעיר על הוראות המעבר. בבקשה, בואו נקשיב. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

יש לי כמה דברים לגבי הוראת המעבר. באשכולות של דירוג 6 ומעלה, אני מסתכל על ההוראה שנוגעת לשנתיים הראשונות ב-ו1(א)(1) ואני לא מוצא פה את המילים "ככול הנדרש" לגבי הסטת תקני השוטרים, מה שאני כן מוצא בסעיף (2) לגבי השנתיים הנוספות. אני רוצה להבין מה אמורה להיות הדינמיקה. בואו נאמר שיש לנו הרבה תקנים עודפים שהם לא מאוישים אבל עוד לא הקמנו שום דבר.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

אני יכול לחזק כאלה שקיימות כבר היום. אני יכול לקחת את התקנים האלה ולחזק רשויות שקיימות היום. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

כרגע, הניסוח של סעיף (1) הוא ניסוח שלא מותיר פה שיקול דעת וגם לא התאמה בין הביקוש לבין הדרישה. בואו נאמר שיש לנו רשות מסוימת שכרגע אמנם לא איישה ואנשים התפטרו אבל יש לה יכולת לאייש כרגע תקן לשנתיים הקרובות ויכול להיות שלא צריך את התקן הזה ואין לכם לאן לתת אותו בגלל ענייני מימון.

 << דובר >> רועי הראל: << דובר >>   

אתה מדבר על תקן משטרה? 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

כן.

 << דובר >> רועי הראל: << דובר >>   

אנחנו הצענו להציע סיום.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

ההצעה שלי היא פשוטה, אני פשוט חושב שצריך להוסיף את המילים "ככל שנדרש". 

 << דובר >> רועי הראל: << דובר >>   

זה מה שעשינו. הצענו להוסיף "במידה והדבר נדרש, בהתחשב גם". 

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>   

אנחנו נוסיף את זה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

מצוין.

 << דובר >> רועי הראל: << דובר >>   

זה לא נכנס לנוסח אבל זו הצעה שהעברנו. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

גלעד, ראה את ההערה שהערתם והחליט להעיר עליה. 


 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

לא ראיתי את ההערה אבל הפעם אנחנו - - -

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

כן, בסדר גמור. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אני ממשיך הלאה לסעיף (2) שמדבר על השנתיים הבאות בהוראת המעבר.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

השנים שלוש וארבע. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

כן. רועי, תקשיבו כי זה קשור במודל ויכול להיות שתאמרו לי שהמספרים מייתרים את הדיון. בשנים שלוש וארבע את מבצעים את ההסטה להקמת מערכי האכיפה החדשים או הקיימים וההתאמה היא ל-7ב. 

ההתאמה ב-7ב אומרת שיש מגבלה של צמצום התקנים של השוטרים בעקבות ההסטה עד למחצית, נכון? אני רוצה לשאול האם זה הגיוני שתוך שנתיים תהיה כזאת צניחה והאם לא היה צריך לייצר פה בעצם איזושהי מדרגת מינימום?

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

רועי, אתם מבינים את השאלה? אתם לא מקשיבים, חבל.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

תקשיבו שנייה, זה מאוד חשוב כי יכול להיות שתאמרו שזה לא רלוונטי לאף רשות והדיון תאורטי. כרגע סעיף (2) שנוגע בשנים (3) ו-(4) מפנה אותנו לכללים ב-7ב שאומרים שהצמצום בתקני השיטור במערכים קיימים יכול להגיע עד להפחה של מחצית מהתקנים של השוטרים, זו המגבלה ב-7ב(ג). 

האם לא היה נכון לקבוע כאן איזושהי אמירה על כך שבשנים שלוש וארבע יש איזושהי קומות ביניים שבה אתם לא יכולים להעסיק יותר מחצי מהשוטרים? זה למשל יכול להיות שהפגיעה במערך קיים לא תעלה על יותר מ-25% בשנים שלוש וארבע ואז בשנה החמישית תיקחו. 

אם תאמרו לי שזה רלוונטי לשום רשות אז הדיון הוא תאורטי אבל שלא יהיה מצב שבשנים שלוש וארבע - - - ההבדל בין שנים אחד ושתיים לשלוש וארבע זה שבאחד ושתיים – רק תקנים לא מאוישים, בשלוש וארבע – אתה נוגע בבשר החי. 

 << דובר >> רועי הראל: << דובר >>   

 הכוונה היא לעשות התאמה למצב הבסיסי שהמודל ייקבע. 

 << דובר >> שרית נשיא: << דובר >>   

לא להפך. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אני מבין אבל אני שואל האם הגיוני שבתקופה של שנתיים - - - 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

להערכתי, אין רשות שנצמצמם אותה בחצי בשנים שלוש וארבע. אין מצב כזה.

 << דובר >> שרית נשיא: << דובר >>   

אני אגיד אפילו יותר מזה. 

 << דובר >> רועי הראל: << דובר >>   

בחצי מהמודל בוודאי לא. 

 << דובר >> שרית נשיא: << דובר >>   

רועי, רגע. בואו נעשה סדר. המטרה שלנו - - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

להערכתכם על שלוש וארבע, מה המקרה הכי חמור מבחינת אחוז הצמצום של תקני שיטור? 

 << דובר >> דוד בבלי: << דובר >>   

זה מול המודל.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אז אני שואל.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

בודקים את זה, רגע.

 << דובר >> שרית נשיא: << דובר >>   

אני אגיד משהו עקרוני לפני שהם יגידו את הנתונים. אנחנו אפילו רוצים להציע גידור יותר גדול מזה כי אנחנו לא רוצים להסיט שוטרים במקומות שבהם כבר יש איוש. 

כשאנחנו מדברים על תקינה חסרה, אנחנו מדברים על מעבר תאורטי של תקן מכאן לכאן. כשאנחנו מדברים על שוטרים קיימים, אנחנו רוצים להגיד שזה יהיה כרוך בהתאם לצורך המבצעי.  כלומר, גם אם זה מעבר למודל שלנו. 

נניח שהמודל אומר עשרה שוטרים ובפועל יש 12 שוטרים אז אם יהיה צורך מבצעי בהתאם לדרישות - - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

זה החריג מפכ"ל שדיברנו עליו, נכון?

 << דובר >> שרית נשיא: << דובר >>   

נכון. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אז צריך גם להבין איפה הוא נכנס, זה גם דבר שרשמתי. 

 << דובר >> שרית נשיא: << דובר >>   

צריך להכניס אותו. זה צורך מבצעי. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אני מבין שחריג המפכ"ל הוא לא רק להוראות המעבר. 

 << דובר >> שרית נשיא: << דובר >>   

לא, בהוראת המעבר. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

טל, אם אני זוכר נכון אז בנתונים - - -

 << דובר >> שרית נשיא: << דובר >>   

זה לא חריג מפכ"ל, זה בהתאם לצורך מבצעי. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

שרית, שנייה. לשאלה הפרקטית של חבר הכנסת גלעד קריב, אם אני זוכר נכון את המודלים אז המקסימום שאנחנו מקצצים ברשויות מאוישות בשנים שלוש וארבע זה מעשר לשבע, שלושה תקנים. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

זאת אומרת, זה המקסימום? 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

זה המקסימום, אם אני זוכר נכון. תתקני אותי אם אני טועה. 


 << דובר >> מייק כהן: << דובר >>   

אני חושב שבסך הכול זה 17 שוטרים.

 << דובר >> טל גבאי: << דובר >>   

יש גם ארבעה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

ארבעה מתוך כמה? 

 << דובר >> טל גבאי: << דובר >>   

13.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

אני אמרתי שהמקסימום זה 30%. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

בסדר גמור, הבנתי. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

בסדר? אין יותר מ-30%. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

בסדר אז הקדמתם אותי להערה לגבי חריג המפכ"ל. מבחינתכם, חריג המפכ"ל הוא רק להוראת המעבר?

 << דובר >> שרית נשיא: << דובר >>   

זה לא חריג מפכ"ל, זה צורך מבצעי.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

צורך מבצעי. אני קורא לזה חריג מפכ"ל כי זה על פי בקשה שלו, בסדר?

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

כן, הוא זה שמגדיר את הצורך המבצעי.

 << דובר >> רועי הראל: << דובר >>   

בהוראת המעבר. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אז הוא רק להוראת המעבר? 

 << דובר >> שרית נשיא: << דובר >>   

כן.

 << דובר >> רועי הראל: << דובר >>   

כן כי ב-7ב יש קביעה שיש מנגנון.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

ב-7ב(ג)?

 << דובר >> שרית נשיא: << דובר >>   

הגדלה או הפחתה בהתאם לצורך. אנחנו יכולים גם להגדיל את כמות השוטרים, לא רק להקטין. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

7ב(ג) זה "על אף האמור".

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

בסדר, אנחנו יכולים גם להגדיל את מספר השוטרים וזה ב-7ב(ג), מעבר להוראת המעבר. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

נכון.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

בתקופה של שלוש וארבע כשאנחנו לוקחים תקנים שהם בפועל, 7ב(ג) יכול לחול מעבר לצורך המבצעי בשנתיים הללו?

 << דובר >> רועי הראל: << דובר >>   

אחרי שעשינו את ההתאמה למודל אחד לאחד בכמות שנקבעה. נניח שהמשטרה סבורה שיש צורך מבצעי ושגם אם הגענו לעשר ועשר זה עודף אז הוא יכול להחיל את המנגנון של 7ב, זה אחרי ההתאמה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

בסדר אבל אני רוצה להזכיר משהו.

 << דובר >> רועי הראל: << דובר >>   

רגע, אבל זה לא קשור להוראת המעבר ולשנים שלוש וארבע. זה יכול להיות אז וזה יכול להיות גם אחרי. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

כן אבל אתם עדיין צריכים לענות לי על שאלה שקשורה לרשויות קיימות. 7ב(ג) יכול לייצר מצב שמכוח החלטת השר, בלי הסכמת הרשות המקומית, מגדילים את הכמות הנדרשת של הפקחים. 

 << דובר >> שרית נשיא: << דובר >>   

לא. 

 << דובר >> רועי הראל: << דובר >>   

אמרנו שלא. מבחינתנו, גם אם בתוך זמן תקופת המעבר רוצים להפחית או להגדיל את כמות השוטרים או הפקחים, עדיין הוראת המעבר - - - נניח שלא לקח שנתיים, לקח חודשיים להגיד מה המודל של אחד לאחד ועכשיו רוצים להוריד שוטרים אז זה יהיה "על אף". 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

לא, אני שואל שאלה אחרת. 

 << דובר >> רועי הראל: << דובר >>   

זה על אף המבנה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אני בכוונה  מקשר את זה להוראת המעבר כי הוראת המעבר עוסקת ברשויות שבהן יש מערך. זה שאתם באים לרשות חדשה ועושים איתה משא ומתן זה משהו אחד - - -

 << דובר >> רועי הראל: << דובר >>   

לא דיברתי על חדשה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אני מדבר על קיימת. 7ב(ג) מאפשר לכם לקבוע יחס שהוא לא אחד לאחד ואתם יכולים אפילו להגיע ליחס של שלושה פקחים לאחד. 

 << דובר >> שרית נשיא: << דובר >>   

אחד לשלוש, נכון. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

מה קורה כשיש רשות שיש בה מערך? היום זה או אחד לאחד או אפילו יותר שוטרים למול פקחים או שני פקחים לאחד.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

יש גם כאלה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

מכוח 7ב(ג), יכולה להתקבל החלטה של השר שאומרת לאותה רשות "אני קובע שאצלך זה אחד לשלוש ולכן אתה צריך להגדיל את מספר הפקחים". 

 << דובר >> שרית נשיא: << דובר >>   

לא.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

אין דבר כזה, הוא לא יכול. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

לא. 

 << דובר >> רועי הראל: << דובר >>   

לא, אין מצב. 

 << דובר >> שרית נשיא: << דובר >>   

סעיף (ג) מדבר רק על הפחתה של כמות השוטרים. 


 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אני לא שואל מה המודל, אני שואל מה לשון החוק. כרגע, הפירוש של 7ב(ג) בהחלט מאפשר את המצב הזה. 

 << דובר >> שרית נשיא: << דובר >>   

חבר הכנסת קריב, זה לא. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

תתנו לו לסיים.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אנחנו לא מדברים על מה הכוונה שלכם ומה המודל. משפטית, 7ב(ג) מאפשר בהחלטת השר,  לכפות על רשות להגדיל את מספר הפקחים. 

 << דובר >> שרית נשיא: << דובר >>   

לא.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אז תסבירו לי איך לא. 

 << דובר >> רועי הראל: << דובר >>   

אני אסביר. נראה לי שאני חושב שהבנתי את הסיפור עם הוראת המעבר. הוראת המעבר בשנה שלוש וארבע היא למשך שנתיים. זאת אומרת, אם עשינו עכשיו במערך את ההתאמות ואחרי שלושה חודשים נגמרה לגביו הוראת המעבר אז עכשיו אני ב-7ב. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

נכון. 

 << דובר >> רועי הראל: << דובר >>   

אני מגדיל או מקטין את כמות השוטרים, נקבע הרכב כוח, עשיתי את ההתאמה אז גם אחרי שלוש וחצי שנים נגמרה לגביו הוראת המעבר. זה לא עד סוף השנה הרביעית כי במהלך הזה התאמתי אותו.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

 עכשיו תדבר איתי על 7ב. 

 << דובר >> רועי הראל: << דובר >>   

עכשיו נקבע שהשר יכול להגדיל או להקטין על אף הכללים שנקבעו, על אף הרכב הכוח שנקבע ועל אף האחד לאחד שנקבע. אפשר להגדיל או להקטין את כמות השוטרים, רק כל עוד זה לא יביא את הרשות למצב שהמשחק בשוטרים - - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

כלומר, הדבר היחיד שיכול לקרות ב-7ב(ג) זה המשחק עם כמות השוטרים.

 << דובר >> רועי הראל: << דובר >>   

בדיוק.

 << דובר >> שרית נשיא: << דובר >>   

כן. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

נכון מאוד.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

בסדר גמור, הבנתי. 

 << דובר >> שרית נשיא: << דובר >>   

פקחים זה תמיד לבקשת הרשות. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

מה סיכמנו עם הסוציו? 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

נשארים עם הסוציו. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

למה?

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

ככה.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

גם כשהוכח שטעית?

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

כן.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

צביקה, עם הסוציו אתה לא מסכים איתי?

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

כן.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

לא, נשארים עם הסוציו.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

גלעד, למה?

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

בואו נתקדם.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

יש לי עוד שאלה. אפשר להבין מה הכוונה ב-(א)(1) שנוגע לרשויות 5 ומטה בסיפה של סעיף קטן (1)? "ברשויות שבהן יש תקנים חסרים, יושלמו הפערים בהתאם להוראות סעיף 7ב והכללים מכוחו", מה הכוונה המעשית?

 << דובר >> רועי הראל: << דובר >>   

אחרי ארבע שנים?

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

לא, זה בתוך.

 << דובר >> שרית נשיא: << דובר >>   

איפה אתה קורא? 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אני בעמוד 25. יש פה טעות, כתוב סעיף קטן (א) וזה צריך להיות (ב).

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

הוא אמר את זה בהקראה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

בסדר אז ב-(ב)(1), מה המשמעות המשפטית והאופרטיבית של הסיפה, "ברשויות בהן יש תקנים חסרים"? קודם כול, מדובר על תקני שיטור, נכון?

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

כן. 

 << דובר >> רועי הראל: << דובר >>   

כן.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

"יושלמו הפערים בהתאם להוראות סעיף 7ב".

 << דובר >> רועי הראל: << דובר >>   

כן, כתוב שלא יוסתו תקנים לא מאוישים. לא נוגעים במערך הקיים, רק עובדים על להשלים אותו למודל שקבענו. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אני רוצה להבין מה המשמעות. אלה תקנים לא מאוישים, נכון? 

 << דובר >> רועי הראל: << דובר >>   

אם ברשות היום יש שישה ובמודל נקבע לה תשעה אז אני צריך להשלים את התקנים. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

זאת קביעה שאתם תעמדו בה נורמטיבית? היא לא מאפשרת פה שום חריגה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

כן.

 << דובר >> רועי הראל: << דובר >>   

אנחנו נעשה מאמץ לגייס. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

יפה אז בדיוק כמו ששאלתי מקודם, מה קורה אם אתה משלים את התקנים אבל הרשות היום לא יכולה להשלים לך לתשע? מה זה אומר? אתה משלים את התקנים ולכן אני רוצה להבין על איזה תקנים אתה מדבר. 

 << דובר >> שרית נשיא: << דובר >>   

ארבע שנים. 

 << דובר >> רועי הראל: << דובר >>   

זה התנאים הנדרשים.

 << דובר >> שרית נשיא: << דובר >>   

לרשויות חזקות יש עד ארבע שנים לגייס פקחים.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

לרמה של אחד לאחד?

 << דובר >> רועי הראל: << דובר >>   

כן, זה התנאים הנדרשים.

 << דובר >> שרית נשיא: << דובר >>   

כן.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אלא אם כן אתה מחריג אותם ב-7ב(ג).

 << דובר >> שרית נשיא: << דובר >>   

נכון.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

יפה, לכן אני רוצה לוודא - - -

 << דובר >> רועי הראל: << דובר >>   

לא, 7ב(ג) זה שוטרים, זה לא פקחים.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

בסדר, אני בכוונה שואל. הזכרנו את הרשות שיש לה חשב מלווה, ברשות יש מערך שיטור אבל היא רשות בקריסה, היא רשות לא מתפקדת. האם ההוראה של (ב)(1) חלה גם על הרשות? אולי אנחנו מטילים על הרשות דבר שבסדר לכתוב אותו - - -

 << דובר >> רועי הראל: << דובר >>   

עשינו דיון על זה ועל זה היו"ר העיר באחד הדיונים שלכל רשות יש יכולת כוללת של סדרי עדיפויות ובסוף, מינימום של אחד לאחד זה אחד מהתנאים הנדרשים להקמת מערך. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

להקמת מערך אני מבין אבל אנחנו כרגע נמצאים בהוראת מעבר. 

 << דובר >> רועי הראל: << דובר >>   

גם פה, כן. סליחה, להפעלת מערך. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

בסדר, אני רוצה לומר משהו. בעיני, בתקופת המעבר עד המודל החדש שמסדיר גם ענייני מימון, אני לא הייתי רוצה לראות גריעה או ביטול של מערכי שיטור עירוני מחמת הקשיים של הרשות המקומית להעמיד את מספר הפקחים. 

אני מקבל את זה שיכולות להיות סיטואציות שבהן כלו כל הקיצים ואתה אומר שברשות הזאת אין עם מי לדבר. נותנים להם שוטרים ואין שום הפעלה, אין שום פעולה והם לא נותנים להם אפילו כוס מים לשתות אז אני מבין שזאת סיטואציה שבה אתה אומר "אני לוקח את השוטרים למקום שיעבוד איתי". אני לא רוצה שמשהו פה בחקיקה בהוראת המעבר יתפרש כך שאם בארבעת השנים הללו, הרשות המוחלשת מסיבות שקשורות למצבה - - -

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

אני חושב שנתנו לזה מענה. נתנו לזה מענה גם בהזדמנות וגם בסיוע, בהכול. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

לא נוגעים בשום תקן של שוטר. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

אני לא נוגע בהם בארבעת השנים האלה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

בסדר, אני רק לא רוצה שהמשפט "יושלמו תקנים" יתפרש כאמירה - - -

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

או-קיי.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אם אתם אומרים שזה לא אז לא. לפעמים מבררים דברים ושומעים בפרוטוקול. תתאפק עוד רגע עם הסוציו-אקונומי. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

בסדר, אני דואג לסוציו-אקונומי.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

חברים, בואו נתקדם. אני רוצה לסיים. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

צביקה, אני רוצה להעיר הערה שקשורה בהוראת המעבר אבל היא כללית. אני חוזר לדיון שאורלי הייתה מאוד שותפה אליו. כשהקמנו את מערך בתי המשפט הקהילתיים, היינו בסיטואציה בה היו בתי משפט קהילתיים בחלק מהמחוזות של בתי משפט השלום והמדינה באה ואמרה בכוונה טובה "אנחנו בדרך לפתח את המערך". 

ברגע מסוים בתהליך החקיקה האינטנסיבי מאוד, באנו ואמרנו שחייבת להיות גם איזושהי קביעה נורמטיבית שבצידה גם התחייבות של המדינה להשלים את המהלך. מטרתו של כל המהלך הזה היא לייצר איזושהי מציאות שבה ברירת המחדל היא שבכל רשות מקומית יש מערך שיטור עירוני. 

כמו תמיד, אמרנו שזו ברירת המחדל ויש חריגים אבל נקבעה נורמה בחקיקה. מכיוון שיש פה סוגייה של נגישות לצדק ופה, נגישות לביטחון אישי. זה קשור גם בהוראת המעבר כי כל השאלה היא למה המגמה אבל זה גם קשור לסעיף של המטרה או לסעיפי פתיחה. 

אני מבקש שנחשוב לקראת הדיון הבא, איך קובעים פה גם איזושהי אמירה נורמטיבית על כך שהממשלה מחויבת להימצא במהלך הזה שיאפשר לכל אזרח בישראל, לא משנה באיזו רשות הוא גר, להנות מהקומה הנוספת הזו של הביטחון האישי. אני מקבל את זה שזו המטרה שלכם אבל כרגע, החוק מנוסח בלשון שאומרת "its nice to have", בסדר? 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

הבנתי, כן. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

בעיניי, זו אמירה נורמטיבית מאוד חשובה.  

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

הבנתי. נראה איפה אנחנו יכולים להכניס את זה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אולי בסעיף המטרה.

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>   

היה לנו סעיף כזה ואתם ביקשתם להוריד. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

בסדר? אתם מבינים?

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

מכובדי, אני רוצה לצאת להפסקה ולחזור לפה בכוחות מחודשים. יש למישהו איזושהי הערה ספציפית מהותית אז עכשיו בבקשה. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

אפשר לפתוח אחרי ההפסקה בטיעון על הסוציואקונומי?

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

אפשר כל דבר שאתם רק רוצים. קודם כול, תודה רבה על שיתוף הפעולה המדהים פה. אני חושב שאנחנו הולכים לכיוונים טובים. חברי חברי הכנסת, בהנחה שתמשיכו להיות באותה יעילות גם בהמשך אז יש לי סיבה להיות אופטימי שאכן נסיים עם זה היום. אין לכם ברירה, אחרת נישאר פה עד 24:00.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

לא.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

אני אמרתי שהיום זה מסתיים.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

למה? אמרנו גם ראשון. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

אין יום ראשון. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

למה?

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

כי מירב ביקשה בלי יום ראשון, זה הכול.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

אבל אתה צריך הצבעות.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

הוא מוכן להצביע בשני אז אתה מחזיר אותנו ביום ראשון?

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

ביום שני הצבעות, אי-אפשר לעשות הצבעות ביום ראשון.


 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אני מציע שאתה ונאור תצביעו בראשון.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

אנחנו ניפגש פה בשעה 14:15. יש לנו למעלה משעה וחצי עכשיו אז תיקחו את הזמן, לכו לאכול, תנוחו ונחזור לפה. 


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:32. << סיום >>