פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



23
הוועדה המיוחדת לצמצום פערים חברתיים בפריפריה
04/06/2025


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 48
מישיבת הוועדה המיוחדת לצמצום פערים חברתיים בפריפריה
יום רביעי, ח' בסיוון התשפ"ה (04 ביוני 2025), שעה 09:39


סדר היום:
 << נושא >> נתיבי תחבורה ציבורית ברשויות מקומיות והעדר אכיפה מעקב מיום 12.5.25 << נושא >> 


נכחו:
חברי הוועדה: 
אברהם בצלאל – היו"ר


חברי הכנסת:
אלון שוסטר


מוזמנים: 
	חני פרבר שמש
	–
	מנהלת אגף צירי העדפה, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

	אינה ברנזבורג
	–
	עו"ד, מנהלת אגף הפעלה ורישוי תח"צ, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

	שי עמר
	–
	סגן ומ"מ ראש עיריית נתיבות, מרכז השלטון המקומי

	שילה דורי
	–
	חבר מועצת העיר נתיבות, מרכז השלטון המקומי

	יצחק אסרף
	–
	מנהל אגף ביטחון ושירותי חירום, עיריית רמלה

	דנה דקו מדנס
	–
	ראש מינהל תחבורה ומוניציפלי, מרכז השלטון המקומי

	מירה סלומון
	–
	מרכז השלטון המקומי

	תמר בוכלצב
	–
	מנכ"לית עמותת נתיב בטוח - שומרי הדרך, עמותות וארגונים חברתיים

	אייל קופלמן
	–
	בקר ראשי, עמותת נתיב בטוח - שומרי הדרך, עמותות וארגונים חברתיים

	עדי נחום
	–
	ראש מטה, פורום חברות התחבורה הציבורית התחרותיות

	איריס דור און
	–
	מנהלת תחום תחבורה ציבורית מטעם האגפים לקידום הפריפריה ולצמצום האבטלה בהסתדרות


	
מוזמנים באמצעים מקוונים:

	ציקי צבי אבישר
	–
	ראש עיריית קריית מוצקין, מרכז השלטון המקומי

	משה קונינסקי
	–
	ראש עיריית כרמיאל, מרכז השלטון המקומי




מנהלת הוועדה:
בת שבע פנחסוב

רישום פרלמנטרי:
חבר תרגומים, יפית גולן


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



 << נושא >> נתיבי תחבורה ציבורית ברשויות מקומיות והעדר אכיפה מעקב מיום 12.5.25 << נושא >> 


 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >> 

בוקר טוב לכולם, אלו שאיתנו ואלו שבזום. אנחנו נמצאים היום ב-4 ביוני 2025, ח' בסיוון. האמת היא שזה דיון מאוד חשוב. אני אגיד לכם, אני כבר מקיים כמה דיונים בנושא התחבורה. אני חושב שתחבורה ציבורית זו לא גזירת גורל. 

לצערנו, אני חושב שכל אחד במדינת ישראל חווה את הפקקים ואת חוסר התחבורה הציבורית המסודרת. אני לא חושב שיש עיר אחת או מקום אחד שיכולים להגיד ששם הכול מסודר, הכול דופק. אני חושב שתחבורה ציבורית היא מהכלים הכי חשובים שיש לנו במדינה. 

זה לא שבן אדם יכול להחליט שהוא לא יוצא מהבית או להחליט שהוא עולה על איזה מטוס ונוסע לעיר אחרת. פשוט זה חלק מהחיים שלנו, זה לעבודה, זה למוסדות חינוך, זה לרפואה, זה לבילויים, לכל דבר ועניין צריך את התחבורה. וכשאין תחבורה, לצערנו, תחבורה טובה, בלשון המעטה אני אומר. מצבנו הוא כל כך גרוע, שאפילו הוא רחוק מלהיות טוב, אז הפקקים, ואנשים קונים מכוניות, ונהיה מצב כזה שפשוט כדור שלג שלא נגמר. 

אנחנו, בדיון הקודם שהיה ב-12 במאי, פתאום התוודענו תוך כדי ממשרד התחבורה, שיש ראשי ערים שמרגישים, איך אומרים, שהם בעלי הבית של העיר. הם קנו כנראה בבחירות, יש כאלו שקונים את הבחירות, יש כזה מושג. אבל יש כאלו גם שקונים את העיר עצמה, נכון? יש כזה מושג. 

 << אורח >> דנה דקו מדנס: << אורח >> 

אדוני היו"ר, זה נראה לי לא מכבד להתחיל ככה. 

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >> 

ככה אני מרגיש. אמרתי, יש ראשי ערים. 

 << אורח >> דנה דקו מדנס: << אורח >> 

בסדר, אני אומרת את דעתי. 

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >> 

אז אני אומר שיש ראשי ערים, בסדר? ככה הדיון שהיה פה, אפשר לראות את הפרוטוקול בדיון הקודם שהיה פה בנושא הזה. יש ראשי ערים, בסדר? יכול להיות שהם מועטים מאוד. אני מתכוון לומר, לא שהם קונים את העיר ברמת הזה, אבל הם מחליטים. 

ובסוף, כשבא ראש עיר והוא צריך לעזור לתושבים עצמם, לזה הוא נבחר, והוא באג'נדה, הוא בהבטחת בחירות שלו, החליט שפה לא תהיה תחבורה כזאת או אחרת, ופה לא יקדמו את הפרויקטים שקידמו אותם עד היום. אני חושב שזה פשע.

 << אורח >> דנה דקו מדנס: << אורח >> 

 אני יכולה להתייחס? 

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >> 

ברור שתתייחסו, אני רק בדברי פתיחה. אני אומר, היות וכן התוודענו בדיון הקודם שיש ראשי ערים כאלו, בסוף התחבורה זה לא רק כבישים, זה לא רק נת"צים, זו לא רק רכבת, זה הרבה נושאים ביחד. 

ובסוף, כשיש עוד רובד כזה, שראשי ערים, חלקם, בסדר? מיעוט מאוד, שגם הם מתנהגים בצורה, בהסתכלות שלי בכל אופן, אני חושב שכל אזרח בישראל, אני חושב שבערים כאלה דווקא הייתי רוצה לראות את ההפגנות של קפלן נמצאים שם דווקא, כן? אולי מול ראש העיר שם, לראות שיעשה את מה שצריך ולא ימנע תוכניות שהושקעו עם כל כך הרבה כסף, ופשוט לעצור אותן. 

ואני חושב שהדבר הזה צריך להיפסק וצריך להיות מטופל. הנושא של הדיון היום זה הנת"צים. מצד אחד נדבר על הבעיה של הנת"צים, שראשי ערים לא מסכימים. מצד שני, היעדר אכיפה ברשויות מקומיות. יש לי הרבה שאלות, אבל אלה דברי הפתיחה. אם את רוצה להתייחס בראשונה, אני אשמח. 

 << אורח >> דנה דקו מדנס: << אורח >> 

בוקר טוב. שמי דנה דקו מדנס, אני ראש מינהל תחבורה ומוניציפלי במרכז שלטון מקומי. אני רוצה רגע להתייחס לדברי הפתיחה שלך, כיוון שדיברת על מה שהיה בדיון הקודם. אני מסיקה מתוכן שם הוועדה, שהדיון הוא על מה שקורה בפריפריה. 

עם זאת, בדיון הקודם התייחסו לא מעט למקרה מסוים, וכן, אפשר לומר את השם, למקרה קריית אונו, שבו לאחר הבחירות דובר על לעשות איזשהו שינוי בנת"צ. אני יכולה להגיד לכם בפה מלא, ותשאלו את ראש העיר הקודם שלא נבחר, הוא טוען שהסיבה שבגללה הוא הפסיד בבחירות זו סיטואציית הנת"צ. 

ואפשר להזמין את ראשת העיר הנוכחית, שתספר שאחד הדברים שהיא הציגה במצע הבחירות שלה היה השינוי עם כל מה שקורה שם בנת"צ. אז אני חושבת שלבוא ולתת דוגמה שהיא לא קשורה לפריפריה, ושכנראה הצבעת הציבור בנושא הזה הייתה משמעותית לבחירת ראש הרשות, היא לא כל כך רלוונטית לתוכן הוועדה. 

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >> 

מה עם חולון למשל? סתם, חולון כדוגמה.

 << אורח >> דנה דקו מדנס: << אורח >> 

 אני לא מכירה את מקרה חולון. אני יודעת שהתייחסו פה פעם קודמת לקריית אונו, ואני הייתי חייבת להגיד את זה. 

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >> 

אני עשיתי קצת בדיקה, ויש כמה ראשי ערים, ואני מבחינתי לא חיפשתי להגיד שמות פה כי אין לי פה עכשיו דיון על ראש עיר כזה או אחר. 

 << אורח >> דנה דקו מדנס: << אורח >> 

גם אני לא. 

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >> 

בסוף אני חושב שצריך לקדם את נושא התחבורה, וחלק מזה זה הנת"צים. זו גם אכיפה כמו שצריך, וגם לקדם את המצב עצמו של הנת"צים. וזה הון כסף, הרי רק בדיון הקודם הבנו כמה עולה היום קטע מקטע אחד של תחבורה ציבורית, כמה עולה קילומטר אחד של תחבורה ציבורית, על כל המשתמע מכך. 

ולא יכול להיות שעושים תוכניות ומגיעים ראשי ערים בצורה כזאת או אחרת, ובאג'נדה שלהם הם לא מקדמים או שהם עוצרים דברים כאלו. ולכן אני אומר, הדיון הוא דיון חשוב מאוד. בסוף, ואני אמרתי את זה כבר, אני חושב שאנחנו נמצאים בדיון שביעי או שמיני לפחות בנושא התחבורה הציבורית, בסוף אם תהיה תחבורה ציבורית כמו שצריך, הכול יראה אחרת במדינה. 

אפשר לנסוע ולראות מה קורה באירופה, מה קורה בהרבה מקומות אחרים. אנשים מסתובבים בעולם ורואים את זה. יש תחבורה טובה, אנשים לא נוסעים ברכבים רגילים. רק לצאת מפה מהכנסת, אפשר לראות את הפקקים בכל מקום בארץ, לצערנו. יש שעות שאי אפשר לנסוע בכביש, כן? פשוט לא נורמלי. 

כביש 6, פעם היה מושג שנקרא לזה תאונה, אז כביש 6 פקוק. היום בכללי הוא פקוק, קורה שהוא לא פקוק, כן? זה משהו לא נורמלי. יש שעות שאי אפשר לנסוע או לכיוון הזה או לכיוון הזה, זה לא קורה פעם ב-, זה פשוט בקביעות. אתה יכול לדעת אם אתה יוצא בשעה מסוימת, להגיע לצפון ארבע שעות, ארבע וחצי שעות לפעמים. בסופי שבוע בכלל, אני לא מדבר מה קורה. 

והדבר הזה הוא בלתי נסבל. והכול קורה בגלל שאין תחבורה ציבורית נורמלית. לצערנו הרב, אני אומר את זה ברצינות, אני כאחד שנמצא, איך אומרים? בקואליציה, לא בממשלה, אלא בקואליציה, אני מתבייש שזה המצב שלנו. אני חושב שלא שמים את הדגש מספיק על הדבר הזה, ואני אומר, כן, הגיע הזמן שישימו את זה על השולחן, הגיע הזמן שפשוט יטפלו. 

כי אמרתי, זו לא גזרת גורל הסיפור של התחבורה, זה דבר שאפשר לטפל בו. היו שנים שטיפלו בו יותר טוב והרגישו את השוני. ויש גידול גדול במדינת ישראל מבחינת האוכלוסייה. צריכים מראש לתכנן וצריך להתקדם בדבר הזה. ולא יכול להיות שכל תוכנית מתחילה, אין לה סיום מבחינת הזמן. לא שמעתי על תוכנית אחת שקבעו לה זמן והסתיימה. אפילו הרכבת הקלה בירושלים שדיברו עכשיו 14 שבועות, בואו נראה. אני לא מאמין שיגמרו את זה ב-14 שבועות. 

אבל אני אומר מעבר לזה, בכל מקום, תוכנית מתחילה, נסחבת עוד שנה, עוד שנתיים. פה זה קורונה, פה זה עובדים, פה זה מלחמה. כל יום יש את התירוץ התורן. ובמציאות אנשים ממשיכים לסבול, ואנשים בגלל זה קונים רכבים, ואנשים עומדים בפקקים. וזה פשוט שעות. אנשים מבזבזים כל כך הרבה זמן ביום-יום שלהם, מהחיים שלהם, על לעמוד בפקקים. זה דבר לא נורמלי. 

אין אחד במדינת ישראל שאני יכול להגיד שהוא לא חש את זה. וצריך לטפל בזה מהשורש. לטפל, זה גם בנושא הזה לגבי הנת"צים, לגבי האכיפה, היעדר אכיפה. יש מקומות שלא אוכפים את זה. אני חושב שצריכים לאכוף את זה. זה לא כיף, זה לא קל. נכון, לקבל קנס זה לא דבר נחמד, אבל בסוף היום צריך שהתחבורה הציבורית תוכל לנסוע במהירות, להגיע למקומות, לאנשים שצריכים להגיע, אם זה לעבודה, אם זה לרופאים. 

אם תעשו סקר הכי קטן כמה אנשים מפסידים רופאים, כמה אנשים אחרים לזה, כמה אנשים, כאילו, כל יום. אני חושב שאם באמת משרד התחבורה או חברות האוטובוס היו מפצים את האנשים, אולי הכול היה נראה אחרת. אולי צריך אכיפה כזאת גם, שפשוט משרד התחבורה יעמיד אנשים שיבדקו מתי האוטובוסים יצאו בזמן, מתי לא, ויאכפו את זה באמת, וייתנו קנסות כמו שצריך. 

יכול להיות שיגידו שכן נותנים, אבל אם היו נותנים כמו שצריך את הקנסות האלו לחברות, תאמינו לי שהכול היה נראה אחרת. גם מה, שלפעמים גם הם לא אשמים, כי בסוף אין מה לעשות, הם גם עומדים בפקקים רציניים. כאילו, זה בצוות תרנגולות כל הזמן, אבל צריך לטפל בזה, כי אנחנו פשוט מיום ליום, זה פשוט קטסטרופה. 

אני אומר את האמת, זה משנה את כל החיים של בן אדם. בן אדם שעמד שעה בפקקים בצהריים לחזור הביתה מהעבודה, הוא יתייחס לילדים שלו אחרת. זו מציאות, אין מה לעשות. אנשים פשוט גוררים יום אחרי יום את כל המצב הזה, את כל הכאוס הזה. ואנחנו פה צריכים לטפל בזה, ואני, בוועדה שלי, אני רק מחזיר לך על הסיפור הזה של הפריפריה, נכון שאנחנו בסוף מסתכלים על הפריפריה, וזה שם הוועדה הזאת.

אבל כשאנחנו נוגעים בנושא התחבורה, אנחנו נוגעים בכל נושא התחבורה, בסדר? התחבורה מבחינתי היא בפריפריה, היא גם פריפריה חברתית, היא בכל מקום שיש. גם שכונת נווה יעקב בירושלים נקראת פריפריה חברתית. גם שם צריך לבדוק את התחבורה שלהם. בסוף התחבורה צריכה להיות טובה לכולם, ולכן אנחנו דנים בנושא הזה. 

ודווקא הייתי רוצה לשמוע, אני רואה שסגן ראש עיריית נתיבות נמצא פה, אשמח לשמוע ראשי ערים ונציגי ציבור בנושא הזה. מה הם חשים, מה הם מרגישים, מה הם שומעים? בבקשה. 

 << אורח >> שי עמר: << אורח >> 

בוקר טוב, כבוד היו"ר, חברי הוועדה. שמי שי עמר, סגן ממלא מקום ראש העיר נתיבות. אני פה בשליחות של ראש העיר היקר שלנו, יחיאל זוהר, שנבצר ממנו להגיע. ביחד עם שילה דורי, חבר המועצה. אנחנו מייצגים עיר מתפתחת של קרוב ל-60,000 תושבים, ובעזרת השם יתברך בשנים הקרובות, אנחנו נכפיל ונשלש.

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >> 

כמה פרויקטים יש בבנייה עכשיו? 

 << אורח >> שי עמר: << אורח >> 

עשרות. אנחנו סיימנו כרגע הסכם גג מספר 1, שחתמנו אותו על 14,000 יחידות דיור, עם השבס הגדלנו אותו ל-17,000. ולפני כחודשיים חתמנו על הסכם גג מספר 2 הכי גדול בארץ, על 32,000 יחידות דיור. 

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >> 

הולכים להכפיל בקיצור. 

 << אורח >> שי עמר: << אורח >> 

להכפיל, כן, אפילו לשלש. ונתיבות היא העוגן המרכזי והמטרופולין של כל אזור הנגב המערבי. היום נתיבות נחשבת לעיר מספר אחת בארץ, מה שאני אומר זה נתונים אחרי ישיבה עם רמ"י, עם ינקי ועם האוצר. בשיווקים אנחנו מספר אחד, 3,000 יחידות דיור בשנה, גידול 7% בשנה. כלומר, אנחנו בכל המדדים עומדים תמיד בראש הטבלה. 

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >> 

מה מצב התחבורה? 

 << אורח >> שי עמר: << אורח >> 

תכף נגיע למצב התחבורה, שהוא לא שפיר, היה לנו דיון עם השרה ועם צוות המשרד שלה. במקביל, אנחנו מפתחים את אזור התעשייה ו-10,000 דונם בפארק נועם ועוד אזור תעשייה אחר כדי לתת מענה לתושבים, לתת להם מקור פרנסה שיהיה קרוב. 

נושא התחבורה אצלנו בעיר בכלל ובפרט בחוץ על מה שקורה לבין עירוני, הוא לא בכי טוב. אחרי דיון עם השרה והבטחות חוזרות ונשנות מטעמם לשפר את זה, יצא מכתב של ראש העיר לשרה, מכתב נוקב מאוד על המצב העגום ועל האפליה שקיימת לפריפריה בכלל ובנתיבות בפרט, לעומת ערים דומות או מקבילות אצלנו בדרום. ראינו שהם פחות מכמות התושבים בחצי מאיתנו, ומקבלים מענה הרבה יותר בגלל מענים כאלה ואחרים שלא כל כך עולים בקנה אחד עם הפן המקצועי. 

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >> 

אני אשמח שתתרכז קצת יותר גם בנושא הזה של הדיון לגבי נתיבי התחבורה הציבורית. 

 << אורח >> שי עמר: << אורח >> 

נתיבות רוצה להיכלל בנת״צים, ביציאה ממנה ובכניסה אליה. כלומר, כדי להגיע לבאר שבע ולאשקלון, אין לנו נתיבי תחבורה ציבוריים. זה מאריך לנו את הדרך כמעט ב-1.5 עד פי 2 כל יום. לנסוע לבאר שבע היום לוקח קרוב ל-35 עד 40 דקות, שאפשר לעשות את זה בחצי מהזמן אם היה נתיב תחבורה ציבורי שנותן עדיפות לאנשים שנוסעים בצורה שיתופית, מתאגדים ביחד, או לתחבורה ציבורית של אוטובוסים שיהיה להם נת״צ משלהם. 

כרגע אנחנו עומדים היום על הארכה של זמן. מה שכבוד היו"ר אמר, שזה מאריך את הדרך וזה מייגע. אתה מגיע לעבודה עייף, אתה חוזר מהעבודה, אין לך סבלנות לקבל את מה שקורה בבית. אתה צריך להירגע מהעומסים שיש. אם אתה חוזר מבאר שבע או אשקלון, אתה יכול לשבת קרוב לחצי שעה 20-25 דקות בפקק, בצומת משמר הנגב, בצומת גילת, אחר כך לכיוון נתיבות, ולהפך גם מכיוון אשקלון. 

היות שאנחנו לא נחשבים ונכללים במסגרת העוטף, אנחנו העוטף של העוטף, למרות שאנחנו רק 8 קילומטר, והשכונה החדשה שלנו היא כבר פחות מ-7 קילומטר, עדיין לא מכלילים אותנו בתוך העוטף. אז תקציבים אנחנו לא הכי מקבלים גם בנושא הזה. 

הנושא הפנימי של המשרד, יש לנו את הוועדה עם כבוד היו"ר, בסוף החודש אתם אצלנו ב-29. אנחנו נראה לכם גם כל מיני דברים שעלו שם, סיור של הוועדה. כמו למשל, יש לנו את פארק נועם, לא מגיעה אליו תחבורה ציבורית. נגיד יש שם סופר של רמי לוי, אנשים שצריכים וצורכים את השירות שלו יכולים להגיע באופן עצמאי ולא באופן של תחבורה ציבורית, דבר שמקשה מאוד על ההתנהלות של העיר. 

בתוך העיר עצמה חסרים לנו קווים של אוטובוסים ותחנות. היינו בישיבה עם המשרד של השרה, והם באו ועשו איזה מיפוי, וצריך להיות לנו איזשהו זום אחרי חשיבה מחודשת שהם עשו לטובת העיר. ואנחנו כן נרצה את העזרה שלכם ואת ההתייחסות לתת דגש בפריפריה, להביא את הנת״צים גם לאזור שלנו. 

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >> 

יש לכם נת״צים? אין לכם בכלל שום נת״צים בתוך העיר? 

 << אורח >> שי עמר: << אורח >> 

לא. אין לנו שום דבר. אנחנו נשמח שאולי נוכל לשלב את זה גם בתכנון, כמובן בישיבה עם ראש העיר ועם כל חברי הוועדה ועם מי שנדרש לכך, עם משרד התחבורה, לשלב את זה אפילו גם בשכונות החדשות שאיבנו בהסכם גג החדש, לטובת תושבי העיר ולרווחתם.

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >> 

אוקיי, תודה. דווקא אשמח לשמוע את משרד התחבורה בנושא הזה. מי יכול לענות לי תשובה האם יש התקדמות לגבי הכניסות והיציאות של נתיבות לגבי התחבורה הציבורית? הוא מספר פה שיש פקקים רציניים בכניסה. 

 << אורח >> אינה ברנזבורג: << אורח >> 

אינה ברנזבורג, מהרשות הארצית לתחבורה ציבורית. כפי שסגן ראש העיר דיווח פה, יתקיים עוד דיון על זה. בסופו של דבר, כמו שדיווחנו כאן בוועדה בדיון הקודם, יש רף מסוים של איקס נסיעות אוטובוס שמצדיקות פתיחה של נת״צ, וזה בא בהתאם כמובן להיקף השימוש של התחבורה הציבורית בנתיבות, ולכן מתקיים עוד דיון נוסף. אתה מכיר כמובן את כל הפרטים האלה. כרגע אין לזה הצדק.

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >> 

למרות הגידול?

 << אורח >> אינה ברנזבורג: << אורח >> 

למרות זאת, עדיין נעשה פה עוד איזשהו דיון אצל השרה והמנכ״ל. בדיון הזה שוב פעם היא תעשה בחינה, כי בראייה ארוכת טווח יהיה פה גידול כי האוכלוסייה גדלה ויש עוד פיתוח ועוד בינוי שנעשה. 

 << אורח >> שי עמר: << אורח >> 

אבל זה לא הכי מדויק, כי אם אני לוקח לדוגמה את ערד, את ירוחם, שהן פחות מאיתנו בחצי, והתחבורה הציבורית לשם היא פי שתיים ושלוש. תיקחי את אופקים שהם פחות מאיתנו, הם מקבלים יותר. 

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >> 

אני דווקא מדבר על נתיב התחבורה הציבורית כרגע. דיונים על התחבורה עצמה עשינו הרבה פעמים, דווקא מעניין אותי לגבי נתיב התחבורה הציבורית, האם יש בערים האלה, כמו שאתה אומר, ירוחם והמקומות האלה.

 << אורח >> שי עמר: << אורח >> 

לא שאני מכיר. 

 << אורח >> חני פרבר שמש: << אורח >> 

אין בירוחם, ואין באופקים, ואין בנתיבות, כי אין נפחים שמצדיקים נת"צ. על פי הנחיית השרה לא מקימים נת"צ במקום שאין נפחים מינימליים שמצדיקים, על פי מסמך ההנחיות שיש לנו במשרד. אנחנו לא רוצים לעשות נת"צים ריקים ושאחר כך תהיה ביקורת על למה יש נת"צים ריקים. בכל זאת, זה נתיב שיכול לשמש את הציבור בצורה אחרת. 

 << אורח >> שי עמר: << אורח >> 

אני מזמין אותך ממש לבוא בפועל לסיור, לנסוע בבוקר. תקבעי איזה יום שתרצי וניסע ביחד, רק לבאר שבע, ותראי כמה זמן את נוסעת בבוקר וכמה את חוזרת בצהריים. ואם תרצי, אני אשלח את האנשים שלי, ויעשו לך אפילו סרטון וידאו, וישלחו לך את זה ותראי לגמרי בפועל. 

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >> 

שי, אני אגיד דבר אחד, יש בסוף הנחיות איפה עושים נת"צים. הכי קל להגיד לעשות נת"צים בכל מקום. רק אני אומר, למשל בבגין בירושלים, אני אומר שנים שיש שם נת"צ שהוא לטעמי לא בשימוש כמעט. אז לפעמים משקיעים המון כסף, ובסוף אין כמעט כלי תחבורה שנוסעים שם וזה לא מצדיק את זה. גם ההשקעה וגם האכיפה, כי בסוף אנחנו מורידים נתיב אחד של רכבים, ובסוף אתה רואה את הרכבים עומדים, והנתיב הוא ריק. 

לכן אני אומר, כן, אני שמח שכבר התקיימה פגישה עם השרה בנושא הזה. אנחנו בוודאי נעקוב אחרי זה לראות מה ההתקדמות, אבל בסוף היום צריך לבדוק אם באמת יש צורך וזה מצדיק, כי בסוף יש הנחיות מה קורה. 

אני כן מבקש ספציפית לבדוק את זה. איך אומרים, בסוף העיר הזאת מאוד מתפתחת וגדלה בצעדי ענק, כי גם עד שעושים נת"צ לוקח זמן. אז גם אם עכשיו אנחנו נאשר ויתקדמו, יכול להיות שהם כבר יאחזו בעוד איזה 10,000 יחידות דיור בסוף, עד שכבר יהיו הנת"צים האלו. 

 << אורח >> אינה ברנזבורג: << אורח >> 

כן, בגלל זה אנחנו הולכים עקב בצד אגודל. ואתה יודע, אתם עובדים עם משה דודק, הממונה המחוזי, אנחנו עושים מעקב, המטרה שלנו זה רק "לשפוך" נת"צים, בסדר? אבל כרגע אין הצדק. ואני מגיעה מהצפון, שם ההורים שלי גרים, כן, יש שם פקקים כל הזמן על כביש 65, גם במקטע היותר צפונה לכיוון טבריה ועדיין זה לא מצדיק נת"צ. אבל בהמשך זה כן יצדיק, בגלל זה אנחנו ממשיכים לעקוב על זה ונוסיף עוד תחבורה ציבורית וצעד-צעד. 

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >> 

אוקיי. אני כן חוזר דווקא לנושא הזה של ראשי הערים, שאני יודע שלא אוהבים לשמוע את זה, אבל זו מציאות. יש פרויקטים כאלו כנראה שכן עומדים וכן נעצרו או נתקעו, ואני רוצה לדעת באמת בכמה פרויקטים מדובר, אם יש פרויקטים שתקועים בגלל התנגדות של ראשי רשויות. 

אני אגיד שההסתכלות שלי, זה ראש עיר, כמו שהוא החליט מחר שהוא לא אוכף ארנונה, כאילו אין, הוא מחליט שהעיר שלו לא משלמת ארנונה, זה לא עובד ככה. אני חושב שגם תחבורה היא לא שונה בחלק הזה מארנונה וכל דבר אחר, וראש עיר מחויב לדאוג שתהיה תחבורה נאותה וראויה לציבור, לתושבים שלו. 

כן מעניין אותי דווקא במשרד התחבורה, כמה פרויקטים מתוקצבים שלא התקדמו בגלל התנגדות של ראשי רשויות, ואם יש לכם איזה כלים להתמודד עם עיריות שלא אוכפות. אני אומר שני נושאים, יש את האכיפה ויש את הפרויקטים שלא קודמו. אם מישהו יכול לתת לי קצת, כי אני למשל שמעתי על חולון ואת אומרת שאת לא יודעת מזה, השלטון המקומי, אז אני אשמח אולי שמשרד התחבורה ייתנו לנו באמת אילו מקומות אנחנו תקועים. 

 << אורח >> חני פרבר שמש: << אורח >> 

זו אכיפה של העיר.

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >> 

 אני אומר שני נושאים. יש את האכיפה, זה נושא אחד. ויש נושא אחד של פרויקטים שלא התקדמו בגלל שראשי ערים סירבו לקדם אותם. אני חושב שמגיע לציבור לדעת, לא? 

 << אורח >> חני פרבר שמש: << אורח >> 

אנחנו עובדים במסגרת הסכמים מול ראשי ערים ומול הרשויות עצמן. כל ההסכמים שלנו גם מאושרים על ידי מועצת העיר. פרויקטים שמקודמים במסגרת ההסכמים האלה, מקודמים בצורה טובה בסך הכול. 

השינויים שנעשים זה כי נכנסים עוד גורמים לשטח. אם חלו עיכובים, אנחנו מתקרבים למטרו ברשויות מסוימות, ולכן אין טעם לעשות לפעמים עבודה שם כאשר המטרו יבוא ויהרוס את הכול. לפעמים צריך לחכות ולהסתדר איתו ולהסתנכרן איתו, במיוחד כשהמטרו מתחיל לעשות קידום זמינות בשנה הבאה כבר. זה ממש נוכח ברשויות המקומיות ומאוד עומד על שולחנן וחשוב להן, ובצדק. 

לגבי האכיפה, רשות מקומית שבה אנחנו עושים נת״צים יכולה לבחור בשלוש חלופות. לעשות בצורה עצמאית את האכיפה, לפנות לחברה בצורה עצמאית, להתקשר מולה. אנחנו ניתן את התקציב לזה, אנחנו מתקצבים את זה ב-85-15. 85% על חשבון משרד התחבורה, 15% הרשות המקומית על חשבונה. ואז היא בונה את זה, היא מנהלת את זה, והיא כמובן גם מרוויחה את כל הרווחים.

אפשרות אחרת היא שהיא אומרת לנו אני לא יודעת להקים מרכז כזה, היא פונה אל חברת התשתית שבונה עבורה את הנת״צים, חברת התשתית בונה לה את מערך האכיפה, אבל בסופו של דבר הוא מערך אכיפה עירוני שמגובל על ידי העירייה. פשוט רק החברה וההתקשרות וההקמה מבוצעות על ידי חברת התשתית שלנו. זו אופציה אחרת. 

ועדיין הרווחים מגיעים לרשות המקומית, ועדיין זה ממומן ב-85-15. זה מה שאנחנו חותמים מול הרשויות המקומיות. במקרה ועיר אינה מעוניינת להקים מערך אכיפה בצורה עצמאית, על פי חוק ההסדרים מלפני שלוש שנים, משרד התחבורה אמור להיכנס לנעליה ולבצע את האכיפה באמצעות מרכז האכיפה של משרד התחבורה, שנמצא כרגע בשלבים סופיים של הקמה, ואז הוא אמור לבצע את זה, אבל אם משרד התחבורה נכנס לנעליה, הוא גם זה שמכניס לקופת המדינה את הקנסות. 

 << אורח >> אינה ברנזבורג: << אורח >> 

אבל הכוונה היא פה בין-עירוני בלבד. 

 << אורח >> חני פרבר שמש: << אורח >> 

לא. במקור זה אמור להיות גם עירוני. 

 << אורח >> אינה ברנזבורג: << אורח >> 

במקור. יש שינויים, נעדכן בסוף.

 << אורח >> חני פרבר שמש: << אורח >> 

אבל זה בדיוק העניין. מרכז האכיפה עבר שינוי, בסוף הוא יהיה רק לנת"צים בין-עירוניים.

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >> 

 בקיצור, את אומרת פה שאם ראש עיר החליט שהוא לא רוצה לאכוף נת"צים, אז הציבור יסבול. 

 << אורח >> חני פרבר שמש: << אורח >> 

ראש עיר הוא נבחר ציבור.

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>  

אני אסביר. משרד התחבורה ייתן את ה-85-15, בסדר, הוא ייתן את ה-85%, ייבנו נת"צים אבל הם לא יהיו אפקטיביים. 

 << אורח >> דנה דקו מדנס: << אורח >> 

אבל אני אשמח לקבל דוגמאות איפה זה קורה, כי אני לא מכירה שראש רשות אמר שהוא לא מתכוון לאכוף את הנת"צ.

 << אורח >> חני פרבר שמש: << אורח >> 

 היו פרסומים בתקשורת על מספר ראשי רשויות. 

 << אורח >> דנה דקו מדנס: << אורח >> 

את מכירה סיטואציה כזאת? 

 << אורח >> חני פרבר שמש: << אורח >> 

כן. 

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >> 

אמרו לי חולון למשל, אתם יודעים משהו על חולון? אני שואל. 

 << אורח >> דנה דקו מדנס: << אורח >> 

אני לא רוצה להתייחס למקרה ספציפי. 

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >> 

את לפני שנייה אמרת שאת רוצה לדעת אם יש.

 << אורח >> דנה דקו מדנס: << אורח >> 

לא, אני רוצה לדעת. אני רוצה לדעת כדי ללכת לבדוק ולהביא לראש הוועדה נתונים. אני רוצה אבל להתייחס שנייה. 

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >> 

אני גם מבחינתי לא מחפש להיכנס פה עכשיו לראשי ערים ספציפיים. לא לזה נועדתי ולא לזה נועדה הוועדה. אבל אני אומר בסוף היום, למה אני אומר את הדבר הזה? אם יש ראשי ערים שלא אוכפים, אז או שלא עושים שם נת"צים או שמטפלים בהם. לא יכול להיות שמצד אחד המדינה תוציא כל כך הרבה כסף לנת"צים, ובסוף יבוא ראש עיר ולא יאכוף את זה. אז מה עשינו בזה? זה מה שאני אומר.

 << אורח >> דנה דקו מדנס: << אורח >> 

אני מכירה רק טענות הפוכות על האכיפה, בגלל זה ביקשתי דוגמאות. 

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >> 

שמה? שיש יותר אכיפה? 

 << אורח >> דנה דקו מדנס: << אורח >> 

כן. אני ישבתי בדיון בוועדת כלכלה ו"ננזפתי" על כך שיש אכיפת יתר. אז אני אשמח באמת לקבל דוגמאות על מנת לבדוק את זה, איפה אין אכיפה. ושוב, בדקתי לגבי הפריפריה. 

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >> 

אכיפה צריכה להיות. יש מקומות שלא צריכים אולי נת"צים, יש מקומות שהנת"צים באמת לא יעילים, צריך לבדוק את זה. יש בסוף פרויקטים שצריכים לבדוק אותם. כמו שעשו את הנושא הזה של +2, מבן שמן, כאילו כל החלק הזה. בסוף, נכון שצריך תחבורה ציבורית, אבל לא כל שעות היום צריך את הנתיב הזה. בסוף מוכיחים ורואים שהנתיב הרבה פעמים ריק. 

דרך אגב, אני אגיד את זה גם בבגין עד היום אפשר לנסוע ולראות, רוב הנת"צ שם הוא ריק. רוב שעות היום, כן? יותר נכון, אין שעה אחת שהוא מלא. קורה שחולף אוטובוס, חולף משהו כזה בסוף היום. אבל כולם צריכים, ואנשים עד שמצליחים לעבור לפעמים, וכל מיני, כאילו הפקקים האלו והמצב הזה, ולראות את כל הרכבים.

שני נתיבים עומדים ונתיב אחד ריק לגמרי הוא גם לא דבר שהגיוני. ואני חושב שגם משרד התחבורה צריך לעשות פעם אחת בדיקה על כל הפרויקטים שהוא עשה, של נתיבי התחבורה ציבורית, ולראות איפה זה טוב, איפה זה לא טוב, ומה שצריך לשנות, לשנות אותו.

 << אורח >> חני פרבר שמש: << אורח >> 

 עשינו. עשינו בדיקה בהוראת השרה והמנכ״ל שלנו, עשינו בדיקה ארוכה מאוד, שבחנו את כל הנת״צים הפתוחים במדינת ישראל, בחנו את הנפחים בהם, את היעילות בהם, מהירות הנסיעה של התחבורה הציבורית, כמות הנוסעים בהם, לאן הם מובילים, האם הם מתחברים לרשת עתידית, האם הם מתחברים למסוף תחבורה ציבורית, האם הם מתממשקים לרכבת קלה או לכל תחבורה ציבורית משמעותית בעתיד. 

ומתוך זה צמצמנו למעט מאוד, אני מדברת על מספר מאוד קטן של נת״צים, שלא מתחברים לנת״צים עתידיים, שאין בהם נפחים מספקים, שמהירות התחבורה הציבורית לא באמת משמעותית, שזה לא נתן ערך משמעותי לנוסעים, ובהם הגשנו את זה כמסמך מסכם למנכ״ל שלנו. 

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >> 

ומה את אומרת, שהולכים לסגור מקומות מסוימים? 

 << אורח >> חני פרבר שמש: << אורח >> 

זה מעט מאוד, זה ברמה מאוד בודדת. באמת אין שם נפחים והם באמת לא מוצדקים, ובאמת צריך לעשות ביקורת כל הזמן על העבודה. אבל אני יכולה להגיד לך שעל כל נת״צ שאנחנו בונים, שנה לפני שאנחנו מתחילים את העבודות, אנחנו בודקים שם את כל התחבורה הפרטית והציבורית ובמהלך העבודות.

וגם שנה אחרי פתיחת הנת״צ, כדי לדעת האם נוצר ערך, האם כמות הנוסעים עלתה, האם מהירות התחבורה הציבורית עלתה, האם האמינות של התחבורה הציבורית עלתה, האם מהירות הנסיעה ברכב פרטי השתנתה. אנחנו בודקים את כל המרכיבים האלה, יש אגף שלם במשרד התחבורה שתפקידו לערוך את המדידות האלו. אנחנו לא מדברים בתחושה, אנחנו מדברים בנתונים.

 << אורח >> אינה ברנזבורג: << אורח >>  

אני פה ביחד עם משה דודק, תוך כדי, גם בבעלי המלאכה וגם שדרות ירושלים הם קצת מגרדים את ה-20. זה לא אומר שאין אופציה, אבל אתם מכירים את הנתונים. 

 << אורח >> שילה דורי: << אורח >> 

שלום, אני שילה דורי. באתי יחד עם שי. חבר מועצת העיר נתיבות. השאלה היא איך אנחנו מסתכלים על הסיפור של נתיבי התחבורה הציבורית. האם אנחנו מסתכלים ביחס לגוש דן? האם המדד שלנו זה מדד מספרי, או שאנחנו באמת באים לתת ניידות חברתית, שוויון הזדמנויות, או גישה לשירותים ציבוריים. 

אני חושב שההסתכלות פה צריכה להיות שונה, ולא רק מבחינה מספרית. אם אנחנו נגדיל את התחבורה הציבורית, אם אנחנו נצא במסה של שיווק ופרסום של תפיסה של לנסוע ביחד, בשיתופיות, אז אנחנו נמלא את הנתיב הזה. ואנחנו לא רק נסתכל אם יש את הרף של המספר או לא, כי אנחנו מסתכלים פה על פריפריה בהתאם לפריפריה, ולא ביחס לגוש דן, או לאיזה עומס מסוים באיזו עיר גדולה אחרת. 

ולכן צריך לחשוב על איזשהו פיילוט, לקחת מקטע מסוים, אפילו לפי שעות ביום. ממש לראות, אבל בד בבד להגדיל את קווי התחבורה הציבורית, להגדיל בעצם את התפיסה של האנשים בשיווק, בפרסום, זאת אומרת, להחדיר להם במוח נסיעה שיתופית וביחד.

כי היום כל בית מחזיק כמה רכבים, בגלל ה – אין תחבורה ציבורית, טוב. הילד עובד קצת, אני מחזיק רכב. אבל זה בן 18 עם רכב, בין 17 עם רכב, בין 21 עם רכב. אפשר לעשות שינוי תפיסה אם נסתכל על הפריפריה האחרת, ולא נסתכל על זה 'אנחנו ברף או לא ברף', אלא ראייה חברתית, נגישות חברתית, שוויון הזדמנויות, נגישות לשירותים ציבוריים, הכול ביחד. 

 << אורח >> אינה ברנזבורג: << אורח >> 

כל כך איתך. אתה צודק לחלוטין, ושוב, המדדים עצמם הם לא ביחס לא לגוש דן, וכל אחד מהם נבחן בצורה אחרת. אבל אתה צריך בסופו של דבר, יש פה עלות מסוימת שאתה שם, ואתה צריך להצדיק אותה, כן? ובאמת להראות את היעילות שבה. שוב, יש פה עוד דיון שהולך להתקיים, אתם מכירים את זה, התחבורה הציבורית עולה, בסוף יש שימוש של התחבורה הציבורית, של הנוסעים. 

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >> 

אני רק מתחבר למילה אחת מהדברים שהוא אמר, בסוף צריך להסתכל על הפריפריה קצת בהסתכלות אחרת מהסתכלות של מרכז. 

 << אורח >> אינה ברנזבורג: << אורח >> 

אתם צודקים לחלוטין, היא שונה. אני טוענת את אותם דברים גם בתוך הבית.

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >> 

אז אני אומר שגם בהנחיות צריך אולי לשנות, לשבת עם השרה, לשנות את ההנחיות.

 << אורח >> אינה ברנזבורג: << אורח >> 

ההנחיות עצמן הן מותאמות בסופו של דבר גם לפריפריה. שוב פעם, עיר כמו כרמיאל, יש שם נת״צ שהוא עוקף את האזור של רחוב הדרור, אם אני לא טועה, בסדר? ועדיין עשינו שם נת״צ, שיש בו את כל ההיקפים וכמעט ולא משתמשים. עכשיו, שוב, אתה עושה עלות מול תועלת. פה יש כיוון מאוד חיובי, אבל כרגע זה מגרד את הנסיעות.

 << אורח >> דנה דקו מדנס: << אורח >> 

ומי אמור להשתמש בנת״צ? 

 << אורח >> אינה ברנזבורג: << אורח >> 

הנוסעים, ואז את רואה עלייה בשימושים. 

 << אורח >> דנה דקו מדנס: << אורח >> 

התחבורה הציבורית גם.

 << אורח >> אינה ברנזבורג: << אורח >> 

נכון. השיתופי לא אמור להיות שם.

 << אורח >> דנה דקו מדנס: << אורח >> 

ומי מנהל את התחבורה הציבורית ברשויות המקומיות? מי קובע את הקווים? רשות התח"צ. זה לא ראש הרשות, אוקיי? בהמשך למה שאמרת קודם. אני חייבת לדייק את זה. אין פה נגיעה לראש הרשות. 

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >> 

כן, אבל הם אמרו שכל פרויקט שיוצא עם ראש העיר, זה אחרי זה עובר למועצת העיר, ויש הרבה פרויקטים שנעצרים לפני כן. 

 << אורח >> אינה ברנזבורג: << אורח >> 

אם הם לא רוצים למשל לעשות משהו, אפשר לא לחתום על צו עבודות. אבל זו לא המהות, לא הייתי רוצה ללכת לכיוון הזה. 

 << אורח >> דנה דקו מדנס: << אורח >> 

פשוט רציתי לחדד את זה ליו"ר הוועדה, אני מסכימה. 

 << אורח >> אינה ברנזבורג: << אורח >> 

בסוף זה חייב לעבוד בשיתוף פעולה. 

 << אורח >> דנה דקו מדנס: << אורח >> 

אנחנו מאוד רוצים שיתוף פעולה. 

 << אורח >> אינה ברנזבורג: << אורח >> 

וכשזה עובד בשיתוף פעולה זה מדהים. 

 << אורח >> דנה דקו מדנס: << אורח >> 

אבל זה לא עובד כל הזמן בשיתוף פעולה ואנחנו רואים את זה, ואנחנו רואים גם שיש סירובים לבקשות של רשויות מקומיות. קריית אונו, לדוגמה, שעלתה פה, אחרי שהנת״צ נפתח באמצע אפריל 2023, היה שיפור של בערך 20% מזמן הנסיעה, עם כל ההתנגדויות ועם כל הדברים, ומי שצועק בדרך כלל זה אנשים שהם בעלי הרכב הפרטי, פחות אנשים שמשתמשים בתחבורה הציבורית. 

וגם נפתח קו חדש, 116, שנוסע דרך כל ההאבים המרכזיים בגוש דן, האוניברסיטה וסבידור וכן הלאה, והוא פלאים. ולא רואים המון תשבחות, כן? אבל את רואה את זה במספרי הנוסעים בסוף. בסוף רואים את היעילות של זה, כן? זו רק דוגמה אחת שהיא ספציפית גם מקריית אונו. יש עוד דוגמאות. 

 << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

אני רוצה לשאול שאלה. אני ראש רשות לשעבר, מועצה אזורית, פחות רלוונטי, אבל האם כאשר משרד התחבורה, מטבע הדברים, בדרך כלל יוזם רעיונות כאלה או מגיע מרשויות, האם צריכה להיות הסכמה מה סוג ההידברות, מה ההיררכיה בהחלטה לגבי נת״צים בתוך עיר? 

 << אורח >> אינה ברנזבורג: << אורח >> 

חייבת להיות הסכמה. 

 << אורח >> חני פרבר שמש: << אורח >> 

אנחנו לא עובדים בלי.

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>  

הם אומרים שהם רואים את הצורך לפעמים, אבל בסוף הם יושבים עם ראש העיר, וכמובן זה חייב לעבור אישור של מועצת העיר, לעשות נת״צ או לא. 

 << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

דורש אישור מועצת העיר? 

 << אורח >> חני פרבר שמש: << אורח >> 

אני לא יכולה לעשות נת״צ אם העיר מתנגדת. אני גם לא רוצה לעשות נת״צ, אני לא באה מעל ראש של אף רשות, אני לא לוקחת רשות תמרור לאף עיר. 

 << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

ומרגע שהוחלט, למי זכות האכיפה? מי הרגולטור?

 << אורח >> חני פרבר שמש: << אורח >> 

הרשות המקומית, היא גם זאת שמרוויחה את הרווחים מהקנסות. ויותר מזה, מבדיקה שערכנו, פחות מחצי שנה הם מחזירים את ה-15% שבהשקעה שלהם. 

 << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

מה, באכיפה? 

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >> 

85% של משרד התחבורה. 

 << אורח >> אינה ברנזבורג: << אורח >> 

גם יש פה לפעמים תמריצים שניתנים. 

 << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

בסדר, אבל עכשיו אני שואל את השאלה הבאה. אני כמובן בעד, מאוד בעד תחבורה ציבורית, מכל הסיבות, זיהום ובעיקר מתן מענה למי שאין לו, ידו לא משגת, ולמי שבוחר, אני בוודאי בעד. מצד שני, וזו הדילמה, אני מאוד בעד דמוקרטיה השתתפותית, דמוקרטיה קהילתית. זאת אומרת, בוחרים את ראש העיר, את חברי המועצה, כדי שהם יאזנו בין הצרכים השונים. 

ואז נשאלת השאלה מה הסוג, לא רוצה להגיד כפופי הידיים או הווקטורים, איך זה קורה. זאת אומרת, הטענה היא, משרד התחבורה הוא זה שבא בטענה אל הרשויות שלא אוכפות או שלא מבצעות? זו הדינמיקה? זה מה שקורה?

 << אורח >> אינה ברנזבורג: << אורח >> 

 זה יכול להיות שלל סיבות. 

 << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

יש כלים למשרד לדרוש, לאכוף, לייצר סנקציות, חוץ מהפוליטיקה של חלוקת משאבים? 

 << אורח >> אינה ברנזבורג: << אורח >> 

בסוף, כמו כל עבודות שנעשות בתחום מוניציפלי, צריך חתימה של המהנדס וראש העיר, והוא יכול לעצור את החתימה. למה הוא בוחר לעצור, זה סיבותיו שלו. 

 << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

לא, אבל מרגע שזה קרה, מרגע שזה עובד. הטענה פה, אני מבין, זה על אכיפה.

 << אורח >> אינה ברנזבורג: << אורח >> 

ברגע שזה עובד, האכיפה עצמה, היא נעשית על ידי העירייה. 

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >> 

ויש דברים, שאנחנו אמרנו שיש ראשי ערים שתוקעים מראש כל מיני דברים כאלה. כמו שהיא אומרת, ראש עיר יכול עכשיו להחליט שהוא לא רוצה לקדם את זה. הוא עכשיו תוקע את זה, מסיבות כאלה או אחרות, הבטחות בחירות או כל מיני דברים שקרו בכמה מקומות. ואני אמרתי, דבר ראשון איפה האכיפה, כמו שאתה שואל, לא קיבלנו על זה תשובה. משרד התחבורה בסוף אוכף את הדבר הזה. 

 << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

אז הם אומרים שרק ראשי העיר? 

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >> 

הם אמרו יותר מזה, גם ראש עיר יכול להחליט שהוא לא אוכף. 

 << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

ויש סנקציה תיאורטית נגדו? אין, לא קיימת. 

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >> 

הם השקיעו את הכסף, בסדר? סכומי עתק, אני לא מדבר פה בסכומים קטנים. הרי משרד התחבורה השקיע ים כסף, עשה נת"צים, וראש עיר החליט שהוא לא אוכף. זה תם ונשלם, הכול בסדר. אתה מבין? 

 << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

כן. תראו, קודם כל זה דיון נורא טוב. דיון טוב זה דיון שיש בו דילמה אמיתית. לא סתם כיפופי ידיים בין... אין טובים ורעים. אני אמרתי, יש היגיון עצום לקדם את המהלך. יש גם התחייבות כפולה, גם פורמלית של הרשות, לזה שלא היה מתקדם בלעדיה, והמדינה, הרשות הפדרלית, שמה כסף. 

בהרבה מקומות אחרים, ברגע שיש מין מצב כזה, יש איזושהי התחייבות לפרק זמן מסוים או עם איזו התניה, עם איזשהן, נקרא לזה סנקציות או הגדרות לחילוט כזה או אחר, אם לא עומדים בזה. לכן הדיון הוא במקום לגמרי.

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >> 

כאילו, אלון שואל בסוף היום למה משרד התחבורה, אם אנחנו מבינים נכון שמשרד התחבורה לא אוכף, כן? הוא משקיע, והוא גם עושה בדיקה כמו שאתם אומרים, לבדוק אם באמת זה נצרך או לא נצרך, אבל אם בסוף ראש רשות החליט שהוא לא אוכף את התחבורה הציבורית אצלו. 

 << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

את מה שהוא לקח, הוא או קודמו. 

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >> 

או קודמיו, זה לא משנה מה. מסיבותיו הוא. למה משרד התחבורה לא אוכף את הדבר הזה, ולא בודק ולא דואג שהרשות כן תאכוף את זה? אלא אם כן אין בכלל כאלה מקרים.

 << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

השאלה הראשונה זה, האם יש לו כלים? אם אין כלים, תחזירו אלינו, אנחנו נצטרך לחשוב. 

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >> 

אולי צריך חקיקה בעניין הזה. 

 << אורח >> אינה ברנזבורג: << אורח >> 

בדיוק. 

 << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

יש כלים פוליטיים, אנחנו מכירים וזה לא פסול, זה חלק מהעניין. 

 << אורח >> אינה ברנזבורג: << אורח >> 

זה משהו אחד. אני מדברת על מקצועיים, תקנות, תעבורה. 

 << אורח >> חני פרבר שמש: << אורח >> 

אנחנו לא אנשים פוליטיים, אנחנו לא פועלים. 

 << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

לא, ברמה המדינית, במקח וממכר בין הרשות הפדרלית הארצית הלאומית לבין העיר, יש כל מיני דרכים כדי לשכנע. לגיטימיות, בוודאי בסיטואציה הזאת, כאשר יש התחייבות של מועצת העיר, אולי הקודמת, אולי ראש העיר הקודם, אבל יש פה איזו רציפות שלטונית שצריכים לייצר, בוודאי עבור משימה כל כך חשובה. יש מנגד אפשרות לשנות מדיניות, אבל אין ארוחות חינם, זאת אומרת, צריך לראות מהו המחיר שנגבה על שינוי מדיניות אחרי שהוסכם עליה ואחרי שהושקעו בה מה שהושקע. 


 << אורח >> חני פרבר שמש: << אורח >> 

בכל ההסכמים יש סעיפים של מה קורה כשמצליחים להגיע, ואיזה תמריצים אנחנו נותנים לרשות המקומית כדי לעזור להגיע לזה, וגם מה קורה אם היא לא עושה את זה. אנחנו עדיין לא הפעלנו את העונשים האלה על אף רשות, כי אנחנו כרגע נכנסים לביצוע בערים של ההסכמות שלנו. 

 << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

קודם כל, זאת תשובה לשאלה. אז יש כלים. 

 << אורח >> חני פרבר שמש: << אורח >> 

יש בהסכמים שלנו כלים לכאן ולכאן. 

 << אורח >> אינה ברנזבורג: << אורח >> 

אבל הכלים עצמם, אני לא בטוחה שזה מה שאתה מתכוון אליו, זה נגיד אנחנו עושים עכשיו נת״צ בשדרות ירושלים בנתיבות לצורך העניין כדוגמה, וזה מגיע עם סל חבילות של תוספות שירות, של מסוף וכן הלאה, ובמידה והעירייה לא מעוניינת, אז סל החבילות, אתה מבין, זה כאילו השיח. לא עכשיו, 'נו נו נו'. 

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >> 

אם הם בנו את הכול ועשו מסוף, ופתאום עכשיו ראש רשות החליט שדווקא במקום הזה הוא לא אוכף את זה מסיבותיו.

 << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

אבל זאת אכיפה על ידי סנקציות.

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >> 

אין בזה שום דבר, אין להם מה לעשות.

 << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

יש מחירים. כמו במשפחה, כן? סיכמנו שאתה מצחצח שיניים, לא מצחצח – אין סרט.

 << אורח >> חני פרבר שמש: << אורח >> 

אני לא אמא של הרשויות האלה.

 << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

לא, אבל זה יחסים. יחסים, הם אותו דבר. זה לא עונש, הסכמנו. אתה לא ממלא את חלקך פה, אני לא בטוח ממלא את חלקי במקום אחר, במידתיות, סבירות, אמרנו. אני חושב שזה מה שצריך לעשות, קודם כל. אני מחודד מאיפה בא הדיון, אבל הדיון הזה הוא מאוד חשוב. קודם כל, הוא חשוב כי תחבורה ציבורית היא חיונית מאין כמוה בכל מקום, לכל עניין. ומצד שני, מותר לשנות מדיניות. אני חושב שצריך לתת אפשרות לרשויות ולראשי עיר חדשים לחשוב קצת אחרת. רק מה? יש מחירים ויש מרחק בלימה. לא כל דבר מותר אחרי שהעיר הסכימה. 

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >> 

כן, בבקשה.

 << אורח >> תמר בוכלצב: << אורח >> 

אני תמר, ואני מנהלת את עמותת נתיב בטוח. מי שמכיר אולי בשמה האחר – מיזם שומרי הדרך. בשנת 2021 הייתה החלטת ממשלה 234 לאכוף את נושא התחבורה הציבורית בנת"צים. וההמלצה בהחלטה הייתה שאנחנו נהיה אלה שנעשה, אנחנו ניתן את הכלי לאכיפה. 

כבר נעשו פיילוטים, גם עם אגד וגם עם דן. שאר חברות התחבורה הציבורית מחכות, אין רבעון שלא מתקשרים אלינו ושואלים מתי מתחילים, וגם שאר החברות רוצות להצטרף. ואנחנו מהווים כלי מאוד פשוט וזול שמאפשר את האכיפה הזאת שאתה מציע. ואנחנו נשמח להיות מעורבים בכל, אם יש איזושהי רשות שיש לה בעיה, או רוצה או צריכה, כי זה כמעט בחינם. לעירייה זה כמעט בחינם. דרך אגב, גם הבין עירוני, אנחנו היינו אמורים להיכנס. כרגע לא מיישמים את ההחלטה הזו, אנחנו בהמתנה.

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >> 

צריך ללחוץ שזה יקרה. אוקיי. ראש עיריית קריית מוצקין בזום, אם אפשר רק להעלות אותו, בבקשה. 

 << אורח >> ציקי צבי אבישר: << אורח >> 

קודם כל, אני שמח על הדיון הזה, הגם שאני חושב שאולי אני אגע בעניין צדדי שלו כי אני לא יודע מה יזם את הדיון הספציפי הזה, אבל אני רוצה לתת לכם איזשהו אשנב בסיטואציה שאני מתמודד איתה, וזו דווקא סחבת, כי אני בעד נתיבי תחבורה ציבורית. 

מוצקין והקריות בכלל מתמודדות עם צפיפות הולכת וגוברת. מוצקין היא העיר הכי צפופה בישראל מצפון לקו רוחב תל אביב. אנחנו ממוקמים במקום חמישי, ולכן אני אומר שאני מנסה לקדם פרויקטים שאפילו קודמי בתפקיד החל. אני נתקל בסחבת, כולל בחברות ממשלתיות כמו חוצה ישראל, שהן משיקות לנת״צים שלנו. 

יש פה פרויקטים של סלילת שבילי אופניים, מסלולי אופניים. יש פה פרויקטים שהיו צריכים להסתיים כבר ביולי שנה שעברה. אני אולי אגיע לשלב של מסירה רק בחודש הבא. קבלן משנה שלוקח קבלן משנה, הצפתי את זה מול משרד התחבורה ואני חייב לומר לכם שאמנם קיבלתי סימפתיה מלאה מהשרה, אבל האנשים שהיו מתחתיה עובדים מאוד לאט. 

אז זה משהו שהייתי רוצה שיירשם בפרוטוקול. כי אני לא יודע, עוד פעם, בגין מה התחיל הדיון הזה, אבל אני וגם חבריי ראשי הרשויות פה במטרופולין של מפרץ חיפה מאוד רוצים עוד נת״צים ועוד רוצים לקדם עוד יותר תחבורה ציבורית. 

אני נמצא במצב של סיום כל עתודות הקרקע. העתיד האורבני של העיר שלי זה רק בהתחדשות עירונית, שזה אומר שבמצב תקין לא הייתי מצופף אותה, אבל אם אני רוצה להנגיש כמה שיותר דירות שיש בהן תקינה של רעידות אדמה, שיש בהן ממ״דים, שזה שני אירועים שאנחנו נפגוש אותם וכבר פגשנו אותם, אני חייב לצופף את העיר, ולצופף את העיר זה אומר לרדת גם במפתחות החניה. ולכן נת״צים זה אירוע חשוב, ואני הייתי רוצה לקדם את זה עוד יותר. 

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >> 

אדוני ראש העיר, אתה אומר שיש לך כרגע כמה פרויקטים תקועים, או לא מתקדמים ונמרחים בגלל שמשרד התחבורה, מה? קושי במה? בתכנון? קושי בביצוע? 

 << אורח >> ציקי צבי אבישר: << אורח >> 

בביצוע. 

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >> 

אתה אומר, חתמו איתך על תוכניות?

 << אורח >> ציקי צבי אבישר: << אורח >> 

יש לי את פרויקט טיילת המסילה, זה במקביל למסילת הרכבת שחוצה במוצקין. זה פרויקט שהיה אמור להסתיים ביולי שנה שעברה ישירות עם חוצה ישראל. כל פעם אומרים לי, עוד שבועיים, עוד חודש, עוד חודש, עוד חודש. אנחנו כבר נמצאים ביוני 2025, שנה אחרי מסירה מתוכננת שלא בוצעה. 

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >> 

איפה עומד הפרויקט כרגע? באיזה מצב הוא נמצא כרגע? 

 << אורח >> ציקי צבי אבישר: << אורח >> 

עובד בזה שאני אמור לקבל, מהנדס העיר אמור לחתום על מסירה כי עוד לא סיימו את כל הדברים, החודש. עכשיו, אני רוצה שתבינו, אצלי בעיר יש שלושה מקטעים מאוד ארוכים. יש לי את טיילת המסילה, יש לי את פרויקט ויצמן, יש לי את קדיש לוז. כל אירוע יכול להתחיל רק כשהמקטע הקודם סוים. אז אני כבר בדיליי של שנה למקטע הבא.

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >> 

אז אנחנו מקווים, אתה אומר שבחודש הקרוב תתחילו כבר להיכנס למקטע של המסילה.

 << אורח >> ציקי צבי אבישר: << אורח >> 

אני אמור לקבל מסירה של פרויקט פארק המסילה כדי להתניע את הפרויקט הבא. הם רצו להתחיל באופן פרללי. אמרתי להם, אם אתם בדיליי של שנה על המקטע הראשון, ועכשיו כדי להאיץ את המהלך אתם רוצים ללכת באופן מקבילי, אני, היה לי פה עיר עם... 

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >> 

ירושלים כזאת.

 << אורח >> ציקי צבי אבישר: << אורח >> 

ממש ירושלים, כן. אני במקור ירושלמי, אני רואה בדיוק מה קורה בירושלים. זו פשוט עיר פתוחה. וצריך להבין שיש פה בעיה בפיקוח על הביצוע, וזה העניין המרכזי. אז קודם כל, נת"צים אני בעד.

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >> 

אני בתחילת דבריי אמרתי שיש פרויקטים שלצערי לא מסתיימים בזמן. אנחנו רואים את זה בהרבה נושאים, כן? אני מזכיר כל ועדה את הסיפור בדרך למודיעין עילית, כביש שאני חושב שמזמן כבר היו צריכים לגמור אותו, ושנים מדברים עליו ומדברים. ונכון, התקדמו קצת ועשו חלק מהכביש, עשו ממנו שני נתיבים. אבל בסוף אני מדבר על פרויקטים באופן כללי במדינת ישראל. 

לצערנו, בכוונה, כמו שאנחנו מזכירים את ירושלים, שראש עיר באמת עם כוונות טובות אמר אני פותח את כל העיר, שלוש וחצי שנים, אני זוכר, הייתי אז סגן ראש עיריית ירושלים, עשה ישיבה עם כל הקואליציה ואמר שלוש וחצי שנים קשות וזהו. אנחנו כבר למעלה משש שנים, ובינתיים עדיין קשה, וקשה מאוד אפשר להגיד. פרויקטים שלא נגמרים, איפה שאתה עובר – בר אילן, כבישים נסגרים בלילות, ביום. זה בסוף משפיע על חיינו.

 << אורח >> אינה ברנזבורג: << אורח >> 

יש עכשיו עבודות של הקו הכחול. זה תוקע את העיר, זה נכון, אבל זה כמו שדיברנו בדיון הקודם. בסוף אנחנו בתקופה של עבודות, זה נכון. 

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >> 

כן, אבל דווקא אני מסתכל על ראש עיר במוצקין, ואני אומר כל הכבוד לו שהוא לא נתן להמשיך את המקטעים הבאים בחלק הזה. כי בסוף, לפתוח את כל העיר, זה להכניס את כל התושבים לכאוס. את יודעת מה, הילדים שלי כשהם יהיו גדולים, הם יגידו באיזה שלב בחיים, כשהיינו ילדים לא היו כבישים מסודרים. מרבית השנים שלהם בתור ילדים, הילדות שלהם זה פקקים ומשהו לא נורמלי. 

 << אורח >> אינה ברנזבורג: << אורח >> 

לפני ארבע-חמש שנים, כל מתחם הבורסה היה פקוק בצורה בלתי רגילה. מי שנסע בגוש דן זוכר את זה, ועכשיו התנועה זורמת. אז נכון, המציאות היא קיימת, אבל עדיין. 

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >> 

כן, אבל פה מדברים על חלק של אכיפה. אולי אתם צריכים להסתכל קצת יותר באחוזים שאתם חותמים, צריך קצת יותר להעמיק שם ויותר לעשות שם את הדדליינים בצורה מסודרת. 

 << אורח >> אינה ברנזבורג: << אורח >> 

הרסנו את הדדליינים, יש פה פיקוח שחברה ממשלתית כמו נתיבי איילון, או נתיבי ישראל, וראשי ערים פה יודעים והם עובדים איתם, עושה עבודות כאלה, יש פה סטנדרט מאוד גבוה. ואם יש תלונות מסוימות, אתם יודעים שמבצעים עוד פעם בדיקה ומתקנים ומה שצריך. 

אז אם יש משהו נקודתי, נשמח מאוד לבדוק. אבל יש פה סטנדרטים מסוימים שאנחנו עובדים כדי שגם תהיה שוויוניות והוגנות. אם יש פרויקטים מסוימים שנתקעים בעיר כזאת או אחרת, שוב, אנחנו לא בשיח של שיימינג ולא בשיח של למה נתקע ואיפה נתקע. 

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >> 

לא. אני אומר, הסיפור הזה של נתיבי התחבורה הציבורית ספציפי, אבל אני אומר בכלליות, יש משהו שמורגש, כאילו שאת יודעת. 

 << אורח >> אינה ברנזבורג: << אורח >> 

המורגש, אני לא יכולה להתווכח עם התחושה של המורגש. עדיין, בסופו של דבר, כשאנחנו בודקים פרויקט-פרויקט, זו רמת ביצוע של סטנדרט שלא משחררים את זה בלי שזה עכשיו יהיה עם תאורה, עם לא יודעת מה, בטוח אוכפים בחלק מהמקומות. 

 << אורח >> יצחק אסרף: << אורח >> 

אני מייצג את רמלה. אני מברך באמת בשם ראש העיר, מיכאל וידאל, על כל פרויקט. אנחנו לא פריפריה, אנחנו מרכז נחשבים, אבל בכל זאת אנחנו עיר מעורבת בכל התחדשות וחידוש בעיר ותנופת בנייה, ובטח ובטח שצריכים נתיבי תחבורה ציבורית. גם הקו החום נכנס אצלנו, מי שמכיר, אנחנו מתחילים אוטוטו. בקיצור, הפרויקטים אצלנו, חבל על הזמן. 

אבל קחו לדוגמה את רחוב הרצל. רחוב הרצל חוצה את רמלה מצומת הקרח ועד בנק הדם החדש, מי שמכיר, מי שעבר שם באזור, בערך 1.800 קילומטר. זה רחוב ראשי שקיים של העיר. הרחוב הזה נכנס לעבודות של נת״צ, של מטרו, של כל מה שאתם קוראים לו נתיב תחבורה ציבורית. דבר ראשון, קבעו לוחות זמנים, וזה רחוק מלהיות צמוד ללוחות הזמנים. דבר שני, אחרי זה עשו חלוקה למקטעים, אחרי שנה-שנתיים.

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >> 

את ה-1.800 קילומטר הזה? 

 << אורח >> יצחק אסרף: << אורח >> 

כן. כל הרחוב מושבת. העסקים מתים. ברגע שכל הרחוב בחפירות, אין חניות, אין כלום. עכשיו, אין שום עזרה לתת לבעלי החנויות, לבעלי העסקים. מישהו היה צריך לחשוב על הקטע הזה. בשלב מסוים באו ואמרו, אוקיי, אנחנו מחלקים את זה למקטעים. 

חודש הבא, אני כמנהל אגף הפיקוח והשיטור והביטחון, מקבל מסירה, מה שאמרו פה קודם, של מקטע מאוד חשוב, באמת, מצומת ויצמן, מהעירייה, עד בנק הדם. אחר כך אכיפה, זה הדבר שהכי פחות מטריד אותי. אנחנו מריצים סיבים אופטיים, מצלמות, ומתחילים לבצע אכיפה. 
לעשות אכיפה בזמן העבודות, זה משולב. זה היה גם פיקוח, גם שוטר בשכר וגם כאלה שבאו וחנו לנו באמצע העבודות. אבל זאת לא הייתה הבעיה המרכזית. הבעיה המרכזית היא שאתה בא ורואה מקטע של קילומטר, אתה רואה שני פועלים, או שלושה ימים לא עובדים. אתה אומר, מה זה? למה לא עובדים? 

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >> 

מוכר, לצערי. 

 << אורח >> אינה ברנזבורג: << אורח >> 

אתה צודק לחלוטין, היה פה באמת עיכוב. אתה לא יודע שאנחנו שוחחנו, אבל אתה דיברת עם רן, ביחד עם נתיבי איילון עשינו את הפרסום וההסברה, אם אתה זוכר.

 << אורח >> יצחק אסרף: << אורח >> 

נכון.

 << אורח >> אינה ברנזבורג: << אורח >> 

ואז הראינו שבאמת הנפחים, לא רואים את זה בעין, אבל באמת הביאו יותר ויותר נוסעים.

 << אורח >> יצחק אסרף: << אורח >> 

נכון. עכשיו באמת אנחנו מתחילים להרגיש, אוטוטו הולכים לפתוח מקטע אחד, ואנחנו מייחלים לזה שזה כבר ייפתח, שהעסקים קצת יתחילו לפרוח. ואני מקווה, בעזרת השם, כן. 

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >> 

אוקיי. ראש עיריית כרמיאל נמצא בזום, אם אפשר רק להעלות אותו, בבקשה. 

 << אורח >> משה קונינסקי: << אורח >> 

שלום לכולם. יצא לי ככה להאזין בעניין הזה בנושא של הנת"צים, שיש טענה שיש לנו נת"צ בכרמיאל. 

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >> 

הזכירו את הנושא הזה, כן. 

 << אורח >> משה קונינסקי: << אורח >> 

אז אני אגיד לכם את האבסורד, וזה בדיוק מה שמסכם את האטימות של מדיניות הממשלות האחרונות בכל מה שקשור להשקעה בפריפריה בתחום התחבורה הציבורית. נתחיל מזה שלפני חמש שנים הקימו כביש שהוא סובב כרמיאל, והכריזו שאחד הנתיבים יהיה נת״צ. אבל מה? מאז ועד היום לא הכניסו לשם תחבורה ציבורית. כלומר, אין קו חדש. מה שאנחנו נאלצנו לעשות זה פשוט לבטל את הסימון, כי מה שזה עשה זה רק שימש את המשטרה לגייס כספים בדוחות. 

חברים, מה שקורה היום, ואני נותן לדוגמה את תחנת הרכבת של כרמיאל. תחנת הרכבת של כרמיאל היא בעצם תחנת צפון-מזרח. נכון לרגע זה אין רכבות לבן גוריון. אין יותר משתי רכבות בבוקר. אנחנו מדברים על פערים עצומים, שהיום התחנה הזו לא רק משמשת את כרמיאל, את כל הצפון. 

עד שיאריכו את הקו לקריית שמונה ייקח עוד שבע-שמונה שנים, ויש פערים מאוד גדולים. אני כבר מתריע על העניין הזה לא פעם ולא פעמיים. קווי התחבורה הציבורית לערי המרכז לא מספקים את הביקוש בצפון. התחנה המרכזית של כרמיאל, שהיא שוב, תחנה מרכזית שמאגדת יותר מהעיר כרמיאל, קרוב ל-700,000 תושבים של האזור שמתכנסים לאזור כרמיאל ומשם לכיוון חיפה ולכיוון תל אביב ולכיוון ירושלים אין מענה של תחבורה ציבורית. 

הפערים פה הם עצומים. הכול עניין של חיסכון של המדינה בקווים חדשים, בקילומטרים. אפילו התזמון בין הקווים העירוניים בכרמיאל ובין הרכבת לא תואם, לא מאפשר לתושבים של האזור ושל כרמיאל להגיע לרכבת ולעלות על אוטובוס. 

אם מדינת ישראל, ממשרד התחבורה וכל הגופים האחראים לא ייקחו על עצמם לעשות פה רגע פוס, עוצרים, עושים חשיבה מחודשת איך באמת מטמיעים תחבורה ציבורית בצפון ובטח גם בדרום, אז אנחנו נמשיך להיתקע כאן. 

חברים, הפקקים באזור כרמיאל רבתי הם כמו תל אביב. שלא תבינו, יוצאים מאזור התעשייה לאזור המגורים בעיר, לוקח 45-50 דקות להגיע, מרחק של עשרה קילומטר. שוב, יש לנו היעדר של נתיבי תחבורה ציבורית, יש לנו היעדר של קווים של תחבורה ציבורית, ויש צורך לצמצם את הפערים ברכבת ישראל. תודה רבה. אני מתנצל שלא הגעתי, אבל היה חשוב לי להשמיע את עמדתי בעניין. 

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >> 

משה, תודה רבה. רק מילה אחת להגיד לך, לגבי כל הסיפור הזה של תחבורה ציבורית ליד רכבות וכל הסנכרון הזה והכול, היו דיונים פה בוועדה והיו דברים ספציפיים שהעלו פה תושבים מהדרום למשל, ועשו ביחד עם משרד התחבורה בדיקה והתאמה, וסידרו את הדברים. חבל שבדיונים כאלה, אם היית מגיע, אולי יכלנו כבר לפתור את זה. 

אבל אני מאמין שכל בעיה כזאת שיש, אם יש כזאת כמו שאתה אומר עכשיו, יושבים פה נציגי משרד התחבורה שישמחו דווקא לפתור את הבעיות האלה, ואני אשמח שתעבירו לוועדה או למשרד התחבורה. 

 << אורח >> משה קונינסקי: << אורח >> 

אני יושב עם משרד הרכבת מחר. אני מאוד מקווה שזה יסתדר. 

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >> 

אני אומר, כי ההתאמות בין השאטלים לבין התחבורה הציבורית ודברים כאלה, משתדלים לעשות את זה. בסוף אין רצון למשרד התחבורה לדאוג לאנשים, איך אומרים, לשרוף עוד שעות עד שיהיה להם את זה. ולפעמים, אתה יודע, התאמות כאלה, ובוודאי כראש רשות שמכיר ויודע, אין ספק שאם תעלה את זה בצורה כזאת או אחרת מול נציגי משרד התחבורה, אני מאמין שזה ייפתר. ספציפית על הנושא הזה אני מדבר. רק יש פה את משרד התחבורה שרוצים להגיב, משה. 

 << אורח >> אינה ברנזבורג: << אורח >> 

ספציפית על סוגיית הסנכרון בכרמיאל, כמו שקורה במרכז באזור גוש דן, השירות העירוני חולף בתדירות מאוד גבוהה ליד הרכבת, ובאמצעות התדירות הגבוהה הזאת אנשים יכולים לבוא ולהגיע לרכבות ולא לפספס אותן במקום לסנכרן אותן, כמו שקורה בתחנות פריפריאליות יותר, נגיד כמו בית שאן או מקומות שבהם אתה ממש צריך לסנכרן נסיעה. 

כאן, בדומה גם לעפולה, שיישמנו בעקבות כרמיאל, יישמנו פה את התדירות הגבוהה הזאת של הקווים העירוניים, כדי שאנשים יוכלו להגיע. אז יש פה בעצם סנכרון, ועדיין אנחנו מקבלים כל תלונה וכל טענה, ואנחנו נסנכרן. 

לגבי הנת״צ, שוב, זה לא משהו שהיה של משרד התחבורה, ויש שם שירות גם אזורי וגם בין עירוני לכיוון חיפה שחולף באזור הזה. הוא עדיין פחות יעיל. אני לא באה ואומרת שהנת״צ הזה הוא יעיל, זו הייתה יוזמה דווקא מבורכת של העירייה, אבל הקדימה את זמנה, לפחות ממה שאני מכירה פה אחורה. 

ולגבי התחנה המרכזית ליד הרכבת, יש פה פרויקט שלם של אוטובוסים חשמליים לעיר שמקודם ביחד עם ראש העיר. יש בעיות, לא אומרת שלא. שום דבר הוא לא חף מאתגרים מסוימים, אבל אנחנו יושבים ביחד, הצוות של הרשות לתח"צ של משרד התחבורה, עושים פה את העבודה, כל תלונה. ויש פה גם תכנון של תחנת רכבת נוספת בכרמיאל, כרמיאל מזרח, שיש פה גם משהו שהוא מקודם, אבל אנחנו יודעים שברשות לתח"צ לפחות, אנחנו פה באוטובוסים החשמליים, בתחנה המרכזית החדשה. 

יש פה כל מיני דברים שנעשים, אבל השירות עצמו, לפחות מבחינת היקפי הנוסעים, שוב, תמיד אפשר לשפר ויש כמה קווים שהם מעגליים שכדאי שנפתור אותם ונעשה, זה כבר מונחים קצת יותר מדי מקצועיים. 

אבל בסוף הסנכרון לפחות, הלכנו פה על השיטה שעובדת בגוש דן וגם יישמנו אותה בעפולה וגם בנהריה, דרך אגב, למרות ששם זה כבר קצת עובד אחרת עם התחנה המרכזית, אבל תדירות גבוהה מביאה יותר ויותר נוסעים, ורואים גם את העלייה הזאת. התדירות של הרכבות זה משהו שעוד פעם, יש חשמול, אז התדירות פוחתת, אנחנו מתגברים קווים חליפיים עד שהיא חוזרת לעבודה סדירה. 

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >> 

אוקיי. נציגת ההסתדרות, נכון? 

 << אורח >> איריס דור און: << אורח >> 

נציגת האגפים לקידום בפריפריה. 

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >> 

כן מעניין אותי לדעת האם אתם מרגישים איזה שינוי מבחינת העובדים, שומעים על תלונות של חוסר הגעה בזמן או כל מיני דברים כאלו בגלל תחבורה ציבורית. 

 << אורח >> איריס דור און: << אורח >> 

אני אגיד שזה תחום חדש מאוד שהוקם ממש החודש, ואנחנו מאוד נשמח באמת להיפגש גם עם נתיבות, גם עם כרמיאל, כל מי שיש לו. ואגב, באמת גם הרכבת זה עניין מהותי, כי מוקדי התעסוקה המרכזיים בשכר טוב וגבוה והזדמנויות התעסוקה נמצאים יותר במרכז או במטרופולינים הגדולים. 

ובאמת הנגישות והתדירות של הרכבות הן גם נושא מאוד משמעותי, וכמובן הקישוריות. זה נושא שמאוד צריך לתת עליו את הדעת. אבל כמו שנאמר פה גם על ידך, יו״ר הוועדה, וגם על ידי ראש עיריית כרמיאל, צריך לתת לזה תשומת לב מיוחדת לנושא הפריפריה, ולתת לזה הרבה יותר פוש, וזה מה שאנחנו רוצים לקחת על עצמנו. 

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >> 

אוקיי. דווקא משר התחבורה, מעניין אותי לדעת אם יש פרויקטים תקועים מבחינת תחבורה ציבורית. יש פרויקטים שאתם יכולים להצביע על איזה פרויקט? יש כזה דבר? אמרתם שעשיתם הרי בדיקה של הפרויקטים, של הדברים, צורך, לא צורך. אני כן רוצה לדעת אם יש פרויקטים היום שתקועים. 

 << אורח >> אינה ברנזבורג: << אורח >> 

תגדיר תקועים. כי הכול אפשר לנהל בסופו של דבר משא ומתן, ואתה יודע, לקדם את זה. כרגע, את מכירה משהו?

 << אורח >> חני פרבר שמש: << אורח >> 

זהו, בדיוק צריך להבין מה הכוונה תקועים. צריך להגיד שיש פרויקטים שמתעכבים ולא צריכים להתעכב, אבל מה לעשות? בשנה וחצי האחרונות אנחנו עובדים עם 30% ו-40% מכוח האדם באתרי בנייה. וגם המהנדסים והמתכננים ומנהלי הפרויקטים גויסו למילואים, אז גם הם ירדו בתפוקה. אנחנו נמצאים במצב מאוד קשה שמשפיע על כל המשק, גם במובן הזה. אנחנו מנסים לחפות על זה בכל פעם שהם חוזרים לעבודה ומנסים להריץ פרויקטים יותר מהר. אנחנו עושים ככל שביכולתנו כרגע.

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >> 

חשבתם אולי להסב עובדים ממקומות מסוימים ולגמור פרויקטים מסוימים מהר?

 << אורח >> חני פרבר שמש: << אורח >> 

אסור לעבוד עם מגזרים ממדינות מסוימות, והקבלנים פשוט שחררו אותם כי העבודה לא הייתה מוצלחת כל כך. יש קושי. זה קושי אובייקטיבי והוא בכל התחומים.

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >> 

כי את המשפט הזה שאמרו שרואים בהרבה מקומות שעוברים ורואים איזה עובד-שניים, אני אומר, זה מוכר בהמון פרויקטים. מסתובבת בעיר, מחוץ לעיר, איך שאת עוברת שם את רואה מקטעים שלמים שיש איזה עובד-שניים, בקושי, איך אומרים? 

 << אורח >> חני פרבר שמש: << אורח >> 

יש לנו 30% מכוח העבודה. אין לנו פועלים בשטח. תחשוב על שנה וחצי האחרונות, השפיעו על הרבה מאוד אנשים פה שלא יכולים להגיע לעבודה, אלה מסיבות כאלה ואלה מסיבות אחרות. זה נכון, יש עיכובים. אני לא אכחיש, זה לא טוב, אנחנו מתעכבים בגלל זה בפרויקטים. והלוואי ויכולנו להריץ את כולם בבת אחת לאתרים ולקדם פרויקטים יותר מהר. ורמלה מרגישה את זה, והוא צודק. 

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >> 

אוקיי. טוב, הייתי רוצה לסכם את הדיון. דבר ראשון אני אומר, כמו שאמרה גברתי מהשלטון המקומי, שראשי הערים, וניסתה להדגיש את זה מאוד, גם ראשי הערים שאלו, שמבחינתם הם עובדים ועושים ומתקדמים. אבל אני אומר, תמיד יש גם, כמו שהזכרתי, כמה שמות של כמה מקומות. אני אומר, אשמח מאוד שהשלטון המקומי יטפל בזה בצורה, איך אומרים, יסודית. 

 << אורח >> דנה דקו מדנס: << אורח >> 

אני אשמח לקבל משהו מסודר, ונבדוק כל נושא לגופו. 

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >> 

לכן אני אומר, אנחנו נשתדל מהוועדה להעביר לכם.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

סליחה, אדוני, שהפרעתי באמצע הסיכום. מירה סלומון, מרכז השלטון המקומי. זה בהתאם לסמכויות שבכלל נתונות לרשויות המקומיות בדין, כי כמו שאדוני יודע, ההחלטה על עצם סלילה של נתיב תחבורה ציבורית במקום מסוים היא לא החלטה שמסורה לרשות המקומית. האכיפה.

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >> 

לא, ברור. אני מדבר אבל על פרויקטים שלא מקודמים מספיק. בכל אופן, מה שהגיע אליי, כן? ללשכתי. יש לנו בכמה ערים מסוימות שיש או תקיעה, או איך אומרים, חוסר רצון, או בצורה כזאת יכולת לקדם פרויקטים מסוימים, ואני אשמח להעביר אותם ואשמח שתבדקו אותם. אנחנו פה, אמרתי, אין פה איזה כיפופי ידיים, לא של אף אחד, לא של משרד התחבורה מול השלטון המקומי ולא של שום דבר.

בסוף אנחנו במטרה אחת, שהפרויקטים צריכים לצאת וצריכים להיות. ואני אומר, ראשי רשויות שבאג'נדה שלהם הם חושבים אחרת, אז צריכים לדאוג לדבר איתם ולהסביר להם. זה אחד. שתיים, לגבי משרד התחבורה, אני מבין את הקושי של השנה וחצי האחרונות, אבל אני כן חושב שצריכים לקחת בתשומת לב ולבדוק אילו פרויקטים אפשר להסב אולי חלק מהעובדים לתקופה אפילו קצרה בשביל לגמור פרויקטים מסוימים, בשביל לעשות רווחה. 

הרי בסוף, אמרתי, המצב הזה שנוצר, אין לי ספק שעשרות אלפי אנשים, אם לא יותר מזה, קונים רכבים רק בגלל המצב התחבורתי, רק בגלל שאין תחבורה ציבורית מסודרת. אין בזה ספק. אתם יכולים לעשות סקר, לשאול אנשים, ראשי רשויות יעזרו לכם בעניין הזה. אפשר לפתוח עכשיו סקר בכל אתר ובכל דבר, תראו כמה אנשים יגידו שהם קנו רכבים בשנים האחרונות רק בגלל שאין תחבורה ציבורית נאותה. 

אני חושב שחייבים לטפל בדבר הזה, לחשוב מחוץ לקופסה. היות ויש קושי בעובדים, זה נכון, אבל בסוף פרויקטים נמרחים יותר משנה ויותר משנתיים מעבר לזמן המסירה שלהם. הכאוס ברחוב הוא פשוט דבר בלתי נסבל. אני שומע מהאנשים שצריכים להגיע לפה לוועדות כמה הם תקועים בדרך, את שומעת אנשים בכל מקום כמעט, ובכל מקום חצי מהאנשים מדברים למה הם מאחרים או לא הגיעו, או כל דבר שהוא, זה הפקקים והפקקים. 

אני חושב שחייבים. נכון שעושים הרבה במשרד התחבורה, נכון שדואגים לפרויקטים, נכון שמקדמים הרבה דברים. כמו שאמרתם, נעשים דברים ונעשים, אבל בסוף אנחנו צריכים גם לחשוב מחוץ לקופסה איך עוברים את האתגרים האלו וכמה שיותר מהר. ואני מקווה שבאמת נראה את הפרויקטים צומחים ומתקדמים, ושאנשים ישתמשו כמה שיותר בתחבורה הציבורית. 

זו הבקשה והתקווה שלנו. אני אומר גם על עצמי, כן? אני אשמח מאוד לנסוע בתחבורה הציבורית, אני אומר את זה ברצינות. אבל בסוף היום, הנגישות של התחבורה הציבורית והזמן והכול לא מאפשרים את זה. תחבורה ציבורית נאותה עוזרת בכל המישורים, בסדר? אמרתי, זה בעבודה, זה בחינוך, זה בקניות, זה בבילויים, זה לאירועים, זה בכל דבר ועניין. חייבים שתהיה תחבורה ציבורית טובה. 

תודה רבה, הישיבה נעולה.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 10:45. << סיום >>