פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 2 ועדת החוקה, חוק ומשפט 24/06/2025 מושב שלישי פרוטוקול מס' 660, 661 מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט יום שלישי, כ"ח בסיון התשפ"ה (24 ביוני 2025), שעה 13:30 סדר היום: << הצח >> 1. הצעת חוק איסור צריכת זנות (הוראת שעה ותיקון חקיקה) (תיקון - עיגון כהוראת קבע), התשפ"ד–2024, של ח"כ מרב מיכאלי << הצח >> << הצח >> 2. הצעת חוק איסור צריכת זנות (הוראת שעה ותיקון חקיקה) (תיקון), התשפ"ה–2025 << הצח >> << הצח >> 3. הצעת חוק איסור צריכת זנות, תשפ"ה–2025, של ח"כ לימור סון הר מלך << הצח >> << הצח >> 4. הצעת חוק איסור צריכת זנות, התשפ"ה–2025, של ח"כ מירב בן ארי << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר ארז מלול – מ"מ היו"ר קארין אלהרר יואב סגלוביץ' יצחק קרויזר חברי הכנסת: מירב בן ארי מיכאל ביטון מיכל וולדיגר מרב מיכאלי מטי צרפתי הרכבי מוזמנים: מורן שניידר – עו"ד, ראש החטיבה החברתית, משרד המשפטים לילך וגנר – עו"ד, המחלקה למשפט פלילי ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים שולי מועלם רפאלי – חכ"ל ומיוזמות החוק מוזמנים באמצעים מקוונים: ישי שרון – עו"ד, מנהל מחלקת חקיקה ומדיניות, הסנגוריה הציבורית רפ"ק רועי ברוק – קצין בילוש ארצי, המשרד לביטחון לאומי רפ"ק מירב כהן – ראש חולית סחר בבני אדם, המשרד לביטחון לאומי רומי לוי – מנכ"לית שוטפה, ארגמן – ארגון נשים עובדות עדי עוז – מנכ"לית עמותת הופ סנטר מוריה סילפן – מנכ"ל, המטה למאבק בסחר בנשים ובזנות לינור אברג'ל – מנכ"לית 'טרנסיות ישראל' ילנה דיוואיין – מרצה, אמנית, דוברת שורדות זנות דנית מיטשל – דוברת 'לא עומדות מנגד' ד"ר יואב סנטו – סוציולוג, חוקר נלווה של הסקר הלאומי ייעוץ משפטי: אפרת חקאק מנהלת הוועדה: הודיה שאול – רכזת פרלמנטרית רישום פרלמנטרי: אורי פנסירר רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק איסור צריכת זנות, התשפ"ה–2025, מ/1860 << נושא >> << נושא >> הצעת חוק איסור צריכת זנות, תשפ"ה–2025, פ/5739/25 << נושא >> << נושא >> הצעת חוק איסור צריכת זנות, התשפ"ה–2025, פ/5749/25 << נושא >> << נושא >> הצעת חוק איסור צריכת זנות (הוראת שעה ותיקון חקיקה) (תיקון – עיגון כהוראת קבע), התשפ"ד–2024, פ/4689/25 << נושא >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שלום, אנחנו בעניין הצעת חוק איסור צריכת זנות, אני מזכיר כמובן שאנחנו מקיימים את הדיון הזה כי מדובר בהוראת שעה שפוקעת ב-10 ביולי, אחרת לא היינו מקיימים את הדיון הזה בזמן המלחמה. בתחילת הדיון אני רוצה לומר ולשלוח תנחומים בשמי ובשם כל ועדת החוקה ליועצת המשפטית לממשלה, גלי בהרב מיארה, שמענו את הבשורה הרעה היום, ואנחנו מכאן אומרים, המקום ינחם אותך בתוך שאר אבלי ציון ירושלים ולא תוסיפו לדאבה עוד ונשמע רק בשורות טובות. אמרתי את זה גם בוועדת הכנסת, אני חוזר כי בכל זאת אנחנו פה בוועדת החוקה צריכים גם לומר זאת. אנחנו בדיון המשך - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל איך זה דיון המשך אם הוצאת נוסח יו"ר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עוד לא הוצאתי נוסח אחר. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> מה זאת אומרת? הועבר משהו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> העברת נוסח אחר? << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> לא. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אז מה קראתי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין לי מושג. << דובר >> שולי מועלם רפאלי: << דובר >> יש נוסח הצעה ממשלתית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כרגע עוד לא יצא שום נוסח יו"ר. יהיה, אבל כרגע עוד לא יצא שום נוסח. אני אומר וזה נאמר גם בכל הדיונים הקודמים, הנטייה שלי כרגע למה שנתקדם אליו, וכל מי שידבר ודיבר, גם מחברי הכנסת התייחסו לזה, וגם מהארגונים שירצה יתייחסו לזה. לאור הצגת הנתונים שהייתה בהרחבה בדיון הקודם, החוק הזה מתאים בעיני לכל היותר להארכת הוראת שעה וזה יהיה מה שבכוונתי להציע. בין היתר לאור לוחות הזמנים ועוד הרבה סיבות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> להציע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם הוועדה תקבל את זה, תקבל – לא תקבל, יהיו החלטות אחרות. אנחנו יכולים בסופו של דבר להחליט מה עושים. << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> זה לא מה שכתוב בנוסח עדיין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. עוד לא הופץ נוסח. אמרתי את זה, הצהרתי, הייתה פה הצהרת כוונות מהתחלה כדי שאנשים שמקבלים עכשיו זמן דיבור, שלא יגידו: אהה, אנחנו מופתעים. זה עלה, ח"כים יתייחסו לזה כולם; משרד המשפטים יתייחס לזה בהמשך ככל שצריך. וגם הארגונים, אני מבקש שיתייחסו. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> מה הרציונל של הארכת תוקף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו לא מתחילים את הדיון הזה מחדש, דיברתי על זה ארוכות בשני הדיונים הקודמים. ואחרים גם דיברו על זה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אתה רוצה להגיד שהיה רציונל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היה. יש חוב מהדיונים הקודמים, אני מבקש שידברו מהמשרד לביטחון לאומי. אני מבקש להיות מתומצתים. הדיון פה נדחה ומתעכב, אנחנו לא רוצים להחזיק אנשים פה עד שעה מאוחרת, בוודאי לא במציאות שאנחנו לא יודעים את המצב הביטחוני כרגע. אנשים רוצים לחזור, יש ילדים בלי מוסדות, נשתדל להיות כולנו ממוקדים מאוד ומתומצתים מאוד. נא להעלות אותם בזום, הם חייבים לנו נתונים מהפעם הקודמת, מהאכיפה של שאר העבירות הנלוות. << אורח >> מירב כהן: << אורח >> צוהריים טובים, שמי מירב, ראש חוליית סחר בבני אדם. הצגנו נתונים בדיון קודם והתבקשנו להמשיך ולהביא נתונים לגבי העבירות הנלוות. אציין לגבי סגירת בתי בושת שבשנת 2025 נסגרו שמונה בתי בושת - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מתוך כמה? << אורח >> מירב כהן: << אורח >> - - ברבעון הראשון, לעומת 2024 ו-2023 שנסגרו רק 13 בתי בושת; ובשנת 2022 ו-2021 רק חמישה בתי בושת. לגבי עבירות נלוות לצריכת זנות, גם פה רואים עלייה קלה, אני מדברת על עבירות של איסור צריכת מעשה זנות; הבאת אדם לידי מעשה זנות; אחזקת מקום לשם זנות; איסור פרסום, הבאת קטינים לעיסוק בזנות ועוד. אם אנחנו רואים שבשנת 2024 כולה היו רק 74 תיקים ותשעה כתבי אישום, בשנת 2025 אנחנו עומדים על 56 תיקים, זאת ועוד בימים אלה מתנהלות מספר חקירות שכרגע לא אוכל להרחיב עליהן כי הן עדיין מתנהלות. חקירות המתנהלות ברחבי הארץ במסגרת מספר פרשיות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לשם ההשוואה, כמה היו ב-2022? << אורח >> מירב כהן: << אורח >> ב-2022 היו 100 תיקים, מתוכם עשרה כתבי אישום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבנתי. ב-2022 אנחנו מדברים על 100 תיקים, וב-2024? << אורח >> מירב כהן: << אורח >> על 74 תיקים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ואת אומרת שב-2025 בחצי השנה יש לנו? << אורח >> מירב כהן: << אורח >> 56 תיקים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זאת אומרת שמהבחינה הזאת, אם הקצב ממשיך, אנחנו די דומים ל-2022. << דובר_המשך >> מירב כהן: << דובר_המשך >> נכון. אולי טיפה קצת יותר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אלה תיקים, לא כתבי אישום, נכון? << אורח >> מירב כהן: << אורח >> היו לנו שני כתבי אישום בפרשיות משמעותיות מאוד, פרשיות שהיו מתוקשרות – פרשת 'ריקוד מושחת' של ימ"ר ירושלים, של הבאת נשים מדרום אמריקה לדירות שונות בארץ לצורך מתן שירותי מין. ויש לנו עוד כמה בקנה שלא אפרט אותם מאחר והחקירות עדיין מתנהלות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבנתי, אבל אם אני זוכר נכון את הנתונים, אנחנו מדברים פה שאכיפת העבירות הנלוות לזנות שציינת, בסופו של דבר לא שונה בסדרי גודל מהאכיפה של העבירה החדשה. זאת אומרת, על האכיפה של העבירה החדשה – להפך, האכיפה של העבירה החדשה היא הרבה הרבה יותר מאשר כל העבירות הנלוות. יש פה עבירה אחת שאוכפים פה הרבה הרבה יותר מאשר כל העבירות האחרות ביחד. היא קלה יותר לאכיפה עם הקנס. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אם יאכפו בצורה טובה את העבירות האחרות, גם זה יעלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מסכים, אני לא חולק עליך, אני פשוט מדבר על המספרים. << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> אני מציעה לבטל את העבירות האחרות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, להפך. << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> כי האכיפה כל כך נמוכה, וללא ספק אנחנו לא ממלאים אותה, בוא נבטל אותם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם אני הייתי מציע לבטל את העבירה החדשה, אז הטיעון שלך היה נכון. אני כן אומר שמאחר ובעיני העבירות הנלוות שאנחנו מתארים אותם, הם הרבה יותר חמורות וקשות, אני חושב שגם המחוקק אומר את זה מבחינת העונשים, אם בכל העבירות הנלוות אנחנו נמצאים במספר כל כך נמוך של חקירות שנפתחות בשנה, זו בעיה. כי העבירות האחרות הם גם הרבה יותר חמורות והרבה-הרבה יותר עבירות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא הבנתי. מה אתה מציע? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מציע כלום, אני אומר שהאכיפה פה נמוכה מאוד, גם של העבירות הנלוות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אז? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> צריך יותר אכיפה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> בבקשה. כולנו מסכימות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> יש לי הצעה – אם ככה, בוא נציע את האכיפה גם בעבירת המקור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מסכים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בבקשה. בוא נבטל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין מחלוקת. אבל אנחנו כן צריכים להראות, האם העלייה באכיפה הזו תביא לצמצום התופעה. אני טוען שהאכיפה הנמוכה הזאת בכל העבירות האחרות, היא הרבה-הרבה יותר משמעותית לכך שבסופו של דבר גילנו שבתקופה הרלוונטית, הייתה עלייה של 30% בצריכת זנות. << דובר >> שולי מועלם רפאלי: << דובר >> ביקשנו גם מאילת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם כן. ביקשנו לדעת ספציפית מה קורה באילת. << אורח >> מירב כהן: << אורח >> רועי ברוק יכול לדבר על הנתונים באילת. << דובר >> רועי ברוק: << דובר >> צוהריים טובים לכולם, שמי רועי ברוק, אני קצין בילוש ארצי בחטיבת המודיעין. לגבי אילת, דיברנו על זה גם בפעם הקודמת בשבוע שעבר, יש בעיה עם העיר אילת. הבעיה היא שהזנות שנמצאת בעיר אילת היא זנות טיפה שונה משאר המקומות, היא בנויה בצורה אחרת. יותר על נושא של נערות ליווי והגעה למקומות, לבתי מלון, לבתי דירות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל כן דיברנו על העבירות הנלוות, לדעת את העבירות הנלוות. דווקא למשל, המשפט שאתה אומר, היה צריך להביא יותר לעניין האכיפה בעניין הפרסום. הייתי מצפה שפרסום במקומות אחרים שאתם מתמקדים באמת בבתי בושת, בסרסורים, בזנות רחוב וכל הדברים האלו, אתם תתמודדו עם סיטואציה אחת, ובמלונות באילת – הרי אנשים צריכים לדעת איך להגיע אליהם, אז דווקא שם הייתי מצפה שתתמקדו בפרסום. הייתי מצפה לראות שנתונים של פרסום באילת הם יותר גבוהים, יותר רלוונטיים משאר הארץ. השאלה האם הנתונים ספציפית על העבירות הנלוות שביקשנו בדיון הקודם, האם ספציפית לגביהם, לגבי אילת, יש נתונים? << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> תגיד, למה אתה מעייף אותנו עם כל הדיונים האלה? למה עכשיו אילת? למה לא תעשה דיון על תל אביב אחר כך, גם שמה קורה משהו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא הבנתי, זה מה שחברי הכנסת ביקשו. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> גם בטבריה יש בתי מלון, אני לא מבין את זה. יש לך פה את כל סיעות הבית בעד אותו חוק, אתה היחיד שנגדו, אתה מעייף אותנו בדקדוקי עניות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איי. << דובר_המשך >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> מה אתה עושה "איי"? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני עושה "איי". בבקשה, אתה מפריע לדיון. << דובר_המשך >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> מה אתה עושה? למה אתה מעייף אותנו בדיון הזה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה לא חייב להיות פה. << דובר_המשך >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> כל סיעות הבית, בעד חוק - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה ממש לא חייב להיות פה. << דובר_המשך >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> - - מוסכם. אתה מנצל את הכוח שלך כיושב-ראש ועדה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה ממש לא חייב להיות פה. << דובר_המשך >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> אם היו מצביעים על החוק הזה במליאה, 90 או 100 חברי כנסת היו בעדו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אתה ממש לא חייב להיות פה. << דובר_המשך >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> 90 או 100 חברי כנסת היו מצביעים בעדו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה מפריע. אתה מפריע. << דובר_המשך >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> בטח שמפריע לך. אתה מתיש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אוקיי, אז אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> די, רוטמן, נו. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> אתה מתיש אותנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. << דובר_המשך >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> אתה יכול לקרוא לי לסדר. תביא את החוק הזה ככתבו וכלשונו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה מפריע לדיון. אוקיי, אני קורא אותך לסדר פעם שניה. << דובר_המשך >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> כמו שיריב לוין ביקש אותו. ראש הממשלה הסכים עליו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית. אנא צא. << דובר_המשך >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> ולמה אתה משנה גם את עניין המטרד? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> צא בבקשה. << דובר_המשך >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> אני לא יוצא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קראתי לך לסדר שלוש פעמים, אתה תצא. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> אתה תקשיב לי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא, אתה תצא. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> אתה לא תעייף אותנו עם דקדוקי עניות של אילת - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אתה תצא בבקשה. טוב, חברים - - << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> - - ותעבור לתל אביב, ותעבור לטבריה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - אנחנו נצא להפסקה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> די כבר עם ההפסקות האלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא תהיה אלימות פה. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> זה לא קשור לאלימות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבקש מהסדרנים, נא לבקש מהאיש לצאת. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> על מה פה עושים את הדיון הזה. מתיש אותנו עם ענייני - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נא לבקש מחבר הכנסת ביטון לצאת מדיון. תודה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> בוא נתקדם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רוצה מאוד. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> - - - תעבור לתל אביב, תעבור לטבריה. מתיש אותנו על שטויות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבקש, חבר הכנסת ביטון, נא לצאת. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> כל הממשלה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב, אין בעיה, אני מוציא את הישיבה להפסקה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> לא, לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא? נו, אני לא יכול לנהל את הדיון ככה. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> מה אתה מאיים בהפסקות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא יכול לנהל את הדיון ככה. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> אתה מנצל את הכוח שלך כיושב-ראש ועדה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מוציא את הדיון להפסקה, חמש דקות הפסקה. תודה רבה. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 13:42 ונתחדשה בשעה 13:44) << הפסקה >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, אני אומר לפרוטוקול: קלטתי מתחילת הדיונים בחוק הזה שיש כאן חברי כנסת שלא מעוניינים שנקיים דיון בחוק, הם רוצים פה הליך חקיקה לא סדור. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בחייאת שמחה, מה לא סדור? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברת הכנסת קארין אלהרר, לא להפריע לי. הם רוצים פה הליך חקיקה לא סדור. הם רוצים לאיים על אנשים. אני רוצה להזכיר שבחוק הזה עד כה לא הצלחנו – בין היתר בעקבות התפרצויות אלימות של חברי כנסת – לשמוע ולו ארגון אחד מהארגונים שנרשמו לדבר. לא הצלחנו לשמוע גם כשמנסים לשמוע נתונים שלא תומכים בתזה של חברי כנסת מסוימים, הם מתחילים בצעקות ובאיומים. מי שינסה לפוצץ את הדיון הזה יוביל למציאות אחת ויחידה, שלמרות כל מאמצי והבטחתי לשר המשפטים שאני לא אתן להוראת השעה לפקוע ללא שהחוק יעבור, אם יפוצצו פה דיונים, זה מה שיקרה. אני הבטחתי שהחוק יעבור עד ה-10 ביולי. אם לא יתנו לקיים פה דיונים באלימות ובהשתקה, החוק יפקע ב-10 ביולי ולא יהיה חוק. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בינתיים אתה משתיק את כולם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מתנגד מאוד לתוצאה הזאת. ויודעים את זה גם אנשי משרד המשפטים שאיתם שוחחתי. רועי, אני חוזר על השאלה: לאור הנתונים על האכיפה, מאחר והאכיפה היא הסוגיה – שאני חייב לומר, זה מפתיע אותי שאני צריך להגן על הצורך בלשאול שאלות על אכיפה, כאשר כל חברי הכנסת מכל סיעות הבית דיברו אך ורק על סוגיית האכיפה. אז כשאני מפנה אליך את השאלות של חברי הכנסת, אני כנראה צריך להתנצל על כך שזה מה שאני עושה. לא ברור לי האירוע הזה. אני מבקש לדעת, האם לאור המאפיינים השונים שדיברנו עליהם בדיון הקודם, ולכן התבקשת להשלים את הנתונים בנוגע לעבירות הנלוות לגבי אילת, האם יש שוני באכיפה או בכלל בנושא העבירות הנלוות, לא עבירת צריכת שירותי זנות עצמם שעליה דיברנו בדיון הקודם ועליה הובאו הנתונים, אלא העבירות הנלוות – האם יש שוני במאפייני האכיפה בין אילת לזה, שבא לידי ביטוי במספרים ובנתונים? << דובר >> רועי ברוק: << דובר >> הנתונים נמצאים אצל מירב, המקבילה שלי, כל הנתונים של הנושא הזה אצלה. אני מתעסק בעיקר עם האכיפה. אם אפשר להעלות אותה, יש לה את הנתונים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מירב דיברה לפני שנייה, היא אמרה שבכל הנוגע לאילת אתה תענה. << אורח >> רועי ברוק: << אורח >> היה קצר קטן ביננו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אוקיי, מירב בבקשה ונסיים את זה. << אורח >> מירב כהן: << אורח >> מבחינת אילת היו סך הכול מ-2021 עד 2025, 15 תיקים בעבירות נלוות, שסך הכול ב-2025 - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כולל חצי 2025, נכון? << אורח >> מירב כהן: << אורח >> נכון. ב-2025 נפתחו שלושה תיקים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זאת אומרת שסך הכול כל העבירות הנלוות, היינו קטינים, פרסום וכולי, בארבע וחצי שנים באילת, 15 תיקים נפתחו. << אורח >> מירב כהן: << אורח >> נכון. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> עיר של צדיקים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> האירוע הזה מטורלל. סליחה שאני אומר לכם. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> בסדר, אבל - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מתקדם, אלה היו נתונים שביקשו חברי הכנסת. מירב, תאמיני לי שאני מתקדם. אין לי מטרה להתעכב פה. אני רוצה שנשמע מעט מהארגונים שנרשמו. לפי הסדר שרשום מולי, אני מבקש מכל נציג או נציגה שעולה לדבר, לדבר קצר ומתומצת, לא יותר משלוש דקות. אני מתנצל מאוד על המגבלה. אבל כמו שאמרתי, יש לנו הוראת שעה שפוקעת ב-10 ביולי וכנראה שזו הישיבה האחרונה שיש לנו. אולי נצליח עוד אחת להכניס, אני לא מאמין. ולכן המחויבות שלנו היא לדאוג שהוראת השעה לא תפקע כשאין לנו מענה חקיקתי. << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> אבל יש לנו מענה חקיקתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אין לנו מענה חקיקתי. << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> הממשלה הביאה מענה חקיקתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל לא קיימנו עליו דיון. אפילו לא דיון אחד. מוריה, מנכ"לית המטה למאבק בסחר בנשים ובזנות, בבקשה. << אורח >> מוריה סילפן: << אורח >> תודה חבר הכנסת רוטמן, רציתי לנצל את רשות הדיבור שלי כדי להפנות אליך שתיים-שלוש שאלות. השאלה הראשונה היא לגבי מחקר ברוקדייל, אם תסכים לענות על השאלה, ישבנו איתך ארוכות בלשכה שלך – יש נתון שמראה בצורה ברורה על ירידה של 20% בצריכה הפעילה בקרב גברים צעירים. אזכיר שגברים צעירים הם אוכלוסיית היעד שלנו כי אלה גברים שאפשר לשנות עדיין את הרגלי הצריכה שלהם. מדובר על גברים בגילאי 25 עד 34. 20% ירידה בצריכה הפעילה, זו קבוצת יעד מרכזית. רציתי לשאול למה אדוני, חבר הכנסת רוטמן, לא רואה בנתון הזה כנתון שמסמל הצלחה של מהפכה שהחלה רק לפני חמש שנים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את רוצה תשובה? תמשיכי ותסיימי. << אורח >> מוריה סילפן: << אורח >> אני ממשיכה. השאלה השנייה שלי היא: אתה אומר בכל כך הרבה מקומות, בלי קשר לחוק שלנו, עד כמה חשוב לך לחזק את כוחו של המחוקק, לפעמים גם על גבי רשויות אחרות. אם באים 53 מחוקקים, גברים ונשים, ימין ושמאל, קואליציה ואופוזיציה, ואומרים בצורה ברורה את דעתם אחרי קריאה ראשונה שהחוק הזה צריך להיות חוק קבע, עבירה פלילית בחוק – מדוע אתה מסרב להתייחס להחלטת הרוב של המחוקק? איך זה לא עומד בסתירה לכל יתר הדברים שאתה עושה ואומר? מדוע רק בנושא צריכת הזנות אין את כוחו של הרוב, אין את הכוח של הבניין הזה? הגיוני שאחד יהיה מול 53? שאלה שלישית ואחרונה: אמרת לנו בפגישה האישית ונתת לנו מזמנך שעה ו-50 דקות ישבנו איתך, הקשבתי בקשב רב, ואמרת לנו שאתה חושב שבחוק איסור צריכת זנות, צריך גם לחשוב על הפללת האישה. אני רוצה לשאול אותך שאלה שהיא מעט היפותטית, לו אתה שר המשפטים, לו אתה מניח הצעת החוק, האם היית מניח הצעת חוק שאומרת שיש להפליל גם את האישה בזנות, אותה אישה שהמחוקק כבר הכריע לפני שבע שנים שהיא קורבן אלימות ויש לתת לה סעד ושיקום? אלה השאלות שלי, אשמח מאוד לתשובה אדוני היושב-ראש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. ילנה - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה לא עונה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתם רוצים שאענה? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> נשמח מאוד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אחרי כך יגידו שאני - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בטח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברות הכנסת המציעות ביקשו שאני לא אדבר, שאהיה קצר. אתן רוצות שאדבר? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תענה בקצרה, אבל תענה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אענה בשמחה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בבקשה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמרתי ולא רק אני אמרתי, החוקרות שבאו והציגו את המחקר אמרו שבנתונים יש אלמנטים חיוביים ויש אלמנטים שליליים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אדוני היושב-ראש, אולי נסגור על זה שכל פעם שהח"כיות מבקשות שלא תדבר, לא תדבר. אנחנו הח"כיות נחליט שאתה לא מדבר, אתה לא מדבר. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מטי, מספיק. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא, הוא עושה עליך מניפולציה כשוביניסט. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> שנייה, תנו לו לדבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מבין את האירוע. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> יאללה רוטמן, בלי הסיבוב, יאללה דבר. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> יש לך 20% בצריכה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הנתונים – ואני גם בעצמי הצגתי, שלמשל היה נתון על החברה הערבית שהייתה ירידה ובחברה היהודית שהראה עלייה. היו נתונים של אוכלוסיות שבהם הייתה ירידה של צריכה פעילה. אגב, רק צריכה פעילה, זאת אומרת שמדובר באנשים שכן צרכו זנות בתקופה הרלוונטית, רק שהם הלכו פחות. אני לא מזלזל בנתון הזה - - - << דובר >> שולי מועלם רפאלי: << דובר >> הכל קשור לצריכה פעילה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שולי, לא נכון. עייני בעמוד 74 בדוח. השאלה שבה הייתה עלייה דרסטית של 30% הייתה בקרב האנשים שנשאלו על השאלה: האם צרכת בחמש השנים האחרונות? הייתה עלייה מטורפת, מאוד גבוהה. זה נתון מטריד ומדאיג. אני מסכים שלגבי הצריכה הפעילה בקבוצת גיל מסוימת, הייתה ירידה. זה נכון. אבל בשאר הקבוצות או שלא הייתה ירידה או שהייתה עלייה וכולי. אם הדיון שלנו היה עכשיו בין השאלה: האם החוק השיג את מטרתו וצריך להפוך אותו לקבע, ובצד השני הייתי בא ואומר: חברים, החוק לא השיג את מטרתו ולכן בואו נבטל ולא נאריך אותו וניתן להוראת השעה למות, אני מסכים שהשאלה שלה הייתה במקומה. אבל זה לא הדיון ביננו. כי אני מסכים למה שאמרו החוקרות של ברוקדייל, שאלתי אותן את זה במפורש – יש לכן נתונים שאתם יכולים לבוא ולהגיד: החוק השיג את מטרתו? פה הנתונים לא מוכחים. כאשר אצלנו בוועדה, ויודעים את זה גם במשרד המשפטים, בכמעט כל דיון שהיה לנו, כאשר יש תקופה שניתנה לבדיקת הוראת שעה ואחרי הוראת השעה, בוודאי מחקר מלווה, אומרים שהנתונים הם inconclusive, הם לא יכולים להצביע על הוכחה לכאן או לכאן, אז מה שעומד בפני חברי הכנסת בדרך כלל, זה להאריך את הוראת השעה ולהוסיף את המחקר המלווה. להפוך את זה להוראת קבע על בסיס הנתונים האלה? זה נכון, חלק מהנתונים תומכים, חלק מהנתונים מתנגדים, זה נקרא inconclusive. זה בהגדרה inconclusive. לכן אפשר לקחת ולבודד משתנה אחד. התוצאה של הדבר הזה לא תהיה נכונה. לגבי השאלה השנייה, אמרתי ואני חוזר על האמירה הזאת, אני מוכן לנהל את הדיון המעמיק שנדרש כדי להפוך חוק שנחקק כהוראת שעה להוראת קבע. הבעיה שעומדת בפני ועומדת בפניכם כח"כיות מציעות, כח"כית לשעבר שיזמה, כמשרד המשפטים, היא שהחוק עצמו שקבע שהמחקר יונח על שולחן ועדת החוקה, שנה לפני פקיעת התוקף שלו, כדי שאפשר יהיה לנהל את הדיונים האלו. והחוק כפי שאולי הוא תוכנן, אני לא יודע מתי התחיל להיות מופץ התזכיר, חצי שנה קודם וכולי; אם היה לנו עכשיו חצי שנה, אם לא היינו עכשיו בזמן מלחמה, אם לא היינו במגבלת דיונים כזאת וכזאת, היינו מנהלים את כל הדיונים הנדרשים שנדרש. הייתי מקצה לזה דיון אחד בשבוע, כדי שאנשים - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל אלה הנתונים, מה יש לדון? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - - וגם דנים בהכרעה הערכית, גם בהגדרת העבירה שלא הגדירו כמו שצריך אז, שגם הדוח מתייחס לזה. הייתי עושה את כל הדיונים האלו, ויכול להיות שבסופו של דבר, היינו מקבלים החלטות קואליציוניות, סיעתיות, עמדת השר, כל הדברים, כפי שאנחנו עושים על כל חוק שמגיע לוועדה. אני באמת פונה לחברות הכנסת המציעות, פונה למשרד המשפטים – החוק הזה הגיע בזמן שהגיע. לוחות הזמנים לדיונים, הם לוחות הזמנים לדיונים. עומדת בפני ברירה, ואני אומר: אקבל את הכרעת הוועדה. יגידו שרוצים לעשות דיון להוראת קבע, אני אנהל את הדיון הזה. המשמעות תהיה שהחוק יפקע, ואני לא יודע מה יהיה בחוק הקיים. זאת המשמעות. אנחנו לא קוסמים. כי דיון שאנחנו עושים - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה לאיים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי אנחנו עד עכשיו שמענו מכל הארגונים שנרשמו לדבר ארגון אחד, וזה להצהרות פתיחה. עוד לא עברנו על סעיפים, עוד לא דיברנו. עוד לא עשינו כלום. אני לא יודע לחוקק ככה. יושב פה - - - << דובר >> שולי מועלם רפאלי: << דובר >> שמחה היקר, נעשתה במשרד המשפטים עבודה של שנה שלמה – אתה מוחק אותה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מוחק כלום. << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> גם עוד לא נתת למשרד המשפטים להסביר למה למרות הנתונים הוא בכל זאת הביא הוראת קבע. עוד לא קיבלנו את התשובה ממשרד המשפטים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, את צודקת, עוד לא נתנו לאף אחד, אנחנו בשלב הצהרות הפתיחה. זה בדיוק מה שמסביר. את צודקת. << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> אבל אפשר לוותר - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מרב, תקשיבי שנייה. אני מבקש עדות אופי מחברי, חבר הכנסת יואב סגלוביץ', שיעיד שהוועדה פה היא נודניקית במובן הזה של המילה, על VC ישבנו וטחנו, גם תוך כדי מלחמה, כמה דיונים עשינו. הקפדה על קוצו של יוד, שזה יהיה מוגדר הכי נכון, עם החריגים הנכונים, וזה גם תוך כדי מלחמה. כל חוק שאנחנו נוגעים, זאת צורת העבודה של הוועדה. מעולם לא קרה למיטב זכרוני, שחוק מורכב שהגיע ממשרד המשפטים, קיבלנו אותו בדיון אחד כזה ראה וקדש ואישרנו אותו, בטח לא כאשר יש גם חברת וועדה שבאה ופה נתנה תזה בדיון הראשון, זה לא משנה, שהנושא הזה, יש אפילו בן אדם אחד שרצה להעלות שאלה. לא התחלנו דיונים, לא עשינו דיון הסתייגויות, לא עשינו כלום. לוחות הזמנים הם לוחות הזמנים. רוצים לבוא ולעשות דיון קבע? אין בעיה. יודיע לי השר שהוא מוותר על העברת החוק הזה עד ה-10 ביולי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה? למה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי אין דרך לקיים את הדיונים הנדרשים בחוק הזה עד ה-10 ביולי. זה אני, יושב-ראש הוועדה, אומר לך את הלו"ז. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, זה לא נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לעומת זאת, הארכת הוראת שעה, היד שלנו בזה הרבה יותר קלה על ההדק. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אז מאריכים בחצי שנה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא אכפת לי, רוצים להאריך בחצי שנה ואז נדון? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> בחודשיים? כמה צריך? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אני מוכן להאריך לתקופה משמעותית. נשמע את משרד המשפטים. אשמע בהקשר הזה את עמדת השר. זה היה מענה לשאלה הזאת. << דובר >> שולי מועלם רפאלי: << דובר >> שמחה, הדיון הוא פנימי לגמרי. כשאתה תאריך את הוראת השעה, אתה חייב רגע להסתכל על המהלך הציבורי. האירוע כלפי חוץ יהיה נסיגה מטורפת מהערכים שהבאנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כשאני עושה בדיוק מה שחברת הכנסת שולי מועלם עשתה. זה לא נסיגה. אני מאריך את המצב, אין פה שום נסיגה משום ערך. יש פה אמירה שכשמחוקקים בכנסת ישראל כתבו – וזה מענה גם לשאלה על הרצינות של המחוקק, כשמחוקקים בכנסת, לא אני הייתי פה, את היית פה, את כתבת את זה, אמרת: אני רוצה מחקר מלווה – את, תתייחסי למילים שאת כמחוקק כתבת ברצינות – כדי לבדוק את ההשפעה. אומרים לך האנשים שאת מינית לעשות את המחקר: אין לי נתונים שמראים שהשגת את האפקט המתבקש. ואני אומר לך - - - << דובר >> שולי מועלם רפאלי: << דובר >> זה בכל זאת שר שאתה ואני סומכים עליו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אותם חברים, נשמע את עמדת השר עוד שניה. << דובר >> שולי מועלם רפאלי: << דובר >> השר החליט להביא - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את רוצה לשמוע את עמדת השר? נשמע את עמדת השר. << דובר >> שולי מועלם רפאלי: << דובר >> - - חוק קבוע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את רוצה לשמוע את עמדת השר? << דובר >> שולי מועלם רפאלי: << דובר >> משהו פה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל השר אמר את אותו הדבר. השר אמר: אני מביא לך את זה לקבוע, תנהל על זה את הדיון. אם רוצים לשמוע את עמדת השר, נשמע את עמדת השר. אבל דיון אנחנו חייבים לעשות - - - << דובר >> שולי מועלם רפאלי: << דובר >> אני מכירה את עמדת השר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, את לא מכירה, נשמע. << דובר >> שולי מועלם רפאלי: << דובר >> לא, גם בשבוע שעבר הבאת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא נכון, נשמע את עמדת השר. << דובר >> שולי מועלם רפאלי: << דובר >> לילך אמרה מפורשות את עמדת השר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זאת גם השאלה לגבי כבוד לכנסת. אני אכבד בסופו של דבר את החלטת הכנסת. החלטה שתהיה פה בוועדה, החלטה שתהיה במליאה. אני מכבד את החלטת הכנסת. דבר אחד אנחנו חייבים לעשות גם כאשר כולם רוצים משהו – אנחנו מנהלים דיונים בחוקים בצורה יסודית. המשמעות של זה היא זמן. אין מה לעשות, אם לא הייתה מלחמה עכשיו וטילים, עכשיו מי שרוצה שהוראת השעה תפקע? סבבה. אני חושב שזאת תוצאה לא נכונה. הבטחתי לשר שאני לא אביא לתוצאה הזאת. לכן אין לי מה להוסיף. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> החוקרת אומרת שיש ירידה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> החוקרת אומרת בתחומים מסוימים ירידה ובתחומים מסוימים עלייה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> כבר אמרת את זה 30,000 פעם. בוא נמשיך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סיימנו את זה. בואו נמשיך. בבקשה, יואב. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> רק אומר אמירה קצרה, כדאי לתת פתרון, אני חושב שזה עלה בדיון הראשון במשרד המשפטים: לפחות את ההגדרה העבירה כהוראת קבע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא פותר. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> כי זו הגדרה נורמטיבית שכולם מסכימים איתה. אין פה שאלות של לגבי המשמעות של האכיפה ובדיקה נוספת. אני מציע לעשות דיון יותר עמוק, לעשות פיצול בהקשר הזה. אבל שתעלה הרמה לרמה שזאת אמירה ברורה וערכית, שהנושא של זנות בהקשרים האלה הוא דבר מגונה, פסול, לא ראוי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זו ההצעה של משרד המשפטים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זו לא ההצעה של משרד המשפטים. אגיד למה היא בעייתית: הסיבה שהגדרת העבירה – אמר את זה גם בדיון הקודם נציג הבל"ם – היא שיהיה לנו בעיה כשנצטרך לנהל הליך הוכחות על הגדרת העבירה כפי שהיא. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מתי הוא אמר את זה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בדיון הקודם. << דובר >> לילך וגנר: << דובר >> הוא לא אמר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הוא ממש לא אמר את זה. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אני לא שמעתי דבר כזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה, אולי זה היה מישהו מהמשטרה. תרצו אעשה הפסקה ואחפש. אמר את האמירה שמאחר וזה קנס מינהלי, החיים שלנו יותר קלים. נלך להליך הוכחות על הגדרת העבירה הזאת, יהיה יותר קשה. אני לא זוכר מי אמר, מורן, את זוכרת מי אמר? << אורח >> מורן שניידר: << אורח >> לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז אני לא יודע אם נציגת משרד הבל"ם אמרה או לא, אני זוכר שאמר את זה שוטר לדעתי. הגדרת העבירה היא הדבר שכאשר אם אני הופך את הגדרת העבירה לקבע, ואת האכיפה המינהלית לארעי, אם האכיפה המינהלית תפקע מתישהו בעתיד - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לא, אנחנו לפי זמן קצר, נגיד תוך שלושה חודשים או חודשיים נתאם בעניין הזה << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> נגיד חצי שנה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם רוצים הארכת הוראת שעה לשנה - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מה את אומרת על חצי שנה במשרד המשפטים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם אתם רוצים הוראת שעה קצרה והארכת דיון, זה דיון אחר. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> לא, לא, אתה תוכל לעשות דיון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם רוצים הארכת הוראת שעה לזמן קצר - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה עוד יותר גרוע. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> ההגדרה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק רגע. << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >> בוא נציע את הצעה, לא הייתי ברור מספיק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב לא היה ברור. אני רק אומר שזה שטר ושוברו בצדו. האמירה הנורמטיבית שאתה מדבר עליה בהגדרת העבירה, היא אמירה "סבבה", אפשר לחיות איתה – בתנאי שהאכיפה שלה היא מינהלית. לייצר עליה אכיפה פלילית ברף העונש הזה, וגם בדוח התייחסו לזה, לא ברור מה זה כולל; מה זה כולל באינטרנט? מה זה כולל בדברים אחרים? יש פה המון שאלות מה נכלל בתוך הגדרת העבירה הזאת. מרב דיברה על זה בתחילת הדיון הראשון בדבריה. המונח הזה עמום. אם אנחנו מגדירים עבירה פלילית אנחנו מקפידים על הדיוק שלה, על ההגנות שלה, על הסייגים שלה. מאחר שכל מה שיש לי פה מונח על הכף זה קנס מינהלי – אני משחרר. אני אומר: הגדרת העבירה לא משהו, לא מת עליה, היא לא מוגדרת טוב, היא רחבה מדי, היא צרה מדי. לכן אני אומר: זה שטר ושוברו בצדו. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אתה חוזר לדעתי להצעה של משרד המשפטים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני יכול להגיד את העבירה ולתת לו מינהלי כשזה ביחד. אם זה נפרד, זה לא מתאים את המטרה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני מציע שנשמע שוב את ההצעה של משרד המשפטים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה, משרד המשפטים. << דובר >> לילך וגנר: << דובר >> נשמח להקריא את ההצעה, להסביר את הרכיבים שלה. הצענו בהצעת החוק הממשלתית שלושה רכיבים. הוועדה בסופו של דבר תחליט מה שהיא תחליט. אנחנו בעמדת הממשלה, זו הצעה ממשלתית כמו שהיא כתובה היום בהצעות החוק שהובאו אליכם. היא כוללת שלושה רכיבים. לגבי הרכיב של העבירה שהיא עבירת קבע, אזכיר שעבירה של צריכת זנות קבועה בספר החוקים, בכל הנוגע לצריכת זנות מקטין. חשוב מאוד היה לנו שלא ניצור ארביטראז' לא נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בין קטין למבוגר. נכון. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> בהקשר הזה. וננקוט בנוסח שונה מהנוסח שקיים היום כבר בחוק העונשין, אני לא מדברת על חקיקה אחרת. בחוק העונשין, עבירה שהעונש שלה חמש שנים, שננקוט בדיוק באותו נוסח. ולכן ניסחנו את העבירה בהוראת הקבע כמו שזה כתוב כאן, לפי הנוסח הקיים היום בעבירה של צריכת זנות - - - << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> לא שמעתי את המשטרה מתלוננת שהיא לא יכולה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כשמדובר בקטין, אכן - - - הרבה יותר קלים. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> דיברתי פה בקצרה בהתחלה, עשינו ישיבות מעקב הדוקות אחר הוראת השעה הזאת במהלך תקופת הוראת השעה. החזקנו את זה יחסית לדברים - - - מאוד מאוד קצר. ישיבות שנועדו לתת מענה לכל בעיה שעולה מהשטח, גם בנוגע לנושאים שעולים מהוראת השעה, גם הוצאנו הנחיית יועץ משפטי לממשלה שמדברת על האכיפה ומתי יוגש כתב אישום, כי סעיף 15 לחוק העבירות המינהליות קובע שיש מצבים שבהם גם יוגש כתב אישום, התווינו את זה בהנחיה כמו שכתוב בחוק. ועקבנו אחרי כל ההיבטים האלה וגם על התקנות של האמצעי החלופי שהרווחה התחילה ליישם בעקבות הוראת השעה. מה שאני מנסה להגיד זה שכשאנחנו דיברנו על ההגדרה של מעשה זנות, בחנו את השאלה: האם הגיע הזמן להגדיר את זה בצורה יותר מדויקת ממה שקיים היום. וישבנו על המדוכה הזאת יחד עם כל השותפים, כולל משטרה ופרקליטות. הגענו למסקנה שהיום ההגדרה של הפסיקה של מעשה מיני תמורת אתנן, תמורת תשלום, היא הגדרה שבהחלט יכולה לספק אותנו, גם בהקשרים של עבירת צריכת זנות מבגיר, בגלל שהיא זכתה לפרשנות רצינית מאוד בפסיקה. כי עבירות הזנות, כמו שאמרתם עכשיו, והרכיב הזה של מעשה זנות, הוא רכיב שקיים בעבירות פליליות בחוק העונשין בנוסחו היום, ואנחנו לא רצינו ליצור פה מצב שאנחנו יוצרים עבירה שיש לה רכיבים שונים ממה שעד היום - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אז אתם מחוקקים את הפסיקה? << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> יש לנו החזקת מקום לשם זנות, יש לנו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, הם לא מחוקקים את הפסיקה, הם משאירים את הנוסח. << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> לא, הם משאירים את ההגדרה הקיימת - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל זה בדיוק לב הבעיה של הליך החקיקה הזה. ולכן הנתונים שהוצגו בתחילת הדיון היו חשובים מאוד. כי מה שקורה זה שכאשר מדובר באכיפה פלילית שמוגש בה כתב אישום לבית משפט, המשטרה ואתם, נורא-נורא מצומצמים, הולכים ככל הנראה רק למקרים הכי בולטים והכי רציניים, אולי כדי ללכת על הצד הבטוח, לא משנה, ואנחנו רואים את המספרים. לעומת זאת אנחנו רואים את המספרים על הצריכה לפי העבירה החדשה, רואים כמה קנסות חולקו, רואים שהמספרים הם בסדרי גודל יותר גבוהים. מה זה גורם לדעתי ולמה אני חושש מהמציאות הזאת? כי יצרתם פה אאוטלט קל כביכול למערכות האכיפה, להגיד: אנחנו הולכים לשם. הלכתם לשם, גרמתם להסטת זירות כפי שעלה, יצרתם נזק היקפי שבעיני יוצר לפי הדוח שלכם – של ברוקדייל, שנעשה על ידי הממשלה – והביא לכך שבתחומים ובזירות מסוימות יש עלייה משמעותית ולא פחות. כי עכשיו השוטר במקום שמישהו יבוא לו על הראש בוועדה בכנסת או משרד המשפטים או במבקר המדינה, ויגיד לו: אדוני, מה אתה עושה? למה באילת יש 15 בארבע וחצי שנים, אתה לא מתבייש? הוא אומר: הנה, חילקתי איקס דוחות, אני בסדר. והתוצאה של הדבר הזה היא נזק. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> הוא גם לא חילק דוחות. אני רוצה "להרגיע" אותך ממה שאתה דואג ולתת נתיב שיאפשר ללכת עם הסכמה רחבה. יסודות העבירה הפלילית לא שונות, אנחנו לא בוראים פה עולם חדש. יש עולם שהתנסינו לאורך הרבה מאוד שנים, יש גם פסיקה, אבל גם התנסינו, כלומר המערכות – משטרה ופרקליטות. אני לא אבקר פה אף אחד, אבל נכנסו עכשיו לעולם שיש בו ירידה משמעותית באכיפה של עבירות מין בכלל בהיבטים הרחבים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא בתחום הזה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אי-אפשר להסיק דבר מדבר. אגיד לך ידע מומחה בדקה, בסדר? לא יכול להיות שבאילת לא תהיה אכיפה, לא כזו ולא אחרת. יש בעיה במדיניות, בתפיסת עולם, כמה נורא זה זנות. לכן אני אומר שיש חשיבות אדירה בסימון התמרור שאומר את הערך המוגן הראשון, זו עבירה פלילית בהקשרים האלה. לגבי פיקוח ובקרה על אכיפה, צריך להציג גם בוועדה הזאת וגם בוועדה לביטחון לאומי. וצריך לדייק יותר את הדברים הנוספים שהם לא העבירה הפלילית המדויקת, אלא את הפריפריאלי שנגעה בעיקר בזה, נמשיך לעשות את זה, אבל בוא נקבע את הכלל. זה לא יפגע במה שאתה דואג ממנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה יפגע מאוד ואני מנסה להסביר לך למה. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אני יכולה להתייחס? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. << דובר_המשך >> לילך וגנר: << דובר_המשך >> החששות שהביע יושב-ראש הוועדה, אלה לא חששות שלא חשבנו עליהם או שלא לקחנו אותם לתשומת לבנו. אגב, זאת הסיבה שעשינו את כל ישיבות המעקב. החשש שתהיה הסטה לאכיפה מינהלית מהעבירות המהותיות, הוא בהחלט חשש. אני לא חושבת שהחשש הזה התממש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוודאי שהוא התממש. << דובר_המשך >> לילך וגנר: << דובר_המשך >> עוד פעם, עשיתי ישיבות מעקב מרובות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תסתכלי על הנתונים. << דובר_המשך >> לילך וגנר: << דובר_המשך >> אתה השוות את נושא האכיפה של עבירות הסרסרות והבאת אדם לידי מעשה זנות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לילך, את יודעת מה הדבר הכי קל שאני יכול לעשות עכשיו? אני יכול להגיד: חברים, בשביל הדגל של חברת הכנסת לשעבר שולי מועלם – שאני מעריך מאוד ואוהב מאוד ברמה האישית, אנו מכירים שנים רבות – אני עכשיו מחוקק. אין בעיה, האיסור יהיה הוראת קבע. מבטל את האכיפה המינהלית, כי אכיפה מינהלית בעיני בהקשר הזה גורמת נזק. התוצאה תהיה שהעבירה הזאת, שהנפנו כדגל, תיאכף כמו כל שאר העבירות. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אבל זה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל מה שקורה זה ששמתם פנס על עבירה אחת, ואם לשים את הפנס על העבירה הזאת היה מועיל והיה מביא לירידה, הייתי מבין למה, הנה – מצאתם את האירוע. הנה, יש עבירה אחת שאם הייתם מכניסים אותה לסל כמו כולם והייתם - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> שמחה, הבעיה היא של מדיניות. << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> תנו ללילך בבקשה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני חייב להגיד לכם: בסחר בנשים, עד שלא היה זום על סחר בנשים, שהיא עבירה נוראה, הורידו את מדינת ישראל בדירוג. זה סיפור של מדיניות, זה פשוט לא מעניין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << דובר >> לילך וגנר: << דובר >> רגע, התפיסה שלנו לא פשטנית, היא לא אפס או אחד, כאילו, עכשיו עוברים לעבירה פלילית רגילה, זהו, מיצינו את הוראות השעה. התפיסה בהצעת החוק שלנו יוצרת מהלך משולב, בגלל הגישה הזהירה שלנו שנובעת בין היתר מהדברים שהיושב-ראש אומר לגבי המחקר המלווה, העובדה שבשנים האלה האכיפה התחילה באיחור ניכר של שנה וחצי. האכיפה הייתה בזירות קונקרטיות מאוד על ידי תחנות מסוימות, היה לנו קורונה ולצערנו גם מלחמה ממושכת מאוד. דברים שהקשו על האכיפה. לאור כל הדברים האלה, ועדיין הממצאים של המחקר, אנו סבורים שהגישה הזהירה אומרת שבנושא של האכיפה המינהלית עוד לא נאמרה המילה האחרונה. אנחנו רוצים לאפשר המשך של הנושא הזה לעוד חמש שנים, כשבמהלכם אגב יש גם את הנושא של האמצעי החלופי שהוא חשוב לנו מאוד, ואשמח שהרווחה יתייחסו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מצליח להבין את האירוע. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אנחנו בשקט כולם. תן לשמוע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הכול בסדר, אני לא מצליח להבין מה היא טוענת. << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> תקשיב למה שהיא טוענת, אל תעיין במקביל בדוח. אני יודעת שאתה יכול גם וגם, ובכל זאת, תן צ'אנס. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אנסה בכל זאת להסביר את ההצעה שלנו. חשוב שנשים את זה על השולחן. הנושא של האכיפה המינהלית, הביקורת כלפי האופן שבו זה נעשה והממצאים של המחקר המלווה, בהחלט מובילים לגישה יותר זהירה – לא הצענו להפוך את האכיפה המינהלית להסדר של קבע. בין היתר מכל השיקולים שאתם מניתם. לעומת זה, האמירה שלנו שהיא תוצר של עבודה שנעשתה, העובדה שהנורמה של איסור צריכת זנות כן חלחלה לציבור בצורה ממשית, ובמיוחד לדור היותר צעיר, ובמיוחד בכל האמצעים החינוכיים והמסרים שאנחנו רוצים להעביר לציבור; אנחנו מעבירים את זה להוראת קבע כאשר ברור שהאכיפה המינהלית בחמש שנים האלה, גם תהיה במעקב צמוד מאוד שלנו, בשים לב גם להערות שנשמעו פה בוועדה שמוזמנת לעשות מעקב כמונו. זה שאנחנו עושים מעקב, כמובן לא מוציא את האפשרות לפיקוח פרלמנטרי גם על האכיפה של העבירות הנלוות לזנות, שהיא אכיפה חשובה, משמעותית, ואנחנו מעוניינים לקדם אותה, במקביל לאותה אכיפה מינהלית של הקנסות. לכן הגישה שלנו היא גישה זהירה לגבי אכיפה מינהלית. זו גישה נורמטיבית ששמה את הזרקור על הנושא של איסור צריכת הזנות כאיסור נורמטיבי. שוב, באותם מילים שבהם החוק הפלילי מדבר היום. זה לא יוצר איזשהו חידוש. אני מזכירה את העבירה של הבאת אדם לידי מעשה זנות, שגם שם יש את הביטוי "מעשה זנות", הביטוי הפלילי. והקשיים באכיפה של האיסור הזה, יהיו אותם קשיים בהקשר של העבירה של צריכת מעשה זנות. אני לא רואה איזה קשיים נוספים אנחנו יכולים להעלות על דעתנו שיקשו על האכיפה של העבירה הזאת, בגלל שהיא הפכה להיות עבירה של צריכת מעשה זנות. מטבע הדברים, ברור שאחוז הצרכנים של מעשה הזנות הוא רחב הרבה יותר מהסרסורים ומביאי אדם לידי מעשה זנות. ברור שההיקף של הצריכה כעולה מכל המחקרים, הוא הרבה יותר רחב. ולכן בשים לב לזה, אני לא מצפה שיהיה לי אותו מספר תיקים נגד כל החוליות של סחר בבני אדם, הבאת אדם לידי מעשה זנות, החזקת מקומות זנות, אני לא מצפה שאלה יהיו אותם מספרים. אני מצפה שהאכיפה כלפי צרכנים תהיה אכיפה רחבה, בשים לב לרוחב תופעת הצריכה. ולכן חשבנו בהקשר הזה, וגם אני חושבת שאכיפה מינהלית היא אכיפה הרבה יותר מידתית מבחינת הפגיעה שלה במושא הקנס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ולכן מה יהיה עוד חמש שנים? מה יהיה עוד חמש שנים, פתאום המידתיות תיפסק? << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> מה שאני אומרת הוא שאשמח לראות את המחקר המלווה שאנחנו מציעים להאריך אותו - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יופי, גם אני מציע, לכל החוק. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> - - מחד בעוד חמש שנים. ועוד דבר חשוב, אני מזכירה את הסיפור של ביטול עבירת המטרד לציבור בשל מעשה זנות. אזכיר שהייתה הצעת חוק פרטית שעברה בשנת 2022, שהציעה לבטל את עבירת המטרד שהממשלה תמכה בה. לאור הנתונים שאספנו, כל משרדי הממשלה, המשרד לביטחון לאומי, המשטרה וגם הפרקליטות, כולם מסכימים שהגיעה העת ובשלה העת לבטל את עבירת המטרד לציבור בשל זנות. הוצאנו נתונים גם בהצעת החוק הפרטית וגם כשהיינו צריכים לגבש את העמדה הממשלתית לקראת ההצעה הזאת, כדי לראות מה השימוש שנעשה בעבירה הזאת. וכמו שאמרתי, עשינו הליך משמעותי מאוד של שיתוף ציבור לפני שהבאנו את ההצעה הממשלתית, הקשיים שהעלו אנשים שניסו לצאת ממעגל הזנות, מבחינת הרישומים הפליליים הקודמים שלהם, והקושי שלהם להשתקם ולהשתלב בחברה בגלל אותם רישומים. ואחרי שעשינו את הלופ הזה והוצאנו נתונים שאני יכולה להציג אותם בפני הוועדה, הגענו כולנו למסקנה שהגיע הזמן לבטל את העבירה הזאת. זאת גם אמירה חשובה מאוד שיש עליה קונצנזוס אחרי עבודת מטה סדורה שעשינו, וגם שנעשתה לקראת הצעת החוק הזאת. לכן אני אשמח אם אפשר להציג את הנתונים ולשכנע אתכם לתמוך בעמדה הממשלתית הזאת. << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> היושב-ראש, מה דעתך? << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> את עבירת השוטטות אנחנו ביטלנו בהצעת חוק פרטית שלך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. כמה דיונים עשינו על זה? << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> שני דיונים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שני דיונים שבהם רק דיברנו על זה. על ביטול עבירה אחת שהביאו נתונים של אכיפה בררנית עליה עם דוח מבקר מדינה, עם תשתית כזאת עשינו שני דיונים. את מבקשת ממני עכשיו על חוק שפוקע ב-10 ביולי, אפתח את הדיון הזה. באמת, אני - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אתה צריך שכנוע? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עם כל הכבוד, זה לא עניין של "צריך שכנוע". << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> לא, אבל זה - - - שפוגעת באנשים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מירב, עם כל הכבוד, אני מבין שאתם רוצים מאוד. כל הסיבה שאנחנו מקיימים את הדיון הזה עכשיו הוא בגלל שיש הוראת שעה שפוקעת ב-10 ביולי. אחרת, אני לא מקיים את הדיון הזה בכלל. זאת הסיבה שאני מקיים את הדיון הזה עכשיו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> די לאיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מאיים. אני אומר את המציאות. << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> המציאות בסדר, אתה צודק, אבל אם אנחנו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ולכן מי שרוצה להעלות נושאים חדשים – ביטול עבירה - - - << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> זה לא נושא חדש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בנושא חדש הכוונה למשהו שלא בהוראת השעה שפוקעת ב-10 ביולי. << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> אבל זה ברמה שאפשר קריאה ראשונה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפשר לקבל החלטה - - - נכון, זה עבר קריאה ראשונה, ועוד לא שמענו על זה עמדה, לא עשינו על זה סבב, לא שמענו אף ארגון, לא דיברנו עם הסנגוריה, לא דיברנו עם אף אחד. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אבל אנחנו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עם כל הכבוד - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> תראה, אני לא מסכימה איתו כמעט על כלום, אבל אנחנו קואליציה ואופוזיציה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל זה לא עובד ככה אצלי בוועדה, אני מצטער. את יודעת כמה דברים - - - << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> אבל שמחה, כשאתה רוצה להאריך או בקבע או בהוראת שעה, אתה יכול לא להאריך - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין לי בעיה עם הוראת שעה. אבל זה לא על מה שהם מדברים, אלה הוראות חדשות. הוראת שעה אני איתך. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אבל ביטול - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל ביטול זה לא הוראת שעה, זה חקיקה חדשה. זה לא הארכת הוראת השעה. לא הבנתי, חבר הכנסת קרויזר, אתה בעד ביטול העבירה? << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> נו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא יודע. אתה אמרת לי משהו אחר, אבל אני לא - - - << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> להוריד אותה, את המטרד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אמרת לבטל. << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> לא לבטל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, אם רוצים לנהל על זה דיון, אשמח לנהל על זה דיון. חברים, אתם פשוט לא מתכנסים ללוחות הזמנים. אני לא רואה איך הדיון בהצעת החוק הממשלתית על כל חלקיה ומורכבויותיה מתכנס לזה שזה יעבור במליאה עד 10 ביולי. רוצים להתעקש על זה? יגיד לי השר, אשמח לשמוע את עמדת השר. יגיד לי השר: אני מוחל לך על ההבטחה שזה עובר עד ה-10 ביולי, אני מנהל את הדיון הזה בקצב שלי, בשמחה רבה אם זה מה שהשר רוצה. אני לא יודע לעשות את זה. לא שמעתי אף אחד, יש ארגונים, יש אנשים שמתלוננים, יש ארגונים שכבר הודיעו שיעתרו כי לא קיימנו בכלל דיון. עם כל הכבוד לעבודת מטה שנעשית במשרד המשפטים - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ממתי אתה מפחד מעתירות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מפחד מכלום, אני פשוט מנהל דיון איכותי בלי שום קשר לעתירות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אז מה אתה מנהל פה איומים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מנהל דיון איכותי בוועדה - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> איזה דיון איכותי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את יודעת מה? אני מבקש שתכתבי לי מכתב - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה רוצה שאזכיר לך את הדיונים ההזויים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - שכאשר אני יכול להעביר משהו בהצבעה בוועדה, לא צריך דיון. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> זאת שאלה? << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> אבל כשאתה רוצה לחדש את הוראת השעה או בקבע, אתה יכול להפריד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפשר לפצל את זה, ודאי. אפשר לפצל, נדחה את זה לדיון אחר. << דובר >> שולי מועלם רפאלי: << דובר >> שמחה, עמדת השר הובאה בהצעת החוק הממשלתית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עמדת השר הייתה שהוועדה תדון בזה. נכון, זאת הייתה עמדת השר? יופי, אז הוועדה צריכה לדון. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אנחנו נשמח. << דובר >> שולי מועלם רפאלי: << דובר >> אם אתה חושב שביטול - - - << דובר >> קריאות: << דובר >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבקש לדעת לאור לוחות הזמנים, מה עמדת השר. אחרת אנחנו מבזבזים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> שאלה קטנה, עלתה עוד שאלה לגבי ההצעה שלך להפליל את הנשים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עניתי. אני לא ביקשתי לייצר עבירה פלילית חדשה. יש עבירות קיימות, שנכון - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> הוא הציע להפליל את הנשים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את מצטטת אותי? לא הבנתי. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא, היא אמרה שאתה הצעת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא הבנתי, מה את מצטטת אותי? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> היא אמרה שאתה הצעת, מה עמדתך? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא הבנתי איך זה עובד שאני המציע משהו לפי משהו שמישהי אמרה שאמרתי וכולי. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> היא ציינה, אז אני שואלת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמרתי בצורה פשוטה מאוד, יש רשימה ארוכה של עבירות הנלוות למעשה זנות. הרשימה ארוכה מאוד וכוללת בתוכה הרבה מאוד דברים, נכון להיום גם את מעשה הזנות עצמו. המציאות שהיום העבירות הללו לא נאכפות ככלל – והיה לנו על זה דיון כבר ב-2013, ציטטתי אותו בדיון הראשון על החוק – גם על הנשים, לא נאכפות; גם סרסרות. שום עבירה מהעבירות הקשורות לזנות לא נאכפת בגלל מדיניות שגויה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> סרסרות לא נאכף? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> זה לא - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה מה שנאמר בדיון ועדה. אתם רוצים את הפרוטוקול? << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הו היא אומרת. תגידי את זה לפרוטוקול שישמעו. << דובר >> קריאות: << דובר >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, כי חושבים פה שאני ממציא את הגלגל. הדיון פה הפך להיות משאלה של כאשר חברי כנסת חוקקו חוק, אמרו מחקר מלווה, רוצים לראות תוצאות, האם התוצאות של המחקר המלווה תומכות במסקנה של הארכת הוראת שעה, של הפיכה לקבע, של בעיית היעדר האכיפה, והדיון הזה הופך להיות בשאלה מה עמדותיו של חבר הכנסת שמחה רוטמן. אני מוכן לנהל את הדיון הזה, זה כיף מאוד, זה מעניין מאוד, אותי פחות מעניין. << דובר >> שולי מועלם רפאלי: << דובר >> בהצעה הממשלתית שהובאה, יש איזון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין איזון בהצעה הממשלתית שהובאה, והסברתי למה בעיני, כי המספר שאמרו פה נציגים שהייתה אכיפה נמוכה ב-2024, גם בשנת 2024 עם האכיפה הנמוכה של העבירה החדשה, עדיין העבירה החדשה הזאת נאכפה בשני סדרי גודל יותר מהעבירות הנלוות לעבירות הזנות. התוצאה של הדבר הזה היא בעיני האפקט שממנו - - - אם אני הייתי יושב כאן בוועדה בזמן שחוקקתי את החוק – חברתי חברת הכנסת לשעבר שולי מועלם – והייתי מזהיר מפני התוצאה של חקיקת החוק, על זה הייתי אומר: מה שאתם עושים פה, אתם נותנים למשטרה ולכל גופי האכיפה מוצא קל. והמוצא הקל הזה יגרום נזק והוא יעלה את תופעת הזנות. והפלא ופלא, זה מה שקרה. << דובר >> שולי מועלם רפאלי: << דובר >> ולכן המשרד - - - << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> לא, אבל זה לא - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא מה שקרה? תסבירי לי. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> רגע, אבל גם אי-אפשר לדעת שבגלל זה עלה. יכול להיות שזה עלה בגלל הלחץ של המלחמה, בגלל לחצים אחרים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול להיות שעלה בגלל אלף דברים, ולכן מאריכים את הוראת השעה ועושים מחקר. זה מה שעושים. << דובר >> קריאות: << דובר >> - - - << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> אפשר לומר משהו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה. ושוב, אנחנו עושים דיון, ואף אחד מהארגונים לא דיבר עדיין. << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> בכל זאת הערה שנייה, אין חולקת על היסודיות שלך ועל המקצועיות שלך, והמחויבות שלך להליך חקיקה ראוי, ועל זה שצריכים להישמע כל הגורמים וכולי. אין חולקת, וכמו שאמרת, יעיד חבר הכנסת סגלוביץ'. נערכו פה באמת הרבה מאוד דיונים תחתיך, ואין שאלה. במקביל אני חייבת להגיד שהטיעונים שאתה מביא, הם חותרים תחת מה שאתה עצמך אומר. אני חושבת למשל על עבירות המין בכלל, התיקים בגינם נסגרים מעל 85%, אוקיי? נסגרים התיקים. זה לא בגלל שהעבירה לא מנוסחת נכון, זה לא בגלל שהעבירה לא מנוסחת בהיר, זה לא משום שלא נערכו פה אין ספור דיונים, אין ספור שנים, זה לא משום שחסר ידע, זה משום שהמערכת מתקשה להטמיע את ההתמודדות עם עבירות המין. זאת לא סיבה בשבילנו לבוא ולהגיד: רגע, בעצם החוקים האלה לא מוכיחים את עצמם, החוקים נגד עבירות מין, וזה לא משנה כרגע הרצף קטינים-בגירים-בגירות, זה על אותו רצף. אנחנו באות ואומרות לך: זה על אותו רצף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - - << דובר_המשך >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר_המשך >> רגע, רגע, שמחה רוטמן – ברור שהיקף האכיפה על סרסורים לא יהיה אותו היקף אכיפה כמו על צרכנים כי יש מלא צרכנים ומעט סרסורים שמפעילים המון נשים. אז ברור שלא יכולה להיות אכיפה מבחינה מספרית פרופר באותו היקף, זה מובן מאליו. ואגיד יותר מזה – החוק הזה בא להגיד: לא מספיק לאכוף על סרסורים, כשלצרכנים מותר לצרוך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אף אחד לא מציע שיהיה מותר. << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> יש סתירה בבסיס העניין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אף אחד לא מציע שיהיה מותר, גם אני לא מציע שיהיה מותר. את מתווכחת עם מציאות לא קיימת. תסכימי איתי שאם נגיע למסקנה בעוד חמש שנים, נגיד שעמדתי תתקבל ונאריך עכשיו את הוראת השעה לשלוש, ארבע, חמש שנים, לא משנה, נאריך את הוראת השעה בפרק זמן. ויהיה עוד מחקר מלווה ונראה שלמרות שהכנסת אמרה את דברה פעמיים וקבעה את זה כהוראת שעה ותגברה אכיפה - - - << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> עדיין המשטרה לא אכפה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא – ותגברה אכיפה, ואכפה את העבירה הזאת יותר מכל העברות האחרות, שזה המצב, זה מה שקרה בחמש השנים האחרונות. בחמש השנים האחרונות את העבירה החדשה הזאת אכפו יותר מאשר את כל העבירות האחרות ביחד, בפער גדול. << דובר_המשך >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר_המשך >> שזה כמות, כמובן תעודת עניות נוראה למשטרה ולגורמי אכיפה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. ואני שואל את עצמי ואומר את התשובה שלי: אם אחרי עוד חמש שנים כאלה, יהיה עוד מחקר מלווה כזה ונראה שאכפו את כל העבירות וגם את העבירה הזאת והמספרים יהיו דומים פחות או יותר ואפילו יתוגברו, והם יהיו כמו השנה הכי טובה, בשנה שסגלוביץ' היה – השנה הכי טובה של אכיפה שהייתה. ועדיין אנחנו נראה שלא רק שהתופעה לא קטנה, היא מתגברת, אנחנו אולי נחשוב שעשינו משהו לא טוב? אולי נחשוב שטעינו? אולי שהגישה שלנו לא נכונה? << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> שמחה, אגיד לך למה לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא בגלל שזה מותר, לא בגלל שזה לגיטימי, בגלל ש - - - << דובר >> קריאות: << דובר >> - - - << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> הדיון הוא קודם כל ברמה הערכית, המוסרית. ואחר כך שיש בעיה באכיפה ושהחוק לא בהכרח ברור - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוא נניח שלא תהיה בעיה באכיפה ועדיין נראה שיש עלייה? << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> מזה אם? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה מה שקרה. זה מה שקרה. << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> אתה אומר שהייתה עלייה כי לא הייתה אכיפה, אבל הייתה קורונה והייתה לחימה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא אומר את זה - - - אני אומר שהייתה אכיפה על העבירה הזאת יותר מאשר כל העבירות האחרות בפער. << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> בתחום הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בתחום הזה. ועדיין למרות שהייתה אכיפה על העבירה הזאת יותר מאשר על כל העבירות האחרות בפער, הייתה עלייה של 30% בצריכה. אולי זו שטות לעשות שוב ושוב את אותו מעשה ולקבל תוצאות - - - << דובר >> שולי מועלם רפאלי: << דובר >> שמחה, אבל הייתה גם 20% ירידה בצריכה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא הייתה ירידה, לא נכון. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כן הייתה בצריכת צעירים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הייתה ירידה בקבוצה שצרכה בתקופה הרלוונטית, היא הלכה פחות מפעם אחת. למה? אולי בגלל מאפיינים אחרים. למה את זה חושבת שזה נובע מהחוק, אולי זה בגלל הקורונה או בגלל המלחמה? אולי שגייסו אותם? << דובר >> שולי מועלם רפאלי: << דובר >> לא, אני בניגוד אליך אומרת את הדבר הבסיסי: יש פה עבירה - - - אין ריק בעולם הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה זה בניגוד אלי? << דובר >> שולי מועלם רפאלי: << דובר >> כי אני מנסה להסביר לך שאין ריק בעולם הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין מחלוקת, לכן בואי לא נשאיר ואקום, בואי נחוקק מה שאפשר ועכשיו עד ה-10 ביולי. << דובר >> שולי מועלם רפאלי: << דובר >> הוואקום יהיה בזה שאנחנו טוענות וטוענים שאיסור צריכת זנות שנכנס לספר החוקים, הדרך שבה הממשלה הביאה את זה, היא הדרך הנכונה, שאת העבירה אנחנו עוברים לקבועה ואת האכיפה אנחנו משאירים כהוראת שעה. << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> אני רק רוצה לענות לשאלה שלך, בכל זאת את התשובה שלי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מציע שנצא לחמש דקות הפסקה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> לא, מה פתאום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מציע שנצא לחמש דקות הפסקה ולעשות הערכת מצב. את לא רוצה לעשות הערכת מצב? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה? << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> אני רוצה לענות לשאלה שלך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה סתם בזבוז זמן. << דובר_המשך >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר_המשך >> היושב-ראש, אתה שאלת שאלה, מה יקרה אם בעוד חמש שנים - - - << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> אתה רוצה שנשב אצלך בלשכה? << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> אני רוצה לענות לשאלת אם אנחנו נעביר עכשיו עוד הוראת שעה, ובעוד חמש שנים שוב יהיו הנתונים האלה, ואני אגיד לך שחלק מהסיבות לזה תהיינה שהאכיפה לא תהיה מספיק טובה והאכיפה לא תהיה מספיק טובה, בין השאר כי זאת הוראת שעה. כי האמירה של המחוקק אומרת: תראו, לא נסגרנו על עצמנו בקשר לעבירה, ולכן יכול להיות שזה יתבטל. לכן יש בזה משהו שהוא חוסר רצינות. תקשיב, גם עבודת ילדים הייתה פעם נורמה, וזה השתנה. ואם מישהו היה מביא לך היום חקיקה כזאת, לא היית אומר שצריך על זה, מי תשמע עכשיו, הגדרת העבירה. זה בבחינת שינוי סדרי עולם. זה מצער מאוד, אבל זה המצב. ואנחנו לא יכולים למצמץ בדבר הזה. העבירה, כל השאר המרכיבים יכולים להיות – אתה יודע מה, אפילו ביטול עבירת המטרד, אם אתה אומר פעם ראשונה שזה עובר, תעביר את זה בתוכו כהוראת שעה, יחד עם האכיפה המינהלית. אבל את העבירה אי-אפשר להשאיר כהוראת שעה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אוקיי, אני מציע שנצא לחמש דקות הפסקה ואז נראה מה אנחנו עושים. נשוב בשעה 14:35. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 14:29 ונתחדשה בשעה 15:13) << הפסקה >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, חזרנו. אני יודע שיש פה משום מה אנשים שחושבים שיש ביננו מחלוקות אידיאולוגיות גדולות מאוד, אני חושב שהמחלוקות העיקריות שעלו בזמן ההפסקה עסקו בעיקר בסוגיית תהליכי החקיקה וזמן הדיון הנדרש בהינתן מצב המלחמה ולוחות הזמנים. את המחלוקות האידיאולוגיות, כמו שעשינו פעמים רבות כאן בוועדה, בדיון ארוך ומעמיק הצלחנו לרבע הרבה מאוד מעגלים בנושאים שהינם שנויים במחלוקת, כמו VC, טרור וכדומה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תקשיב, אתה ויריב לוין, יש לכם שיטה זהה – אתם מגיעים למסקנה, להחלטה, ואז: הנה, אתם רואים, הכול בהסכמה. אחלה שיטה, עובדת פיקס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. ביחד ננצח כרגע. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> אולי תנסו בכל זאת את הנתיב הדמוקרטי - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ביחד ננצח בעזרת ה'. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> - - הוא עובד תמיד הרבה יותר טוב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, ביחד ננצח בעזרת ה'. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> תהיה בריא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בתחילת החזרה וכמובן שוחחתי ובאתי בדברים עם השר ונציגי משרד המשפטים – אשמח לשמוע את דבריה של מורן שניידר ממשרד המשפטים. בבקשה. << אורח >> מורן שניידר: << אורח >> תודה רבה, שמי מורן שניידר, אני ראש החטיבה החברתית במשרד המשפטים, בזמן ההפסקה הספקנו לעשות בירורים שונים, אני מבקשת להביא את עמדת השר. בהתחשב במצב החירום שנוצר, ואני מקווה שעוד יסתיים, ולאור מצוקת הזמנים שנוצרה, והעובדה שאנחנו כבר שבועיים לפני תאריך פקיעת הוראת השעה שהיא ב-10 ביולי, ואנחנו צריכים להתקדם עוד לאישור של המליאה; אז אם האלטרנטיבה היא שלא יהיה חוק והוראת השעה תפקע בלא כלום, או להתקדם להוראת שעה שהיא לתקופה ארוכה, ממושכת ומשמעותית, ברור שעמדת השר היא שהוראת השעה לא צריכה לפקוע בלא כלום. לכן אנחנו נתמוך בהוראת השעה לתקופה הזאת. אגיד שעמדת השר ברמה המהותית, כפי שהציגה חברתי לילך וגנר, לא השתנתה. ואגיד את המובן מאליו: שינוי חברתי הוא תהליך הדרגתי וארוך. זאת הייתה גם הציפייה בראשית הדרך. אני מודה לך היושב-ראש, ואנחנו נשמח מאוד אם נוכל להתקדם היום כבר להצבעות. תודה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> יש לי משהו להוסיף, יש משהו אחד שכן ראיתי בדיון הזה ואולי אפשר בהסכמה של כולם לקבל איזה תיקון קטן, גם אם הוא לא פורמאלי בחוק: החוק מחייב דיווח לוועדת חוקה, חוק ומשפט פעם בשנה. ראיתי את הנתונים, גם על העבירות הנלוות, ואני חושב שצריך לתת דיווח לוועדה פעם בשלושה חודשים לגבי הנתונים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שלושה חודשים זה קצת מוגזם. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> זה לא חייב להיות דיון אלא נתונים סטטיסטיים. זה לא בעיה, זה בכתב. לא רוצה לשגע את המערכות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רק דיווח. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> ראינו פה נתונים מדאיגים מאוד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מאוד מדאיגים, עם זה אני מסכים מאוד. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> מבחינתי הם מדאיגים מעבר לחוק הספציפי, קיבלנו נתונים מהצד על העבירות הנלוות. הייתי שמח לסוג של דיון פיקוח, אבל לא לעשות דיון אפילו, אלא לקבל נתונים על כל מה שביקשת היום בדיון. נקבל כתוב פעם בשלושה חודשים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לגבי מה שביקשתי היום בדיון, שזה העבירות הנלוות, בוודאי לא אתנגד אם משרד המשפטים ומשרד הבל"ם והמשרדים הרלוונטיים יודעים להסכים גם על הנתונים האלו. אלו נתונים שלדעתי לא מופיעים בחוק. אבל אם זה מה שקיים בחוק הקיים, אז שלושה נראה לי קצת יותר מדי, שישה חודשים נראה לי יותר סביר. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני מכיר את המערכות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה אומר שאתה מכיר את המשטרה. << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >> בסוף, צריך לעשות סיבוב בכיוון הספינה. יש שתי אפשרויות: או שהמדיניות באמת משתנה מלמעלה למטה או שהכנסת שחוקקה את החוק, דואגת שהמדיניות תשתנה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, אני יודע כמה צרות עושים לי פה על דיווחים. שלושה חודשים, אני חייב לומר שזה נשמע לי קצת יותר מדי, שישה חודשים נשמע משהו קצת יותר סביר. אבל צריך לשמוע פה את עניין המשרדים. הן בודקות. בזמן שהן יבדקו, אגיד כך: קודם כל, ככל שכמובן שאנחנו נגיע היום להסכמה פה אחד, אז אנחנו גם נצביע ונקדם את החוק. לי מאוד חשוב, וכמו שאמרתי – זו הייתה המחויבת שלי גם לשר שאנחנו לא נגיע לסיטואציה שהוראת שעה פוקעת, ולכן זה חשוב לי מאוד. נצביע ויוגש כנראה על שולחן המליאה כנראה מחר, ויוכל להיות מוצבע בשבוע הבא, והוראת השעה לא תפקע. בעיני זו המשימה העיקרית שלי באירוע הזה. ככל שתהיה הסכמה של חברות הכנסת המציעות זה בוודאי יהיה יותר אם מתנגדים, זה דיון, אבל אם זה מוסכם פה אחד, אנחנו נוכל עוד להצביע היום. רק אבקש מהיועצת המשפטית מה יהיה השינוי. כן נעשה סבב ונשמע את האנשים שיתייחסו בדבריהם, נשמע את הארגונים שטרחו. זמן החירום הוא תירוץ טוב, אבל אנחנו לא רוצים להשתמש בתירוץ הזה, אנחנו רוצים לשמוע ושיתייחסו גם לסוגיה הזאת של הארגונים שטרם התייחסו לסיטואציה של הוראת השעה. וקחו בחשבון גם את לוחות הזמנים ואת מצב החירום, כי אחרת המשמעות היא שהחוק יפקע. בבקשה, אפרת. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> ההצעה של היושב-ראש היא לתקן את סעיף 8 לחוק הקיים ולקבוע שבמקום שהחוק יעמוד בתוקפו במשך חמש שנים מיום התחילה, שזה בעצם עד ה-10 ביולי, אז החוק יעמוד בתוקפו עד ט' בתמוז התש"ץ, 10 ביולי 2030. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תקופה ארוכה משמעותית, רוצים להאריך בעוד חמש שנים? אזרום עם זה. חשבתי מלכתחילה שדווקא מהכיוון של אנשים שרוצים שיהיה פה דיון על הדברים שרוצים להפוך להוראת קבע. דווקא יש יתרון בהוראת שעה יותר קצרה, אבל אם רוצים חמש – אזרום עם זה. << דובר_המשך >> אפרת חקאק: << דובר_המשך >> אציין כמובן שהממשלה רשאית להביא הצעה מוקדם יותר, ועדיף כמה שיותר מוקדם, כדי שלא נהיה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה בכל מקרה להארכה הבאה או אם ירצו לעשות תוך כדי, זה דבר שצריך לתת לו פרק זמן משמעותי. בייחוד כשראינו כמה עניין וכמה דוברים רוצים להשמיע את דברם בנושא הזה. לעשות בדיון הזה דיון חאפ-לאפ, שזה מונח משפטי ידוע, זה לא יכול לקרות. נשמע את ילנה דיוואין. אני מבקש מכולם להיות בבקשה ממוקדים כי אנחנו רוצים לקיים הצבעה עוד היום, ושהחוק חלילה לא יפקע. זאת באמת מטרה משותפת פה לכולנו. אני חושב. << אורח >> ילנה דיוואיין: << אורח >> תודה רבה, שמי ילנה דיוואין, אני דוברת של כל שורדות הזנות בישראל, מייצגת אלפי נשים שחוו את המציאות הזו על בשרן. הזנות עבורנו היא זירה של פגיעה יומיומית, זה לא בגדר ניתוח חברתי, זאת עדות חיה. והחוק הזה סוף-סוף מייצג את מה שאנחנו תמיד ידענו, שהפוגע הוא הזנאי. הזנות היא לא רק מין בתשלום ולא מתקיימת רק בבתי בושת, היא הרעיון שמותר להשתמש בגוף של אישה לצורך סיפוק מיני תמורת כל דבר. והיא מתחילה הרבה לפני שבחורה שלרוב עוד קטינה, מגיעה לדירה דיסקרטית, היא מתחילה כשגבר נורמטיבי שלעולם לא ילך לבתי בושת, מציע מקום לינה בתמורה למין. והחברה שותקת כי אין חוק נגד זה, אפילו להפך, יש לגיטימציה. ופה מגיע הרעיון הכי חשוב והכי פשוט: אין סרסור בלי זנאי, אבל יש זנאי בלי סרסור. הזנאי הוא זה שמניע את הגלגל. הוא לא תמיד אלים, לפעמים הוא פועל במסווה של עזרה, אבל הוא תמיד מנצל מצוקה ומתחיל את השרשרת עוד לפני שהקורבן מבינה לאן היא נקלעת ומהן ההשלכות. לכן החוק הזה הוא גבול מוסרי, זאת אמירה ציבורית ברורה: בישראל לא קונים נשים. וזה עובד. צריכת הזנות בירידה, התמיכה הציבורית עולה, והתודעה משתנה. ופה אני רוצה לגשר: חבר הכנסת רוטמן, אין ביננו מחלוקת, רק על עצם שיטת האכיפה. ולכן אנחנו מעדיפות חוק קבוע ואכיפה בהוראת שעה. אבל אם אחרי כל זה, יושב-ראש ועדת חוקה עדיין חושב שלא הבשיל העת לחוק קבע, או גרוע מזה, שצריך להפליל את האישה, כמו שאמרת לנו בפגישה. החוק הזה הוא אמירה ערכית לא רק כלפי הזנאים, אלא גם כלפי המחוקק וכלפי הציבור כולו. אני התחלתי את קריירת הזנות שלי בשנת 1996 בירושלים בעודי בת עשר. וגברים ירושלמיים נורמטיביים לגמרי, חלקם דתיים, מבוגרים ממני בעשרות שנים, שידלו אותי וגרמו לי לחשוב שזאת הנורמה, שזה בערך כל הערך שלי כאישה בעולם. כשהייתי בת עשר. מה שמוכיח שהחוק שמגן על קטינים לא מספיק, ויש צורך באמירה ערכית ברורה, שצריכת זנות זה לא מוסרי. נקודה. תודה רבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. שוב, אתן מצטטות – והסברתי גם בוועדה – איזושהי אמירה שאני לא בטוח בכלל מאיפה אתם הבנתם את מה שנאמר, זה מה שנאמר גם בדיון ב-2013, גם נאמר פה היום בוועדה, או שלא הבהרתי את עצמי מספיק או שלא הבנתם מה שהתכוונתי, זה לא ממש משנה. כאמור כמו שאני אומר, אנחנו נמצאים בסיטואציה שאנחנו מסכימים כאן, אני מקווה, על הארכת המצב הקיים, גם בשל לוחות הזמנים ולכן הדיון בעיני בנושא הזה כרגע, מיותר. דנית, בבקשה. << אורח >> דנית מיטשל: << אורח >> כבוד יושב-ראש ועדת החוקה, חברי הכנסת נכבדים, שמי דנית מיטשל, דוברת עמותת 'לא עומדות מנגד', עמותת סיוע הומניטרי לנשים במעגל הזנות. העמותה זכתה באות הנשיא והיא הגוף הגדול ביותר בישראל בשדה הזנות. עד היום סייענו למעל 3,000 נשים בזנות שפנו אלינו אקטיבית ביוזמתן. ויותר מ-90% מהן ביקשו לבחון תהליכי יציאה או שיקום. לא אכנס כאן לשאלה האם מישהי מאותן נשים בחרו להיות בזנות או לא, כי זו שאלה פילוסופית, אבל אכנס לשאלה האם הן בחרו בנזקים? האם הן בחרו בפוסט טראומה? בתחלואה כפולה? בחיי שוליים? בחיים חסרי אופק? והתשובה היא חד משמעית לא. החוק שאנו דנים בו היום, לא רק מתמודד עם תופעה קשה, הוא עושה דבר שאף מדיניות אחרת לא הצליחה לעשות, הוא נותן תוקף לנשים המוחלשות ביותר בחברה, והוא שינה את דעת הקהל. מאז שהחוק נכנס לתוקף, לראשונה, הרוב בישראל כבר לא מקבל את הזנות כעובדה קיימת ופרטית, אלא רואה בה אחריות חברתית. החוק הזה מצליח במקום שבו לגליזציה ואי-הפללה, נכשלו. לא רק בגלל האכיפה שלא הייתה, אלא כי הוא מציב מצפן ערכי ברור. ואסיים בציטוט של שורדת זנות שכיום עובדת בעמותה: כשעבר החוק, זה היה הרגע הראשון שהרגשתי שהמדינה רואה אותי. פתאום הכנסת דנה בי ובטובתי, לא בתור תופעה, אלא בתור בן אדם. פתאום התקשורת מתעניינת. המדינה לוקחת אחריות על שנים של הזנחה בי. אני כבר לא החצר האחורית של החברה, אני אזרחית, אני אדם. וזו בדיוק הנקודה – החוק הזה לא רק מצמצם נזק, הוא מחזיר לנשים את האנושיות שלהן. תודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה על הדברים. לינור אברג'יל, בבקשה. << אורח >> לינור אברג'ל: << אורח >> שלום, תודה רבה ליושב-ראש הוועדה על הבדיקה החשובה הזאת של הוועדה, ועל ההבהרה הזאת. אנחנו מלוות ב-'טרנסיות ישראל' את הוועדה הזאת, כנראה, מהיום שאי-פעם זה עלה לכותרות. רשמית הרבה דברים, אבל חשוב לי רגע לציין שיש פה איזושהי החלטה שהיא חשובה שהיא קורית, שזה לא יהיה חוק קבע אלא הוראת שעה, וזה בסדר, ומבחינתי זה חשוב שזה יהיה שוב פעם הוראת שעה ובדיקה, כי חשוב שנבין שאנחנו במהלך חמש שנים שהחוק הזה קיים, קרו הרבה דברים, לילך ציינה את זה. קרו הרבה דברים במדינה, חווינו את הקורונה, חווינו את הרפורמה המשפטית וכולי, לשוטרים לא הייתה את הפניות ואת הזמן לאכוף את החוק, או אפילו להתקיים באכיפה הזאת. לכן גם ראינו שעיקר הנפגעות מתוך החוק היו הנשים עצמן, שנאכפו בנווה שאנן, שם העמותה שלי נמצאת. באזור רחוב ארלינגר, ואני יכולה אפילו לצטט עובדת סוציאלית אחת שהייתה בשוק כשהגיעו לשם שוטרים עם כלבים והוציאו את הנשים מהדירות עצמן. וגם דיברתם על זה, חברי וחברות הכנסת, על הנושא של החוקים הנלווים, וטלי ציינה את זה בעצמה, החוק הזה מדבר רק על הלקוח עצמו והוא לא מדבר בעצם על סרסרות ולא על פרסום זנות והחזקת מקום, וכל הדברים האלה כבר קיימים בחוק וגם על הדברים האלה אפשר לציין וחשוב מאוד שנציין, שהנפגעות העיקריות מהחוק זה הנשים עצמן. אני מייצגת עמותה של כ-500 נשים טרנסיות שנמצאות רובן במעגל הזנות ובעבודת המין, והאלטרנטיבה לא קיימת להן כמעט. גם מערכות השיקום קורות, אבל הן לא מספיקות ולא באמת מסייעות. וחשוב מאוד לפתח אותן, אני יודעת שמשרד הרווחה עושה עבודה באמת מקיפה בתחום הזה. אני חושבת שצריך אולי לתקצב יותר את המשרדים האלה וזה צריך להיות מעוגן החוק, אם אנחנו עכשיו הולכים לקדם את הדבר הזה לעוד כמה שנים של הוראת שעה; חשוב שבאמת כל המענים יהיו יותר רלוונטיים. לבטל את החוק אני יודעת שאני לא יושבת כאן כדי שזה יקרה, הלוואי וזה היה קורה, כי יש מספיק חוקים שרק פוגעים בנשים עצמן. אני רק רוצה לציין שני דברים חשובים מאוד: אמנסטי הבין-לאומי קובע באופן חד משמעי שמדיניות ההפללה של הלקוחות פוגעות בזכויות אדם של נשים, של טרנסיות, של גברים שנמצאים - - - והמודל הזה נכשל בכל העולם. בכל המדינות הנורדיות בהן החוק הזה היה קיים, המודל הזה נכשל. ומה שקרה הוא שרוב הנשים עברו למקומות יותר נסתרים. עד כה אכפו רק במקומות שידעו שיש בהם מכונים או דירות מסתור. אני רוצה לסיים את דבריי בשאלה איך נראה לכם שבמהלך השנים הבאות, האכיפה תהיה, האם האכיפה תהיה שכן שילשין על שכנה שהוא חושב שהיא הרגע עובדת במעגל הזנות ואז שוטרים ידפקו לה בדלת ויחפשו את הלקוח. איך הולכת להיות האכיפה הבאה, כי האכיפה בחמש השנים האחרונות הייתה נוראית מזה שטרנסיות או נשים יצאו מזנות הרחוב ועברו לבתים הפרטיים שלהם, או שהם עברו למכונים או לדירות מסתור, אז גם משם הוציאו אותן בדרך לא דרך. ועכשיו כשאנחנו מחפשים את הנשים האלו, כי בעצם החוק הזה פוגע רק בנשים עצמן ולא שמעתי – ואני מלווה את הוועדה מרגע שהתחלתם – על הקונצנזוס שבו חברי וחברות כנסת מדברים על לתת מערכת שיקום אמיתית וסיוע לנשים עצמן, שהן לא תפגענה במהלך האכיפה, שהן לא תפגענה במהלך הניסיון שלהן לתת להן עונשים אחרים כמו אחזקת מקום, פרסום זנות, סרסרות, וכל מיני חוקים אחרים שכבר קיימים, כי בסוף-בסוף אתם סומכים על המפגש של עובדת המין עם השוטר עצמו. השוטרים אגב עברו הכשרה ועוברים הכשרות, גם אני מעבירה, אבל ההכשרות הראשוניות שלהם היו בזום בתקופת הקורונה, וזה הוכיח לרוב שנשים כן נפגעו במהלך האכיפה. זאת השאלה שהייתי רוצה לסיים בה את הדברים שלי, בלדעת איך אנחנו מצליחים להביא בסוף אכיפה נכונה כלפי הלקוח, מבלי שהנשים תפגענה. תודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. עדי עוז, בבקשה. << דובר >> עדי עוז: << דובר >> שלום רב, שמי עדי עוז, מנכ"לית עמותת הופ סנטר, עמותה שעוסקת בשיקום תעסוקתי ליוצאות ויוצאי מעגל הזנות. מאז שנת 2021 העמותה מפעילה מיזם משותף עם משרד הרווחה. במסגרת המיזם אנחנו מספקים מסלול הכשרה ייעודי מוטה הטראומה ליוצאות ויוצאות מעגל הזנות, נשים, גברים, טרנסיות, ואנחנו מספקים להם כלים לכניסה לשוק העבודה הישראלי. אנחנו פוגשות את הנשים הללו בסוף התהליך השיקומי שלהן, כשהן כבר מרגישות מספיק בטוחות להיכנס לעולם העבודה הישראלי, אחרי שהן עשו תהליך שיקום מורכב מאוד של יציאה מהזנות, ופעמים רבות התמודדות עם התמכרויות, עם נזקים גופניים ונפשיים, עם חובות, עם בדידות, עם היעדר צרכים בסיסיים כמו מקום מגורים ואוכל. אחד הדברים שאנחנו עושים בתחילת תהליך ההכשרה, זה לשאול אותן מה הן אוהבות לעשות. על פניו זו שאלה פשוטה מאוד שכל אחד מאיתנו יודע לענות עליה, אבל לצערי לנשים שאנחנו פוגשות, זאת שאלה קשה מאוד. רובן מעולם, פעמים רבות לא נשאלו את השאלה הזו קודם. הן בעצם מסתובבות שנים עם תפיסה שכל מה שיש להן להציע לעולם זה את הגוף שלהן. כי חלק מהנזקים של הזנות זה ערך עצמי נמוך ותחושה שאין לך מה לתרום לעולם. בעיני, לחוק ולחקיקת קבע, לא כהוראת שעה, יש משמעות עמוקה מאוד גם בהיבט הזה. החוק לאיסור צריכת זנות כהוראת שעה הצליח לייצר שינוי אסטרונומי בכל מה שנוגע לשיקום וסיוע לנשים וגברים בזנות. כמות הפניות של יוצאי מעגל הזנות שפונות בבקשה לעזרה יותר מהוכפלה, זה לא היה קורה ללא החוק וללא החלטת הממשלה שאפשרה שאני אהיה גם שותפה מלאה שלנו לעשייה שלנו. << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> תוכלי לחזור על מה לא היה מתאפשר בלי החוק? << אורח >> עדי עוז: << אורח >> השינוי בכל מה שנוגע לפנייה של נשים וגברים בזנות לשיקום. אנחנו מסגרת שמספקת שיקום תעסוקתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רומי, בבקשה. << אורח >> רומי לוי: << אורח >> אני רומי לוי, מנכ"לית שותפה בארגון ארגמן – ארגון נשים עובדות. אני מבקשת להשמיע כאן קול שנשמע פחות מדי, קולן של הנשים עצמן. ישבתי והקשבתי לכל הדוברים והדוברות בדיון הזה, רובן לא מייצגות אותנו. הן מייצגות לוביסטיות מנותקות מהשטח. אדרנליסטיות שמדקלמות סיסמאות מוסרניות בשם ערכים. אך הן עושות את זה על חשבון גבן של נשים. נשים אמיתיות עם שמות, עם חיים, עם בחירות והעדפות. כשהמדינה מחליטה להשתמש בנו כדי לשדר מסר מוסרי – היא דורסת אותנו. כשמחוקקים חוק כדי להגיד משהו לעולם, במקום לעשות משהו למען הנשים בשטח, אנחנו אלה שמשלמות את המחיר. נשמע פה שוב ושוב הביטוי "ערכים", אבל ערכים שלא מכבדים נשים שבחרו אחרת, אינם ערכים. מה שכן קורה בשטח: עלייה דרמטית ברמת הסטרס והחרדה בקרב נשים בתעשיית המין; נשים שנפגעות אך מפחדות לפנות למשטרה בגלל הסטיגמה, הפחד מההשפלה בשל האכיפה שפוגעת ומונעת. יותר מ-3,000 נשים ואנשים פנו לארגוני סיוע רק מאז שנכנסה הפקודה לתוקף, ואתם מציגים את זה כהצלחה? המשטרה נשלחת לחקור את חייהם האישיים של נשים, לפרוץ לבתיהן, ולעקוב אחר כל חשד לזנות כאילו מדובר בפשע ביטחוני. זה מעוות. אמרנו מהתחלה, החוק הזה יפגע בנו והוא פוגע. במקום לבנות מדיניות שמקשיבה לנשים, מעדיפים לבייש אותנו ולהפוך אותנו לבעיה שצריך לפתור. אנחנו לא בעיה, אנחנו נשים בוגרות ויש לנו זכות לתעדף. יותר מזה, יש עלייה בשירותי המין מאז כניסת החוק לתוקף – עלייה. כלומר, החוק לא מייצר שינוי חברתי-מוסרי, הוא מייצר פחד, כאוס, פשעים ותנאים מחתרתיים שמסכנים אותנו. נשים במעגל הטיפול בעצמן, פסיכולוגיות, עובדות סוציאליות, פעילות שטח, לא תומכות בחוק הזה, כי הן רואות את התוצאות יום-יומיות שלו. אני אישית יודעת, אני דיברתי עם כל כך הרבה. ולגבי אותו סל גמיש, זו בדיחה לא רלוונטית. לא נגישה. לא מתוקצבת. לא מותאמת לאורך החיים שלנו. העובדה שהממסד עדיין לא מצליח להבין שנשים לא רוצות הצלה, אלא בטיחות, כבוד וזכויות, זה כשל ערכי אמיתי. תנו לנו לבחור, תנו לנו להתפרנס. תנו לנו שקט. אם אתם באמת רוצים לעזור, תקשיבו לנו, אל תדברו עלינו. תפסיקו לנהל עלינו דיונים מוסריים כאילו אנחנו שקופות. תודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. אני רוצה לשמוע את ישי שרון מהסנגוריה הציבורית. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> שלום, אתמול הגשנו נייר עמדה לוועדה ומלכתחילה חשבנו שככל שהולכים להארכה של הוראת השעה, אז באמת אין הרבה היגיון במתווה שהוצע בהצעת החוק הממשלתית. זאת אומרת, לפצל בין האיסור הפלילי לבין האכיפה המינהלית. אותם נימוקים שהוצגו בדברי ההסבר לכך שלא הגיעה העת להסדר קבע לגבי האכיפה המינהלית, חלים ביתר שאת גם לגבי האיסור הפלילי. אני חושב שזה נכון יותר להמשיך לבחון את הדברים במכלול ולא באופן מפוצל. לגבי שלושה היבטים שאני רוצה לדבר עליהם: לאור הקורונה, לאור המלחמה, ותחילת האכיפה רק במחצית השנייה של 2021, אנחנו נמצאים בערך בשנתיים של יישום הוראת השעה. זה כשלעצמי היה צריך להיות טעם מספיק כדי להוביל למסקנה שאנחנו כנראה הולכים אליה. בדומה להוראת השעה שהיושב-ראש מכיר בעניין אחר, בעניין עבודות השירות. שני היבטים נוספים – עיינו באופן מעמיק במחקר המקיף מאוד והרציני מאוד שנעשה. השתתפנו גם באירועי שיתוף הציבור שנערכו על ידי משרד המשפטים, והתמונה היא באמת מורכבת ואמביוולנטית ואני מדבר כאן בלשון המעטה. אני חושב שגם מכמה הדקות ששמענו כאן של אנשים ונשים מארגונים שונים, הצלחנו להתחיל להבין את זה. אנחנו מתרשמים לפחות גם מהמחקר המלווה, וגם מאירועי שיתוף הציבור, שלא ניתן לומר בשלב הזה שהחוק באמת הצליח להביא למטרה המרכזית שלו שזה להביא לצמצום בצריכת הזנות. אגיד שיש יתרונות בהסדר הזה והם עלו במחקר, ועלו מאירועי שיתוף הציבור, אבל אנחנו גם מוטרדים מכמה קשיים שעלו מהמקורות הללו. למשל, מהסטה של הזנות לדירות דיסקרטיות, דובר למה הדבר הזה עלול להיות בעייתי מבחינת מצבן של נשים בזנות. אנחנו עדיין מקבלים דיווחים על יחס, בלשון המעטה מזלזל, של שוטרים כלפי אנשים בזנות. ואם יש נקודת אור שאני רוצה לציין לחיוב, זה את תוכניות הסיוע והשיקום. זה מהלך הכרחי שצריך להמשיך איתו ככל שממשיכים עם הוראת השעה. אבל גם שם יש הרבה מה לעשות, יש הרבה חסמים גם מבחינת הסל הגמיש, וגם במיוחד מענים בתחום הדיור והתעסוקה. גם הדברים האלה עולים במחקר המלווה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה ישי. יואב סנטו נמצא? אנא הצג את עצמך. << דובר >> יואב סנטו: << דובר >> שלום, שמי ד"ר יואב סנטו, חוקר נלווה של הסקר הלאומי, הסקר הלאומי היה אחד המחקרים הגדולים בעולם בתחום הזנות, ובחן גם את המודל הנורדי לאורך תקופה ארוכה. הממצאים העלו שהחקיקה של המודל הנורדי שהוא הפללת לקוח, לא הוכיחו השפעה על היקף תופעת הזנות. מה שהוא כן הוכיח הוא שהזנות שינתה פנים ועברה מזנות בזירות גלויות לזנות בזירות נסתרות. דבר שני, החוק בחן גם את השפעת האכיפה וגילה שרמת האכיפה לכשעצמה, אין בה כדי לשנות או להשפיע על היקף צריכת הזנות. דבר שלישי, אין מחקרי הערכה שבחנו סדנאות חינוכיות-פסיכולוגיות, רובם לא מצאו השפעה לאורך זמן על דפוסי צריכת זנות. לכן אני חושב שטוב עושה הוועדה שהיא נותנת עוד זמן כדי לבחון את הממצאים לאורך זמן רב יותר. תודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. אני חייב לומר, כחלק מעבודת ההכנה, ואני מודה לך, אני לא יודע אם זה הגיע ממך או הגיע ממקומות אחרים, אבל המחקר עב הכרס שנמצא על שולחן הוועדה, מחקר משנת 2015, היה בוודאי עבורי מאיר עיניים מאוד מאוד. אני שמח שכיוונתי לדעתך. חברים, ניתן לעוד כמה דוברים, אבל אנחנו מתקרבים לזמן שאנחנו צריכים להגיע להצבעות. אני חייב לדעת כרגע אם יש מישהו מהנוכחים שהגישו הסתייגות. הבנתי שסיעת המחנה הממלכתי הגישה הסתייגות. בבקשה. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> לא הייתי פה בשלב ההסכמות. אני לא יודע אם זה פתאומי או קרה בשעה האחרונה. כל הכבוד לך, הצלחת לכופף את כל הכנסת. פעלת נגד 120 חברי כנסת. ניצלת את מעמדך כיושב-ראש ועדה. הגיע לכאן חוק בהסכמה של ממשלה, בהסכמת כל סיעות הבית, ודרך האמירה שלך שאם זה לא יקרה בדיוק כמו שאתה רוצה, לא יהיה חוק. אתה לימדת אותנו על דמוקרטיה ועל הרוב, ושאם הרוב רוצה משהו אז הולכים איתו, ומכבדים את דעת הרוב. אתה בדעת יחיד מביא חוק על דעתך, לא על דעת הכנסת. אני לא ידעתי מה היה פה בהסכמות, והכנתי הסתייגויות נכונות וראויות. אני לא יודע למה כל כך קשה לך שיהיה אסור לעשות זנות בישראל קבוע בחוק, למה זה דבר כל כך קשה. אחרי זה איך אוכפים, איך מענישים, תעשה תקנות, תבדוק אפקטיביות של חוק, אף אחד לא חולק איתך על בדיקת האפקטיביות לאורך שנים. אבל כאמירה כללית שזנות וניהול זנות זה דבר שאסור לעשות אותו, די בקלות יש פה הסכמה. אני לא מבין למה לא הלכת עם כולם. מצד שני, שמתי את ההסתייגויות, ואני יודע שיש פה את יוזמות החוק. לא כולן פה, אני רוצה לשמוע מהן, אני לא רוצה לפעול נגד אדם שיזם חוק. אתה מבין? אני פה רק תומך לחימה. הן הלוחמות, הן היוזמות. אני לא רוצה לפעול נגדן. למרות שזה לא מקובל עלי שכופפת אותן. אני רוצה לשמוע את את מירב בן ארי, אני לא יודע איפה היא. << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> מירב ולימור לא פה. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> חבל שיוזמות החוק לא פה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת קרויזר פה. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> זה רגע דרמטי, אבל אני רוצה לשמוע מיוזמי החוק למה הם הגיעו להסכמה ואיך. ואז אחליט אם אני משאיר את ההסתייגויות גם למליאה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. מאחר והתייחסת גם אלי, אז לפני שיוזמות החוק ידברו, אני רוצה לענות. קודם כל, כנראה שלא שמעת, אתה טוען שעמדתי היא עמדת יחיד, ברוך ה' אני אוחז בשיפולי גלימתם גם של עמדת הסנגוריה שהוצגה פה - - - << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל חברי כנסת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה, גם חברי כנסת יש כאלה. לא כל 120 חברי הכנסת נמצאים פה. יש כאלו שמדברים איתי ולא באו לפה לוועדה. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> כנראה זה לא חשוב להם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> או שזה לא חשוב להם או שזה אירוע שהם סומכים עלי שאני אייצג את עמדתם כמו שאני עושה פה בהרבה מאוד דיוני חקיקה. אתה לא הקשבת ככל הנראה לעמדתה של הסנגוריה שבירכה על התוצאה הזאת, להבנתי. אתה לא הקשבת ככל הנראה לעמדתו של ד"ר יואב סנטו, החוקר שהמומחיות שלו היא בנושא, הוא הביא לפה את המחקר שהוא עשה – גם הוא ברך על התוצאה הנוכחית. ואחד מהתפקידים, לפעמים אגב כפוי הטובה של יושב-ראש ועדה, זה לא להיכנע ללחץ או לצעקות או לאיומים, אלא לעשות את העבודה יסודית, גם במחיר לא פופולארי, לא תמיד פופולארי. אתה טוען שהחוק שעובר עכשיו הוא עמדתי, אני אומר לך, החוק שעובר עכשיו איננו עמדתי. עמדתי הייתה, כפי שאמרתי אותה בתחילת הדיון, ששווה בהחלט לנהל שיח פתוח בוועדה, כפי שחברי הוועדה הקבועים יודעים, היינו יכולים לשבת פה עד שיצא עשן לבן ולרבע מעגלים. ריבענו מעגלים הרבה הרבה יותר קשים ומסובכים מהמעגלים שהחוק הזה דורש מאיתנו; בין אם זה בנושא הסתה לטרור, בין אם בנושא VC, בפרטיות, ובנושאים אחרים. חברי הוועדה יודעים זאת. ריבענו פה הרבה מאוד מעגלים והגענו להסכמות על הרבה דברים. הסיבה שהלכנו, מבחינתי, לפשרה הזאת, הבנתי שזה גם רוח דבריה של נציגת שר המשפטים שאמרה את זה קודם, ויגידו המציעות מה שהן רוצות להגיד, זה בגלל שהתהליך הזה של ריבוע המעגלים ולא כיפוף מי שיצעק יותר חזק וכולי, הוא תהליך שלוקח זמן. זמן שאין לנו כעת כי הוראת השעה פוקעת בעוד שבועיים. אנחנו מנהלים דיונים בסד כמעט בלתי אפשרי. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> איזה נזק יהיה לחברה הישראלית אם יהיה אסור לצרוך זנות? את כל ההיבט של הענישה ותקנות ואכיפה - - - אתה גם ככה הגבלת בזמן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את הדיון החשוב הזה, ככל שהיינו רוצים להיכנס אליו, הייתי שמח לנהל אותו איתך, לא בצעקות ובבוטות כפי שעשית קודם. הייתי שמח לנהל אותו איתך, הוא פשוט - - - << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> אתה גם לא היית נחמד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כשאני ביקשתי ממך לעצור, אתה תקפת אותי. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> לפני יומיים דיברתי איתך בשקט, לא נתת לי להשלים משפט. זה לא נשמע לך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, היו פה נציגי - - - אתה גם לא היית כנראה בחדר שדיברנו - - - << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, דיברתי די בנימוס בפעם הקודמת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היו פה נציגות של ארגונים, הם אמרו שישבתי איתם, שולי יודעת כמה זמן ישבתי איתם. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל תשובה אחת לא נתת לי, תשובה אחת לשאלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נתתי לך תשובה, אתה לא אוהב אותה. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, הממשלה בעד חוק וכל סיעות הבית בעד החוק, למה רוטמן נגד כל הגופים האלה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עמדת שר המשפטים הוצגה פה. אתה לא הקשבת. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> שר המשפטים הביא נוסח לוועדה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עמדת שר המשפטים הוצגה פה. אם תרצה, מורן תחזור עליה. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> הוא היה בא והוא אמר: אני התלבטתי ובסוף - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מורן, את רוצה לחזור על העמדה כפי שהוצגה, הוא לא היה פה. << אורח >> מורן שניידר: << אורח >> כן, אחזור על זה ואתחיל בכך שאומר שעמדתו המהותית של שר המשפטים לא השתנתה. שר המשפטים סבור שהדבר הנכון הוא שצריכה להיות הוראה קבועה ביחס לאיסור, והוראת השעה - - - << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> נו אז - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נו, אתה רואה שאתה שומע חצי משפט? << אורח >> מורן שניידר: << אורח >> אני רוצה בבקשה להמשיך ולהגיד שאמרתי מקודם שלאור מצוקת הזמנים שנוצרה, ולאור מצב החירום, אם האלטרנטיבה היא שהוראת השעה תפקע בלי כלום, או להאריך - - - << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> נו, זה החרב שעושה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא חרב, זה פשוט זמן דיון שנדרש. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> זה חרב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בקיצור, אתה לא רוצה להקשיב להמשך הדיון. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> שמת חרב. אם לא היית מאיים עליהם - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. שמעת את העמדה, אתה לא חייב לשמוע. מרב, את רוצה להתייחס? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני לא מציעה, אבל אני גם רוצה להתייחס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין בעיה, תוכלו להתייחס כולכם, לפני שנצביע, בוודאי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני מאוד לא אוהבת שעושים עלי סיבובים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חס ושלום, לא עושה עליך שום סיבוב. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני רוצה משפט אחרון, אני רוצה לשמוע כל יוזמת חוק שאומרת לי שהיא בעד הפשרה הזו. ואז אשקול להסיר את ההסתייגות. ואם זה ידוע לך מרב, אז תדברי בשמם ותציגי לי את הדבר הזה. << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> קודם שתדבר קארין, היא דיברה גם עם מירב, עם הצוות של יש עתיד. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני מייצגת כרגע רק את עצמי. מירב לא כאן, אבל למיטב הבנתי, החוק של מירב לא ממוזג ולכן הדיון הוא לא בחוק של מירב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם החוק של מרב השנייה לא ממוזג, וגם החוק של - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בסדר, אבל אני רוצה להגיד את עמדתי, כי כפי שאמרתי קודם, לא אוהבת סיבובים. אדוני היושב-ראש, אתה יודע, ויודע כל מי שנמצא סביב השולחן, שעמדתי האישית כחברת ועדה, כחברת כנסת, היא שההוראה צריכה להיות הוראת קבע. נוצר מצב שבו נאמר לנו שאו שאתה תצביע על הוראה זמנית או שיהיה ואקום ולא יהיה כלום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. נכפה עלי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, זה לא נכפה עליך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוודאי נכפה עלי. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> אגיד לאדוני יושב הראש, שאני חברה בוועדה בשנתיים וחצי האחרונות, ברוך ה', נכפו גם עלי הרבה מאוד דברים. אתה יודע בעזרת מה? בעזרת הרוב בוועדה. אגב, רוב שלא תמיד היה בכלל בעניין. באו רק כי הם הצביעו. בסדר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, אבל אם היית יכול לעשות פה הצבעה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> שמחה, אני ברשות דיבור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> צודקת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני אומרת לך שלבוא ולהציג את הדברים כעת כאילו כולם הסכימו מלכתחילה, לרבות שר המשפטים, שהבנתי שעמדתו הראשונית הייתה הוראת קבע, זאת פשוט הטעיית הציבור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אין מחלוקת, זה מה שנאמר פה. אין פה הטעייה, זה נאמר על השולחן. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> לא, אז הנה, אז חידדתי את זה. בסדר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה נאמר, אין פה מחלוקת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אשוב ואומר בהינתן שתי הברירות ואלו בלבד, אני מעדיפה שלא יהיה ואקום. האם אני חושבת שלא ניתן היה לתת מענה בדיונים, הגם שהם לא מתפרסים על פני חודשים שלמים ולחוקק את הוראת השעה להוראת קבע? התשובה היא שאפשר היה. זו עמדתי. תודה רבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. שוב, אני לא מצליח להבין על איזה הטעיה את מדברת. אמר השר את עמדתו בצורה ברורה, שהוא רצה מלכתחילה הוראת קבע. הוא אמר את זה לי, הוא גם אמר את זה כאן בוועדה, אין על זה מחלוקת. אני גם אמרתי לו שאין לי בעיה לנהל על זה דיונים, רק שבהינתן לוחות הזמנים של הצגת החוק הזה, אני לא יודע להביא את התוצאה הזו, להבטיח את התוצאה הזו, עד ה-10 ביולי. זה מה שאני אמרתי לו כאחראי על לו"ז הוועדה. וזאת הפררוגטיבה שלי ופה בהקשר הזה זה היה עוד לפני אילוצי המלחמה, כי אם לא הייתה מלחמה, היו לנו עכשיו הרבה חוקים דחופים שצריך לטפל בהם. שמנו את הכול בצד. הסיבה שאנחנו מחוקקים את החוק הזה עכשיו ומנהלים את הדיון הזה, זה בגלל המלחמה. אלו אילוצים של לוחות זמנים. יושבים פה נציגים ממשרד המשפטים, יושבים פה נציגים מהייעוץ המשפטי, הם יודעים שחוקים פשוטים בהרבה, כולל חוקים שהגיעו ממשרד המשפטים אחרי בישול. לדוגמה – לא נמצאת פה היועצת המשפטית שליוותה את החוק הזה – חוק הגנת הפרטיות. חוק זה הגיע ממשרד המשפטים, אני כשהייתי מתמחה כבר עבדו עליו. הוא הגיע מאוד קצר. הייתי מתמחה ב-2009, מורן טיפלה בו- 2011. ב-2009 כבר עבדו עליו שנתיים אז. הוא הגיע כמה וכמה פעמים לכנסת עם עבודת מטה ממשלתית מכאן ועד הודעה חדשה, לדעתי עשינו בו 30 דיונים כדי להביא את הצעת - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זו אותו רמת פרטים? די, שמחה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את צודקת שלא. ולכן לא נעבוד על זה שנה, אבל כן צריך לעבוד על זה חודשיים. את צודקת, זה לא ברמת חוק הגנת הפרטיות. על חוק הגנת הפרטיות עבדנו עליו שנה. 30 דיונים ארוכים מאוד. וזה לא היה חוק ששנוי במחלוקת פוליטית. הייתי יכול להעביר אותו בהצבעה פה אחד בוועדה. אבל הוועדה עשתה עבודה יסודית, כמו שעושה תמיד. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> שמחה, המחלוקת כאן היא לא עניין משפטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, היא מחלוקת פרוצדוראלית. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> היא מחלוקת עובדתית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, היא מחלוקת פרוצדוראלית. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> האם אתה מקבל את העובדה שצריך הוראת קבע – כן או לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אני אומר לך, בשביל לנהל דיון - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בוא, על עניין משפטי אני יכולה ללכת איתך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמר לך נציג הסנגוריה, ובזה אני מקבל את עמדתו על מלא ועליה אני גם מתעקש – אין שום סיכוי בעולם להעביר – ואין לזה שום היגיון להצעה הזאת של משרד המשפטים והסברתי גם למה – את האיסור בהוראת שעה ואת המינהלי לזה, לזה אין היגיון וזה הכי מסוכן. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מרגש אותי מאוד - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עמדת הסנגוריה, כפי שאת יודעת אצלנו בוועדה - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> - - שאתה בוחר לאמץ את עמדת הסנגוריה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ישי, אני מרחם עליך בגלל שהשעה מאוחרת, אני לא מעלה אותך כדי שתבוא ותגיד שלא היה יושב-ראש ועדה שמאמץ עמדות סנגוריה פה יותר ממני. מרב, את רוצה להתייחס? << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> אגיד שלא העליתי על דעתי שתהיה לנו בעיה בוועדה. חשבתי שהבעיה תהיה במשרד המשפטים, אני אומרת ביושר ובכנות. אני יודעת שלאורך השנים במשרד המשפטים היו עמדות שונות והיה קושי להכיל את השינוי הזה, שכמו שאמרתי, הוא חלק משינוי סדרי עולם. הרי לא בכדי מדברים על הזנות במונחי המקצוע העתיק בעולם, אלה באמת סדרי עולם. לא העליתי על דעתי בגלל שיש בכנסת כזאת - - - בסדר, זה לא קונצנזוס של 120, אבל כנראה 110, וגם בין נשים ולגברים וגם בין סיעות הכי ניציות זו לזו בבית, לא דמיינתי שנגיע למקום הזה. חבר הכנסת רוטמן, זה מצער אותי, אני באופן אישי מאמינה במשפט הידוע: היכן שיש רצון, יש דרך. אני מאמינה שאילו היינו, היה פה רצון משותף למצוא דרך להעביר את זה במה שבעיני הוא נכון לעשות, ההצעה הממשלתית של הוראת שעה פלוס ביטול עבירת המטרד, ואמרתי את זה על הדוכן, הודיתי לשר המשפטים שהוא מביא את הביטול הזה, זה דבר חשוב מאוד. אבל זה לא מסתייע. ההסברים שלך, התווכחתי איתם, אני יכולה להמשיך להתווכח איתם, אבל השורה התחתונה היא שלך יש כוח של יושב-ראש ועדה. מיכאל מכיר את זה, הוא גם היה יושב-ראש ועדה. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> בחיים לא הבאתי חוק שבהסכמה של כל הכנסת, לא שיניתי מילה ממנו. אם כל הכנסת בעד, וכל הממשלה בעד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא אזכיר לך מה עשית לי כשבאתי לדבר אצלך בוועדה על מה שלא אהבת. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> עשית לי הסתייגויות על דעת עצמך - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא עשיתי לך שום הסתייגויות. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> - - ואפילו נגד הסיעה שלך ונגד הלולנים בצפון שמצביעים לכם. ברגע האחרון של הכנסת. אני אוותר על ההסתייגויות שלי, משום כבודם של יוזמי החוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני ויתרתי על הנושא חדש - - - משום כבודך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה. << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> התקנון נותן ליו"ר הוועדה, הוא office domain, יש לך כוח. אתה משתמש בו לפי שיקול דעתך, וזה המצב. אחרי שהתלבטתי בזה מאוד, אני אומרת בכנות, אם עדיף ללכת כאן באיזה כאסח, בסופו של דבר גם השר החליט שהוא מעדיף את הוראת השעה על פני מה שכנראה אי-אפשר להשיג. לכן בצער, לא בשמחה, אני לא עושה את זה כי אני חושבת שזה הדבר הנכון, אלא זה הדבר היחידי שיכול להיות מושג. כמו שאמרתי, זה מצער אותי, זה לא נכון בעיני, אבל זה מה שיש וזה עדיף מאשר שההוראה תפקע חלילה ונישאר בלא כלום. ראשית, חמש שנים זה באמת המינימום שצריך להאריך, כדי שלא יהיה מצב שיהיו עכשיו בחירות או סבבי בחירות או דברים אחרים, ואנחנו ניקלע למצב של אין חוק. אני כן חושבת שהממשלה צריכה לבוא בהקדם האפשרי לקדם מהתחלה את המטרה הראשונית שהיא הוראת קבע. ויותר מזה, אם הגענו לכאן, אז אנחנו צריכות לדבר גם על האכיפה המינהלית. אני חושבת שהיא נחמדה בתור שלב ראשון, אבל צריכה להיות כאן סנקציה פלילית. אנחנו צריכות לדבר לגמרי על כל הספקטרום של הזנות והמשמעות שלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמרתי לך שמבחינתי דווקא אם זאת הייתה עבירה פלילית רגילה בלי אכיפה מינהלית, והיא הייתה נאכפת יותר, היה לי פחות בעיה עם החוק הזה. החוק הזה יצר את הבעיה שאנחנו מדברים עליו. << דובר_המשך >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר_המשך >> החוק הזה בא דווקא כאמור מהזוויות של הסנגוריה, ואגיד כוכבית על העניין של הסנגוריה – באופן כללי, הזווית של זכויות הנאשם – נאשם, כי זה יותר גברים, לא יודעת אם לצערנו, אבל המציאות הייתה – היה לאורך הדורות דבר משמעותי מאוד כי זה היה זכויות של אנשים לעיתים חסרי מעמד, חסרי רכוש, חסרי כל כוח בחיים ובעולם, מול ממסדים, מול הון וכולי. כשהתחלנו להתמודד עם עבירות מין ועבירות של אלימות בתוך משפחות וכולי, הבנו שהקורבנות מצאו את עצמם במעמד של אובייקט, שהחוק מדלג מעלייהם בעצם. ואז מה שקורה כשאתה מתחיל להבין שגם הקורבן היא סובייקט בתוך האירוע ושיש לה מעמד, יש לנו חוק זכויות קורבן עבירה שעדיין ממנו החלק הכלכלי וכולי, אבל אז באמת צריך להבין שזכויות הנאשם הם לפעמים עומדות בהתנגדות עם זכויות הקורבן, קורבן העבירה. וזה אחד המקומות שבהם זה קורה. אגיד לסיום, מדובר בשינוי סדרי עולם, לא סתם נתתי לך את הדוגמה של עבודת ילדות וילדים, שפעם הייתה דבר מובן מאילו ואיש לא חשב להרים עליו גבה. והיום כשאתה תגיד את זה, אמות הספים ירעדו. קשה לשנות סדרי עולם, אבל אין מנוס. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אגב, העמדה שהצגתי היא עמדתה של חברת הכנסת מירב בן ארי. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> מרב, שולי, אתן יוזמות החוק בעבר, אבל היוזמות עכשיו, כולן מתיישרות לזה שאין ברירה ומקבלים את המציע? << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> התשובה היא כן, והסכמנו לא להגיש הסתייגויות ולעשות את זה חלק. אשמח ששולי תדבר גם. << דובר >> שולי מועלם רפאלי: << דובר >> אני רוצה לחזור למושכלות יסוד, גם נאמרו דברים בזום שחשבתי שכבר עברו מן העולם, אבל צריך שוב ושוב להגיד את מה שברור. הדבר הברור הראשון הוא שזנות היא מנוגדת לכל ערך שאנחנו מאמינים בו. אנחנו לא מתקנים עוול בעוול, ולכן ככל שנכאב את מצבן הקשה של נשים, גברים ובני נוער בזנות, אנחנו עדיין נשאף לאיסור צריכת זנות במדינת ישראל. היא לא תלויה במחקר כזה או אחר. יכול להיות שצריך לתקן דברים. אני מזכירה פה את הדברים הבסיסיים, כשאנחנו הבאנו את הצעת החוק הראשונה בכנסת ה-19, ההצעה הייתה הפללת לקוחות זנות. הפללה ולא אכיפה מינהלית. ואת הדבר הזה של ערך שמנוגד לכל דבר שמישהו מאמין בו, ערך יהודי, אנושי, חברתי, כלכלי, אני מחברת את זה גם למציאות הבלתי נסבלת – זנות היא חלק מפשע מאורגן. וגם אם יש אותם 3% שכל המחקרים מדברים עליהם, עדיין 97% מהנשים בזנות מגיעות לשם מנסיבות חיים קשות. אף בחורה במדינת ישראל, אף בחורה במדינת ישראל לא יושבת עכשיו עם הוריה, בסוף השמינית שלה, וכשהם שואלים אותה, מה את רוצה להיות כשתהיי גדולה, האופציות שעולות על השולחן הן: חברת כנסת, עקרת בית, מהנדסת, משפטנית, אימא לעשרה ילדים וזונה. והדבר הזה חייב להפסיק את הדיבור הזה. אף אחד לא בא לפגוע בנשים בזנות. זאת פעם ראשונה בחקיקה שהבאנו תקציב בבסיס התקציב, שהתחיל מ-30 מיליון. ויאמר לזכותם של שרי הרווחה, מאז שהחוק נכנס, הם רק הולכים ומגדילים את המענים. וגם שם אין מספיק. אני הראשונה שאגיד שאין מספיק. אין מספיק הל"ב 24/7, ואין מספיק מענים לטרנסים וטרנסיות, ואין מספיק מענים למזרח ירושלים. אין מספיק מענים. אבל לאין ערוך פי מיליונים יותר ממה שהיה לפני שהחוק נכנס. ובכל המדינות, בכל המדינות שהחוק הזה קיים, רואים ירידה בזנות. ובכנס של האו"ם שדיברתי בו רק בחול המועד פסח האחרון, דיברה נציגה מגרמניה ששיוועה לסיוע, איך לשנות את החוק שמה. כי אין ואקום, אדוני היושב-ראש, אם אין איסור צריכת זנות, יש הסדרת זנות. אלה שתי האופציות. אין משהו אחר. הריק הוא זה שמתבלבל באפור. << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> וכמה הן מכות על חטא על זה. << דובר >> שולי מועלם רפאלי: << דובר >> והסיפור הזה של המחקר הוא מדהים מבחינתי גם בשינוי החברתי שהוא עשה. כש-83% מהאנשים שענו על המחקר אמרו שהזנות היא תופעה פוגענית; ו-72% תומכים בחוק. התחלנו מאחוזים בודדים. אזכיר פה שוב, את חברתנו חברת הכנסת זהבה גלאון, שלא צריך להכביר פה מילים איזה תהומות פעורות ביני לבינה בנושאים רבים כל כך. אבל ההבנה שאנחנו מתקנות עולם במלכות שדי בחוק הזה. והחברה הישראלית תגיע לשם. וההחלטה שקיבל השר יריב לוין בשיחתנו הראשונה, שהייתה לו כל כך ברורה, אני חייבת להגיד את זה פה; שניתנה לי פגישה של 60 דקות איתו, ואחרי דקה, אני דיברתי דקה ואז הוא אמר: אין צורך להרחיב, החוק יהיה חוק קבוע. ולכן הציפייה שלי מהממשלה ומהמציעות היא שאנחנו לא מרפים מזה. אנחנו בתהליך שמתקדם אל האור והטוב. והסיפור של חוק איסור צריכת זנות, הוא יתוקן, והוא יהפוך לעבירה קבועה, עם הדברים שכל אחד, כולל יושב-ראש הוועדה חושב שצריך לתקן. אדרבא ואדרבא, בוא נעשה את זה עוד יותר טוב ממה שאתה חושב שדורש תיקון. משפט אחרון, בכל השנים, מ-2013, כי גם כשאני חשבתי כשהגעתי לכאן בינואר 2013, שאני מכירה את כל החצרות האחוריות של מדינת ישראל, וחטפתי את הבוקס בבטן שלי – במחילה על הביטוי הזה – בסיור בזירות הזנות הראשונות, והבנתי שמה שחשבתי שאני יודעת הוא אפס קצהו של העוול המטורף הזה. מאז ועד היום, אני ורבים ורבות אחרים, נמצאים שמה בשביל נשים, גברים ובני נוער בזנות. גם התהליך שאתם תעבירו עכשיו וימשיך את הוראת השעה, בניגוד למה שהיינו רוצים, בניגוד להצעה הממשלתית, בניגוד לעמדה הבסיסית של כל מי שיושב מסביב לשולחן הזה, אנחנו נמשיך להיות שמה. להיות בשביל הנשים, בשביל הגברים, בשביל בני הנוער בזנות. כי מבחינתי, הם האנשים של התיקון. ואני חושבת שיש פה אירוע שהוא משנה חיים. וכל אחת שאני מקבלת עליה הודעה שפנתה, עוד לא יצאה ממעגל הזנות, רק פנתה, היא הישג אדיר של התהליך שיש לכם כמי שמובילים את ההנהגה של מדינת ישראל היום. זה התפקיד שלכם, אתם מובילים את התיקון עולם במלכות שדי של מדינת ישראל. אני אף פעם לא ארפה מהשאיפה הראשונית של כולנו, להיות חברת מופת. איסור צריכת זנות הוא אבן יסוד בדרך הזאת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. אני אומר שוב, אני חושב שכל מי שפועל, ויש פה הרבה ארגונים והרבה חברי כנסת, והרבה אנשים, כל מי שפועל כדי למגר את התופעה הזאת, זכותו שיאמר לו, זו תופעה שחשוב מאוד, ואני לא חושב שיש מחלוקות על כך שצריך למגר אותה. יש ויכוחים כמו בהרבה מאוד דברים, מה הדרך היעילה ביותר לעשות את זה. אני חושב שחמור מאוד אם נצא מפה עם מסר כאילו שיש פה דיון זנות "בעד ונגד", זה לא הדיון שהיה פה בוועדה בשום שלב, לא מצדי ולדעתי לא מצד אף גורם פה. יש פה דיון על השאלה, מה הדבר הנכון, היעיל והצודק לעשות, בוודאי בנסיבות הנוכחיות. אני רק חייב לדעת לגבי ההסתייגויות. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> מרב, כל היוזמים מקבלים את הדבר הזה? << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> כן, כל היוזמות מסכימות. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני רוצה להגיד לשולי שהדמעות שלך אלה דמעות העשוקים והעשוקות, והלב שלך כזה עוצמתי. החוק הזה יהיה חוק קבוע במדינת ישראל. איפה שהצדק וההיגיון וההסכמות והאחדות הם אמיתיים, יבוא היום של החוק הזה. בצער רב אני מסיר את ההסתייגויות שהן מהותיות ונכונות, כדי לכבד את המאמץ ואת התהליך שיוזמות החוק בעבר עשו והיוזמים הקיימים. אבל אנחנו נפעל לכך שיהיה איסור צריכת זנות קבוע בחוק במדינת ישראל. << אורח >> מורן שניידר: << אורח >> כבוד היו"ר, אם אפשר ב-30 שניות, כי אני רואה שחברי הכנסת התייחסו, ויש לנו כאן וואטס אפ עם עוד 19 חברים מהממשלה שמציין שאנחנו מדברים כאן בעיקר על האכיפה, כי החוק הזה עוסק באכיפה. אבל חשוב לנו שתדעו שהממשלה מפעילה צוות בין-משרדי, עומדת בראשו המתאמת הממשלתית למאבק בסחר בבני אדם בזנות, יש להם תקציב לצדם והם פועלים עם ארגונים, עם משרד הרווחה, עם משרד הבריאות, עם כל משרדי הממשלה, כדי שהמהלך הזה יהיה משולב. מהלך שמצד אחד יש בו את ציבור האכיפה, ומצד שני את המענים הנוספים. ובדבר הזה אנחנו לא נשקוט ונמשיך לעשות כל מאמץ כדי להגביר את האכיפה, אבל נמשיך לפועל להרחבת המענים. תודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חשוב מאוד. רק תשובה לגבי הדיווחים? << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> מהמשרד לביטחון לאומי נמסר שהם לא מסכימים לדווח אחת לחצי שנה, הם מעדיפים להשאיר את הדיווח אחת לשנה. הבנתי שזו גם עמדת השר. << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> אז מה אם הם מעדיפים. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> - - - עוד יותר קלים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מעדיפים שלא יהיה פיקוח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא. יואב יודע שאנחנו בדיוני פיקוח לא מוותרים. ואם אשכח, כמובן שאתה תזכיר לי. שוב, מאחר והכיוון שנקטנו פה הוא כיוון שיאפשר חקיקה מהירה ובלוחות הזמנים, אנחנו לא נוגעים בהסדרים. אם זה היה מוסכם הנושא של חצי שנה/שנה, זה היה תיקון מינורי. גם את זה, כמו שאתם רואים, למרות שאני אומר כאן לפרוטוקול, דעתי לא נוחה מתשובת המשרד לביטחון לאומי. אני לא אוהב אותה. וגם מענה קצת למי שאמר – חוק כמו שאני רוצה. החוק הזה בהרבה מאוד היבטים הוא לא כמו שאני רוצה. אבל אני מחויב שלא להשאיר את הוואקום הזה. יש כאלו שרוצים לתלות בי כל מיני דברים, זה לא ממש משנה לי, זו המחויבות שלי. אז דעתי לא נוחה, ולכן מה שאמרתי לעניין פיקוח. בנוסף בחוק הזה חסרים דיווחים גם על משרד החינוך וגם על משרד הבריאות. << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> כן, בריאות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רווחה יש, משטרה יש ופרקליטות יש, אבל אין דיווחים לבריאות ולחינוך. בדיוני המעקב שנעשה, אנחנו בהחלט נבקש. יש צוות בין-משרדי, אנחנו בהחלט נבקש שיהיו דיונים על המענים השונים שכל המשרדים נותנים לתופעה הזאת. בדיוני הפיקוח נעמוד על זה שיגיעו גם נציגים של משרד הבריאות ונציגים של משרד החינוך, בדיוק על הדברים האלו. אנחנו לא מכניסים כרגע חובת דיווח בחוק, אבל יש חובה כללית שכשיש דיון מעקב, אז באים ומוסרים נתונים וזה מה שנעשה. מורן העבירה את דבריה, אמרה את עמדת הצוות הבין-משרדי. הקראה בבקשה. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> אקריא את הצעת החוק: הצעת חוק איסור צריכת זנות (הוראת שעה ותיקון חקיקה) (תיקון), התשפ"ה–2025 תיקון סעיף 8 8(א). בחוק איסור צריכת זנות (הוראת שעה ותיקון חקיקה), התשע"ט–2019, בסעיף 8(א), במקום "עד תום חמש שנים מיום התחילה", יבוא "עד יום ט' בתמוז התש"ץ, 10 ביולי 2030" יש לנו בקשות רישות דיבור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רשות דיבור – אין בעיה. לא הוגשו הסתייגויות. אני מודה למרות הדברים, אני מודה על משיכת ההסתייגויות כי אחרת לא היינו יכולים לממש את המטרה הזאת, זה דורש רצון טוב מצד כולם, ואני מודה לך שמשכת את ההסתייגויות. אני מעלה את החוק להצבעה. מי בעד בנוסח שהוקרא לקריאה השנייה והשלישית, חוק איסור צריכת זנות (הוראת שעה ותיקון חקיקה) (תיקון), התשפ"ה–2025, ירים את ידו? מי נגד? הצבעה אושר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ארבעה בעד, אין מתנגדים, יש נמנע אחד – חבר הכנסת ביטון. אני קובע כי חוק איסור צריכת זנות (הוראת שעה ותיקון חקיקה) (תיקון), תשפ"ה–2025, אושר לקריאה השנייה והשלישית בנוסח שהוקרא. אני אומר רביזיה כדי שהוא יהיה בשל לעלות למליאה בהקדם. ההצבעה על הרביזיה תהיה בשעה 16:45. תודה רבה לכולם, ישיבה זו נעולה. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 16:10 ונתחדשה בשעה 16:45 ) << הפסקה >> << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> אני פותח את הישיבה, נושא הישיבה הוא רביזיה על הצעת חוק איסור צריכת זנות (הוראת שעה ותיקון חקיקה) (תיקון), התשפ"ה–2025. מכיוון שמבקש הרביזיה לא נוכח בישיבה, אז אני מוריד את הרביזיה והצעת החוק אושרה כנוסח הוועדה. תודה רבה, אני נועל את הישיבה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 16:46. << סיום >>