פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



22
ועדת הכלכלה
07/04/2025


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 647
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, ט' בניסן התשפ"ה (07 באפריל 2025), שעה 10:03



סדר היום:
 << נושא >> סיוע כלכלי למילואימניקים ומשפחותיהם - התאמת הקריטריונים לסבסוד מעונות יום << נושא >>  


נכחו:
חברי הוועדה: 
דוד ביטן – היו"ר
שלום דנינו


מוזמנים: 
	חגי פורגס
	–
	מנהל תחום בכיר הנגשה לציבור ודיגיטציה, משרד העבודה

	רום בר-אב
	–
	רפרנט תעסוקה, אגף תקציבים, משרד האוצר

	רס"ן נועה אוחיון
	–
	רמ"ד פרט וממשל, צה"ל, משרד הביטחון

	גלי עציון
	–
	עו"ד, מנהלת מחלקת ייעוץ וחקיקה - נעמ"ת, מפעילי מעונות יום

	רן מלמד
	–
	מנכ"ל, נקודת מפנה

	גליה חושן
	–
	אמא ללוחמים, אם שכולה, חברה בארגון - צעדת האמהות

	ד"ר חנה קטן
	–
	אמהות ללוחמים

	איילת השחר סיידוף
	–
	עו"ד, ראש אמהות בחזית

	איריס שפירא
	–
	החזית הפרלמנטרית, אמהות בחזית

	רחל עזריה
	–
	חברת כנסת לשעבר, מנכ"לית ומייסדת עמותת העוגן למשפחות המילואים

	שמעון אור
	–
	דוד של החטוף אבינתן אור, משפחות החטופים

	חנה כהן
	–
	דודתה של ענבר הימן ז"ל שנרצחה ומוחזקת בעזה, משפחות החטופים

	שי דיקמן
	–
	בת דודתה של כרמל גת ז"ל, משפחות החטופים

	גיל דיקמן
	–
	בן דודה של כרמל גת ז"ל, משפחות החטופים

	צביקה מור
	–
	אביו של החטוף איתן מור, משפחות החטופים

	יזהר ליפשיץ
	–
	בנו של עודד ליפשיץ ז"ל, משפחות החטופים




ייעוץ משפטי: 
איתי עצמון
נעמה דניאל – סגנית יועמ"ש

מנהלת הוועדה:
ד"ר עידית חנוכה

רישום פרלמנטרי:
חבר תרגומים, יפית גולן


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

<< נושא >> סיוע כלכלי למילואימניקים ומשפחותיהם - התאמת הקריטריונים לסבסוד מעונות יום << נושא >>  


 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

בוקר טוב לכולם. הנושא סיוע כלכלי למילואימניקים ומשפחותיהם – התאמת הקריטריונים לסבסוד מעונות יום. בקשה של העמותה 'העוגן למשפחות המילואים'. טוב שאתם מטפלים בדברים האלה, ואנחנו נדון. אבל יש פה נציגי משפחות, אתם יכולים לדבר, בבקשה. 

 << אורח >> שמעון אור: << אורח >>  

בוקר טוב. אנחנו בפגרה, אבל אנחנו – משפחות החטופים – לא בפגרה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

ברור.

 << אורח >> שמעון אור: << אורח >>  

דוד של אבינתן, חבר של נועה ארגמני. חזרה, הוא לא חזר, נמצא בתחתית הרשימה. הוא לא אמריקאי, הוא לא הונגרי. יש עכשיו משהו חדש, הונגרי. אני לא רוצה להציג אותו כהומניטרי, אני לא רוצה להציג אותו כמעונה. כל הטייטלים הללו שנועדו באילוץ להביא את משפחות החטופים לקדם את היקר שלהם, זה פשוט מחליא אותי. 

ואני רוצה לומר לך כחלק מהקואליציה, כולם, כל מי שעוסק בנושא החטופים מצד משפחות החטופים, יודע שיש פה מאורע היסטורי. מאורע היסטורי במובן הזה שהמלחמה היא לא מלחמה על חטוף זה או חטוף אחר. כולם יודעים את זה, שזאת מלחמה תרבותית מצד החמאס ביחס למדינת ישראל וגם שלנו מול החמאס. 

ולכן משפחות שאומרות בואו נפסיק את המלחמה העיקר, קודם כל להביא את כל החטופים, הן נוגעות בקדושת הפרט שמבחינתן זה היסוד של מדינת ישראל. נגיד את זה דוגרי, ככה זה מתחיל. רמת המאבק היא ברמה גלובלית תרבותית. ומי שאומר שצריך להביא את החמאס לכרוע ברך ולעשות לו אולטימטום דרך לחץ מלחמתי או אחר, אלו שסוברים שהנקודה החזקה ביותר, הקדושה ביותר, זה הלאום, ומשם בני האדם מתפתחים. משם זה מתחיל. 

ולכן שני הקצוות הללו, ומתוך משפחות החטופים וגם מערכות אחרות, נלחמות על יסודות הקיומיים שלהן. ואנחנו טוענים, והם טוענים שהיסודות הקיומיים האלה זה מה שיביא את החטופים. כי זו המלחמה, בשביל זה החמאס לקח את החטופים אליו. 

היחיד שפרט את זה לפירוט פוליטי זה ביבי נתניהו. היחיד. כולם מבינים. אחד אומר, תחסוך את המלחמה. חלק אומרים, הלאום. אתה לא יכול לשחרר מחבלים, כי אתה פוגע בלאום. אתה לא יכול לוותר לחמאס, אתה פוגע בלאום, וממילא לא תביא את החטופים. היחיד שפרט את זה לפירוט פוליטי הכי נמוך שיש, זה בנימין נתניהו. 

מה הוא עושה? הוא אומר, אני לא מחליט לא לכאן ולא לכאן. בואו נעשה לחץ, אבל זה לא לחץ שמביא להכרעה של לאום. כדי לשחרר עשרה חטופים, מתווה וויטקוף, מתווה בזוי. זה מה שהוא עושה. בואו נעשה מסחר על חטופים. אני אומר עשרה, אתה אומר חמישה, בואו נעשה באמצע שמונה. זה הדבר הכי גרוע לעשות. זה מביא את משפחות החטופים ללכת למקומות בזויים, אבל זה מביא את מדינת ישראל למקומות הכי נמוכים שלה. 

לא קדושת הפרט, מה שחלק מהמשפחות אומרות, וגם לא קדושת הלאום. חלק מהמשפחות האחרות אומרות. כלום, אין כלום. אין קדושה לכלום. אין נקודה קיומית לכלום. אני רק איש פוליטי. וזה אני אומר לך בתור אחד שנמצא, לא רק בוועדה, אלא למעשה בקואליציה. 

צריך לנער את ראש הממשלה. זה לא מביא לאף מקום. מי שחושב שכל ההפגזות האלה על הערים בישראל, שאנחנו ראינו עכשיו שפצעו לא מעט אנשים, זה כדי להפחיד? לא. זה חלק מהגדרת המשילות של החמאס. זה חלק מהאמירה שלו – אנחנו כאן ואנחנו מושלים במערכת. משא ומתן איתנו, זה אומר שהם במשילות. 

אבל זה מה שאנחנו עושים. ביבי נתניהו עושה את כל המהלך הצבאי הקטן הזה, שלא מספק, כדי להחזיר אותם למשא ומתן. במילים אחרות, הוא משאיר אותם כמו שהיו בעבר. הם המושלים, הם אלה שקובעים את הקצב, הם אלה שקובעים מה יהיה. 

את זה צריך להפסיק. אתה חייב לבחור. הולך לנקודת קיום של פרט, אוקיי, תפסיק את המלחמה, אחר כך תעשה מה שאתה רוצה. אם אתה אומר שהנקודה של הלאום היא הנקודה החזקה, היא הנקודה שמקיימת, ומשם אתה צריך, תלך על זה עד הסוף. 

חייב להיות אולטימטום. אולטימטום שלמעשה מחזיר אותנו להיות הגורם המשילותי. אולטימטום שהחמאס יבין, והעזתים יבינו, שכל פעולה שהם יעשו נגד החטופים, לא יהיה להם קיום, לא יהיה לנו לחזור. השטחה, הרחבה של הפרימטר, ציר פילדלפי, ציר נצרים, יש לנו ציר חדש, לא משנה מה. זה חייב להיות באולטימטום, אבל שהיסוד יהיה קיומי ולא פוליטי קטן. זה מה שאנחנו מבקשים שתעביר. אם זה לא יהיה, אנחנו נאבד את אבינתן ואת כל 59 החטופים. אנחנו נאבד אותם וזה יהיה על אחריותכם, וגם על אחריותך, אתה חלק מהקואליציה. תודה רבה. 

 << אורח >> חנה כהן: << אורח >>  

בוקר טוב. היום שנה וחצי בדיוק. זה לא אמיתי שאני אומרת את זה, כי כששמענו שענבר נחטפה, לא האמנתי בחלומות הכי שחורים שלי שנגיע לשנה וחצי שענבר לא פה. זה נשמע לי הזוי, זה נשמע לי סרט אימה, סרט זוועות שאין לו סוף כבר, אין לו סוף. 59 חטופים שנה וחצי בשבי חמאס. 

זו ענבר האחיינית שלי, אני מראה לכולם את הילדה היפה הזו, יכלה לחיות חיים שלמים. היא הייתה רק בת 27. מדינת ישראל הפקירה את ענבר שלנו. אני לא נכנסת עכשיו לחלקים של כל אחד, צבא, ממשלה, שב״כ, בשורה התחתונה, ענבר הופקרה. הופקרה ב-7 באוקטובר, הופקרה כשכל הנשים הצעירות השתחררו וענבר לא השתחררה. למרות שהשתחררו חללים, ענבר שלנו עדיין בשבי חמאס שנה וחצי. 

אין לי מה לומר. אני כל פעם מנסה להמציא את עצמי מחדש, באמת, אני באה לפה, אתה כבר שומע אותי פעמיים ולפעמים שלוש פעמים בשבוע. אני יודעת, נמאס לך לשמוע אותי, זה טבעי. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

לא, לא נמאס. 

 << אורח >> חנה כהן: << אורח >>  

לא, לי אישית נמאס להשמיע את עצמי, אני נשבעת לך. פשוט נמאס לי להשמיע את עצמי. אני מגיעה ואני חושבת לעצמי מה היום אני אומרת בשביל לא לחזור על אותו תקליט. אבל כמה שאני מנסה להיות יצירתית, לא מוצאת, כי אנחנו תקועים באותו מקום בעצם. 

המשפחה שלי נמצאת במקום הכי חם בגיהינום. אין מקום יותר חם בגיהינום מאשר נמצאת המשפחה שלי, באמת אני מדברת. קיבלנו שתי מכות בפעימה אחת. גם הילדה נרצחה וגם נחטפה, ולא קיבלנו אותה חזרה עד היום. 

מה שידענו לפני כמה חודשים על ענבר, אני לא יודעת אם אנחנו יודעים היום. לא יודעת. וזה כל כך עצוב וזה כל כך כואב. ילדה כל כך צעירה, כל כך יפה, כל כך מוצלחת, כל כך מוכשרת, שכל החיים עוד היו לפניה, הופקרה על ידי מדינת ישראל ששלחה אותה אל מותה, אל הירצחה ואל חטיפתה. שלוש שעות הילדה ברחה, ולא היה מי שיציל אותה. אף אחד לא הציל אותה. 

והיום שנה וחצי אחרי אנחנו לא מקבלים אותה. איך יכול להיות דבר כזה? איך יכול להיות שאנחנו לא מקבלים את הילדה שלנו? שנה וחצי אחרי. איך יכול להיות שיש לנו עדיין 59 חטופים בשבי? איך יכול להיות דבר כזה? איך? 

אתה יודע, לפעמים אני מתעוררת בבוקר, אני צובטת את עצמי לראות שאני בכלל במציאות. באמת, אני לא מאמינה בכלל שזאת המציאות שאנחנו חיים בה במדינת ישראל. מדינת ישראל שהייתה אמונה להגן על התושבים שלה, על האזרחים שלה, הפקירה אותם. מתי יהיה הסוף, חבר הכנסת ביטן? מתי? מתי יהיה הסוף? אולי אחרי שאנחנו נשלם את המחיר? עוד מחירים במשפחה? מתי יהיה הסוף? זה כל כך אכזרי מה שקורה פה. זהו, אין לי יותר מה להגיד. תודה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

בבקשה.

 << אורח >> שי דיקמן: << אורח >>  

תודה, יו"ר הוועדה, חבר הכנסת דוד ביטן. אני שי, אני בת דודה של כרמל גת, ואני נמצאת כאן שבוע בשבוע עם שמעון, עם חנה. שנה וחצי. שנה וחצי ואנחנו כלום, אנחנו חיים, אנחנו נושמים, אנחנו אוכלים, אנחנו אנשים חופשיים. מי שבאמת נמצא שנה וחצי במצב לא נורמלי זה אבינתן וענבר. 

ולפני שנה וחצי הם אמרו שלום לבני הזוג שלהם ויצאו למסיבה. אבינתן אפילו יצא עם בת הזוג שלו למסיבה. שנה וחצי והם עדיין שם. זה תמיר אדר, אילן וייס, שעזבו את המשפחות שלהם בשביל להגן על הקהילה. אילן וייס הלך לפתוח את הנשקייה בבארי. תמיר אדר אמר לבן שלו לחכות לו, לשמור על אמא, ויצא להגן על קהילת ניר עוז. 

שנה וחצי, והם עדיין במנהרות. זה איתי חן, מתן אנגרסט. לפני שנה וחצי הם לבשו מדים ויצאו להגן על מדינת ישראל. אמא של איתי עוד הספיקה לשאול אותו אם הוא רוצה שהיא תזמין לו המבורגר בשישי בערב. הוא אמר לה לא אמא, היא אמרה בסדר, אני אזמין לך מחר. עד ינואר הם עוד חיכו לו שיחזור על הרגליים. 

איתי חן ומתן אנגרסט עדיין שם במנהרה. שנה וחצי. שנה וחצי שאמא של דוד ואריאל קוניו מחכה לשני הבנים שלה, והם במנהרות החמאס. שנה וחצי שטליה, אמא של גלי וזיוי ברמן, מחכה לתאומים שלה מהידיים של המחבלים. 

לפני שנה וחצי, בר קופרשטיין, ורום ברסלבסקי, ואיתן מור, במסיבת הנובה, אחרי שהם עזרו לפנות את כולם, עוד עשו שם סיורים בלי נשק, ככה, כמו שהם, לראות אם מישהו צריך עזרה. מ-06:30 עד 14:30, בהנחה שיבואו להציל. שהם יכולים לדאוג למישהו אחר, כי יהיה מי שיציל אותם. כי הם גדלו במדינה הזאת על הערכים שאנחנו גדלנו עליהם, על ערבות הדדית, לא משאירים אף אחד מאחור. 

שנה וחצי שחיילים ומילואימניקים עוזבים את המשפחות, את אמא ואבא, את האישה והילדים, ויוצאים לסכן את החיים שלהם למעננו. למען אזרחי מדינת ישראל. אבל הם נשלחים למשימה שמסכנת אותם ומסכנת את החטופים. 

כי איך אפשר לשלוח חייל לשם כשאנחנו יודעים שהחטופים נמצאים מתחת לקרקע, וברגע שהוא יתקרב, דופקים להם כדור בראש? ואני יודעת את זה כי זה מה שקרה לבת דודה שלי. איך אפשר שוב לשלוח את החיילים שלנו לשם, להיכנס ולצאת מאותם מקומות, ולדעת שאלה לא המקומות שבהם נמצאים בכירי החמאס, כי בכירי החמאס נמצאים עם החטופים במנהרות? איך אפשר שהם ייכנסו וייצאו, ייכנסו וייצאו, יסכנו את עצמם, יצטרכו להילחם עם יד קשורה מאחורי הגב, בידיעה שאת הניצחון המוחלט ככה אנחנו לא נשיג, את החמאס ככה אנחנו לא נמוטט, ואת החטופים ככה אנחנו לא נחזיר. 

ב-7 באוקטובר היו מלאכים שהצילו את המשפחה שלי. משפחת קלמנזון, אלחנן ומנחם היו שם כי הם קפצו מהבתים שלהם בשביל להציל חיים. וכשבן דוד שלי, שהצליח להימלט מהמחבלים עם הבת שלו בת השלוש וחצי על הידיים, הלך לעבר קיבוץ בארי, יחף, מנופף במגבת לבנה שהוא מצא בדרך. הם ראו אותו, בהתחלה הנשקים היו שלופים, אבל אז הם ראו את המגבת הלבנה, הם הורידו את הנשק, והדבר הראשון שהם הציעו לו זה לתת לגפן הקטנה לשתות מהפקק של בקבוק המים. כי קודם כל אנחנו מצילים. 

והם היו שם ונלחמו. אלחנן איבד את חייו בקרב, אבל הם הצילו 100 אנשים מהעוטף. 100 אנשים. משימת ההצלה של האנשים הקדושים האלה שהתחילה לפני שנה וחצי, עוד לא הסתיימה. המשימה הזאת היא עכשיו על ממשלת ישראל, כי כולנו כאן מקיימים את החוזה. החיילים יוצאים לקרב, המילואימניקים יוצאים כבר לסבב חמישי, הציבור יוצא בהמונים, הוא מתייצב בכיכרות, הוא מאושר עם חזרה של חטופים, והוא בוכה בלוויות של מי שאפשר היה להחזיר בחיים. 

ועכשיו תור הממשלה וראש הממשלה לעשות את חלקכם בהסכם. יש לכם 59 אנשים שלנו להציל. 59 אנשים שהמשפחות שלהם מחכות להם. 59 אנשים שהמשפחות שלהם עכשיו יודעות, בסוף השבוע הזה חג הפסח, והן מתחננות לא לשבת עם בן המשפחה בתור תמונה על החולצה, שהוא יישב לידן בשר ודם. לתת לו לאכול, לשתות, לחבק אותו, לנשק אותו. במקרה הטוב הם רואים אותו בסרטון של חמאס, שדוף, מתחנן על החיים שלו, ובמקרה הרע הם יודעים שהוא כבר נהרג או נרצח, ומתפורר במנהרה מתחת להריסות של עזה. 

אנחנו יודעים שאת החיים אפשר להחזיר חיים. מזכירים לנו את זה גדי מוזס, אדם בן 80, שבהחלטה שלכם ניצל משם ועומד על הרגליים כבר במשימת השיקום של ניר עוז. מזכיר לנו את זה אלי שרעבי, שאיבד את אשתו, איבד את הבנות, איבד את אחיו בהפצצת צה״ל, אבל הוא מגיע לכל מקום. עד טראמפ הוא הגיע בשביל לשחרר משם את החטופים ואת אלון שנשאר מאחור. 

מזכיר לנו את זה עומר ונקרט, שלמרות שהמחבלים ניסו להשפיל אותו בכל דרך אפשרית. ביום ההולדת שלו הוא חטף לום לראש. באיזה יום שהשובה שלו התחרפן, הוא אילץ אותו לשבת כמו כלב, לנבוח כמו כלב, לעשות את הצרכים כמו כלב, עד שהוא יחליט, המחבל, מתי עומר יכול לחזור להיות בן אדם. אבל עומר לא ויתר שם על האנושיות. הוא בחר להסתכל להם בעיניים. בבוקר, להגיד בוקר טוב, להישאר בן אדם. להישאר בן אדם עד הרגע שתקבלו את ההחלטה להציל אותו משם. וההחלטה הזאת התקבלה ועומר ניצל, והוא כאן על הרגליים, נלחם על גיא ואביתר, שנמצאים עכשיו כשאנחנו מדברים בידיים של אותו השובה. 

אז אם עומר מוצא את הכוח, ואלי מוצא את הכוח, וגדי מוצא את הכוח, אם לירי מוצאת את הכוח, אם המשפחות מוצאות את הכוח לעמוד כאן בפניכם, להגיע לכל מקום בעולם, אם הציבור מוצא את הכוח אחרי שנה וחצי לעמוד לצד המשפחות, אם החיילים מוצאים את הכוח והמילואימניקים מוצאים את הכוח, והמשפחות שלהם בבית, העורף מוצא את הכוח, אז ממשלת ישראל תתכבד והעומד בראשה במיוחד, לקבל את ההחלטה שנמצאת בידיו – להציל 59 אנשים, את המשפחות שלהם, את הציבור שלנו, כדי שנוכל להיות כבר בני חורין. 

<< אורח >> צביקה מור: << אורח >>  

שלום, בוקר טוב. לפני חודש וחצי הודיעו לנו שאיתן בחיים, ברוך השם. תחשבו איזו הודעה זו אחרי חודשים רבים שלא שומעים שום דבר, ופתאום דופקים לך על הדלת בדפיקה שהיא מאוד משמחת. בכל אופן, אנחנו מתקשים להאמין שאנחנו מגיעים לליל הסדר השני, והכיסא של איתן יישאר ריק. הבגדים שאשתי הלכה לקנות לו, היא לא התעצלה, היא לא קנתה מהאינטרנט, היא הלכה לחנויות שהוא אוהב. הבגדים שהכנו לו לליל הסדר הקודם, לצערנו, אותם בגדים יחכו לו גם בליל הסדר הזה. 

ואנחנו שואלים את עצמנו, מה הסיכוי הכי גבוה כדי להביא את החטופים? אז אני רוצה להקריא דברים שאומרים בכירי מערכת הביטחון. דברים מאוד מאוד פשוטים, אבל אם אני אגיד אותם זה לא יישמע אמין, אז אני רוצה להגיד בשם ראשי מערכת הביטחון. 

ראש המוסד דדי ברנע קורא להגביר את הלחץ הצבאי בעזה במטרה להחזיר את כל החטופים. ד"ר אורן סתר זקף את מימוש ההסכם דווקא בעת הנוכחית ללחץ הצבאי בצפון רצועת עזה, שהשפיע על חמאס להתגמשויות נוספות מצידו, וכמובן הדד-ליין שהציב הנשיא טראמפ. 

ראש המוסד לשעבר יוסי כהן התייחס לחטופים בנאומו במוזיאון הסובלנות בירושלים, ואמר כי בלי לחץ צבאי המאמצים הדיפלומטיים לא יעבדו. ראש השב״כ רונן בר ציין – הסיכולים הממוקדים ברצועה ילכו ויתגברו. קיים קשר ישיר בינם לבין הסיכול בלב ביירות. מטרת התמרון ולקיחת השטח היא להבהיר לחמאס שימשיך לשלם מחירים כל עוד 59 חטופים לא יחזרו. 

ואחרון, יואב גלנט – מחזק את ידיהם של לוחמי צה"ל ואנשי כוחות הביטחון במבצע 'עוז וחרב', וחידוש האש בעזה הוא המהלך הנכון כדי ליצור את התנאים להשבת החטופים. לאורך כל המלחמה הדגשתי כי חמאס מבין רק כוח, והלחץ הצבאי שיביא לשינוי זה מה שהביא את חמאס לשולחן המשא ומתן ולהשבת החטופים בעסקאות. זה מה שהביא לחיסולו כארגון צבאי. 

אז הנה לנו ארבעה אנשים שאינם חברים בפורום תקווה, וטוענים שאין דרך אחרת לשכנע את חמאס להגיע לשולחן המשא ומתן, חברים. למה שחמאס יבוא? למה שחמאס ידבר איתנו, אם הכל טוב לו בחיים? אם משאיות ממשיכות להיכנס, אם הוא לא מאוים בכלל, האם אין כאן סיכון לחטופים? 

אנחנו מודעים לסיכון הזה. האמינו לנו שאנחנו מודעים, לא ישנים בלילה, הכרית רטובה בלילה. אבל מה הדרך האחרת, שהם יישארו שם עוד עשר שנים? השר דרמר אמר לנו לפני חודשים שחמאס מתכונן למשא ומתן של עשר שנים. והנה זה עבד לו, הישאם א-סייד ואברה מנגיסטו שברוך השם חזרו, היו שם עשר שנים. יש להם סבלנות לחמאס. אז אנחנו נהיה מוכנים עכשיו? 

ומצד שני, אנחנו מבינים שמדינת ישראל לא יכולה להיכנע לדרישות החמאס ושחמאס יחזור לשלטון. זה לא יכול לקרות. אם ראש הממשלה יבוא ויגיד, אני יוצא לחלוטין מעזה וכל החטופים באמת יחזרו, שחמאס ייענה לרשימה של מדינת ישראל, אני כמובן אשמח לקבל את הבן שלי, ברור. אבל זה לא הולך לקרות כי הממשלה לא מוכנה שזה יקרה, שחמאס יחזור לשלטון אחרי מה שהוא עשה לנו, כי איזה שדר זה יהיה פה לכל העולם?

וכנראה שגם האמירות האלה של – 'אל תדאגו, אחרי זה נחזור לכסח את חמאס', כנראה שגם לזה אין שום כיסוי, כי חמאס לא יירה עלינו כדור אחד אחרי שנצא מעזה. הוא יהיה עסוק עשר שנים בבניית הרצועה מחדש על פי המודל העסקי המצליח שלו, שרצח יהודים מביא לקבלה של מאות מיליארדי דולרים. 

ולכן אין לנו שום אפשרות אחרת אלא ללחוץ על חמאס, ואנחנו צריכים לסמוך על כוחות הביטחון שלנו שיודעים איפה להיכנס, איפה לא להיכנס. והעובדה שלא ראינו מגע בין צה"ל לבין מחבלי החמאס היא בגלל שלא רוצים עכשיו את המגע הזה, רוצים להדק את הטבעת, להדק את המצור עד שחמאס ייכנע ויחזיר לנו את החטופים שלנו. 

ודבר אחרון, הבוקר ראינו שהולכים להכניס משאיות. זאת אומרת, חמאס כבר נשבר שם, האזרחים שם מתחילים להיות רעבים או משהו כזה. אז אוי ואבוי לנו אם אנחנו נתחיל להכניס משאיות לפני שיחזירו לנו את כל 59 החטופים. לא יכול לקרות כזה דבר, ממשלת ישראל. לא יכול להיות. אם חמאס מתחיל להישבר, זה הזמן להגביר את הלחץ עד שהוא יחזיר לנו את כולם. יחזיר לנו את כולם – להתראות. תודה. 

 << אורח >> יזהר ליפשיץ: << אורח >>  

אני לא עוסק בפתרונות, אני קודם כל שמח על אות החיים. באמת, זה מרגש. אבל 59 עדיין בפנים, ואני שומע את אותן מנטרות כבר עוד מעט שנה וחצי. חג חירות שני שאנחנו חירות לא חירות, ולא נדבר על מה עובר על החטופים. 

אבל זה בדיוק הסיפור, אנחנו עושים את אותם דברים כבר פעם שלישית ורביעית ומצפים לתוצאה שונה. אז שיהיה לך ברור, אם יהיה קצת לחץ מהאמריקאים או יגידו אם לא תכניסו משאיות אז לא נתקוף באיראן, תמיד יהיה משהו, הם ייכנסו, ובאמת ככה נמשך עשר שנים. 

והסיפור של אותו מצור או לחץ, או פעם אחת לגמור את זה ולהחזיר את כולם, מלווה אותנו כבר מהיום ה-54, סוף הפעימה שהחזירה לנו הרבה חטופים, וחלקם גם מקיבוץ ניר עוז. שתי משאיות נכנסו עד אז לרצועה. מסוף הפעימה הזאת, 200-250, ומאותו רגע גזרנו את גורלנו לנהל משהו ארוך, שלצד השני, גם אם הרגנו לו 1000 מחבלים, עדיין יש אוכל ואפשר לגייס אותם, 20 אלף זה אותו דבר. 

ובגלל זה אני ממש חושב שהרעיון הזה שעוד לחץ ועוד לחץ, היינו בתוכו, וכל פעם שהפעלנו הרבה לחץ משום מה הוא עבר לאזרחים, והעולם הצליח להפסיק אותנו כי אנחנו חיים בסיפור גדול. ושימו לב איך בבת אחת רוב הלחץ כרגע הוא בכלל בתוכנו על דברים אחרים שלא קשורים לחטופים ולחימה, ולא קשורים לקושי בלגייס את החיילים, ולא קשורים לתחושה הכללית שאין מוצא מהסיפור הזה.

גם אם נפעיל הרבה לחץ ייהרגו חטופים. 41 שאנחנו יודעים נרצחו בפנים. לא תהיה פה תוצאה מושלמת, לא לחטופים ולא ללחימה. ואנחנו במצח נחושה נכנסנו לזה, אמרתי את דעתי מהיום הראשון, לא היה צריך לירות כדור אחד, היה צריך לתפוס את פילדלפי ולעשות מצור הכי אכזרי שיש עם צדק מוסרי. 

היום ערבבנו את כל הקלפים ובגלל זה זה עלול להימשך, כמו שאתה אומר, כמו אברה וא-סייד, אבל צריך גם לחשוב על אלה שבפנים כרגע, וזה אומר שלפעמים אתה מבין שיכול להיות שפעלת לא טוב במשך שנה וחצי, ואתה מתקן את העוול במשהו שהוא קשה מאוד וקשה לבלוע אותו, אבל הוא יסגור את הסיפור, אחרת נהיה עוד הפעם. 

עכשיו, כשאומרים שאין עסקה זה לא נכון. יש עסקה של אחד, ואז החמאס הסכים לחמישה, וישראל רוצה עשרה. ואם יחזירו עוד שבעה, אז עוד פעם תהיה תקופת מלפפונים ארוכה מאוד, של עוד כמה חודשים שחטופים וחללים יישארו בפנים. 

וזה בדיוק הסיפור. נכנסנו ללופ אינסופי שאנחנו לא יודעים איך לגמור אותו, הממשלה לא יודעת איך לצאת ממנו, מכניסים רעשים נוספים. כל האנשים שהזכרת קודם, זה אנשים שקשורים גם ממשא ומתן עם קטאר, יוסי כהן, וגם דדי וכולם. הם אלה שבעצם אחראיים לקונספציה הזאת שהביאו אותנו, ועדיין מדברים רק על כוח כי זה מוציא אותם כאילו אגרסיביים, אבל הם לא מבינים שהם יכניסו אותנו לפלונטר שהם אפילו לא יודעים איך להוציא אותנו ממנו. 

ולצערי, החמאס הוא ארגון אכזרי שכמה כוח שתשפיע עליו, זה פחות משנה, כי הוא עשה את מה שהוא עשה גם לחטופינו, לבני עמו. הוא ארגון אכזרי, טרור, סדיסטי, שההישרדות שלו כרגע זה הכל והחטופים זה הכלי שלו, ואם אתה רוצה ללחוץ הרבה מדי, אנחנו מסכנים עוד 40 חטופים שימותו בפנים, ונשארו רק 20-24 חיים כרגע. ואני אומר 'רק' כי 40 נרצחו בפנים. 

ובגלל זה צריך קצת לחשוב מחוץ לקופסה, ולא לפחד מזה שהוא יבנה את עצמו עשר שנים, אלא להגיד, כשיגיע המהלך הזה, אנחנו נמצא את הסיבה להפר, לעשות, לנצל איזושהי הזדמנות כדי לא לאפשר לו לחזור למקום הזה. פעם אחת טעינו בזה, לא תהיה פעם שנייה. 

דבר נוסף זו התחושה הכללית שנדחקנו הצידה, החטופים, ומדינת ישראל למדה לחיות, לנסוע, לטייל. טרמינל אחד נפתח, לואו-קוסט, חגיגות, עם חטופים בפנים. זה לא סוד שהיו ימים שבוועדה הזאת היו הרבה יותר רעשים ואנשים, כנ"ל בטלוויזיה, כנ"ל בדעת הקהל. זה לא משנה אם זה מייאוש או משהו, איפשהו, אנשים למדו לחיות עם חטופים. זה משהו שממשלת ישראל הרגילה אותנו אחרי עשר שנים שחיינו עם הדר, עם אברה, עם אורון, עם הישאם. 

בעצם מה שעשו, כל פעם עשו מבצע, אמרו לנו, הפעם לא נכניס אוכל, לא נכניס חשמל, לא נכניס מים, לא נעשה כלום. נגמר המבצע, סיפרו לנו את הסיפורים, כמו שעכשיו יספרו לנו את הסיפורים למה הם הכניסו את המשאיות עוד מעט, ואז יעברו עוד כמה שנים עד המבצע הבא. וזה איזשהו דפוס – אני למדתי לחיות עם ארבעת החטופים האלה, לחיות טוב, לבלות ולשבת בפסח, ולא ממש חשבתי עליהם. 

הרסו לנו משהו ב-DNA שלנו, והיום אנחנו מגלגלים את זה על החטופים האלה, על כלל החטופים. ובכלל נשארו רק 59, כי אם אתה מספר על 250 אז אומרים תגידו תודה, או איזה יופי, או מקטינים את גודל הבעיה. 59 זה אירוע בפני עצמו ענק, שמדינה צריכה לעצור הכל ולפתור אותו. וזה הסיפור, קלקלו משהו בנו כבני אדם בתוך הסיפור הזה, בגלל זה אנחנו יכולים להכיל את זה, או לחשוב שעוד קצת כוח יפתור את הבעיה.

ולצערי, סיפור המצור לא יהיה מצור עד הסוף כי אנחנו נעצור, והוא לא היה מההתחלה, זה היה רק דיבורים. וזה אותן ממשלות ימין שהכניסו את המשאיות, ואותן ממשלות שאמרו שהחמאס הוא נכס והוא מורתע, וזה אותם אנשים שעשו את זה, כרגע מטפלים בזה. ולחשוב שמהאנשים האלה תבוא הישועה, זו בעיה. אנחנו צריכים איפשהו להתאחד ולחשוב מה אנחנו רוצים, ופשוט לדרוש את זה בכל הכוח. זהו, תודה רבה. 

 << אורח >> גיל דיקמן: << אורח >>  

שלום, חבר הכנסת ביטן, יו"ר הוועדה, ולמעט חברי הכנסת שכאן, שזה בעצם כמעט רק אתה. שמי גיל, אני בן דודה של כרמל גת שנרצחה בשבי חמאס, ואני אח של שי. קודם כל, לצביקה, האושר שנמלאנו בו כששמענו על אות החיים מאיתן, אין דרך לתאר אותו. 

חיכינו כל כך הרבה, בטח לא כמוכם, אבל כל כך רצינו לדעת שהוא חי, וממלא בכל כך הרבה אושר. וכמו חלק גדול מעם ישראל, לדעתי כל עם ישראל חולם על הרגע שבו אתה מחבק סוף סוף את איתן ומקבל אותו בחזרה, זה דבר שאנחנו כל כך רוצים לראות, והלוואי שזה עוד יספיק לקרות לפני סדר הפסח, ואם לא אז כמה שיותר מהר אחרי. זו התקווה הכי גדולה שלנו והתפילה הכי גדולה בלב של כולנו, גם מי שהוא לא אדם מאמין. 

ובדיוק בגלל זה, החשש שאני הולך לישון איתו בלילה, ואני לא פונה בזה אל צביקה, אלא אל כולם, הוא החשש שלאיתן או לכל אחד מהאחרים יקרה מה שקרה לכרמל, שנרצחה בשבי. כרמל שהייתה חיה, וקיבלנו עליה אות חיים משני חטופים שחזרו, שקיבלנו אותות חיים נוספים שבועות ספורים לפני היום שבו רצחו אותה. 

אנחנו חוששים שהלחימה מסכנת חטופים. עכשיו, כולם אומרים שהלחימה מסכנת חטופים, צה״ל אומר שהלחימה מסכנת חטופים, כל מי שתפקידו להעריך את זה אומר את זה. והחטופים בוודאי אמרו בעצמם אחרי שחזרו, אמרו הלחימה סיכנה אותנו. ואז אנחנו שומעים את שר הביטחון ישראל כץ אומר למשפחות – 'אנחנו בראייתנו באופן חד משמעי לא מסכנים את החטופים'. 

מה זה אומר? שהוא לא רואה? שהוא עוצם עיניים? שהוא מכחיש? אי אפשר להכחיש. עדות חיה ניצבת בפניכם כאן. הן עדויות שלא רק מסכנים את החטופים החיים, גם את החללים מסכנים, שעלולים לאבד אותם. אבל פה יש עדות חיה לזה שהחטופים נמצאים בסכנה כי זה מה שקרה לכרמל. 

והבוקר אני בא לכאן להיכנס לכנסת עם החולצה הזאת שהתחייבתי לא לשים על הגוף שלי, אבל ככה היא נראית, אומרים לי אתה לא יכול להיכנס איתה כי כתוב כאן שכרמל נרצחה בשבי. אסור לי להיכנס עם החולצה הזאת על הגוף, לכן אני לא לובש אותה עכשיו. 

אנחנו מכחישים את זה שהלחימה שלנו מסכנת חטופים? אנחנו לא מוכנים לראות את זה? זה לא יהפוך את זה לפחות אמיתי. הלחימה שלנו מסכנת חטופים, ולהעלים את החולצה הזאת או את מה שכתוב עליה לא הולך לשנות את זה. המשמעות של המשך המלחמה היא סכנה לחטופים, והסיוט הכי גדול שלנו זה שאנחנו קמים לבוקר שבו הותר לפרסום שחטוף, כי אנחנו יודעים את השם שלו, שיש ממנו אות חיים, נרצח בשבי. אנחנו ידענו שזה עלול לקרות והזהרנו בכל הכוח, ובכל זאת, זה מה שקרה. 

זאת קונספציה לומר שבראייתנו אנחנו לא מסכנים חטופים. בדיוק כמו שזאת קונספציה להגיד שקטאר היא לא מדינת אויב. אנחנו צריכים שוב לראות את התמונות ואת הסרטים מ-7 באוקטובר, לפני שנה וחצי, כדי להיזכר מה הכסף הקטארי עשה? אנחנו צריכים את התמונות מהמנהרה שבה כרמל נרצחה כדי להיזכר מה בונה הכסף הקטארי?

זה לא עניין של ימין ושמאל ולא קשור פה לשום דבר. אנחנו כולנו פה מסכימים על זה בתור משפחות, אנחנו כולנו קורבנות של זה. אבל אז אנחנו שומעים שקטאר היא לא מדינת אויב וחמאס הוא נכס, כן. זאת אותה קונספציה. וראש הממשלה בקונספציה הזאת, ושר הביטחון בקונספציה שלא מסכנים חטופים. והמלחמה נמשכת בתוך אותן קונספציות, והנה, כמו שאמר יזהר וכמו שאמר צביקה, תכף ייכנסו משאיות סיוע בתמורה לשום דבר. 

אתם ממשיכים בתוך אותה קונספציה לנהל את אותה מלחמה עד אינסוף. לא בשיטה של צביקה ולא בשיטה שלנו. לא מסיימים עם זה כך ולא מסיימים עם זה כך, ממשיכים עם זה לנצח. מי שמשלם את המחיר הם החטופים, והמשפחות שלהם שלא עוצמות עין כבר שנה וחצי, וגם המשפחות של מי שחזרו, לא חזרו, גופותיהם חולצו, כמו של כרמל, לא ישנים ולא מסוגלים לחזור לחיים. אנחנו לא מסוגלים לחזור לחיים שלנו, כל עוד יש שם חטופים. 

עכשיו אני יודע, חבר הכנסת דוד ביטן, שאתה לא חבר קבינט, שההחלטה לא חונה אצלך. זה לא בידיים שלך. אז יש לי חדשות בשבילך, יש דברים שהם כן בידיים שלך. אילו אתה ויושבי ראש הוועדות האחרים הייתם אומרים אין כלום זולת חטופים, רק חטופים בראש שלנו ולא מוכנים להזיז פה שום דבר עד ש-59 החטופים חוזרים, בלי להיכנס עכשיו לשיטה, עם עסקה, לא משנה. המדינה הייתה עוצרת והחטופים היו חוזרים. 

וזה שאנחנו מנהלים פה סדר יום, אנחנו תכף נסיים את הדיבור שלנו, נצא ואתם תדברו על חוק הגנת הקיפוד, או אני לא יודע. גם על המילואימניקים, אגב. כן. ואכפת לנו, אני בעצמי התגייסתי למילואים ב-8 באוקטובר, מרבית חבריי הטובים ביותר מילואימניקים, נושאים חשובים מאוד. מאוד חשובים. החטופים הם הלב והנשמה שלנו, ואם אנחנו לא מחזירים אותם, את החיים ואת החללים, לא יהיו מילואימניקים לדאוג להם, ולא תהיה פה מדינה ערכית, יהודית, ישראלית, הומניסטית.

 << דובר >> קריאה: << דובר >>  

יאללה.

 << אורח >> גיל דיקמן: << אורח >>  

סליחה? אמרת משהו?

 << דובר >> קריאה: << דובר >>  

כן, אמרתי.

 << אורח >> גיל דיקמן: << אורח >>  

מה אמרת? 

 << דובר >> קריאה: << דובר >>  

אמרתי.

 << אורח >> גיל דיקמן: << אורח >>  

'יאללה'? יש בעיה עם משהו שאני אומר?

 << דובר >> קריאה: << דובר >>  

יש לי בעיה.

 << אורח >> שמעון אור: << אורח >>  

לא, שנייה, שנייה. עצור, בסדר? דיי. תודה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

גליה, את רוצה לומר משהו?

 << אורח >> גליה חושן: << אורח >>  

כן, תודה. שלום, שמי גליה חושן. אני אימא של הדר חושן, שהיא הייתה בנובה, יצאה משם, נכנסה למיגונית המוות ונרצחה שם עם חברה שלה לבנת לוי, ועם עוד הרבה. שני דברים. אני רוצה להגיד ליזהר, אמרת קלקלו אותנו, התרגלנו כאילו לחטופים, נכון? אז אני רוצה להגיד, אני חושבת שכבר 70 שנה מקלקלים אותנו להתרגל לפיגועים כשהם 'בקטנה', להתרגל לסבבים, להתרגל למבצעים שאתה קונה בזול ואחר כך משלם ביוקר. הרגילו אותנו, נכון. 

ואני חושבת שהפעם הזאת צריכה להיות שובר שוויון. חייבים לשנות את כל המהלך, את כל החשיבה, את כל ההתייחסות לכל הדברים האלה. אני באמת חושבת, סתם אני אומרת, עכשיו עלה לי לראש, אם כשהיה עם בראל חדריה היינו נכנסים לעזה, אז לא היה לנו את ה-7 באוקטובר. אנחנו חייבים לשנות פה, חייבים לעשות משהו אחר. אז זה דבר אחד. 

דבר שני, באתי לפה לדבר, אני הייתי בהצגת התחקיר למשפחות שכולות מהנובה, וזה היה מביש. לא הפורמט, כאילו הכול היה יפה והיה מסכי ענק ומצגת כתובה יפה, וכיבוד, וטישו הרבה, ושתייה, אבל הם לא אמרו לנו שום דבר. הם הציגו לנו תחקיר, את כל הרקע הצה"לי באזור, בדרום, כמה לא הייתה כוננות, מה אמר המודיעין, מה היו התפיסות השגויות, שלא היה ערוך לזה, ולא ערוך לשם, ולא היו מספיק כוחות. תמונת מצב. 

ובחלק השני הציגו לנו את האתר של המסיבה בתלת ממד, ערוך מעולה, תצלום מלמעלה, תקריבים, סרטונים. שום חידוש, שום דבר שלא ידענו מראש. אנחנו כבר יודעים שצה"ל לא היה ערוך כבר שנה וחצי, ואנחנו לבד כמשפחות הגענו לכל האינפורמציה שהם סיפקו לנו על הנובה, והם לא חידשו לנו שום דבר. 

ישבנו שם כואבים, רואים לא סרטונים מלאים, אבל רואים איך הילדים צורחים ונרצחים, רואים את חלאות האדם צועקים בשמחה 'אללה אכבר' ועל כל מה שהם עושים. אנחנו לא היינו צריכים את זה. זה בראש שלנו כל יום. אני כל הזמן שומעת את הצרחות מהמיגונית. אנחנו באמת לא היינו צריכים את זה. 

הביאו לנו נציג, האלוף גולדפוס, שפרס בפנינו את כל התחקיר הצה"לי, והוא עמד בזה בכבוד, אבל נראה לי. הוא אמר שהוא התנדב, כמובן. אף אחד לא רוצה, למה? כי הוא חטף שם צעקות, ובכי, וצרחות והתרסות מכולם, כי אנחנו ישבנו שם והבנו שעושים עלינו וי. כאילו, הנה, עשינו תחקיר, הנה, מגישים לכם אותו, עכשיו תפסיקו להתלונן. אבל הוא עמד בזה בכבוד, והיה שם עוד אחד, תא"ל עידו מזרחי, שהציג את הנובה. אבל מה שבאנו לשמוע הם לא אמרו לנו. הם לא אמרו לנו למה. למה זה קרה? למה? למה לא נתנו את ההוראות הנכונות? למה? וגם לא אמרו לנו מי. אמרו שם רק בלשון רבים, צה"ל לא היה ערוך, הפיקוד ככה, חשבנו ככה, הערכנו ככה. 

מי? מי נתן את הפקודה או מי לא נתן את הפקודה? מי אמר לא ללכת לדרך ציר בורמה, זה על הגדר? אני יודעת שבורמה זו הדרך שפרצו לירושלים והצילה את ירושלים. ומה עם הבורמה הזה? הביא עלינו מצור הבורמה הזה, הביאו לנו את הנוחבות. למה? מי? מי אמר את זה? מי נתן את הפקודה? מי? מי? שתי שאלות שלא קיבלנו תשובות, והגיע הזמן שנקבל תשובות. שנה וחצי. 

התחקיר על הנובה היה רק על המסיבה עצמה. הבת שלי למשל לא נרצחה שם, היא נרצחה במיגונית. אז על זה עוד לא עשו תחקיר. עוד לא עשו תחקיר על המיגוניות, עוד לא עשו תחקיר על הצירים. אז אנחנו לא יודעים. עשה הקדוש ברוך הוא איתי חסד שאני יודעת איפה היא נרצחה ושקיבלתי גופה. יש הורים שעדיין לא יודעים איפה מצאו את הילד שלהם. לא יודעים. 

אז איפה התחקירים? ולמה שלחו את גולדפוס? למה לא באו כל אלו שהיו באותו זמן? אז שאלנו את זה, אז אמרו הם כבר לא בצה"ל. כן, פרשו. אז מה? אני חיה את זה יום-יום, שעה-שעה. למה הם לא יכלו לבוא, להסתכל לנו בעיניים? להגיד, למה קיבלת את ההחלטה הזאת. למה? איפה הם? 

אני כל יום חושבת, אני כל יום עוסקת בבת שלי, בהנצחה, במדבקות, בספרי תורה, ומה הם עושים? אחד מטייל בחו״ל, אחד הולך לקחת מדליות, שלישי, אני לא יודעת מה הוא עושה. השאירו אותנו ככה. מטאטים אותנו. 

אנחנו רוצים תשובות למה זה קרה, אנחנו רוצים לדעת מי עשה, אנחנו רוצים ועדת חקירה מיוחדת, כמו שהמקרה מיוחד. מי אמר לי ממלכתית? את תגידי מה שאת רוצה. עכשיו תני לי להגיד מה שאני רוצה. את לא יכולה להיכנס לדבריי ולהגיד לי מה לומר. 

 << דובר >> קריאה: << דובר >>  

רק זה יפתור לך את השאלות. 

 << אורח >> גליה חושן: << אורח >>  

לא, זה לא יפתור לי. לדעתי, זה ממש לא יפתור לי. אולי לא היית פה מספיק שנים בארץ לדעת מה ועדות חקירה ממלכתיות עשו פה. אני מפורום דין וצדק, ואנחנו מתנגדים נחרצות לוועדת חקירה ממלכתית. אני לא מוכנה ששופט בית משפט עליון ימנה את החבר שלו שיהיה בראש הוועדה. אין לנו שום אמון במערכת המשפט שהייתה שותפה למצב שצה"ל הגיע אליו, חוסר הרתעה. מערכת המשפט גם צריכה להיחקר. 

אנחנו צריכים, לא יודעת, לעשות איזה בנק של שמות של אנשים שלא היו במערכות השונות בשנים האחרונות, שכולם יבחרו מהם, אנשים יציגו את המעמדות, יעשו להם שימוע. לא יודעת איך, תחשבו על שיטה. ועדת חקירה שתהיה בה נציגים של המשפחות השכולות. אנחנו רוצים להיות שם, אנחנו רוצים לשאול את השאלות, אנחנו רוצים להסתכל להם בעיניים, אנחנו רוצים לקבל את התשובות. וועדת חקירה שיש לה שיניים, שצריכה להוציא כתב אישום והעמדה לדין. 

כמו שאני לא רוצה שהממשלה תחקור את עצמה, ואני לא רוצה שבית המשפט יחקור את עצמו, ואני לא רוצה שמערכת הביטחון תחקור את עצמה. הנה ראינו מה זה תחקיר. גם שמענו על התחקירים של חיל האוויר וכל התחקירים האלה. שום כלום. משהו ערטילאי – המערכת, התרבות הצה"לית. מה זה הדברים האלה? זה נקרא תחקיר? צריך מישהו מעל כולם שיחקור לעומק, בלי משוא פנים, בלי ניגוד עניינים. היינו בחדשות בלי סוף עכשיו, אנחנו יודעים. כמעט אין פה מישהו שהוא לא קשור ולא מעורב, והידיים שלו לא באיזשהו מקום. 

אנחנו רוצים תשובות, אנחנו רוצים צדק, אנחנו רוצים את האמת, ואנחנו גם רוצים שמי שעשה מה שעשה, שישלם. אנחנו שילמנו את המחיר הכי יקר, ולא יכול להיות שהדבר הזה יעבור לסדר היום, ולא יהיה מתוך זה שינוי. תודה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

שתי דקות הפסקה. 

 << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 10:56 ונתחדשה בשעה 10:59.) << הפסקה >>  


 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

בבקשה, תציגי את הנושא. אני מבקש, כל מי שרוצה לדבר שידבר בקיצור, כי אין לנו זמן. 

 << אורח >> רחל עזריה: << אורח >>  

בוקר טוב. אני אנסה לעשות את זה קצר. שמי רחל עזריה, חברת כנסת לשעבר, והיום מנכ״לית מייסדת של העוגן למשפחות המילואים. אנחנו מיזם התנדבותי של סולידריות, אנחנו עוזרים למשפחות שבהן האבא או האמא במילואים, מתוך הבנה שבעצם חסר זוג ידיים. 

היום אנחנו מסייעים ללמעלה מ-30 אלף משפחות מילואים בכל רחבי הארץ, מהגולן, נהריה עד אילת, עם 20 אלף מתנדבים. אנחנו עוזרים ביום-יום. רק כדי לסבר את האוזן, בשבוע האחרון ניקינו בתים של 1000 משפחות מילואים, נותנים סיוע כלכלי ל-700 משפחות מילואים לקראת פסח. וזה מיזם של מתנדבים שבאים לעזור ביום-יום, בבייביסיטינג, בדוג ווקינג, בכל מה שצריך. 

חשוב לומר משהו רגע על מה קורה למשפחות המילואים. מאוד מאוד קשה למשפחות, אני מרגישה שצריך לומר את זה, מאוד מאוד קשה. יש לנו ליווי רגשי, יש לנו את כל הנושא שזוגות לא יתפרקו, ילדים שהם ברגרסיה, ליווי רגשי לבת זוג שהבן זוג עם PTSD, באמת זה קשה מנשוא. 

ואני חושבת ששני דברים מאוד חשובים שחייבים לקרות, וכל המיזם שלנו מבוסס על סולידריות, ואנחנו בעצם צריכים את הסולידריות בעם שלנו. זה משהו שמאוד חסר. אני אומר משהו על הפיל שבחדר. אני אומר משהו קצר, בסדר? זה שלא מגדילים את הסד"כ של המילואים, יש לזה מחירים מאוד כבדים. 

אנחנו נדבר על מעונות היום, ועל זה באנו לדבר. אבל אני רוצה לומר רגע משהו על הנושא של הסד"כ של המילואים. בהתחלה המילואימניקים הגיעו בתחושה שזה מה שצריך, וגם אני אגיד שאצלנו בעוגן למשפחות המילואים, ידענו שזה מה שצריך, וכולם היו, במאה אחוז ידענו שזה מה שצריך. וככל שהזמן עובר, אנחנו בעצם צריכים להחזיק שני ערכים במקביל, זה מה שצריך כדי להגן על המדינה ולתת את המענה למשפחות, אבל הידיעה שיש קבוצה גדולה שלא עושה את זה, זה הולך ונהיה מאוד קשה להחזיק את זה. 

ואני מאוד התלבטתי, ואני עד היום לא דיברתי על זה, אבל אני כן רוצה לומר לך, דוד, וגם שלום, כמה מילים. בסוף ספר במדבר יש את הפסוק הידוע שמשה אומר לבני גד ובני ראובן – "האחיכם יבואו למלחמה ואתם תשבו פה". ואני מסתכלת הרבה על הפסוקים האלה בזמן האחרון, ואחד הדברים המדהימים שמיד אחר כך, משה מאבד את זה. 

משה הוא מנהיג שלא מאבד את זה. פעם אחת הוא הכה בסלע במקום זה, אבל הוא באופן כללי מתמודד עם עם קשה עורף ועושה את זה בגבורה. הוא לא מאבד את זה, הוא לא צועק, הוא לא מתעצבן. ובפעם הזאת, כשהוא מגלה שיהיו כאלה שיצאו להילחם, ויש כאלה שהוא חושד בהם שהם לא רוצים להילחם, הוא אומר להם את המילים, ההמשך של הפסוקים זה – "והנה קמתם תחת אבותיכם תרבות אנשים חטאים," זה מה שהוא אומר. 

ואחר כך הוא אומר להם – "כי תשובון מאחריו ויסף עוד להניחו במדבר ושחתם לכל העם הזה". הוא בעצם אומר להם, בזה שאתם לא תצאו להילחם כשהאחים שלכם יוצאים להילחם, זו תרבות אנשים חטאים. זה גם החטא וגם אתם מייצרים תרבות של זה. והסיפור העוד יותר דרמטי, שאומר אתם תשחתו את כל העם. 

אני שמה לכם פה תזכורת ונורת אזהרה. הסולידריות הזאת, שגם מאפשרת לנו בעוגן להמשיך ללוות את משפחות המילואים, מאוד קשה להחזיק אותה. ובדיוק העניין הזה, שזה שיש אחוז משמעותי מהעם שלא צריך להתגייס, זה משחת את העם, אני חייבת לומר את זה. זהו, אמרתי את זה. 

אני עכשיו אגיד את הבקשה ביחס למעונות, אבל אני אגיד לך מה קורה, בסדר? בזמן האחרון, כל פעם שאני באה לומר דברים כאלה, אני מקבלת בגב את התגובה של המשפחות שהן אומרות, 'תקשיבי, זה מאוד מאוד מכעיס, אבל זה עוד יותר מכעיס אותנו'. שלא מגייסים את החרדים. צריך לומר את זה. כל ההטבות שנותנים, הם לא מצליחים למחוק את התחושה הזו, שזה משחת את הסולידריות. 

שלחה לי מישהי את העץ הנדיב, את הסיפור על המילואימניק הנדיב. שלחה לי עכשיו בזמן שאנחנו חיכינו. זה בדיוק הסיפור הזה. לוקחים עוד, לוקחים עוד, לוקחים עוד, לוקחים עוד, ובסוף לא נשאר ממי לקחת. ואני מזכירה שיש עוד עצים ביער. זהו, ועכשיו נדבר על זה. 

הסיפור הוא כזה. מעונות היום הן הטבה שהמדינה נותנת. אין אותה לכולם, היא ניתנת למי שמצליח לקבל אותה, בסדר? לפי מקום שגרים בו, לפי כל מיני קריטריונים גם. ויש שני דברים. אחד, אנחנו צריכים קדימות עבור משפחות המילואים, ואני מאוד מקווה שזה ייפתר לשנה הבאה. 

והדבר השני, זה מה הדרגה של ההנחה שמקבלים. וצריך לומר שבדרגה, ככל שהדרגה נמוכה יותר, זה אומר שהדרגה גבוהה יותר. ומה שקורה היום, זה שבגלל שאנשים עושים מילואים, הם מקבלים דרגה גבוהה יותר. זאת אומרת, מקבלים הנחה נמוכה יותר, כי מחשבים להם את השכר של המילואים, שלפעמים הוא גבוה יותר מהשכר הקבוע שלהם, ואז הם עושים מילואים, ובעצם ביד אחת כאילו המדינה נותנת את ההטבה, שאמרתי כבר קודם, שכל ההטבות האלה לא באמת מכסות את הפירוק של הסולידריות, אבל נניח. ביד אחת המדינה נותנת את ההטבה של המילואים, וביד השנייה היא לוקחת דרך העניין הזה של מעונות היום. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אדם שמשרת במילואים מקבל את המשכורת שלו על העבודה, זאת אומרת, לא קשור למילואים, מקבל את המשכורת שלו. 

 << אורח >> רחל עזריה: << אורח >>  

נכון, אבל לפעמים הוא מקבל תוספות. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אז על התוספות האלה את אומרת?

 << אורח >> רחל עזריה: << אורח >>  

 נכון. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>  

זה מקפיץ להם את השכר. 

 << אורח >> רחל עזריה: << אורח >>  

בדיוק, הם מפסידים במעון יום. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

ההטבות הן ממש מצומצמות. 

 << אורח >> רחל עזריה: << אורח >>  

זה הפער. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אם אתה מקבל את המשכורת והיא יותר גבוהה ממענק המילואים היומי הזה, אז הוא לא מקבל את התוספות. איפה העניין? מי שמרוויח משכורת מינימום והוא משרת במילואים, נכון, המשכורת שלו הרבה יותר גבוהה. 

 << אורח >> רחל עזריה: << אורח >>  

מיטב שץ – גיא בעלי משרת כבר לא יודעת כמה ימי מילואים. האמת, מאז תחילת המלחמה הוא משרת בשריון. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

נציג האוצר צריך ללכת. תהיי תכליתית, מה הדרישה? תגידי את הדרישה.

 << אורח >> רחל עזריה: << אורח >>  

הדרישה היא כזו, שההגדרה של הכללים לתמ"ת של הדרגות יהיה לפי השכר שלא קשור למילואים. מילואים לא יוגדר כשכר, גם חלף שכר המילואים לא יוגדר. ולא יקרה מצב שבגלל שאנשים יצאו למילואים, הם יאבדו את הדרגה שלהם.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

זה נשמע לי מאוד הגיוני. זאת אומרת, עצם זה שהוא משרת הוא לא צריך להיפגע. היית צריכה להגיד את זה מההתחלה במקום כל הסיפורים. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>  

לא לשנות את הסטטוס הכלכלי שלו.

 << אורח >> רחל עזריה: << אורח >>  

בדיוק. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

זה אחד. שתיים, זה רק על הנושא של משרד התעשייה? 

 << אורח >> רחל עזריה: << אורח >>  

זה מה שאני הבאתי היום, משרד העבודה, בנושא הזה של תמ"ת. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>  

על מטר אחד מאוד קטן, מאוד צנום. 

 << אורח >> רחל עזריה: << אורח >>  

מאוד קטן. תפתרו את זה ושלום על ישראל. 

 << דובר >> קריאה: << דובר >>  

אבל יש גם מעונות של משרד החינוך, לא רק של משרד העבודה.

 << אורח >> רחל עזריה: << אורח >>  

הכללים הם אותם כללים בכל מקום. 

 << אורח >> רום בר-אב: << אורח >>  

הדרך שבה קובעים את רמת הסבסוד, היא מבוצעת באמצעות מבחן הכנסה שמוגדר במבחני התמיכה של מעונות יום. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

כן, אבל זו תקנה? זה נוהל? איך זה נקבע?

 << אורח >> רום בר-אב: << אורח >>  

אין בעיה, אני אסביר. מבחן התמיכה מגדיר שלוקחים את ההכנסה של שני ההורים במשק הבית ועושים חישוב מסוים. חשוב להגיד שבשביל בדיקת ההכנסה הזאת, ההכנסה שנלקחת בחשבון היא רק הכנסה שבתלושי שכר. זאת אומרת, שמענקי מילואים שונים, לדוגמה המענק שנכנס היום, שאני וחגי עכשיו קיבלנו הודעה שנכנס לנו, למשרתי מילואים לדוגמה, או כל מענק אחר שמועבר לחשבון הבנק ולא דרך תלוש השכר, לא נכלל לעניין התחשיב. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>  

לא, השאלה אחרת. האם התוספת הזאת לא נכנסת בתלוש?

 << אורח >> רום בר-אב: << אורח >>  

היא לא נכנסת בתלוש. המענק שהתקבל היום לדוגמה, כל משרתי המילואים יכולים להסתכל, קיבלנו אסמס, קיבלת לחשבון בנק. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אז הטענה שלה היא לא נכונה?

 << אורח >> רחל עזריה: << אורח >>  

לא, הטענה נכונה. לגבי מי שעושה שישי-שבת. 

 << אורח >> רום בר-אב: << אורח >>  

אני אסביר. מרבית תשלומי התגמולים של המילואים, התגמולים הנוספים שהם מעבר לשכר, הם תגמולים שמגיעים ישירות לחשבון הבנק, ולא דרך תלושי השכר. 

 << אורח >> רחל עזריה: << אורח >>  

אבל זה כן נכון.

 << אורח >> רום בר-אב: << אורח >>  

ישנן תוספות מסוימות שכן ניתנות בתלוש המשכורת, אוקיי?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

כמו מה?

 << אורח >> רום בר-אב: << אורח >>  

אני לא יודע לדבר על הרכיב הספציפי. 

 << אורח >> רחל עזריה: << אורח >>  

אני יודעת. שישי-שבת, נכון.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

חכו רגע. ההנחות האלה שנעשות, זה בנוהל או בתקנות?

 << אורח >> רום בר-אב: << אורח >>  

זה מבחן תמיכה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

נוהל?

 << אורח >> רום בר-אב: << אורח >>  

זה מבחן תמיכה נקרא. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אבל זה בנוהל?

 << אורח >> רחל עזריה: << אורח >>  

איך זה הגיע לעולם? נוהל או חוק?

 << אורח >> רום בר-אב: << אורח >>  

זה לא בחוק, זה מבחן תמיכה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אז תתקנו את הנוהל, מה הבעיה? נשמע לי הגיוני, מה הסיפור?

 << אורח >> רום בר-אב: << אורח >>  

תכף נציג משרד העבודה יוכל להסביר רגע את הקושי בלפרק את תלוש המשכורת. אי אפשר להסתכל על תלוש המשכורת ולהבין ממנו מה רכיב כזה או אחר. אני רק רוצה להגיד אבל, השרים הכירו והבינו כבר במבחן התמיכה של השנה, שיש רכיבים מסוימים בתגמולי המילואים שכן נכנסים לשכר, ולכן הכניסו תיקון למבחן התמיכה כמו שיו"ר הוועדה מבקש.

התווסף סעיף, זה סעיף 5.3.1.12 למבחן התמיכה, שהוא מקנה הפחתה בדרגה. שכמו שהוסבר פה, הפחתה בדרגה שקולה לתוספת סבסוד. הוא מקנה הפחתה בדרגה למשרת מילואים ששירת מעל ל-60 יום. עכשיו, אני אשמח להסביר מה המשמעות של זה. 

הפחתה בדרגה בעצם מייצרת ניכוי מלאכותי בגובה ההכנסות השנתי שמוכר לעניין חישוב הסבסוד. אני אתן דוגמה. נניח משרת מילואים שנקבעה לו דרגה 9, והופחתה לו הדרגה לדרגה 8. אז במקרה הזה, נניח אני אקח משרת מילואים עם שלושה ילדים, זה יכול לנכות לו עד 35 אלף ₪ מההכנסה השנתית. 

 << אורח >> חנה קטן: << אורח >>  

סליחה, זה לא נכון אבל. גם אישתו לא יכולה לעבוד למשל. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>  

הוא אומר שזה צירוף של ההכנסות של בת הזוג. 

 << אורח >> רום בר-אב: << אורח >>  

אנחנו מכירים בזה שייתכן וההכנסה גדלה לאור משרתי המילואים. שוב, לא בכל המענקים, כי יש הרבה מענקים שמגיעים ישירות לחשבון הבנק, אלא בחלק קטן מהם. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אבל אלה לא נחשבים.

 << אורח >> רום בר-אב: << אורח >>  

נכון. ואז אנחנו אומרים, הפחתה בדרגה בעצם מכירה בניכוי מההכנסה השנתית, בגלל שיש רכיבים שהגדילו את ההכנסה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

המענקים האלה שאתם מדברים עליהם שנכנסים לתלוש, מה הסכום שלהם?

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>  

יכולים לעלות על 35 אלף, אם זה הפער בדרגה?

 << אורח >> נועה אוחיון: << אורח >>  

חבר הכנסת, אני אצטרך לבדוק את זה ולהחזיר לך תשובה בנושא הזה. 

 << אורח >> רחל עזריה: << אורח >>  

א', יש לי מקרים שאני יכולה לדבר עליהם. 

 << אורח >> רום בר-אב: << אורח >>  

זה שלושה ילדים במשק הבית. 

 << אורח >> רחל עזריה: << אורח >>  

אני יכולה להביא את המקרים, בסדר? ואז זה כאילו יורד מ-7 ל-6, וקודם זה היה 4. ולי יש הצעה אחרת, אל תיכנסו לזה בכלל, לרכיבים. תגדירו לפי השכר הרגיל. הרי מה קורה? על איזה מילואימניקים מדובר? 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>  

סליחה, אני יכול להעיר הערה? תראי, מכיוון שהם כבר קיבלו החלטה, וצריך לבחון אם היא פרקטית והיא נכונה, אני חושב שזה עונה על הבקשה. 

 << אורח >> רחל עזריה: << אורח >>  

לא, זה לא עונה, זה מה שאני אומרת. זה לא עונה. אנחנו כבר מכירים את ההחלטה הזו.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

יכול להיות שיש לך דוגמה-שתיים.

 << אורח >> רחל עזריה: << אורח >>  

לא, זו לא רק דוגמה-שתיים. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>  

אז צריך לבוא עם נתונים.

 << אורח >> רחל עזריה: << אורח >>  

אז אני מביאה. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>  

לא, היא לא יודעת מה הנתונים. האם המענקים האלה עולים על 35? שזה הקיזוז במס. 

 << אורח >> רחל עזריה: << אורח >>  

תקשיבו, אנחנו מדברים על אנשים שהם שנה שלמה במילואים, כולל שבתות וחגים. 

 << אורח >> חנה קטן: << אורח >>  

שנה וחצי.

 << אורח >> רחל עזריה: << אורח >>  

סליחה, באמת, ההתקטננות לומר כמה בדיוק, אם אנשים נמצאים שבתות וחגים, תודה לאל שלא משלמים להם רק את חלף השכר הרגיל שלהם. אבל ברגע שהם במילואים, אז אנחנו צריכים להתייחס לשכר של לפני המילואים. זה הסיפור. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אבל אני לא מבין את זה. אי אפשר לטעון טענות, רק לטעון אותן. 

 << אורח >> רחל עזריה: << אורח >>  

אבל מה זאת אומרת?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

את מתעלמת מהעניין שכן עשו תיקון לנוהל. 

 << אורח >> רחל עזריה: << אורח >>  

עשו תיקון של דרגה אחת.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

רק רגע. עשו תיקון לנוהל, שהשווי שלו של 35 אלף שקל. השאלה היא, כמה ההטבות מול ה-35 אלף? זה הכל. על זה אין תשובה עדיין. אם זה פותר את הבעיה, זה פותר את הבעיה. אני לא מבין את זה. אז יש מקרה שזה לא פותר את הבעיה.

 << אורח >> רום בר-אב: << אורח >>  

זה משתנה לפי ההכנסה של משרת המילואים. אם הוא מרוויח 5000 שקל בחודש, אז ברור שזה נמוך. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>  

שזה לא שינה כלום. 

 << אורח >> רחל עזריה: << אורח >>  

לא, להפך. מי שמרוויח מעט באופן כללי ועכשיו במילואים מרוויח קצת יותר, הוא גם מפסיד. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

יש לכם ועדת חריגים?

 << אורח >> חגי פורגס: << אורח >>  

כן.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

והם יכולים לבוא ולטעון א', ב', ג' ואז אתם מתחשבים בזה?

 << אורח >> חגי פורגס: << אורח >>  

ועדת חריגים בדרך כלל היא הולכת לכיוון ההפוך. בדרך כלל היא הולכת למקומות של אנשים שלא עומדים ברף המינימלי בגלל שירות מילואים. אם למשל בן זוג או בת זוג של משרת מילואים נאלץ להפחית מהעבודה או מהלימודים, אז אנחנו דנים כחריג ואומרים למרות שלא עבדת מספיק, אנחנו מכירים בזה. או שלא למדת מספיק, אנחנו מכירים בזה שזה בגלל המלחמה ואנחנו מכניסים אותך. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>  

אתה יודע כמה מילואימניקים כאלה השתנה הסטטוס שלהם?


 << אורח >> חגי פורגס: << אורח >>  

כן. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>  

כמה אנשים?


 << אורח >> חגי פורגס: << אורח >>  

קודם כל צריך להגיד, אנחנו בשיתוף פעולה הדוק עם הצבא. אנחנו חוסכים בירוקרטיה מההורים, אנחנו מקבלים מהם מידע ויש לנו 12,000 שקיבלו את ההטבה הזאת. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

תגיד לי, ועדת החריגים עצמה, היא לא יכולה להיות גם לעניין השכר? תראה, אם ה-35 אלף במקרה מסוים זה לא עוזר לבן אדם כי הוא קיבל הכנסה הרבה יותר גבוהה מהצבא, אז את אלה תכניסו לוועדת חריגים. אז תחליפו, זה נוהל, ריבונו של עולם. מה שהיא דנה, דנה. תוסיפו את העניין הזה, שאם יש חריגה שה-35 אלף לא מסייע לו, אותו בן אדם תכניסו אותו לוועדת חריגים. מה הבעיה?

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>  

סליחה, משרד העבודה, אני אשאל יותר מדויק. כמה אנשי מילואים הסטטוס שלהם השתנה ככה שזה פגע בהם?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אין להם את הנתון הזה.

 << אורח >> רן מלמד: << אורח >>  

אדוני, אבל הפתרון צריך ויכול להיות במקום אחר. כי הסבסוד של מעונות יום בבסיס שלו קם בשביל לעזור לאנשים להיכנס לשוק העבודה, אוקיי? עם המילואימניקים הסיפור הוא אחר. וכמו שנותנים למילואימניקים מענקים היום לרכישת דירה או הנחות ברכישת דירה ודברים מהסוג הזה, צריך היום לתת להם מענק מיוחד לנושא מעונות יום. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

טוב רבותיי, אני הבנתי את העניין. אנחנו נמשיך את הישיבה ב-22 לחודש. עד אז, אני מבקש שני דברים. א', תבדקי לי את הנתונים שביקשתי ממך, זה אחד. שתיים, ועדת חריגים, חוץ ממה שהיא דנה מבחינת הנוהל, תשנו את הנוהל באופן כזה שאנשים שהדרגה לא מסייעת להם בגלל הכנסות גבוהות מדי מהמדינה שנכנסות לתלוש, את אלה תכניסו לוועדת חריגים. אני חושב שזה פותר את הבעיה. עד ה-22 אני מבקש תשובות ברורות. 

 << אורח >> רחל עזריה: << אורח >>  

אתה תעשה דיון המשך?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

כן.

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>  

וצה"ל, אם יש לכם מספר לכמה מילואימניקים השתנה המעמד הזה, אז זה הכי טוב. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

עד אז, אני מבקש, תדונו בזה בפנימי ותתנו לי תשובות.

 << אורח >> רחל עזריה: << אורח >>  

אמרת לי לבוא כל פעם עם נושא אחד, עשיתי את זה הפעם. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

מאה אחוז. למרות שכבר במקום להיכנס תכלס לעניין, אבל גם כשהיית חברת כנסת אהבת מסביב קודם. 

 << אורח >> רחל עזריה: << אורח >>  

לא, דווקא לא. כשהייתי חברת כנסת הייתי עניינית מדי, אבל זה לפעם אחרת. 

 << אורח >> חנה קטן: << אורח >>  

אני באה בתור אמא למילואימניקים דווקא, וחלק גדול מהם לא יכולים להגיע כי הם פשוט נמצאים עכשיו בשטח, ולכן אני באה לדבר. א', אלה שהפסידו לימודים, וגם זה מוריד את הדירוג שלהם במעונות, כי הם לומדים פחות שעות אז הם לא מקבלים את ההנחה שמקבלים סטודנטים. 

אותן נשים שהורידו במשרה שלהן, יצאו לחל"ת, ואז הן לא מקבלת גם את הנחת הדירוג של המשתנה. ואני אספר לכם רק על כמה מקרים קונקרטיים בעניין הזה. יסכה ואיתם, הורים לשלושה. איתם משרת מעל 250 ימי מילואים מתחילת המלחמה, מתוכם קורס קצינים. הם רצו מאוד להגיע לכאן אבל הם במילואים בגבול הצפון, ויסכה בעבודה. במתווה הנוכחי שבו נוספת להם דרגה אחת, הם זכאים ל-150 ₪ בחודש הנחה למעון. 

מקרה שני. ראשית ואיתי, הורים לשלושה, 268 ימי מילואים. היא אחות בבלינסון, הוא מנהל עבודה באתר בנייה. שניהם עובדים קשה, מרווחים קצת מעל הממוצע במשק, כך שהם לא זכאים בכלל לדירוג הנחה על פי השכר, ולכן הם לא זכאים למדרגה הנוספת. זאת בהתאם לעובדה שלצורך חישוב השכר נכנסים גם תגמולי מילואים, ועל זה דיברת כבר, אני לא אחזור על זה. 

אפרת ביטי ילדה את ילדה הרביעי ותיכננה לחזור לעבודתה כאחות, אבל בעלה יצא למילואים בעוטף עזה. יש לה ארבעה ילדים מתחת לגיל 5, ובגלל המילואים היא נאלצה להישאר בחל"ת ולא קיבלה את ההנחה של המעון. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

רגע, אני לא עוקב אחרייך. עזבי עכשיו את הדוגמאות, בסדר? הדוגמאות כרגע הן לא העניין. תגדירי לי מה הבעיה בדיוק, כשאת מתייחסת לאלה שבחל"ת.

 << אורח >> חנה קטן: << אורח >>  

אני מתייחסת לזה שבגלל שהן בחל"ת, הן לא מקבלות את ההנחה כי הן לא נשים עובדות. הן עכשיו בחל"ת. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אבל אתה אמרת שבוועדת חריגים כן דנים. 

 << אורח >> חנה קטן: << אורח >>  

הן לא כולן פונות לוועדת חריגים.

 << אורח >> חגי פורגס: << אורח >>  

לא, אנחנו דנים בדיוק במקרים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

בדיוק המקרים האלה שדיברת. אז יש ועדת חריגים, מה הבעיה עם זה? לא הבנתי.

 << אורח >> חנה קטן: << אורח >>  

אבל זה לא הכיוון הנכון, שאחרי שנוצרה בעיה כזאת הם צריכים לפנות. חלק מהם לא פונים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

מה לעשות? זה החיים. אז שייפנו. יש ועדת חריגים, כותבים מכתב והם דנים בזה. מה, אני יכול למנוע את זה?

 << אורח >> חנה קטן: << אורח >>  

אבל אנחנו רוצים להציע מלכתחילה שיהיה ביטול מבחן ההכנסה וביטול הנושא של הנמכה של דרישה ללימודים וכו', ופשוט החרגה של תגמולי מילואים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

לא, אני מאוד מצטער. אלה שהם בחל"ת, יש ועדת חריגים, שיכתבו מכתב, ידונו בהם. מה ההתייחסות שלכם לבקשות כאלה בוועדה שלכם?

 << אורח >> חגי פורגס: << אורח >>  

אם אותה אמא, לפני שהבעל גויס למילואים היא עבדה כרגיל, והיא מראה לנו באמת שבגלל המלחמה היא לא יכלה לצאת לעבוד. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אתם כן מתייחסים ונותנים לה את ההנחה?

 << אורח >> חגי פורגס: << אורח >>  

כן. אותו דבר הפחתת לימודים. כמו שאמרת מקודם, אם מישהי לומדת פחות. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

טוב. עוד משהו?

 << אורח >> חנה קטן: << אורח >>  

אז רק לגבי הנושא של הפחתה בלימודים, יש לי גם כן דוגמאות של סטודנטים שהיו צריכים להוריד באופן משמעותי כי הם הפסידו את הלימודים.

 << אורח >> חגי פורגס: << אורח >>  

אנחנו דנים במקרים כאלה, ואם זה מוצדק הם מקבלים. 

 << אורח >> חנה קטן: << אורח >>  

אז איך מגיעים אליכם? עובדה שהאנשים האלה לא יודעים להגיע אליכם, הם פשוט עסוקים בלהילחם. זה אמור להיות מלכתחילה שלוחם מקבל תוספת, וככל שהוא נלחם יותר הוא מקבל תוספת יותר גדולה. אני לא רואה שיש התייחסות לדברים האלה, וחבל שהדיון הזה מתחיל אחרי שעה של אמירות שלא קשורות לדיון.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אני מבקש לקראת הישיבה הבאה, תן לנו איזו הרצאה. לא עכשיו. הרצאה לגבי ועדת החריגים, מה הכללים ומה הפתרונות, וכמה בקשות אושרו בוועדת החריגים. זה מעניין אותי. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>  

ותפיצו את זה באתר. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אני חייב לסיים את הישיבה רבותיי, אמרתי שאנחנו נמשיך בדיון הבא. אני רואה את המצב, חלק גדול מהבעיות שאת טוענת כבר נפתרו מבחינת הנהלים. אבל אנחנו נלך על ועדת החריגים ונקבל את הנתונים. 

 << אורח >> רחל עזריה: << אורח >>  

אני יודעת מה נפתר ומה לא. יש חלק שלא נפתר. 

 << אורח >> חגי פורגס: << אורח >>  

משפט לקראת הדיון הבא שהוא חשוב לדעתי. הסיפור של הסבסוד הוא לא הסיפור המרכזי בנושא של מעונות יום ומשרתי המילואים. הסיפור היותר חשוב לכל הדעות, זו הקדימות בקבלה למעונות. זה העניין. הסבסוד הוא נחמד. זה לא נחמד, סליחה, המילה לא נכונה. הסבסוד הוא חשוב, אבל זו לא המהות.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

שלא נותנים להם קדימות?

 << אורח >> חגי פורגס: << אורח >>  

שלא נותנים להם קדימות, וזה אני חושב, צריך להקדיש לזה את הדיון הבא.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אבל צריכים לדעת מה התנאים. 

 << אורח >> חגי פורגס: << אורח >>  

אנחנו נותנים קדימות למשרתי מילואים החל מהשנה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

וזה מה, זה בנוהל?

 << אורח >> חגי פורגס: << אורח >>  

זה גם בנוהל.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

ומי אחראי על זה?

 << אורח >> חגי פורגס: << אורח >>  

זה נוהל שאצלנו והוא השתנה. אנחנו הוספנו קדימות למשרתי מילואים. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>  

כמה מקומות חסרים היום? ברמה הלאומית.

 << אורח >> רחל עזריה: << אורח >>  

זה בערך מספיק ל-20%. זו ההגדרה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

רבותיי, אני מסיים את הישיבה. אנחנו נמשיך אותה ב-22 בחודש. 


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:25. << סיום >>