פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 29 הוועדה המיוחדת לטיפול בשורדי השואה 07/04/2025 מושב שלישי פרוטוקול מס' 63 מישיבת הוועדה המיוחדת לטיפול בשורדי השואה יום שני, ט' בניסן התשפ"ה (07 באפריל 2025), שעה 13:00 סדר היום: << נושא >> רפואה מונעת לזקנים ולשורדי שואה - דיון מעקב << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: מירב כהן – היו"ר מוזמנים: צפרירה הלל דיאמנט – מנהלת המחלקה ליישום סטנדרטים בסיעוד, משרד הבריאות ד"ר יקיר קאופמן – מנהל המחלקה לנהלים וסטנדרטים, משרד הבריאות יריב מן – סמנכ"ל בכיר, ראש מינהל אזרחים ותיקים, משרד הרווחה והביטחון החברתי ענבל כהן – מנהלת תחום בריאות אזרחים ותיקים, המשרד לשוויון חברתי נטלי שפיר – רכזת תחום גריאטריה בשירות סוציאלי, קופות החולים עדי שליט – רכזת תחום ניצולי שואה, קופת חולים כללית רז אביטן כץ – מנכ"ל, למענם - רופאות ורופאים למען שורדי שואה ד"ר בועז תדמור – ועד מנהל, למענם - רופאות ורופאים למען שורדי שואה אילת חבני – שותפה, למענם - רופאות ורופאים למען שורדי שואה יעקב קבילו – גזבר, איגוד העמותות לזקן בישראל ד"ר גרי גינזברג – רופא לבריאות הציבור, אקדמיה קרן ביתן שמש – מנכ"לית, העמותה הישראלית לסרטן העור יוחנן רון – יו"ר, עמותת ילדות אבודה מוזמנים באמצעים מקוונים: דיאן לוין – פרופ', יו"ר, המועצה הלאומית לקידום בריאות ייעוץ משפטי: עופרי נודל מנהלת הוועדה: אריאלה אהרון רישום פרלמנטרי: אפרת שלמה, חבר תרגומים רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> רפואה מונעת לזקנים ולשורדי שואה - דיון מעקב << נושא >> << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> תודה לכל מי שטרחו להגיע לוועדה המיוחדת למען שורדי השואה, שלום. רצינו לפתוח בדיון על מרכזי היום, אבל אני מבינה שיריב מן עדיין לא כאן, אז אנחנו נעשה את זה בסוף הדיון, תעדכני אותו שהתכוונתי לפתוח בזה אבל כיוון שיש איזושהי תקלה בכניסה אז נעשה את זה בסוף הדיון. אני רוצה להציג את הנושא שאנחנו רוצים לעשות לו זום אין היום בדיון: ישנה כמובן עלייה בתוחלת החיים שזה דבר מאוד מבורך, אבל עם הברכה הזו גם יש לא מעט אתגרים ואנחנו רואים שיותר ויותר אנשים חיים לא מעט שנים באיכות חיים ירודה ועם בעיות בריאות שונות, אצל נשים זה מגיע ממש לקיצון כיוון שהם גם פורשות מהעבודה בגיל יותר צעיר וגם תוחלת החיים שלהן יותר גבוהה, אז יש נתון שבעיניי הוא מדהים שהן חיות בין 11 ל-12 שנה בבריאות לקויה באיכות חיים לא טובה כשהן סובלות ממצוקות שונות, אצל גברים זה קצת יותר נמוך, רק 61% משנות החיים של גברים ו-52% משנות החיים של נשים הן שנות חיים בריאים אחרי הפרישה, זה נתון שצריך להטריד את כולם. מה מה אני למדה מהנתון הזה? שמאוד מאוד חשוב להשקיע ברפואה מונעת כדי שהשנים שנותרות לאנשים אחרי הפרישה יהיו שנים טובות של זקנה פעילה של הזדקנות בכבוד, למרות התובנה הזו אנחנו רואים שתקציב משרד הבריאות שמוקדש לרפואה מונעת עומד על 950 מיליון שקלים בלבד, זה סכום קטן בהשוואה בינלאומית וזה מהווה רק 1.6% מתקציב המשרד כולו. אני רק רוצה לשם המחשה להביא נתון, אני יודעת שלפני עשור המדינה השקיעה 12 מיליארד שקלים על חולי דמנציה, תחשבו אם היינו עוסקים במניעה והיו לנו פחות חולי דמנציה, גם היינו חוסכים את המיליארדים האלה וגם היינו מאפשרים לאנשים להזדקן באיכות חיים טובה, הנתון של ה-12 מיליארד שקלים הוא לפני עשור, אפשר רק לשער עד כמה המספר הזה גדל כי תוחלת החיים גדלה. אז מה בעצם המטרה שלנו? המטרה שלנו קודם כל לקיים שיח שהוא לא רק בגבולות הגריאטריה, זאת אומרת אנחנו לא רוצים לטפל אנשים רק שהם כבר מגיעים למצב סיעודי, אנחנו רוצים לשלב כוחות ולראות איך עושים רפואה מונעת בשלבים הרבה יותר מוקדמים כשזה עוד אפקטיבי, לכן אנחנו גם ביקשנו ממשרד הבריאות שיבואו לכאן אנשים גם מתחומים שאינם גריאטריה כדי לראות איך מתחילים עבודה בשלב מוקדם יותר, נציגת משרד הבריאות את מכירה את הבקשה הזו שלנו? << אורח >> צפרירה הלל דיאמנט: << אורח >> אני מכירה את הבקשה אני מהאגף לגריאטריה, אני יכולה לדבר על התוכנית להזדקנות מיטבית. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אוקי אבל אנחנו ממש ביקשנו כי אנחנו יודעים שהתוכניות הן יותר אפקטיביות בגילאים יותר צעירים, לכן ביקשנו את זה לא סתם מתוך מחשבה. אז מה המטרה שלנו? המטרה שלנו זה גם להכיר את התוכניות שקיימות והשאיפה היא להגיע למצב שהתקציבים שמוקדשים לרפואה מונעת ממשרד הבריאות אבל לא רק, כי זה כפי שאמרתי זה חוצה עוד תחומים, יגדלו ולא רק שהם יגדלו הם גם יהיו קבועים ולא נתונים לטלטלות פוליטיות כאלה ואחרות, אלא שזה יהיה דבר קבוע ויציב שיהיה אפשר להשקיע בו בראייה ארוכת טווח כדי להביא לתוצאות משמעותיות. היום בדיון יהיו לנו נציגים ממשרד הבריאות, מקופות החולים, מבתי החולים, מהרשות לניצולי שואה ומארגוני חברה אזרחית, אני אפתח את הדיון, יריב אני רציתי לפתוח בנושא שלך אבל כיוון שכבר פתחנו בנושא אחר אז אני אתייחס לזה בסוף, בואו נתחיל בבקשה עם משרד הבריאות עם צפרירה אז נשמח שאת תפתחי. << אורח >> צפרירה הלל דיאמנט: << אורח >> התוכנית הכללית של משרד הבריאות אני מדברת כרגע על האגף לגריאטריה, יש השקעה של מבחני תמיכה מתכלל של 150 מיליון שקלים הוא בעצם תמריץ לקופות החולים לעשות צעדים ופעולות על מנת לקדם את הבריאות של הזקנים במדינת ישראל. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> עוד הפעם מה גבולות הגזרה שלו שוב? << אורח >> צפרירה הלל דיאמנט: << אורח >> 150 מיליון שקלים מבחן תמיכה מתכלל שכולל תוכניות רבות שקשורות במניעת נפילות, איתור ומניעה של דמנציה, קידום בריאות בכלל בגיל המבוגר וזה מיועד לכלל אוכלוסיית הזקנים במדינת ישראל כי כך משרד הבריאות בעצם מחויב. מעבר לכך משרד הבריאות שותף לתוכנית להזדקנות מיטבית, כאשר תוכנית ההזדקנות המיטבית כוללת הסתכלות על כלל האוכלוסייה והגדרת זירות הפעילות, נכון שזירות הפעילות שהמנדט שאני מדברת עליו הוא בגיל המבוגר, אבל ההסתכלות היא בעצם מההריון והלידה לאורך כל שנות החיים עם מעורבות רבה יותר, אני פחות יודעת לספר על מה קורה בגיל הצעיר יותר, אני יכולה לספר יותר מה קורה בגיל המבוגר יותר. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אוקיי אז זה פשוט לא נושא הדיון זה פחות רלוונטי, המניעה היא פשוט בשלב המוקדם. << אורח >> צפרירה הלל דיאמנט: << אורח >> אני מסכימה איתך ואני מקבלת ועדיין באופן עקרוני אנחנו יודעים שכל מה שטוב ללב, כל מה שאנחנו יודעים שטוב ללב שזה בריאות, הורדת סטרס, תזונה ים תיכונית, כל הדברים שאנחנו יודעים שהם טובים ללב הם גם טובים למוח, אז כל מה שימנע את תחלואת הלב שהיא יותר מוכרת ויותר נפוצה, גם יגרום לכך שיהיה פחות תחלואה של מחלות הדמנציה שמוכרות לנו. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אוקיי לא למדתי על מה שביקשתי להבין ממך, או שזה לא קיים או שלא את הפונקציה אני לא יודעת, כנראה שלא קיים. << אורח >> צפרירה הלל דיאמנט: << אורח >> לא כנראה שאני לא הפונקציה. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אז מדוע אנחנו פנינו למשרד חודשים מראש לבקש את זה, למה? << אורח >> צפרירה הלל דיאמנט: << אורח >> גבירתי אני פה אני יכולה לענות על מה שאני יודעת. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> הבנתי אוקיי. אני אעבור לדוקטור יקיר קאופמן. אתה גם ממשרד הבריאות? << אורח >> יקיר קאופמן: << אורח >> כן אני ממשרד הבריאות, אני הייתי היוזם וממקימי הוועדה האסטרטגית לקידום בריאות ומניעה לפני בערך שש שנים, הוועדה עשתה עבודה טובה היו שם מבכירי משרד הבריאות, לפני ב-2023 דאז מנכ"ל משרד הבריאות קיבל את כל ההמלצות את היית? לא אז בכל מקרה הוא אמר שאת כל ההמלצות הוא מעביר לשר ומהשר לאוצר, קיבלנו באותה שנה כ-30 מיליון שקלים לדעתי זה היה מרווחי מס על השתייה המתוקה אם אני לא טועה ובאמת נעשו כמה צעדים, אבל מאז בגלל גם כלכלת המלחמה וכולי אז אנחנו לא מגיעים לסכומים האלה. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> רגע אני רוצה להבין מה הסכום שמוקדש לרפואה מונעת במשרד הבריאות? << אורח >> יקיר קאופמן: << אורח >> אני גם לא האינסטנציה המתאימה לעניין הזה, אני כשפנו אלי אני הצעתי באמת שיהיו כאן אנשים ממינהל תכנון אסטרטגי, אני חושב שהם יכולים לתת מענה יותר טוב וגם אנשים מהתקציבים כדי להבין בדיוק את סדר הגודל - - - << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> מנהלת הוועדה אריאלה, האם פנינו לאגף אסטרטגיה במשרד הבריאות? << דובר >> אריאלה אהרון: << דובר >> כן וקיבלנו עכשיו מענה שהאגף של האסטרטגיה כבר לא מטפל אלא האגף הגריאטריה, זה בדיוק מה שעכשיו דיברנו. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> הבנתי הינה מונית הם כבר לא מטפלים, מונית אם את לא יודעת מזה אז עכשיו את יודעת, האמת היא שזה חשוב לראות את זה כי זה אומר שאין התייחסות לנושא שהנושא לא מטופל, כי אם הוא היה מטופל היה נורא ברור מי מגיע ומה הוא אומר, יש לך עוד משהו להוסיף או שאני אעבור הלאה? << אורח >> יקיר קאופמן: << אורח >> לא אני חושב שהנושא הוא מאוד מאוד חשוב בנפשנו באחריותנו. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אבל מה יש מה התשתית שקיימת במשרד הבריאות? אני לא מצליחה להבין באמת איזה עבודה? יש תוחלת חיים זה אתגר שעולה משהו עולמי תוחלת חיים שעולה בצורה מאוד מאוד דרסטית, משרד הבריאות הוא שחקן אולי הכי רלוונטי באירוע מה ההיערכות לזה? << אורח >> צפרירה הלל דיאמנט: << אורח >> יש את המועצה הלאומית לקידום בריאות פרופסור דיין לוין נמצאת בזום אפשר גם לדבר איתה אם תרצי. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אני אפנה אליה. << אורח >> צפרירה הלל דיאמנט: << אורח >> מעבר לכך כל הפעילויות שנעשות נעשות על ידי אגפים אחרים שאני פחות מכירה את עבודתם במשרד. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אז תקשיבי אני מציעה לך ולמשרד קודם כל לא לעשות לך את העוול הזה כי הם שולחים אותך בלי תשובות וזה מביך, לא אישי פשוט את מייצגת משרד ממשלתי זה מביך וזה לא היה מהיום לאתמול זה דיון שנקבע חודשים מראש, אין שום הצדקה לזה זה גם מבזה את הכנסת וזה גם מבזה את משרד הבריאות וגם זה לא זה רציני, זה פשוט עדיף לבוא ולהגיד בואו קחו עוד שבוע של דחייה להתארגן על זה לא יודעת, לא נעים לראות ככה משרד ממשלתי עם מאות עובדים שאין תשובות זה מביך, חס וחלילה לא ברמה האישית לא נעים לי ממך זה לא אישי. פרופסור דיין לוין זמיר המועצה הלאומית לקידום הבריאות, אנחנו נתנו לה אישור חריג לעלות בזום, בבקשה. המועצה הלאומית לקידום הבריאות זה חלק ממשרד הבריאות או שזה גוף? << אורח >> צפרירה הלל דיאמנט: << אורח >> כן המועצות הלאומיות הן מועצות שמייעצות למנכ"ל ולשר בעצם בכל התחומים, יש מעל 20 מועצות לאומיות בנושאים שונים, אחת מהן זה המועצה לקידום הבריאות. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> בבקשה דיאן. << אורח >> דיאן לוין: << אורח >> שלום, תודה שהזמנת אותי גם להתייחס. אני שמעתי את מה שנאמר על ידי הנציגים של משרד הבריאות, אנחנו גוף שמייעץ למשרד הבריאות וזה גוף שמורכב מאנשי מקצוע מקשת רחבה מארגונים שקשורים לקידום בריאות. אז אני לא באה כדי להביא מידע ממשרד הבריאות גם השאלות לא הופנו אליי, אבל אני כן יכולה להגיד בעקבות מה שדוקטור יקיר אמר וגם ממה שצפי אמרה, אנחנו מדווחים וגם מעודדים את משרד הבריאות באמת לעסוק בנושא של קידום בריאות לא רק לגיל המבוגר, אלא לקבוע את האסטרטגיה שהיא גם מקדימה מבחינת הגיל כדי שאנשים יכנסו לגיל המבוגר כבר עם הרגלים באורח חיים בריא וכישורים באוריינות בריאותית וגם יכולות דיגיטליות וכולי הן טובות יותר. עכשיו אני מאמינה שגם המשרד יכול לדווח על התוכניות שיש בנושא אפשרי בריא למשל ועוד תוכניות שיש למשרד הבריאות, שבעצם מביאות ברמה קהילתית וברמה הדיגיטלית את קידום הבריאות וזה נאמר, נכון שיש אסטרטגיות ואנחנו דיווחנו ועודדנו אסטרטגיות בנושא של קידום בריאות 2032, יש מסמך מאוד מסודר שיש למשרד הבריאות כדי לקדם אסטרטגית את הנושא, הנושא של מניעת מחלות כרוניות שכולל גם - - - << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> 2032 כך הוא נקרא? << אורח >> דיאן לוין: << אורח >> כן הוא פשוט מסמך אסטרטגי שמדבר איך ולאן אנחנו רוצים להגיע ב-2032, אנחנו קבענו את המסמך הזה וזה הוצג ב-2022 כדי שיהיה לנו 10 שנים וכמובן אנחנו רוצים כבר עכשיו, אבל זה לעודד את משרד הבריאות וכל השותפים של משרד הבריאות, אני חושבת שחשוב שנציין שמשרד הבריאות לא צריך להיות לבד בנושא כי המשרדים משרדי ממשלה נוספים שעוסקים ונוגעים בנושא של בריאות גם בגיל מבוגר וגם לפני כן, משרד החינוך, משרד האזרח הדתי, עבודה, רווחה וכולי, יש הרבה מאוד עשייה שצריכה להיעשות בצורה אינטגרטיבית והמסמכים שנכתבו נותנים את ההכוונה, מבוסס על עובדות על ראיות שיש בעולם סביב הנושא. אז אני מחזקת את מה שאני שנאמר על ידי הנציגים של משרד הבריאות ובהחלט יש תוכניות ספציפיות שמוכנות גם על ידי משרד הבריאות וגם על ידי שיתוף פעולה עם הקופות וגורמים נוספים שאולי פשוט צריך להיערך להציג בפניכם הדברים הספציפיים שנעשים. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אני פשוט לא מבינה את הפער, מה זה להיערך להציג בפנינו הייתם צריכים להציג פה היום נערכתם חודשים לפני. << אורח >> דיאן לוין: << אורח >> אני מתנצלת אני הוזמנתי לפני יומיים. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> זה משהו מוזר. אוקיי טוב תודה לא למדתי כלום, באמת לא למדתי כלום ממה שאתם אומרים, מה קורה מה עושים? אני לא מבינה איפה הדברים עומדים. דוקטור גרי גינזבורג כלכלן בריאות. << אורח >> גרי גינזברג: << אורח >> שלום אני כלכלן בריאות אני יועץ לארגון בריאות עולמי אני פנסיוני ממשרד הבריאות, ב-2021 אני ביצעתי עבודה עבור אגף תכנון אסטרטגי של משרד הבריאות ביחד עם דוקטור קאופמן והצגנו תוכנית לבצע 10 התערבויות כמו הבטחת סוכר, עישון לאנשים מעל גיל 45 בדגש על אנשים יותר מבוגרים, לדוגמה: כמה התערבויות לא עולה כלום כמו דחיית גיל פרישה, משום שאם יש למישהו נטייה לדמנציה זה נותן לו או לה לעבוד עוד שלוש שנים וזה דוחה את הדמנציה וכו' וכו'. בסך הכל אני בניתי מודל של 25 שנים לעתיד והעלות של ההתערבויות זה בערך 32 מיליארד זה נשמע הרבה בערך במשך 25 שנים, זה 1.7 מיליארד לשנה. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> 1.7 מיליארד כל שנה. << אורח >> גרי גינזברג: << אורח >> 36 מיליארד במשך 25 שנים עם היוון. זו לא המטרה העיקרית אבל זה יחסוך פי שתיים כ-64 מיליארד בזמן כזה כתוצאה מירידה של תחלואה ויותר חשוב זה העניין של הרווח לשני הצדדים וזה גם יגרום לירידה של תנותה, המודל נע בין 40,000 אנשים, אפשר לחסוך את החיים שלכם בין 40,000 עד 80,000. אני הגשתי את זה לאגף האסטרטגיה תאמיני לי שיש שם אנשים שהם לא כל כך מקצועיים, אני לא יודע מה קרה לזה, אני התנדבתי אחר כך בחינם הלכתי לאוצר משום שהם אוהבים דברים בכדי לחסוך כסף, לא שמעתי כלום אולי הם יכולים לעדכן מה קרה. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> יש פה מישהו מאגף תקציבים? לא. << אורח >> גרי גינזברג: << אורח >> אני אשמח לשלוח את כל הדברים באימייל אחר כך. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אבל בשורה התחתונה אתה אומר בנית תוכנית אופרטיבית שהעלות שלה היא 1.7 מיליארד שקל בשנה והיא תחסוך פי שתיים מזה ובין הנדבכים המרכזיים זה אתה יכול לזרוק את התחומים? << אורח >> גרי גינזברג: << אורח >> זה היה פרישה בגיל מאוחר יותר, הבטחת סוכר, טיפול בהשמנת יתר דברים כאלה, סרטן צוואר הרחם, טיפול לסרטן המעי הגז. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> עד כמה הדברים יכולים להיות מנוהלים רק על ידי משרד הבריאות או שזה משהו שצריך מספר משרדים? << אורח >> גרי גינזברג: << אורח >> אני חושב שהרוב של זה זה משרד הבריאות, מניעת סוכרת כל המגוון. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> וזה מבוסס על משהו שנלמד ממודלים בעולם? << אורח >> גרי גינזברג: << אורח >> כן זה מבוסס על 62 מאמרים בינלאומיים, ציטטתי את זה, יש לי 110 מאמרים בינלאומיים לא פרסמתי את זה בינתיים. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אני אשמח מאוד לקרוא את זה. << אורח >> גרי גינזברג: << אורח >> אין בעיה. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> תודה. אני רוצה לעבור לקופת חולים מאוחדת יש פה את נטלי? הבמה לרשותך. << אורח >> נטלי שפיר: << אורח >> טוב אז אני מבינה שההתייחסות כאן זה באמת לגילאים צעירים יותר אבל אני אתייחס גם אליהם אבל וגם לגיל הזקנה כי אנחנו יודעים היום - - - << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> צעירים יותר במובן שבסוף הם מתבגרים אבל כשהם צעירים יותר זה אפקטיבי, כן הלקוחות שלנו הם זקנים. << אורח >> נטלי שפיר: << אורח >> אני אשמח להתייחס לרצף, דבר ראשון במאוחדת יש מערך קידום בריאות שאחראי בדיוק על רפואה מונעת והעיסוקים מתייחסים כלל הגילאים, אתן דוגמה: לאחרונה אפילו ילדים נכנסו לשם לטובת הנושא של בריאות השיניים ככה חינוך לעניין הזה, מעבר לכך מפעילים סדנאות למגוון הגילאים לטרום סוכרת כיצד באמת למנוע ולהידרדר לסוכרת. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> זה הכל מאותו קול קורא של ה-150 מיליון שקלים שציינה פה צפרירה. << אורח >> נטלי שפיר: << אורח >> סדנאות לגמילה מעישון, סדנאות לחולי סוכרת על מנת לאזן אותם ולשמור על איזון לאורך זמן, אורך חיים בריא, ימי עיון וימים פתוחים למבוטחים שלנו שמאובחנים עם המחלות השונות, בשביל להעלות את המודעות שלהם לניהול עצמי נכון, ככה שאנחנו מנסים לשים דגש בגילאים הצעירים יותר. מעבר לכך אנחנו מסתכלים גם על המבוגרים יותר, שאנחנו יודעים היום שגם בגילאי 60-65 יש להם את היכולת לקחת לידיים ניהול עצמי סביב מגוון מחלות אפרופו נושא של דמנציה שהוא עלה גם כאן, יש לנו סדנאות ייעודיות לאורח חיים בריא לגילאי 65+, מפגשים שמדברים איתם בכללי בנושא הזה. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> מה הצורך שאת מזהה? << אורח >> נטלי שפיר: << אורח >> אנחנו מזהים גם להתחיל לעבוד בגילאים צעירים יותר, אני מאוד מסכימה עם הנקודה הזאת, היום במאוחדת ככה חשוב לומר אנחנו עובדים על תוכנית פרואקטיבית של בריאות בכף ידך, תוכנית שכבר ממש מתוכננת לרדת לשטח, משלוח מסרונים ועדכון באפיקי התקשורת השונים שיש לנו עם קהל המבוטחים שלנו, בכל גיל על מה חשוב לשים דגש על מנת להתבגר באופן בריא יותר, אלו בדיקות סקר חשוב לעשות בזמן. גם מערך האחריות שלנו עובד מאוד חזק על בדיקות של סקר ואומדנים שונים, לכל גיל יש את האומדנים הרלוונטיים ואנחנו פועלים לפי התוויות של משרד הבריאות התוויות של איחוד ההסתדרות הרפואית וכו'. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אז הדגש במה שחסר את חושבת שזה להתחיל מוקדם יותר? << אורח >> נטלי שפיר: << אורח >> לחלוטין, להשקיע יותר תקציבים בגילאים הצעירים יותר. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> מאה אחוז תודה. עדי שליט מכללית. << אורח >> עדי שליט: << אורח >> יש לי תשובות כתובות. אז קודם כל ברשותכם דיאן לוין עד לפני שבועיים הייתה אחראית בכללית על קידום בריאות. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אז היא משלכם. << אורח >> עדי שליט: << אורח >> היא משלנו ואם אני אחמיץ משהו אז היא תגיד. אז גם לנו יש באמת מחלקה מאוד גדולה לקידום בריאות, אני חייבת גם להגיד בנימה אישית שאני העברתי הרבה מהסדנאות אורח חיים בריא לחולי סוכרת, טיפול מונע, הפסקת עישון אז באמת יש לנו שלל סדנאות, הרצאות לקהל הרחב. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> רגע אני חייבת רגע הערה אני תמיד נכנסת לזה, תראו אין לי יכולת בשלוש דקות שיש לכם להציג את העמדה לקבל הצגת תכלית של כל מה שעושה הקופה, הקופות גופים נהדרים הצילו אותם בקורונה, מנוהלות מדהים באמת אני אומרת את זה בכבוד רב. אני רוצה שתביאו לי רגע האם יש משהו מוסדר שמתחיל מגיל צעיר ואנחנו שיטתי למניעת הידרדרות או לא ואם יש אז מה חסר, תני לי מאקרו את מבינה כי אני כל התתי תוכניות זה לא אומר לי כלום. << אורח >> עדי שליט: << אורח >> בסדר אז יש הרבה סדנאות ששוב הם גם לכל הגילאים הן לא מכוונות גילאים, יש לנו חוברות מידע שמחלקים, יש הרבה שיתופי פעולה עם רשויות לימי בריאות וכו'. מה שאני חושבת שמאוד מודגש שנכנס זה יותר ויותר שימוש ב-AI שימוש בכל מיני אומדנים שבעצם לפי נתונים מוציאים אנשים שצריכים לעשות להם זאת אומרת - - - << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> מזהים אנשים בסיכון ככה. << אורח >> עדי שליט: << אורח >> בדיוק, יש לנו את חדשנות כללית מחקר בראשותו של פרופסור רן בליצר שמאוד מאוד מתמקדים בזה ובאמת המטרה היא לעשות גם גילוי מוקדם בדיקות סקר ואני אשמח שאם דיין יכולה להוסיף אז היא תוסיף כדי שנהיה ממוקדים, היא עוד בזום? << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> יש לה עוד משהו להוסיף? בואי אם היא תרצה היא תאותת לנו תגידו לי וניתן לה. << אורח >> דיאן לוין: << אורח >> אשמח אם תרצו כל מה שעדי אמרה הוא נכון, כן יש עבודה רצופה מגיל הכי מוקדם לגיל הכי מבוגר כדי לגעת בנושא של אורח חיים בריא ממש ברצף החיים, בגיל המבוגר יותר יש תוכניות מיוחדות שמותאמות לגיל המבוגר, גם מותאמות תרבותית כי אנחנו יודעים שהבריאות וגילי הבריאות הם גם מותאמים תרבותית וגם לעזור להכין את הקהל המבוגר גם לעידן הטכנולוגי, אנחנו גם עוסקים במחקרים - - - << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> רגע הינה בואו לכל אחד יש אבא אני מקווה שלכל אחד היה באיזשהו שלב אבא, אבא שלי לא הוזמן לתרגול כדי שימנע ממנו דמנציה נגיד. << אורח >> צפרירה הלל דיאמנט: << אורח >> אולי הוא לא זוהה בתור - - - << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> איך הוא לא זוהה? בגילאים שלו כולם כבר בפוטנציאל. << אורח >> צפרירה הלל דיאמנט: << אורח >> מבחינת התקציב בסוף ממקד, אפשר להגיד שכולם צריכים את התוכניות גם. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אבא שלי אחרי שהוא נפל הוא קיבל פיזיותרפיה בבית, אבל אני לא ראיתי שהציעו לו דברים אני מביאה מהניסיון האישי שלי כי אני יודעת בוודאות מה היה כי אני מעורבת בזה, אבל זאת אומרת לא ראיתי שראו שהוא בקבוצת סיכון מסוימת והציעו לו טיפולים מסוימים או בגיל יותר צעיר הציעו לו דברים שימנעו את זה בהמשך, אני לא ראיתי את זה בחיים שלנו יכול להיות שהיום הוא בן 87. << אורח >> צפרירה הלל דיאמנט: << אורח >> מעבר לכך אם אני מסתכלת על זה כצרכנית בריאות לא כעובדת משרד הבריאות, אז קודם כל יש את כל הנושא של ליווי של הריון ולידה שמאוד נפוץ בקופות החולים לתת B-12 לנשים הרות לפני ההריון על מנת שלא יהיה מומים של חוט שדרה, אפליקציות של קופות החולים שמלוות את הנשים במהלך ההיריון שילמדו מה הן צריכות לעשות, לאחר מכן בקופות החולים ובטיפות החלב כל הנושא של חיסונים שזה בהחלט קידום בריאות. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> את לקחת את האמירה מאוד מאוד רחוק על בשלבים מוקדמים זה נכון. << אורח >> צפרירה הלל דיאמנט: << אורח >> אני הולכת לאורך הכל, עכשיו לכל שלב בחיים יש את ההתאמות שלו, משרד הבריאות עובד גם עם משרדים נוספים ועם רשויות מקומיות ואת יכולה לראות שיש מסלולי הליכה, נכון שמשרד הבריאות לא ידע - -מסלולי הליכה מסלולי אופניים. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> הנה זו דוגמה טובה בואי נדבר על זה אוקי? זו דוגמה טובה ההליכה. << אורח >> צפרירה הלל דיאמנט: << אורח >> כל הנושא של פעילות גופנית, זו לא פעילות ישירה של משרד הבריאות זו תוצאה - - - << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> זו דוגמה טובה, אני רוצה לדבר על ההליכה כדוגמה אוקיי? אני הייתי השרה לשוויון חברתי והגיעה אליי יוסי היימן עם מחקר שמראה שפעילות ספורטיבית בחוץ פעמיים בשבוע מורידה את הסיכוי להידרדרות מאני זוכרת זה היה 70% ל-11% משהו באמת דרסטי, ואז גייסתי כסף קטן ונתתי לרשויות המקומיות ועשינו את נעים בשלישי שיש מאמני כושר שעושים את זה, אבל זה היה ספורדי זה כי הוא בא אלי, זה לא היה חלק מתוכנית שעכשיו ריכזה את כל המאמרים ואת כל התובנות שיש בעולם ואת כל הידע ואמרה איך אנחנו עושים באופן שיטתי מניעה של הידרדרות, את מבינה? זה בדיוק דוגמה למשהו שכאילו במקרה אני הייתי שם ויוסי הגיע וזה היה מעניין ועשינו פרויקט בלא המון כסף. << אורח >> צפרירה הלל דיאמנט: << אורח >> תראי יוסי היימן הוא איש יקר. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> זה לא הדיון יוסי היימן, הדיון הוא שזה לא שיטתי. << אורח >> צפרירה הלל דיאמנט: << אורח >> אבל עדיין הפעילות של קידום בריאות, המנדט העיקרי של משרד הבריאות הוא עבודה באמצעות קופות החולים ויש יעדים שנקבעים, אם זה שיניים, משקפיים, מכשירי שמיעה שדרך אגב שימוש במכשירי שמיעה בהחלט מעכב התפתחות של דמנציה ועוד ועוד דברים, עדיין העבודה צריכה להיות עבודה מרוכזת על ידי מספר גורמים ומספר גופים ביחד. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> מי לדעתך? << אורח >> צפרירה הלל דיאמנט: << אורח >> אני לא יודעת להגיד לך מי צריך לתכלל, אבל אני חושבת שיש פה עניין של משרד החינוך כי החינוך הוא מאוד ואת צדקת באמירה שלך, שכל מה שקשור לחינוך והקניית הרגלים זה צריך להתחיל בגיל המוקדם ביותר, כל הנושא של כמו שהאדון הציג את הנושא של שתייה מתוקה, להפסיק לשתות שתייה מתוקה ולעבור לשתייה של מים, יותר פעילות גופנית, יש הרבה מאוד גופים שפועלים ויכול להיות שצריך להיות איזשהו משרד אחד שיתכלל את זה, זה לא בהכרח משרד הבריאות כי לא מדובר רק על בריאות והמנדט של משרד הבריאות הוא בעיקר בהפעלה על ידי קופות החולים שעושות עבודה מצוינת את צודקת. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> ברור אוקי בסדר. בתיה קגנסקי דוקטור בתיה קגנסקי מבית חולים שמואל הרופא פה? לא אני עוברת הלאה, ענבל כהן המשרד לשוויון חברתי ואחריה גלית מהרשות לניצולי שואה. << אורח >> ענבל כהן: << אורח >> כמו שאמרת את מכירה את כל התוכניות שלנו, אנחנו עובדים כרגע להרחיב את האפליקציה לאזרחים ותיקים, שכל אזרח ותיק בעצם יוכל להיכנס לאפליקציה ויקבל את כל המשמעות, ההתנדבות, המניעה מה שנקרא קרוב לבית, אני מדברת על כל שיתופי הפעולה שלנו עם 210 רשויות מקומיות. כמובן שאת יודעת שזה כסף יחסית קטן, מדובר על 30 מיליון שקלים לרשויות המקומיות, אני מדברת על כיתות ותיקים, מדברת על התנדבות דרך באים לטוב עם החברה למתנסים, כל הדברים האלה בעצם אנחנו לוקחים את כל הפרויקטים של המשרד מכניסים אותם לאפליקציה. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> ואז זה יהיה נגיש. << אורח >> ענבל כהן: << אורח >> כן. כרגע במיקום האזרח הוותיק נותן מיקום והוא מקבל את כל השירותים שיש קרוב לביתו. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> תודה רבה. נחי גם לא פה נכון נחי כץ? אוקיי אז יש פה אני גם את יוחנן רון שורד שואה שאני גם מכניסה לרשימה. בועז תדמור פה? דוקטור בועז תדמור מלמענם בבקשה. << אורח >> רז אביטן כץ: << אורח >> אני אשמח להגיד משפט מלמענם רז. קודם כל אנחנו רואים את מה שעולה פה בדיון. << אורח >> יוחנן רון: << אורח >> מי זה למענם? << אורח >> רז אביטן כץ: << אורח >> שאלה טובה, למענם זה עמותה של רופאות ורופאים שמטפלים בשורדי שואה, 1,500 רופאים - - - << אורח >> יוחנן רון: << אורח >> אני שורד שואה מעולם לא שמעתי על זה. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> הם עושים עבודה מדהימה הם פה בכל. << אורח >> יוחנן רון: << אורח >> כן אבל זה לא אומר ששמעתי. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> בסדר יכול להיות שהם עושים עבודה מדהימה ויוחנן עדיין לא שמע עליהם. << אורח >> יוחנן רון: << אורח >> לא רק אני. << אורח >> בועז תדמור: << אורח >> זאת אחת החולשות של הארגון שעושה הרבה מאוד פעילות שהיא פעילות. << אורח >> יוחנן רון: << אורח >> עשית לא דיווחת לא עשית. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> רגע אז אנחנו ניתן אחר כך ליוחנן להתייחס. << אורח >> רז אביטן כץ: << אורח >> ואנחנו נכיר. בכל מקרה אנחנו מזהים את החוסר הזה, אנחנו מזהים את הבלבול גם במענה של האזרחים הוותיקים בכלל ובסוף רפואה מונעת ככלי זה לא המטרה עצמה, הכלי שישאיר את הזקנים שלנו פעילים יותר אקטיביים יותר. לעמותה יש כמה תוכניות מדף תכף בועז ייתן מאמר שהוא פרסם בנושא, אבל בדיקות סקר אקטיביות בסוף אנחנו צריכים להיות אנחנו כמדינה כגוף עמותות גם של מגזר שלישי להיות פרואקטיביות, אנחנו הצגנו בוועדה הקודמת את החוסר של רופאים מומחים בפריפריה, אנחנו יודעים להצביע על פוטנציאל הזנחה רפואית אצל הרבה מהאזרחים הוותיקים במדינת ישראל, מוותרים על טיפולים, מוותרים על ביקורות, הדבר הזה הוא מבוא להזנחה רפואית ולהורדת פעילות. אנחנו מדברים בעיקר בעולמות הראייה, בדיקות ראייה, לחץ תוך עיני, ירידה קטרקט, הרבה דברים שמשפיעים על הרבה גורמי ראייה, כנ"ל בתחום אף אוזן גרון, פיזיותרפיה ותזונה, כל האירועים האלו אנחנו מזהים חוסר בפרואקטיביות, אנחנו מאמינים שאם תהיה קצת יותר פרואקטיבית ותהיה לנו ערכת מדף סיימנו כמה פיילוטים תכף נרחיב, אבל בעולם הפיזיותרפיה למשל הרבה פעמים הכניסה של מטפל היא אירוע של רגרסיה בחייו של הזקן, הוא יושב על הספה והוא מפסיק להיות אקטיבי. אנחנו ראינו ב-100 מקרים שאם אנחנו מחלקים ערכה צנועה של פיזיותרפיה, מדריכים אותו לא קום תביא לי את השלט או קום תכין לי תה אלא יעדים אישיים לפיזיותרפיה, יעדים לתרגול ביתי, לחלק מה צעדים לכל אחד בבית שיהיה פעיל יספור את הצעדים, מאחורה המוקד הרפואי של העמותה ינטר את הפעילות יראה שאכן מי שנשאר בבית עושה את הפעילות, הדברים הללו מוכחים כאקטיביים. בשטח אנשים באמת לא מכירים את השירותים לא מכירים את יתר הדברים, הבאנו היום ואני מסיים את חבר ועד עמותה של למענם דוקטור בועז תדמור, רופא ניהל את בית חולים בלינסון שיציג את אחד המחקרים שהוא פרסם בנושא. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> מעולה תודה. << אורח >> בועז תדמור: << אורח >> צוהריים טובים תודה רבה על ההזמנה ויישר כוח על קידום הנושא, אני רוצה להציג בפניכם שני משפטי מפתח: אחד לגבי האוכלוסייה שאנחנו מדברים עליה, המושג קידום מכיל גם שימור וגם טיוב, זה לא מספיק קידום זה גם שימור וגם טיוב נקודה ראשונה. נקודה שנייה מבחינת שמירת הבריאות לגבי הגדרת ה-WHO ארגון הבריאות העולמי, אנחנו מדברים באלמנט שהוא גם גופני גם נפשי גם רוחני גם כלכלי וגם חברתי, לכן כשמכנסים את הכול יחד אני חושב שהמושג המסדר זה מושג שבא מעולם הביולוגיה והפיזיקה שככה אנחנו נהגנו שנקרא קומפלקס אדפטיב סיסטם (Complex adaptive system), מערכות מורכבות שלומדות אחת את השנייה עובדות אחת עם השנייה ואדפטיביות אחת לשנייה ותומכות אחת בשנייה. ולכן האוכלוסייה המבוגרת זה לא מה שנקרא אולי היום Patient Center אלא זה אקו סיסטם סנטר, כדי לטפל באוכלוסייה צריך לבנות אקו-סיסטם שהוא אקו-סיסטם משמעותי, יש כמה עקרונות: אחד זה האקו-סיסטם המשמעותי תיכף אני אכנס למודל, שניים זה הטיפול ההמשכי ברצף של בית חולים של קהילה של בית של סביבה תומכת וכולי, הנקודה השלישית שאת אולי מתכוונת אליה בתפיסת עולם זה מושג שהיום נכנס מאוד מאוד לחשיבה זה נושא עיר חכמה, שדואגת גם לצעירים שלה מבחינת קידום בריאות אבל גם למבוגרים שלה מבחינה של העברה של ידע העברה של ניסיון, תמיכה ושירותי ציבוריים נוספים ובסוף עוטף את כל זה מושג שמובל בצורה יוצאת מן הכלל במדינות הסקנדינביות שנקרא welfare technology טכנולוגיה מכוונת לאוכלוסייה המבוגרת לתת לה אוטונומיה ולתת לה עצמאות. עכשיו אני נכנס למודל: כשניהלתי את בית חולים בלינסון מי שעבד איתי היה פרופסור פייר זינגר שהוא אחד האנשים המובילים בעולם בנושא של תזונה, אחד הדברים שידוע בעולם שבין 10% ל-15% מהאוכלוסייה המבוגרת מעל גיל 65 שמגיעה לבית חולים סובלת מתת תזונה, תת תזונה אחת הבעיות הקשות ביותר של הרפואה המודרנית המבוגרת ויש לה אימפקט על כל אורך החיים ואיכות החיים, כולל המחלות הכרוניות, פעם המחלות שהיו ממיתות היו מחלות זיהומיות היום יש אנטיביוטיקות היום זה מחלות כרוניות: אי ספיקת לב, אי ספיקת ריאות, אי ספיקת כליות ומחלות שהן מחלות משולבות סינרגיסטיות, מד תזונה משפיע על כל אחת ואחת מבחינת הורדה של איכות החיים הורדה של כמות החיים ועלייה בכמות התרופות עלייה באורך האשפוז וכולי. מה שעשינו מודל ראשוני בעולם, ניסינו לראות האם אנחנו מסוגלים לעשות אימפקט אמיתי על הרפואה ולשפר את התזונה, ואז מה שעשינו בית חולים בילינסון מקבל 70% מאזור פתח תקווה, זיהינו בבית חולים על פי מדדים בינלאומיים את כל האנשים מעל 95 שנמצאים בתת תזונה, פנינו לעירייה לראש העיר ואמרנו אנחנו רוצים לשפר בתפיסת עיר חכמה את הבריאות של התושבים, בוא נעשה שילוב כוחות אנחנו נזהה את האוכלוסייה הזאת וניתן לה גיבוי רפואי גם בבתים, אתה תביא ארוחה חמה לאותם אנשים שנמצאים בבית והם צריכים ואין להם את הסביבה התומכת, אנחנו נשתמש במגזר השלישי ספציפית איחוד הצלה ואנחנו נביא מישהו מאיחוד הצלה שיגיע יחד עם הארוחה הביתה. מה אנחנו עושים בזה? אנחנו א' מורידים את הבדידות של אותו בן אדם אם הוא בודד, ב' משפרים את מצבו נקרא לזה הדיכאוני לצורך העניין ורואים שהוא באמת אוכל את האוכל כשהאוכל הוא חם ובמקביל כיוון שהוא גם בא לבית מאיחוד הצלה הוא בודק לו לחץ דם, בודק לו דופק, בודק לו סוכר, שוקל אותו ובודק את המדדים האחרים שאנחנו נתנו לו. שורה אחרונה עשינו את זה במשך חצי שנה. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> באיזו עיר איפה עשיתם את זה? << אורח >> בועז תדמור: << אורח >> בלינסון בפתח תקוה, חצי שנה שמי שהובילה את זה זה אחות מטעם בית החולים ופרופסור זינגר בעולם הסיעודי ובעולם הרפואי. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> שפתח תקווה זה מקום ענק, על כמה אנשים עשיתם את זה? << אורח >> בועז תדמור: << אורח >> עשינו את זה לאוכלוסייה שזוהתה בבית חולים והסכימה לניסוי הקליני, צריך היה לעבור ועדת הלסיניקי זה ניסוי קליני צריך פורום - - לצורך העניין. בשורה התחתונה מי שעבר את כל הפרוטוקול זה היו 60 חולים, הצלחנו להעלות בצורה משמעותית את שביעות רצונם מהרפואה הציבורית שהם קיבלו, הצלחנו להוריד את רמת הדיכאון והבדידות, הצלחנו להוריד את קצב הגעתם למרפאה הראשונית ולחדר המיון והדבר הכי חשוב, הצלחנו להאריך את חייהם באיכות חיים יותר טובה, זה בעבודה של חצי שנה 60 חולים בניצול של בנייה תפיסתית של כל האקו-סיסטם. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> עשיתם לזה מודל כלכלי כמה זה עולה? << אורח >> בועז תדמור: << אורח >> יש מאמר עם כל הנתונים אפשר יהיה להעביר לכם. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> מה סדרי הגודל? << אורח >> בועז תדמור: << אורח >> להביא את הארוחות בזמנו אני חושב שזה היה או 100,000 או 120,000 שקלים שנתנה העירייה. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> לכמה זמן? << אורח >> בועז תדמור: << אורח >> לחצי שנה, אני מטעם בית החולים אני חושב שהבאתי עוד 40,000-50,000 שקלים משהו כזה וזה היה פחות או יותר הניסוי הקליני יש פה את כל הנתונים במאמר הזה, המאמר הזה עשה כזה וואו הוא פורסם תוך שלושה חודשים בעיתון הקליני תזונתי הטוב ביותר בעולם זה Clinical nutrition ואחר כך ניסינו לגייס עוד כספים כבר נכנסנו לקורונה ודברים כאלה היו הרבה יותר בעייתיות, אבל אני מודל חי קיים נושם הוכח ואפשר לעשות אותו בצורה מאוד מאוד פשוטה בעלויות יחסית מינימליות, בניצול של - - - דבר נוסף שעשינו בתוך בית החולים: לקחנו את כל המטפלים את נותני הטיפול כמו משפחה או המטפלים הראשוניים ועשינו עוד דבר, החולים המשוחררים אנחנו נתנו להם ונותני הטיפול הסברים על מהות השחרור ורפואה מונעת בבית בשפה שלהם, אתיופית, רוסית, אנגלית, עברית ומה שצריך, הצלחנו להוכיח גם כן זה מאמר אחר לא המאמר הזה, הצלחנו להוריד בקרוב ל-30% את ההגעה לרפואה הראשונית ואת ההגעה לחדרי מיון. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> יפה אני אשמח לקרוא את זה. << אורח >> בועז תדמור: << אורח >> זה דברים פשוטים ברורים חדים שאפשר מחר בבוקר לקום ולעשות אותם. ארגון למענם שאני עובד איתם יש להם את כל היכולות, כוח אדם, מתנדבים, ידע, ניסיון כדי לעשות את הדבר הזה. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אז אנחנו נעביר את זה במרוכז למשרד הבריאות. << אורח >> בועז תדמור: << אורח >> זה לעשות אימפקט אמיתי על איכות החיים ותוחלת החיים של האנשים. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> תודה רבה. << אורח >> יריב מן: << אורח >> אני גם אשמח להכיר את זה. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> מעולה, יריב הוא ממשרד הרווחה סמנכ"ל משרד הרווחה. << אורח >> בועז תדמור: << אורח >> אני רוצה להגיד עוד משהו עוד נקודה ברשותך סליחה, אני חושב שמעבר למשרד הרווחה ומשרד הבריאות שאני עבדתי בזמנו איתם בהתנדבות שלי עם אוכלוסיות מודרות אוטיסטים ואחרים, אני מתנדב באופן אישי עם אוכלוסיות מודרות אוטיסטים אוכלוסיות דמנטיות ואחרים בבית רבקה במקומות אחרים ובלמענם, אני חייב להגיד עוד נקודה חשובה שאני שוב אני לא רואה פה יכול להיות שהוזמנו או לא זה הרשויות המקומיות, יש עוצמה יוצאת דופן לרשויות המקומיות. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> ברור הם מוזמנים קבועים לכל הדיונים אבל אני מסכימה. << אורח >> בועז תדמור: << אורח >> בזמן האינתיפאדה השנייה הייתי הרופא הראשי של פיקוד העורף אחראי על כל הטיפול והפיגועים ומוכנות לעשות - - - << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אין להם תחליף. << אורח >> בועז תדמור: << אורח >> אין להם תחליף הם חייבים להיות - - << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> ברור. יוחנן? << אורח >> יוחנן רון: << אורח >> שלום, למי שלא יודע אני יושב ראש של ארגון שנקרא ילדות אבודה, על כל פנים א' לא התכוונתי לפגוע אני רוצה להרגיע אתכם, בסך הכל לא אותך אישית עשיתם עבודה נפלאה ויש להניח שהארגון גם למענם עושה עבודה נפלאה, אבל מה הוא אילו חכמים בעבודתם כאשר זה לא ידוע? אני בתור אדם מאוד מעורב ומאוד יודע את הסביבה של שורדי השואה, לא שמעתי אפילו עליכם. << אורח >> בועז תדמור: << אורח >> באמת מעניין מדוע. << אורח >> יוחנן רון: << אורח >> כלומר זו פעולה ברוכה אבל א', ב' אני חושב שאתם חייבים להפיץ את זה באותו הקשר, כיוון שיש להניח שתוכלו להגיע לתובנות נוספות כי התובנה הראשונה שהגעת אליה היא פנטסטית, אבל לקחת קבוצת ניסוי שלא אומר ולא כלום אקראית לחלוטין, אני מניח כך כיוון שהיו לך 60 איש שיכולת לעבוד עליהם, אני קצת למדתי גם סטטיסטיקה אני מכיר את הנושא קצת, על כל פנים אבל היא פעולה ברוכה ויש להרחיב אותה לכלל האוכלוסייה. אני הייתי מי שיזם את הנושא של להוציא את שורדי השואה הבודדים מבדידותם והיוזמה הייתה לתת להם מחשב על חשבון הקרן סיוע ניצולי השואה, לא חשוב שבינתיים שם הפוליטיזציה מנהלת את העניינים כמו עוד איזושהי מדינה ששמעתי עליה אבל אסור לדבר על זה בבית הזה, אז לא יצא ולא כלום. מודל כזה צריך להרחיב אותו ולהביא אותו לכלל האוכלוסייה ואני לא חושב שהבעיה של שורדי השואה אם אני אדבר עליהם היא תת תזונה, אני לא חושב שהבעיה שם היא תת תזונה לחלוטין לא, ישנם שתי קבוצות ואני חוזר על זה כמו תוכי, אחד זה שורדי שואה והשנייה זה נרדפי שואה, שורדי השואה זה קבוצה קטנה שמונה בסך הכל היום 40,000 איש, כל היתר הם נרדפים על פי החלטות כאלה או אחרות של גופים כאלה ואחרים ולא אכנס לזה כאן. קבוצת שורדי השואה רובם עם תוחלת חיים גבוהה כפי שאמרתם, בריאות יחסית תקינה, הייתה לי פגישה עם מרקל מספר פעמים, באחת הפגישות היא אומרת לי מה אתה רוצה אדון רון, הרי אתם חיים בממוצע יותר מאשר קבוצת הגיל שלכם ואתם בריאים ממנה, אז שאלתי אותה שמעת פעם על דארווין? היא גיחכה וניענה בראש ברור. אבל המציאות היא זו: היום הגיל הממוצע של ה-40,000 האלה היא 87, אני אישית חוגג 85 ב-10 במאי 2025. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> מזל טוב. << אורח >> יוחנן רון: << אורח >> תודה. על כל פנים אני רואה את האנשים סביבי, לפחות דמנטית אנשים בריאים כמעט ואין דמנטיים, אז אנחנו לא תמיד זוכרים אבל כל בני גילינו לא זוכרים זה לא משהו מיוחד לקבוצה הזו, אבל חשוב מאוד שתמשיכו בפעילות הזו של להוציא אנשים מבדידותם כי זה מה שגומר אותם, אין שונא יותר גדול לאדם מבוגר מאשר בדידות, הליכה? יופי אפשר גם בלי ללכת לחיות אבל בדידות היא קטלנית, תודה. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> נכון, תודה רבה יוחנן. קרן ביקשת גם, קרן מנכ"לית העמותה לסרטן עור. << אורח >> קרן ביתן שמש: << אורח >> מלנומה נכון, אבל אנחנו הולכים לדבר על למה רפואה מונעת צריכה להיכנס בשולחן פה ולעבור גורם גורם זירה זירה, אז בוא נדבר קצת במספרים: אחד מכל שלושה קשישים במדינת ישראל יחלה בנון מלנומה, במדינת ישראל יש 1,200 חולים חדשים כל חודש בנון מלנומה ופה פה בישראל לא אוסטרליה לא ניו זילנד וכ-200 מתים מהמחלה כל שנה, זה אומר יום כן יום לא, אף על פי שאנחנו יודעים שזאת מחלה שהיא מחלת קשישים שהיא תגיע לפתחו של כל בית בישראל וחברת הכנסת מירב את ככה את אמרת מי יש לו אבא ואני הראש שלי חושב שאבא שלי בן 70 ועוד שניה נכנס לקטגוריה וכמה שזה עצוב. אז היום קשישים מתמודדים עם נגעים שאינם מאובחנים בזמן והמצב שלהם מידרדר עד לכדי מצב של מלנומה מתקדמת, אנחנו יודעים שאם וכאשר יחשפו לבדיקת עור מוקדמת כחלק מאיזשהם בדיקות סקר או איזשהו חלק מתהליך של אבחון מוקדם או בריאות בכף ידך אפרופו שכתבתי פה שאני רוצה מאוד לדבר איתך על הדבר הזה, אנחנו יכולים להציל חיים של מאות אלפים במדינת ישראל. לא מדובר בעלות כללית גבוהה ואני רוצה לספר על נתון מאוד חשוב על עמותה קטנה לא גדולה שנכנסה בנעליים של המדינה והחלטנו שיש את כל נותני הטיפול בעצם ואיך אנחנו עוזרים לא רק במילים אלא במעשים לייצר סוג של רפואה מונעת עבור הגיל השלישי, אז אמרנו רגע נגעים על העור מי פוגש אותם את אותם אנשים בודדים? זה מרכזי יום, זה בתי אב, זה מטפלים ולכן אנחנו יצרנו סדרה של לומדה בשלל של שפות שאותם מטפלים אותם caregivers יעברו הכשרות ויוכלו לזהות נגעים חשודים בעור של קשיש ובכך הם ייכנסו בנעליים של קופות חולים, בתי חולים, רופאים ויוכלו להציל בקו ראשון את הקשישים מלחלות במחלה מתקדמת ומסוכנת. על פי מה שאני בדקתי על פי הנאמר במשרד הבריאות אין אפילו התייחסות לסרטן עור מכל סוג שהוא בבדיקות המומלצות לגילוי מוקדם, למרות האזכור של זה בחוזר מנכ"ל והצורך ברישום סיכון, הדבר הזה עדיין לא מתבצע בשום צורה מוסדרת. אז מעבר לזה שאני באה ומציגה פה מציאות קשה מאוד, יש לנו קשישים רבים קשיש כל קשיש שלישי שיחלה בנון מלנומה אני אומרת, יש לנו את המוצרים לעמותה הישראלית לסרטן העור יש לומדה שהשקענו בה שעבדנו איתה כבר בחלק ממט"ב קדם דנאל ואנחנו אומרים בואו תעזרו לנו: אחד להגדיל את הנתיבים להגדיל את השותפים שפוגשים את הקשישים ושיוכלו להיות שם בשבילם ולעמוד כקו ראשון ולשמור עליהם ושתיים למצוא לנו איזשהם דרכים לאכוף את זה שזה קורה וזה מתבצע גם בארגונים האלה ששומרים על הקשישים שלנו, תודה רבה. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> תודה רבה. << אורח >> יוחנן רון: << אורח >> אני רוצה להעיר בהקשר הזה, זה מעלה בדעתי שוב פעם נושא שדיברנו עליו בעבר ריכוז, גוף כזה יכול למשל לרכז את הדברים האלה, גוף קטן אלמוני שעושה עבודה ברוכה שהיא מתבזבזת אם הוא לא יקבל גיבוי של גוף כזה. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> תודה. יריב לפני שאנחנו עוברים למרכזי היום אתה רוצה להתייחס בהקשר הזה של נושא הדיון? << אורח >> יריב מן: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> יריב מן ממשרד הרווחה. כי אם אתה זוכר בממשלת השינוי הקמנו את קבינט הזקנה והתחלנו דיון מקיף בהתחלה, היינו בהתחלה של התהליך, קבינט הזקנה קודם כל היה בעיניי הרכב מופלא של משרדי הממשלה ואנשי מקצוע, שלקח סוגיות כמו זו ועשינו שולחן עגול וקודם כל יש אנשים נפלאים בממשלה שהביאו המון ידע והמון באמת באו בתחושת שליחות ומסירות מאוד מאוד גדולה והתחלנו תהליך בעניין הזה והיו תוכניות מאוד יפות אבל זה נקטע. לכן אגב צריך תקציב קבוע שלא תלוי בממשלה כזו או אחרת בדיוק כמו סל הבריאות, אז זהו אז אולי תיקח את זה משם. << אורח >> יריב מן: << אורח >> קודם כל תודה. לגבי הנושאים שעלו פה תראו: על פי חוק הסעד בכל רשות מקומית חייבת לקום מחלקה לשירותים חברתיים והיא חייבת לתת טיפול לאזרחים ותיקים, לכן הרבה פעמים גם בפעילות שנעשית שהיא ברמת השייכות החברתית הקשר החברתי ומניעת הבדידות אפשר גם להעלות נושאים שקשורים למניעה ברמה הבריאותית, זה הכל תלוי בשיתופי פעולה שלנו והם נעשים. אני חושב שהמודל הזה שדובר פה קודם על קבוצות הליכה זה אולי אחד הדברים שאנחנו הכי צריכים לחזק, כי זה גם שייכות, זה גם קשר חברתי וזה גם פעילות ספורטיבית, אנחנו מנסים ובאמת יושב ראש הוועדה ציינת את הנושא של קבינט הזקנה, שגם לנו כמשרתי ציבור עובדי מדינה היה מאוד מאוד חשוב כי אתם באמת הכנסתם אותנו - - - << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> לרוטינת עבודה. << אורח >> יריב מן: << אורח >> כל הזמן למתח מבצעי מה שנקרא והיינו חייבים לכם בהסברים. אנחנו אבל מנסים לשמר משהו מהדבר הזה דרך פורומים משותפים, אם זה פורום שנקרא ברק של בריאות רווחה קופות וביטוח לאומי, אבל הדיאלוג בינינו והשפה בינינו היא לא תמיד שפה אחידה, כי אנחנו מדברים את שפת הבריאות, את שפת הרווחה, את שפת הסיעוד ויש לנו משימות לעשות את זה יותר טוב אז זה קודם כל. המועדונים החברתיים שלנו חשוב להגיד - - - << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> עכשיו אתה עובר למרכזי היום? << אורח >> יריב מן: << אורח >> לא רק להגיד מילה, יושבת פה אורנה וגם רותם מהמטה שלנו שאנחנו נעשה שיחה צפי אנחנו במילא באים אליכם לשיחת המשך, אבל גם השיתוף פעולה בינינו כדי להנגיש מידע בריאותי ומניעה זה מבחינתי גם אנחנו צריכים לעזור לדבר הזה. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> ברור אתה רוצה משהו לסיכום? אני אסכם את החלק הזה ונעבור למרכזי היום. << אורח >> יקיר קאופמן: << אורח >> רק לסיכום אני רק רוצה לומר מספר נקודות שעלו גם בוועדה האסטרטגית לקידום בריאות ומניעה של המשרד וגם של פרופסור דיאן לוין במועצה ואני רוצה להתוות את העניין הזה, כי דובר על המון דברים נפלאים אבל מדובר ברמה הלאומית בתוכניות שהן טקטיות ולא אסטרטגיות, אין פה כמו שנאמר קודם תכלול אסטרטגי של כל הנושא של קידום בריאות ומניעה אולי אפילו מוגן כך בחוק. אני רק רוצה לומר מספר נקודות: הכיוון של העולם והוזכר קודם ארגון הבריאות העולמי, זה המדיניות של בריאות בכל מדיניות, זאת אומרת שנושא של בריאות לא יושב רק במשרד הבריאות הוא יושב גם במשרד הרווחה ובשוויון חברתי ובכל משרד ובכל רשות מקומית, לכן רק עבודה אסטרטגית שמתכללת את כל הדבר הזה של בריאות בכל מדיניות מין גוף שמתכלל את כל הדבר הזה וזאת ההצעה של הוועדה האסטרטגית, רק היא יכולה להביא לאסטרטגיה כוללת כמו שיש במדינות אחרות כמו באוסטרליה ובאנגליה ובמדינות אחרות בעולם, אנחנו יכולים ללמוד הרבה מאוד מהדבר הזה. דבר נוסף שזה כולל זה הקצאת תקציב ייעודי מתקציבי הבריאות ותקציבים אחרים של משרדים אחרים לנושא של קידום בריאות ומניעה, היום התקציבים כולל הקפיטציה שזה סביבות 80 מיליארד שקלים לא צבועים לנושא של קידום בריאות ומניעה, היום אני יודע שגם בג'וינט יש עבודה על אפשרות של ויש גם כלכלני בריאות גדולים שמציעים את הדבר הזה, לצבוע מהקפיטציה תקציב ייעודי לדבר הזה וכולל גם משרד הבריאות, היום בסל הבריאות לא יכולים להיכנס תוכניות כמעט לקידום בריאות של אורח חיים בריא. הדבר הנוסף זה העברת האשפוז הסיעודי לקופות החולים, זה דבר שהוא כבר כתוב בחוק ביטוח בריאות ממלכתי מ-1994 בריאות הנפש עבר לקופות, אבל האשפוז הסיעודי לא עבר ואז יהיה תמרוץ לכל הקופות - - - << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> יש עבודה כזו של אגף תקציבים נכון יריב? יש עבודה כזו פרפורמת שער הכניסה זה נקרא לא? << אורח >> יריב מן: << אורח >> כן אבל - - - << אורח >> יקיר קאופמן: << אורח >> אני רק מסביר את ההמלצות של הוועדות האסטרטגיות, זה מה שיתמרץ את הקופות סוף סוף ליצור אסטרטגיה כוללת מאוד מעמיקה של קידום בריאות ומניעה, כי האשפוז הסיעודי שזה החלק היקר של כל העניין לא נמצאים תחת אחריותם ולכן אין תמרוץ מספיק חזק. הנושא הנוסף שדיברנו על זה פעם אחר פעם זה נושא של ביטול הפנסיה המנדטורית, זאת אומרת שאם המעסיק והעובד רוצים להמשיך לעבוד יחד, שיאופשר להם גם בנציבות לעבוד להמשיך לעבוד כי אנחנו יודעים שגורמי הסיכון העיקרים לתחלואה זה גורמי הסיכון הפסיכו סוציאליים לכן עצם התעסוקה המשמעותית המשך התעסוקה המשמעותית מאפשרת לשמור על המשך בריאות, רוב התחלואה בעולם מתחילה אחרי היציאה לפנסיה ואם אנחנו מאפשרים להמשיך את העבודה המשמעותית, אנחנו בעצם מורידים תחלואה. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> רק תחתור לסיום. << אורח >> יקיר קאופמן: << אורח >> דבר נוסף אני חותר לסיום, גם הצענו תוכנית לאומית שנקראת ביקור בריא היברידי, גרי גינזבורג דוקטור גרי גינזבורג הנתונים שלו מתייחסים לדבר הזה, זה משהו שיכול לחסוך למדינה קרוב זאת אומרת נתונים של עשרות מיליארדים ולהוריד תמותה באלפים, כאשר מאמני בריאות בעצם סוקרים את גורמי הסיכון של האנשים מדי שנה ועובדים איתו יחד עם האפליקציה כדי להוריד את גורמי הסיכון ובכך למנוע תחלואה, כולל גורמי סיכון נפשיים וחברתיים, זה לא מספיק גילוי מוקדם ובדיקות סקר כי זה כבר מניעה שניונית, אלא זיהוי של גורמי הסיכון בשלב מוקדם. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אבל לצערי כיוון שאין עדיין ממש גורם מתכלל אנחנו לא בפרטים האלה, אנחנו עוד השאלה של המבנה שיכיל את כל האתגר הזה אבל אני רוצה לסכם את החלק הזה: קודם כל אמירה עקרונית אני ממה שלמדתי בשנים האחרונות מהעולם הגרונטולוגיה אין לי ספק שהווקטור הכי משמעותי בהפחתת מספר השנים הקשות זה גיל פרישה גמיש, אין פה ספק רואים שכל הבעיות מתחילות כשאנשים פורשים וצריך לאפשר להם לא לחייב אותם, אבל לאפשר להם לעבוד כל עוד הם רוצים וצריך גם לעודד עבודה שהיא גמישה שמאפשרת חלקיות משרה, זה לדעתי יפתור מז'ורית חלק גדול מאוד מהבעיות, כי אנחנו בעצם מתחילים את עולם הבדידות וההידרדרות הקוגניטיבית בשלב מאוחר יותר. אני רוצה לסכם ככה: קודם כל יש צורך בעיגון של תוכנית שתהיה תוכנית כזו, חלק מהדברים קיימים ורק צריך להוסיף אותם ולסדר אותם ושידברו אחד עם השני, חלק מהדברים לא קיימים אבל צריך לתכלל את זה, צריך לעגן את זה וצריך לתת לזה תקציב קבוע כמו בסל הבריאות, זה סעיף ראשון והוא מופנה למשרד הבריאות, כמובן שעוד משרדי ממשלה הם רלוונטיים בטח רווחה, בטח חינוך, בטח פנים והרשויות המקומיות, אבל הקטר של האירוע הזה צריך להיות משרד הבריאות וזו הקריאה שלנו אליו. אני אעבור על המחקר של גרי גינזבורג שתיכלל בעצם תובנות מ-62 מאמרים, אנחנו נעביר את זה גם למשרד הבריאות וגם את התוכנית שהציגו מלמענם דוקטור בועז תדמור, אז בועז תדמור וארגון למענם אנחנו נעבור גם על החומרים האלה וגם נעביר אותם למשרד הבריאות ונבקש התייחסות. כמובן שצריכה להיות גם התייחסות לכל תחום ה- AI שאנחנו יודעים שהיום מפענחים בדיקות ברגע ואפשר להוריד את כמות הטעויות ולזהות אנשים בסיכון ביתר קלות, אז בטח שיהיה לזה השפעה גם לתחום הזה. בעיקר היינו רוצים לראות משהו סיסטמתי וסדור שרואה את התמונה הגדולה, ברור שאי אפשר להספיק הכל בבת אחת זה אתגר גדול אבל לפחות שתהיה תוכנית רחבה, נדע מה אנחנו כבר מכסים מה חסר לנו ולאן אנחנו מתקדמים, אין את זה ובאמת היה טוב אם היה איזשהו פורום בממשלה כמו קבינט הזקנה שמרכז את כל האנשים האלה וכל חודש יושבים לישיבה ועושים סטטוס איך התקדמנו, כי אחרת אם לא יהיה לזה פרויקטור כזה ולא יהיה לזה רוטינה של עבודה זה יתבדר כי זה אף פעם לא הדבר הכי דחוף, זה לא קורונה או מלחמה או משהו שהוא מוגדר כאירוע חירום, אבל הוא הורג אנשים בכמויות וגם גורם להם לסבול לפני מותם. זה הסיכום של החלק. אני חוזרת לחובה שלי מדיון קודם זה ופה אני נועלת את החלק הזה של הדיון. יש לי בדיון קודם עסקנו במרכזי היום, מרכזי היום זה אגב גם מאוד קשור להזדקנות פעילה ולמניעת הידרדרות ויש משבר מאוד גדול למרכזי היום כבר הרבה זמן ואנחנו ביקשנו להתעדכן ואז הגיעה לכאן נציגה שלא היו לה את התשובות ועכשיו אתה רוצה לעדכן אותנו יריב מן. << אורח >> יריב מן: << אורח >> קודם כל בדיון האחרון אני תמיד עובר על הסיכומים של הוועדה הזאת כי אנחנו מייחסים לה חשיבות רבה, זו הבמה בעצם היחידה אולי שעוסקת בנושאים של זקנה ואנחנו עוקבים ואני ראיתי שהיה כתוב שלפחות הוועדה התרשמה שמשרד הרווחה מבזה את דיוני הוועדה, אז קודם כל אני רוצה לקחת פה אחריות וגם לומר שאנחנו לא לרגע איש מאיתנו לא ביזה ולא מבזה ויכול להיות שלא היה לנו את המידע והנה אני בא כדי לתקן. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> פשוט שלחתם זה קצת כמו הסיטואציה שהייתה עכשיו עם משרד הבריאות, שולחים אישה מקסימה באה עם כל הרצון הטוב אבל תשובות לא היו לה. << אורח >> יריב מן: << אורח >> בסדר היה לי חשוב לבוא לתקן, כי את אומרת משבר ואני תמיד רוצה רגע לדייק את זה, האם יש משבר במרכזי היום? יש היום קרוב ל-180 מרכזי יום בישראל, את זוכרת שהתחלנו לעסוק בנושא הזה כבר לפני ארבע-חמש שנים את התחלת עוד לפני שמונה שנים לעסוק בנושאים האלה של הבעיה במרכזי היום. קודם כל מוקמים גם מרכזים חדשים, אנחנו יצאנו ממשבר הקורונה שהוריד את מספר המבקרים במרכזי היום ועלינו, במלחמה עוד פעם ירדנו שוב עולים לכיוון - - - << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> בקורונה ניתן להם עוד תקציב. << אורח >> יריב מן: << אורח >> נכון, עלינו שוב ל-19,000 אנחנו עכשיו חוזרים חזרה לאיפה שהיינו ערב המלחמה וקשה לי להגיד, אני יודע שזה לא הדיון אבל קשה לי להגיד שמדובר במשבר, כי בכל מקום שבו הרשות המקומית עושה מכרז להפעלת מרכז יום, יש לפחות ארבעה חמישה מתחרים זה אחד, שתיים רבים מהמרכזים האלה מפעילים גם חוק סיעוד, זאת אומרת הם גם מפעילים את השירותים תחת אגף הסיעוד של ביטוח לאומי ואז הם נותנים שירותים של טיפולי בית ואפשר להתווכח על זה, אבל הם בדרך כלל חוץ מבודדים לא עוסקים רק בזה, זה לא אומר שאנחנו לא צריכים להקנות להם תעריף הגון. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> התעריף הוא הגון? << אורח >> יריב מן: << אורח >> עכשיו אני מגיע לזה. אני חושב אבל שלהציג את זה כמשבר לא סגרנו מרכז יום, אנחנו לא - - - << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אז אני אסביר למה אני כן מציגה את זה כמשבר, אני מציגה את זה כמשבר כי 19,000 זקנים מתוך הפוטנציאל. << אורח >> יריב מן: << אורח >> 380,000 זכאים לחוק סיעוד. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> ואני חושבת שהפוטנציאל הוא אפילו עוד יותר גדול גם לא זכאי חוק סיעוד, אז בוא נסכם על מאות אלפים אז זה משבר, כאילו זה שזה לא נסגר חלק הם טוענים שחלק כן נסגרים, אבל נניח שלא נסגרו זה עדיין משברי, כי הפוטנציאל שלך הוא הרבה יותר גדול וזה מוצר מצוין שמוכיח את עצמו, אז זה שהוא לא גדל, עכשיו מה קורה יש פה סבסוד צולב, למה הם עדיין ניגשים? כי הם מרוויחים ממקום אחר, אבל זה כשלעצמו המוצר הזה לא רווחי ואז הוא מוזנח ומי שנפגע זה הלקוחות שלנו זה הזקנים. לכן אני כן רואה בזה משהו משברי, אז פתרנו את זה עם תקציב ייעודי לקורונה אבל זה פלסטר וצריך משהו, בחלום שלי צריך להיות חינמי כולם באים ואנחנו שמים על זה כסף, זה בדיוק אגב הרעיון שעמותת למענם נתנה שזה אפילו עוד יותר טוב כי הם יוצאים מהבית שזה מדהים, אבל זה לא מתוקצב ולדעתי יש קונצנזוס שזה מתוקצב בחסר, יש ויכוח כמה בחסר אבל אני לא הכרתי אפילו תפיסה שאומרת שיש להם מספיק כסף. << אורח >> יריב מן: << אורח >> אני רוצה אז להגיד משהו על זה, מתוך סך מקבלי גמלת סיעוד אחוזים בודדים בוחרים ללכת למרכז היום שכמו שאמרת הוא המקום שגם אתה יכול לקבל שייכות חברתית וגם שמירה ושיפור תפקודים עם דחיקת תלות. אנשים מעדיפים להשתמש בגמלה וזו זכותם זו גמלה שלהם, הביטוח הלאומי הוא לא משרד ממשלתי הוא גוף ממשלתי מבטח והם בוחרים לקחת בעצם לקבל את הכסף אליהם, הם בוחרים טיפולי בית הם בוחרים דברים אחרים הם בוחרים עובד זר לפעמים, אבל מה שעובד זר עושה בחיים לא יכול לעשות מרכז יום, עובד זר לא תמיד יודע עברית, עובד זר לא תמיד יכול לתת את אותה מסגרת, אנחנו נותנים אבל לאנשים לבחור, אבל רק בודדים לצערי בוחרים את מרכזי היום. מרבית מרכזי היום שלנו ריקים זאת הבעיה האמיתית, אם הם היו מלאים לא היינו אולי מדברים על משבר תעריפי. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אין לי ספק שאם זה היה חינמי, תראה אני עשיתי אין ספור ביקורי בית, הרבה פעמים אנשים לוקחים את הכסף הזה כי הם אנשים קשיי יום וקשה להם ה-180 שקלים ביום כואב להם מאוד, לא שהם מטופלים יותר טוב בדרך אחרת הם מתדרדרים. << אורח >> יריב מן: << אורח >> ואז קורה לנו מצב אבסורד שמי שיש לו כסף לקחת גם עובד זר וגם להגיע למרכז היום נהנה בעצם מכל העולמות ואנחנו לא יכולים להרשות את זה למי אין לו את הפרוטה בכיסו. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> המסקנה היא לא שהמרכז יום הוא לא טוב, המסקנה היא שלאנשים בסטטוס הזה 180 שקלים מקצבת הסיעוד מידי יום כואב להם מאוד, אז צריך לפתור להם את זה כי למדינה זה כסף קטן ובסוף אתה מקבל אותו במיון והוא עולה לך הרבה כסף. << אורח >> יריב מן: << אורח >> אם את זוכרת היינו כשמאיר כהן היה שר הרווחה קידמנו רפורמה שהייתה משותפת לנו ולביטוח ולאוצר, בסופו של דבר השחקן המרכזי של משרד האוצר לא הצלחנו להביא את התקציב שרצינו, אנחנו אבל בעקבות זה עשינו החלטה חד צדדית שלנו, באנו לוועדת תעריפים שאנחנו יושבים בה עם מרכז שלטון מקומי אוצר ואנחנו והעלינו את התעריף של מרכז היום מ-145 שקלים ל-165 שקלים, מה לא עלה? בעצם התעריף של ביטוח לאומי, ביטוח לאומי ממשיך לשלם לרמות 1 עד 3 145 שקלים, עכשיו נשאלת השאלה אז למה ביטוח לאומי לא מעלה את התעריף כמו שמשרד הרווחה העלה? << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> לא הבנתי את זה, שוב. << אורח >> יריב מן: << אורח >> משרד הרווחה אנחנו העלינו ב-2022 - - - << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אתה אפשרת להם לגבות יותר מקצבת הסיעוד, זה מה שעשית? << אורח >> יריב מן: << אורח >> לא, במרכזי היום יש 90% אנשים דרך גמלת סיעוד 10% מגיעים דרך השמות של הרווחה אוקיי? 10% שמגיעים אני צודק אדוני? כן שוב אלו שמגיעים דרך השמות רווחה אנחנו העלינו להם את התעריף כי בזה הבענו הסכמה שיש בעיה, אני נמנע מלהגיד את המילה משבר אמרנו יש בעיה, נעלה אותם מ-145 שקלים ל-165 שקלים, מה לא קרה? שבעצם רוב האנשים שמגיעים למרכזי היום הגמלה נשארה כרגיל, ביטוח לאומי לא העלה את הגמלה שלו וצריך לזכור שהגמלה מתחלקת בין רמות 1 ו- 3, בעיקרון אתה משלם 145 שקלים - - - << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> למה הוא לא העלה? << אורח >> יריב מן: << אורח >> כי להעלות בעצם את המס העיקרי את ה-90% אנשים דורש גם להעלות גם לאזרח הוותיק את ההשתתפות, והנושא הזה מצריך כניסה חזרה לוועדת העבודה והרווחה וזה נושא מאוד מאוד בעייתי, כי זה בעצם להעלות גם את ההשתתפות של הזקן אז יש פה נושא שהוא בעייתי מבחינה ציבורית. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אתה לא יכול לשפות אותם בלי להעלות את ההשתתפות של הזקן? << אורח >> יריב מן: << אורח >> כן אבל צריך להביא מקור מהאוצר ואין לי אותו כרגע. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אתה משרד רווחה. << אורח >> יריב מן: << אורח >> נכון אבל ממה אני אקח את זה מבתי אבות ממועדונים? << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> היה תקציב לשבעה תקציבי מדינה העבירו פה מיליארדים, לא יכולנו איזה 50 מיליון שקלים לזקנים? באמת העבירו פה כמויות. << אורח >> יריב מן: << אורח >> גם אם היה לנו אותם זה 50 מיליון שקלים שאמורים לבוא לעולם שנקרא סיעוד, אפשר לאהוב את זה או לא לאהוב את זה אנחנו מחולקים לתחומים רווחה, בריאות וסיעוד ולא יכולנו לקחת כסף שמיועד לצרכי רווחה שזה בעיקר הפגת בדידות, זה בעיקר הגברת שייכות. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אבל זה מפיג בדידות. << אורח >> יריב מן: << אורח >> נכון, בסדר, אבל לכן אנחנו עשינו את הצעד שנגע לאנשים שהם לא זכאים לחוק סיעוד, בסופו של דבר התעריף של ביטוח לאומי לאנשים שמגיעים למרכזי היום לא עלה, אני בא להגיד ואני לא אוהב לזרוק ולגלגל ממשרד למשרד, זה דורש הסכמה של שלושה גופים: אנחנו, אוצר וביטוח לאומי, אין כרגע את היכולת הזאת לקיים את הדיון הזה ואני אסביר למה, עומדת ותלויה נגדנו עתירה של גוף שנקרא הלב סמי קידר שמרכז את ידידי פה קבילו מרכז את כל מרכזי היום. מדינת ישראל היא לא יכולה שמצד אחד גוף יתבע אותה וירצה לנהל איתה - - - << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> זה דיון נפרד, הרבה שנים הם לא תבעו וזה לא עזר להם. << אורח >> יריב מן: << אורח >> נכון אבל כרגע הנושא הזה בית המשפט המחוזי דחה את העתירה, היא כרגע נמצאת לפתחו של בית משפט עליון. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> תראה, בסוף בסוף ממה שאתה אומר, בדיוני התקציב לא היה אף שר שאמר אני לא מצביע בעד אם אין לי פה את זה למרכזי היום או לזקנים, בסוף נכון היה אפשר לעשות את זה זה סדרי עדיפויות, דוחים את זה ודוחים את זה ודוחים את זה וברור שיש בעיה להעלות את ההשתתפות של הזקן בעצמו, אתה רואה שכבר עכשיו בקושי הם באים כי הם לא רוצים שייקחו להם 180 שקלים. << אורח >> יריב מן: << אורח >> אבל ככה מורכבת גמלת סיעוד, נכון אם אתה מעלה פה אתה צריך גם לעלות לזקן, אף אחד לא יעשה את זה היום. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> בסדר פשוט לא תקצבו את זה והיה אפשר, תקצבו מיליון דברים אחרים מיליון, פחות חשובים ופחות ראויים, זה תלונה לדרג הפוליטי כן זה עניין של סדרי עדיפויות, אבל בסוף צריך לזהות תקציב והוא לא תקציב גדול. << אורח >> יריב מן: << אורח >> חשוב לי להגיד אבל שאנחנו עושים עכשיו מהלך די גדול של שיפור, בעצם אנחנו מדריכים את כוח האדם דבר שלא עשינו שם שנים לא נעשה, מטפלות מטפלים עובדים סוציאליים מנהלים נכנסים להדרכות. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> זה מצוין, אני חושבת שמרכזי היום הם דוגמה למופת עושים דברים מהממים. << אורח >> יריב מן: << אורח >> נכון וכל המחקרים מוכיחים שהם עובדים. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> וחבל לי שפשוט לא יותר אנשים נהנים מזה פשוט חבל. << אורח >> יריב מן: << אורח >> אני רוצה להגיד על זה משהו שאנחנו לא מורידים את האחריות שלנו מהאירוע הזה גם כן התקציבים. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> לא צריך אחריות צריך כסף. << אורח >> יריב מן: << אורח >> בסדר אבל צריך לדחוף את זה, אנחנו בדיאלוג על זה עם האוצר כולם מבינים שזה צריך לקרות, אני מקווה שנמצא את הזמן. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> זה שנים. בבקשה מה שמך? << אורח >> יעקב קבילו: << אורח >> יעקב קבילו. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אתה נציג ארגון הלב? << אורח >> יעקב קבילו: << אורח >> כן אני חבר הנהלה של איגוד הלב, אני גם יושב ראש עמותת עידן בירושלים שמפעילה בית אבות ומרכז יום ואני מודה לכל החברים שהציגו פה את התוכניות ובעצם הראו שמרכז היום יכול להיות והוא כבר מהווה מקום מרכזי למניעת בדידות, לאספקת ארוחות, אנשים שבאים מקבלים שתי ארוחות ביום ופעילות חברתית ופעילות גופנית כל הזמן. עכשיו לדעתי המספר של מגיעים למרכזי היום לא גדול מהסיבות הבאות: אחת יש תחרות נוראה בין מרכזי היום לבין המועדונים שמשרד הרווחה הקים בכל הארץ, במועדונים משלמים מעט מאוד אולי 50-60 שקלים לחודש בעוד שלהגיע למרכז יום צריך לשלם 180 שקלים ליום. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> מה זה המועדונים האלה? << אורח >> יריב מן: << אורח >> מועדוני מופ"ת, יש לנו 400 מועדוני מופת ועוד והוא צודק, יש לנו אלפי מועדונים חברתיים פזורים ברחבי הארץ - - - << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> מי זכאי שם? << אורח >> יריב מן: << אורח >> מופ"ת זה מועדון מועשר פלוס תזונה זה ראשי תיבות ובעצם הוא מקום שלא עובדים עם האדם על תפקוד ועל תלות, אלא בעיקר קודם כל נותנים ארוחת צוהריים וארוחת בוקר מסודרת חמה ובעיקר עובדים על שייכות חברתית. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> מי זכאי לזה? << אורח >> יריב מן: << אורח >> אנשים שהם מבחינת היכולות הכספיות שלהם הם נמוכות, אנחנו מגדירים אותם כאנשים בלי הרבה מעגלי השתייכות משפחתיים או קהילתיים, הם בעיקר באים בגלל ההיבט שהם זקוקים לארוחה חמה. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אז זה עונה על אותו קהל היעד של מרכזי היום. << אורח >> יריב מן: << אורח >> צודק קבילו שאומר אתה מייצר למרכז היום תחרות, אבל התפקיד שלי הוא לתת מגוון ומנעד של שירותים, אני לא יכול - - - << אורח >> יעקב קבילו: << אורח >> אני לא מקדש את מרכז היום אני מקדש את האדם. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> מאה אחוז, אבל למה לא לעשות יתרון לגודל לאחד הכל עם אותם תקציבים? מי שזכאי להנחה הזו שיבוא בלי תשלום מה שהוא זכאי הוא לא יפגע אבל יהיה לך יתרון גודל מבחינת תשתיות. << אורח >> יריב מן: << אורח >> אם יש לי 180 מרכזי יום ויש לי עוד 400 מועדוני מופת ועוד מעל 1,000 מועדונים, אני יכול ככה לפזר בשכונות יש לנו ערים גדולות, את יודעת בירושלים יש שישה מרכזי יום אבל זאת עיר ענקית עם עשרות אלפי אזרחים ותיקים, לכן יש להם עוד מועדונים חברתיים ועוד קהילות תומכות. מה שקבילו אומר הוא צודק אנחנו מייצרים תחרות פנימית, אבל אני חושב שהמיקוד במבקרים זה לדעתי קבילו שאנחנו לא מתמרצים בתוך גמלת הסיעוד, לא פוגעים בגמלה שאדם לפני שהוא לוקח את הכסף הרי מקבלים אפשר לקבל גם 1,500 שקלים, קודם כל לך למרכז היום תבדוק אם בכלל מתאים לך, אנשים גם הרבה אזרחים ותיקים סבורים בטעות שמרכז היום הם אף פעם לא מספיק זקנים כדי להגיע אליו, הם לא רוצים לראות אנשים בכיסא גלגלים הולכים עם הליכון או חלילה בן אדם עם דמנציה וירידה בתפקודים. לכן בטעות מה זה בטעות, אנחנו צריכים לעבוד על השיווק של המרכזים האלה, את זוכרת שעשינו פרסומות, אנחנו לא מצליחים לידד את מרכז היום ולהפוך אותו למקום שהוא שואב למקום שאנשים רוצים לבוא אליו, אבל אני לא יכול לסגור בגלל זה שירותים אחרים. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> בגדול מועדוני המופ"ת נותנים את אותו שירות לאותו קהל יעד? << אורח >> יריב מן: << אורח >> לא אותו שירות. << אורח >> יעקב קבילו: << אורח >> מועדוני המופ"ת נותנים שני שירותים: זה ארוחה וחברה יותר מזה לא, מרכז היום נותן הרבה יותר, אבל יריב הבעיה היא במשרד שהמשרד אפילו מעודד הגעה למועדוני המופ"ת וגם אנשים שמקבלים דרגה 1 ו-2 מהביטוח הלאומי גמלת הסיעוד, קל להם ופשוט להם לקבל את הכסף. << אורח >> יריב מן: << אורח >> רגע אבל שיושבת ראש הוועדה תדע, ב-3 אנחנו עושים דבר שהוא מנוגד לכל האתוס המקצועי של עבודה סוציאלית, כשבן אדם מגיע בגמלה לרמה 3 אנחנו שולפים אותו מהמועדון. << אורח >> יעקב קבילו: << אורח >> לא מדויק. << אורח >> יריב מן: << אורח >> אני צריך להגן על זה מול השר שלי, אנחנו באים לבן אדם ואומרים לו אדוני אתה לא יכול גם לעלות ברצף הגמלאות לגמלה 3 ו-4 וגם להנות ממועדון מופ"ת, אם עלית בגמלה ואתה היכולות שלך ירדו אנא לך למרכז היום, אנחנו שולפים אנשים בכאב בבכי מתוכם ואת יודעת זה מצבים ששמים אותנו בצורה מאוד לא פשוטה, אבל אנחנו מרגישים שאנחנו אחראים על הרבה מאוד גופים, אנחנו אחראים על מרכז היום, אנחנו אחראים על מועדון המופ"ת על המועדון החברתי על הקהילה התומכת, כולם היו בנינו. אבל אני חושב שהסיפור הוא אם היום יש הרי קרוב ל-380,000 איש הם זכאי חוק סיעוד, זה עולה למדינת ישראל 20 מיליארד שקלים בשנה, 30% מהאוכלוסייה בישראל מוגדרים סיעודיים, באנגליה רק 5%, אם היינו באים ומתייחסים ברצינות לחוק סיעוד ואומרים חוק סיעוד בבקשה, קודם כול תקבל שירותים מנדטוריים לך למשרד הבריאות תזונה, לפני שאתה מתחיל להידרדר ברצף הסיעוד, אם היינו עושים שם מניעה היינו במקום אחר וזה הדיון שהייתי שמח מאוד לבוא אליו. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> היית בו עכשיו. << אורח >> יריב מן: << אורח >> לא, שנעשה אותו עם השותפים שלנו בביטוח לאומי ועוד זאת אומרת דיון משמעותי כן גם האוצר. << אורח >> יעקב קבילו: << אורח >> אז ברשותך גברתי, אלה שמקבלים דרגה 1 עד 2 ו-3 בספק, הם מופנים ישר למועדוני המופת הם יכלו להגיע אלינו למרכזי היום המספרים היו עולים בלי שום בעיה, יש ממש העדפה במשרד וברשויות בעיקר, הרשות משתתפת בתחזוקה של מועדוני המופ"ת ולכן הם מעדיפים שיגיעו למועדוני המופ"ת ולא למרכזי היום, זה דבר אחד. דבר שני מרכזי היום נושאים בעול תקציבי מאוד מאוד גדול, כל השירותים שבתוך מרכזי היום עלו רק בשנה האחרונה באחוזים רבים, אם זה בתזונה, אם זה בהסעות, אם זה המע"מ שעלה ב-1%, משרד הרווחה לא מתחשב בכל הדברים הללו לאורך כל הזמן, אנחנו בקשר הדוק מאוד עם יריב. << אורח >> יריב מן: << אורח >> אבל קבילו יש התייקרויות במשק אנחנו מחויבים. << אורח >> יעקב קבילו: << אורח >> אתם מחויבים אבל אתם לא מביאים את זה לידי ביטוי, השינוי הוא מזערי בתעריף זה שנים שהוא עומד פחות או יותר על אותו התעריף, כל פעם מוסיפים שני שקלים שלושה שקלים. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> איך עושים לאירוע הזה סוף? << אורח >> יעקב קבילו: << אורח >> יש לי הצעה ואני רק אתייחס לעניין של התביעה, כפי שגברתי אמרה שלא הייתה תביעה דיברנו ולא יצא שום דבר, היום כשיש תביעה אז הם אומרים לא נדבר איתכם כי יש תביעה, זה באמת זה קצת מגוחך. אנחנו לא מונעים מכם לדבר אנחנו יכולים לדבר מחוץ למשרד מה שנקרא לא פורמלי, אבל תדברו איתנו אתם פשוט מחרימים כל שיח איתנו לא מוכנים לדבר על תעריף, הוגשו שלוש פעמים הצעות תקציב מסודרות מפורטות של כלכלנים בכירים, המשרד אפילו לא מתייחס אליהם ומראים בפירוש, יש פער של 30% בתעריף על מנת רק לכסות את ההוצאות בפועל בלי שום רווחים. לגבי העניין של איך מחזיקים מעמד המרכזים, המרכזים כולם מופעלים על ידי עמותות או חלק מאוד מאוד קטן על ידי חברות פרטיות, אבל הרוב זה על ידי עמותות ציבוריות. << אורח >> יריב מן: << אורח >> זה אגב הביטוי המרכזי שזה שוק לא כלכלי כי יש הרבה מאוד גופים גדולים שאם היו רואים בזה כלכלי הם היו - - - << אורח >> יעקב קבילו: << אורח >> רגע רגע זה לא הסיבה שוב זו לא הסיבה זה לא נכון הם יכולים להיות כלכליים, העניין הוא שהתעריף הוא מאוד מאוד נמוך. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> לכן זה לא כלכלי. << אורח >> יעקב קבילו: << אורח >> נכון, עכשיו העמותות שמפעילות את המרכזים מפעילות שירותים אחרים כמו קהילות תומכות כמו טיפולי בית, הם משם מושכים תקציבים ומאזנים, אני מפעיל מרכז יום כל שנה אני בגירעון של 200,000 שקלים 250,000 שקלים, כל שנה וזה לא משנה המספר אגב לא משנה, אנחנו מקבלים כל יום 60 אנשים פעם 55 פעם 63 זה לא משנה. << אורח >> יריב מן: << אורח >> אתם בתפוסה מלאה כרגע קבילו? << אורח >> יעקב קבילו: << אורח >> סליחה רגע, ככל שאני מביא יותר אנשים אני מפסיד יותר, כי ההסעות עולות לי יותר המזון עולה לי יותר. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אתה יכול לתת לנו מתווה לסיום האירוע? אפשר לסיים את זה? << אורח >> יעקב קבילו: << אורח >> אני אציע, קודם כל אני מוכן בתור נציג האיגוד להגיד שברגע שיהיה שיח רציני התביעה יכולה להיות מושעית לגמרי, זה בכלל לא נקודה לדיון התביעה לא מונעת מכם לקיים איתנו שיח זה נקודה ראשונה. הנקודה השנייה זה באמת להקים צוות עבודה של האוצר, של הרווחה, של ביטוח לאומי ושל איגוד הלב ולשבת עד שיימצא פתרון התעריף, התעריף הוא בתת תקצוב בצורה לא רגילה. << אורח >> יריב מן: << אורח >> יש לך פתרון לזה שגם אם המדינה - - - << אורח >> יעקב קבילו: << אורח >> אני לא יודע מה זה המדינה, אתם המשרדים. << אורח >> יריב מן: << אורח >> רגע שנייה קבילו, נגיד המשרד יעלה את התעריף, איך אני בא לוועדת העבודה והרווחה ומעלה לזקנים - - - << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> למה אבל להשית את זה על הזקנים, מקור של מדינת ישראל - - - << אורח >> יעקב קבילו: << אורח >> אני אגיד לך למה, התקציב של הרווחה הוא יחסית מזערי, מפני שכמו שנאמר אולי לא יותר מ-10% מהבאים למרכזי היום הם באים מהרווחה מהרשויות, הרוב באים מקבלים לכן לא קשה לו להוסיף עוד 2, 3, 4 מיליון שקלים אבל אנחנו בסך הכל רוצים 50 מיליון שקלים פותרים את הבעיה של האנשים האחרים כדי להגיע לתעריף עשינו גם את החישוב הזה, 50 מיליון שקלים לשנה בכדי שאלה יגיעו למצב שלא תת תקצוב. << אורח >> יריב מן: << אורח >> אז אני אגיב ברשותך יושבת ראש הוועדה, קודם כול כל מה שקבילו אומר זה דברים שאני יכול לא להסכים להכל, אבל בגדול אנחנו רואים את התמונה דומה מקצועית, לנו יש עניין אנחנו לא מפקחים כותבים הוראות ועוסקים בגוף שאנחנו רוצים להרע לו, אנחנו רוצים שמרכזי היום אנחנו הולכים לישון בערב כשאנחנו שמחים שבאים אנשים ולא שחלק ממרכזי היום חצי ריקים, זה כואב לנו זה בושה אין לי מילה אחרת להגיד. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אני חושב שאם אתה תעלה את התעריף אתה תחמיר את הבעיה, אם תעלה את התעריף לאזרח למה הם לא באים? בגלל ה-180 שקלים. << אורח >> יריב מן: << אורח >> נכון אבל בשביל זה צריך למצוא מקור תקציבי. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אבל אנחנו מדינת ישראל, לא יכול להיות שאין לנו 50 מיליון שקלים למרכזי היום אנחנו מדינה. << אורח >> יריב מן: << אורח >> נכון 50 מיליון שקלים בשנה. << אורח >> יעקב קבילו: << אורח >> זה לא סכום אסטרונומי זה בכלל לא סכום, 50 מיליון שקלים בשנה - - - << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אוקיי אני אבקש אנחנו נפנה לרועי בבאי אגף תקציבים, אנחנו נבקש שתהיה ישיבה של יריב מן וארגון הלב עם האוצר נכון? זה רועי בבאי ושינסו להגיע למתווה לסיום האירוע הזה, חבל כי התשתיות לא מנוצלות, המון אנשים שיכולים להנות מזה יושבים בבית וזה לא כסף גדול זה ממש לא כסף גדול, אז בבקשה בואו נוציא פנייה לרועי בבאי והדיון הבא לא משנה מה יהיה נושא הדיון הבא אנחנו נפתח בעדכון בעניין הזה. תודה רבה לכולם, אני נועלת את הדיון. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 14:25. << סיום >>