פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



63
הוועדה המיוחדת לעובדים זרים
03/06/2025


מושב שלישי


פרוטוקול מס' 148
מישיבת הוועדה המיוחדת לעובדים זרים
יום שלישי, ז' בסיון התשפ"ה (03 ביוני 2025), שעה 10:30



סדר היום:
 << נושא >> התופעה הגוברת של נטישת עובדים זרים את מעסיקיהם בכלל הענפים << נושא >>  


נכחו:
חברי הוועדה: 
חוה אתי עטייה – היו"ר


חברי הכנסת:
טלי גוטליב


מוזמנים: 
	משה נקש
	–
	מנהל מינהל עובדים זרים, רשות האוכלוסין וההגירה

	שמעון זיגזג
	–
	מנהל אגף חקירות מעסיקים, רשות האוכלוסין וההגירה

	אפרת לב ארי
	–
	עו"ד, לשכה משפטית, רשות האוכלוסין וההגירה

	יאירה מרדכי
	–
	מנהלת אגף סיעוד, רשות האוכלוסין וההגירה

	רינה ברבי
	–
	יועצת משפטית, רשות האוכלוסין וההגירה

	סמדר פרידמן 
	–
	משרד המשפטים

	עדן ביטקובר
	–
	יועץ למנהל רשות המיסים

	אליהו יפרח
	–
	סמנכ"ל האגף לעניינים קונסולריים, משרד החוץ

	שרונה סידס
	–
	נציגה בכירה של משרד החוץ ברשות האוכלוסין, משרד החוץ

	אורי יצחקי
	–
	מרכז תחום, אגף כלכלה ותשתיות, משרד ראש הממשלה

	צורי זנזורי
	–
	מנהל תחום עיצומים כספיים חוקי עבודה, אסדרה ואכיפה, משרד העבודה

	ענבר זיתון
	–
	מנהלת שירות קהילה, משפחה ואומנה, אגף בכיר קהילה, משרד הרווחה והביטחון החברתי

	רעות אודם
	–
	מנהלת תחום הכשרה מקצועית, משרד התיירות

	שרה דיאמנט
	–
	מנהלת תחום בכירה עובדים זרים, משרד הכלכלה והתעשייה

	אייל מוסט
	–
	מנכ"ל תאגיד אלו אקספרס בע"מ, מנכ"ל עמותת דף חדש

	דניאל קלוסקי
	–
	מזכיר ארגון מגדלי הדרים, התאחדות חקלאי ישראל

	יהודה בן סנן
	–
	חבר ועד, התאחדות תאגידי כוח אדם זר בענף הבנייה

	דני פיין
	–
	סמנכ"ל כספים, צקיינה סיוויל

	מיכל וקסמן חילי
	–
	ראש אגף עבודה ומשאבי אנוש, התאחדות התעשיינים

	דפנה פודור
	–
	עו"ד, יועצת משפטית, מטה מאבק הסיעודיים

	מאיה בנדס
	–
	עו"ד, יועצת משפטית, מטה מאבק הסיעודיים

	צבי קן תור
	–
	עו"ד, יו"ר משותף ועדת עובדים זרים, לשכת עורכי הדין

	אלעד כהנא
	–
	עו"ד, עמותת קו לעובד

	ליאת כהן
	–
	בעלים ומייסדת הולדינג קירר

	אלי צח
	–
	חבר מזור - נכים לטובת נכים

	שמחה בניטה
	–
	יו"ר מזור - נכים לטובת נכים

	כוכבה צוריאלי
	–
	עמותת מזור - נכים לטובת נכים

	אלכס פרידמן
	–
	מייסד ויו"ר "נכה לא חצי בן אדם"

	ירון סולומון
	–
	המחלקה להתיישבות, האיחוד החקלאי

	ראובן ועקנין
	–
	חקלאי ביבולי החמישה, האיחוד החקלאי

	חנן טל
	–
	מנכ"ל עמותת ותק - התנועה לאזרחים ותיקים, מייסד ומנכ"ל עמותת "נכה לא חצי בן אדם"

	יוני דמרי
	–
	מנהל אגף המשק החקלאי, תנועת המושבים

	ליאור טל
	–
	איגוד עובדי הבניין

	ד"ר יונה שרקי
	–
	המרכז למדיניות הגירה

	דור רחמני
	–
	רו"ח, כלכלן, אקטיביסט פוליטי בתחום

	יוסף אבי יאיר אנגל
	–
	סבא של אופיר אנגל שהיה חטוף בעזה ושוחרר לאחר 54 ימים

	אופיר אנגרסט
	–
	אחיו של מתן אנגרסט החטוף בעזה

	חנה כהן
	–
	דודה של ענבר היימן שנחטפה ונרצחה וגופתה מוחזקת בעזה





מנהלת הוועדה:
דיקלה טקו

רישום פרלמנטרי:
חבר תרגומים, מיטל פורמוזה



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.




 << נושא >> התופעה הגוברת של נטישת עובדים זרים את מעסיקיהם בכלל הענפים << נושא >>  


 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

היום יום שלישי בשבוע, ז' בסיון התשפ"ה. 3 ביוני 2025. אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה בנושא התופעה הגוברת של נטישת עובדים זרים את מעסיקיהם בכלל הענפים. 

לצערנו הבוקר התבשרנו שוב על "הותר לפרסום". שלושה לוחמי צה"ל שנפלו. מכאן אני שולחת תנחומים למשפחותיהם על מות יקיריהם. יהי זכרם ברוך. 

נתחיל עם רשות הדיבור ליוסף אבי יאיר, בבקשה. 

 << אורח >> יוסף אבי יאיר אנגל: << אורח >>  

כן. חברי הכנסת, אין פה הרבה, אבל מי שנמצא. לפני שנה ב-3 ביוני 2024 דיברתי כאן בוועדות ואמרתי כמעט את אותן מילים שאני עומד להגיד עכשיו. שום דבר טוב לא קרה בשנה הזאת, רק נהיה יותר גרוע. 

606 ימים עברו מאז שואת ה-7 באוקטובר ועדיין 58 חטופים אי שם בגיהינום העזתי, שנבנה והתפתח על ידי מי שמכהן כבר 17 שנים כראש הממשלה שלי, של המדינה שלי. המדינה שהולכת ומתפוררת לנגד עינינו מבלי שאתם, חברי הכנסת, תעשו רגע עצירה ותסתכלו ימין, שמאל וישר, לראות לאן זה הולך. 

חברי הכנסת, לא שמעתי אף אחד מכם מתנגד לתוכנית וויטקוף שמציע להחזיר את החטופים בחלקים לאורך חודשים רבים, במקום לקבל את הצעת החמאס שאחרי 606 ימים לא הצלחנו לחסלו, ולמרות כל ההבטחות והאמירות חסרות האחריות של המפקיר וחבריו לממשלה, להשיב את כל החטופים החיים והמתים תמורת הפסקת המלחמה. ההצעה הכי נכונה והכי הגיונית, בוודאי במציאות חיינו בזמן הזה. 

מה שנאמר לפני 18 חודשים ולפני שנה נכון גם להיום: ארגון אידיאולוגי לא מחסלים בכוח ולא בעוד יותר כוח. ודאי לא כאשר מרבית מנהיגיו יושב במלונות פאר בקטאר, המדינה שאנשיה ניהלו את לשכת המפקיר. 

את המלחמה ב-1967 נגד שלושה צבאות סיימנו בניצחון אחרי שישה ימים. את מלחמת יום הכיפורים, שהייתה הנוראה והמפתיעה במלחמות נגד שני צבאות, סיימנו בניצחון אחרי 19 ימים. את מלחמת חרבות ברזל, נגד ארגון קיקיוני, הנועל כפכפים ומחזיק קלצ'ניקובים, לדבריו המפקיר, כבר 606 ימים לא מצליחים לנצח. מנהלים מלחמה ללא תכלית, הגובה מחירים מטורפים, כולל מה שקרה אתמול, והניצחון אינו נראה באופק. 

עד מתי תשבו חברי ש"ס ואגודת ישראל ותגידו 'אנחנו בעד החזרת החטופים כמצווה בחשיבות עליונה' ולא תעשו כלום כדי לממשה? 606 ימים קשים, כאשר 58 חטופים עדיין בשבי – זה לא מספיק? עד מתי נשמע אתכם, חברי הליכוד, אומרים שזה לא עניין שלכם, אלא של הקבינט? ממה אתם פוחדים? האם אתם לא רואים לאן המדינה מידרדרת? איפה האחריות שלכם לאזרחי המדינה? קומו ועשו מעשה, כדי שכל החטופים ישובו לחיק משפחותיהם, זו מצווה ראשונה במעלה. 

ואם הדרך היחידה הנראית כרגע להפסיק את המלחמה, כדי שכולם יחזרו, פעלו בכיוון. האם זה רציני בעיניכם לרוקן את עזה מתושביה ורק אחר כך להחזיר את החטופים? היש מי מכם שמאמין ברצינות באפשרות כזאת? ואם כן, כמה זמן ייקח המהלך? עד מתי יצטרכו משפחות החטופים ותומכיהם לחכות שהחטופים יחזרו? 

האם מי מכם, חברי הכנסת, שוחח פעם אחת עם נכדי אופיר, שחזר אחרי 54 ימים, כדי לשמוע את חוויותיו או שמע את אלי שרעבי, שחזר אחרי 491 ימים, שמתאר בפרוטרוט את המצב בו החטופים נתונים במעמקי אדמתה של עזה ללא אוויר, אוכל ומים. אני ממליץ לכם לעיין בספרו ה"חטוף" שיצא לאור ביום שישי האחרון. 

חברי הכנסת, לא הכול בחיים זה פוליטיקה. יש נושאים נשגבים מהפוליטיקה. ואחד החשובים שבהם שמירה על קיומה של המדינה היהודית, הציונית, הליברלית בארץ ישראל. הדמיון בין סוף תקופת החשמונאים, בניה של שלומציון המלכה יוחנן הורקנוס ויהודה אריסטובלוס למדינת ישראל 2025 הוא מפחיד. די להפקרה. החזירו את כולם. עכשיו, כדי שמדינתנו היקרה לא תיעלם. תודה. 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

נעבור לאופיר בבקשה. 

 << אורח >> אופיר אנגרסט: << אורח >>  

התחלת ב-"בוקר טוב". אז רק להגיד לך, אצלנו הבוקר הוא חרא. לנו ולעוד שלוש משפחות שכולות שהצטרפו היום למעגל השכול. לוחמים של גבעתי, גיבורים, שנלחמו כדי להביא לעסקה שתחזיר את אח שלי. ועל זה מגיעה להם התודה. 

אני אח של מתן אנגרסט. מתן הוא חייל שנחטף בשירות המדינה לעזה לפני מעל ל-600 ימים. לנו אין חיים, אין שום טוב בשנתיים האחרונות. אנחנו רק כאן כדי לדרוש דבר אחד, אני כאן כדי לדרוש דבר אחד: את אח שלי חזרה הביתה. את השמחה שלי בחזרה הביתה. את הנחת שלי בחזרה הביתה. שנתיים אין לי את זה. חצי מהכהונה שלך. 

ואני שואל, מה אתם עשיתם בשבוע האחרון למען החזרת אח שלי הביתה? מה עשיתם? באמת, אני אשמח לתשובה. אני לא רואה תשובה. לא רואה תשובות והדברים רק מתרחקים ולנו אין הסברים. לא מהח"כים ולא מהמדינה. 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

תודה. חנה כהן. 

 << אורח >> אופיר אנגרסט: << אורח >>  

אני שאלתי מה עשיתם היום. לא הפסקתי את הדיבור. 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

חנה, בבקשה, נמצאת פה?

 << אורח >> אופיר אנגרסט: << אורח >>  

אני לא הפסקתי אבל לדבר. 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

סליחה, אני מתנצלת. 

 << אורח >> אופיר אנגרסט: << אורח >>  

אני שאלתי אותך שאלה. אם את לא מוכנה לענות עליה זה בסדר. 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

אני מוכנה לענות איתך בשיחה אישית. 

 << אורח >> אופיר אנגרסט: << אורח >>  

בסדר, אז אני אמשיך. 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

תמשיך, בבקשה. 

 << אורח >> אופיר אנגרסט: << אורח >>  

זה אח שלי לפני ה-7 באוקטובר, עם העיניים הירוקות והמבט שחודר כל לב. אני לא יודע את מי הוא לא יכול לחדור. ובתמונה שאבא שלי מחזיק, זה אח שלי אחרי ה-7 באוקטובר, עובר מכות ופיצוצים. עינויים, חשמולים, מסתגר בתוך כלוב של מטר על מטר. 

והבוקר היום הוא "בוקר טוב". איך אפשר להגיד שהבוקר טוב? איך? אין לנו חיים. אין לנו. אין לנו כלום. תסתכלי את אח שלי, זה לא הבן אדם ששלחנו. זה לא אח שלי, אני לא מכיר את הבן-אדם הזה. תראי איזה עינויים הוא עובר. ובגלל שהוא חייל בצבע כחול ולבן אתם לא עושים כלום למען החיילים, כלום. איזה חיילים חזרו בעסקאות? חיילים אמריקאים או חיילים עם אזרחות ישראלית בבקו"ם? איזה חיילים חזרו? אפס חיילים שאתם ממשלת ישראל החזרתם הביתה. 

וזה המחדל. זה המחדל בשבילי כמלש"ב שעומד להתגייס בעוד שנה. אני יודע שאתם לא תעשו הכול כדי להחזיר אותי. שאני אהיה אחרון בתור. ולמה? כי יצאתי לשמור על המדינה הזאת. לא זכור לי שזאת לא חובה לשמור על המדינה הזאת. זו חובה של כל אזרח להתגייס לצבא. אז מה אח שלי עשה? מה החטא שלו? לשמור עלייך? במה הוא חטא?

הגיע הזמן, ואחרי הרבה מאוד זמן, שאנחנו המשפחות אנחנו כבר מתים. אנחנו המשפחות. אני לא רוצה לחשוף, אבל אם זה התקפי לב, התקפים מכל סוגים שלהם. הרבה משפחות שהיקירים שלהם חלקם נפטרו. ולמה זה? כי אתם לא מסוגלים לעמוד על שלכם ולהגיד נגמר, אנחנו עושים עסקה שכוללת את כולם. לא עסקה בחלקים, עסקה שכוללת את כולם אחת ולתמיד. תעמדו על שלכם, תסיימו כבר את המלחמה הזאת. תראו את המחירים, תראו. רק היום שלושה גיבורים שנפלו. תראו. ולמה. למה? למה הם נפלו? המשפחות שלהם כנראה לא יקבלו תשובה, גם לא בוועדות החקירה שאתם לא רוצים לעשות. לא תהיה להם שוב תשובה. 

אין הסבר ללמה הם נופלים. אין הסבר למה המלחמה הזאת ממשיכה כשאפשר להחזיר את כל החטופים במכה אחת. החמאס אומר, ואני עוקב אחרי החמאס, אחרי ההצהרות שלו. כל הצהרה הוא אומר אנחנו מוכנים להחזיר לכם את כל השבויים בתמורה להפסקת המלחמה. ואנחנו, אה, בסדר, לא, אנחנו רוצים רק חצי, לא את כולם. רוצים להשאיר את מתן והשאר. איך ניר ברקת אמר לנו? 'זה מחיר המלחמה', שמתן נשאר מאחור. אחלה מסר. לי כמלש"ב, שאתם המדינה מפקירים חיילים מאחור. 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

חנה, את רוצה להגיד משהו?

 << אורח >> חנה כהן: << אורח >>  

אני אגיד. כואב לשמוע, כואב לשמוע מה קורה אצלנו במדינה, שהפקירה, שהפקירה את כל מי שנמצא שם היום, בחיים או לא בחיים. זאת ענבר, ענבר שלנו. ילדה יפיפייה, ילדה טובה. מלח הארץ. ילדה שמדינת ישראל הגישה אותה על מגש הזהב לחמאס. מדינת ישראל גרמה לרצח של ענבר ולחטיפה שלה. וכיום גורמת למוות האיטי בייסורים של המשפחה שלי. 

החיילים והחללים הפכו לשקופים. זה ברור. מישהו יכול להבין מה עובר עלינו כמשפחות? לאבד ילד צעיר זה העונש הכי גדול שהורים יכולים לחוות. בצורה כל כך אכזרית. וגם לא לקבל אותו חזרה לקבורה, נוסיף את זה. למה מתאכזרים אלינו? למה מדינת ישראל מתאכזרת למשפחה שלי?

בעסקה הקודמת, ההומניטרית, יצאו פצועים, יצאו חללים. ענבר לא יצאה. שהיא אישה והיא הייתה צריכה לצאת. גם מתן לא יצא. הוא פצוע. איך בדיוק בחרתם מי ייצא ומי לא ייצא? ואתם חוזרים שוב על אותה טעות בעסקה הזאת. אתם משחררים מחצית מהחיים ומחצית מהחללים. איך? איך? 

אבל דבר אחד אני יודעת: אנחנו ישבנו בשקט כשיצאו חללים בעסקה הקודמת. כי קנינו את זה, ואני אומרת עוד פעם, קנינו את זה שאמרתם חלוטים, לא חלוטים. ענבר חלוטה. אני עד היום ידעתי שחליטה יש רק בתה, תמצית. לא ידעתי שיש גם מעבר לזה מילים מכובסות. הפעם לא נשתוק, זה לא יעבור בשקט. אם ענבר, שהיא צעירת הנשים, עופרה וג'ודי, שהן הצעירות היחידות שנשארו בעזה, אם ענבר לא יוצאת זה לא יעבור בשתיקה הפעם. לא יעבור בשתיקה. זה או שהמשפחה שלי תיגמר או שענבר יוצאת. אין באמצע. 

אנחנו כל יום נרצחים. אנחנו כבר לא חיים. כמו שהוא אמר, אין לנו כבר חיים. והכול בגלל מדינת ישראל. די, מספיק, נמאס לנו. תעשו לזה סוף, תחזירו את כולם הביתה ויבוא לציון גואל. די, מספיק, תנו לנו להשתקם כמשפחות. כמשפחה תנו להורים של ענבר להשתקם. מספיק. תודה. 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

תודה. 

 << אורח >> יוסף אבי יאיר אנגל: << אורח >>  

גב' עטייה, את מוזמנת לבוא לכיכר החטופים כדי להיפגש עם משפחות. כדי קצת לחוות את מה שאנחנו עוברים כבר 606 ימים. אני מזמין אותך ואני אשמח אם תבואי. 

 << אורח >> חנה כהן: << אורח >>  

אף אחד לא יבוא - - -

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

נחזור לדיון. הנושא: תופעה גוברת של נטישת עובדים זרים את מעסיקיהם בכל הענפים. 

לאחרונה, עם העלייה המשמעותית במספר העובדים הזרים שהגיעו לישראל, כשאנחנו כבר כמעט מגיעים ל-200,000 עובדים זרים שנמצאים כבר עכשיו בישראל, אנחנו רואים ושומעים שתופעת העובדים הברחנים, שנוטשים את המעסיק שלהם הולכת וגדלה. המעסיק יכול להיות חקלאי, קבלן, חברת ביצוע זרה, מנהל מלון, תעשייה, מנהל מוסד סיעודי גריאטרי וכדומה. והכי גרוע, המעסיק יכול להיות גם מטופל סיעודי קשיש או נכה שתלוי בעובד הזר בהתנהלות היום יומית שלו. 

להבנתי הנטישות חמורות בעיקר בענפי הסיעוד, החקלאות והבניין. בהסדר הכבילה שנקבע בבג"ץ בעבר נקבע כי מעסיק יכול להחליט לעזוב את מעסיקו, אך עליו להודיע על כך מראש ולהסדיר את מעמדו מול רשות האוכלוסין. לאחר עזיבתו יש לעובד 90 יום למצוא מעסיק חדש בענף המותר לו, הענף שאליו הגיע לעבוד. אם לא עשה כן, עליו לעזוב את הארץ. 

המעסיק שננטש נדרש לדווח על כך לרשות האוכלוסין כדי לקבל היתר להעסקת עובד חלופי. בינתיים, כפי ששמענו בדיונים רבים, המעסיק ממשיך לשלם על העובד שנטש אותו את האגרות. במהלך הדיונים שקיימה הוועדה שמענו סיפורים רבים על עובדים זרים שיש להם תוכנית בריחה מוכנה מראש. שהגיעו לכאן לעבוד אצל מעסיק מסוים, אך המעסיק מעולם לא ראה אותם. כאשר המעסיק ממתין לעובד בהתרגשות ולאחר הכנות רבות שנעשו כמו מגורים עם ציוד מתאים, ביטוחים, תשלומי אגרות, ערבויות וכו'. העובד בכלל לא מגיע אליו ומיד כשנוחת בנתב"ג ממתין לו מעסיק אחר שלוקח אותו לעבוד באופן לא חוקי במקצועות שונים. 

הגענו למצב היום שבו העובדים הזרים שנטשו את מעסיקיהם והפכו לעובדים לא חוקיים מפרסמים את שירותיהם ברשתות החברתיות באופן גלוי ובלי לפחד מאכיפה וענישה על כך, במיוחד בענף הסיעוד הביתי. הנזק למשק הישראלי כתוצאה מהעסקת שוהים בלתי חוקיים נאמד במאות מיליוני שקלים. שוהים בלתי חוקיים לא משלמים מיסים כנדרש, מה שגורם להפסד הכנסות משמעותי למדינה. המעסיקים החוקיים משלמים מחיר כבד. הם משקיעים סכומים אדירים בהבאת העובדים הזרים, נושאים בעלויות ביטוח, אגרות מגורים והוצאות נלוות רק כדי לגלות שהעובד שהשקיעו בו כל כך הרבה משאבים ברח מהם ועובד אצל מעסיק אחר. 

נרצה לשמוע ממינהל אכיפה ברשות האוכלוסין את הפעולות שהם עושים לתפיסת העובדים הזרים שנטשו את מעסיקיהם ועובדים באופן לא חוקי. אנחנו נתחיל עם נקש, מינהל האוכלוסין. אני מבינה שאתם צריכים לצאת לדיון בוועדת הפנים. אז אנחנו נתחיל עם השאלות. 

שאלה ראשונה: מדוע נקבע שיש לעובד הזר 90 ימים כדי למצוא עבודה אחרת באותו ענף? האם 90 ימים לדעתכם היא החלטה הגיונית, בהתחשב בכך שיש מחסור בעובדים זרים ברוב הענפים? האם צריך לשנות חקיקה?

 << אורח >> משה נקש: << אורח >>  

רק נתייחס ל-90 ימים. 

 << אורח >> אפרת לב ארי: << אורח >>  

כן. 90 ימים נקבעו בסעיף 11(א1) לחוק הכניסה. ולפי הסעיף הזה עובד זר שלא הועסק בתחום העיסוק שנקבע ברישיונו במשך תקופה שעולה על 90 ימים יבטל שר הפנים או כל הגורמים ברשות שהסמכות של השר אצלם. בקיצור, צריך לבטל את הרישיון. כלומר, כברירת מחדל נקבע שיבוטל הרישיון לאחר שימוע שנערך לעובד, אלא אם העובד שכנע שהיו נסיבות מוצדקות שגרמו לו או לעובדים מסוגו, גם זה מה שמוגדר בסעיף בחוק, לא להסדיר את המעמד בפרק הזמן שנקבע בחוק. במקרה כזה, אם הוא שכנע העובד הזר שהנסיבות מוצדקות אז השר או מואצלי הסמכות יכולים לאשר לו להמשיך לעבוד תחת אותו רישיון או להאריך אותו במקרה המתאים. 

העניין הזה נקבע בתיקון חקיקה משנת 2011, תכף המחשב יעלה, נפתח את זה לגמרי. 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

כמה זמן לוקח עד השימוע, שהוא מוזמן לשימוע?

 << אורח >> אפרת לב ארי: << אורח >>  

אני אתייחס לזה. מה שקורה, אחרי 90 יום יכול לקרות אחד מהתרחישים הבאים: או שיש מעסיק חדש שמעוניין להסדיר את העסקה שלו ואז הוא פונה אלינו. תלוי בסוג המעסיק. אם זה סיעודי דרך לשכה פרטית, אם זה תאגיד. 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

בתום 30 יום הוא יכול לעשות את זה? גם לפני?

 << אורח >> אפרת לב ארי: << אורח >>  

לא. בתוך ה-90 ימים בכל מקרה אפשר להסדיר את המעמד ולא נדרש שימוע. לאחר 90 ימים קורה אחד מהשניים: או שהעובד הזה, באמצעות מעסיק בעל היתר כדין מבקש להסדיר את ההעסקה שלו ואז המעסיק פונה אלינו ומקבל מיד איזה שהיא תגובה שמעל 90 ימים העובד לא עסק ולכן הוא צריך להסדיר. למה? כי אם יש לו סיבה מוצדקת. ואם לא, אנחנו מבטלים לו את הרישיון. השימוע הזה גם יכול להיות שימוע בכתב, שימוע שנדרש בחוק. 

או שלפעמים העובד לא פונה אלינו עם מעסיק כדין ואז קורה התרחיש השני, שמינהל אכיפה נתקל בו בפעילות יזומה, פעילות בעקבות מודיעין. זה כבר שמעון יוכל להתייחס, כי זה עניין של מינהל אכיפה. אז גם למינהל אכיפה יש את הסמכות הזאת לקבל החלטה לגבי אותו עובד, אחרי 90 יום. 

בפועל נערכים שימועים בכל האגפים שלנו. כלומר, האגפים שלנו, זה קורה בתרחיש הראשון כאשר מעסיק כדין מעוניין לבקש לרשום אותו על שמו ואז המחשב מציף את זה ש-90 ימים עברו והעובד לא הסדיר העסקה. לכן הוא צריך להסביר. הנטל מוטל עליו, לשכנע ולהוכיח למה הוא לא הסדיר כדין. 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

ובינתיים המטופל ללא?

 << אורח >> אפרת לב ארי: << אורח >>  

המטופל או מעסיק מסוג אחר. ההנחה היא שאם מטופל ביקש להסדיר את ההעסקה שלו כנראה הוא כבר התחיל להעסיק אותו. זה בדרך כלל מה שקורה. כי הם רוצים לראות שיש התאמה, שהוא מסוגל, שהוא מתאים לטפל באותו סוג של מטופל. אבל זה גם יכול להיות, שוב, עובד במלון, עובד בניין בתאגיד, עובד בחקלאות. זה בכל הענפים, זה לא חל רק בענף הסיעוד. 

בעקבות השאלות של הוועדה באמת למה נקבע במקור. עברנו על חומר, עשינו שיעורי בית, נכנסו להצעת החוק המקורית משנת 2011 ולדיונים בכנסת. לא ראינו סיבה למה דווקא 90 יום. 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

זאת הייתה הצעת חוק ממשלתית או פרטית?

 << אורח >> אפרת לב ארי: << אורח >>  

נדמה לי, כן, ממשלתית. 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

אתם חוקקתם? 

 << אורח >> אפרת לב ארי: << אורח >>  

לפני הרבה שנים. קודמנו כנראה. 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

אוקיי, ממשלתית. 

 << אורח >> אפרת לב ארי: << אורח >>  

המקור לזה כנראה היה כי היו נהלים בעבר של הרשות, עוד של משרד הפנים לפני שהוקמה הרשות. היה את נוהל עדכון מקום העבודה לזרים או נוהל מעבר ממעסיק למעסיק, שבהם נקבע פרק הזמן של 90 ולכן ההנחה הייתה שזה פרק זמן סביר. האם אפשר לקבוע יותר, האם אפשר לקבוע פחות? זו שאלה שאפשר לדון בה. 

אנחנו כן יכולים להגיד מהניסיון שלנו בשימועים, מכל הענפים, אני לא מדברת פה רק על סיעוד, אבל זה עולה הרבה בענף הסיעוד. אם צריך יאירה תתייחס. אבל עובדים זרים כאשר נערך להם השימוע ושואלים אותם אוקיי, אז מה עשית בכל ה-90 פלוס ימים האלה? אז עבדתי פה, עבדתי שם, עבדתי כמחליף, עבדתי במוסד סיעוד. הם עובדים בכל מיני מקומות אחרים שלא כדין. 

הסעיף הזה נחקק בדיוק למטרה הזאת, כדי שעובד זר שמגיע לישראל לעבודה בענף מסוים, הענף הזה מוטבע ברישיונו והוא יודע שהוא מגיע רק לענף הזה. שהוא יעסוק רק בענף הזה ולא יזלוג לענפים אחרים, בטח שלא כדין. 

הדוגמאות שנתתי הם מענף הסיעוד. אנחנו גם מכירים דוגמאות מענף החקלאות. אבל שוב, את זה שמעון יוכל לתאר. למשל עובדים שנכנסו לחקלאות עוד בתחילת המלחמה ופתאום מצאו אותם בכל מיני מסעדות או באיזה קייטרינג. זה קורה. כלומר, זה מה שקורה בכל הענפים וזה כן משהו שאנחנו נלחמים בו ועורכים שימועים לעובדים. יש נתונים גם. אם צריך להציג, נוכל להציג. אבל זה כן משהו שאנחנו עובדים עליו. 

אז אם תהיה איזה שהיא הצעת חוק שמבקשת להפחית את מניין הימים האלה, נחשוב על זה כמובן. נגיב. אם זה יהיה פרטי כמובן נגיב בוועדת שרים לחקיקה. אבל זה כן משהו שאפשר לחשוב עליו, על הפחתה של פרק הזמן. זה משהו שצריך לשקול. 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

אז אתם בעד להפחית את פרק הזמן?

 << אורח >> משה נקש: << אורח >>  

אני אתייחס. תודה אפרת. 

קודם כל, מבחינת פרק הזמן, כמו שאפרת אמרה, זה נקבע בחקיקה, זה נקבע מזמן. 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

אבל אנחנו רוצים לעשות תיקון חקיקה. 

 << אורח >> משה נקש: << אורח >>  

אפשר להעלות הצעה לחקיקה, לשנות את זה והנושא מן הסתם ייבחן. מה שאנחנו כן עשינו בענפים מסוימים, כמו למשל בענף הסיעוד, זה שחייבנו את העובד הזר, למרות שיש לו 90 יום, להתייצב תוך שבעה ימים אצל לשכה פרטית כדי שיציעו לו הצעות עבודה חדשות. בסדר? זה אחד הדברים שביקשנו לעשות כדי לתת מענה בטח לענף הסיעוד הביתי. 

שוב, ככל שתעלה הצעה לתיקון החוק הזה אז אנחנו נבחן אותה כמובן עם כל המשמעויות וההשלכות שלה. 

 << אורח >> אלכס פרידמן: << אורח >>  

שאלה, למה אתם לא יוזמים? למה אתם מחכים להצעת חוק? 

 << אורח >> משה נקש: << אורח >>  

עוד פעם, הנושא הזה עבר עם דברי הסבר מאוד מפורטים. אני מזמין אתכם לקרוא אותם. אנחנו מנסים במסגרת הכלים שלנו בחוק כרגע. בסוף אנחנו פקידים, כן? אנחנו לא מחוקקים. אבל אנחנו כן יכולים להעביר את העמדות שלנו ואת הנתונים שיש לנו לכל מי שצריך בעניין הזה וזה מה שאנחנו עושים. 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

את תרצי לפני?

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>  

כן. אני רק רוצה להעיר משהו אחד לפרוטוקול, כי אני לא חברה בוועדה הזאת. 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

תודה שכיבדת אותנו. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>  

בגלל חשיבות הנושא אני מבקשת לומר משהו אחד לפרוטוקול. 

אנחנו נמצאים במקום הזה בגלל פסיקת בג"ץ לפני ואחרי הכול. בעבר עובד זר היה תלוי מעביד, שמביא אותו לישראל ואי אפשר היה לעבור מאדם לאדם. כי היית מביא אותו והוא היה עובד שלך. אתה זה שהשגת לו את הרישיון והוא היה נשאר איתך. 

אז הוגש בג"ץ בהקשר הזה ובג"ץ קבע שהעובדה, תחזיקו את הכיסא, כי אתם תתפלצו, כי העובדה שאנחנו לא מאפשרים לעובד זר שנכנס לישראל כאשר המעביד דואג לכל מה שצריך לדאוג לו, העובדה שהוא לא יכול לעבור ממעביד למעביד זה לא פחות ולא יותר מפגיעה בחופש העיסוק של העובד הזר. תפסו את הכיסא. למה זה הזוי שאין לתאר? כי חופש העיסוק בישראל, ברור שהוא מעוגן בחקיקה וזה חוק יסוד בסיסי ביותר. ואולם, עובד זר שמגיע לישראל לא יכול להישען על חוק יסוד חופש העיסוק, כי הוא מגיע לישראל מתוך כך שדאגה לו משפחה מסוימת. 

למה פסיקת בג"ץ הייתה כל כך נוראית? כי משפחה דאגה להבאת עובד זר לישראל לחוסה מסוים, לנכה מסוים או מאותגר באשר הוא ככזה, שזקוק לעובד זר. ותך דקה ורבע מהפסיקה העובד הזר היה עובר לכל המרבה במחיר. כך הגענו גם למחיר ההזוי שעובד זר עולה לנו. בעבר עובדים זרים היו בעלי שכר שניתן היה לשאת אותו. 

תחשבו שהיום עובדים זרים מגיעים לשכר של 15,000 שקלים. משפחה רגילה שנגיד מקבלת קצבת נכות, נגיד הבת שלי מקבלת קצבת נכות של 180 אחוזי נכות, שזה 6,600 משהו כזה. איך אתה יכול להחזיק עובד זר בהקשר הזה? אתה לא יכול, אלא אם כן אתה לוקח את המשכורת שלך, מוסיף, משלים ומתגבר על הדבר הזה. זאת הזיה. כי רק מי שמרוויח 120,000 שקל ברוטו בחודש והוא שופט עליון יכול לדבר על עובד זר שיש לו חופש עיסוק. 

אנחנו שומרים על העובדים באשר הם עובדים זרים או לא זרים, על כל זכויותיהם מכאן ועד לכאן. אבל פסיקת בג"ץ גרמה לזה שאנחנו לא יכולים לאחוז כפי זכותנו וכפי חובתנו לעובד זר. כשאנחנו מביאים עובד זר, אני לא מביאה אותו עבורי. אני, לדוגמה, אצטרך להביא אותו עבור ילדתי. היא מתבגרת והיא גדלה והיא תגור אצלי עד סוף חייה. 

לכן אני אומרת לכם פה, לא משנה מה תעשו ומה תחוקקו. כי תדעו לכם דבר אחד: אין צורך בחוקים. כמעט תמיד המעטפת החוקית הקיימת מאפשרת את הכול מהכול. ולמה? כי הנהלים וחוזרי מנכ"ל יכולים להשתנות בהתאם למדיניות. תקנות יכולות להתאים בהתאם למדיניות. כפי שהיה נהוג עד כה. הרי מה בג"ץ התערב? בג"ץ התערב בנוהג ובנוהל שתחם את זכותו של העובד הזר, את חובתו של העובד הזר ואת זכותם של מביאי העובדים הזרים. 

לכן אני אומרת פה שפסיקת בג"ץ פגעה אנושות בנו, המשפחות לנכים או המשפחות למאותגרים או המשפחות שצריכות לשאת חוסה או תלוי בביתם לכל חייהם. ולכן לא יעזור גם חוק. כי גם אם תחוקק חוק יאמר האומר בבג"ץ שהחוק לא מתיישב עם עיקרון חוק יסוד חופש העיסוק. זאת הזיה לטעון טענת חופש עיסוק לעובד זר שמגיע לישראל למטרה ספציפית. 

אם אני אצא עוד כמה דקות לוועדות אחרות שאני חברה בהן שימו את הדברים בפניכם כשאתם מדברים על חקיקה. זה הפיל הלבן פה. לא משנה מה נעשה, בג"ץ בהקשר הזה יתערב. ואני לא פה בגלל שאני חושבת שבג"ץ, עמדותיי על בג"ץ הפרוגרסיבי ידועות. אבל אני באמת חושבת, בכל הכבוד, שבמגדל השן אתה לא עוסק בתיאוריות, אלא אתה עוסק, אתה מכריע בין זכויות. וכדי לקבוע קביעה כזו אתה צריך להזכיר את עצמך הזהר היטב לא לפגוע בנו, משפחות שיש לנו חוסים ותלויים עד 120. ופה זה פגיעה אנושה מאוד. 

אחד מפסקי הדין, אגב זה מתכתב, בסוגריים כמובן כי זה נושא אחר, זה מתכתב עם שלל פסיקות שקשורות בכלל לתזות הזויות כמו כל חוקי המסתננים שבוטלו בבג"ץ. שאנחנו רצינו לדאוג מי יבוא בשערנו, כפי זכותה של כל מדינה ריבונית. והחוקים הללו בוטלו. מטרת העל, דרך אגב, בהקשר הזה, זה להפוך את המדינה למדינת כל אזרחיה. אבל זה לדיון אחר. 

ובכן רבותיי, זה מצב עגום מאוד, מפחיד מאוד. את הפחד הזה שאנחנו ההורים או בעלי המשפחות או בעלי המקצוע שמסייעים ומייעצים בעניין הזה, זה פחד שאתם לא יכולים להבין את זה בכלל. זה פשוט מפחיד. אנחנו חיים במן חשש איום ונורא כזה מה יקרה שנייה אחרי. מה יקרה דקה אחרי. אנחנו לא יכולים להשאיר את החוסה או התלוי או את הנכה או את המאותגר לבד בבית אפילו לא דקה אחת. 

אז נאמר וכבר תהיה לי עובדת זרה או עובד זר, שתודה באמת על הנכונות ועל העבודה החשובה מאוד שלהם. אבל עדיין אני אומרת, דקה אחר כך זה יכול לא להיות אצלי, כי הם ילכו לכל המרבה במחיר. ותבדקו מה קורה בתל אביב במשפחות שיש להם עובדים זרים. זה לא נאכף, דרך אגב. עובדים זרים שהובאו לטיפול בנכים והפכו להיות משרתיהם של אדונים, של אנשים שאין להם נכים בבית. סליחה, זאת האמת לאמיתה. 

 << אורח >> אלכס פרידמן: << אורח >>  

תודה רבה. 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

תודה. נמשיך עם נקש. נקש, כיצד אתם פועלים כנגד עובדים זרים שאתם רואים שעברו בין מספר מעסיקים? נעבור לפי השאלות, כי אתם צריכים ללכת לוועדה אחרת. 

 << אורח >> משה נקש: << אורח >>  

בעניין הזה דווקא כן התקנו תקנות שמגבילות את אפשרות המעבר של עובדים זרים בענף הסיעוד בין מספר מעסיקים. יש להם אפשרות לעבור עד שלושה מעסיקים בשנתיים. לפי סיבת סיום העסקה כמובן. ועובד זר שעובר יותר מזה או שמבקש לעבור יותר מזה הוא כמובן ישר נחסם ומוזמן אלינו לשימוע לבחון האם הוא ניצל לרעה את הרישיון שלו. ככל שהחלטנו שכן אנחנו נבטל לו את הרישיון ונשלח אותו שייצא מישראל. 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

שאלה הבאה: בסיעוד הביתי הרבה עובדים זרים נוטשים את המטופל היות והם מחפשים לעבוד אצל מטופל קל יותר. כיצד אתם פועלים למנוע תופעה זו בקרב מטופלים מורכבים, ילדים, נכים, שחיים עם משפחותיהם, נכי צה"ל וכדומה, שעובד פחות מעדיף לעבוד איתם?

 << אורח >> משה נקש: << אורח >>  

בעניין הזה יש כמה פתרונות. זה גם מתקשר לעוד שאלה שתישאל בהמשך וראינו אותה. אבל בגדול, מה שעשינו כדי לתת מענה באמת לאותה אוכלוסייה של הנכים היותר מורכבים זה לאפשר להם דרך הוועדה ההומניטרית לאפשר להם לקבל עובדים שהם הרבה יותר שנים בארץ, באיזה שהוא מקום גם באופן בלעדי לעומת מטופלים שהם פחות מורכבים. 

כי עובד זר לוועדה ההומניטרית יכול להגיע אם הוא עד שמונה שנים לכל מטופל סיעודי. אבל אם המטופל הסיעודי הוא נכה מורכב אז הוא יכול לקבל עובד שהוא עד 13 שנים. 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

אבל זאת הוראת שעה, נכון? עד דצמבר?

 << אורח >> משה נקש: << אורח >>  

לא, לא. זה בחקיקה. 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

זה הדיון, לא?

 << אורח >> משה נקש: << אורח >>  

לא, לא. זה בחקיקה, בחוק, מוגדר בדיוק בוועדה ההומניטרית מה התנאים שבהם עובד יכול. ממה הנכים הקשים, המטופלים הקשים יכולים לקבל את העובדים הנוספים. מדובר פה על אלפי עובדים יותר מהפוטנציאל שיש לשאר המטופלים הסיעודיים. 

 << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >>  

כולל ילדים ונכי צה"ל?

 << אורח >> משה נקש: << אורח >>  

כן. 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

שאלה נוספת. בישיבה בנושא עובדים זרים לילדים עם מוגבלויות ביקשה הוועדה מרשות האוכלוסין לפעול לתיקון החקיקה, להתקין תקנות. אתה יכול להתייחס לזה?

 << אורח >> משה נקש: << אורח >>  

כן, זה בדיוק בהמשך למה שאמרתי קודם. בחנו את הדבר הזה. אנחנו לא חושבים שהתוצאה היא מספיק טובה ואנחנו לא חושבים שהתוצאה תעזור מספיק למטופלים המורכבים ביותר שצריכים את העזרה שלנו בעניין הזה. לכן סיכמנו שנעשה בחינה מחודשת. אנחנו רק מקווים שיהיה לנו את הזמן לעשות את זה אם לא נבוא פה לדיונים כל שני וחמישי גם יהיה לנו קצת זמן לעבוד. אבל בגדול, כן, זה אחד הדברים שאנחנו נבחן אותם ונראה איך אנחנו יכולים לזקק את התקנות האלה על מנת שיתנו מענה למי שבאמת זקוק למענה הזאת. לנכים היותר מורכבים והיותר קשים, שלפי הנתונים שלנו באמת יותר קשה להם למצוא עובדים זרים. 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

כמה זמן ייקח לכם לזקק את התקנות?

 << אורח >> משה נקש: << אורח >>  

אני לא יודע להגיד כרגע. אני לא יכול לנקוב בזמן, אבל אנחנו נעדכן את הוועדה אחרי שנעשה את הבחינה הראשונית לכמה זמן אנחנו צריכים בשביל הדבר הזה. 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

מדוע הוחלט לרשום בהסכמים הבילטרליים משפט עמום שעובד צריך להראות שהוא עשה מאמץ להישאר עם המעסיק ולא משנים למשפט שיבהיר שנטישה לא מוצדקת לא מקובלת? האם יש משפט בהסכמים הבילטרליים שאומר שעובד שעזב את מעסיקו יותר משלוש פעמים יישלל לו היתר ההעסקה?

 << אורח >> משה נקש: << אורח >>  

אני אתייחס לזה. תראי, התקנות, כמו שהסברתי קודם, שלושה מעברים בענף הסיעוד בשנתיים, הן מובאות לידי העובדים הזרים עוד לפני שהם מגיעים למדינת ישראל. והם יודעים שככל שהם לא יעבדו לפי התקנות יש באפשרותנו לבטל להם את הרישיון ולהרחיק אותם מישראל. 

לגבי "ניסיון כנה ואמיתי". זו איזה שהיא אמירה דווקא הפוך, זו אמירה שאנחנו הכנסנו על מנת שבאמת נוכל לנקוט סנקציות כנגד עובד, גם אם הוא לא עבר שלושה מעסיקים בשנתיים או גם אם לא עברו 90 ימים. אני יכול לספר על מקרה שהיה לנו בסיעוד, יאירה פה גם יכולה לספר על עוד מקרים. שעובד זר הגיע למדינת ישראל ואחרי יום או יומיים עזב מטופל, ילד נכה שהוא הגיע לטפל בו. קראנו לעובד הזה לשימוע, ביטלנו לו את הרישיון והוא כבר לא בישראל. 

אז יש גם מקרים כאלה. הרעיון הוא שהעובד יעשה, אגב, זה נכון לגבי כל הענפים ועל אחת כמה וכמה בענף הסיעוד הביתי. שהעובד יעשה ניסיון כנה ואמיתי. לא ינצל את המעסיק ככרטיס כניסה למדינת ישראל רק על מנת להגיע לפה. זו מטרת הסעיף הזה. 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

נשמע את אייל, בבקשה. אחר כך נעבור למינהל אכיפה. 

 << אורח >> אייל מוסט: << אורח >>  

אייל מוסט, עמותת דף חדש, מנכ"ל אלו אקספרס תאגיד עובדי בניין. א', אתה שומע פה את הדברים. ואני חושב שאנחנו מתעלמים משני דברים מאוד פשוטים: אחד, קודם כל אני חושב שרשות ההגירה עושה את המקסימום. אני חושב שבן האדם שבסוף צריך לתת פה מענה זה משרד האוצר. הגיע הזמן שהוא יתחיל להגיע לדיונים, מה שלא קורה. וגם אם הם פה אז הגיע הזמן שמכל הכסף שאנחנו משלמים, כל המעסיקים מכל הענפים שיושבים פה בשולחן, ימצאו את הכסף להביא עוד ארבעה, חמישה, שישה, שמונה פקידים או פקידות שיידעו לתת מענה ולהשקיע טיפה במערכות. 

מצד אחד יש פה דברים בחקיקה שחייבים לשנות אותה. דיברה אפשרת על הנושא של ה-90 יום. נגמר ה-90 יום, למה אני צריך להמשיך לשלם עליו אגרות? למה הוא צריך להמשיך לתפוס לי מקום במכסה?

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

אני אשמח שתתייחס. 

 << אורח >> אייל מוסט: << אורח >>  

זה לא רשום בנוהל. 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

כל דיון זה מופיע. 

 << אורח >> משה נקש: << אורח >>  

אני אענה. 

 << אורח >> אייל מוסט: << אורח >>  

שנייה משה, רק תן לי לסיים. אתה יודע, אני לא בא בטענה. אני רק אומר שמדברים על חקיקה צריך לעשות חקיקה עניינית. 90 יום זה המון זמן. 45 יום לתוך עובד זר זה מספיק ודי. מצאת, מצאת. לא מצאת, תודה, ביי. אתם מדברים פה על נושאים של שימועים. בואו נדבר במספרים. בסוף אנחנו כולנו חיים פה בעולם של מספרים, כי אנחנו מנהלים עסקים שיש להם, אתה יודע, יש לך חשבונות, תשלומים. דברים שלא כל כך מכירים בצד השני. ולא באשמה, כי המערכת ככה מגדלת את הפקידות. 

בסוף יש מספרים סטטיסטיים. יושב פה שמעון ויושבת פה אפרת. כמה אנשים אחרי 90 יום הגיעו לשימוע? בסטטיסטיקה, באחוז? אחוז אחד, 10%, 50%, אפס? ואז אפשר להבין אם השיטה עובדת או לא עובדת. צריך להוריד את הדבר הזה ל-45 ימים. בתום 45 ימים צריך לנכות אותו מתוך המעסיק הקודם שלו. למה אני או חקלאי או תעשיין שאתה יודע, מה לו ולעובדים זרים? בעל כורחו הוא צריך עכשיו להביא עובדים זרים. הביא אותם. 

בוא נשאל שאלה. יושבת פה הגב' מיכל מהתעשיינים. כמה אנשים שהביאו, שכבר קיבלו את העובד, סוף סוף קיבלו את העובד הזר, ראו אותו בשער המפעל. כמה נשארו? אני מדבר עם תעשיינים, מדברים על 40%-50% אנשים שבורחים תוך שלושה חודשים. חבר'ה, אתם צריכים להתעורר. 45 יום זה מספיק. ואחרי 45 יום הוא לא צריך לשבת עליי. למה אני עובד שברח לי בפברואר אני צריך לשלם עליו עד סוף השנה? ועוד הוא איתי שלוש שנים, אני צריך לראות אותו כל שנה באיזונים שהוא תופס לי מקום. 

כמה כסף אני מפסיד מזה? כמה כסף המדינה מפסידה מזה? לא הגיע הזמן למצוא תקציב, אני אומר לך משה, כולנו פה נעזור לך בנושא הזה. לבוא שערי משרד האוצר ולהגיד חבר'ה, תביאו כסף. מספיק עם השטויות האלה. יושב פה רום, אחרי שנה וחצי מראה לי מצגת של שקרים ובדיות. איפה הכסף?

זה משהו שאתם צריכים להבין, אנחנו פה נגבה אתכם כולם. נמאס לנו. אתה יודע, טלי באה, נתנה פה איזה נאום והלכה. באמת יש הרגשה של אכלו לי, שתו לי. אתם לא מבינים מה התפקיד שלכם. אני אמור לקבל שירות כמו כל השולחן פה. ולא יכול להיות מצב שאנחנו יושבים פה עוד דיון. ומשה צודק, יש המון דיונים, שגם לנו קשה להגיע, כי התחלואות הן לא רק בנושא עובדים זרים. אם לי לוקח מחדרה לירושלים להגיע שלוש וחצי שעות בבוקר, זה חלק מהתחלואות. כמה כסף אנחנו מבזבזים? אנחנו לא משקיעים במקומות הנכונים. 

חסר לך עובדים? תשברו את השולחן, שב במשרד האוצר, תעשה שביתת רעב מבחינתנו. תביאו עוד אנשים, תעשו מיקור חוץ. תביאו מערכות AI שיבדקו את הטפסים. לא יכול להיות מצב שעובדים פה מסתלבטים עלינו. הם באים למדינת ישראל כי הם יודעים שאין אכיפה. אתה אומר שימוע. מי יודע איפה הוא בכלל? לי יש 38 ברחנים, אני יודע איפה הם? אף אחד לא יודע איפה הם. וגם כשאנחנו יודעים איפה הם אז לאכיפה אין כוח אדם ללכת להביא אותם או לשלוח ניידת. 

אז בסוף כולכם בבעיה שמשפיעה עלינו, שנובעת בסוף מכסף. אתם מצפים שאנחנו נביא את הכסף ואנחנו גם ככה כבר משלמים יותר מידי כסף על אגרות ודברים נלווים. הכסף צריך לבוא ממשרד האוצר, עם תקציב קבוע למיקור חוץ לעזור לך לנצח על התזמורת. כי אני יכול להגיד לכם מהיכרות אישית, משה עושה 24/7, ימים ולילות. יחד איתו ישי וכל החבר'ה שסביבו. אני לא מכיר את כולם, סליחה. הם באמת הופכים את העולם. אבל בסוף אי אפשר לבנות 270 תאגידי בניין על ארבעה אנשים. אי אפשר לבנות 30,000 אנשים שרוצים להביא לתעשייה על שני אנשים וחצי. אם יודעים שהפלסטינאים לא עובדים, איפה היו האנשים שמתעסקים בפלסטינאים שנה וחצי-שנתיים, 600 יום. מה הם עשו?

אתה יודע, יש פה מצד אחד חקיקה שאתה צריך לשנות, שאנחנו חייבים להיות מעורבים בה. להתחבר לשטח. אני לא חושב שמישהו פה חושב אחרת. 90 יום זה מטורף. 45 יום זה מספיק, אני אספוג את הנזק. אחרי זה תנכה אותו ממני. מה אני אשם? אם מצאת מעסיק, שוב פעם, שאחרי ששילמו על העובד, שהוא לא תקין, יש לך מספיק כסף שלי מופקד בערבות ושכל כל אחד מאיתנו, תתחילו לחלט ערבויות. שגם המעסיקים שלא בסדר יפחדו. יש מקל וגזר לכל דבר. מי שלא בסדר בצד המעסיק תן לו בראש. אבל מצד שני אתה לא יכול לתת לנו עוד נהלים ועוד נהלים ולהעמיס אותנו בבירוקרטיה שבסוף מה אנחנו רוצים? רוצים להביא כמה שיותר עובדים. לבניין, לתעשייה, לחקלאות. 

כי כולנו מבינים שכל הפרויקטים של שילוב הישראלים זה לא עובד. ישבנו פה בדיונים לא הצלחתם להביא בן אדם אחד לחקלאות עם עידודים וקשקושים. אותו דבר גם לבניין. אז הגיע הזמן לחתוך את הדבר הזה. ואני אומר לך, באמת, יש לך את הגב של כולנו ללכת ולדרוש מהאוצר כסף. ולא עוד בואו נעשה דיונים. אתמול, אתה צריך לדאוג לאנשים שלך היום. שיהיה יותר כסף, יותר משרות. 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

תודה. 

 << אורח >> משה נקש: << אורח >>  

אני אתייחס לכמה דברים, ברשותך. קודם כל, תודה על ההצעה. אני יודע, אני יודע. 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

לא, אבל משה, אנחנו נשמח שתיתן פתרון. תתייחס. 

 << אורח >> משה נקש: << אורח >>  

אני מנסה להתייחס. 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

כל דיון זה עולה. 

 << אורח >> משה נקש: << אורח >>  

קודם כל, תודה על ההצעה. אנחנו יודעים לנהל את העובדים שלנו. בוא, אתה תנהל את שלך, אני אנהל את שלי. העובדים שלא עסקו במשהו אחד יודעים לתגבר ועושים דברים אחרים. בוא, אנחנו באמת, אנחנו יודעים מה העובדים שלנו עושים. 

 << אורח >> אייל מוסט: << אורח >>  

מכל מה שאמרתי זה מה שנתפסת?

 << אורח >> משה נקש: << אורח >>  

אני מתייחס לעוד דברים. 

 << אורח >> אייל מוסט: << אורח >>  

בוא נדבר איך מביאים כסף מהאוצר. 

 << אורח >> משה נקש: << אורח >>  

תן לי להתייחס. לעניין דברים נוספים ולוחות הזמנים של העובדים. אתם לא מקבלים את ההחזר כיוון שהתקנות, כמו שאתה מכיר, לא מאפשרות את החזר האגרה. 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

אז הגיע הזמן שתתקנו. כל הזמן אתם אומרים תקנות, מקור תקציבי. 

 << אורח >> אייל מוסט: << אורח >>  

בתקנות לא רשום שהוא יישב עליי שלוש שנים. 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

חקיקה. אז מה? 

 << אורח >> אייל מוסט: << אורח >>  

לא רשום בנוהל שהוא יישב עליי שלוש שנים. 

 << אורח >> משה נקש: << אורח >>  

אתה דיברת על ההחזרים. ההחזרים לפי התקנות יכולים להיות - - -

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

זה מעוגן בתקנות?

 << אורח >> משה נקש: << אורח >>  

כן. יכולים להיות במקרים מסוימים. לא במקרה שהעובד נטש. יש לזה כל מיני סיבות. אבל אני בהחלט לא פוסל לדון גם בנושא הזה. אני אומר חד משמעית, אתה צודק, יש פה גם עניין כלכלי ותקציבי וקופת המדינה והכול. 

 << אורח >> אייל מוסט: << אורח >>  

איפה האוצר? למה אתה בא לפה, אתה ושמעון על תקן נאשם. מי שהאשם העיקרי זה האוצר. 

 << אורח >> משה נקש: << אורח >>  

אני לא משרד האוצר, אני רשות האוכלוסין. 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

יש את האוצר. יש את האוצר. 

 << אורח >> אייל מוסט: << אורח >>  

איפה הוא?

 << אורח >> שמחה בניטה: << אורח >>  

כבוד יושבת-הראש, גם אנחנו רוצים לדבר פה. 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

זה יכול להיות מטופל בתקנות של משרד הפנים?

 << אורח >> משה נקש: << אורח >>  

זה תקנות, כן. אבל צריך הסכמה של משרד האוצר בשביל להעביר תקנות כאלה. 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

אז תמליצו. המלצתם?

 << אורח >> משה נקש: << אורח >>  

יש כמה המלצות שמונחות בפני מי שצריך להיות מונחות. 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

אנחנו כחברי כנסת לא יכולים להעביר את זה, להמליץ? להגיש את שה?

 << אורח >> משה נקש: << אורח >>  

לא. כי בסוף זה התקנת תקנות שהשרים צריכים לעשות. 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

אז שיעשו. אולי שיבוא. הגיע הזמן שהשר יבוא לפה וישמע את כל המעסיקים האלה. חבל, אנחנו מבזבזים זמן. 

 << אורח >> משה נקש: << אורח >>  

השר שלנו במקרה הזה הוא לא הבעיה, תאמיני לי. 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

לא. אז מי הבעיה? זה האוצר?

 << אורח >> אייל מוסט: << אורח >>  

הוא הפתרון אבל, משה, תחשוב. 

 << אורח >> משה נקש: << אורח >>  

הוא יכול להיות הפתרון אם יאפשרו לו. 

 << אורח >> אייל מוסט: << אורח >>  

גזל כל חודש, אחי. 

 << אורח >> משה נקש: << אורח >>  

עזוב אייל, הוא יכול להיות הפתרון אם יאפשרו לו. בסדר? זה מה שאני יכול להגיד בעניין הזה כרגע. 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

ועדת מנכ"לים יכולה לעזור בנושא?

 << אורח >> משה נקש: << אורח >>  

ועדת מנכ"לים, לצורך העניין, הנה, בעניין האגרות העבירה את המלצתה וזה עדיין לא התקדם. 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

לא, לא, אתה יודע שיש דיון וזה מתקדם. 

 << אורח >> משה נקש: << אורח >>  

נכון. אז נחכה לדיון ונראה מה ייצא. 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

אז אולי תעלו גם את התקנות. 

 << אורח >> שמחה בניטה: << אורח >>  

כבוד יושבת-הראש, אני הבאתי כאן נכים שידברו. 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

בסדר, אבל הם צריכים לצאת לישיבה בוועדת הפנים, גם דיון חשוב. 

 << אורח >> שמחה בניטה: << אורח >>  

אבל זה חשוב לנו מאוד שהם יהיו פה. 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

נסיים, גם את תדברי, כולם ידברו. 

 << אורח >> שמחה בניטה: << אורח >> 

הבעיה היא בדיוק מולם, הבעיה היא בדיוק מול הרשות, אז חשוב מאוד שהרשות תהיה פה. 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

אם לא נשמע את הרשות אז יהיה דיון המשך. 

 << אורח >> שמחה בניטה: << אורח >>  

לא, אבל חשוב שהנכים פה יגידו להם, כי הם ממש על סף דמעות.

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

אבל הם צריכים ללכת עוד 10 דקות. 

 << אורח >> שמחה בניטה: << אורח >>  

אבל כבוד יושבת-הראש, אני הבאתי נכים עם בעיות ממש קרדינליות מול הרשות. אז אני ממש מבקשת. 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

אני נותנת לך את רשות הדיבור, שישמע אותך. 

 << אורח >> שמחה בניטה: << אורח >>  

תודה. אני הבאתי כאן בחורה בשם כוכבה צוריאלי. ואני רוצה שתשמעי מה עשו לה רשות האוכלוסין. אני רוצה שאת תשפטי אם נכה במצבה צריכה להיות בלי עובדת. כוכי, ספרי בבקשה. 

 << אורח >> כוכבה צוריאלי: << אורח >>  

אני כתבתי כמה דברים, כי אני לא יכולה לדבר ברצף הרבה זמן. 

אני רוצה לומר לכם שנעשה לי עוול גדול שמקשים עליי, שגם כך קשה לי להתנהל בחיים ועוד הפכו אותי למעין עבריינית שמפרה את החוק ושאני צריכה לעבור שימוע כי היתר ההעסקה שלי בסכנה. רשות האוכלוסין מגלה אטימות וחוסר הבנה מוחלט לקשיים שאנחנו עוברים במציאות. 

לפני כמה חודשים העובדת שהייתה אצלי כשמונה שנים החליטה לעזוב. מאז אני עוברת סיוט, פשוט סיוט. לחפש עובדת חדשה זה הפך לבלתי אפשרי. הן סוחטות אותי. ואם את לא זקנה או בודדה בעולם הן מוותרות עליי בקלות. ומה עוד שיש עוד מגבלה שהם הבטיחו שהם יסירו את זה. אני בת 68 ואני לא יכולה להעסיק עובדת שנמצאת פה יותר משמונה שנים. רוב העובדות מגיעות אליי שהן כבר עברו שמונה שנים. אז איך אני אמצא עובדת? זה פשוט בלתי אפשרי. 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

יאירה, אני רוצה שתתייחסי. 

 << אורח >> כוכבה צוריאלי: << אורח >>  

הם הבטיחו לי ובאתי כמה פעמים למשרד ואמרו לי שישנו ושום דבר לא משתנה. הייתה לי עובדת שבאה מהודו והיא 10 שנים והיא ברחה לי, בגלל שהיא לא, לא מאשרים לי כי אני בת 68. אני בכלל לא מבינה את החוק הזה, המטורלל הזה. 

המטפלת הקודמת גנית הסכימה לחזור אליי, למרות שהיא רצתה לעזוב את הארץ, ובתנאי שאני אחזיר לה את הוויזה. אבל בינתיים החלטנו בינינו שהיא תקבל קצת חופש כי היא עבדה הרבה זמן. שבועיים ימים היא יצאה לחופש ומצאתי עובדת לא חוקית, כי לא הייתה לי ברירה. אני לא יכולה להישאר לבד. 

הם הגיעו, רשות ההגירה, הגיעו אליי. עשו לי כאילו בדיקת פתע וראו שאני בלי עובדת כביכול. איפה העובדת שלך? כי היא התחבאה והסתתרה. כי היא מפחדת. אני נכנסתי לאיזה מערבולת. כי פשוט היא הייתה בחופש ואני אמרתי להם את זה. ואני בכלל, אני נכה שזקוקה לעזרה 24 שעות ועברתי ניתוחים ופצעי לחץ. אני צריכה בכלל למעשה שתי מטפלות. כי קשה לעובדת לטפל בי שבעה ימים. אבל העובדת הזאת מוכנה להתמודד. 

בכלל כל המעמד הזה מביך אותי ודי משפיל. ואני בחוסר ברירה, אני חייבת להילחם על חיי ולחיות בכבוד פה במדינה שלנו. ואני מבקשת מכם שבאמת תעזרו לי, כי זה גורם לי לדאגות וחרדות מיותרות. אני יכולה באמת להתעורר יום אחד ולא תהיה מישהי שתעזור לי לקום בבוקר. ואני אלחם בכל דרך, בכל דרך להתקיים בכבוד. ושאני לא אהיה בשימוע הזה. זה פשוט מטורף. זה לא הוגן מה שקורה לי. זה מה שאני רוצה להגיד. 

 << אורח >> שמחה בניטה: << אורח >>  

אני רוצה להגיד לך, כבוד יושבת-הראש. אני נתקלת בנכים שפשוט עוברים השפלות ורשות האוכלוסין באופן כללי לא אוהבת אותי בגלל שאני בעצם נלחמת למען הנכים. אני נלחמת בשביל עצמי, אני גם העובדת שלי עובדת אצלי שנה וארבעה חודשים ועוד לא קיבלתי את האישור עליה. משה הבטיח לי אולי 10 פעמים שאוטוטו, אוטוטו, אוטוטו. ולא קיבלתי את האישור. ואני בעצם עבריינית, כי אני בת 73 ולא מגיע לי עובדת שהיא תשע שנים בארץ. 

כל העוול הזה שאנחנו נכים, נמצאים במצוקה, בקושי רוצים לשרוד לחיים. תאמיני לי, אם היית מעבירה פה חוק המתת חסד היו פה הרבה מאוד קופצים מאתנו. כי כבר נמאס לנו לחיות במדינה שכל הזמן רק מכבידה עלינו. אין שום חמלה, שום התחשבות, שם התייעצות מה טוב לנו. מחליטים לנו דברים שאי אפשר לחיות איתם. 

פשוט אני צועקת, אני כבר לא יודעת איפה לזעוק, שתרחמו עלינו. שתתנו לנו למות בחסד. תנו לנו למות, אנחנו רוצים המתת חסד. באמת, אי אפשר לחיות במאבקים האלה. יש לנו מאבקים יום יומיים לחיות ולשרוד עם המטפלים, שכל פעם מאיימים שילכו. כי אם אין ויזה הם לא רוצים לעבוד. אז לא רק שיש לנו מאבקים ביתיים הם מקשים עלינו. למשל מי שרוצה היתר שני, בכלל, כבוד יושבת-הראש, את לא יודעת איזה עוול עושים לאנשים שמבקשים היתר שני. מוציאים להם את הנשמה. ולא מקבלים. 

יש לי משפחה שמחזיקה עובד כבר כמעט שנה, כי לא רוצים לתת לה את ההיתר השני. יש לה ילד צמח בבית. צמח, מונשם, אוכל עם זונדה בקיבה ישיר. הם ממש, טיפול מסביב לשעון. והם לא מבינים. היה לה עובד 12 שנה ופתאום אחרי 12 שנה החליטו שלא נותנים היתר שני. לכי תביני, 12 שנה היו שני עובדים ואחרי 12 שנה אין היתר שני. תגידי, למה להוציא את הנשמה לנכים?

הם הפכו את כוכבה לעבריינית, כיוון שלא רצו לתת לה את ההיתר השני. 

 << אורח >> כוכבה צוריאלי: << אורח >>  

הם לקחו לי גם את ההיתר הראשון. אין לי שום היתר. 

 << אורח >> שמחה בניטה: << אורח >>  

ועכשיו בגלל שראו שהעובדת שהיא צריכה לקבל היתר לא הייתה בבית הם רוצים לקחת לה גם את ההיתר הראשון. את יודעת מה זה?

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

ניתן למאיה ואחר כך תתייחס. 

 << אורח >> כוכבה צוריאלי: << אורח >>  

אני אגיע לבית משפט. אני אגיע לתקשורת. 

 << אורח >> שמחה בניטה: << אורח >>  

זה בדיוק להגיד לה בואי נהרוג אותך. מי יקים אותה, מי ירחץ אותה?

 << אורח >> כוכבה צוריאלי: << אורח >>  

זה יגיע לתקשורת, לכל דבר אני אלחם בכם. 

 << אורח >> שמחה בניטה: << אורח >>  

היא הייתה בשירותים בלילה, העובדת הקימה אותה לשירותים, היא איבדה את ההכרה בשירותים. מזל שהעובדת בלילה הייתה איתה. הזמינו אמבולנס, עשו לה ניתוח בראש. 

עוד מקרים. יש לנו כאן את אלי צח. הבאתי נכים שאף פעם לא באים לכנסת. והוא קיבל עובד. הוא בן 75 וקיבל עובד ש-11 שנה בארץ. והוא הגיש בקשה לוועדת זרים. מה אמרו לו ברשות? הפסדת שבועיים. עד לפני שבועיים היה אפשר להגיש בקשה. אתה מילאת את המסמכים בזמן, אבל החברה לא הגישה לנו את המסמכים בזמן. והעובד צריך לעזוב. 

העובד הראשון שלו עזב בגלל הרשות. כי הם עלו על זה שיש לו תינוק פה ובת זוג ואיימו עליו שתוך 14 יום הוא חייב לעזוב את הארץ. מה הוא עשה? השאיר אותו במיטה, לא בא לעבודה. ברח. הוא היה צריך לצלצל אליי הביתה לבקש שאני אשלח את המטפל שלי כדי להקים אותו מהמיטה. כדי לראות איפה הוא בכלל נמצא. אז העובד ברח בגללם, לא בגלל שהוא לא היה. הוא עבד 12 שנה אצל אלי. והוא פחד שהם יבואו לעצור אותו אז הוא ברח, הוא נעלם לכולם. אפילו אין לו שום קשר איתו. והבן אדם נשאר בלי מטפל. לקח עובד מהארץ, 11 שנה, בגלל שהוא בן 75 לא מגיע לו את העובד. אבל זה עובד שמתאים לו כמו כפפה ליד. הוא אומר תאמיני לי, שמחה, הוא יותר טוב לי מהעובד הקודם שעבד אצלי 12 שנה. 

 << אורח >> אלכס פרידמן: << אורח >>  

את אומרת לא לאכוף?

 << אורח >> שמחה בניטה: << אורח >>  

ורוצים לקחת לו אותו. תסבירי לי. 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

לא, לא, סליחה, אנחנו נמשיך. מאיה, אנחנו נמשיך, ניתן לכולם. בבקשה. 

 << אורח >> אלכס פרידמן: << אורח >>  

אני אשמח אחריו. 

 << אורח >> אלי צח: << אורח >>  

שמחה בעצם סיפרה לכם את הסיפור שלי באמת. שמי אלי צח. אני בן 75. היה לי עובד פיליפיני במשך 12 שנה בערך. הוא הכיר איזה בחורה והכניס אותה להיריון ויש לו בן היום שהוא אוטיסט, בן חמש. הוא זקוק לטיפולים. הוא קיבל מכתב מרשות האוכלוסין שאו שהוא יעזוב את הארץ או שהחברה שלו תעזוב עם התינוק. איך שהוא קיבל את המכתב הוא פשוט עזב אותי. בלי להשאיר כלום. הוא פשוט נעלם. החליף את הטלפון שלו. אני לא יודע איך למצוא אותו וכל זה. השאיר אותי במיטה, כמו ששמחה סיפרה לכם. והיא עשתה לי טובה, שלחה את המטפל שלה שבאמת יקים אותי מהמיטה. 

זה באמת היה במקרה שמצאנו עובד שהוא פנוי, סרילנקי, שהוא נמצא איתי כאן. הוא כבר חודש וחצי איתי. ביקשתי אשרה והם לא אישרו את האשרה משום שאני בן 75 והוא כבר 12 שנה בארץ. אני כבר הייתי מסודר, אם הם לא היו כותבים לו את המכתב אני הייתי ממשיך איתו. ממש נהניתי ממנו. הוא יודע את הצרכים שלי, הוא מכיר אותי. כבר חבר שלי, הולך איתי לכל מקום. ורק בגלל המכתב המזורגג הזה אז הוא עזב אותי. הוא יכול היה להמשיך. אפשר לחשוב שיש 31,000 עובדים שמתנדבים לעבוד עם אנשים עם מוגבלות. לא היה צריך הרבה על מנת לכתוב לו את המכתב לגרש אותו מהארץ. והוא פשוט ברח ממני והוא הולך לעבוד בבתי מלון, כמו שרוב העובדים הזרים עכשיו עובדים בבתי מלון, אפילו בלי ויזה. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

סליחה רגע, רשות האוכלוסין וההגירה, אתם יושבים שם ומחייכים. וזה לא נעים שיושבים פה אנשים שמדברים מדם ליבם ואתם יושבים שם עם חיוך כזה קטן על הפנים. 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

הם יתייחסו. נתנו להם לדבר ואחר כך. 

 << אורח >> משה נקש: << אורח >>  

מי מחייך? לא הבנתי. את מי ראית מחייך?

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

אני ראיתי אותה מחייכת. 

 << אורח >> משה נקש: << אורח >>  

אני לא יודע, אז כדאי שתשים משקפיים. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

אז אני כן, אני ראיתי. אם אתה לא ראית, אז אני ראיתי. 

 << אורח >> משה נקש: << אורח >>  

לא אדוני, אנחנו מתייחסים לזה במלוא הרצינות. טיפה כבוד. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

אז אני ראיתי. 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

מאיה בבקשה. 

 << אורח >> דפנה פודור: << אורח >>  

ברשותך גברתי יושבת-הראש. עו"ד דפנה פודור. 

 << אורח >> אלי צח: << אורח >>  

עכשיו יש לי, הבאתי את העובד שלי. 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

עדיין לא סיימת?

 << אורח >> אלי צח: << אורח >>  

כן, עדיין לא. פשוט אולי אתם יכולים לפתור לי את הבעיה. 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

הם יתייחסו. 

 << אורח >> אלי צח: << אורח >>  

יש לי עובד זר כבר חודש וחצי. אבל לא מאשרים לו לעבוד איתי. לא מאשרים לו לעבוד איתי, לא מאשרים לי לעבוד איתו. ואני רוצה שתעזרו לי. סך הכול אני מילאתי את הטופס שבועיים לפני אפריל, לפני שקיבלו, כל העובדים הזרים קיבלו אישורים. 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

בתום הישיבה הם יצרו איתך קשר, יאירה, והיא תנסה לעזור לך. בסדר? 

 << אורח >> שמחה בניטה: << אורח >>  

ומה עם כוכי?

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

גם, גם. יאירה בתום הישיבה, יש להם ישיבה נוספת בוועדת הפנים. והיא תיצור אתכם קשר, תשאירו ניידים. היא תיצור אתכם קשר. 

 << אורח >> דפנה פודור: << אורח >>  

עו"ד דפנה פודור ממטה מאבק הסיעודיים. 

אני אתחיל ממה שאני כבר נמאס לי לשמוע את עצמי אומרת, יש פער של עובדים זרים, פער גדול. מעל 23,000 עובדים זרים ממספר המעסיקים בעלי היתר למספר העובדים הזרים החוקיים שנמצאים בארץ. לכן כל עוד זה יחסי הכוחות, הכוח תמיד יהיה אצל העובדים הזרים. זה המצב ועד שלא נתקן את הדבר הזה אני לא רואה איך אפשר באמת לשנות את המצב. 

חוק הכניסה לישראל כולל הרבה מאוד איזונים ובלמים, אבל הוא לא נאכף כבר חמש שנים ברצף. מאז הקורונה, מאז ה-1 במרץ 2020 ועד ה-30 באפריל 2025 החוק הזה לא נאכף. לכן כל האיזונים, גם לגבי מטופלים סיעודיים שהם מתחת לגיל פרישה, מורכבים, הם לא מקבלים את העדיפות, את התיעדוף שיש בחוק. 

זה דבר שהוא חשוב מאוד, להסדיר את זה. אני חושבת שצריך להיות איזה שהוא שיקול דעת בתוך החוק. אפילו לא למקרה ספציפי אלא להגיד עכשיו זה תקופת חירום ולכן שר הפנים מתקין תקנות שיסדירו את הדבר הזה. 

 << אורח >> משה נקש: << אורח >>  

דפנה, סליחה שאני קוטע אותך. אני פשוט צריך ללכת לדיון אחר ואני כן רוצה להגיד שתי מילים ובטח להתייחס למה שעכשיו אמרת בסוף. עכשיו סתרת את עצמך במשפט האחרון. כי מה את אומרת? מצד אחד אנחנו רוצים להשאיר שיקול דעת, מצד שני אנחנו פוגעים בנכים הקשים, כיוון שאנחנו מאפשרים אי אכיפה או תקופת התארגנות ודברים כאלה. 

 << אורח >> דפנה פודור: << אורח >>  

לא, אז לא הקשבת לכל מה שאמרתי. 

 << אורח >> משה נקש: << אורח >>  

לא. המשמעות בעצם של מה שעשינו זה לתת מענה למקרים כמו שהוצגו פה, שבאמת לפי החוק יש אנשים שלא יכולים לקחת עובד שהוא עד 13 שנים, אלא רק עד שמונה שנים. אבל בגלל התקופה והמלחמה אנחנו אפשרנו להם את זה. ועכשיו אנחנו הולכים לדיון בדיוק בשביל לטפל בעניין הזה של האישור. 

 << אורח >> דפנה פודור: << אורח >>  

אני יודעת משה. 

 << אורח >> משה נקש: << אורח >>  

לא, אני יודע שאת יודעת. אני רק אומר, כי יכול להשתמע פה שאנחנו כאילו עכשיו, ברמת האמירה הכללית האטימות היא לא אצלנו. אני לא מקבל, גם לא את העניין של צחקתם או חייכתם. אף אחד פה לא צוחק ואף אחד פה לא מחייך. אנחנו לוקחים ברגישות שיא כל מקרה, בטח בענף הסיעוד הביתי שכולם יודעים כמה אנחנו נותנים עבורו ומשקיעים בו כדי לתת מענים. 

בסוף, וזה לא נושא הדיון, נושא הדיון זה נטישות אבל זה מתקשר אחד לשני. זה כן מתקשר אחד לשני, כי אם אנחנו נאפשר כל אחד מה שהוא רוצה, אז בסופו של דבר יהיו מקרים אחרים שסליחה על הביטוי, יפגעו מזה. 

 << אורח >> דפנה פודור: << אורח >>  

אבל זה מה שקורה חמש שנים כבר. 

 << אורח >> משה נקש: << אורח >>  

לכן אנחנו צריכים איזה שהם איזונים, כמו שאמרת נכון דפנה. אנחנו צריכים איזה שהם איזונים ולעשות גם איזה שהם גבולות בעניין הזה. כי בואו גם לא נשכח שיש את כל הנושא של השתקעות ועובדים זרים מביאים פה ילדים, רוצים לקבל מעמד. אנחנו לא רוצים להגיע למקום הזה כמובן. 

 << אורח >> שמחה בניטה: << אורח >>  

זה לא נכון. 

 << אורח >> משה נקש: << אורח >>  

סליחה שמחה. לגבי כל מקרה ספציפי פרטני, מן הסתם אנחנו לא נגיב פה. גם מחמת צנעת הפרט וגם כדי לשמור על כבודם של מי שפנו אלינו. אנחנו נוכל לעדכן את הוועדה אם היא רוצה על כל אחד ואחד מהמקרים, איפה הדברים עומדים. למה הם עומדים כמו שהם עומדים. 

ושוב, לעניין נטישות, אז אמרתי בהתחלה, אנחנו בודקים את הנתונים כל הזמן. יש קצת עלייה, בטח בענפים מסוימים. ענפים אחרים יש דווקא ירידה. אבל אנחנו נוכל להעביר לוועדה את כל הנתונים הנדרשים. וככל שרוצים לעשות תיקוני חקיקה או שינויים בתקנות שאפשר להקל ולעזור, אז אנחנו נבחן אותם בחפץ לב ונבחן מה אפשר לעשות כדי לסייע. אנחנו מכירים את המצוקה בכל ענפי המשק: בבניין, בחקלאות, בסיעוד, בתעשייה ובכל הענפים. 

 << אורח >> מיכל וקסמן חילי: << אורח >>  

אולי כדאי לפני שאתה הולך להתייחס לסוגייה של האכיפה, משה?

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

רגע, זה לא משה. הם נשארים, אכיפה נשארים. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

רגע, יש פה כאלה שלא יכולים לצעוק. 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

תמשיכי רגע. חכה אלכס, אחרי דפנה אני אתן לך את רשות הדיבור. 

 << אורח >> דפנה פודור: << אורח >>  

לגבי אכיפה בענף הסיעוד הביתי. עובדים שחורגים מהנהלים ומהחוק מזומנים לשימוע לפני שלילת היתר. העניין שהשימוע נערך בדרך כלל כשהם נכנסים כבר למעסיק סיעודי חדש, כדי שתהיה לשכה פרטית שמתווכת בין הרשות לבין העובדים הזרים. ואז יש מעסיק סיעודי חדש שפשוט מאוד יש לו עובד שהוא לא כל כך יודע, זה לא לבלוע ולא להקיא, כי עדיין לא נשלל לו ההיתר אבל הוא גם לא יכול לרשום אותו אצלו. 

מה שקורה זה שלא מתבצעת אכיפה בזמן. המטופל הסיעודי החדש נקשר למטפל הסיעודי, מחכה תקופת זמן עד שמתבצע השימוע, עד שמתקבלת החלטה. ובסופו של דבר זה דבר שממש אפשר למנוע עם טלפון לעובד הזר, להזמין אותו לשימוע. אם לצורך העניין עברו 90 יום זה אמור להעלות במחשבי הרשות. 

 << אורח >> משה נקש: << אורח >>  

דפנה, סליחה, אני אפריע לך עוד פעם, כי את מדברת על נקודה מאוד נכונה שדווקא אנחנו עושים אותה. יאירה תוכל להרחיב. אבל חוץ מזה שזמני הטיפול באכיפה מינהלית הם קצרים משמעותית כדי שלא ייווצר מצב כזה שמישהו נקשר. אגב, אסור להתחיל להעסיק לפני שמקבלים אישור כדי לא להיקשר ושלא תהיה את הבעיה הזאת. 

יותר מזה, בדיוק מה שאמרת עכשיו. ושוב, חבל שאנחנו לא יכולים להישאר, אנחנו חייבים ללכת לדיון אחר. אבל זה מה שאנחנו עושים עכשיו. אנחנו עובדים אקטיבית, פרו אקטיבית כדי לטפל בעניין הזה. וכל מי שהוא מעל 90 יום אנחנו יוזמים אליו שימוע. לא מחכים שהוא יבוא עם מטופל חדש. יש לנו מאות, אם לא אלפי, יאירה, מקרים כאלה שאנחנו מטפלים בהם עכשיו. בטח בענף הסיעוד הביתי, כדי לתת להם מענה. 

 << אורח >> דפנה פודור: << אורח >>  

רק דבר אחרון שאנחנו נרצה להתייחס. 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

אלכס. אתם סיימתם?

 << אורח >> דפנה פודור: << אורח >>  

דקה אחת. כי הייתה התייחסות. 

 << אורח >> מאיה בנדס: << אורח >>  

עו"ד מאיה בנדס, מטה מאבק הסיעודיים. התייחסתם מקודם לתקנות. 

אני אשמח רק להקשבה מטעמכם. מקודם התייחסתם לסוגייה שעלתה הצעה לתקנות שיתנו היתרים ספציפיים למטופלים קשים יותר וקשים פחות. ואז המטפל הזר שמגיע לארץ יכול להיות במשך תקופה מסוימת מסווג רק למטופלים בעלי אותה דרגה. ואז חזרתם ואמרתם שלאחר בחינה מחדש ראיתם שהדבר הזה אולי לא ייתן את המענה הנדרש. 

למה לא להכניס את זה תחת הוראת שעה לשלוש שנים, כמו שאנחנו יודעים לעשות נהדר? למה לא לתת לזה כן צ'אנס, כן הזדמנות, עם איזה שהם דיוקים מסוימים כהוראת שעה זמנית לתקופה של שלוש שנים. לראות אם זה נותן או לא נותן את הפתרון. ואז אנחנו נוכל לבחון את זה בצורה רוחבית כלפי אותם מטופלים ולא להגיד לא, תיאורטית אנחנו חושבים שאולי זה לא ייתן מענה או שזה כן ייתן מענה. בואו נבחן את זה. כי דווקא ההצעה שהייתה על השולחן ויצאה להערות ציבור, שאז בזמנו גם נתנו הערות ציבור לדבר הזה. כן נתנה איזה שהוא מענה ספציפי בדיוק לאותם מטופלים שמרגישים שהמדינה לא רואה אותם. אז כן היה מקום אולי לשקול את זה לתקופה מצומצמת. 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

מאיה, זו תקנה?

 << אורח >> מאיה בנדס: << אורח >>  

אלה תקנות שהם רצו, הן כבר כתובות, דרך אגב. הן גם יצאו להערות ציבור והם פשוט נתנו איזה שהוא פיצול בין סוגים שונים של מטופלים, מורכבים יותר מורכבים פחות, כמו התקנות הגיאוגרפיות שקיימות, רק לעניין סוגי מטופלים. 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

יאירה, זה שזה יצא להערות הציבור, למה זה לא מקודם? את יכולה להתייחס?

 << אורח >> אפרת לב ארי: << אורח >>  

ניתן כמה מילים. כמו שנקש אמר בהתחלה, אנחנו הבנו שצריך לבחון את זה. 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

אבל הוצאתם את זה להערות הציבור. 

 << אורח >> אפרת לב ארי: << אורח >>  

פעמיים התקנות האלה פורסמו להערות ציבור. בשנת 2018 ובשנת 2023, לפני המלחמה. כבר לפני המלחמה הבנו שהתקנות האלה כנראה לא תיתנה את המענה הרלוונטית, כי מעל 50% מהמטופלים בעצם ייכנסו להגדרה הזאת. 

נעצרה הבחינה של זה, קרו כמה דברים מאז במדינה. וכמו שנקש אמר, אנחנו לפעמים לא מספיקים לעבוד. אנחנו פה המון. 

 << אורח >> מאיה בנדס: << אורח >>  

למה לא לעשות איתנו שולחן עגול, כמו שידעתם לעשות איתנו בהרבה מקרים אחרים כנציגי מעסיקים, כעורכי דין, כמי שמתעסקות בדברים האלה? ונעשה ביחד איזה שהיא חשיבה איך לדייק את הדברים האלה. 

 << אורח >> אפרת לב ארי: << אורח >>  

כמו שאמרנו, אנחנו כרגע שוב בבחינה מחודשת. זה עלה גם בדיון כאן בוועדה לפני כמה שבועות. אנחנו מתנצלים, אני לא אומרת את זה מהפה החוצה, אנחנו מתנצלים שעוד לא הגענו לבחון את זה ברצינות. ובאמת, בכובד הראש הראוי - - -

 << אורח >> אייל מוסט: << אורח >>  

זה לב העניין. את צריכה להבין שבסוף רשות ההגירה צריכה להבין שהיא צריכה להיות סוג של משקיף על. לתת לשוק לעשות את שלו, לפתוח את הדלתות. אם תביאי עוד 40,000-50,000 לנושא הסיעוד כל הפניות פה ייעלמו. כי בסוף המחירים ירדו. גם בענף הבניין יש לכם הקצאה נגיד ל-120,000 למה מביאים רק 60,000-70,000? תפתחו את שערים. 

 << אורח >> אפרת לב ארי: << אורח >>  

זה לא הנושא. 

 << אורח >> אייל מוסט: << אורח >>  

לא, זה בדיוק הנושא. כי הנושא הוא הברחנים. 

 << אורח >> אפרת לב ארי: << אורח >>  

זה תקנות אחרות, זה לא קשור למה שאתה אומר. 

 << אורח >> אייל מוסט: << אורח >>  

לא, הברחנים. 

 << אורח >> אפרת לב ארי: << אורח >>  

זה לא נושא הברחנים, אתה מדבר על משהו שונה לגמרי, אני מצטערת שאני עוצרת אותך. 

 << אורח >> אייל מוסט: << אורח >>  

לא, נושא הברחנים עולה בכל הענפים. 

 << אורח >> אפרת לב ארי: << אורח >>  

זה לא ברחנים. אתה לא יודע על איזה תקנות מדובר. 

 << אורח >> אייל מוסט: << אורח >>  

כי מתחילת השנה לא נוחתות פה מספיק טיסות ולא מגיעים עובדים. כי אין לכם כוח אדם לטפל בבקשות. 

 << אורח >> מאיה בנדס: << אורח >>  

אני יכולה להבין על מה הוא מדבר. 

 << אורח >> אייל מוסט: << אורח >>  

אתם מתעלמים מהבעיה. זה לב הבעיה. אם תביאו עובדים אצלכם ותקלטו יותר עובדים יהיה פה כל שבוע אלפי אנשים שינחתו פה, לא יברחו מהסיעודי, כי לא יהיה לו לאן ללכת. 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

מאיה, את סיימת?

 << אורח >> אייל מוסט: << אורח >>  

ומצד שני, האכיפה צריכה להתחיל - - - ובתוך המסעדות, להביא אנשים. להוציא כל שבוע אלפי אנשים החוצה. 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

אלכס, בבקשה. 

 << אורח >> אלכס פרידמן: << אורח >>  

אני אתחיל, אני רוצה דווקא באופן נדיר להגיד מילה טובה על רשות האוכלוסין. במקרה שסיפר פה אלי, זה סיפור מאוד עצוב. אני גם חושב תוך כדי מה היה קורה אם פתאום לעובד שלי היה ילד. מצד שני, אני יודע שאם זה היה הסיפור העובד שלי לא היה נוטש אותי. אני בטוח. ואם העובד שלו אחרי 12 שנה נטש אותו ועוד הלך לעבוד בבית מלון, אין פה שום היגיון. 

אז אני חושב שדווקא טוב עשו שנפלו עליו עם המכתב וטוב שהם עושים את העבודה. וזה מסוג המקרים שאנחנו צריכים להודות להם ולא לבקר אותם כשהם עושים את העבודה. 

מצד שני, אנחנו רוצים שהם יעשו את כל העבודה גם מהצד השני. אמר פה נקש שיש לו מספיק כוח אדם, כשהוא ענה לאייל לגבי לפנות ביחד למשרד האוצר. מצד שני, הוא אמר שאין מספיק זמן לטפל בעניין של התקנות שדיברנו על הילדים, כי בעצם אין לו זמן, וכל הצוות שלו בדיונים פה. אז יש פה סתירה מסוימת. 

ואני אגיד משהו שאני נשמע כמו תקליט שבור פעם אחר פעם, שבוע אחרי שבוע. חייבים לעשות הפרדה בין הענפים. עובד שנוטש בניין, חקלאות, מסעדה, הוא פוגע במעסיק, הוא פגע כספית, כלכלית. הוא פוגע. אבל עובד זר שנוטש מטופל סיעודי משאיר אותו למות. למות. אין פה בכלל מה לדבר. ואני קורא מפה גם לך, חברת הכנסת, וגם לך יאירה, לא לחכות. ליזום, לקצר את ה-90 יום ל-30 יום במקרה של עובד סיעוד עם אופציה להארכה שהוא מראה שהוא באמת מחפש עבודה. אין בעיה שזה יהיה 90 יום, אבל שיבוא כל 30 יום ויראה שהוא באמת מחפש עבודה ולא עובד בחוץ. זה משהו שיכול לעשות תיקון משמעותי ומיידי. זהו. 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

תודה. 

 << אורח >> ליאת כהן: << אורח >>  

לי קוראים ליאת כהן, אני עובדת סוציאלית ואני בעלים של חברת הולדינג קר, זו חברה שמלווה בני משפחה במשברים סיעודיים. לשעבר הייתי מנכ"לית בלשכה פרטית לעובדים זרים בסיעוד. לכן אני באה מתוך המקום, כי אני שומעת באמת את המצוקות של בני המשפחה שמתמודדים עם נטישות. ואני אדבר על נטישה, כי הדיון זה באמת הנושא של נטישה. 

אני התחברתי למה שהיא אמרה שבסוף זה עניין של כוחות השוק, שאין מספיק עובדים זרים בסיעוד, לכן העובדים הזרים מנצלים. אני שומעת לאחרונה משפחות שהביאו מטפלים זרים וזה פשוט כרטיס כניסה לארץ על מנת להגיע לפה, כי טוב להם לעבוד פה והם מקבלים שכר גבוה. ואין אכיפה. אני כן אגיד, אין אכיפה מספיק ואין סנקציות לאותם עובדים זרים שנוטשים. 

בנושא של 90 ימים, אני גם בעד לקצר. אגב, בעבר זה לא היה. זה חוק כניסה, אני 15 שנים עוד קודם הייתי, זו הייתה תקנה מ-1999. 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

זה לא תקנה, אמרתם שזה חוק. 

 << אורח >> ליאת כהן: << אורח >>  

חוק כניסה, נכון. אבל קודם זה לא היה. 

 << אורח >> אפרת לב ארי: << אורח >>  

כמו שאמרתי, זה היה בנהלים, נהלים של הרשות, שניים לפחות. ובשנת 2011 זה הוסדר בחקיקה ראשית. 

 << אורח >> ליאת כהן: << אורח >>  

אוקיי, אז זה הוסדר ב-2011. לפני 2011 לא היה את זה. נכון, היו נהלים. אגב, עובדים זרים שעולים לשימוע, אני גם שומעת את זה מהשטח, חוששים מאותו שימוע. אני כן אומר עבור רשות האוכלוסין לטובתם שהם כן עושים הרבה יותר שימועים מאשר בעבר ועובדים זרים חוששים מזה. אז אם יש סנקציות שהעובדים הזרים חוששים, כדאי מאוד לאכוף את זה. כי צריך בסוף שהעובד הזר לא יעשה מה שעולה על רוחו. לא ייקח שעתיים מנוחה מחוץ לבית ויעבור בניקיון או ייקח שעתיים מנוחה ויתנה את זה למעסיק שאם הוא לא יקבל את אותו תנאי הוא לא ייקח את העבודה. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

על סמך מה את אומרת את זה שהם עושים יותר שימועים? יש לך נתונים? את ראית פה איזה נתון על השולחן?

 << אורח >> ליאת כהן: << אורח >>  

לא, אבל אני שומעת. 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

יש את הנציג של האכיפה ואנחנו נשמע אותו. 

 << אורח >> ליאת כהן: << אורח >>  

אבל אני כן חושבת שסנקציות לעובדים זרים צריך שיהיה יותר. וגם החוק כניסה לארץ, ה-90 יום חייב ל-30 ימים. ואז התאגידים ירצו מהר למצוא לאותם עובדים זרים את העבודה. 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

נגיש הצעת חוק. רק שהרשות תאשר לנו את התיקון. 

 << אורח >> שמחה בניטה: << אורח >>  

הצרה שהחוק של השימוע נעשה על נכים ולא על עובדים זרים. בסוף הנכים. 

 << אורח >> ראובן ועקנין: << אורח >>  

שלום לכולם, אני ראובן ועקנין, ממושב עין תמר. אני חקלאי בסדום. נושא הנטישות: קודם כל, בראש ובראשונה לפי דעתי קשור לעניין האכיפה או אי האכיפה. בחקלאות יש הרבה עובדים זרים היום שמסתובבים בכל מיני מקומות. אין אכיפה. הם יודעים את זה, הם לוקחים את זה בחשבון. הם קמים, מסתלקים. יש לי כמה עובדים שכבר שנתיים מאז שהם הסתלקו אין לי במקומם, אני לא יודע למה צריך לחכות כל כך הרבה לשלוש שנים כדי לקבל מישהו אחר. בינתיים מה קורה בשנתיים האלה או בשלוש? יש לי כמה שהסתלקו לא מזמן. ולמה בכלל צריך לחכות כל כך הרבה זמן?

אם ממילא הם מסתלקים, למה אי אפשר, הם לא יחזרו אליי ויבואו בחזרה לעבוד אחרי 30 יום, 40 יום או 60 יום. למה לא לתת לי אחרי שבוע לקבל מישהו אחר? למה צריך לחכות את כל החודשים האלה? ושלא נדבר על השנתיים שלוש. 

הבעיה העיקרית זה אכיפה. פעם היו עושים ביקורות. מספיק מספר ביקורות. לא צריך כל יום וכמו שפעם היו עושים שזה גם היה מוגזם. מספר ביקורות באזורים שונים. לקחת את הרישיונות של כולם, לראות מי עובד אצל מי. הם מבינים את זה מהר מאוד. אחרי כמה פעמים כאלה חושבים פעמיים לפני שמסתלקים. אין לי בעיה שמישהו לא טוב לו או יש לו איזה הסבר למה הוא רוצה ללכת. כמעט ואין כאלה, תמיד זה עניין של נוחות. הוא הולך לעבוד עם אח שלו, הוא הולך לבת דודה שלו. כל מיני סיפורים שטוב להם ללכת למקום אחר. לא בגלל שהמעסיק עשה משהו לא בסדר. לכן צריך מספר ביקורות בכל מיני מקומות בארץ. זה ייגמר מהר מאוד. 

הנושא הזה שחברת הכנסת טלי הזכירה, אחת הבעיות העיקריות. כשהבן שלי הולך לעבוד בארצות הברית בחברת אפל הוא מקבל רישיון עבודה. הוא לא יכול ללכת לחברת גוגל אם הוא לא רוצה להמשיך שם. הוא צריך ללכת חזרה למדינה שלו, החברה החדשה מקבלת רישיון עבורו ואז הוא הולך לעבוד אצלם. אצלנו באים העובדים הזרים, אני משלם את כל האגרות, אני מחכה כמה חודשים. אבל מותר להם ללכת לחפש מעסיק אחר. 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

נכון. זה לתקן את התקנות, כמו שהם אמרו. 

 << אורח >> ראובן ועקנין: << אורח >>  

מה זאת אומרת? הוא בא על שמי. אם הוא היה בא על שם המדינה אז זה בסדר. אני הולך ללשכת העבודה ולוקח עובד. אבל הוא בא על שמי. הוא בא בזכות זה שלי יש - - -

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

ושילמת עבורו. 

 << אורח >> שמחה בניטה: << אורח >>  

פעם זה היה ככה. אבל קו לעובד אמר שזה עבדות. 

 << אורח >> אפרת לב ארי: << אורח >>  

זה לא קו לעובד, זה בג"ץ ששינה את זה. חבר'ה, אתם צריכים לזכור. 

 << אורח >> שמחה בניטה: << אורח >>  

הוא שינה את זה. הוא כתב עבדות מודרנית. 

 << אורח >> ראובן ועקנין: << אורח >>  

בסך הכול עדיין רשום שמותר להם לעבוד בחקלאות. אם יהיה רשום שם המעסיק יהיה מאוד קל לרשות האוכלוסין ולאכיפה בשנייה אחת לבוא למקום מסוים. למרות שהם יכולים לעשות את זה גם היום. יש להם רשימות. להגיד לו אתה לא יכול להיות פה, מה אתה עושה פה. מספר פעמים שיעשו את זה והדברים ישתנו לגמרי. 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

ירון סולומון, ענף החקלאות. נסיים ואז נעבור לאחרים. 

 << אורח >> ירון סולומון: << אורח >>  

ירון סולומון, האיחוד החקלאי בתנועת המושבים. קודם כל, אני מתחבר לדברים של החקלאי שיושב על ידי, יש לו ותק בחקלאות, הוא מכיר את העניין. העניין הזה של הגברת האכיפה בהחלט צריך לשים על העניין הזה דגש. אני מבין שקצת קשה לרשות האוכלוסין מה שנקרא עם העניין הזה וצריך להוסיף תקנים. ואנחנו צריכים לעזור בעניין הזה, כי חוק זה חוק. זה לא יעזור. 

העניין של ה-90 ימים בהחלט צריך להוריד. אנחנו בעד להוריד את העניין הזה של ה-90 ימים, אני אומר אפילו ל-30 יום. 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

45 יום. 

 << אורח >> ירון סולומון: << אורח >>  

בסדר, נתפשר על 45 יום. אבל שזה יהיה. בסדר? בואו נסכם שזה יהיה. וחוץ מזה, מה עם השנתיים הנוספות שלמעשה משלמים את האגרות ולא מפנים מה שנקרא את הוויזה וכל התשלומים שבעניין הזה. 

אנחנו מהניסיון שלנו כחקלאים, כי גם אני חקלאי, יש לי משק בעוטף עזה, בדיוק מול רפיח. ואנחנו עברנו מה שנקרא כמה מדורי גיהינום בעניין הזה, כי העובדים פשוט לא היו. למזלנו, אני חייב להגיד, עם ישראל היפה, באו מתנדבים ועזרו לנו מה שנקרא בקטיף ובכל עבודות המשק. 

יש להמשיך ולאפשר הבאה חוזרת של תאילנדים, שאנחנו העסקנו אותם במשך חמש שנים או קצת יותר והם עזבו את המדינה כחוק. אנחנו מבקשים לאשר הבאתם חזרה לחמש שנים נוספות. כי אנחנו מכירים אותם, הם מכירים אותנו וזה יעזור לשני הצדדים. הם גם כן לא ברחו ואנחנו מכירים אותם כחקלאים. ורצוי לאפשר לנו. אמנם פתחתם את העניין הזה לפני, למעשה אחרי המלחמה. ואלה חבר'ה טובים. אנחנו לא נביא פועלים שהם לא יהיו טובים. אני חושב שזה משרת מה שנקרא את האינטרסים של כולנו. כי הם לא ברחו. 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

יש לכם, אפרת, התייחסות?

 << אורח >> ירון סולומון: << אורח >>  

יש להם רשימות. הם יודעים. 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

לא, בוא נשמע את ההתייחסות שלהם. 

 << אורח >> ירון סולומון: << אורח >>  

כן, בהחלט. 

 << אורח >> אפרת לב ארי: << אורח >>  

אני לא מכירה בקשה חדשה של חקלאים, אולי נקש מכיר, להחזרה למתווה חוזרים. 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

את יכולה לבדוק ולתת לנו התייחסות לוועדה?

 << אורח >> אפרת לב ארי: << אורח >>  

אני יכולה לבדוק. אפשר להתייחס לזה. אני רק אגיד שכנראה לתקופה נוספת של חמש שנים זה לא יקרה, זה לא קרה. 

 << אורח >> ירון סולומון: << אורח >>  

אתם יודעים מה? אנחנו נתחיל. בואו תתחילו. 

 << אורח >> אפרת לב ארי: << אורח >>  

אם היה פיקדון בענף חקלאות זה גם היה עוזר. 

 << אורח >> ירון סולומון: << אורח >>  

לא צריך פיקדון. 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

לעבור את הקרנות בוועדת עבודה לפיקדון. היה אמור להיות שבוע שעבר דיון. 

 << אורח >> יוני דמרי: << אורח >>  

לא יהיה פיקדון. 

 << אורח >> אפרת לב ארי: << אורח >>  

היה אמור להיות דיון. הוועדה דחתה אותו. 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

כי בחקלאות כן יהיה, לפי הפיקדון יהיה כן, נכון?

 << אורח >> יוני דמרי: << אורח >>  

בחקלאות אין צורך בפיקדון ולא יהיה פיקדון. 

 << אורח >> ירון סולומון: << אורח >>  

אין צורך לעניין הזה. אנחנו מכירים את הפועלים. בהחלט, אין צורך. 

 << אורח >> יוני דמרי: << אורח >>  

ירון, שנייה. סליחה ברשותך. 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

כי אני יודעת שבסיעוד ומומחים אין פיקדון. 

 << אורח >> יוני דמרי: << אורח >>  

לא יודע. אני יודע על החקלאות. סליחה על ההתפרצות. 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

אז בגלל זה תקוע שם התקנות, לא מעבירים אותם?

 << אורח >> אפרת לב ארי: << אורח >>  

לא, עוד לא היה דיון בתקנות. התקנות הונחו על ידי שר העבודה ושר הפנים בוועדת העבודה. 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

לא, אבל הוא טוען שבחקלאות הוא מתנגד שיהיו. 

 << אורח >> אפרת לב ארי: << אורח >>  

נכון, זה סיבוב לא זוכרת איזה. 

 << אורח >> יוני דמרי: << אורח >>  

העשירי, ויהיו גם 20 סיבובים ולא יהיה פיקדון. שמי יוני דמרי, אני מנהל את אגף החקלאות בתנועת המושבים. אני גם מנכ"ל של חברת מב"ט, מושבים עובדים זרים וחקלאי בעצמי. הנקודה שדיברתם עליה כרגע. כפי שגברתי יושבת-הראש יודעת, יש עניין של נטישות. זכותו של כל אדם אם הוא לא מסתדר לקום וללכת. זה בסדר, זו זכותו. יש לי בעיה אחרת. שחקלאי, כמו כל אדם אחר, מכין את הקרקע, מכין את השטח שלו לשתילה, לזריעה, נערך לזה. מגייס את כל ההון שאין לו, מבחוץ. בא לשתול בבוקר ובין לילה 10, 20, 30 עובדים בורחים בלי להודיע. 

אני שואל שאלה אחרת: מדוע אין שום סנקציה על העובד שאחרי שהוא ברח, נטש, הוא נמצא, נתפס. אוקיי. גיליתם איפה הוא. למה אין לנו את הזכות להטיל עליו סנקציה. אני כחקלאי או כל חקלאי אחר איבד ממיטב כספו. אוקיי? למה אף אחד לא יכול לתת על זה את הדין? בצורה זו או אחרת. 

דבר נוסף, כרגע במדינת ישראל לא חסרים עובדים זרים, ככל שאני יודע. בתחום החקלאות, באמת, רשות האוכלוסין עשתה מעל ומעבר. כרגע יש די והותר היתרים והעובדים נמצאים כאן. יש מעל 10,000, ותקנו אותי אם אני טועה, עובדים שנטשו כרגע ולא רשומים. להערכתי הגסה הם לא נמצאים בחקלאות, כיוון שבחקלאות אין צורך בהיתרים, יש די והותר היתרים. הם נמצאים בענפים אחרים. להערתי, עוד פעם, במאפיות, במסעדות, במקומות כאלה ואחרים. ביום שתהיה שם אכיפה, אותם סרילנקים, אולם מלאווים, אני מניח שהם יחזרו לחקלאות. זאת הנקודה כרגע העיקרית שהייתי רוצה להציג. תודה. 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

הוא התייחס, נכון? אני אתן לך. 

 << אורח >> דניאל קלוסקי: << אורח >>  

כבוד יושבת-הראש, דניאל קלוסקי, מזכיר ארגון מגדלי ההדרים. אני ביקשתי לדבר. 

אני אעשה את זה קצר. להכשיר היום עובד, נגיד והוא הגיע. נגיד והוא נשאר. להכשיר עובד בחקלאות, ואני מניח שזה נכון בכל מקצוע עבודה אחר, זה עשרות אלפי שקלים. עשרות אלפי שקלים. ואם נתנו לו עוד הטבות של רישיון טרקטור וקורסים כאלה ואחרים ודברים שאנחנו צריכים עבור המקצוע שלנו ויום לאחר מכן הוא פשוט קם והולך לחקלאי אחר או למקצוע אחר לגמרי, השקענו בו הרבה מאוד כסף ואף אחד, ואני מסכים עם יוני, שבעצם תופסים את הבן אדם הזה. אומרים לו 'הלו אדוני, השקיעו בך הרבה כסף, תחזיר את זה'. אלא הוא פשוט עושה מה שהוא רוצה. אין לו שום מחויבות אלינו. אנחנו היחידים שמחויבים. 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

זה לא הוגן, נכון. 

 << אורח >> דניאל קלוסקי: << אורח >>  

אני אגיד לך דבר כזה, ככל שיש לך יותר - - -

 << אורח >> יוני דמרי: << אורח >>  

איך משנים את זה? זה לא הוגן, איך משנים את זה?

 << אורח >> דניאל קלוסקי: << אורח >>  

ככל שאנחנו יש לנו יותר עובדים אנחנו עובדים אצלם וזה לא יוצא הפוך. אנחנו חייבים שכל סוף חודש יהיה לנו כסף לתת להם למשכורות, לכל התנאים הסוציאליים המטורפים שיש להם. ואלינו אין מחויבות. 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

אפרת, את יכולה להתייחס למה שהוא אמר? על כל ההשקעה בעובד הזר והוא נוטש?

 << אורח >> אפרת לב ארי: << אורח >>  

אני רגע חוזרת לדברים הוגנים, כי מעניין שחקלאי אחד או נציג תנועת המושבים אמר שצריך להחזיר את התאילנדים לעוד חמש שנים והנציג השני שישב לידו אמר שיש פה מספיק עובדים. אז אני מודה שאני קצת מבולבלת. 

 << אורח >> ירון סולומון: << אורח >>  

זה לא סותר. זה לא סותר. 

 << אורח >> יוני דמרי: << אורח >>  

את מערבבת בין שני דברים ואם תרצי תהיה התייחסות. 

 << אורח >> ירון סולומון: << אורח >>  

נשמח להחזיר עובדים - - -

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

הם אומרים שהם מנוסים וטובים ובתום החמש שנים - - -

 << אורח >> יוני דמרי: << אורח >>  

סליחה, גברתי יושבת-הראש, בפעם הקודמת בדיון הקודם עם חה"כ רביבו נתבקשו רשות האוכלוסין להציג נתונים על השתקעות של עובדים זרים מתאילנד. לא קיבלנו נתונים עד היום ואני מבטיח לכם שאני אוכיח לכם שאין - - -

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

אפשר לעשות דיון בנושא. 

 << אורח >> יוני דמרי: << אורח >>  

עשרה דיונים. תני לי מספר, אני לא צריך דיון. אני צריך מספר, כמה אחוז מהעובדים הזרים, התאילנדים, נשארו להשתקע בישראל. אין שום סיבה שלא להחזיר אותם. הם מנוסים, הם מכירים את העבודה, הם חוסכים לנו ים עלויות של כל נושא עקומת הלמידה. זה מיותר. 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

אבל יש להם טיעונים אחרים למה הם לא רוצים להחזיר אותם. 

 << אורח >> יוני דמרי: << אורח >>  

הטיעון העיקרי הוא השתקעות ותקנו אותי אם אני טועה. אין השתקעות, של תאילנדים אין. 

 << אורח >> חנן טל: << אורח >>  

אבל היא הייתה חייבת להתחיל את זה בטיעון מקומם. שאנשים פה קורסים, גם סיעודיים, גם חקלאים, כולם קורסים. הוועדה הזאת נתנה יותר מידי זמן, לצערי הרב, ויושב פה מקו לעובד. ונתנה יותר מידי זמן בקידום זכויות של עובדים זרים. עכשיו הוועדה משנה את פניה והמגמה משתנה וזה דבר נהדר שעושה פה יושבת-הראש. צריך לתת לזה מקום. וגם אני מבקש מכוח לעובד שיתערבו פה. 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

הם גם ידברו. 

 << אורח >> חנן טל: << אורח >>  

במשך שנים הם הגדילו את זכויות העובדים ועכשיו כל המעסיקים קורסים. אני שמח שאתן מרוצות מהעניין. אנשים מתים מזה שאין להם מעסיק סיעודי. אני לא מבין מה אתן כל כך מרוצות. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

אני מציעה לך לשנות את הדיסקט בדיבור על ההתייחסות שלנו לנושאים שאנחנו אחראיות עליהן, בבקשה. 

 << אורח >> חנן טל: << אורח >>  

גברתי, עם כל הכבוד - - -

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

תעצור את זה בבקשה פה. 

 << אורח >> חנן טל: << אורח >>  

אנחנו טוחנים מים כבר שש שנים. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

סליחה שאני מצטרף, אתם רצחתם חולים סיעודיים, סליחה, אני לא מתאפק. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

תעצור את זה פה, בבקשה ממך. 


 << אורח >> חנן טל: << אורח >>  

שש שנים. את שמעת מה הוא אמר? שש שנים אנחנו יושבים פה בוועדה הזאת, שש שנים. טוחנים מים ושום דבר לא התקדם. 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

חנן, שנייה. תן ליונה. 

 << אורח >> חנן טל: << אורח >>  

אין לנו סבלנות יותר, באמת. 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

יונה, בבקשה. 

 << אורח >> יונה שרקי: << אורח >>  

ד"ר יונה שרקי מהמרכז למדיניות הגירה. ההנחה, לפחות הרווחת, אני חושב לכל מי שיושב כאן סביב השולחן זה שאותם עובדים סיעודיים או אותם עובדים בחקלאות או אותם עובדים בבניין שנוטשים - - -

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

סליחה רגע, יאירה, אנחנו נמשיך את הדיון, אנחנו לא מיצינו אותו. בסדר? נשמע אותם, אבל יהיה דיון נוסף. אני מקווה שלא ייכנס לכם דיון אחר. 

יונה, בבקשה. 

 << אורח >> יונה שרקי: << אורח >>  

דקה אחת, כל זמן שהם עדיין פה, כי זו באמת נקודה שהיא חשובה. לפני שאנחנו מתקנים חוקים ומתקנים תקנות, עובד שנוטש את המעביד שלו הוא לא יוצא למסע תיירות בארץ ישראל. לא. הוא הולך לעבוד במקום אחר. ואיפה שהוא עובד במקום אחר זו עבודה שהיא אצל מעסיק שמעסיק אותו באופן בלתי חוקי. 

 << אורח >> חנן טל: << אורח >>  

גם העבודה שלכם לא מכבדת ולא מקובלת פה על אף אחד מסתבר. תתאמצו יותר, אתם עובדי מדינה. 

 << אורח >> יונה שרקי: << אורח >>  

יש נהלים. 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

חנן, לפרוטוקול, תגיד. 

 << אורח >> חנן טל: << אורח >>  

חנן טל, מייסד ומנכ"ל עמותת "נכה לא חצי בן אדם" ומנכל עמותת "ותק – התנועה לאזרחים ותיקים" מיסודו של חה"כ רפי איתן ז"ל. 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

תודה רבה. תמשיך יונה. 

 << אורח >> יונה שרקי: << אורח >>  

אז כמו שאמרתי, אותם אנשים שנוטשים את המעסיקים שלהם, לא משנה באיזה תחום ולא משנה מה האימפקט, אם זה בתחום הסיעודי ברמה אישית, גופנית, ואם זה בתחום החקלאי או בדיני עבודה. בסופו של יום אותם האנשים האלה הולכים לעבוד במקומות אחרים, אצל מעסיקים שהם לא רשומים אצלם. 

ברשות האוכלוסין וההגירה קיימים נהלים לקנוס ב-100,000 שקלים על כל עובד שעובד באופן לא חוקי אצל מעסיק. הנהלים האלו קיימים. 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

אנחנו נשמע עוד מעט את אגף האכיפה. 

 << אורח >> יונה שרקי: << אורח >>  

הנהלים האלו קיימים. הנהלים האלו הם מבוססי חוק, אלה לא נהלים שהם כי ככה החלטנו. ולמעשה כאשר אנחנו מפעילים את הסנקציות האלה באופן שיטתי אז אנחנו יכולים למנוע את הנדידה הזאת. כי האינטרס של המעסיק הבלתי חוקי, גם אם הוא נכה - - -

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

לקנוס אותו ב-100,000 שקלים כי אין לו איך לקום בבית. 

 << אורח >> יונה שרקי: << אורח >>  

כל מי שמעסיק באופן בלתי חוקי, גם אם בהתחלה אנחנו עשויים להימצא בסיטואציות מאוד מאוד בעייתיות, שאני חושב שהרשות תדע לתת את הדעת ואת המענה הנקודתי. אבל צריך להיות קנס באופן שיטתי, שכל מי שמעסיק באופן בלתי חוקי. אז אם באופן ספציפי ביחס לאנשים עם מוגבלויות יש איזה שהיא מוגבלות זמנית שאין לו ברירה, כמו שתואר פה, אני בטוח שיימצאו פתרונות נקודתיים. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

יש עליהם אי אכיפה. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

אבל איך אתה יכול על המעסיק הסיעודי?

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

לא הסיעודי. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

גם ככה הם במשבר. 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

את הסיעודי להחריג. בגלל המצבים הקשים. 

 << אורח >> יונה שרקי: << אורח >>  

כרגע למעשה לא אוכפים את זה לאף אחד. ובגלל שלא אוכפים. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

אבל הסנקציות צריכות להיות על העובדים, לא על המעסיקים. 

 << אורח >> אייל מוסט: << אורח >>  

למה על המעסיק ולא על העובד?

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

על העובדים. 

 << אורח >> אייל מוסט: << אורח >>  

העובד בורח, למה לא להפעיל עליו את הסנקציות? 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

על המעסיק שהוא קולט את העובד שנטש. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

אם אתה כמעסיק לוקח מישהו ומעסיק אותו לא חוקי, אתה גם צריך לקבל בראש. 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

המעסיק הוא צריך לקבל בראש. 

 << אורח >> יונה שרקי: << אורח >>  

אני הקשבתי בקשב רב לכולם. 
שתקתי. חברים, טיפה קורדיאליות. בבקשה. מה שאני אומר זה דבר מאוד פשוט. כפי שחה"כ טלי גוטליב אמרה בתחילת הדיון - - -

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

אז היא אמרה, אבל מה היא עשתה עם זה? היא זרקה לאוויר ומה אפשר לעשות?

 << אורח >> יונה שרקי: << אורח >>  

שנייה. יש קושי עם הפסיקה של בג"ץ בנוגע לסנקציות כלפי עובדים. אבל אנחנו צריכים להבין שכדי שתהיה העסקה באופן בלתי חוקי יש שני שחקנים: יש את מי שמעסיק באופן בלתי חוקי ויש את מי שמועסק באופן בלתי חוקי. ככל ואנחנו כבר נתחיל להפעיל סנקציות שהן קלות לביצוע, קלות לאכיפה. זה שנייה, זה כמו לתת קנס לאוטו, נותנים קנס למעסיק. אותו דבר. 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

המעסיק שקולט את זה שנטש לא כדין עליו צריך להטיל את הקנס. 

 << אורח >> יונה שרקי: << אורח >>  

בדיוק. הוא לא יעסיק עוד אחד למחרת, כי הוא יחטוף עוד קנס, כי זה נקודתי על כל מעסיק. 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

אני חושבת שזה פה חקיקה, לא?

 << אורח >> יונה שרקי: << אורח >>  

זה לא חקיקה, גברתי. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

חבר'ה, אתם חוטאים למטרה. 

 << אורח >> אייל מוסט: << אורח >>  

זה ממש לא נכון, זו אחת המטרות. אם אתה כמעסיק מעסיק לא כדין, אתה גם תקבל בראש, לא רק העובד. יש לו גם אחריות. אבל אתה מחויב, כשאתה עכשיו מגיע לך למשק עובד תאילנדי שאתה לא מכיר אותו, אתה אמור בבוקר לבדוק עם הוויזה למי הוא שייך. 

ואם אתה לא עושה את זה אז תקבל קנס. אתה עכשיו מאשים את ה-ש.ג. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

והעובד אין לו אחריות?

 << אורח >> אייל מוסט: << אורח >>  

אם אנחנו כמעסיקים נעשה יד אחת והקבלנים, אגב, מחויבים לבדוק את זה ברמה החודשית שיש היתר בתוקף ולמי הוא שייך. והם לא עושים את זה. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

אני איתך, אבל לעובד אין אחריות? הוא בורח למסעדה. למסעדה. 

 << אורח >> אייל מוסט: << אורח >>  

יש לו, אבל לא יהיה לו לאן לברוח. 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

אבל זה שגם בעל המסעדה שהעסיק את העובד, גם עליו צריך. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

מה האחריות של העובד?

 << אורח >> אייל מוסט: << אורח >>  

האחריות של העובד זה לשלם על כרטיס הביתה וללכת. 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

אנחנו נתחיל עם המעסיק. 

 << אורח >> יונה שרקי: << אורח >>  

כבוד יושבת-הראש, אני רק רוצה לסיים בשאלה פשוטה לרשות ואני חושב שגברתי צריכה באמת אולי לדרוש את הנתונים בצורה מובהקת, מסודרת. כמה קנסות כאלה באמת?

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

אנחנו דרשנו. 

 << אורח >> אייל מוסט: << אורח >>  

אפס.

 << אורח >> יונה שרקי: << אורח >>  

ומה מונע היום?

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

לא, זו שאלה למינהל אכיפה. יש שאלה, הוא ישיב. מיכל וקסמן, בבקשה. 

 << אורח >> מיכל וקסמן חילי: << אורח >>  

תודה רבה. מיכל וקסמן חילי, ראש אגף עבודה ומשאבי אנוש בהתאחדות התעשיינים. מה שעובר כחוט השני ומה שאנחנו מכירים והסוגייה והיא הכי חשובה, אמנם צריך פה תיקון של תקנות ועוד דברים. אבל לב העניין פה זה אכיפה. אגב, אנחנו מכירים את זה גם מעולמות אחרים. סוגיית האכיפה היא סוגייה סופר חשובה. כמו שלמדנו גם מהדברים של עו"ד אפרת לב ארי של רשות האוכלוסין בתחילת הדברים, הם לא יוזמים אכיפה. יש להם למעשה הודעות שמגיעות מהמעסיק שהעובד ברח. ואחרי תשעה חודשים אם המעסיק החדש מודיע אז הם יודעים שהוא עובד במקום אחר. 

זה לב העניין, אכיפה. יכולים להיות פה חוקים נהדרים. קולעים בדיוק למטרה. אנחנו מכירים את זה גם מעולמות אחרים. אני עורכת דין, אלה דיני עבודה, אני רואה את זה בדברים אחרים. 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

בחוק אלמנט של הרתעה, יש בו משהו. אי אפשר להתעלם. 

 << אורח >> מיכל וקסמן חילי: << אורח >>  

אבל אם יש אלמנט והוא לא קורה זה לא מספיק. בסופו של יום אכיפה היא זו שמשנה התנהגות, היא זו שמסדירה את ההתנהגות. היא זו שגורמת לכך שאנשים יתנהגו כפי שאנחנו רוצים שיתנהגו. והיא מונעת את החזרתיות של ההתנהגות הזאת שגורמת נזק גדול מאוד במשק. זה לא רק פה. אני רואה את זה גם במקומות אחרים. 

מה התעשיינים חווים כרגע? בתעשייה, קודם כל, לא משתלם להעסיק עובד זר. כולם רוצים להעסיק עובדים ישראלים, כן? שיהיה ברור לכולם. עובד זר זה עובד יקר יותר, בטח בתעשייה. בטח עם תוספות של מגורים, בטח עם תוספות של אגרות. ובתעשייה נוסף לזה גם הליך איתור מאוד יקר. שם אין גורם מתווך באמצע, אין אף אחד שמסייע, אין העסקה משולשת. ויש פה הליך איתור שהוא מאוד יקר. מהליך האיתור באמצעות גורם שלישי שמשלמים לו הרבה מאוד כסף. מעבר דרך הקונסוליות, עם כל המסמכים שצריך להעביר שם. זה גם ויה דולורוזה ארוכה שאורכת חודשים ארוכים. 

רשות האוכלוסין, גוף שבאמת עושה כל מה שהוא יכול, אין לו עובדים. וזה מתבטא הרבה פעמים בעיכובים בתשובות. 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

דנו בזה בשבוע שעבר. 

 << אורח >> מיכל וקסמן חילי: << אורח >>  

ואין עובדים. בסופו של דבר, כל מי שאני מכירה שם עובד ונותן מהר. אבל בסופו של יום הם גם שבתו על זה. אין מספיק עובדים. 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

דנו ביום רביעי בנושא. 

 << אורח >> מיכל וקסמן חילי: << אורח >>  

מצוין. 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

שר האוצר צריך לבוא עם תשובות. 

 << אורח >> מיכל וקסמן חילי: << אורח >>  

כרגע נוצר מצב שיש חוקים שאפשר להתווכח אם צריך לשנות, אולי תקנות כאלה ואחרות. אבל בסופו של יום, אם לא תהיה אכיפה לא יהיה שום דבר. עכשיו, למה אני מזכירה? אלינו מגיעות הרבה מאוד פניות, אני מהתאחדות התעשיינים, יש לנו מעל 3,000 פניות בשנה. מאז המלחמה רבות מהן בנושא של עובדים זרים. ואכיפה, אגב, היא גם טובה למעסיקים. המעסיקים רוצים תחרות הוגנת. זה לא, אכיפה תהיה גם לטוב וגם לרע. איפה שצריכה להיות אכיפה שתהיה אכיפה. 

קראתי את נייר העמדה של קו לעובד שמדבר, שאני לא מכירה את המקרים האלה, אבל הם כנראה נחשפו אליהם וזה מה שהם הציגו. יכול להיות שגם שם מה שצריך זו אכיפה. בסופו של יום בלי אכיפה אנחנו לא נוכל להסדיר את זה. 

עכשיו מה קורה לאותו תעשיין שעשה הכול, איתר עובדים, עבר את הויה דולורוזה הזאת מול הקונסוליות, כל מה שצריך. הגיע עובד אחרי חצי שנה, בשעה טובה. נותן לו את כל הזכויות. אני באמת חשופה יותר למעסיקים שם שומרי חוק, קלה כחמורה. אלה המעסיקים שאנחנו מכירים ואני מציעה לכולם, גם קראתי את הנייר של קו לעובד. לצאת מנקודת הנחה שרוב המעסיקים הם כאלה. רובם ככולם הם אנשים שהם שומרי חוק. וזאת הכוונה שלהם והם עושים את זה בכל תחום ולא רק בנושא הזה. 

אז אחרי שהוא השקיע והשקיע ברווחה עבור העובדים. הייתה לי שיחה היום בבוקר עם מעסיק שלקח את כל 15 העובדים הזרים שלו, רק אותם, בנוסף לטיול שהוא לקח את כל העובדים, לקח רק אותם לים המלח ליומיים, כאות הערכה. מבינים שרוצים גם שהם יישארו כדי לשמר אותם, צריך גם להשקיע בהם. בדיוק כמו שאתה משקיע בעובד הישראלי. 

אז אחרי שהוא עבר את כל הויה דולורוזה הזאת ואחרי שהשקיע בעובדים, העובדים פשוט, ספציפית אני יכולה לדבר על שני עובדים, יום אחד פשוט נעלמו. שיחה שהייתה לי שבוע שעבר. יום אחד נעלמו. הם יודעים, כי מהדירה הם לקחו את הדברים, הרי השכירו להם דירה. לקחו את הדברים, לא אמרו שום דבר למעסיק. המעסיק, אגב, יודע איפה הם עובדים, כי הוא הפעיל חוקר פרטי. הוא יודע בדיוק שהם עובדים בענף אחר. הוא הודיע על זה ואף אחד לא עשה דבר כדי לאכוף את זה. 

זה לב העניין. בסופו של דבר, אני חוזרת על אותם דברים. 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

אתה מכיר את המקרה?

 << אורח >> מיכל וקסמן חילי: << אורח >>  

אני חוזרת על הדברים, אבל בסופו של יום המעסיק עומד מול שוקת שבורה, מתוסכל מאוד מהאירוע אחרי שהוא השקיע המון כספים. 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

אז מה את חושבת שצריך לעשות? איך למנוע, לצמצם את התופעה הזאת?

 << אורח >> מיכל וקסמן חילי: << אורח >>  

אני כבר אומר על זה משהו. אבל אני חושבת שמה שקודם כל קורה לתעשיין, מעבר לזה שהוא שילם ואגרות לא מוחזרות, מה שנאמר פה, וערבות לא מוחזרת, האגרות לא מוחזרות. זה יושב על הפיי-רול שלו והוא גם לא יכול להזמין עובד זר אחר. כי מעסיק בתעשייה יכול להזמין עד אחוז מסוים מהעובדים שלו. נגרעו לו חלק מהעובדים, לא רשומים בשום מקום אחר, כי אף אחד לא ביצע אכיפה. לעיתים גם המעסיק לא יודע מה קרה. ובסופו של יום ירדו לו עובדים. הוא יכול, המעסיק בתעשייה להעסיק עד 25% מהעובדים הישראלים שלו שמועסקים באופן ישיר. ירדו שניים, אין לו דרך להעסיק את השניים האחרים. 

הוא גם הפסיד הרבה כספים, גם הפסיד עבודה, גם לא יכול להעסיק עובדים אחרים שיתנו מענה למחסור שנוצר. ובאמת עומד מול שוקת שבורה, מאוד מתוסכל. אנחנו מקבלים הרבה מאוד טלפונים. 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

את שמה לב שבכל דיון אנחנו מעלים את הנקודה הזאת, של הנושא מה שהעלית עכשיו. 

 << אורח >> מיכל וקסמן חילי: << אורח >>  

כשיש אינסנטיב לעזוב, עוזבים. אם יש בסופו של יום דרך להכיר בהם כמבקשי מקלט, זה גם היה פה. אם יש דרך להכיר בהם כמבקשי מקלט, והם אחוזים גבוהים ביניהם, אז זה אינסנטיב לעזוב. אם אפשר ללכת לעבוד בענף אחר שמשלמים בו יותר. 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

הם יודעים את כל מה שאת מעלה. זה לא חדש. 

 << אורח >> מיכל וקסמן חילי: << אורח >>  

אבל זה העניין פה. לכן שאלת אותי מה צריך? חד משמעית אכיפה. חד משמעית אכיפה. זה מה שצריך לעשות פה, זה מה שמסדיר התנהגות. זה מה שימנע התנהגויות רעות בעתיד. זה מה שייתן מענה לשוק העבודה. זה המענה שיינתן למעסיקים ולתעשייה. תודה. 

 << אורח >> אייל מוסט: << אורח >>  

או להבהיר שהתעשיינים לא אמורים להעסיק עובדים זרים. וכמו שהיה את הפיילוט שהצליח מאוד בשנה קודמת, תאגידים שמקבלים עובדים שלא מתאימים לבניין ומתאימים לתעשייה, לא מדבר על מומחים, כמו שעושים בתשתיות ודברים אחרים. הגיע הזמן שתשלבו כוחות יחד עם התאגידים ולאפשר את זה. כי התעשיין הזה, מה לו ולעובד זר? הוא סוגר את המפעל ב-17:00, אכפת לו עכשיו להזמין לו רופא או לרוץ אחריו? אין לו גם את האנשים. 

 << אורח >> מיכל וקסמן חילי: << אורח >>  

זה מאוד נכון, אבל זה קצת מתרחק מזה. אבל זו טענה מאוד נכונה. 

 << אורח >> אייל מוסט: << אורח >>  

זה הביזנס שלנו. וצריך לתת לנו לנהל את הדברים. עזבי חקלאות, חקלאות הוא משק אוטרקי לבד. אבל תעשיינים, מה לו ולעובדים זרים? הוא בסוף יש לו בעיה. הוא רוצה או חברת כוח אדם ישראלית שיביאו לו ישראלים לעבוד או שמישהו אחר יביא לו עובדים זרים. 

 << אורח >> מיכל וקסמן חילי: << אורח >>  

רגע, אבל אני אדייק את זה, כי בכל זאת הוא דיבר על תעשיינים. סליחה רק רגע. אני רוצה לדייק את זה. מה שהתעשיינים צריכים זה שתי פלטפורמות. אם כבר הוא הזכיר את זה, זה לא היה לב הדברים שלי, אבל זה כן מתחבר לזה. התעשיינים צריכים שתי פלטפורמות: אחת, הפלטפורמה הקיימת שזה כן להעסיק באופן ישיר. זה צריך להשאיר אותה. אבל כן לאפשר את האופציה להעסיק גם באמצעות העסקה משולשת, כדי לתת מענה למעסיקים שלא יכולים להעסיק אותם באופן ישיר. יש בזה הרבה מאוד עלויות, הרבה מאוד השקעה, הרבה מאוד הבנה, שלא תמיד יש להם. כל מה שכרוך בזה. 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

דני, בבקשה. 

 << אורח >> דני פיין: << אורח >>  

כבוד יושבת-הראש. 

שמי דני פיין, אני סמנכ"ל כספים של צ'יינה סיוויל אינג'ניר. זו אחת מחברות הביצוע הסיניות שפועלות בארץ. יש לנו מעל 1,100 עובדים פועלי בניין סינים, פעילים בעשרות פרויקטים ברחבי הארץ. אני אתייחס לנושא הברחנים, נושא שלגביו זומנו לפגישה הזאת. 

אנחנו סובלים מהבעיה הזאת כמו תאגידי כוח אדם וגם אנחנו. אני מלווה את הוועדה הזאת כבר הרבה שנים, לפני שהצטרפת לכאן. נושא האכיפה הוא נושא שמדברים עליו כל הזמן. ונראה שזה קשה למדינת ישראל באופן כללי לאכוף את הבעיה הזאת. 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

אולי במקום שתציג את הבעיה תן לנו פתרונות, כי את הבעיה אנחנו מודעים לבעיה. נשמח לשמוע פתרונות. 

 << אורח >> דני פיין: << אורח >>  

אני מהכיוון של החברה שלנו, אני חושב שצריך לחשוב גם על תמריצים חיוביים. אנחנו כל הזמן מדברים פה על תמריצים שליליים, על אכיפה, על קנסות, על בתי סוהר ודברים כאלה. צריך לחשוב גם קצת על הפועל הסיני ומה עובר לו בראש כשהוא בורח. 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

באופן כללי, לא רק סיניים, לא?

 << אורח >> דני פיין: << אורח >>  

אני מגיע מהכיוון הזה, אבל זה רלוונטי לכולם, גם לסיעוד וגם לחקלאות לפי דעתי. 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

אוקיי, אז אתה אומר תמריץ חיובי. 

 << אורח >> דני פיין: << אורח >>  

קודם כל, לדוגמה, פועלי הבניין הסינים באים לכאן לחמש שנים והם רוצים להישאר עוד. מדינת ישראל זה מקום שמאוד טוב להם לעבוד בו. מכל מיני סיבות, אפשר לדבר על זה. אבל מדינת ישראל היא סוג של גן עדן לעובד, פועל בניין זר סיני והוא רוצה להישאר עוד. אז אחרי חמש שנים אין לו ברירה אלא לברוח. אז לדוגמה, אם היינו מגדילים את זה מחמש שנים ל-10 שנים כבר היינו מורידים את המוטיבציה לברוח. 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

אוקיי. 

 << אורח >> דני פיין: << אורח >>  

עוד רעיון נוסף – יש הרבה עובדים סינים שברחו ורוצים לחזור למעגל העבודה. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

רגע, פספסתי, אתה ביקשת מחמש הצעת?

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

לעלות מחמש ל-10 שנים. 

 << אורח >> דני פיין: << אורח >>  

כן. יש הרבה פועלים סינים שברחו והם מצטערים על זה ורוצים לחזור לעבוד בצורה חוקית. כמו שמס הכנסה אפשר בעבר לאנשים לסגור שומות מס, אז גם לאפשר לפועלי בנייה סינים לחזור למעגל, איזה שהוא חלון הזדמנות. 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

למה הם עזבו? העזיבו אותם?

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

אתה רוצה לתת חנינה לעבריינים, זה מה שאתה אומר. 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

אוקיי, נושא שלישי. 

 << אורח >> דני פיין: << אורח >>  

דבר שלישי, לתת להם איזה שהוא תמריץ לא לברוח. 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

לשמר אותם? אבל היא ציינה שהם השקיעו בהם והכול. 

 << אורח >> דני פיין: << אורח >>  

אז אני אומר לדאוג מה? שרשות האוכלוסין או מדינת ישראל תיתן איזה שהוא בונוס לעובד זר שמסיים, שעובד בצורה חוקית חמש שנים ולא בורח בכל התקופה הזאת. אוקיי? סכום משמעותי. 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

וזה יהיה על חשבון המדינה אתה אומר? 

 << אורח >> דני פיין: << אורח >>  

כל עובד זר שבורח, המדינה מפסידה עליו 3,000 שקלים בחודש. 2,000 שקלים אגרות. 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

למה? אתה יכול לפרט?

 << אורח >> אייל מוסט: << אורח >>  

אתה אולי לא, אבל אנחנו ממשיכים לשלם. 

 << אורח >> דני פיין: << אורח >>  

רק בשנה ראשונה. 

 << אורח >> אייל מוסט: << אורח >>  

ואחר כך הוא יושב עליי במכסה שלוש שנים, אצלך לא. 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

זו בעיה, לא?

 << אורח >> דני פיין: << אורח >>  

המדינה מפסידה 1,800 ש"ח אגרות ועוד 1,000 ש"ח מס הכנסה. המדינה מפסידה 3,000 שקלים בחודש על עובד זר שעובד בצורה לא חוקית. אז אם המדינה נגיד תפקיד 1,000 שקלים בחודש לאותו עובד שעובד בצורה חוקית ותיתן לו את זה בסוף התקופה של החמש שנים, אוקיי? שזה בונוס משמעותי לעובד. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

למה לא לגרוע לו את הפיקדון? למה אנחנו צריכים להוציא עוד כסף מהכיס בתור מדינה? יש לו פיקדון, שיגרעו לו את הפיקדון אם הוא ברח, נקודה. זהו. 

 << אורח >> דני פיין: << אורח >>  

פיקדון זה בסדר. אבל בג"ץ קבע שאי אפשר. 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

בג"ץ קובע פה. 

 << אורח >> אייל מוסט: << אורח >>  

צריך לשאול שאלה הפוכה, כמה עובדים אחרי חמש שנים יצאו אצלך, באחוזים? סיימו. אתה כבר הרבה שנים בתפקיד. אנחנו עוד לא סיימנו חמש שנים. כמה אחרי חמש שנים באמת עוזבים את המדינה באחוזים? 50%, 100%, אפס? כמה יוצאים החוצה?

 << אורח >> דני פיין: << אורח >>  

אנחנו עכשיו מסיימים את החמש שנים והעובדים עוזבים. 

דבר אחרון, אני רוצה לסיים לסבר את האוזן שלכם. אני חזרתי עכשיו מסין. היום בסין קשה למצוא פועלי בניין. המצב הזה שאנחנו יכולים להביא לכאן פועלי בניין כמה שאנחנו רוצים הוא לא יימשך לנצח. 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

לאן הם הולכים? לאיזה מדינה הם עוברים?

 << אורח >> דני פיין: << אורח >>  

הם עוברים לעבוד בהייטק. הצעירים הסינים כבר לא רוצים לעבוד בבניין, עוברים לעבוד בצווארון לבן. המצב הזה שיש שפע של עובדי בניין זרים הוא לא יימשך לנצח. 

<< יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

נציג רשות המיסים. כמה עולה למדינה כל עובד זר שנוטש את המעסיק? רשות האוכלוסין צריכה להעביר את הרשימות של עובד מעסיק, לעשות השוואה בבנייה, בחקלאות, כל מי שמוציא תלוש מסודר אפשר להשוות. אז תתייחס לזה, לנקודה. 

 << אורח >> עדן ביטקובר: << אורח >>  

תודה רבה גברתי יושבת-הראש. עדן ביטקובר, יועץ למנהל רשות המיסים. גילוי נאות, הייתי יועץ של יושב-הראש הקודם, כך שאני מכיר את הסוגיות קצת יותר לעומק. 

ראשית, מה שאמר אדוני לגבי אובדן הכנסות המדינה זה לא מדויק. כי זה נכון שהעובד אמנם לא משלם מס הכנסה על המשכורת שלו, אבל גם המעסיק לא מנכה את ההוצאה. אז קשה לומר, להסתכל רק על צד אחד. בענף הבניין אנחנו מכירים תופעה שבעצם בוא נאמר המעסיקים שמשלמים במזומן לפועלים לא חוקיים מגבים את עצמם בחשבוניות פיקטיביות. וזו תופעה שאנחנו נלחמים בה בכל הגזרות. זה מתועד אף באוצר, וכל הממשלה, להילחם בחשבוניות הפיקטיביות. זה לא משנה באיזה ענף. פה מדברים ספציפית על העובדים הזרים בבניין, אבל זה נכון גם בשאר ענפי המשק. 

דבר שני, כאשר עובד נוטש מעסיק א' ועובר למעסיק ב' מבחינת רשות המיסים, כל עוד מעסיק ב' מוציא לו תלוש שכר זו לא עבירת מס, זו עבירה על חוק הכניסה לישראל. רשות האוכלוסין, לא עבירה של רשות המיסים. מבחינתנו אם מעסיק ב' משלם תלוש כמו שצריך לעובד זו לא עבירת מס. אז רק אם התשלום ניתן במזומן זו עבירת מס, כמו בכל שאר ההעסקות. לא משנה לנו אם זה עובד זר או ישראלי. תשלום במזומן על עבודה זה לא חוקי. 

זהו פחות או יותר. 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

האם עובד זר מנכים לו מס כלשהו?

 << אורח >> עדן ביטקובר: << אורח >>  

כן, ודאי, רגיל, כמו כל עובד. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

כן, אנחנו משלמים אותו בתור מעסיקים, הוא לא משלם. רק שיהיה ברור. אצלנו לפחות בחקלאות. אנחנו משלמים את מס ההכנסה. כי אם הוא היה צריך לשלם מס הכנסה על המשכורת שלו הוא היה ממריא מזמן. 

 << אורח >> עדן ביטקובר: << אורח >>  

אדוני, זה לא, כל המשק המעסיק משלם במקור לעובד. 

 << אורח >> ירון סולומון: << אורח >> 

תחייב אותו, יש לו גם כן חלק במס הכנסה. כשאני עובד, בתור עובד כאשר מנכים לי מס הכנסה זה יורד לי מהמשכורת. 

 << אורח >> עדן ביטקובר: << אורח >>  

נכון. 

 << אורח >> ירון סולומון: << אורח >> 

נכון. אנחנו מגלמים את זה ומשלמים את זה עבורו. 

 << אורח >> עדן ביטקובר: << אורח >>  

נכון, כמו כל מעסיק אחר. 

 << אורח >> ירון סולומון: << אורח >>  

לא, לא. את החלק של העובד אנחנו משלמים. 

 << אורח >> אייל מוסט: << אורח >>  

אבל זו החלטה שלך. 

 << אורח >> ירון סולומון: << אורח >>  

החלטה שלי? אחרת הוא בורח. 

 << אורח >> אייל מוסט: << אורח >>  

נכון, השוק הכריח - - - מונחי נטו. 

 << אורח >> ירון סולומון: << אורח >>  

על מה אתם מדברים?

 << אורח >> אייל מוסט: << אורח >>  

מה זה מה אנחנו מדברים? יש לי טיפה יותר עובדים ממך. אנחנו מכירים את השוק. אצלנו מנכים את הדברים. זה שאתה סגרת עם העובד במונחי נטו. 

 << אורח >> ירון סולומון: << אורח >>  

לא סגרתי איתו שום דבר. 

 << אורח >> אייל מוסט: << אורח >>  

אין לזה קשר לרשות המיסים. 

 << אורח >> ירון סולומון: << אורח >>  

זה הנוהל. 

 << אורח >> אייל מוסט: << אורח >>  

זה לא הנוהל. הנוהל אומר, אז אתה לא מכיר את הנוהל. אם אתה אמרת שאתה תשלם 40 שקלים לשעה, אז אתה משלם 40 שקלים לשעה נטו. ואם אתה משלם ברוטו, אז אתה מוריד לו גם מס הכנסה וגם ביטוח לאומי. 

 << אורח >> ירון סולומון: << אורח >>  

אני משלם כחוק את הכול, קודם כל, בתור מעסיק. 

 << אורח >> עדן ביטקובר: << אורח >>  

זה עניין של היצע וביקוש. 

 << אורח >> אייל מוסט: << אורח >>  

ברור. השוק הכריח אותו לשלם מונחי נטו. הוא לא מכיר את - - -

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

בואו נשמע את אלעד מקו לעובד. בבקשה אלעד ואחר כך רשות האכיפה. 

 << אורח >> אלעד כהנא: << אורח >>  

תודה כבודה, בוקר טוב. עו"ד אלעד כהנא מהמחלקה המשפטית של קו לעובד. 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

אם אתה יכול להתייחס למה שנאמר פה. 

 << אורח >> אלעד כהנא: << אורח >>  

כן. אז נאמרו פה הרבה דברים, בענפים שונים, ואגב, גם סוגיות שונות. זאת אומרת, היו פה טענות על זה שלעובד בכלל מותר להתפטר. היו טענות על איך הוא מתפטר. היו פה טענות על מה הוא עושה אחרי שהוא מתפטר. אלה הרבה סוגיות. אני לא חושב שאני אוכל לגעת בצורה מקיפה בכל ענף וענף. 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

הבולט ביותר. 

 << אורח >> אלעד כהנא: << אורח >>  

אני רוצה להגיד שניים או שלושה דברים. אחד, לגבי עצם הזכות להתפטר, שאני מהדיון שאני שומע פה זה נשמע כאילו בג"ץ יום אחד קם ואמר, ומה זה משנה ולמה הוא אמר. התפטרות היא אקט לגיטימי של כל עובד. כל עובד ישראלי, כל שכיר ישראלי מכיר את זה, יודע את זה. בג"ץ לא קבע שמותר גם לעובד הזר להתפטר בגלל זכותו לחופש עיסוק, אלא בגלל זכותו לחירות. בג"ץ קבע ולא סתם כי הוא קם בבוקר, אלא על בסיס מקרים אמיתיים שקרו. ואני מאמין שאם יישאלו פה גם גורמי אכיפה על המקרים האחרים של הפרות זכויות עובדים, שבוודאי קורות גם. אני לא אומר שכל המעסיקים, בוודאי שלא. המקרים שהגיעו אז לבג"ץ שעל בסיסם, בין השאר על בסיסם הוא קבע את הזכות להתפטר גם כזכות יסוד, שבלעדיה זה עבדות, היו מקרים שבמקרה קצה היו הטרדות מיניות של עובדות, אי תשלום שכר במשך חודשים, העסקה במחלה או אחרי פציעה, תאונת עבודה. מקרים שאגב אנחנו עדיין מעת לעת רואים. 

אבל היום לעובדים האלה, לרובם, יש את הזכות להתפטר. כי אחרת מה שקורה זה שהעובדים האלה מגורשים חזרה והם לא היו מתפטרים. והם היו סובלים מדברים שאני חושב שכחברה מתוקנת אנחנו לא רוצים לסבול. וגם אם אנחנו היינו רוצים לסבול - - -

 << אורח >> אייל מוסט: << אורח >>  

כמישהו מנותק כמוך, אתה באמת, סליחה, אתה הרעה החולה של - - -

 << אורח >> אלעד כהנא: << אורח >>  

תודה, תודה. השולחן פה מלא מעסיקים, אבל אני לא רואה עובד אחד מסביב לשולחן. רק רוצים שהם יבואו, רק רוצים שהם יעבדו בחינם. 

 << אורח >> אייל מוסט: << אורח >>  

זה שתצעק לא יהפוך אותך לצודק. 

<< יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

אייל, אייל. 

 << אורח >> אייל מוסט: << אורח >>  

כמנהל בארץ המוצא מרוויח פה 7,000 ו-8,000 - - -

 << אורח >> אלעד כהנא: << אורח >>  

- - - עשרות, מאות ואלפי עובדים בשנה. 

 << אורח >> אייל מוסט: << אורח >>  

מניפולטור. אתה עושה מניפולציה זולה. לא כל המעסיקים הם עבריינים. 

 << אורח >> אלעד כהנא: << אורח >>  

גם לא כל העובדים. אתה אמרת על העובדים כשהיה לך נוח, עכשיו אני אגיד את ההיפך. 

 << אורח >> אייל מוסט: << אורח >>  

- - - תעניש אותו, את המעסיק?

 << אורח >> אלעד כהנא: << אורח >>  

זה לא נוח למעסיקים. עכשיו תורי לדבר. 

 << אורח >> אייל מוסט: << אורח >>  

הוא מניפולטור ועושה מניפולציה זולה. 

 << אורח >> אלעד כהנא: << אורח >>  

אני הקשבתי יפה מאוד לך. זה שאתה צועק אדוני לא הופך אותך לצודק. 

 << אורח >> אייל מוסט: << אורח >>  

וקשקשן. 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

אייל, תן לו לדבר. 

 << אורח >> אלעד כהנא: << אורח >>  

כבודה, אני אדם אחד. אני לא רואה עובד אחד מסביב לשולחן הזה. המינימום זה לתת לאנשים שמטפלים באלפים מהם, אנחנו וההסתדרות, גם לדבר. 

 << אורח >> אייל מוסט: << אורח >>  

- - - לבוא פופוליסטית שאתה מראיין עשרה אנשים. 

 << אורח >> אלעד כהנא: << אורח >>  

אנחנו רואים אלפי עובדים בשנה. סליחה, צר לי שאתה לא אוהב את זה, זה המצב. 

 << אורח >> אייל מוסט: << אורח >>  

זה שקר וכזב מה שאתה עושה פה, מכפיש פה את התעשייה. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

רגע, אבל יש פה ויכוח מיותר. אין טענה על זכותו של העובד להתפטר. יש טענה על חוסר זכותו לנטוש. להתפטר זו זכותו, לנטוש אסור לו. אסור לו לעשות נזק למעסיק. 

 << אורח >> אלעד כהנא: << אורח >>  

זה בכל זאת דיון מכובד בכנסת ולא שוק, אני חושב. גם לי מותר חמש דקות לדבר. מינימום בסיסי לבן אדם. 

 << אורח >> אייל מוסט: << אורח >>  

תדבר, רק תדבר לעניין. 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

מדברים על נטישה. 

 << אורח >> אלעד כהנא: << אורח >>  

אני אגיע גם לנטישה. אני לא הפרעתי לאף מעסיק ששמעתי כל מיני דברים. 

 << אורח >> ירון סולומון: << אורח >>  

אז דבר על נטישה, אל תדבר על התפטרות. 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

חמש דקות לעזוב את האולם. 

 << אורח >> אייל מוסט: << אורח >>  

מה חמש דקות?

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

יש תמימות דעים לגבי התפטרות. יש תמימות דעים זו זכותו. מה לגבי נטישה? לגבי התפטרות זו זכותו.

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

זהו, אז תנו לו להתייחס לנטישה. אנחנו צריכים לנעול פה, תתייחס. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

על נטישה, לא התפטרות, נטישה. 

 << אורח >> אלעד כהנא: << אורח >>  

במהלך הדיון זה עלו גם טענות על בג"ץ הכבילה, אז כן אני אתייחס גם לזה. עלו פה הרבה טענות, מה לעשות? יש לי חמש דקות אז אני אבחר על מה לדבר. 

לעובד יש זכות בסיסית - - -

 << אורח >> אייל מוסט: << אורח >>  

- - - החוצה, לא לתת לך במה. 

 << אורח >> אלעד כהנא: << אורח >>  

תודה רבה, יום טוב. בסדר, תודה. 

 << אורח >> אייל מוסט: << אורח >>  

בושה וחרפה. 

 << אורח >> אלעד כהנא: << אורח >>  

יום טוב. 

 << אורח >> אייל מוסט: << אורח >>  

אתה הורס את המשק הישראלי. הנזק שאתה גורם הוא מיליארדים. 

<< יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

בבקשה אלעד. 

 << אורח >> אלעד כהנא: << אורח >>  

תודה כבודה. בכל מקרה, לעובד יש זכות יסוד להתפטר. בלי זה יש מקרים איומים. 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

זה טענו כבר. 

 << אורח >> אלעד כהנא: << אורח >>  

עכשיו אני גם רוצה לדבר על למה עובדים מתפטרים. 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

למה הם נוטשים?

 << אורח >> אלעד כהנא: << אורח >>  

אני לא מתיימר לתאר את מה שעובר בראש לכל אחד מ-150,000 בני אדם. המציאות היא מורכבת. זה נכון גם לגבי עובדים ישראלים, זה נכון גם לגבי מעסיקים. אני בוודאי לא אומר שכל המעסיקים גרועים ושכל העובדים תמימים. זה לא נכון, זה בוודאי לא המציאות. 

אבל צריך גם להבין למה עובדים עוזבים ואיך הם עוזבים. זה משפיע. קודם כל צריך להגיד, חלק גדול מהעובדים שמגיעים היום, אולי אפילו רובם, מגיעים במה שנקרא בגיוסים הפרטיים. מה שהיללו פה. עכשיו בסדר, אני שמעתי על מה שמעסיקים משקיעים. אין לי ספק שהרבה מעסיקים משקיעים והם גם מפסידים כסף כאשר עובד עוזב. אגב, זה נכון גם כאשר עובד ישראלי עובד. גם ככה. וצריך להגיד שכאשר עובד לא נותן הודעה מוקדמת, ויש עובדים שלא נותנים הודעה מוקדמת, זה נכון, יש גם מעסיקים שמפטרים בלי הודעה מוקדמת, מעסיקים מקזזים להם כסף וזה לפי חוק. לפי חוק מותר לקזז כסף. בענף הסיעוד באופן ספציפי יש גם נהלים שמחמירים. זה לא רלוונטי לכסף, אבל שאפשר לשלול אשרה. תקופת ההודעה המוקדמת של עובדת סיעוד זרה ארוכה יותר ממה שקובע הדין הישראלי. וכמו שנאמר פה, אפשר לשלול לה אשרה תוך 14 יום אחרי חודשים שהיא לא עובדת. 

אבל עובדים שמגיעים לפה בגיוסים הפרטיים, חלק גדול מהם, ואת זה אנחנו רואים, ואני מאמין שאם יישאלו פה גם גורמי אכיפה ממשרד העבודה ומרשות האוכלוסין וההגירה זה לא יהיה רק דברים שקו לעובד אומרים. שילמו גם המון כסף, ענף הסיעוד הביתי היום אין בו כמעט הסכם בילטרלי אחד. אנחנו כבר ראינו והעברנו קבלות. זה לא דברים שאני אומר בעל פה. יש קבלות ברורות של 20,000 ו-25,000 דולר שעובדים שילמו כדי להגיע. זו גם השקעה. 

אנחנו לכל אורך הדרך הזהרנו מהגיוסים הפרטיים האלה ומהחובות שעובדים מגיעים איתם. כאשר עובד מגיע עם חוב, וזה לא כסף שהוא שלח מהבנק שלו, ששכב לו באיזה קרן השתלמות, אלה דברים שכמעט תמיד נלקחים בהלוואה, בריביות מאוד גבוהות, לפעמים גם 10% ו-15% ריבית. כאשר עובד מתחיל עם הדבר הזה, לעולם הוא ירצה למקסם רווחים, במיוחד כאשר הוא מגיע, ופה גם צריך להגיד, למקום שאו לא תמיד משלם לו את הזכויות שלו או מקום שכן משלם את הזכויות שלו, ונתקלנו גם בכאלה. אבל המגייס הפרטי שלו במדינת המוצא, אותו מאכער שכולם מהללים הבטיח לו דברים אחרים. לפעמים הבטיח לו שהוא יוכל לעבור בין ענפים, לפעמים הבטיח לו שכר חמש ספרות. ראינו גם דברים כאלה. זה מה שקורה כאשר נותנים למאכער, ובואו, אנחנו יודעים על איזה מדינות מדובר ומי עושים את זה שם ואיזה רמת אכיפה יש עליהם. עובדים מגיעים עם חובות ועם ההבטחות האלה. ולפעמים גם, מה לעשות? גם למקומות שנותנים להם מגורים לא ראויים למגורי אדם, שמכריחים אותם לעבוד הרבה יותר מידי שעות ומשלמים להם פחות משכר המינימום. ואת זה צריך להגיד. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

הם נוטשים כבר בשדה. הוא נוטש בשדה. 

 << אורח >> אלעד כהנא: << אורח >>  

ולזה צריך להשלים שברוב הענפים היום - - -

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

מה אתה אומר על אלה שכבר בשדה, איך שהם נוחתים נוטשים?

 << אורח >> אלעד כהנא: << אורח >>  

אני לא מכיר את כל המקרים. אני כן יכול להגיד שחלק מהמקרים שנשמעים פה זה על עצם ההתפטרות. עובד שעוזב בלי הודעה מוקדמת אפשר וצריך וגם עושים את זה וגם מנכים לו הודעה מוקדמת. ואנחנו רואים את זה. אני ראיתי עובדים שעזבו ואני רק עכשיו העברתי גם מקרים כאלה. אז שוב, יושבים פה אנשים מגורמי אכיפה שיכולים לספר שזה לא סתם סיפורים של קו לעובד. 

עובדים שעזבו כי לקחו להם דרכון. עובדות שעזבו כי הטרידו אותן מינית. אז נכון, זה לא רוב העובד, אני לא מתיימר לתאר פה טענה מוחלטת. אני רק מנסה לאזן שגם בצד הזה יש כל מיני סיטואציות והמציאות היא מורכבת. ואני רוצה להגיד שברוב הענפים עובד שרוצה להחליף ברוב המעסיקים בענף הסיעוד יש לשכות. בענף החקלאות יש לשכות, תכף נדבר על חקלאות. בענפים אחרים אין לשכות. עובד היום, ונאמר פה מהצד של המעסיקים, מעסיקים שרוצה עובד תעשייה אין לו לשכה. 

זה נכון גם מצד העובד. עובד שרוצה להחליף מעסיק, למשל כי הוא גילה שהעבודה קשה יותר ממה שהבטיחו לו. מה לעשות? קורה. הוא שילם 12,000 דולר בשביל להגיע לפה. אין היגיון. 

 << אורח >> מיכל וקסמן חילי: << אורח >>  

שיתפטר. 

 << אורח >> אלעד כהנא: << אורח >>  

הוא יכול להתפטר. 

 << אורח >> מיכל וקסמן חילי: << אורח >>  

אבל הוא לא. הוא בורח ואני נשארת ככה חודשים ארוכים אחרי ששילמתי את הכסף. יושב על הפיי-רול של העובדים שלי. אין לי איך להעסיק עובד אחר. משלמת אגרות, משלמת ערבות. 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

מה אתה אומר על זה?

 << אורח >> מיכל וקסמן חילי: << אורח >>  

ואף אחד לא מחזיר. זה האירוע. זה נחמד לדבר על התפטרות, אני מסכימה איתך. אגב, אני גם הזכרתי את, קראתי את הדברים שלך. ולכן אני אומרת, אני בטוחה שיש גם דברים כאלה. זה לא העניין. אני לא מכירה אותם. אני מניחה שאם אמרת את זה, זה נכון. אבל זה לא האירוע שאנחנו מדברים עליו. אגב, גם את האירועים האלה פותרת אכיפה. 

תראו, אכיפה זה לטובת כולם. אכיפה זה לטובת העובדים, אכיפה זה טובת המעסיקים. אכיפה זה לטובת המשק. זה מה שצריך להיות פה כדי למנוע את אותו קומץ של מקרים שעושה רושם רע על המעסיקים כולם ועל שוק העבודה. אלה לא המעסיקים שאנחנו מכירים. המעסיקים הם שומרי חוק. המעסיקים, זה שאתה פוגש, אני מניחה שאתה פוגש את הקצה. 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

לא כולם. 

 << אורח >> מיכל וקסמן חילי: << אורח >>  

בסדר, אתה פוגש את הקצה. תמיד יכול להיות, אבל זה לא האירוע שאנחנו מדברים עליו. 

 << אורח >> אלעד כהנא: << אורח >>  

אז מיכל, כמו שאמרתי, אין לי כוונה להגיד שכל המעסיקים כאלה. אני בוודאי גם יודע שיש עובדים מאושרים, זה גם נכון. ויש גם עובדים שהם לא בסדר. ואגב, עובדים שמגיעים אליו ועזבו בלי הודעה מוקדמת אנחנו אומרים להם את זה. ואם הם מתלוננים על זה שהמעסיק קיזז - - -

 << אורח >> מיכל וקסמן חילי: << אורח >>  

הסוגייה היא לא הודעה מוקדמת. גם אנחנו ממליצים לנכות את ההודעה המוקדמת. 

 << אורח >> אלעד כהנא: << אורח >>  

כאשר מגיע אליי עובד שנוכה לו אני בוודאי אומר שזה מותר. 

 << אורח >> מיכל וקסמן חילי: << אורח >>  

אגב, לא תמיד זה אפשרי. כי צריך להבנות פה התפטרות וזה גם לא ברור מאליו. צריך לעשות התפטרות כמו שיודע דיני עבודה, וזה גם לא ברור מאליו. לוקחים פה איזה סיכון גם. אבל על הודעה מוקדמת עוד לא דיברנו. זה עוד אירוע שברור שהוא קיים, הוא לא לא לב האירוע. 

 << אורח >> אלעד כהנא: << אורח >>  

לפחות ממקרים שאני ראיתי, ואין לי כוונה להגיד שכל המקרים כאלה וכולם מושלמים ונחמדים. זה בוודאי לא מה שאני אומר, אמרתי את זה מספיק פעמים פה ואני אגיד שוב אם צריך. אבל אני כן אגיד שלפחות מהעובדים שאני רואה, זה בדרך כלל עובדים חדשים. תקני, אם את רואה עובדים ותיקים שעושים את זה, יכול להיות. אני רואה בעיקר את העובדים החדשים שהגיעו, לא מכירים את החוק. לא מכירים אף אחד. מי שמנהל אותם הרבה פעמים, זה לא נכון בתחום הסיעודי, אבל זה נכון לפעמים בתעשייה, זה נכון בחקלאות. זה בכלל לא המעסיק. הם בקשר עם סרילנקי או תאילנדי שהרבה פעמים נמצא בזמנו הלשכה מחו"ל, כי הם לא מסוגלים לדבר בשפה של המעסיק. 

 << אורח >> מיכל וקסמן חילי: << אורח >>  

מנהל המחלקה במפעל הוא היחיד שמנהל את זה והמנכ"ל במפעל. אין אף גורם פה צד שלישי שבכלל מעורב. מטפלים בהם ונותנים להם את כל מה שאפשר מ-א' ועד ת'. 

 << אורח >> אלעד כהנא: << אורח >>  

בסדר, ויכול להיות - - - אין שום הצדקה ואני לא מנסה להגיד את זה. אבל אם מדברים ברמת מאקרו, ופה לא מדברים ברמת המיקרו, צריך להגיד שבחלק גדול מהמקרים האלה מי שמנהל את העובד ומי שבקשר איתו זה או הלשכה שהביאה אותו מח"ל. 

אני יכול להגיד שאליי הגיעו עובדים מתאגידי בניין שטענו שהתאגיד מסר להם כך וכך. וכאשר דיברתי עם התאגיד הוא אומר לא, אני לא אמרתי כך וכך. והתברר שהשיחה נוהלה בתיווך של מישהו מהודו או מישהו מסרילנקה או תאילנדי שנמצא במשק הרבה זמן אם זה בענף החקלאות. שוב, אני לא יכול לפרוט כל מקרה ומקרה ומה היה בו. ויש מקרים שזה לא מוצדק, ברור שאני אומר את זה. 

אבל אי אפשר לשבת פה ולדבר על תופעה רוחבית בשלל ענפים - - -

 << אורח >> מיכל וקסמן חילי: << אורח >>  

זו תופעה רוחבית, בשלל ענפים, של מספר גדול של עובדים. זה בדיוק מה שזה. 

 << אורח >> אלעד כהנא: << אורח >>  

- - - של מספר גדול של עובדים שהגיעו מכל מיני מדינות, ובכל מיני דרכים. והסיטואציות האלה הרבה יותר מורכבות. 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

אז אולי תשלחי לו את המקרים?

 << אורח >> אלעד כהנא: << אורח >>  

לי אין מה לשלוח. 

<< אורח >> מיכל וקסמן חילי: << אורח >>  

בסופו של יום זה אכיפה. סליחה שאני חוזרת על אותה מילה כל כך הרבה פעמים. 

 << אורח >> אלעד כהנא: << אורח >>  

אין לי מה לעשות עם עובד שעשה - - -

 << אורח >> מיכל וקסמן חילי: << אורח >>  

אכיפה זה אכיפה. 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

אכיפה, תני את זה לאגף אכיפה ברשות האוכלוסין. 

 << אורח >> מיכל וקסמן חילי: << אורח >>  

הם מכירים את זה. 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

הם מכירים? טוב. בבקשה שם לפרוטוקול. 

 << אורח >> דור רחמני: << אורח >>  

אני דור רחמני, רואה חשבון, כלכלן. אני לא בא ממשרד מקצועי. 

אני אקטיביסט פוליטי בתחום. 

אני רוצה להגיב אולי במרוכז, אפשר לרכז נושאים שונים. חבל שמשה נקש לא שומע. עניינים של אכיפה צריך למחשב. גם היום יש נוהל 22/2022 אבל אי אפשר לאכוף אותו כאשר המשפחה לא יודעת אצל מי הוא הלך להתראיין. וכאשר רשות האוכלוסין לא יודעת אצל מי הוא הלך להתראיין ואין פלט מחשב מהלשכה שאומרת זה השלשה שלך לפי הנוהל ואליהם אתה הולך ותדווח לנו ולמדינה לאיפה הלכת להתראיין. כי היום שלושה מעברים שמותר להם בנוהל זה הרבה מאוד. לפני שהם מוצאים מטופל חדש הם מראיינים עשרות מטופלים. ורק מי שנותן הרבה מאוד כסף והרבה מאוד שעות פנאי שהם הולכים לעבוד בניקיון ולא דורש שום דבר, רק הוא מקבל את העובד הנכסף. מה שאמרו פה על המסכנות שלהם פשוט לא נכון. בקיצור, למחשב את האכיפה, זה מה שיהיה טוב. 

לגבי העלויות, אני מניח שהאוצר יגיד שאין לו כסף לתקנן עוד עובדים. וצריך להגיד להם בתור כלכלן, אתם עושים נזק של עשרות מיליוני שקלים לחולים סיעודיים, כי אתם חוסכים מיליון אחד בודד לשנה. זו לא חשיבה הגיונית. אפשר אפילו לקחת את זה מקצבאות הסיעוד של ביטוח לאומי, זה יהיה ניהול יותר יעיל של הכסף. 

נציג רשות המיסים עדיין יושב פה? אני לא יודע, הוא הלך. רוצים להטיל מס הכנסה על הסיעודיים בחוק ההסדרים. זה יהיה אסון איום ונורא. בעצם זה שהם מגיעים לסף מס זה לא היה אמור להיות כך. 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

זה לא קשור, זה ועדת הכספים. 

 << אורח >> דור רחמני: << אורח >>  

העיקר גם שאמרו על חובה, על שימועים, צריך לעשות וגם צריך לתקנן עוד שניים שלושה עובדים. לזמן מאה אחוז מהעובדים שמתפטרים ממי שהזמין אותם. אם הוא ניסה, עשה מאמץ בכנות ובתום לב להיקלט בעבודה אז בסדר, שימשיך לעבוד הלאה. אם הוא התייחס אליהם ככרטיס כניסה לישראל, שזה רוב המקרים היום, אז צריך לגרש אותו. 

יושב פה אדון כהנא מקו לעובד. אני לא יודע איך לא לצאת גס רוח, כמו שיצאתי, כל מה שאמרת, רוב מה שאמרת זה שקר גס. אתה מציג את זה בצורה חד משמעית. לאנשים פה שישבו אין רגליים, אין ידיים, אין מי שייצג אותם כמוך. בג"ץ, אגב, המדינה הציעה באותו בג"ץ שהמעברים, ההתפטרויות יהיו בניהול ממשלתי שכל פעם יבדקו אם באמת הייתה הטרדה מינית אז לשלול את הרישיון אפילו, אין בעיה. אבל אם באמת הכול היה בסדר אצל המעסיק אז המדינה צריכה לנהל את זה ולראות שהוא לא התייחס בבדיחה לכל ההבטחות שלו שהוא הבטיח כשהוא היה בחוץ לארץ. גם את זה בג"ץ דחה. וזה סותר את מה שאמרת פה. 

אגב, זה שהם משלמים עשרות אלפי דולר לא חוקי, גם איפה שיש הסכם בילטראלי, אני בתור כלכלן אסביר לך, זה באשמתך. בגלל שאנחנו משלמים פי ארבע, פי חמש משווי מסחר שיווי משקל. בערב הסעודית הם מקבלים 2,000 שקלים לחודש, לא 10,000 שקלים לחודש שפה לא מספיק להם. לכן הם גם משלמים שם שוחד לא חוקי. כי אי אפשר לעקוף את חוקי הכלכלה. בסוף יש ביקוש. כל הפיליפינים רק חולמים לבוא לעבוד בישראל. עכשיו יש כנראה מניעה שהם לא יכולים. 

זה המצב. אני יודע את זה גם מעצמי מפיליפיניות שדיברתי איתן, גם מחבר שלי שעובד מול הפיליפינים. זה החלום הרטוב של הפיליפינים, לבוא לעבוד בישראל. בסוף איבדנו את הצפון איפה שהוא. כל מה שסיפרת על קיפוח של עובדים, שקר. הם יכולים לתבוע את המעסיק אחרי שהם עוזבים. לסיעודי בלי ידיים ורגליים אין לו הרבה אופציות. הוא הצד החלש פה. הם בונים את הווילה, לא השלישית, אלא החמישית בזכותנו בפיליפינים. בקיצור, הכול פה עקום. 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

תודה. שמעון, בבקשה. אנחנו נשאל שאלה ותשיב. 

 << אורח >> שמעון זיגזג: << אורח >>  

אני אשמח להגיב באופן חופשי, כי הועלו כל כך הרבה טענות. אני אשמח קצת לחופש התבטאות בעניין הזה. אם אפשר. שמי שמעון זיגזג, אני מנהל אגף אכיפת מעסיקי זרים במינהל אכיפה וזרים ברשות האוכלוסין וההגירה. 

הועלו פה כל כך הרבה טענות. 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

אבל תתמקד בנטישה. 

 << אורח >> שמעון זיגזג: << אורח >>  

בוודאי, בוודאי. כל כך הרבה. מאוד מגוון מהמון ענפים ולצערי חלק מאוד נכבד כבר יצא והוא לא ישמע את מה שיש לי לומר. 

אני רוצה להתחיל בתמציתיות ואני לצערי מדבר לפרוטוקול פה. חברים, חבריי המעסיקים היקרים מאוד, ואני לא אומר את זה בזלזול, אלא באמת יקרים. במסגרת החלטת ממשלה 1752 אתם קיבלתם עובדים זרים. וכפי שאמר מכובדי, ענף חקלאות כבר רווי בעובדים. ענף הבניין, בעזרת השם, בקרוב יגיע לרוויה ולמיצוי. יתר הענפים לאט-לאט יאוישו. 

יש דבר אחד שבמסגרת החלטת הממשלה לא קרה. וזה לתת לנו עובדים, למינהל אכיפה וזרים. זה כתוב בהחלטת הממשלה. כל הגופים מקבלים. 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

הבעיה שאתם לא יכולים לגייס עובדים, בגלל השכר, לא?

 << אורח >> שמעון זיגזג: << אורח >>  

נכון. שבוע שעבר הדבר הזה קיבל באמת תשומת לב מאוד רחבה פה בוועדה, ותודה רבה לגברתי שבאמת קיימה את זה שבוע שעבר. 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

יום רביעי, שמענו. 

 << אורח >> שמעון זיגזג: << אורח >>  

נכון. וזה סופר חשוב. המציאות כשלעצמה בחלוף שנה מהחלטת הממשלה היא די עגומה. המשק קיבל עובדים, האכיפה לא קיבלה את הגידול הצפוי בקורלציה מתאימה לגידול המשק. אם אנחנו היינו לפני שלוש שנים, ארבע שנים 100,000 עובדים, היום אנחנו כבר כ-200,000 עובדים. ואצל מינהל אכיפה בפער הזמן הזה עזבו למעלה מ-100 ומשהו עובדים ולא קיבלנו חדשים. אני רק רוצה להסביר לכם מה קורה פה. העובדים עוזבים. השכר הוא מאוד נמוך יחסית וזה הסיפור של העובדים. נשים את זה רגע בצד. 

אני אומר לכם שזו עוד לא הבעיה הכי גדולה. כאשר מתקשר אליי אייל שישב כאן או כל נציג מעסיקים ופונה בצורכי אכיפה ואומר לי 'תשמע, 15 עובדים שלי נטשו אותי. הם נמצאים אצל מעסיק X. אני בבניין, הם נמצאים כרגע במסעדה, עובדים יחד 15 עובדים'. הדבר הראשון שמנהלי אכיפה עושים אצלנו הם מתקשרים למתקן המשמורת, ששמו גבעון, ושואלים אם יש מקום. וזה נעשה כל יום, כמה פעמים ביום. ואין מקום, חברים. אין מקום. 

כשאין מקום אני לא יכול להגיע ולתפוס את אותם 15 נוטשים ולמצות איתם את הדין ולשים אותם במתקן משמורת ולהרחיק אותם. עם כל הכבוד. בוודאי, שב"ס צריך איפה שהוא לתת פה את המענה. היו לנו מעל 400 מקומות. נכון להיום אנחנו מתחת ל-70. וכשיש מקרים קשים, חברים, אותם זרים נשארים לפרקי זמן ממושכים במתקן המשמורת. 

 << אורח >> יוני דמרי: << אורח >>  

למה, מה? באמת אני שואל, אי אפשר להחזיר אותם למדינות המוצא? 

 << אורח >> שמעון זיגזג: << אורח >>  

תקשיב, אם אני עכשיו יש לי 20 זרים בחקלאות, אצל איזה חקלאי שאני יודע בוודאות שהם נמצאים, בסדר? אני יכול לבוא ולקחת אותם ולאכוף את המעסיק, נכון? 

 << אורח >> יוני דמרי: << אורח >>  

כן. 

 << אורח >> שמעון זיגזג: << אורח >>  

איפה אני אשים אותם?

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

זאת הבעיה. 

 << אורח >> יוני דמרי: << אורח >>  

אני שואל, האם באותו מתקן שאתה - - -

 << אורח >> שמעון זיגזג: << אורח >>  

מתקן משמורת קיצץ לנו במקומות בשנים האחרונות באופן דרמטי. 

 << אורח >> יוני דמרי: << אורח >>  

מי שנמצא שם מפונה למדינות המוצא? ואז מתרוקנים מקומות?

 << אורח >> שמעון זיגזג: << אורח >>  

זה לא מתקן כליאה, זה מתקן משמורת לצורך הרחקה. 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

אבל מה עושים עם אלה שנמצאים שם?

 << אורח >> יוני דמרי: << אורח >>  

אחרי זה, אחרי שסיימת איתם את התהליך, האם הם חוזרים למדינות המוצא? כלומר, האם התפנה מקום?

 << אורח >> שמעון זיגזג: << אורח >>  

בוודאי. אבל שוב פעם, כל מיטה חמה, יש לך מספר מסוים של מורחקים, אתה יכול לעבוד על מיטה חמה. אבל כאשר המספר הכולל של המיטות החמות הוא מאוד מצומצם. חברים, אתם יכולים לדבר על האכיפה עד מוחרתיים. אני באמת אומר לכם, קודם כל מבחינתי כאיש אכיפה לשמוע אתכם מדברים בחום כזה גדול על אכיפה זה מחמם לי את הלב. באמת. אני אף פעם לא שמעתי ציבור מעסיקים מדבר בחום ובחיבה כל כך גדולה על אכיפה. זה מחמם את הלב. 

אבל אני חייב לומר לכם את המציאות כפי שהיא. תקנים זה אומר מימוש תקנים שניתנו לנו באופן זהה לזרים שניתנו לכם בענף. גידול באופן זהה בתקני אכיפה, מימוש תקני אכיפה באופן זהה לזרים שהעניקו לכם, לציבור המעסיקים. זה אחת. 

שתיים, טיפול במתקן המשמורת שבו קוצץ לנו באופן דרמטי מקומות הכליאה. מה שמונע מאתנו באופן שוטף ובאופן יום יומי לבצע את העבודה שלנו. יכולנו, אני לא רוצה להגיד לכם פי שלוש, פי שש ממה שאנחנו עושים היום, בסדר? לעבוד בקצב הרבה יותר טוב, הרבה יותר גבוה. כמו שעבדנו אז, למי שמכיר. אבל לצערי, בלי מתקן משמורת - - -

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

אז מה השר אומר? מה השר לביטחון לאומי? או שהנוגעים בדבר? מה קורה עם זה?

 << אורח >> שמעון זיגזג: << אורח >>  

אז ראש המינהל שלי, מר איציק עמרני, במגעים איתם. והוא ישמח גם לדחיפה של גברתי יושבת-הראש לנושא הזה. אנחנו דוחפים בכל הכוח עם משרד לבל"מ ואנחנו מאוד מקווים לראות תוצאות בזמן הקרוב. נשמח לכל דחיפה בנושא הזה. אבל בלי לפתור את הסוגיות הללו, אנשים יקרים, באמת, ואגב, אני מאוד מזדהה לחלוטין עם מה שנאמר פה. עם המצוקות של אנשים. באמת מזדהה. 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

מה לגבי העיצומים שאמרו קנסות וזה? 

 << אורח >> שמעון זיגזג: << אורח >>  

יפה. אז אני רוצה להתייחס עכשיו באופן ממש קצר וזה. אנחנו נגיע לנושא של שיפור האכיפה, שיטות האכיפה אני מדבר, מודל האכיפה. לגבי חקלאות, ואני חייב לומר, אנחנו שנים באמת מנסים לדחוף את נושא הפיקדון בחקלאות. ואני חייב לומר, אני יודע שאתם מתנגדים. אני חייב לומר שככל והיה עובר נושא הפיקדון זה היה מקצץ באופן דרמטי את הנטישות. כי אף עובד לא היה רוצה לוותר על פיקדון שנאסף לו לאורך השנים ולנטוש. אנחנו רואים את זה בבניין, אגב. זה לא איזה שהיא השערה. אנחנו רואים את זה הלכה למעשה. 

 << אורח >> יוני דמרי: << אורח >>  

בבניין אין נטישות?

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

אין לו עדיין שום פיקדון, הוא לא מפסיד כלום. 

 << אורח >> שמעון זיגזג: << אורח >>  

אני לא מדבר על החדשים, אני מדבר לאורך זמן. אני מדבר לזמן ארוך. רגע, רגע, זה נכון שבחצי שנה הראשונה זה פחות או יותר לא עובד. אבל בטווח הארוך, היות ועובד נמצא פה חמש שנים זה מאוד אפקטיבי. איך אני יודע את זה? אנחנו לא מנחשים. תסתכלו על ענף הבניין. כל נושא הפיקדון מושת שם, נדמה לי מ-2005, טיפה יותר אם אני לא טועה. וזה סופר עובד. עובדים לא מוכנים לנטוש מעסיקים שלהם אחרי שנתיים-שלוש של עבודה, כי הם יאבדו את הפיקדון. זה מאוד פשוט. ואז אתה מייתר את הצורך באכיפה. אתה גם מעודד אותו לצאת מהארץ. 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

באיזה ענפים זה, רק בבניין?

 << אורח >> שמעון זיגזג: << אורח >>  

בענף הסיעוד זה ממש במשורה. בענף הבניין בעיקר. וזה מאוד אפקטיבי. ניסינו לאורך השנים להעביר את זה בענף החקלאות, כדי שוב פעם, אני גם שמעתי - - - המון סיורים במשקים חקלאיים. חקלאים אומרים לנו למה אתם לא משיתים את זה?

 << אורח >> יוני דמרי: << אורח >>  

את מה?

 << אורח >> שמעון זיגזג: << אורח >>  

את הפיקדון. 

 << אורח >> יוני דמרי: << אורח >> 

אני לא שמעתי אותם אומרים את זה. בוא נטייל ביחד יום אחד. זה האסון הכי גדול שיהיה. 

יוקר המחייה יטפס פה. מחירי הירקות יטפסו פה. לא תמנע שום נטישה. 

 << אורח >> שמעון זיגזג: << אורח >>  

אבל זה זכות פנסיונית שאתה ממילא, שנייה, שנייה. אתה לא מוסיף שקל מכיסך, זו זכות פנסיונית שממילא מגיעה לו. לא הבנתי. 

 << אורח >> יוני דמרי: << אורח >>  

אתה מוסיף, אתה מוסיף. נשב בארבע עיניים. 

 << אורח >> שמעון זיגזג: << אורח >>  

שקל אתה לא מוסיף לו. 

 << אורח >> יוני דמרי: << אורח >>  

אתה מוסיף. 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

אנחנו נשמח שתארגן לנו ביקור יחד איתו ונראה איך זה עובד. 

 << אורח >> שמעון זיגזג: << אורח >>  

באהבה גדולה. 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

אז זה אחריותך. תיצור קשר עם מנהלת הוועדה. 

 << אורח >> שמעון זיגזג: << אורח >>  

סליחה, אני רוצה ממש לקצר. זה לעניין החקלאות. לעניין סיעוד, אני חייב לומר, נאמר פה, אני לא זוכר מי אמר את זה. 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

אני אמרתי במומחים וסיעוד אין פיקדון?

 << אורח >> שמעון זיגזג: << אורח >>  

לא. 

 << אורח >> יוני דמרי: << אורח >>  

חבר'ה, בואו נזכור, גם בבניין, כל הנושא של הפיקדון זה מושתת על מחירי הדיור. הבית שנבנה בלי הפיקדון הוא יותר זול מהבית שנבנה עם הפיקדון. חברים, אנחנו מתבלבלים. 

 << אורח >> שמעון זיגזג: << אורח >>  

לא, לא, לא. 

 << אורח >> יוני דמרי: << אורח >>  

אתם שוכחים את מחיר הדיור. 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

אבל אנחנו רוצים את הנושא של הנטישה, למגר את הנטישה. 

 << אורח >> יוני דמרי: << אורח >>  

את רוצה נטישה? תפעילי סנקציות על העובדים. תפעילי סנקציה על העובד ותאמיני לי שלא יינטשו. 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

מה עם הסנקציות?

 << אורח >> שמעון זיגזג: << אורח >>  

אם יורשה לי רק לסיים, כי אני לא הפרעתי, שים לב. נשמתי עמוק ולא הפרעתי לאף אחד מכם. לאורך שעתיים שתקתי. 

 << אורח >> יוני דמרי: << אורח >>  

מחילה, אתה צודק. 

 << אורח >> שמעון זיגזג: << אורח >>  

אז אני חייב לתקן שכל הנושא של הפיקדון זה תחום שחייב להשתלם לעובד ממילא, היות וזה עניינים פנסיוניים שחייבים להיות משולמים לעובד. לכן זה לא משהו בנוסף. באותו אופן זה קורה בבניין ונשים את זה בצד. זה ויכוח ליום אחר. 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

כשיהיה דיון על התקנות בוועדת העבודה והרווחה. 

 << אורח >> מיכל וקסמן חילי: << אורח >>  

אני אוכל להסביר למה זה בנוסף, אם תרצה. סליחה שאני מתפרצת, אבל זה כן בנוסף. 

 << אורח >> שמעון זיגזג: << אורח >>  

גברתי, יש לזה קשר ישיר לתופעת הנטישה. וזה הוכיח את עצמו בבניין, חד משמעית. זה אני אומר. 

בסיעוד, נאמר פה שאין אכיפה פרואקטיבית. כלומר, רק אם מתקשרים, רק אם באים. אני רוצה לומר לגברתי שאנחנו נוקטים בגישה פרואקטיבית. הן באמצעות חקירות שאנחנו יוזמים, באמצעות איסוף מידע מודיעיני. אנחנו סגרנו לשכות פרטיות, אנחנו חשפנו תופעות מאוד נרחבות של זרים ומעסיקים שהם לא מעסיקים, אלא הם רק בעלי זכאות להיתר. שמוציאים היתר ולמעשה עושים יד אחת עם העובד הסיעודי כדי, למעשה יד רוחצת יד. העובד הסיעודי מתייצב כל חודש במפתן דלתו של המטופל, לכאורה מטופל. משלם לו 1,500 שקלים בחודש. והמעסיק מעלים עדין ומאריך לו את הרישיון מעת לעת. ואותו עובד רשאי לעבוד איפה שהוא רוצה. כלומר, אם ההגירה פוגשת אותו ברחוב, ואני אומר לך שזו תופעה מאוד משמעותית בענף הסיעוד. זה לא איזה משהו נידח וספורדי. 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

אז יש סנקציה? 

 << אורח >> שמעון זיגזג: << אורח >>  

ואת זה אנחנו אוכפים באופן פרואקטיבי. סגרנו לשכות וביטלנו היתרים, כן בוודאי. 

לנושא מודל האכיפה שאנחנו משתמשים בו היום. מודל האכיפה נכון להיום לטעמי הוא טעון שיפור. אנחנו עובדים עם משרד המשפטים ומשרד העבודה, בשיתוף משרד העבודה, כדי באמת לשפר את המודל הזה ולעבור לעיצומים כספיים במסגרת חוק הגברת האכיפה מ-2012. ככל שאנחנו נצליח באמת להגשים את הדבר הזה זה ישפר דרמטית - - -

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

זה חוק, זה לא תקנות? 

 << אורח >> שמעון זיגזג: << אורח >>  

זה חוק. חוק להגברת האכיפה מ-2012. לדעתי כבר 70 רשויות עברו עליו מאז 2012 והוא הוכיח את עצמו כמאוד יעיל. השאלה המרכזית היא אם ברמה המשפטית אנחנו מסוגלים להחיל את זה על תחומי הגירה. אנחנו עדיין בודקים את זה. 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

תשבו עליהם. תעשו, אני יודעת מה? כמו שאתם יודעים לעבוד כשאתם רוצים להעביר דברים. 

 << אורח >> שמעון זיגזג: << אורח >>  

אנחנו עושים את זה באופן די אינטנסיבי מאז ינואר. אנחנו בודקים את כל התחום הזה ודוחפים לזה בכל הכוח. אנחנו מאוד מקווים שאכן יהיו לנו בשורות טובות. 

 << אורח >> יוני דמרי: << אורח >>  

שאלה, עיצומים על העובדים או על המעסיקים? 

 << אורח >> שמעון זיגזג: << אורח >>  

מעסיקים. אנחנו מדברים על עיצומים - - -

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

אנחנו מקיים דיון על הנושא. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

שמעון, אתה יכול בבקשה להציג נתונים. 

 << אורח >> שמעון זיגזג: << אורח >>  

ולגבי הרחקת עובדים שהם נוטשים. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

שמעון, תציג לנו בבקשה נתונים. כמה ברחנים יש, כמה אנשים עצרת. כמה אנשים גירשת. 

 << אורח >> שמעון זיגזג: << אורח >>  

זאת לא הבעיה להציג נתונים. לגבי אכיפת העובד, אני חייב להתייחס. אנחנו מצויים, אגב, על פי חוק, במסגרת שימוע, לבחון כל מקרה לגופו ולא להתעסק אה, אתה נוטש? ההחלטה לגביך היא X, בלי בכלל לבדוק את הנושא. אז אנחנו מחויבים לבדוק כל מקרה לגופו. ובמקרים שבהם אנחנו באמת משתכנעים שהמעסיק, כמו שציין אלעד, לקח דרכו, לא שילם שכר במשך חודשים, הפעיל אלימות. לצערנו יש גם מקרים כאלה. לא כל המעסיקים הם נורמטיביים, גברתי יושבת-הראש. יש מעסיקים, לא עלינו, שבאמת אין שום מקום לתת להם היתר. אני שמח לומר שזה לא הרוב, אלא זה השוליים ובהם אנחנו באמת צריכים לטפל. ולכן אנחנו בודקים כל מקרה לגופו ואנחנו חייבים לבדוק כל מקרה לגופו. 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

רוצים אותי להצבעות בוועדת כספים, אז בוא אני אשאל אותך כמה שאלות. כמה עובדים זרים לא חוקיים יש היום בישראל בחלוקה לענפים? אתה יודע לשלוף או שתשלח לוועדה?

 << אורח >> יוני דמרי: << אורח >>  

חקלאות 10,000. 

 << אורח >> שמעון זיגזג: << אורח >>  

אני יכול לומר שבסביבות, לפני שני דיונים, שתי ועדות, ראש המינהל שלי, מר איציק עמרני, פירט פירוט מאוד מדויק לגבי כל הדברים האלה. לגבי לא חוקיים, שהם בטח, כלומר שהם עובדים זרים. אם זיכרוני אינו מטעני זה מגיע לסביבות 30,000 עובדים זרים בכלל הענפים. בחקלאות אם אני זוכר נכון, 7,000. 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

כמה עובדים זרים נטשו את מעסיקיהם עוד בטרם פגשו אותם, עוד בנחיתתם בנתב"ג?

 << אורח >> שמעון זיגזג: << אורח >>  

זו שאלה למר משה נקש. 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

הוא עזב, הוא הלך לדיון אחר. 

כיצד אתם פועלים כנגד אותם אנשים שממתינים לעובדים זרים בנתב"ג ולוקחים אותם עוד לפני שהם פוגשים את המעסיק שאליו הגיעו לעבודה באופן לא חוקי? 

 << אורח >> שמעון זיגזג: << אורח >>  

אנחנו באמת מתמודדים עם זה. גברתי יושבת-הראש, אנחנו עשינו כמה פעולות שאנחנו יזמנו, אגב. יש לנו דברים שאי אפשר לדבר עליהם באופן פומבי כרגע. אבל אני אומר ביושר שאין לנו את היכולת להתעסק עם הדבר הזה ברמה רוחבית, היות וזה כבר הפך להיות תופעה כל כך משמעותית. מה שאנחנו נעשה אולי זה יעזור, אבל זה באמת לא יפתור את הבעיה באופן רוחבי. צריך לחשוב על משהו שהוא באמת מסייע ותורם גם לאכיפה. משלים. 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

מתי אתם תתנו תשובה בנושא? אתם חושבים על משהו?

 << אורח >> שמעון זיגזג: << אורח >>  

אני בטוח שלמשה, שוב, זה נושא שיותר קשור למשה, כן. לרמת האכיפה, שוב, כאשר אנחנו שני הדברים האלה שאני דיברתי עליהם באמת יתממשו, במיוחד מתקן המשמורת שלנו. דבר שני זה כמובן היקף העובדים שעומדים לרשותנו. ככל ששני אלה יעלו אין ספק שגורם ההתרעה יראו אותו. לא צריכים ללמד אותנו לעבוד ולהגיד לנו מה לעשות. אנחנו יודעים, הוכחנו את זה על פני השנים שאנחנו יודעים טוב מאוד מה לעשות. הבעיה היא שחקלאי לא יכול לעבד 40 דונם עם שני עובדים זרים תאילנדים. אותו דבר, אנחנו לא מסוגלים לעשות אכיפה עם שניים וחצי עובדים. 

 << אורח >> יוני דמרי: << אורח >>  

אנחנו קיבלנו היתרים, אתה לא. עכשיו שאלה ברצינות. 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

בדיון האחרון על מדיניות ופעילות מינהל אכיפה שהתקיים ב-27 באפריל ביקשה הוועדה מרשות האוכלוסין וההגירה וממשרד המשפטים להתכנס בהקדם האפשרי ולדון באפשרות להטיל סנקציות כלפי העובדים הזרים שנוטשים את המעסיקים וכנגד המעסיקים שמעסיקים עובדים זרים באופן לא חוקי ולעדכן על ההחלטות שהתקבלו. אתה יכול לפרט על ההחלטות?

 << אורח >> שמעון זיגזג: << אורח >>  

האמת היא אני לוקח אחריות אישית על הדבר הזה. זה היה צריך לקרות באמת, מפגש עם משרד המשפטים. אני יצאתי למילואים לתקופה. 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

טוב, אז זה נקש או עמרני?

 << אורח >> שמעון זיגזג: << אורח >>  

לא, לא, זה אנחנו. ואנחנו מתחייבים באמת לעשות את זה בהקדם ואני לוקח על זה אחריות אישית. 

 << אורח >> שמעון זיגזג: << אורח >>  

טוב. אז רצית שאלה ונחזור לסיכום. 

 << אורח >> יוני דמרי: << אורח >>  

כן. איך ניתן והאם ניתן, אולי זה גם לא ניתן, אני לא יודע, להטיל איזה שהיא סנקציה כזו או אחרת על עובד שנוטש מבלי להודיע? 

 << אורח >> שמעון זיגזג: << אורח >>  

זה בדיוק מה שביקשה יושבת-הראש. לבדוק יחד עם משרד המשפטים א' האם יש מקום לעשות את זה. ב', האם יש אפשרות לעשות את זה. הדברים האלה ייבחנו. שוב פעם, זה לא יחליף אכיפה. אני חייב לומר לכם שהרחקה בלי שום, עוד לפני שבחנו את הנושא הזה. הרחקה היא סנקציה מאוד משמעותית כלפי העובד. היא די משמעותית. 

אני גם מזכיר שאנחנו היום לוקחים גם כסף מהמורחק כדי לכסות עלויות הרחקה. בואו לא נשכח את זה, כן? וזה לעולם לא ייתר אכיפה על המעסיק הלא חוקי שבחר להעסיק אותו. 

 << אורח >> יוני דמרי: << אורח >>  

גם וגם. 

 << אורח >> שמעון זיגזג: << אורח >>  

ואם הוא בעל היתרים, מינהל אכיפה בעד לפעול גם כנגד ההיתרים שלו. אם בעל היתרים מעסיק נוטש בן אדם אחר אנחנו מאז ומעולם אמרנו ודחפנו לפעול. 

<< אורח >> קריאה: << אורח >>  

ממש אליך משפט. יש דבר אחד שאתם כן יכולים לעשות. לפחות הבעיה שהיא של הנוטשים שעוזבים בשלבים המוקדמים, הסיבה שלהם היא סתם הם משפרים את מצבם, כמו שאמרתי קודם. הולכים לעבוד עם החבר שלהם, אצל סבתא שלהם, כל מיני סיבות. לא בעיה שהמעסיק לא בסדר. אם היה בא אליי עובד שרוצה לעבוד אצלי הבעיה הזאת הייתה נפתרת. איך יש עובד כזה? יש לי נגיד עובדים שיש לי היום רוצים להביא אנשים מהמשפחה שלהם, חברים שלהם. אז הם לא יכולים להביא את זה. 

 << אורח >> שמעון זיגזג: << אורח >>  

לא, אנחנו נתנגד. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

רגע, העובד בא רנדומלית. הוא מגיע ואתה לא קובע שהוא יבוא אליך. מה הם עושים? אז הם באים ואחר כך, אחרי שבוע הם הולכים למי שהם רצו. 

 << אורח >> שמעון זיגזג: << אורח >>  

אנחנו מודעים לזה. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

אז אפשר למנוע את זה. 

 << אורח >> שמעון זיגזג: << אורח >>  

להביא את חברים שלהם מראש?

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

אם אני אקבל עובד שרצה לבוא לעבוד אצלי הוא יישאר אצלי. 

 << אורח >> שמעון זיגזג: << אורח >>  

אני אענה לך בשני משפטים בצורה מאוד פשוטה. 


זה עדיין לא פותר. אני אענה לך בצורה מאוד פשוטה. אנחנו כרשות נתנגד לכל מקדם השתקעות, מוכח אגב, לכל מודל של השתקעות. 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

זאת הבעיה, ההשתקעות. 

<< אורח >> קריאה: << אורח >>  

עזוב, בוא נדבר חקלאות. 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

אני צריכה ללכת. נמשיך את הדיון נטו על החקלאות, אני מבטיחה. 

 << אורח >> שמעון זיגזג: << אורח >>  

אני הייתי מציע בנושא הזה להפריד. 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

בין כל הענפים. זה לא צריך לערבב, נטישה בכל הענפים. 


אשקול לאחר בחינה עם היועצת המשפטית לוועדה לקצר את 90 הימים שיש לעובד הזר למצוא מעסיק חדש ל-30 ימים או 45 ימים בתיקון חקיקה. 

הוועדה מבקשת מרשות האוכלוסין לעדכן את הוועדה לאחר שתעשה בחינה ראשונית לתיקון התקנות של סיווג הוויזות של העובדים הזרים למטופלים מורכבים, ילדים ונכי צה"ל. 

נעביר את פרטי הקשר של המשתתפים בסיעוד ביתי לרשות האוכלוסין שהשתתפו היום בדיון כדי לנסות לסייע להם באופן פרטני ונבקש עדכון בעניינם. 

הוועדה מבקשת מרשות האוכלוסין לבחון את בקשת החקלאים להחזרת העובדים הזרים התאילנדים שעבדו בעבר בישראל לחמש שנים נוספות. 

 << אורח >> יוני דמרי: << אורח >>  

ובאותה נקודה גם את אחוז ההשתקעות. כמה אחוז מהתאילנדים משתקעים בארץ. 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

הוועדה תקיים דיון נפרד בבקשות שעלו מנציגי החקלאים היום. אני אבחן תיקון חקיקה מול הלשכה המשפטית של הכנסת להטלת סנקציות על המעסיקים שמעסיקים עובדים זרים לא חוקיים. 

 << אורח >> יוני דמרי: << אורח >>  

גם על העובדים. 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

שמעסיקים עובדים זרים לא חוקיים. נוסיף את זה. 

הוועדה פונה שוב למשרד האוצר ולרשות האוכלוסין, לא יתכן שהמעסיק ימשיך לשלם אגרת עובד זר שנטש אותם. הוועדה מבקשת תשובות בנושא. זה פה תקנות אם אני לא טועה. זה מה שהוא אמר, נקש. 

אני אקבע פגישה. 

 << אורח >> מיכל וקסמן חילי: << אורח >>  

והם נמצאים עדיין על מצבת כוח האדם. זה גם אגרה, זה גם ערבות וגם נמצאים על, לא, פה צריכים נוהל. בחלק מהמקרים זה רק נוהל. 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

אני אקבע פגישה עם מינהל אכיפה ונציגי שב"ס למציאת פתרון של מצוקת הכליאה בכלא גבעון ונקיים סיור בכלא גבעון בקרוב. 

הוועדה ממתינה לתשובת משרד האוצר וההסתדרות על הסכמי השכר וגיוס העובדים לתקנים שאושרו. 

הוועדה מבקשת מרשות האוכלוסין מידע על מספר העובדים הזרים שנטשו את מעסיקיהם עוד בנחיתתם בישראל בנתב"ג. 

הוועדה מבקשת מרשות האוכלוסין להיפגש עם משרד המשפטים על הסנקציות שניתן להטיל על המעסיקים ועל העובדים הזרים שנטשו. אולי אפשר גם לקיים דיון. 

תודה, הישיבה נעולה. 


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:53. << סיום >>