פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 36 ועדת הכלכלה 06/05/2025 מושב שלישי פרוטוקול מס' 659 מישיבת ועדת הכלכלה יום שלישי, ח' באייר התשפ"ה (06 במאי 2025), שעה 12:30 סדר היום: << נושא >> 1. יוקר המחייה בישראל - ההעלאה הצפויה בתעריפי התחבורה הציבורית << נושא >> << נושא >> 2. מימוש ההנחות ברפורמת צדק תחבורתי << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: דוד ביטן – היו"ר שלום דנינו שלי טל מירון יסמין פרידמן חברי הכנסת: יוראי להב הרצנו מירב כהן מוזמנים: אלחנן בן דהן – רפרנט תחבורה אג"ת, משרד האוצר ספיר איפרגן – רכזת תחבורה בוועדת תקציבים, משרד האוצר דריה פודשיבלוב – מנהלת אגף בכיר כלכלה, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים מירי רחמים – מנהלת אגף שירות ומידע ברשות הארצית לתחב"צ, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים דורון נרקיס – יועץ למרכז שירות לתחב"צ, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים עופר לוי – עו"ד בלשכה המשפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים אדיר שורץ – סגן ראש עיריית ירושלים דביר קפלן – מנכ"ל אגודת הסטודנטים והסטודנטיות באוניברסיטה העברית נמרוד פפרני – נציג, אגודת הסטודנטים אורן בוטא – יו"ר תנועת העצמאים עדי נחום – ראש מטה, פורום חברות התחבורה הציבורית הפרטיות אילן פרידמן – מקדם מדיניות, פורום ארלוזורוב אייל קלסקין – עו"ד כלכלי, התנועה למען איכות השלטון בישראל בקי כהן קשת – פורום המאבק בעוני עמי צדיק – מרכז המחקר והמידע של הכנסת דני אלגרט – משפחות החטופים חנה כהן – משפחות החטופים מנהלת הוועדה: ד"ר עידית חנוכה רישום פרלמנטרי: רויטל יפרח רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> מימוש ההנחות ברפורמת צדק תחבורתי << נושא >> << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> צוהריים טובים. אני פותח את הדיון בנושא: "מימוש ההנחות ברפורמת צדק תחבורתי". זוהי ישיבת מעקב. אני לא רואה פה נציגים של האוצר. הם פה? בבקשה, אתם רוצים להגיד משהו? יש לנו כמה דקות עד שהם יבואו. << דובר >> אדיר שורץ: << דובר >> אנחנו מברכים על הדיון הזה. אני סגן ראש העיר ירושלים. זה דיון רביעי או חמישי שאנחנו מקיימים בסדרה. בשם תושבי ירושלים שייקרו להם את הנסיעות בשביל להוזיל את הנסיעות לאחרים אני נמצא כאן. בירושלים אנחנו יכולים לראות מצב ממש אבסורדי – באותו רחוב, צד אחד משלם ככה וצד אחר משלם ככה, בלי קשר למעמד הסוציו-אקונומי ממש. רחוב שערי חסד, זה - - - מקבלים שם 50% הנחה. רוממה – שקל למטר, מהיקרים במדינת ישראל, מקבלים שם 50% הנחה. רחוב האדמו"ר מבויאן, רחוב שכולו וילות אבל הוא בהר נוף – מקבלים שם 50% הנחה. אם תלכו לרחובות בקטמונים, אתם תראו שלא מקבלים הנחה. שכונה קלאסית של מעמד ביניים ירושלמי. וככה יצא שאולי באו לברך ויצאו מקללים כלפי מעמד הביניים בירושלים, שגם ככה נושא בנטל הכלכלי גם בתחומים אחרים, גם בארנונה וכן הלאה. לקחת את ההיגיון שבו מייקרים לציבור אחד כדי להוזיל לציבור אחר – בעיניי זה היגיון מעוות - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל זה קיים בהרבה דברים, שיש ציבור שזקוק להנחה מול ציבור שמשלם את ההנחה. זה לא דבר חדש. << דובר_המשך >> אדיר שורץ: << דובר_המשך >> אבל בתחבורה ציבורית אנחנו לא לוקחים מהעשירים. אנחנו לוקחים ממעמד הביניים. העשירים לא משתמשים בתחבורה ציבורית. אנחנו מדברים על מעמד הביניים, עלה קטמונים, על גילה ועל מקומות אחרים בארץ שבהם דווקא הדלתא הזאת מאוד מאוד משמעותית ומאוד נפגעים מהדבר הזה. העשירים ממילא לא נוסעים בתחבורה ציבורית. לקחנו פה בשביל העניים לקחנו מהכמעט עניים, ואנחנו לא מאפשרים את ה - - - ויש פה מעשה שהוא לא הגיוני כי לאחרים ייקרו במעל ל-50% בשנה אחת, כמו ששמענו פה בדיונים, ויושב-ראש הוועדה עוקב אחרי זה, וטוב מאוד שהוא עוקב אחרי הדבר הזה. יצאנו מפה בדיונים קודמים - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> באיזה שכונה אתה אומר? << דובר_המשך >> אדיר שורץ: << דובר_המשך >> קטמונים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> שם הם לא מקבלים את ההנחה ולעומת זאת בגילה הם מקבלים? << דובר_המשך >> אדיר שורץ: << דובר_המשך >> בגילה רחוב כן, רחוב לא. יש רחובות שהאי-זוגי מקבל והזוגי לא מקבל. יש רחובות שזה ממספר 50 ומעלה. אם אתה גר ב-49 לא תהיה לך הנחה - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> וגר שם מישהו שמגיעה לו הנחה? << דובר_המשך >> אדיר שורץ: << דובר_המשך >> בוודאי שיש אנשים שברמה הסוציו-אקונומית יכול להיות שהייתה מגיעה להם הנחה אבל האופן שבהן נקבעות ההנחות וכן הלאה, נראה שזה מאוד מתאים למגזרים מסוימים ולאחרים לא. כשאנחנו מסתכלים על מי שעובד ועל מי שנושא בנטל, גם נטל המילואים וגם בנטל הכלכלי, אנחנו בעצם משיתים על הקהל הזה עוד ועוד נטל כדי לקבל הנחות לקהלים אחרים, והדבר הזה בעיניי עקום. כשהיינו פה לפני שנה, היושב-ראש, סיפרו לנו שההתייקרות נועדה לשפר את איכות השירות בתחבורה הציבורית. אז אפשר להתווכח ואני אומר מילא, וגם אנשי מרכז המחקר והמידע של הכנסת הראו עכשיו נתונים שההתייקרות הריאלית היא... אנחנו רואים שיקרו פה מוצר ב-50% לאוכלוסייה אחת כדי להוזיל אותו ב-50% לאוכלוסייה אחרת, מבלי לשפר את רמת השירות בקצה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני יכול לשאול שאלה? מי ממשרד התחבורה יכול לענות על שאלות בנוגע לרפורמה? היי דריה. אני מצטער שאני מחזיר אותך אחורה – מה המטרה של הרפורמה? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> - - - שרת התחבורה הקודמת, כן? << דובר_המשך >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר_המשך >> מה המטרה של הרפורמה של צדק תחבורתי במתכונת הנוכחית? מה המטרה שלכם? << אורח >> דריה פודשיבלוב: << אורח >> המטרה של רפורמת צדק תחבורתי היא בסופו של דבר לעודד את הנסיעה בתחבורה הציבורית, לקרב את הפריפריה ולתת מענה לאוכלוסיות במעמד סוציו-אקונומי נמוך. לעודד את השימוש בתחבורה הציבורית גם בקרב אוכלוסיות אלה. לעודד את השימוש בתחבורה הציבורית ולשמר הרגלי תחבורה ציבורית בקרב צעירים, חיילים משוחררים. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> כלומר, לשכנע יותר ישראלים לנסוע בתחבורה ציבורית. זה מעניין, כי אני מחזיק לפניי סקר של משרד התחבורה, שבו שאלתם את הישראלים מה צריך לקרות כדי שיסעו יותר בתחבורה ציבורית? אז רוב האנשים אומרים שהתחבורה תהיה אמינה יותר ושאפשר לסמוך עליה. אחרי זה, תחבורה ציבורית עם יותר מסלולים, יותר קווי תחבורה. שהתחבורה הציבורית תהיה מהירה יותר, אם תהיה תחבורה ציבורית בסופ"ש, אם תחושת הביטחון של הנוסעים תהיה גבוהה יותר. אם הנהיגה בתחבורה הציבורית תהיה מקצועית יותר. אם הנסיעה תהיה נעימה יותר - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בשביל זה לא צריך סקר. אם היית שואל אותי, הייתי אומר לך את זה. << דובר_המשך >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר_המשך >> דריה, במקום התשיעי בסקר שאתם פרסמתם זה אם התחבורה הציבורית תהיה זולה יותר. לכן אני שואל. אני מבין שהמיקוד של הרפורמה של הצדק התחבורתי, שאת אמרת שהמטרה שלה היא לשכנע יותר ישראלים לנסוע בתחבורה ציבורית, מתמקדת בהנחות או התייקרויות, מי לכאן ומי לכאן. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, אני לא מסכים איתך בעניין הזה. מחיר הוא חשוב מאוד, זה דבר חשוב. << דובר_המשך >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר_המשך >> תפני אותי – אני שם בצד את הביקורת על כך שהתחבורה הציבורית בישראל הופכת להיות יקרה יותר משמעותית עבור רוב הישראלים. לאנשים שאין ברירה הוזלתם את המחירים, ואני לא מדבר גם על ההטיות הפוליטיות של זה. אני שואל האם ברפורמה הזאת יש הוספת תדירות של קווים? האם יש הוספה של אוטובוסים? האם יש שיפור בביטחון האישי? מה ברפורמה הזאת עונה על הסקר שאתם פרסמתם, שיגרום לישראלים לנסוע יותר בתחבורה הציבורית? << אורח >> דריה פודשיבלוב: << אורח >> לצד הרפורמה במחירי התחבורה הציבורית והפעימה השנייה ברפורמת צדק תחבורתי, אנחנו פעלנו, פועלים ונמשיך לפעול לשיפור השירות בתחבורה הציבורית - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> דריה, זאת לא השאלה שלי, אני מבקש. זה לא לצד. הרפורמה, אני שואל לגביה - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רק רגע, רק רגע. יוראי, אתה מפנה את הדיון לא לנושא שהתכנסנו אליו, עם כל הכבוד. - - << דובר_המשך >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר_המשך >> אני רק מבקש תשובה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> - - האם יש צורך ברפורמה או לא – אני לא נכנס לזה. אנחנו התכנסנו – אתם אוהבים תמיד לזוז לכל מיני כיוונים. הבעיה המרכזית שנטענה לגבי הרפורמה זה שלאנשים קשה לממש את ההנחות, זה תהליך בירוקרטי ובסוף חלק מלא מממשים את זה בכלל. זו מטרת הדיון. << דובר_המשך >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר_המשך >> אני אסביר לך את השאלה שלי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רגע, שנייה. פעם הלכתי לדיון בוררות אצל בית הדין של הרב פרץ. הייתי באיזה עשרה דיונים. כל פעם שהייתי מגיע לדיון, היו אומרים לי איפה אנחנו עומדים ומתחילים את הכל מהתחלה. אז זו לא המטרה. אנחנו התכנסנו פה לשני דברים: ראשית, לראות את הנושא של הבירוקרטיה, איך אפשר לפשט את התהליך כדי שאנשים יוכלו לממש. זה שבן אדם זכאי להנחה אבל הוא צריך לעבור ויה דולורוזה כדי לקבל את הדבר הזה, זה דבר שרצינו לברר בדיון הזה. דברי שני, רצינו לברר מה קורה עם הנושא הזה של יוני. הרי ביוני צריכה להיות העלאה נוספת. אתם גם העליתם בשלושים ומשהו אחוז וגם יש עלייה אוטומטית. לא ביטלתם את העלייה האוטומטית הזאת. אמרתם לי שהשרה תפעל לבטל. מה זה "תפעל לבטל"? אנחנו רוצים לדעת שזה מבוטל. אני לא יודע בכמה תהיה העלאה, חמישה או שישה אחוז. מעבר לזה, ברור שלנסיעה בתחבורה הציבורית צריך שתהיה תדירות גבוהה, שתהיה אמינות אבל זו עוד רפורמה אולי שצריך לעשות אבל זה לא שייך כרגע לדיון. << דובר_המשך >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר_המשך >> רגע, אני אסביר לך - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסוף נגמור את הדיון ולא נעשה מה שצריך. << דובר_המשך >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר_המשך >> אני לא מתכוון להפריע. אני שאלתי דבר בסיסי: משרד ממשלתי מקדם רפורמה, מה המטרה של הרפורמה? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר. - - - << דובר_המשך >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר_המשך >> אני שואל מה המטרה של הרפורמה? ההנחה היא המטרה, היא אמצעי. אם המטרה היא לשכנע יותר ישראלים לנסוע בתחבורה הציבורית – ההנחה היא חשובה. אבל יש שמונה דברים שאתם, משרד התחבורה, מגדירים שהם יותר חשובים. ואם התשובה של משרד התחבורה היא שאין ברפורמה את שמונת הדברים שאתם מגדירים כיותר חשובים - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז מה לעשות? לא לתת את ההנחות? לא הבנתי. לא לתת הנחות? << דובר_המשך >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר_המשך >> אבל לא נתתם הנחות. הקשיתם על הציבור הישראלי לנסוע באמצעות יוקר מחיה. הכרטיסים עולים יותר - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא. קודם כל, בזה שהעלו את המחיר בשנה אחת ב-50%, הם בטח ובטח לא מסייעים לשימוש של האנשים בתחבורה הציבורית, ללא קשר לייתר הדברים. זה מנוגד למה שאתם אומרים. יש מקומות בחו"ל שהנסיעה היא כמעט בחינם, רק תיסע באוטובוס. פה, בישראל, העליתם את המחיר ב-50% ונתתם הנחה של 30%. אז מה עשיתם בזה? אז ההנחה היא 20%. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אדוני, הדברים קשורים אחד בשני. אפשר לשטוח את הדברים? תן לי כמה דקות. קודם כל, באמת התייקרו המחירים וכמו שאמרת, בקווים העירוניים זה 45% וגם ברכבות הקלות ולמינויים. אבל זה קרה כשהמדינה הוציאה כסף מהכיס, 450 מיליון שקלים, וכן נתנה הנחות לקבוצות מסוימות כמו צעירים, חיילים משוחררים, פריפריה וגם לזקנים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני יודע. היה לחץ שלנו, מהוועדה. << דובר_המשך >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר_המשך >> אז מה שקורה זה שבמקרה הטוב, יש כאלה שהדברים התקזזו. זאת אומרת, ההתייקרות התקזזה עם ההטבה. אבל יש פה כמה בעיות: 1. הרבה לא מנצלים את זה. למה? - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> על זה רציתי לעשות את הדיון. << דובר_המשך >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר_המשך >> - - למה? כי זה לא נעשה על נסיעה בודדת, זה נעשה על מנוי. יש נתון שמראה - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז על זה רציתי לדבר. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אוקי, אז אני רוצה לשים על זה דגש: יש נתון שמראה ש-88% מהמשתמשים לא נוסעים בתדירות וזה בכלל לא משתלם להם כלכלית לעשות מנוי, אז למה לא לתת את ההטבה - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה מנוי חודשי. << דובר_המשך >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר_המשך >> נכון. אז למה לא לעשות את זה פשוט ולתת את ההטבה לנסיעה בודדת? כי אנשים קשי יום, שלהם אנחנו הכי רוצים לעזור - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בדיוק על זה אני רוצה לעשות את הדיון. בדיוק על זה. << דובר_המשך >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר_המשך >> - - הם עושים חשבון, הם לא ילכו ויקנו מנוי חודשי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל אם אני אתחיל לדון עכשיו על הרפורמה הכללית והתדירות וכולי, לא ייצא כלום. הבנו. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא שמה שאתה אומר לא חשוב, אני לא רוצה לדבר על זה. << דובר_המשך >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר_המשך >> ה-88% זה סקר, אני אגיד לך מי ביצע אותו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אנשים צריכים לקנות את החופשי-חודשי אבל הם נוסעים נסיעה בודדת. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> האפליקציה "מוביט". החברות של האפליקציות עשו את הבדיקה הזאת. אז זה נדבך אחד – למה זה על מנוי ולא על נסיעה בודדת, כי אנחנו יודעים שהחלשים ביותר לא ימהרו לעשות מנוי כזה, כי זה לא בהכרח מצדיק את זה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא כולם גם צריכים אותו. << דובר_המשך >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר_המשך >> נכון, לא לכולם יש כל-כך הרבה נסיעות. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> היא מדברת על מספר דרמטי של 88%, אפילו 90% - - << דובר_המשך >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר_המשך >> נכון. אז קודם כל, נשאלת השאלה למה לא לתת את ההנחה על נסיעה בודדת, אם באמת רוצים לעזור לחלשים? בעיה שניה – יש בעיות בעניין הגיאוגרפי, כפי שאדיר פה התחיל לציין. גם יש מקומות שבשביל לקבל את הסיוע הגיאוגרפי, אתה צריך להביא הרבה מסמכים, להוכיח איפה אתה גר, וזה תהליך בירוקרטי. כמו כן, לא מעדכנים את הרשימות כל הזמן ואז קורים עיוותים, כפי שהציג פה אדיר, שרחביה, שזה מקום מאוד מבוסס מקבל הנחה וקטמונים, שזה מקום - - - לא מקבל. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רחביה או האנשים שגרים ברחביה. << אורח >> אדיר שורץ: << אורח >> רחביה לא מקבלת הנחה. שערי חסד מקבלת הנחה למרות שהמעמד הסוציו-אקונומי זהה לחלוטין בין שערי חסד ורחביה. הפתרונים, כולנו יודעים מהם. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אולי תשאל את עיריית ירושלים... << דובר_המשך >> אדיר שורץ: << דובר_המשך >> העירייה לא אשמה פה. << דובר_המשך >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר_המשך >> גם פה יש עיוותים, סליחה שאני אומרת את זה. גם פה, בעניין הגיאוגרפי של מי זכאי ולא מי זכאי, להנחה יש עיוותים פוליטיים. הייתי רוצה שידאגו לכולם ולא רק לסקטור. אתה רואה ש-97% מהחרדים מתגוררים באזורים שיש להם הנחה. אצל החילוניים זה רק 30%. אז בואו נדאג לכולם. בואו נעשה את זה לכולם. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> אני חושב שפה יש לך טענה לא מבוססת - - << דובר_המשך >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר_המשך >> למה? למה זה לא מבוסס? למה לקבוע רק אזורים מסוימים? למה להעניש כל הזמן את אלה שעובדים? << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> אני מציע הצעה אלטרנטיבית לחשיבה, ולא ללכת בכיוון שלך: אנחנו יודעים שהם המשתמשים הכי גדולים בתחבורה ציבורית. הם לא בעלי רכבים. << דובר_המשך >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר_המשך >> אבל דואגים להם לתחבורה ציבורית שמותאמת לצרכים שלהם, אז למה לא לדאוג לכולם? << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> אני לא נגד להציע לכולם - - << דובר_המשך >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר_המשך >> אני גם לא נגד שתהיה להם תחבורה ציבורית טובה, אני רק רוצה לכולם. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה לא עניין של חרדים או לא חרדים. << דובר_המשך >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר_המשך >> אבל אתה רואה שזה כן עניין, שהאזורים הגיאוגרפיים נקבעים באופן מסוים. הנה, אלה המספרים. ואני אומרת לא לפגוע בהם, אז שתהיה לכולם תחבורה ציבורית טובה, אבל לכולם. למה ככה? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אסור שתחבורה ציבורית תהפוך להיות מוצר של אין ברירה. << דובר >> קריאה: << דובר >> עיני לא צרה בהנחות, הבעיה בהתייקרויות שקרו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> עזבי את ירושלים רגע. << דובר_המשך >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר_המשך >> לא, זה לא רק ירושלים, זה כולם בכל האזורים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בבאר שבע, שכונה ד' - - << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> בבאר שבע לכולם יש הנחה, אין שכונות בבאר שבע. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז מה את רוצה? << דובר_המשך >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר_המשך >> אבל זה לא על הערך הצבור. << דובר_המשך >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר_המשך >> אני הבאתי לך נתון ארצי, לא רק ירושלים. << דובר_המשך >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר_המשך >> בסופו של דבר, גם אנחנו מפסידים מכיוון שאם אין על הערך הצבור, ואתה לא רוצה חופשי-חודשי אז יוצא לך לשלם יותר כי אתה חייב - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תעצרו רגע. זה לא דיון בינינו, חכו. << דובר_המשך >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר_המשך >> תן לי רק לסיים את הדברים. למה הדברים קשורים? המחיר, השירות, הסבסוד – הכל קשור. כי מה שקורה זה שעכשיו המחירים, לפני ההתייקרויות האחרונות, המחירים בישראל היו נמוכים מה-OECD, כבוד היושב-ראש. עכשיו אנחנו במחירים גבוהים מה-OECD. זאת אומרת, המצב השתנה דרמטית. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בעקבות העלייה של ה-50%? << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> כן. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אני רק אחדד: ליטר - - - עולה פחות מכרטיס אוטובוס. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> האוצר, אתם טענתם שאנחנו עדיין נמוכים מה-OECD. << דובר_המשך >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר_המשך >> זה לא נכון. הם טועים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זו הייתה הטענה בישיבה הקודמת. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> הלוואי ואיכות התחבורה הציבורית פה תהיה כמו ב-OECD. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> רגע, אני אשלים את הדברים שלי, כבוד היושב-ראש. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, בואו נעשה בירור כי אי אפשר לחזור אחורה. האוצר, אתם טענתם, לא את היית כאן, הייתה מישהי אחרת. בגדול, היא אמרה שלאחר עלייה של 45% שתהיה 50%, אנחנו עדיין נמוכים מהפערים של ה-OECD. ופה טוענת חברת הכנסת, שהיום, לאור העלייה, עלינו מעל ה-OECD. מה התשובה הנכונה? << דובר >> ספיר איפרגן: << דובר >> אני רכזת תחבורה בוועדת תקציבים. למעשה, ממוצע ה-OECD עומד על כשני יורו לנסיעה בודדת ממוצעת. מה שקורה בישראל זה שגם לאחר עליית המחירים, כשלוקחים בחשבון את כל ההנחות, בין היתר של - - << דובר_המשך >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר_המשך >> אבל הם לא לנסיעה בודדת ההנחות. << דובר >> ספיר איפרגן: << דובר >> אני אשמח להשלים את דבריי. למעשה, כשלוקחים בחשבון גם לפני מתווה ההנחות, נסיעה ממוצעת בישראל נמוכה יותר בגלל "באנדלים" של חופשי-חודשי, חופשי-יומי וכיוצא באלה. לכן יוצא שאחרי שעושים חשבון - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בגלל ההנחות? עזבי רגע את ההנחות. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אבל זה לא נסיעה בודדת. << דובר >> ספיר איפרגן: << דובר >> אבל זה המדד - - << דובר_המשך >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר_המשך >> אבל אני רוצה נסיעה בודדת, אני לא רוצה "באנדלים". זה הפרמטר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> את אומרת רק לגבי הנסיעה הבודדת? << דובר_המשך >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר_המשך >> זה הפרמטר, וה-OECD משווים לנסיעה בודדת. << דובר >> ספיר איפרגן: << דובר >> גם לגבי נסיעה בודדת, בגלל ההנחות, הפדיון הממוצע עומד על 2.7 שקלים. ולכן, זה הרבה יותר נמוך ממוצע ה-OECD. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> ואדם שלא זכאי להנחות? כי הפדיון הממוצע ב-OECD לא מחושב לפי הנחות שיש שם. << אורח >> אדיר שורץ: << אורח >> האם שיטת הנחות לפי רחוב קיימת איפה שהוא בעולם, קל וחומר ב-OECD? << דובר >> קריאה: << דובר >> לא יודע אם זה קיים, זה פטנט ישראלי. << דובר >> ספיר איפרגן: << דובר >> אני אסיים את ההתייחסות - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> ספיר, כמה עולה כרטיס בעלות מלאה? << דובר >> ספיר איפרגן: << דובר >> אז זאת התשובה. זאת התשובה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בואו נתחיל להתכנס. << דובר_המשך >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר_המשך >> אני יכולה להשלים את דבריי? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני אתן לך, אל תדאגי. הטיעון העיקרי, שנראה לי שהוא נכון, זה הנושא של נסיעה בודדת. כל הרפורמה מדברת על זה שאם אני רוצה לקבל את ההנחה, אני צריך ללכת לקנות מנוי חודשי. אני לא יודע למה הלכתם רק על השיטה הזאת. אבל יש אנשים שלא נוסעים כל-כך הרבה, לא צריכים את המנוי החודשי והם כן זכאים להנחה, גם בגלל המצב הסוציו-אקונומי שלהם וגם בגלל כל מיני דברים. למה אתם לא דאגתם להנחה שקשורה לנסיעה בודדת או האם - - << דובר_המשך >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר_המשך >> אני רק אדייק את הנתון, כבוד היושב-ראש: 7.02 שקלים לנסיעה בודדות ב-OECD בממוצע. אצלנו 8 שקלים. זה יותר גבוה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני חושב שבעניין הזה אתם צריכים לתקן את הרפורמה – לתת הנחות לנושא של הנסיעה הבודדת. למה אתם לא מוכנים, אני שואל גם את האוצר וגם את משרד התחבורה, לשנות את הרפורמה באופן שנסיעות בודדות יקבלו את ההנחה הדרושה? << אורח >> דריה פודשיבלוב: << אורח >> המטרה במתן הנחה של המנוי חופשי-חודשי זה לעודד משתמשים קבועים בתחבורה הציבורית. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה זה חשוב? מה זה "לעודד"? אם אני גר באופקים ואני צריך לנסוע לבאר שבע לטיפול רפואי, אז אני נוסע לבאר שבע. מה זה "לעודד"? אני לא מבין את זה. אז אני אסע במחיר כפול, אלא אם כן אני אקנה מנוי חודשי כשאני צריך רק ארבע נסיעות ולא נסיעה כל יום? << דובר_המשך >> דריה פודשיבלוב: << דובר_המשך >> רוצים לעודד שימוש קבוע - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, לא, זה לא קשור. תסלחי לי, הנושא של עידוד זו טענה אחת. אבל הנושא של צדק חברתי וצדק חלוקתי לא צריך להיות קשור לעידוד אלא צריך להיות קשור למצב הסוציו-אקונומי של הבן אדם. << דובר_המשך >> דריה פודשיבלוב: << דובר_המשך >> צדק תחבורתי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני לא מבין את זה. אתם מערבבים טיעון בטיעון והולכים על הטיעון שטוב לכם. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לכן שאלתי את השאלה. דריה, אם המטרה שלכם היא לעודד, מה אתם עושים חוץ מלהוריד לחלק מהאוכלוסייה הספציפית את המחיר? << אורח >> דריה פודשיבלוב: << אורח >> אנחנו עושים הרבה מאוד דברים. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> במסגרת הרפורמה, אתם קבעתם - - << אורח >> דריה פודשיבלוב: << אורח >> הרפורמה היא רק צד אחד. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לא, יש פה כשל – דריה, אני מתנצל אבל יש פה כשל אינהרנטי. אם המטרה של הרפורמה היא לעודד שימוש בתחבורה ציבורית, אתם, משרד התחבורה, הגדרתם שיש דברים יותר חשובים מהמחיר. אז את מדברת על המחיר אבל - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתה סוטה מהדיון, ואנחנו לא מסיימים את הבעיה. << דובר_המשך >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר_המשך >> אני רוצה להשלים, אני לא חושבת שהוא סוטה מהדיון. אני רוצה להשלים את הדברים שלי כי הם מתחברים למה שהוא אומר: יש לך את הפרמטר של המחיר, יש לך את הפרמטר של טיב השירות - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני הבנתי את זה אבל אנחנו לא דנים על טיב השירות עכשיו. << דובר_המשך >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר_המשך >> כבוד היושב-ראש, תן לי שנייה להשיב, זה חשוב לי. יכול להיות שזה לא - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני יודע אבל זה סוטה מהדיון. << דובר_המשך >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר_המשך >> זה לא סוטה כי הדברים קשורים. תן לי להסביר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה טוב להם שאתה מפנה אותם לכיוון אחר, זה טוב להם. אתה לא מבין? << דובר_המשך >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר_המשך >> רגע. יש לך את הפרמטר של המחיר – שהמחיר עלה. אנחנו מעל ה-OECD. יש לך את הפרמטר של השירות – שהשירות במדינת ישראל לא טוב, על הפנים ביחס לאירופה. אז גם זה יקר, גם המחיר לא טוב, והנדבך השלישי זה שהסבסוד הציבורי לתחבורה הציבורית הוא יותר גבוה בישראל ממדינות אחרות. אז תראה, אנחנו מפסידים מכל העולמות – המדינה משלמת הרבה כסף, האזרח משלם הרבה כסף והשירות גרוע. זה אומר שהניהול של המערך הזה לא יעיל ולכן, הדברים קשורים אחד לשני. אתה יודע מה? בעולם שבו יש שירות טוב בתחבורה הציבורית – אוקי, קחו יותר תשלום. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר, אז אנחנו ניתן להם לעשות תכנית שבעוד 10 שנים נעשה עוד פעם רפורמה. אנחנו רוצים עכשיו לתקן את הרפורמה הקיימת. << דובר_המשך >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר_המשך >> נכון. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה הדבר הכי חשוב. אם עכשיו נדון בשינויים כללים, אולי בעוד 10 שנים זה יהיה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> ואנחנו רוצים שביוני לא תהיה התייקרות כי לפי - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, ביוני לא תהיה התייקרות. << דובר_המשך >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר_המשך >> כפי לפי הנוסחה - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני לא מבין מה משרד התחבורה עושה, בכל הכנות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רגע, חברי הכנסת, בואו ניתן לעמי ממחלקת המחקר והמידע של הכנסת. מה יש לך לחדש לנו? << דובר >> עמי צדיק: << דובר >> אין לי הרבה. דיברו פה לרוב. אם מסתכלים לאורך זמן רב על הנושא הזה, אז אחוז הסבסוד – דיברו פה על הסבסוד – עלה מ-50% או אפילו קצת יותר, בערך ל-90% מסך הפדיון. כלומר, במהלך השנים הייתה ירידה, בעיקר ב-2016 וביטלו את המע"מ בצורה עקיפה. לא באמת ביטלו אבל הורידו את המחיר ב-14.5% אז הייתה צניחה במחיר. ומאז, המחיר של תחבורה ציבורית בשנים האחרונות עלה בקצב מאוד מתון ואפילו ירד, אם מסתכלים ריאלית, לאור העלייה במדד המחירים לצרכן. כמו שנאמר פה, בישראל המחירים יותר נמוכים מה-OECD ומאירופה, בבדיקות שעשינו בעבר. גם נאמר פה שבישראל, הבעיה העיקרית שנאמרת על-ידי הנוסעים ועל-ידי כל מיני מדדים אחרים שקיימים, זה בעיקר השירות ו - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> האם מה שחברת הכנסת אמרה לגבי ה-OECD זה נכון? << דובר_המשך >> עמי צדיק: << דובר_המשך >> את זה אנחנו צריכים לבדוק כי היא דיברה ולנו יש נתונים מהעבר. בעקבות ההעלאה החדשה עוד לא בדקנו ונאמר פה על-ידי נציגי האוצר נתון שהם סיפקו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה אתה ממליץ לגבי הרפורמה? << דובר_המשך >> עמי צדיק: << דובר_המשך >> אנחנו לא ממליצים. אנחנו יודעים שהבעיה העיקרית, כמו שמשרד התחבורה מציג בסקרים שהוא עושה מעת לעת, זו בעיית האיכות, כמו שנאמר פה, וגם איכות הנהגים והשכר של הנהגים ולא בעיית המחיר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני הבנתי שהאיכות בעייתית. אנחנו לא מדברים על זה כרגע. למה? אני רואה את בעיית המחיר כבעיה משמעותית. << דובר_המשך >> עמי צדיק: << דובר_המשך >> אבל המחיר לא עלה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הוא עלה. מה זה לא עלה? << אורח >> אדיר שורץ: << אורח >> אתה צודק, יושב-ראש הוועדה, זה אירוע מאוד משמעותי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> קודם כל, הוא עלה בשנה האחרונה ל-45%, והוא יעלה ביוני בעוד 5%. עזוב, עלייה של 50% היא משמעותית. << דובר >> אדיר שורץ: << דובר >> זה עלה אפילו ביותר כי התחלנו את הדיונים כשהמחיר היה 5.5. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תלוי באיזה נושא. באופן כללי, הממוצעים הם 45%. << דובר_המשך >> אדיר שורץ: << דובר_המשך >> זה לקחת מוצר צריכה בסיסי ולייקר אותו בשיעורים האלה במכה אחת, לציבור אחד ולא לציבור אחר כדי להוזיל לציבור אחר. זה פשוט הזוי. בוא נייקר את הלחם כדי להוזיל לאלה, בוא נייקר את החלב כדי להוזיל לאלה. מה עושים? << דובר >> עמי צדיק: << דובר >> רק עוד משפט אחד לגבי הרפורמה, לסיום: ברפורמה הקודמת שהייתה, לפני שנתיים וחצי שלוש, היו המון תעריפים, בכל מיני מקומות בארץ היו תעריפים שונים. אז המטרה הייתה ודאות תעריפית, ועכשיו אנחנו רואים שמה שעושים עכשיו זה בדיוק הפוך מזה. יש פה חוסר ודאות, ואנשים שנוסעים בתחבורה ציבורית לא יודעים מה הם ישלמו וזו בעיה גדולה. << אורח >> אילן פרידמן: << אורח >> אני מפורום ארלוזורוב. רק הבהרה כי אמרת על המחיר שהוא בממוצע שני יורו. האם זה ממוצע שמחושב לפי כוח קנייה או משהו? כי אם אנחנו משווים עכשיו את שוויץ ולוקסמבורג – אין לזה הרבה ערך כי המחיר שם, אני מניח שהוא הרבה יותר גבוה. כוח הקנייה משמעותי פה. ישראל מאוד יקרה גם ככה והמשכורות יותר נמוכות מהרבה מהמדינות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מישהו יכול להגיד לי, אם יש לכם נתונים עדכניים לסוגי ההנחות? מי נוסע? כמה אחוזים נוסעים וכולי? << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> כמה בני 67 נוסעים? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, זה רק עכשיו התחיל. << דובר_המשך >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר_המשך >> עושים הנחה לפני כן בלי לבדוק לפני כן מה הצורך? << דובר >> דני אלגרט: << דובר >> יש כאן אחוזים של החטופים, אתה יכול לשאול את ביבי כמה אחוז חיים, כמה אחוז נחטפו, כמה אחוז נשארו, כמה אחוז הוא הפקיר? זה אחוזים יותר מעניינים מהאחוזים שאתם מדברים עליהם כן, לא? אתם לא חושבים שאם החטופים האלה לא יחזרו, כל האחוזים האלה שאתם מדברים עליהם כאן לא רלוונטיים? וכל הדיון שלכם פה הוא דיון סרק, אם החטופים לא יחזרו? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני לא מבין את זה, הייתי נותן לך לדבר, אתה לא היית צריך להתפרץ בכלל ולעשות את הדבר הזה, בסדר? << דובר_המשך >> דני אלגרט: << דובר_המשך >> בסדר, רק שמעתי "אחוזים", אחי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> שנייה, אתם נכנסתם רק עכשיו, תמתינו רגע. קצת סבלנות ואתן לכם. << דובר_המשך >> דני אלגרט: << דובר_המשך >> כשאתם מדברים על אחוזים, תחשבו על האחוזים של החטופים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אוקי, נדבר גם על זה. << אורח >> דריה פודשיבלוב: << אורח >> אז רשמתי את כל הנקודות שעלו ואני אתייחס לכל הנקודות השונות. אני מהרשות לתחבורה ציבורית. אז קודם כל, הרפורמה יצאה לדרך לפני כשבוע וחצי וכבר עכשיו אנחנו רואים אחוזי מימוש מאוד גבוהים של הנחות במסגרת הפעימה השנייה. אנחנו הגענו כבר ללמעלה מרבע מיליון אזרחים ותיקים, בני 67 ומעלה, שמימשו את זכאותם לנסיעות חינם בתחבורה הציבורית. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כן, זה דבר שלא רציתם אותו בהתחלה, זה היה לחץ שלי - - << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> כל הכבוד. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> - - ובסוף, לא הזכרתם אותנו, את ועדת הכלכלה. זה הכל השרה וראש הממשלה. נכון? << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אז אתה לא רוצה קרדיט על הרפורמה הזאת? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, רק לגבי הנסיעה של גיל 67. את זוכרת את זה? אבל לא מזכירים אותנו, רק אתכם. תגידי לי, תכף אנחנו - - << אורח >> דריה פודשיבלוב: << אורח >> עשרות-אלפי מממשים גם של הפרופיל - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ברור. בגיל 67 הרבה יממשו, אין ויכוח על זה. << דובר_המשך >> דריה פודשיבלוב: << דובר_המשך >> חשוב לי לציין לגבי אופן המימוש ותהליך המימוש של ההנחות השונות. אז קודם כל, ניתן לממש ולהתאים את הפרופילים גם באפליקציות - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> דריה, תעצרי רגע. למה אתם לא יושבים? תשבו. << דובר >> דני אלגרט: << דובר >> אני רוצה להיות יותר בולט. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתה רוצה להגיד משהו? << דובר >> דני אלגרט: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז בוא שב. דבר. << דובר_המשך >> דני אלגרט: << דובר_המשך >> אני רוצה להגיד למי שלא מכיר שזה אח שלי, איציק אלגרט, תושב קיבוץ ניר עוז, שהופקר, נחטף מהקיבוץ, הופקר עוד פעם במנהרות החמאס ונרצח והובא לקבורה. ואתם פה, וועדת הכלכלה, אתם מדברים באחוזים. אז גם ראש הממשלה הפך את החטופים לאחוזים – הבאנו 70%, הבאנו 80%, הבאנו... והוא סופר גם את האנשים שהוא הפקיר למוות שם מתוך האחוזים של האנשים שהם החזירו. אני רוצה להגיד לכם שמי שמת בשבי לא חזר משם. הם לא יכולים לחזור – הוא מת. חוזרים אנשים חיים. מי שמת שם לא חוזר לשם. אבל ראש הממשלה סופר אותו – החזרנו, למרות שהם יצאו מפה חיים, הוא יכול היה להביא אותו בעסקה בנובמבר, הוא היה יכול להביא אותו בעסקה במאי והוא לא הביא. ובסוף, כשהוא הביא אותו, הוא הביא אותו מת. יש עוד 41 כאלה שהביאו אותם גופות כי מדינת ישראל החליטה לתת פקודה בלתי חוקית בעליל לצבא, פקודה שדגל שחור מתנוסס עליה, שהרמטכ"ל הקודם ומשום מה גם הרמטכ"ל הנוכחי מקיימים אותה, וזאת פקודה שקוראים לה "לחץ צבאי" לשחרר את החטופים. עם לחץ צבאי עד עכשיו לא רק שהוא לא שחרר אף חטוף, הוא החזיר 41 גופות, הלחץ הצבאי. הגיס שלי, אלכס דנציג, היה במנהרה יחד עם עוד חמישה חבר'ה מניר עוז. הופצצו על-ידי מטוס של חיל האוויר וכמובן שהטייסים הקדושים האלה והטובים האלה לא אשמים, ונתנו להם פקודה להפציץ את המנהרה שם. ומה הסתבר? תקשיבו. תקשיב, ביטן, אתה יודע את זה בטח, אני כמעט בטוח. ואם לא, אני אחדש לך: היה מודיעין ספציפי איפה נמצאים השישה האלה במנהרה. היה מודיעין. הטייסים לא קיבלו את המודיעין הזה, המודיעין היה במנהלת - - - עכשיו, תגידו: הוא סתם אומר "פייק ניוז" ודברים כאלה. לא. זה עלה בתחקיר שהיה בפלמחים לגבי הגיס שלי – הצבא והמנהלת אמרו: המודיעין היה אצלנו, אבל לא העברנו אותו לחיל האוויר. הפקת הלקחים מהתחקיר היא שצריך להיות סנכרון של המודיעין מול המנהלת וכן הלאה. הבנתם? כשהולכים להפעיל לחץ צבאי, יש מודיעין ולא מסנכרנים אותו, ואז נהרגים שישה בתוך המנהרות. ואחר כך, מוציאים עוד שישה להורג, המחבלים הארורים האלה של החמאס. ומה אמרו לנו? אל תדאגו, הם לא יוציאו להורג את החטופים, החטופים הם יהלומים. הם ישמרו עליהם, הם חשובים להם. לכן, לחץ צבאי לא יגרום לזה שהם יוציאו להורג חטופים. ואז הוציאו להורג את השישה, אם אתם זוכרים, שישה חיילים צעירים. אם אתם תתקרבו אליהם, הם יהרגו את החטופים. תתקרבו אליהם, הם יהרגו את החטופים ואתם יודעים את זה. אתם עושים את זה בעיניים פקוחות ואתה תומך בזה. אתה תומך בזה שככל שאתם תתקרבו אליהם, החטופים האלה יהרגו. אנחנו גם ראינו את הפארסה הזאת של "יש עד 24 חיים". עד 24 יש. ואשתו אומרת לו: פחות. הוא אומר לה: אמרתי רק עד 24. אני לא מבין את המדינה, איך מתנהלת המדינה, איך מתנהל הנושא הזה של החטופים. עד 24. הפכנו להיות חפצים. חפצים. אנחנו לא בני אדם כבר, זה לא אנשים שם, זה חפצים. אתם יודעים מתי הפכנו להיות חפצים? מתי לא ראו בנו - - - כבני אדם ומה עשו להם. אנחנו הפכנו להיות כלים במשחק הזה, כלים כדי לשמור על השלטון. למה הוא לא מביא את כולם בבת-אחת ומפסיק את המלחמה? למה? אתם יודעים למה? כי אז הסיפור יגמר ונצטרך ללכת לבחירות, הוא יצטרך להקים ועדת חקירה ואז צריך לשלם פתאום בבת-אחת מחיר כבד. אז הוא מחלק את זה, מה שנקרא, אשראי, בתשלומים. שברנו כלל הכי חשוב שמדינת ישראל לא עשתה עכשיו – אנחנו דנים להביא מתים לפני חיים. << דובר >> חנה כהן: << דובר >> הופ, הופ, הופ. << דובר >> דני אלגרט: << דובר >> סליחה, את תדברי אחרי. << דובר >> חנה כהן: << דובר >> סליחה, עד פה. עד פה. אתה יודע, אני עושה לך כבוד. עד פה. << דובר >> דני אלגרט: << דובר >> גם אני עושה לך כבוד, תדברי אחרי. << דובר >> חנה כהן: << דובר >> לא מוכנה לשמוע את זה. מתים צריכים לחזור יחד עם חיים. << דובר >> דני אלגרט: << דובר >> מתים צריכים לחזור יחד עם חיים, זה נכון, אבל קודם צריך להחזיר את החיים. << דובר >> חנה כהן: << דובר >> לא נכון. << דובר >> דני אלגרט: << דובר >> קודם כל צריך להחזיר את החיים. << דובר >> חנה כהן: << דובר >> ממש לא. << דובר >> דני אלגרט: << דובר >> אל תפריעי לי. << דובר >> חנה כהן: << דובר >> אתה מדבר ככה כי החזירו את אח שלך וקברת אותו. ואיך תחזור אחיינית שלי - - << דובר >> דני אלגרט: << דובר >> ואני אמרתי להשאיר אותה שם? אז תפסיקי. ואני אמרתי להשאיר אותה שם ולהביא חיים. << דובר >> חנה כהן: << דובר >> די, די. << דובר >> דני אלגרט: << דובר >> אז די. אני אמרתי שמרגע שידעו שאחי חלל, אמרתי: אל תביאו אותו, תביאו חי במקומו. תביאו חיים במקומם. הערכים שלנו, היהדות שלנו זה להציל אנשים. חיים יכולים להפוך להיות לחללים, חללים לא יכולים להפוך להיות חיים. צריך להביא את האנשים שחיים שם – עד 24. אבל גם את הכלל הזה שברנו. למה? כי עסקה שיש בה שילוב של חיים ולא חיים היא עסקה יותר זולה והיא יכולה לעבור יותר בגרון והיא לא מפילה את הממשלה. אז לכן, אנחנו עושים את הכל בתשלומים ועסקאות קטנות, כדי לא לתת תחושה שבסוף אנחנו נעשה בלאו הכי את מה שצריך לעשות ונשחרר את כולם. אבל צריך לעשות את זה כי יש פוליטיקה. ואז אומרים לנו: חבר'ה, אין פוליטיקה. ואז אני שואל: אם אין פוליטיקה, אז למה עוצרים את ראש השב"כ ואת כל הגורמים המקצועיים מהמשא ומתן, ושמו פוליטיקאי לעמוד בראש המשא ומתן? למה? אם זה הכל עניין מקצועי, למה שמו את דרמר לנהל את הנושא של השבויים? למה לא בן אדם פוליטי? אתם יודעים מה ההצלחה של דרמר מאז שהוא הפך להיות יו"ר המשא ומתן? אפס. אפס. אפס חטופים חזרו מאז שדרמר התמנה, והיו צריכים לפטר את ראש השב"כ מהמשא ומתן כי הוא הביא חטופים. הוא לא עמד בציפיות ודרמר עומד – אפס. אפס כמוהו. אפס כמוהו. מתעסק בהכל חוץ מאשר בחטופים. ואני אומר מפה לרמטכ"ל – אתה תיתן את הדין הזה כי בסופו של דבר תהיה ועדת חקירה. וועדת החקירה הזאת תקבע שהפקודה לשחרר חטופים בלחץ צבאי הייתה בלתי חוקית בעליל, ואתה תשלם את המחיר הזה. היום אתה משלם, היום אתה שולח חיילים לבצע פקודה בלתי חוקית בעליל. ואף חייל שיסרב לבצע את הפקודה הזאת לא יוכל להישפט. תאמינו לי. טייס שיגיד: אני לא הולך להפציץ כי אני לא יודע אם יש שם חטופים או לא, הוא לא יישפט על זה. אנחנו כבר כמעט עוד מעט שנתיים, הבן שלי אתמול הלך לעוד סבב שלישי של מילואים בטנק. 400 יום מילואים. אתה הצבעת בעד זה שהחרדים לא ילכו למילואים. אתם הצבעתם על זה שיהיו עשרות-אלפי משתמטים, עשרות-אלפי סרבני גיוס. פינקתם, חילקתם, פירקתם את המדינה הזאת, ואתם יושבים עכשיו פה ואני לא יודע על איזה דבר חשוב אתם מדברים. אבל תדעו דבר אחד: הכתם שיש על מדינת ישראל אם 59 החטופים האלה לא יחזרו והנזק שייגרם לחברה הישראלית ולמדינה מייתר את כל הדיונים שלכם. הוא מייתר את כל הדיונים שלכם. פשוט מייתר כי לא תהיה פה מדינה. לא תהיה פה מדינה שאתם יכולים לשבת ולדבר על אחוזים. הבית הזה ייסגר, הדיקטטורה תפעל, היא כבר פועלת, אבל הבית הזה יהפוך להיות לא רלוונטי. הבית הזה יהפוך להיות לא רלוונטי כי ראש הממשלה חייב להגיע למשפט שלו כשהוא ראש הממשלה. הוא לא יכול להגיע למשפט שלו כשהוא אדם מן השורה. הוא חייב לשלוט בלו"ז, הוא חייב לקבל פתקים, הוא חייב לקבל הפסקות, הוא חייב שתהיה לו יכולת להגיד את מה שהוא אומר בצורה שהוא אומר. הוא חייב לנהל את המשפט שלו מכיסא ראש הממשלה. זאת המטרה. וכולנו במדינה הזאת כלים של העניין הזה. כולנו כלים של העניין הזה. הוא משתמש בכולנו כדי להגיע למשפט כראש ממשלה. ומה שנחשף עכשיו, עם כל פרשות השחיתות, זה רק קצה הקרחון. הוא באמת לא מפחד כבר ממה שגילו עליו, הוא מפחד ממה שעוד יגלו עליו. מזה הוא פוחד. הוא פוחד ממה שיגלו עליו, ולכן הוא נאחז בקרנות המזבח. אז אני אומר: נפסיק למלא פקודה בלתי חוקית. נפסיק את המלחמה, נחזיר את החטופים הביתה, ואחר-כך, ביטן, אני ואתה, יד ביד, שביתת רעב עד שמחסלים את החמאס. יד ביד, אני ואתה. אני שבתתי 160 יום - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> שביתת רעב אצלי זה בעיה. << דובר_המשך >> דני אלגרט: << דובר_המשך >> לא, גם אני הייתי כמוך ביטן, תאמין לי. הייתי כמעט 20 קילו יותר, אתה מכיר אותי, רזיתי היום ב-160 יום שביתת רעב. אני אלך איתך לאן שאתה רוצה, מה שאתה רוצה, נחסל את החמאס. אבל קודם – תחזיר אותם. קודם תחזיר אותם. << דובר >> חנה כהן: << דובר >> אפשר לדבר? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כן, בבקשה. << דובר_המשך >> חנה כהן: << דובר_המשך >> אני הדודה של ענבר שהייתה במסיבת ה"נובה". היא הלכה להתנדב, הופקרה על-ידי מדינת ישראל. לא היה אפילו חייל אחד או שוטר אחד איפה שהיא הייתה. שלוש שעות היא הייתה במנוסה עד שהגיעו מחבלים רכובים על אופנוע, רצחו אותה. אנחנו לא יודעים אם היא נרצחה בחוץ או נרצחה בתוך עזה, והסיפור הוא שאחרי חודשיים קיבלנו הודעה שענבר נרצחה. ועכשיו אני אגיע לפואנטה, וחבל שדני לא יושב פה, לידי, לשמוע: חשוב מאוד שתבינו – יש הבדל גדול בין הורים שמאבדים ילד צעיר לבין אח שמאבד אח מבוגר יותר. כשהורים מאבדים ילד צעיר, הכאב שונה. הכאב הוא אחר. אני לא מאחלת לאף הורה לאבד את הילד שלו. אומרים שזה העונש הכי גדול שיש. ולא לקבל אותו לקבורה – זה עונש עוד יותר גדול. וחבל שדני לא יושב פה ולא שומע את הדברים, הוא החליט לברוח. זה בסדר, מקובל. אני, חנה כהן, יושבת פה, הדודה של ענבר, ולא מהססת להגיד, ואומרת את זה בכל מקום: חיים וחללים צריכים לחזור יחד. יחד בעסקה אחת. כולם נחטפו יחד וכולם צריכים לחזור יחד. אין פה דבר כזה שאחד יותר חשוב מהשני. אין פה להציל את זה ולהפקיר את זה. יש פה משפחות מאחורי כל חלל, במיוחד כשיש חלל צעיר. יש לו משפחה שלמה שמחכה לו. מה זו החוצפה הזאת להגיד כזה משפט? אני לא מבינה. מה זו החוצפה? מה זה, הילדה שלנו זה רכב שגנבו לנו מהחנייה והכניסו לעזה? זה לא נורא, זה רק רכב? ואנחנו יכולים לשבת ולחכות שנמצא את הרכב הזה. מה השטויות האלה? מה הזילות? מה ההפקרה הזאת של לזלזל בחללים שלנו בצורה כזאת? חלל זה דבר שההורים שלו צריכים לקבל בחזרה הביתה. לנו אין את מי לשקם, אנחנו רוצים רק לקבור, ועם זה נתמודד כל החיים. ענבר היא דור שלישי לשואה, שהסבא-רבא שלה קבור בקבר אחים ברומניה. אני לא רוצה שהסרט הזה יחזור על עצמו אצלי במשפחה. בשום פנים ואופן לא. אני רוצה להקריא פה משהו. אנחנו עברנו יום זיכרון שני בלי קבר. מיותר לציין שדני קיבל את אח שלו לקבורה. כן, ההורים של ענבר לא קיבלו אותה לקבורה. דרך אגב, הוא יכול היה להגיד שהוא מוותר על אח שלו ובמקומו שיביאו את ענבר, אבל הוא לא עשה את זה, אם הוא כל-כך לא רוצה את אח שלו, מוותר. ערב יום הזיכרון יצא דוח של פרופסור חגי לוין, שנקרא: דוח היעלמות. לא סתם קראו לו "דוח היעלמות". קראו לו "דוח היעלמות" מפני שהדוח הזה עוסק ומזהיר כי קיים חשש ממשי ש-35 החטופים החללים ייעלמו בעזה, בין אם בשל אובדן מידע עליהם, הם לא מייצרים מודיעין בניגוד לחטופים חיים – חללים אינם מייצרים מודיעין. ובין אם בשל הקושי לזהותם אחרי זמן רב בשל התנאים בהם נקברו. חבר'ה, יש סיכוי גדול שאנחנו לא נוכל לזהות גנטית את החטופים שלנו, שקבורים בעזה. מה נקרא לזה? זה האסון הכי גדול שקיים במדינת ישראל, וזה יהיה אות קין על החברה הישראלית. לשם הוא הולך ואת זה הוא רוצה לייצר. אני רוצה להגיד עוד משהו על גנץ, דווקא על גנץ, שהיה מפקד בצבא ההגנה לישראל ומנהיג שאמר: חמאס לא יעלם. החטופים החיים יכולים להיעלם. שמעת, חבר הכנסת ביטן? החיים החטופים יכולים להיעלם. אבל הוא שכח שכיום יש בעזה 35 חטופים חללים. 35 חטופים שיכולים להפוך ל"רון ארדים". 35 חטופים שיהיו אות קלון על מדינת ישראל. ואני מודיעה פה – לענבר אין קול. סבא שלה קבור בקבר אחים ברומניה. אני, עם התמונה שלה, אעבור ארץ ארץ, יבשת יבשת, מדינה מדינה, ואני אספר שאתם הבטחתם "לעולם לא עוד", ולא קיימתם. אז אני מציעה לכם להחזיר לנו את כל החטופים שלנו, גם את החיים וגם את חללים. שוב אני מדגישה – וגם את החללים באותה המידה. יש זכות מלאה להורים של ענבר, שלא זכו ללוות אותה לחופה – ילדה בת 27 שהייתה צריכה להתחתן, היא לא זכתה שההורים שלה ילוו אותה לחופה. למה? כי אתם הפקרתם אותה כמדינה. אתם מחוייבים להורים שלה שלפחות יזכו להוביל אותה לקבר ישראל. לפחות זה, הזכות הבסיסית, לפני שהיא תיעלם. לפני שנה ושבעה חודשים עוד יכולנו לדעת איפה ענבר נמצאת. זה גם היה לפני כמה חודשים. היום אני לא יודעת אם אנחנו יודעים משהו לגבי אף אחד מ-35 החטופים החללים. אז כך, שכשנכנס לפה דני ואומר דבר כזה, אני מצפה שזה ייכנס מאוזן וייצא מאוזן, ואני גם אומרת לו את זה בפרצוף. אין לי גם שום בעיה להגיד לו את זה בפרצוף: אני, הדודה של ענבר, שהפקרתם אותם בשבי חמאס למותה, שהפקרתם אותה בעסקת הנשים ובכל זאת החזרתם חללים – לא תפקירו אותם פעם שלישית. ענבר חוזרת הביתה עכשיו, בעסקה הזו, יחד עם עפרה וג'ודי. שלוש נשים שהפקרתם בשבי חמאס, וזה מה שיקרה. וחסר למדינת ישראל שזה לא יקרה. זה יקרה! אתם תחזירו את החללים יחד עם החיים. תודה רבה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> שתי דקות הפסקה. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 13:25 ונתחדשה בשעה 13:26.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני מחדש את הישיבה. מישהו יכול להסביר את הקשיים בקבלת האישורים? << דובר >> בקי כהן קשת: << דובר >> אני מפורום המאבק בעוני. ראשית, אני אשמח שכבודו יחזור לסוגיה המאוד מאוד מרכזית הזאת, של הנסיעות הבודדות והחודשי-יומי, היות ואני מאמינה שלא בכדי קראו לזה "צדק תחבורתי", זה אמור לעוזר לאוכלוסיות מוחלשות. אמור לעזור ובפועל, בפעם הקודמת, לפני שבוע, באה איתי הפעילה עמליה שהוכיחה שלמרות שהיא גם נכה, גם תושבת אופקים, היא תשלם יותר ולא פחות. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> ב-70 שקלחים בחודש. זה הרבה. << דובר >> בקי כהן קשת: << דובר >> היא תשלם הרבה יותר. ואם היא נוסעת בנסיעות בודדות אז גם כן. אז אנחנו מדברים על מצב שבו לא יכולה להיות רפורמה שמזיקה לאוכלוסייה הכי מוחלשת. זה אבסורד לגמרי. אז ברגע שהרפורמה מעלה מחירים ומשאירה אנשים שמשלמים יותר – זה אבסורד. חוץ מזה, חייב להיות שהאוכלוסיות המוחלשות ישלמו פר נסיעה בודדות, ויקבלו אתה הנחה גם על הנסיעה הבודדת וגם על החופשי-יומי, ואני אשמח שכבוד יושב-הראש יתעקש מולם - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> התייחסנו לזה. אני רוצה שתגידי לי מה הקשיים? << דובר_המשך >> בקי כהן קשת: << דובר_המשך >> בנוסף, האוכלוסיות מתקשות במיצוי זכויות. זו תופעה מוכרת בישראל, זו תופעה שמשרדי הממשלה מצהירים שהם מכירים בזה ופועלים לשינוי המצב. יש כל מיני החלטות כאלה. לדוגמה: פעילה שלנו הלכה עם אישור – קודם כל, היא יכלה ללכת והיא ידעה ללכת. היא מקבלת הבטחת הכנסה, אמרו לה: לא, לא, לא, לא חודש אחד, תחזרי עם מספר חודשים. בקיצור, המצב הוא אבסורד כשצריך להתחיל להציג מסמכים, ואנחנו יודעים שיש תת-מיצוי זכויות מאוד גדול. אנחנו שמענו שכמה עשרות-אלפים מיצו, והאוכלוסיות הכי מוחלשות לא ממצות. יש פתרון. אפשר לפתור את זה. אפשר להקים מנגנון שמשרד התחבורה יהיה אחראי עליו, שתקבל מידע מגורמים שונים. על-פי המידע הזאת היא תקבע כמה זכאות הם נותנים, ואת זה הם יעבירו לרב-קו. אנחנו יודעים שאפשר להעביר את המידע הזה במדינת ישראל, לא רק בתיאוריה אלא גם בפועל. אנחנו יודעים להעביר לחברת החשמל, יודעים להעביר לגורמים שונים את המידע כך שזו לא איזו משימה שאי אפשר לדמיין אותה. זה נכון שמשרד התחבורה יצטרך להקים איזה שהוא ממשק לעניין הזה, אבל זה לא אמור להיות בשמיים. ואם מה שיוצא זה שהאוכלוסיות הכי מוחלשות, שלכאורה צדק תחבורתי אמור לעזור להן והן לא ממצות את הזכויות – זה פשוט כישלון. ולכן, אני מציעה - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בכל זאת, לא ענית לי. אני רוצה - - << דובר_המשך >> בקי כהן קשת: << דובר_המשך >> הקושי הוא – אני מדברת בעיקר על אנשים שאין להם "מוביט", אין להם כרטיס אשראי ואין להם בבית גם טלפון חכם. אז הם צריכים לגשת למקום הזה והם צריכים להביא איתם אישור. אז כמו שאמרתי, אמרו לה: לא סתם תביאי אישור של החודש, תביאי אישור של שישה חודשים אחורה. לכי לביטוח לאומי, תוציאי אישורים ותבואי. זה סוג אחד של קושי. קושי נוסף – אומרים לאנשים בפריפריה: תביאו תצהיר, תצהיר עורך דין, וכידוע זה עולה כסף. רגע, לא חייב. אם יש לך אישור על שמך שאתה משלם ארנונה ומים, זה בסדר. אבל רוב הציבור, לפחות מחציתו, אמור להיות נעדר האישור הזה. למה? אם אני ובן זוגי חיים יחדיו, החשבונות כולם מופיעים על שמו או על שמי, זה לא משנה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> צריך להוכיח. צריך ללכת לעורך דין להוציא תצהיר. << דובר >> בקי כהן קשת: << דובר >> לא, אני אסביר את זה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> רגע, אבל כתובת - - << דובר >> בקי כהן קשת: << דובר >> צריך גם לשנות כתובת בתעודת זהות וגם מסמך נוסף – תצהיר חשבונות. << דובר >> קריאה: << דובר >> או חוזה שכירות. << דובר >> קריאות: << דובר >> - - - << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אם אתה זכאי להבטחת הכנסה, זה לא על בסיס חודשי. אם אתה מקבל קצבת נכות זמנית, זה מינימום לשנה, ויש כאלה שזה קבוע. השאלה כמה זמן - - << דובר >> עופר לוי: << דובר >> כשאני מקבל הבטחת הכנסה, אז הזכות הזאת תקפה לכל החיים? << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> לא, אבל גם לא לחודש. << דובר >> עופר לוי: << דובר >> אז כשאני מקבל מביטוח לאומי את האישור שאני זכאי להבטחת הכנסה, היא נעדרת תוקף? << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> מה תפקידך? << דובר >> עופר לוי: << דובר >> אני עו"ד בלשכה המשפטית של משרד התחבורה והבטיחות בדרכים. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אז בא, אני רוצה להסביר לך משהו: על-פי האתר – בקי, תסבירי, למי שיש הבטחת הכנסה, הוא צריך לבוא כל חודש ולהראות לך - - << דובר >> בקי כהן קשת: << דובר >> לא, לא, לא. יש את האתר ויש את הכללים שהוא כרגע אומר. יש שתי בעיות - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> יסמין, תני להם לדבר. הם הצרכנים. << דובר_המשך >> בקי כהן קשת: << דובר_המשך >> - - לזכאי הנחה לביטוח לאומי – לכאורה, כתוב שאפשר להיות עם כל זכאות מביטוח לאומי. למשל, מקבלת קצבת מזונות באותו סכום כמו הבטחת הכנסה, שלדעתי בוודאי צריכה להיות זכאית אבל להבנתי, אתם לא נותנים לה זכאות. זאת אומרת, כשהיא מקבלת מזונות, היא תטריח את עצמה ותגיע אליכם, ואתם תגידו לה: לא. דבר שני – החלטתם שצריך לקבל הבטחת הכנסה שישה חודשים אחורה. למה? אלוהים יודע. אם היום אין לי כסף ואני זכאית להבטחת הכנסה ובדקו שאין לי שום הכנסות משום מקום, אז אני צריכה לחכות חצי שנה בלי לנסוע בתחבורה ציבורית? דבר שלישי – הבטחת ההכנסה מותנית מדי חודש בהתייצבות. אם אני לא מתייצבת, אני לא אקבל את הסכום באותו חודש. אז לכאורה, אתם רוצים שכל חודש אני אלך ללשכת התעסוקה ואז לרב-קו. זה מה שאתם מתכוונים? << אורח >> דריה פודשיבלוב: << אורח >> אני רק אציין ש - - << דובר >> קריאות: << דובר >> השיטה כל-כך מסורבלת תוך כדי שיקרו את המחירים ב-50%. זאת הבעיה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רגע, שנייה. רבותי תקשיבו, הנושא של התצהיר – אני חושב שכן אפשר לפתור אותו באמצעות אישורים אחרים כמו למשל מהרשות המקומית, חשבון חשמל, חשבון מים - - << דובר >> בקי כהן קשת: << דובר >> יש אופציה - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אנחנו לא נוכל להיכנס לכל הפרטים עכשיו, זה לא המקום. מה שאני מציע – יסמין, נראה לי שאת להוטה על העניין הזה, תקשיבי: עד לישיבה הבאה תשבי עם אנשים, אני אשלח לך גם מה שכתבו לי, על כל הנהלים גם לפי האתר, ואנחנו נעשה דיון על זה אחרי שתגבשי את הפרטים ואת המסקנות. בסדר? << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> נקודות לשינוי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כן, בדיוק. תראי עם מי את יכולה להתייעץ בנושא הבירוקרטי ואיך מפשטים את התהליך. אני מאמין שגם יהיה שיתוף פעולה כי גם להם אין עניין... הבעיה היא שהאוצר וגם הפקידות וגם הפקידות המשפטית, מכיוון שנותנים פה הטבה כספית, רוצים להבטיח כל מיני דברים ואפשר להבטיח את זה בכל מיני דרכים, גם בלי כל הבירוקרטיה המסובכת הזאת. אז אני מציע שאת תעשי את העבודה. כמה זמן את צריכה לזה? << דובר_המשך >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר_המשך >> כמה ימים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ניתן לך שבועיים, שלושה. << דובר >> בקי כהן קשת: << דובר >> יש לנו רשימות מסודרות, אני אשב עם יסמין כמה ימים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר. בואי נלך אחרת – כשתהיי מוכנה אז תדברי איתנו ונקבע את זה מיד. אבל תפני גם אליהם, שתבואי עם מסקנות מוסכמות לישיבה הזאת. עכשיו, נעבור לנושא של יוני - - << דובר >> בקי כהן קשת: << דובר >> אדוני, מה קרה עם השאלה לגבי הנסיעה הבודדת? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני לא נכנס לזה, היא תטפל בזה. הנסיעה הבודדת – זה לא קשור לבירוקרטיה. מה לגבי העלייה של יוני? בדקתם את זה? אנחנו לא ניתן לכם להעלות ביוני. אם תעלו ביוני - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> יש עוד עלייה ביוני? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כן. אם אתם תעלו ביוני נצטרך לבטל את אפריל, אני כבר אומר לכם. זה לא ילך הסיפור הזה של יוני. אתם לא יכולים להעלות ב-30% וביוני להעלות שוב ב-50%. << דובר_המשך >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר_המשך >> זה במסגרת העידוד? << דובר_המשך >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר_המשך >> למה מעלים? << אורח >> דריה פודשיבלוב: << אורח >> עלייה אוטומטית. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> למה? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> עלייה אוטומטית לא בוטלה. תמיד יש עלייה אוטומטית. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> למה? מה זה משרת? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זו עלייה קבועה לפי החוק שאתם העברתם בממשלת בנט, דרך אגב. כל העליות האלה, שהשרים כבר לא חותמים – הכל האוצר חותם. לשרים זה טוב כי הם לא צריכים לחתום על העלאות. מה קורה עם יוני? את צריכה לענות לי, האוצר. << דובר >> ספיר איפרגן: << דובר >> אדוני, אני רוצה להתייחס לסוגיה שעלתה פה וחשוב שהיא תענה באופן ברור. כפי שגם אמרו נציגי מרכז המחקר והמידע באופן ברור, אני אחזור על זה: הסובסידיה עלתה מ-50% ל-90% במשהו כמו עשור. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא לאנשים אלא במכלול של התקציב, לזה התכוונתם, נכון? << דובר_המשך >> ספיר איפרגן: << דובר_המשך >> הסבסוד של התחבורה הציבורית מכספי המיסים – כלומר, ההפחתה של ההשתתפות - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> במכלול של התקציב. לא, שלא תהיה אי הבנה, זה לא שבן אדם קיבל - - << דובר >> בקי כהן קשת: << דובר >> - - - << דובר_המשך >> ספיר איפרגן: << דובר_המשך >> אני אסביר את זה ואני מבקשת – אנא ממך, אל תיכנסי לדבריי. תודה. הקשבתי לך בקשב רב. אני אגיד את זה שוב באופן שאינו משתמע לשתי פנים: הסובסידיה של המדינה את משתמשי התחבורה הציבורית קפצה באופן דרמטי מ-50% - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תקציבית. << דובר >> ספיר איפרגן: << דובר >> גם תקציבית וגם כסובסידיה של נסיעה ממוצעת – קפצה מאזור ה-50% לאזור ה-90%. הנתון של ה-90% הוא לפני רפורמת ההנחות הנוספת. אנחנו עדיין לא יודעים לומר מה המצב ברגע זה ממש. אנחנו יודעים להשוות את עצמנו לאירופה, ובצדק. אנחנו נושאים עינינו אליהם, ופה צריך לומר עוד משהו מאוד ברור: כשמסתכלים על מדינות שבהן יש תחבורה ציבורית מתפקדת, מתוקנת, אמינה וטובה, אפילו סבסוד אינו עולה על 50%. המצב בישראל הוא - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רגע, רגע. תעצרי רגע. איך הסובסידיה - - << דובר_המשך >> ספיר איפרגן: << דובר_המשך >> הסובסידיה עלתה בגלל ש - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רק רגע. אני דווקא שואל את נציג מרכז המחקר והמידע: אתה אמרת שהסובסידיה 90%. הבן אדם מקבל 90% סובסידיה, זה שנוסע באוטובוס? << דובר >> קריאות: << דובר >> לא. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> התקציב הכללי. אז שלא יהיו אי הבנות – זה לא שאם מקבל הנחה של 90% אלא שהתקציב עלה. בסדר גמור. << דובר >> עמי צדיק: << דובר >> יש נוסעים מכל מיני סוגים עם כל מיני הטבות וכל מיני אחוזים ומסיבות שונות ומשונות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני מאמין שזה מקדמה על זה שצריך להעלות את המחיר בעוד 50%? << דובר_המשך >> עמי צדיק: << דובר_המשך >> לא, זה לא העניין. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תאמיני לי, את אלופה. אני רוצה לדעת מה קורה ביוני, עזבי אותי מהסובסידיות. << דובר >> ספיר איפרגן: << דובר >> אני עכשיו אענה על יוני אבל צריך רגע להסביר משהו מאוד ברור: המצב עכשיו הוא מצב שהוא לא ססטינבילי. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> ברור. יש תחבורה ציבורית מקולקלת, ובמקום לשפר אותה אתם מעלים מחירים. << דובר >> ספיר איפרגן: << דובר >> יהיה מאוד קשה לשפר את התחבורה הציבורית כי התקציב בישראל הוא מוגבל. וככל שהסובסידיה יותר גבוהה, היכולת שלנו לקנות עוד קילומטרים מוגבלת. << דובר >> קריאה: << דובר >> תשפרו את השירות. ההתייקרות לא משרתת את רמת השירות, היא משרתת את ההנחות. אז מה הקשר בינן א' ל-ב'? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> זאת בדיוק הנקודה. << דובר >> ספיר איפרגן: << דובר >> אני מסכימה לחלוטין. חברי הוועדה הנכבדים, הייתם יכולים לטעון שבמקום לתת הנחות, הייתם מוסיפים עוד קילומטר שירות. זו טענה שאפשר לדון עליה, שהיא טענה שבעינינו היא לגיטימית. זו בעיה של מדיניות של סדרי עדיפויות, האם לוקחים משאבים להנחות או משאבים לעוד קילומטרים. מה שאני מנסה לומר זה שלעניין התעריף עצמו, המחירים בישראל הם עדיין נמוכים. ה - - - בישראל היא עדיין חריגה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> צריך להשוות את זה לעולם. בעולם לא משלמים ככה ארנונה, חשמל, מוצרי מזון וכל השאר, והתחבורה הציבורית הרבה יותר יעילה. תפסיקו להשוות את זה, זה לא מעניין אותי. בסופו של דבר, עם ה-90% סבסוד האלה, אזרחי מדינת ישראל משלמים יותר. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> בעיניי, את לא יכולה להשוות בין שני המוצרים כי באירופה, אנשים שיש להם ברירות אחרות בוחרים להשתמש בתחבורה הציבורית. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> וגם מרוויחים יותר. << דובר >> ספיר איפרגן: << דובר >> אבל יש פה ביצה ותרנגולת – כשהסובסידיה גבוהה - - << דובר >> קריאה: << דובר >> את משתמשת בתחבורה ציבורית? << דובר >> ספיר איפרגן: << דובר >> בוודאי. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני אומר שאתם מסלילים את המערכת לכך שרק מי שאין לו ברירה ישתמש בתחבורה הציבורית. זה לא יעבוד. << דובר >> ספיר איפרגן: << דובר >> אני מסכימה לחלוטין שיש הרבה מה לעשות כדי לשפר את התחבורה הציבורית. כבוד היושב-ראש, אני רוצה לענות למה הגענו למצב הזה: הגענו למצב הזה שבו - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, תעצרי. כמוהו, את מובילה אותי לכיוונים שאני לא רוצה להיכנס אליהם כרגע. זה לא נותן לי פתרונות למה שאני רוצה. אני מבקש ממרכז המחקר והמידע לתת לי דוח קצר, מה כלול ב-90% שאתה מדבר עליו. אני לא חושב שזה – נאמרים מיליון דברים שאני לא יודע מה כלול. << דובר >> עמי צדיק: << דובר >> ונוסיף לזה גם את ההשקעה בכבישים - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה לא שייך. ההשקעה בכבישים לא שייכת לסבסוד. אני רוצה לדעת מה כלול ב-90% שאתה מדבר עליהם, לא שהאוצר מדבר, שאתה מדבר עליהם. רבותי, מה קורה ביוני? לא ענית לי על זה בינתיים. << דובר >> ספיר איפרגן: << דובר >> קודם כל, חשוב לציין שלצד הרפורמה, משרד התחבורה משקיע תקציבים רבים בתחבורה ציבורית, בין אם זה תוספות שירות, בין אם זה מתקני תחבורה ציבורית, בין אם זה תשתיות - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה כלול ב-90%. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> כמה תקציב הוסף לתחבורה ציבורית בתקציב הנוכחי? << אורח >> דריה פודשיבלוב: << אורח >> ב-2025 קבעו תקציב של 250 מיליון שקלים של תוספות שירות לצד הרפורמה. יש עוד הרה מאוד נדבכים בהם המשרד פועל ומשקיע בתחבורה הציבורית. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל אתם לא עונים לי. אתם מסבירים לי למה צריך להעלות את המחיר כל הזמן. אני רוצה לדעת מה קורה ביוני ואני לא מקבל תשובה. אנחנו כבר במאי. מה, אני לא יכול לדעת מה קורה ביוני? מה קורה ביוני? זה שהשרה תעשה מאמץ, זה לא נותן לי שום פתרון כי האוצר אומר: תביא לי מקור תקציבי. תראו למה הגעתם – כשאתם העליתם ב-30%, האוצר היה מבסוט. לא יכולתם לסגור את הבעיה של יוני? עכשיו אני צריך לתת לאוצר מקור תקציבי ליוני? מה, אתם לא יודעים לעשות עבודה מולם? << אורח >> דריה פודשיבלוב: << אורח >> משרד התחבורה, בשיתוף עם משרד האוצר, אנחנו פועלים למנוע את ההתייקרות הצפויה ביוני. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל יוני זה עוד חודש. << דובר_המשך >> דריה פודשיבלוב: << דובר_המשך >> העדכון החל מה-1 ביולי. העדכון הוא על בסיס מדד יוני. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל אנחנו מבקשים לדעת – תקשיבו, חבר'ה, לא נבוא כל פעם ואתם תגידו לנו שבעוד חודש נעלה לכם. אתם יכולים כבר היום לדעת מה קורה ביוני. אני רוצה לדעת ואתם לא נותנים לי תשובה. אתם מתחמקים ומעבירים את זה הלאה. בסוף זה יעלה, אני יודע מה יקרה, כי מקור תקציבי לא תמצאו. מה התקציב שצריך לאלתר במקרה כזה, גברתי? << דובר >> ספיר איפרגן: << דובר >> בגלל שמדדי מאי ויוני עדיין לא ידועים ויש לנו רק אומדנים, זה-מאות מיליוני שקלים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה, העלייה של יוני? << דובר_המשך >> ספיר איפרגן: << דובר_המשך >> זה ההיקף התקציבי שלה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> איך יכול להיות? הרי ב-30% נתתם עוד 700, 800 מיליון. אז החמישה אחוזים זה מאות-מיליונים? << דובר_המשך >> ספיר איפרגן: << דובר_המשך >> עליית התעריפים משישה שקלים לשמונה שקלים – זה ברוטו ולא בנטו כי יש הרבה מאוד הנחות. מה גם, שבסוף ההכנסות מהדבר שימשו לתוספות שירות לתחבורה ציבורית - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה לא יכול להיות, זה עוד מיליונים, עם כל הכבוד. בעלייה של ה-30% נתתם תוספת של 700 מיליון למשרד התחבורה. אז איך יכול להיות שפה, עם חמישה אחוז, צריכים לשלם מאות-מיליונים? << דובר_המשך >> ספיר איפרגן: << דובר_המשך >> אנחנו מדייקים את התחזיות כשאנחנו לא יודעים מה קורה - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז אל תגידו סתם. תנו הערכה נכונה. << דובר_המשך >> ספיר איפרגן: << דובר_המשך >> כבוד היושב-ראש, כשיהיה לנו אומדן מדויק, למשרדים ולממשלה, אנחנו נעביר לוועדה אם תרצו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אנחנו צריכים לדעת. אם לא תתנו לנו תשובה, נצטרך לטפל בזה באופן עצמאי. זה לא איום, זה פשוט צורך ציבורי כי אתם לא עשיתם - משרד התחבורה, לא משרד האוצר. משרד האוצר עשה עבודה טובה, ומשרד התחבורה לא לקח בחשבון את עליית יוני. אז אני לא מבין, לא יכולתם במשא ומתן עם משרד האוצר, כשחתמתם עם הצו של העלאה של 30%, יכולתם להגיד שלא תהיה עלייה ביוני. מה זה? אני לא מבין, זה היה ברור מאליו. הם לא היו מסכימים כי נתתם להם בונוס לא רגיל, של עלייה שלא קשורה לעלייה האוטומטית. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אני יכולה לחתום, אדוני יושב-ראש הוועדה, שעוד שנה יהיה פה דוח מבקר המדינה שיקטול קטילה נוראית את הרפורמה. ולכן, אם אפשר, אני מבקשת כחברת ועדה, את העבודה שנעשתה מאחורי ה - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> עכשיו את עכשיו נמצאת בניגוד עניינים כי נתנו לך לעשות את העבודה של הבירוקרטיה - - << דובר_המשך >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר_המשך >> מה הקשר? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> - - אז את לא יכולה להגיד שמבקר המדינה ככה וככה. אז תעשי את העבודה. << דובר_המשך >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר_המשך >> לא, איך הוחלט מי יקבל א ההנחות? זה מה שאני שואלת. איך הוחלט מי יקבל את ההנחות? << אורח >> אדיר שורץ: << אורח >> אדוני היושב-ראש, חקיקה שמחזירה לכאן כל התייקרות עתידית, בעייני נצרכת ונדרשת. העובדה שההתייקרות הזאת קרתה בלי דיון ציבורי של 50%, בלי שנציגי הציבור קיבלו את ההחלטה, אני חושב שהגיע הזמן לקם את החקיקה הזאת, בלי שנציגי הציבור קיבלו את ההחלטה, אני חושב שצריך לקדם את החקיקה זאת. התשובות עדיין לא טובות - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> החוק לא מחייב להביא את זה לוועדה. << דובר_המשך >> אדיר שורץ: << דובר_המשך >> לכן אני מציע חקיקה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> חקיקה תהיה. הנושא הזה של החלטות ביניים שלא קשורות לעלייה האוטומטית יבוא לאישור הוועדה. זו תהיה הצעת החוק לא רק בנושא התחבורה אלא באופן כללי. אני צריך לישיבה הבאה גם תשובות לגבי הנושא של החד-פעמי או יומי, מה שאתם רוצים. << דובר >> בקי כהן קשת: << דובר >> גם חד-פעמי וגם יומי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה דבר שאתם צריכים לקחת אותו בחשבון, במיוחד בפריפריה. אם אני בראשון לציון נוסע חד-פעמי – בסדר, שאני אשלם. אבל אם אני גר בירוחם למשל או במקום כזה ואני נוסע לבאר-שבע, אל תשכחי שתחבורה ציבורית בירוחם היא לא טובה, לכיוונים אחרים. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> איפה היא טובה? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> במרכז היא לא רעה יחסית. << אורח >> דריה פודשיבלוב: << אורח >> אנחנו, המטרה שלנו זה לעודד שימוש תדיר וקבוע בתחבורה הציבורית. הפרופיל הגיאוגרפי מעניק 50% הנחה בחופשי-חודשי. במקום לשלם 315 שקלים, 157.5. בנוסף, יש לנו את מנוי - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל עדיין את רואה שהטענה המרכזית, במיוחד של הסוציו-אקונומי הנמוך, זה שהם לא צריכים לקנות את החודשי-חופשי, ואתם צריכים לקחת את זה בחשבון. אתם לא יכולים להתעלם מזה. << דובר_המשך >> דריה פודשיבלוב: << דובר_המשך >> אחרי ההנחה - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זאת טענה שחוזרת על עצמה, אז אתם לא מתייחסים אליה? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> דריה, אני אומר שוב: הקשבתי לאורך כל הדיון, לא ברור לי לאן אתם הולכים כי אני לא מצאתי שום דבר ממה שהוצג פה, שמעודד מישהו לנסוע בתחבורה הציבורית. שום דבר. אני היום, בתור בחור צעיר, אין לי ברירה, אין לי שום פתרון בר-קיימא חוץ מלשכנע יותר ישראלים לנסוע בתחבורה הציבורית. זה לא המצב היום. אני לא מכיר בן אדם שמסוגל לעשות יותר מדבר אחד ביום ויכול להסתמך על התחבורה הציבורית כי היא לא יעילה, היא לא זמינה, היא לא אמינה, היא לא בטוחה. נתיב ההנחות שנתתם הוא גם לא אפקטיבי, הוא ביעילות - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, הוא אפקטיבי אבל לא מושלם. << דובר_המשך >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר_המשך >> - - ואת שומעת פה את הלקוחות. המימוש שלו בירוקרטי מדי, הוא בירוקרטי להפליא. איזה תמרוץ יש פה? << אורח >> דריה פודשיבלוב: << אורח >> לגבי אופן המימוש – ציינתי שהמשרד תגבר את הסניפים, איפשר מימוש מרחוק באמצעות האפליקציות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתה מחזיר אותי כל פעם לאותה טענה. << אורח >> דריה פודשיבלוב: << אורח >> חשוב לציין שההנחות במנוי החופשי-חודשי וגם במנוי למתגוררים בפריפריה – יש הנחות משמעותיות של 50% - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> על זה נעשה דיון אחרי שנקבל צעקות מיסמין, נעשה על זה דיון יותר רציני. << דובר_המשך >> דריה פודשיבלוב: << דובר_המשך >> - - - פריפריאלי על אותם 69.5 שקלים, כ-50% הנחה לבעלי פרופיל גיאוגרפי - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כן, אבל קשה להם לממש. קשה להם לממש, זו הבעיה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> רק שאלה מחדדת: את יכולה לתת לנו נתון כמה מבין זכאי הפריפריה הגיאוגרפית מימשו את הזכאות? << אורח >> דריה פודשיבלוב: << אורח >> אז נתתי נתונים מתחילת הפעימה השנייה, גם ביחס לפרופיל הזהב-קו, שאנחנו עומדים כבר על כמעט רבע מיליון אזרחים ותיקים - - << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> לא הבנתי כלום ממה שאמרת. לא שאלתי על אזרחים ותיקים, שאלתי על זכאי הפריפריה הגיאוגרפית. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אזרחים ותיקים זה ברור שהם יבואו לקנות, זה חינם. אני מזכיר לכם שאתם לא הסכמתם בהתחלה לבקשה שלי לעשות את זה מגיל 67. לא רציתם. << אורח >> דריה פודשיבלוב: << אורח >> לגבי פרופיל גיאוגרפי – אנחנו מדברים על עשרות-אלפי מימושים בשבוע וחצי האחרון. << דובר >> בקי כהן קשת: << דובר >> את אומרת שזה לא נועד למשתמשים מזדמנים? ההנחות לא נועדו למשתמשים מזדמנים? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לא. << דובר >> בקי כהן קשת: << דובר >> אני שואלת את הנציגה. ההנחות לא נועדו למשתמשים המזדמנים? << אורח >> דריה פודשיבלוב: << אורח >> ההנחות נועדו למשתמשים הקבועים בשביל לעודד נסיעה קבועה ותדירה בתחבורה הציבורית. 50% הנחה במנוי החופשי החודשי ובמנוי הפריפריאלי מקנה הנחה משמעותית בתחבורה הציבורית - - << דובר >> בקי כהן קשת: << דובר >> זאת אומרת, אם אתה צריך להגיע לרופא, זה לא נועד בשביל זה, נכון? << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> לא נעשתה שום עבודה. אף אחד לא בדק מה הצרכים. האם הנתון הזה קיים? כן או לא? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רבותי, מספיק, אני רוצה לסיים את הישיבה. תהיה עוד ישיבה אבל לא נוכל להתקדם אף פעם אם כל אחד יחזור על מה שהוא אמר קודם. << אורח >> דריה פודשיבלוב: << אורח >> רק עוד שנייה לסבר את האוזן – מנוי אזור אחד פריפריאלי למי שמתגורר בפריפריה עולה ב-50% הנחה 69.5 שקלים - - << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אבל כמה מימשו? כמה מימשו? אין לך נתון כמה מימשו? << אורח >> דריה פודשיבלוב: << אורח >> יש לנו נתונים כמה מימשו, אנחנו שבוע וחצי לתוך הרפורמה ויש לנו מימושים - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא נכון, אתם הרבה זמן ברפורמה הזאת. רק רגע, אני רוצה להבין – אדם בסוציו-אקונומי שמגיעה לו הנחה, הוא לא מקבל אותה כי הוא נוסע נסיעות בודדות? << אורח >> דריה פודשיבלוב: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> למה אתם לא דואגים לנסיעות הבודדות גם בהנחה מסוימת? << דובר_המשך >> דריה פודשיבלוב: << דובר_המשך >> אנחנו רוצים לעודד - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה לא מעודד, הוא לא נוסע. הוא צריך לנסוע שש פעמים באוטובוס אבל הוא לא רוצה לקנות לכל יום. אני לא מבין את העניין הזה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> בגלל זה אני אומרת – בסופו של יום - - << אורח >> דריה פודשיבלוב: << אורח >> מי שמתגורר בפריפריה באזור אחד, נזכיר שהוא נוסע פעמיים בשבוע בתחבורה ציבורית, כבר המנוי הוא לא אזור אחד וזה משתלם לו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז זה אומר שאתם העליתם ב-50% את המחיר של הכרטיס. אדם שמגיעה לו הנחה סוציו-אקונומית, הוא משלם את ה-50% תוספת אבל הוא לא מקבל את ההנחה כי הוא לא קונה כרטיס חופשי-חודשי. תגידו, אתם רציניים? << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> בדיוק. למה אני ביקשתי את העבודה מאחורי הקלעים? להבין איך הם הגיעו לרפורמה המטורללת הזאת, שאף אחד לא מבין מה היתרון שלה. אף אחד. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> היא לא מטורללת, היא צריכה שינויים ושיפורים. זה הכל. << דובר_המשך >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר_המשך >> כרגע היא מטורללת. נכים לא מקבלים הנחה, פריפריה לא מקבלים הנחה, מי כן? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני מסיים את הישיבה. הפעם הזאת אנחנו נכתוב לכם מכתב מסודר, גם לגבי נתונים וגם לגבי דברים אחרים כדי שתבואו מוכנים כבר עם התשובות האלה. נצטרך לעשות עבודה לקראת הישיבה הבאה כי אחרת לא ייצא מזה כלום. תחשבו על העניין של הנסיעה הבודדת בבקשה, עד לישיבה הבאה. מישהו רוצה להגיד משהו? << אורח >> דביר קפלן: << אורח >> אני מנכ"ל אגודת הסטודנטים. רציתי להגיד שאני מחזק את הנקודות הפרודוקטיביות של הדיון ולא לחזור אחורה. ליבי יוצא לכל משרדי הממשלה שצריכים לייצג רפורמה שהיא לא טובה כרגע, וליבי יוצא אליהם כי הם ניסו לעשות את המיטב שהם יכולים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רפורמה זה תמיד טוב כי זה הנחות, אבל היא צריכה שיפורים. << אורח >> דביר קפלן: << אורח >> אז אנחנו פתחנו את המחשב, אני ונמרוד, שהוא גם סטודנט באגודה, ורצינו לראות האם משתלם להיות סטודנט או לקבל את הנחה גיאוגרפית בירושלים. התברר שעדיף לקבל את ההנחה הגיאוגרפית ולא להיות סטודנט. אין שום קשר בין הפן הסוציאלי - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בעניין הזה. << דובר_המשך >> דביר קפלן: << דובר_המשך >> אין קשר בין ההנחה הגיאוגרפית למצב הסוציו-אקונומי של אותו בן אדם. יש לנו פה הלכה למעשה פגיעה בסטודנטים. אני מייצג מגזר פעוט של 50,000 סטודנטים בירושלים ועוד 300,000 שנמצאים בכל ישראל, והם מאוד נפגעים מהמהלך הזה של הרפורמה הזה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> איך? << דובר_המשך >> דביר קפלן: << דובר_המשך >> אנחנו מקבלים הנחה על הלימודים וההורים שלי מרוצים מאוד מהרפורמה הזאת ואני שמח בשבילם. אבל יש לנו מגזר שגם משרת, גם לומד וגם צריך לעבוד ועכשיו הוא משלם יותר, וזו הוצאה של מאות שקלים בחודש. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> את לא חייבת לענות עכשיו. << דובר_המשך >> דביר קפלן: << דובר_המשך >> אני רוצה להתייחס לנקודות שאמרת - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, אני חייב לסיים את הישיבה. << אורח >> דריה פודשיבלוב: << אורח >> אם אתם רוכשים מנוי סימסטריאלי או שנתי, אתם זכאים ל-50% הנחה בערך הצבור בנוסף למנוי הסימסטריאלי או השנתי. ככל שלא רכשתם את המנוי הסימסטריאלי או השנתי, אתם זכאים ל-33% << אורח >> דביר קפלן: << אורח >> הנקודה שרציתי להגיד היא שגם חבר'ה עם אוריינטציה דיגיטלית גבוהה כמו סטודנטים, הולכים לאיבוד בתוך הרפורמה הזאת. אני לא ידוע להגיד לסטודנט מה עדיף לו לעשות. ולגבי העלייה ביוני – אני מקווה מאוד שהיא לא תקרה, אני עכשיו שומע את זה בפעם הראשונה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני אמרתי את זה בישיבה הראשונה, אתה לא היית. רבותי, פנינו למרכז המחקר והמידע של הכנסת, שיפנה אליכם כדי לקבל כל מיני נתונים לקראת הישיבה, אז הם יפנו אליכם, בסדר? תודה רבה. נראה לי שתצטרכו להגיע לכאן עוד פעם, פעמיים. הישיבה נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 14:05. << סיום >>